Обсуждение:1-я гвардейская танковая бригада

однако.

>>«Командир танка PzKpfw IV 4-й танковой дивизии о боях с Т-34 в районе Мценска в октябре 1941 года[6]: …Нет ничего более ужасного, чем танковый бой против превосходящих сил. Численный перевес здесь ни при чём, мы к этому привыкли. Но когда у противника танк лучше, это — страшно. Ты даешь полный газ, но твой танк слишком медленно набирает скорость. Русские танки такие быстрые, на близком расстоянии они успевают взмахнуть на холм или проскочить болото быстрее, чем ты можешь повернуть башню. И сквозь шум, вибрацию и грохот ты слышишь удар снаряда в броню. Когда они попадают в наши танки, по большей части раздается глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина, гул, слава Богу, такой громкий, что мы не слышим воплей экипажа… Orgill D. T-34. Russian Armor. History of World War ΙΙ. N.Y., 1971»

Если открыть книгу, то окажется удивительное, речь в письме, автор которого Герхард фон Дюлов идет про лето 41, и встречу немецких танкистов с Т26 Padrez 06:18, 2 апреля 2013 (UTC)

• Интересно. А скан можете приложить? --Fastboy 06:51, 2 апреля 2013 (UTC)
  • постараюсь Padrez 16:38, 2 апреля 2013 (UTC)

Исаев

В целом в боях за Мценск 4-я и 11-я танковые бригады предприняли несколько атак на маршевые колонны немецкой 4-й танковой дивизии Лангермана, которые оказались исключительно успешными, в том числе, по оценке историка А. В. Исаева, из-за пренебрежения Лангермана разведкой и охранением своих войск.

Данная версия не является обьективной, это пересказка с Кларка, который ошибся очень сильно, мягко говоря.

По тому же труду Шеина- 1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву. — Фронтовая иллюстрация, № 4. там были реально тяжелые бои, никакой атаки на наглые маршевые роты не было, ко всему несколько лет назад А. Исаев на форуме милитеры "признал" неверность тезиса "атака на маршевые роты".--Padrez 06:52, 4 апреля 2013 (UTC)

• к сожалению ссылка на милитеру не вставляется см. Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение) Padrez 06:53, 4 апреля 2013 (UTC)

  Похоже, оно: http://wap.militera. borda.ru/?1-3-240-00001095-000-0-0/ Только я что-то не понял, а что оно было-то на самом деле? Постреливание из засад? Загадки какие-то.--Fastboy 16:53, 4 апреля 2013 (UTC)

  Поменял формулировку, оставив только оценку про боевое охранение (а стоит?).--Fastboy 18:47, 4 апреля 2013 (UTC)

  • • нет никаких загадок, судя по Шеину, Баттлфилду и тд(с опорой на документы) были серьезные бои "4 pz/div с сотоварищами" и "1 гв ск с 2ми танковыми бригадами", прикрытием авиации и т.д., Где то постреляли из засад, где то в лоб попали и потеряли КВ, где то в окружении побывали. Судя по тому же Шеину, не было там ни колонн, ни охранения. Бред Кларка, вот что это. Padrez 08:17, 5 апреля 2013 (UTC)

пс. Из Казнаусево Казначеево, см. карту сев. Орла Padrez 08:18, 5 апреля 2013 (UTC)

• Исправил «Казнаусево». Надо бы, конечно, карту нарисовать с привязкой, но совсем плохо это дело умею...--Fastboy 14:16, 5 апреля 2013 (UTC)

Рецензия на 6 апреля 2013 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи 1-я гвардейская танковая бригада

Первая гвардейская танковая бригада в РККА, и возможно первая хорошая статья в Википедии о воинском соединении РККА времён Великой Отечественной войны. Хотелось бы понять, чего ещё не хватает статье.--Fastboy 08:21, 6 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Padrez

Замечания, сам я править не умею, и вопросом сильно не занимался, вот что на вскидку увидел:

• а вооружение бригады поступили новые танки КВ и Т-34 с конвейера Сталинградского тракторного завода[1]

надо указать количество танков.Они есть и у Шеина и на танкофронте. --Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Указал по Шеину - 29 танков (7 КВ-1 и 22 Т-34-76). --Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

выходит не очень корректно, "типа всего 29 танков", можно так, цитатой из Шеина-"На момент прибытия во Мценск танковый полк бригады насчитывал 49 танков " стр.16 и добавить с танкофронта версию о 56 танках Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Сделано На всякий случай, вставил ссылку на Постановление ГКО № 671сс от 13.09.41, чтобы сверяться про комплект/недокомплект.--Fastboy 17:49, 9 апреля 2013 (UTC)

У 4 тбр на момент выгрузки в Мценске было 49 танков, отсутствовал 3 батальон (л/с оставлен в Кубинке) на вооружении которого должны были быть Т-40 (их банально не получили). Батальон так и не прибыл.History70 12:35, 13 апреля 2013 (UTC)

Указал 49 по Шеину, 46 по Танкофронту и Шишкову и 56 по Танкофронту. А откуда данные про неприбывший 3 ТБ с Т-40? Можно ссылку?--Fastboy 13:26, 13 апреля 2013 (UTC)

вероятно подразумевается история с переброской танков для 5 ВДК? кстати таки не доказанная,тогда надо рассказать про все танки, про 11 тбр и танк мотоциклетного полка, что не в формате статьиPadrez 16:01, 13 апреля 2013 (UTC)

батальон из 5ВДК перебрасывался в срочном порядке на аэродромы Орла (Центральный и истребительный) посадочным способом. Перебросили около 700 человек (есть данные о 2 000 человек) с 45-мм орудиями. Высаживались за сутки до выгрузки Катукова в Мценске. Связи между 4 тбр и батальоном не было до 6 октября. Неприбывший батальон с Т-40 никакого отношения к 5ВДК не имеет, к 4 октября 4 тбр была неполностью сформирована, то что её кинули в бой была вынужденная мера, чтобы задержать танковую группу Гудериана, что она с успехом и сделала. Второй батальон тоже был неполного состава, в нём вместо 34 танков БТ-7, было 20 танков БТ разных модификаций. в том числе и БТ-2. Первые бои бригады (да и последующие) хорошо описаны в книге Жуков "Люди сороковых" (в теме есть ссылка для чтения её на милитере)--History70

всего было высажено 3 группы общ. численность ок 5000 чел., одна группа в районе аэродрома на зап окраине орла, еще одна в районе Оптухи, она начала воевать с 4 тбр еще 5.10. вероятно я неверно понят фразу про ТБ, приняв ее за бомбардировщики, сорри. --Padrez 08:28, 14 апреля 2013 (UTC)

У Жукова нашёл такое упоминание: "3-й танковый батальон старшего лейтенанта Кожанова (ныне Константин Григорьевич Кожанов — генерал-лейтенант) пришлось оставить в Кубинке, так как он еще не получил боевой техники." Добавил в статью.--Fastboy 07:29, 14 апреля 2013 (UTC)

• исследования тяжёлых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34, вероятно из состава 11-й танковой бригады, потерянных 6 октября 1941 года на шоссе Орёл-Мценск.

КВ-2 то откуда? На фото 34ки ХПЗ- значит точно не 4 тбр --Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

На фото предположительно танки 11-й танковой бригады (а не 4-я), которая тоже была в тех краях.--Fastboy

тогда надо это уточнить, иначе получается , что-- в статье о 4 тбр на фото все танки 4 тбр, которые осматривает комиссия,Ю а фото то 11 тбр Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Уточнил.

P.S. Не знаю, откуда КВ-2 - не нашёл состава 11 тбр. Так написано на waronline.org, откуда я и подсмотрел эти сведения. И кстати, хранитель слов их не опровергает, а цитирует.--Fastboy 17:49, 9 апреля 2013 (UTC)

http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr011.html бригада создавалась по тому же штату, что и 4 тбр,КВ-1+Т34+Т26. КВ-2 все известны, где и когда и куда отправлялись, в 11 тбр точно не было, в общем это ошибка,так что КВ2 под Орлом точно не было ни Т35, Т28, Кв-2. смотрим цитату- В состав комиссии, прибывшей во 2-ю танковую армию, входили известные конструкторы: профессор Порше (фирма «Нибелунген»), инженер Освальд (фирма MAN) и доктор Адерс (фирма «Хеншель»). В расположении 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии комиссия пррвела подробные технические исследования тяжелых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34. Т.е., имхо, комиссия обследовала КВ-2, во 2ТА а не на отрезке Орел-Мценск, Сделать она это могла или в Белоруссии, или в любом городе(в орле Кв2 точно не было), куда данный танк был доставлен, но это не говорит, что КВ2 был в 11 или 4 тбр. Надо просто перестроить фразу, чтоб КВ-2 не относился к боям октября под Орлом. в этом моя претензия, а не в осмотре комиссии. ПС, можно спросить на ВИФ или другом профильном форуме, или в жж Hr-slov . Padrez 06:18, 10 апреля 2013 (UTC)

Понятно. Переформулировал: «Комиссия провела подробные технические исследования тяжёлых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34, имевшихся в расположении 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии, в том числе, из состава 11-й танковой бригады, предположительно потерянных 6 октября 1941 года на шоссе Орёл-Мценск.» --Fastboy 06:45, 10 апреля 2013 (UTC)

• На следующий день группа Эбербаха была объединена с другой группой Гролинга и, пройдя 10 км по бездорожью в обход советских позиций, скрытно вышла к окраинам Мценска, где смяла оборону сводного отряда тульских курсантов и захватила мост через реку Зушу.

нет, там по другому - В гешихте записано- группа Эбербаха /Heinrich Eberbach/ выделяет отряд,который оставив тяжелую артиллерию и колесные машины справа, готов наступать на легке. В 10,30 выйдя из Шеино, посадив роту пехоты на танки, с артиллерией калибром 8.8см, 10.5см и небольшим боезапасом, он начинает свое движение на северо-восток. К обеду группа под командованием ст.л. Вольшлегера возглавляющего 6 роту 35 танкового полка, не встречая сопротивления, выходит на юго-восточную окраину города и без боя берет мост через Зушу, в направлении Новосиля. Подготовленный к взрыву мост уничтожен не был, что позволяет немецким танкам практически сразу беспрепятственно оказаться в центре города и перерезать шоссе Орел-Тула в 12.00 http://mzensk1941.narod.ru/operatsiya_taifun_2-10_oktyabrya_1941/mtsensk_10_oktyabrya/ -- Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Ну тут как говорится, показания расходятся. Я списывал у Шеина, а не с гешихта. По Шеину были курсанты (которых смяли). По гешихту как-то совсем позорно получается (вообще никого не было). Не знаю, кому верить. Можно привести обе версии?--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

Все так и есть, почти, у Шеина стр.29,реально вероятно так- идут 2 колонны,1) с запада по шоссе основные силы,2) арта , пехота и Эбербах с востока на легке на танках, на востоке Э. захватывает мост без сопротивления, закрытые снегом их не видят наши войска, и в 12 оказываются в городе перерезая шоссе на Тулу в центре города, основная масса идет по шоссе с запада, и сминает курсантов, и отбрасывает 4 тбр на вокзал, почему кольцо и получилось, тут Шеин в ФИО немного запутался.На ВИФ есть книга Щекотихина, там этот отрезок лучше описывается, более понятно, вот - http://panzeralex.narod.ru/150.jpg Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за наводку на Щекотихина! Получается, что пока основные силы наступали вдоль дороги Орёл-Мценск, 30 танков Эбербаха в метели всех обошли и вышли на улицы Мценска, куда потом вслед за танками подтянулись и остальные силы этой группы. Исправил этот абзац в статье.--Fastboy 18:30, 9 апреля 2013 (UTC)

Именно тк, танк, пехота и артиллерия (видимо имелись ввиду "полугусы"-колесники не прошли), в этом и суть, что немцы умели в 41 действовать не по шаблону, идя на риск, и он не редко оправдывался.

• п.с.. попридераюсь понтонному мосту через реку Зушу и спустя 7 часов в 12:00 вышел на улицы Мценска получается через 7 часов после моста, хотя в реале сразу после моста, через 7 часов после отхода от основной группировки, фраза не корректно построенаPadrez 06:14, 10 апреля 2013 (UTC)

  Ja-ja, nicht in Ordnung Исправлено. --Fastboy 18:49, 10 апреля 2013 (UTC)

• по оценке историка А. В. Исаева,

думаю может совсем это убрать, разместить этот отрывок тут,выше, кому надо сам зайдет и посмотрит, тем более у Кларка, писавшего в 60х ошибок очень много, а фактического материала =0. --Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Убрал совсем его оценку, оставив только факт про лётчиков: «Действия советских войск против немецкой 4-й танковой дивизии Лангермана оказались успешными ещё из-за того, что на этом направлении результативно работали не только советские танкисты, но и лётчики».--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

Можно заметить, что реактивная артиллерия и авиация применялась с обеих сторон Padrez 10:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Добавил и про реактивную артиллерию, и про обе стороны.--Fastboy 18:54, 10 апреля 2013 (UTC)

• между Отрадой и Первым Воином есть памятник танкистам, можно договориться с автором на разрешение фото

[1] [2] [3] Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

Вставил как внешние изображение. Что-то не нашёл, как там написать авторам...--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

А нет, нашёл-таки свободное фото на panoramio. Уже в статье.--Fastboy 18:04, 8 апреля 2013 (UTC)

вот еще интересное, в районе Ивановской Оптухи http://fotki.yandex.ru/users/gor4ak-68/view/439747/?page=1 Padrez 15:46, 13 апреля 2013 (UTC)

Вставил ссылку как на внешнее изображение.--Fastboy 16:52, 13 апреля 2013 (UTC)

• Исправил «Казнаусево». Надо бы, конечно, карту нарисовать с привязкой, но совсем плохо это дело умею

сам не умею, можно приложить любую карту до 80х, после нач 80х на карте появляется обьездная дорога. например такую [4] или такую [5] -- Padrez 13:21, 7 апреля 2013 (UTC)

С этими картами ещё нужно разбираться с лицензионным статусом. Если как-нибудь перерисовать схемы у Шеина...--Fastboy 17:45, 8 апреля 2013 (UTC)

• 2-я рота средних танков (10 танков Т-34-76, командир — старший лейтенант В. И. Раков)

ссылка ведет к другому Ракову, к летчику!! Padrez 16:08, 13 апреля 2013 (UTC)

Н-да, непорядок. Исправил.--Fastboy 16:52, 13 апреля 2013 (UTC)

бои не знаю как это зафиксировать и надо ли на странице, думаю достаточно оставить в обсуждении, вот что мне подсказали-

• по бою за 6.10- ход боя переломило участие 11 тбр, это был ее фланговый удар, по крайней мере так получается по Щекотихину Е. Е. где приводится ее ждб, причем в ЖБД в жесткой форме едет претензия к 4 тбр в бездействии и отсутствии помощи.
• мсб 4 тбр в бою 6.10 понес большие потери (не менее 100 человек).
• по бою от 10.11 тоже прослеживается участие 11 тбр в бою за город и попытке вызволить 4 тбр.
• 10.11 погиб 1 КВ-1 с экипажем - подбитый 10 см пушкой, фото на странице есть
• наверно необходимо так или иначе, указать всех участников тех боев, 34 полк НКВД, 32 мотоциклетный полк, 6 гв сд, Тульскую оружейную школу, реактивных минометчиков, в общем весь 1 гв. ск., а так же летчиков и тд. Все же без их участия вероятней всего 4 тбр вынесли бы очень быстро, да и официально и реально бригада воевала не сама по себе, а составе корпуса и под командованием Лелюшенко, иначе выходит историческая ошибка об единичном участии в тех боях....
• лирика - на счет вечно превосходящих сил противника, я конечно не считал, но получается что постоянно силы превосходящие, а танков всего 56, да и потери у немцев небольшие. Но это думаю для хорошего исследования работа, а не для разбора в Вики.Padrez 16:34, 13 апреля 2013 (UTC)

  Про действия 11 тбр, 34 полка НКВД и 201 вдб уже есть упоминания в статье. Полностью все части и соединения 1 гв. ск уже перечислены здесь: 1-й гвардейский стрелковый корпус. Возможно, когда-нибудь и о нём напишут более подробно.--Fastboy 16:52, 13 апреля 2013 (UTC)

Кажется, что так правильно:

2 октября 1941 года 4-я танковая бригада под командованием полковника М. Е. Катукова выступила на Мценск (Орловско-Брянская операция), где с 4 по 11 октября вместе с другими частями и соединениями 1-го гвардейского стрелкового корпуса вела бои с превосходящими частями немецкой 2-й танковой группы генерал-полковника Гейнца Гудериана.

--Fastboy 16:53, 13 апреля 2013 (UTC)

• Насчёт детальных разборов - согласен. Тут всё-таки пишут «рефераты» (по известным источникам), а не публикуют собственные исследования (ВП:ОРИСС). Но если есть источники, то почему бы не уточнить. Про фланговый удар 11 тбр на какой странице у Щекотихина написано? (в идеале, конечно, нужен скан).--Fastboy 17:04, 13 апреля 2013 (UTC)

  Нашёл карту с фланговым ударом 11 тбр и номер страницы здесь. --Fastboy 17:24, 13 апреля 2013 (UTC)

думаю отдельно на главной уточнять не стоит, но тут пусть будет- вот кусок по Е.Е. Щекотихину и его мнение, о чем я говорил выше стр 137 http://f1.s.qip.ru/lipRaPOP.jpg На ВИФ было обсуждение и полное ЖБД емнип Padrez 18:06, 13 апреля 2013 (UTC)

И такая разная судьба: одна бригада - стала гвардейской, дошла до Берлина, её командир стал маршалом, а другая, не менее отличившаяся под Мценском, почему-то не удостоилась такой чести, а её командир застрелился в Черни 24 октября 1941 года, когда на его КП вышли немецкие танки...--Fastboy 18:12, 13 апреля 2013 (UTC)

и похоронен немцами,меня это в свое время тоже сильно поразило, http://hranitel-slov.livejournal.com/59789.html Padrez 18:43, 13 апреля 2013 (UTC)

пс. посмотрю завтра Щекотихина на предмет состава и боев и отпишу в обсуждении 11 тбр Padrez 18:52, 13 апреля 2013 (UTC)

ув.Fastboy если не сложно перенесите кусок жбд 11 тбр и в соответствующую статью о 11 тбр. Так же наверно не мешает сделать перекрестных ссылок в тексте с 4 тбр на 11 тбр и наоборот. Padrez 08:07, 14 апреля 2013 (UTC)

Сделано. См. 11-я танковая бригада--Fastboy 10:40, 14 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Александра Дорофеева

• Статья отличная! Можно дополнить послевоенным периодом, и тогда переименовать в "1-й гвардейский танковый полк". Хотя объём статьи и так велик. Александр Дорофеев 19:13, 9 апреля 2013 (UTC)

  Спасибо. А много есть сведений про 1 гв.тп? (я мало что нашёл) Если действительно окажется много, то на мой взгляд, лучше про него сделать отдельную статью.--Fastboy 06:47, 10 апреля 2013 (UTC)

  Пожалуй, для статьи маловато. Александр Дорофеев 16:26, 10 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Pessimist

• Хорошо бы написать краткое вступление. Представьте что статью читает человек. плохо знакомый с историей. Надо описать буквально в 3-4 фразы общую обстановку, в итоге которой две дивизии стали основой формирования одной бригады.--Pessimist 09:33, 13 апреля 2013 (UTC)

  Сделано. Добавлен первый раздел «Предшествующие события»--Fastboy 11:13, 13 апреля 2013 (UTC)

• Цитата с упоминанием Лангермана не атрибутирована. Совершенно непонятно кто автор и откуда она взялась посреди рассказа о действиях советской бригады. --Pessimist 09:33, 13 апреля 2013 (UTC)

  Цитата иллюстрирует, как с немецкой стороны выглядела советская танковая контратака. Добавил пояснение.--Fastboy 11:13, 13 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Барвенковский

• Мне всё понравилось. Хорошая грамотная статья. Alexander 13:15, 13 апреля 2013 (UTC)

Комментарии Malbakov Korkem Shamshievih

Действия советских войск против немецкой 4-й танковой дивизии Лангермана оказались успешными ещё из-за того, что на этом направлении результативно работали не только советские танкисты, но и лётчики - возможно ли лётчики сделать в виде ссылки на подразделение? --Malbakov Korkem Shamshievih 13:24, 13 апреля 2013 (UTC)

• Попробую выяснить, какие части и соединения ВВС РККА работали в том районе.--Fastboy 13:52, 13 апреля 2013 (UTC)

  вот что дается на сайте мценск1941.

42-й истребительный авиационный полк: К боевой деятельности в составе ВВС РККА приступил со 2 октября 1941 года в районе Тулы, штурмует колонны противника в районе Кром, Орла, Мценска. В связи с быстрым продвижением немецких войск полк собрался на одном аэродроме в Ельце только к 11 октября 1941 года, и в полку оставалось 12 самолётов. Ими он 11 октября 1941 года прикрывает 6 штурмовиков Ил-2 74-го и 299-го штурмовых полков на аэродром Оптуха под Мценском (по советским данным, не подтверждённых впоследствии немецкой стороной, было уничтожено до 60 самолётов), затем перелетел на аэродром в сорока километрах восточнее Тулы."

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap42.dat

299-й штурмовой авиационный полк С октября 1941 года действует на юго-западных подступах к Москве, вылетая с аэродрома Вербилки, штурмуя вражеские колонны, укрепления, аэродромы. Так, 2 октября 1941 года производит налёт на колонну войск противника и танки на дороге Кромы-Орёл. 11 октября и 13 октября 1941 года наносит удары по аэродрому Орёл-Западный, совместно с 74-м штурмовым полком под прикрытием истребителей 42-го истребительного авиаполка. В конце октября 1941 года действует в районе Тулы с аэродрома Волово. К 29 октября 1941 года в полку оставалось только 3 Ил-2, из них два неисправных и полк был отведён на формирование и укомплектование, получал новые Ил-2 в Москве

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/shap299.dat

В течение сентября получает в Воронеже 20 Ил-2 и переобучается на них. С октября 1941 года действует на юго-западных подступах к Москве, вылетая с аэродрома Вербилки, штурмуя вражеские колонны, укрепления, аэродромы. Так, 2 октября 1941 года производит налёт на колонну войск противника и танки на дороге Кромы-Орёл. 11 октября и 13 октября 1941 года наносит удары по аэродрому Орёл-Западный, совместно с 74-м штурмовым полком под прикрытием истребителей 42-го истребительного авиаполка. В конце октября 1941 года действует в районе Тулы с аэродрома Волово. К 29 октября 1941 года в полку оставалось только 3 Ил-2, из них два неисправных и полк был отведён на формирование и укомплектование, получал новые Ил-2 в Москве

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/shap299.dat
• http://militera.lib.ru/h/kozlov_py2/04.html

74-й штурмовой авиационный полк Примерно с сентября 1941 г. участвовал в обороне Москвы, входил в состав 6 раг, действовал на Брянском фронте. К 11.10.41 г. имел лишь 6 исправных самолетов, а к 29.10.41 г. не осталось ни одного. С конца марта 1942 г. вел бои в составе 6 уаг на Северо-Западном фронте.

• http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/shap74.dat
• http://mzensk1941.narod.ru/operatsiya_taifun_2-10_oktyabrya_1941/boevie_deistviya_s_3101941_po_9101941_na_orlovsko_-_mtsenskom_uchastke_chast_tretya/

думаю они там упомянуты не без основания Padrez 15:54, 13 апреля 2013 (UTC)

• Ну вот, меня уже опередили :) --Fastboy 16:58, 13 апреля 2013 (UTC)

Возможно ли упомянуть некоторые города с улицами в честь бригады? --Malbakov Korkem Shamshievih 03:31, 14 апреля 2013 (UTC)

• Если считать вместе с танкистами бригады, то улиц более 40-ка: [6], [7]. Перечислять все?...--Fastboy 07:13, 14 апреля 2013 (UTC)
• P.S. Была идея перечислить все памятники и обелиски, мемориальные доски и знаки в честь бригады и её воинов - например, в виде таблицы (Фото, Когда установлен, Описание). Но при перепроверке начали выясняться вот такие факты: Город Коломыя Ивано-Франковской области. Здесь стоял танк-памятник Героя Советского Союза Владимира Бочковского. - источник: http://telegrafua.com/country/13672/print/--Fastboy 07:15, 14 апреля 2013 (UTC)
  • Нет, нет. Все не надо. Десять штук хватит. --Malbakov Korkem Shamshievih 09:59, 14 апреля 2013 (UTC)

    Добавил несколько первых.--Fastboy 11:29, 14 апреля 2013 (UTC)

Итог

Спасибо всем, кто принял участие! Дальнейшие замечания переносим сюда: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 апреля 2013#1-я гвардейская танковая бригада--Fastboy 12:32, 14 апреля 2013 (UTC)

По 1-й гвардейской танковой бригаде

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Fastboy.

Пока по тому, что успел просмотреть. Показалось что несвязное начало у части "Предшествующие события". Начал бы примерно так: "1-я гв. тк. бригада ведёт своё начало от 15-й и 20-й танковых дивизий...", чтобы сразу стало понятно причём здесь эти танковые части. Также по-моему мнению можно было чуть дополнить часть "Позиционные бои на Калининском фронте" там написано: "В феврале 1943 года бригада в составе 3-го механизированного корпуса совершила 400-километровый марш на Северо-Западный фронт", затем сразу идёт "Курская битва" и совершенно неясно, что же делала бригада на СЗФ. Я бы добавил, что бригада участвовала в Старорусской орперации и выводилась из боёв ещё до её окончания вследствие тяжелого положения войск Красной армии под Харьковом. Пока всё что успел глянуть. --Andy 12:56, 13 апреля 2013 (UTC)

• Подправил оба момента, спасибо! Теперь сложилась «головоломка», как 5 марта 1943 года Е. А. Луппов оказался под Харьковым.--Fastboy 13:09, 13 апреля 2013 (UTC)

Ещё бы подумал по Старорусской операции. Она началась 4 марта, а 5 марте Луппов уже был под Харьковом. Слишком быстро, и видимо 1-я гв ТБр была выведена несколько раньше. Я так думаю, части 1-й танковой армии выводились постепенно, и отдельные её подразделения оставались на СЗФ до 14 марта. Исходя из этого м.б. следовало заменить "Старорусская операция", на более широкое "операция "Полярная Звезда""--Andy 13:22, 13 апреля 2013 (UTC)

Учёл замечания. Перенёс дальнейшее обсуждение сюда: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 апреля 2013#1-я гвардейская танковая бригада --Fastboy 12:38, 14 апреля 2013 (UTC)

Подправить.

Первое (возможно — 4-я танковая бригада была первой которая стала гвардейской и получила войсковой № 1 из соед. ТВ) гвардейское танковое соединение в Красной Армии (приказ НКО СССР № 337 от 11 ноября 1941 года). ... За действия (возможно — героизм и мужество) личного состава проявленные в годы Великой Отечественной войны награждена шестью боевыми (а другие какие — небоевые?) орденами .... 1 июня 2009 года полк был ликвидирован (возможно — расформирован), Боевое Знамя и документы (какие?) переданы в 8-ю гвардейскую отдельную мотострелковую бригаду ... Спасибо. --46.147.129.167 20:02, 18 апреля 2013 (UTC)

• Уточнил «за отважные и умелые действия», как например в официальной формулировке про переименование в 1 гв.тбр.
• а другие какие — небоевые? - бывают, ещё после войны награждают. Ну да ладно, удалил про боевые.
• Да, расформирован (уточнил). Какие именно документы были переданы - не нашёл (убрал про них упоминание).--Fastboy 07:46, 19 апреля 2013 (UTC)

1-я гвардейская мотострелковая дивизия (1-я танковая дивизия), полковник А. И. Лизюков 21.09.41, № 311, НКО СССР. а не это первое танк.соединение было? --46.147.129.167 20:06, 18 апреля 2013 (UTC)

• 1-я танковая дивизия стала 1-й гвардейской мотострелковой дивизией, т.е. перестала быть танковой. Но возможно, стоит уточнить, что 1 гв.тбр - это первая гвардейская танковая бригада.--Fastboy 07:46, 19 апреля 2013 (UTC)

Статья отличная. Проделана огромная работа. Большое спасибо. --94.181.73.65 14:57, 19 апреля 2013 (UTC)

Взаимно — спасибо. Отмечайтесь здесь! --Fastboy 15:22, 19 апреля 2013 (UTC)

Возможно (как хотите) надо название раздела Награды и наименования поменять на Знаки отличия. --94.181.73.65 20:07, 19 апреля 2013 (UTC)

• Вроде бы в других аналогичных статьях называется «Награды и наименования».--Fastboy 06:47, 20 апреля 2013 (UTC)

Периоды вхождения 1 гв.тбр (преобразована из 4 тбр 11.11.41 г.) в Действующую армию: 11.11.41-1.4.42, 30.6.42-9.9.42, 15.10.42-1.2.43, 15.2.43-12.3.43, 28.4.43-10.9.43, 30.11.43-6.9.44, 22.11.44-9.5.45 --94.181.73.65 21:29, 19 апреля 2013 (UTC)

• Спасибо, добавил.--Fastboy 06:47, 20 апреля 2013 (UTC)

Чухин, Николай Дмитриевич

Николай Дмитриевич Чухин (фото; 1904-20.5.1944) — полковник, начальник штаба 20-й танковой дивизии, командир 1 гв. тбр (3 апреля 1942 — 18 сентября 1942). Родился в Вологде в 1904 году. В РККА с 1918 года, член ВКП(б) с 1926 года. Участник гражданской и Великой Отечественной войн. «Командиром вместо Катукова стал полковник Чухин, опытный танковый начальник; генерал его хорошо знал: Чухин до войны был начальником штаба 20-й танковой дивизии. Вскоре Чухин, однако, заболел» [Жуков Ю. А. Люди сороковых годов.] «Окaзaлось, что передо мной бывший нaчaльник штaбa 20-й тaнковой дивизии Николaй Дмитриевич Чухин, с которым в сорок первом мы хвaтили лихa под Клевaнью и Дубно. Было что вспомнить! С рaдостью узнaл я, что Чухин нaзнaчен комaндиром 1-й гвaрдейской тaнковой бригaды. Но воевaть нaм вместе, к сожaлению, не пришлось. Неожидaнно Чухин зaболел» [Катуков. На острие главного удара.] Преподаватель тактики академии моторизации и механизации им. Сталина полковник Н. Д. Чухин умер 20.5.1944 года (ОБД «Мемориал»). Орден Красного Знамени (20 июля 1941), Отличник РККА, Юбилейная медаль 20 лет РККА (1938), имеет ряд поощрений.

• Странная история.--Fastboy 22:06, 28 мая 2013 (UTC)

Войтковский Иосиф Карлович.

Кавалер ордена Славы 3-х степеней Войтковский Иосиф Карлович заслужил все ордена Славы в составе 89 танковой бригады 1 танкового корпуса, которая никогда не входила в состав ни 8 гв. механизированного корпуса ни 1 гвардейской танковой армии.( сайт Танковый фронт о 89 тбр - http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr089.html), и поэтому, он не может быть отнесен к кавалерам ордена Славы 3-х степеней 1 гв. тбр.
С уважением, Azulv 18:40, 22 мая 2014 (UTC)

• Я тоже обратил на это внимание, когда перепроверял источник. Возможно, его записали в этот список по ошибке.--Fastboy 19:44, 22 мая 2014 (UTC)
• Поправил Fil211 19:48, 22 мая 2014 (UTC)

об интервики

Интервикификация 8-я гвардейская отдельная мотострелковая бригада: 28.01 установлена diff, 30.01 убрана diff, комментарий (Нарушение оформления и не надо политизировать статью) не имеет отношения к интервики. Ни в одной вики интервики никогда еще не убирались, убрать интервики — это для Википедии нонсенс, а тут скорее всего недоразумение. @Fil211: Нет ли возражений против восстановления? — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:35, 7 февраля 2017 (UTC).

• Есть возражения. В статье ни состава, ни командования, ни подчинения, ни дислокации. Зато 80% статьи о боях на Украине, которые никакого отношения к статье о 1-й гвардейской не имеют. Я еще понял бы английскую интервику, хотя она тоже не без политоты, но украинская это вообще ни о чем. Fil211 (обс.) 04:01, 7 февраля 2017 (UTC)

• Огромное спасибо за критику украинской статьи, передам авторам (я в этой теме ни в зуб ногой). Тем не менее, мне непонятно удаление викификации. @Krassotkin: Саша, увидел тебя (diff), помоги понять, пожалуйста: "никакого отношения к статье о 1-й гвардейской не имеют" — так ссылки по викификации, как правило, и не имеют отношения к статье, они раскрывают викифицируемое понятие. Удаление викификации (кроме тривиальных, бессодержательных, типа [[2017]]) — это для Википедии нонсенс, не знаю прецедентов. Может, в рувики уже приняты правила цензуры викификаций, которые я не заметил? — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:04, 7 февраля 2017 (UTC).
  • @Юрий Дзя́дык: Ну что жу тут непонятного, война разделяет. Удалять ссылку не стоило, но и настаивать на её сохранении не нужно. Аргументировать то и это не буду, чтобы не усугублять. --cаша (krassotkin) 13:32, 7 февраля 2017 (UTC)

• Эх, Саша! Иными словами, в росвики де-факто ограничение на действие правил мирного времени? военное вики-положение, что ли? Я всё же полагаю, что, в силу своих правил, Википедия может и должна быть образцом мирного решения самых острых конфликтов. Более того. Известно, что правда — первая жертва войны, ещё до начала боевых действий. Следовательно, обратно, пока есть правда, война невозможна. Правда (в викитерминах: ПДН, НТЗ и пр.) убивает войну. — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:29, 8 февраля 2017 (UTC).

• Ничего она не раскрывает как я уже показал. Ничего о самом формировании, только о войне. И правды об этой войне мы пока не знаем, ни вы, ни я. Лет через 5 после окончания войны можно будет начинать ссылаться на специалистов историков, сейчас чистой воды пропаганда с обеих сторон. Fil211 (обс.) 03:49, 8 февраля 2017 (UTC)

• Давайте посмотрим факты. «Лет через 5 после окончания войны» победители уничтожают свидетельства неудобных фактов, и затыкают рот историкам. Например, через 5 лет после окончания гражданской войны в России/СССР специалисты историки были на Соловках или в эмиграции. В СССР цитирование, даже использование эмигрантских работ влекло ст.58 (антисоветчина). Но у нас Википедия, НТЗ, не так ли? — Юрий Дзя́дык (о•в) 06:36, 9 февраля 2017 (UTC).

• Глупости это. Историки не пишут о жареных фактах, а вся нынешняя новостная политота не более чем пропаганда. Fil211 (обс.) 07:07, 9 февраля 2017 (UTC)

• Пжлст, поясните термин "политот", я его не знаю. Спасибо. — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:15, 7 февраля 2017 (UTC).
  • Политота — с уклоном в политику. --cаша (krassotkin) 13:32, 7 февраля 2017 (UTC)
• «Я еще понял бы английскую интервику» (Fil211 04:01, 7 февраля). Понятно, ставлю английскую. — Кстати, в укрвики уже то же самое: если есть английская (немецкая, …) и русская интервики, чаще всего ставится английская (немецкая, …), но не русская. «Ах война, что ж ты сделала, подлая». — Юрий Дзя́дык (о•в) 06:39, 9 февраля 2017 (UTC).

Как и обещал (12:04, 7 февраля), тотчас же (12:25) передал автору Вашу критику украинской статьи, см. критичні зауваження з росвікі. Есть ответ. Не можете ли написать статью здесь? Или предложить улучшения в укрвики? Вам нужна помощь при переводе? Еще раз, огромное спасибо за критику. — Юрий Дзя́дык (о•в) 07:32, 9 февраля 2017 (UTC).

• Я ушел из Википедии как автор. Остался только патрулировать около 100 статей, потому что обещал кое-кому уважаемому мною. И кстати согласен, что бригада в статье это не совсем та, а возможно даже совсем не та, про которую говорится в статье о 1-й гвардейской Fil211 (обс.) 07:29, 10 февраля 2017 (UTC)
  • 24-я бригада Украины тоже в списке? — Юрий Дзя́дык (о•в) 20:30, 21 февраля 2017 (UTC).
    • Все эти статьи о воинских формированиях, в том числе и украинских. Fil211 (обс.) 07:32, 22 февраля 2017 (UTC)

воссоздание полка - Чертковской танковой бригады

• В Московской области сформирован новый танковый полк – преемник легендарного соединения времён Великой Отечественной войны он получит Боевое знамя, награды и почётные наименования 1-й гвардейской Чертковской дважды ордена Ленина Краснознамённой орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого танковой бригады имени маршала бронетанковых войск М.Е. Катукова – самого результативного танкового соединения в войне 1941 – 1945 гг. // Пресс-служба Западного военного округа, 21.12.2016 (09:41)
• Предполагается, что танковый полк усилит боевой состав 1-й гвардейской танковой армии ЗВО // События в области обороны и безопасности в зеркале СМИ (с 19 по 25 декабря), сайт "Военно-политическая аналитика"
• diff: полк вновь сформирован, на базе 2 мсд; прохожу службу в данном полку. Боевое знамя торжественно передали 25 декабря 2016 года.
• diff: 1-й гвардейский танковый Чертковский дважды ордена Ленина, Краснознамённый, орденов Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого полк имени маршала бронетанковых войск Катукова М.Е - одна из самых прославленных частей Российской Армии. За свои действия в годы Великой Отечественной Войны часть награждена 6 боевыми орденами. Это самое большое количество боевых наград, присвоенных воинской части в Российской Федерации.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 00:26, 13 февраля 2017 (UTC).

историю надо чтить

Это непонятно (ВП:ВЕС, слишком много информации о незначимом формировании), необходимо уважение ко всем, кто нёс и сегодня несёт Знамя и традиции, уничтожение истории это на грани деструкции. Возвращаю к консенсусной версии. — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:41, 00:58, 13 февраля 2017 (UTC).

• Вообще без проблем, создавайте статью, наполняйте ее информацией из АИ, какие проблемы. В Рувики одна статья на одно формирование, можно кратко рассказать о преемнике и предшественнике, но не о потомках в 10 колене. Воссоздали - это новое формирование, а значит и новая статья. Здесь этому делать нечего, так как к сабжу не имеет никакого отношения. Fil211 (обс.) 07:14, 13 февраля 2017 (UTC)

• Согласие не достигнуто, прошу вернуть консенсус, существовавший с 2007 года. Иначе Вы нарушите правила ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Статья создавалась как «1-й Чертковский танковый полк», существовавший в то время. Пока есть Знамя, это с 1941 года по настоящее время одно и то же соединение. Менялся только номер (4-я, 1-я, 8-я), количество орденов, бригада/полк, имени Катукова, стало гвардейским и т.п. Но формирование одно и то же, пока есть Знамя. Во время ВВВ были десятки случаев, когда не оставалось ничего из техники и в живых никого, только знаменосец и Знамя, и соединение воссоздавалось под тем же именем. Так и здесь. Например, в 2009-2016: "8-я отдельная гвардейская мотострелковая Чертковская дважды ордена Ленина, Краснознаменная, орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого бригада (горная) им. маршала бронетанковых войск М. Е. Катукова". Есть все ордена, имя Катукова и т.д. — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:36, 13 февраля 2017 (UTC).
  • Это противоречит практике сложившейся в рувики, насчет чего есть устойчивый консенсус, каждое формирование при изменении статуса (полк, бригада, дивизия, база хранения), формирования (независимо от передачи орденов и почетных званий), а также при присвоении статуса гвардейской получает новую статью. Как я уже писал, если считаете что у этого полка есть значимость то пожалуйста создавайте о нем статью. А запугивать меня бесполезно. Fil211 (обс.) 06:56, 15 февраля 2017 (UTC)

• Я противник чисто силовых админдействий, они действительно (если нет убеждения) почти всегда не решают спор, а имеют обратный эффект, превращая спор в затяжной конфликт. То есть не запугиваю, а только обращаю Ваше внимание на правила. ВП:ПДН, Вы просто не замечаете, что довольно часто их нарушаете, вот ещё примеры: "глупости" 07:07, 9 февраля (ВП:ЭП), объяснение своих действий не правилами, а личными (притом очень спорными) взглядами (ВП:НЕТРИБУНА). Ваше удаление 10 февраля нарушает ВП:КОНС с 2007 года, повторное удаление 13 февраля нарушает ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Извините, но это так. У Вас есть ещё "обещания кое-кому уважаемому Вами". Прошу Вас, следите, чтобы при выполнении обещаний не переходить границы ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ и др. правил рувики. Правила всегда должны быть превыше всех обещаний, обязательств и личных взглядов. В статье много лет (с 2007 года) действует консенсус: «Если набирается достаточный объём и отдельная значимость — в отдельных статьях, если не набирается — в отдельных разделах статьи о "старой" организации», это неписаное правило, общее для всей Википедии (не только русской). Предлагаю, согласно ВП:КОНС, вернуть статью к версии до удаления 10 февраля. Есть ли возражения? Ещё раз извините, если расстраиваю Ваши планы, обещания и представления. Полагаю, что при общем желании улучшить статью (остальное постольку, поскольку не противоречит главной цели Википедии) всегда можно вполне дружелюбно найти согласие. С уважением, — Юрий Дзя́дык (о•в) 10:10, 16 февраля 2017 (UTC).
  • При чем тут мои обещания и эта статья, просто если меня заблокируют, то я уйду с чистой совестью. Писать здесь, пока не соблюдается принцип НТЗ я уже отказался. Что касается консенсуса, то разделы с "известными представителями" в статьях тоже висят по десятку лет ,а потом удаляются как ориссные. Я вам уже сказал, есть консенсус о содержании статей о воинских формированиях. Подробно про само формирование, немного про его предшественника и преемника. Обращаю внимание, что преемник это тот, кто сохраняет наградные знаки. А что касается знамени, то надеюсь вы не будете утверждать, что знамя полка ВС РФ совпадает со знаменем бригады РККА? Кстати для общего сведения при присвоении статуса гвардейской формированию выдавалось новое гвардейское знамя. Подводя итог хотите писать о современности это ваше право, только не надо это делать в статье о формировании времён Великой Отеечественной войны. Fil211 (обс.) 06:12, 17 февраля 2017 (UTC)