Обсуждение:1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер»

Untitled

12 июля 1943 г убрал строчку: "В сражении под Прохоровкой 12 июля 1943 дивизия (имея 56 танков и 30 самоходных орудий) внесла основной вклад в разгром 5-й гвардейской танковой армии генерала Ротмистрова, практически уничтожив два танковых корпуса, уничтожив и подбив 256 советских танков и самоходных орудий из 356.", так как подобное описание "успехов" "АГ" грубо не соответствует реальности.--Panzeralex 13:41, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Может быть слегка оффтопиком, но не могли бы вы поделиться дсотоверными на ваш взгляд материалами по количественному составу и

комплектованию сторон этого сражения, а так-же о фактических потерях сторон в результате боя? loom 13:49, 11 мая 2009 (UTC)

я до этой статьи добрался вот отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B9,

то есть из обсуждения статьи по Прохоровскому сражению. Информацию о потерях сторон, не полную, но по некоторым частным вопросам, можно вот здесь найти (ссылки на АИ источники не даю, потому что до сих пор нет ни одного АИ источника, где было бы полностью разобрано Прохоровское сражение и выявлены потери сторон)): http://panzeralex.livejournal.com/1008.html http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1693/1693346.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1693713 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1693904 я возможно несколько грубовато написал про АИ источники, на самом деле рекомендую найти и прочесть две книги о Прохоровском сражении: Замулин В.Н. Засекреченная Курская битва. М.,2008. Лопуховский Л.Н. Прохоровка без грифа секретности. Эти два автора внесли очень большой вклад в изучение Прохоровского сражения. Если есть или возникнут вопросы, то задавайте их пожалуйста не здесь, чтобы не оффтопить, а или в обсуждении статьи по Прохоровке, или на форуме, или в ЖЖ.--Panzeralex 18:42, 11 мая 2009 (UTC)Panzeralex

• далее

"март-май 1945, Берлин (генерал артиллерии Вейдлинг)" - убрал строчку, так как это противоречит всем известным источникам и даже тому, что написано строчкой ниже, дивизии "АГ" в марте-мае 45 г не было на Берлинском направлении.--Panzeralex 13:44, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Где хранится боевое знамя? Было ли оно вообще захвачено?

Что интересно - знамени дивизии "Адольф Гитлер" на фото http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0.jpg нет. Только палка от штандарта.

Относительно полотнища знамени, достоверной информации подтверждённой АИ, у меня нет. На различных форумах 1, 2, есть упоминания о наличии его в Музеи ФСБ. Сайт Центрального музея Вооружённых Сил сообщает о хранимом в его фондах штандарте батальона дивизии СС «Адольф Гитлер». Опять же на форумах есть мнение, что штандарт брошенный к подножью Мавзолея был раннего образца (т.н. первая модель), а более поздняя версия исчезла. Так, что поле для ОРИСа просто ограмадное, что как понимаете запрещено правилами. --Алексолаф 08:41, 10 мая 2011 (UTC)

Мелкие правки

Я тут по мелочам поправил текст - слово лейбштандарт в нём заменил на "Лейбштандарт". Если это неправильно - откатите. С уважением Supersabre 06:23, 14 июня 2011 (UTC)

Дальнейшая доработка статьи

• Почему в названии статьи Лейбштандарте, а в приабуле это е пропущено? Какой вариант верный? --Sigwald 18:53, 16 июня 2011 (UTC)

Правильно без е, название от прежних редакторов. Как исправить — не знаю. --Алексолаф 13:27, 17 июня 2011 (UTC)

Переименовал. --Sigwald 13:38, 17 июня 2011 (UTC)

• В статье ни слова про эмблему, откуда она взялась и что символизирует ключ на ней? --Sigwald 18:53, 16 июня 2011 (UTC)

Информация есть. Добавлю, чуть позже в раздел Униформа и особые знаки отличия. --Алексолаф 13:27, 17 июня 2011 (UTC)

Ок. --Sigwald 13:38, 17 июня 2011 (UTC)

Сделано --Алексолаф 20:39, 19 июня 2011 (UTC)

Ссылка

В разделе "Архив" ссылка на бундесархив ведет на страницу поиска. Если там действительно есть иноформация - поправьте, пожалуйста.

Ссылка осталась от поедыдущей редакции статьи и она действительно ведёт в никуда. Удалил. --Алексолаф 18:10, 8 июля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер»

Выставляю существенно переписаную мной статью. По результатам рецензирования возможно выдвижение на КИС. --Алексолаф 21:35, 29 апреля 2011 (UTC)

• «вследствие удара, нанесённого соединениями Южного фронта (9-я армия и 18-й армии)» — имхо, должен быть один падеж.

Сделано--Алексолаф 09:23, 3 мая 2011 (UTC)

• Залесский К. А.:Командиры "Лейбштандарта" — этот шаблон наверно стоит переименовать, по правилам кавычки другие — Залесский К. А.:Командиры «Лейбштандарта»

С шаблоном посложнее, но постараюсь исправить --Алексолаф 09:23, 3 мая 2011 (UTC)

Сделано --Vasyatka1 08:33, 4 мая 2011 (UTC)

• Вопрос — зачем половина названий книг взята в кавычки? Это уже излишне.

Сделано--Алексолаф 09:23, 3 мая 2011 (UTC)

• Фронтовая иллюстрация № 6 и Военная Летопись № 3 — я так понимаю, что это книжные серии. Если это так, то не стоит писать приведенное в полях Название или тем более Издательство, есть отдельное поле Серия. Перед номером должна стоять запятая.

Сделано--Алексолаф 09:23, 3 мая 2011 (UTC)

И спасибо за Ваш труд. С уважением, Baccy 20:51, 2 мая 2011 (UTC)

И Вам большое спасибо --Алексолаф 09:23, 3 мая 2011 (UTC)

• «С ноября 1933 года члены лейбштандарта стали приносить присягу на верность Гитлеру и не подлежали никакому партийному или конституционному надзору, являясь надзаконным вооружённым формированием».

  Припоминаю, что лично фюреру с какого-то времени приносили присягу все военнослужащие как СС, так и вермахта. Надо бы проверить дату, и если с указанного времени это было так, то данную фразу надо убрать, чтобы не вводить в заблуждение читателя.

Так в источнике. Вермахт начал давать присягу лично Гитлеру, после смерти Гинденбурга - в 1934 году. Члены СС давали присягу, как партийному вождю, а вооруженные силы СС появились значительно позже. --Алексолаф 07:55, 4 мая 2011 (UTC)

Вопрос относительно даты тогда снят. Но утверждение о том, что «не подлежали никакому партийному или конституционному надзору, являясь надзаконным вооружённым формированием» мне представляется натянутым. В том смысле, что скорее этот надзор был по факту ограничен, но из фразы создаётся впечатление, что они едва ли никаким законам не подчинялись. Так ведь не бывает --Шнапс 09:35, 4 мая 2011 (UTC)

Давайте, вечером посмотрю в АИ и приведу дословную цитату. Потом вместе решим как сформулировать эту фразу. --Алексолаф 12:05, 4 мая 2011 (UTC)

К сожалению, вечер несколько затянулся. Привожу полную цитату: «9 ноября 1933 г., в годовщину «Пивного путча», лейбштандарт принес присягу на верность Гитлеру - в том первом тексте присяги еще не было слов «фюрер и канцлер немецкого народа», они появились в более поздней редакции, а текст присяги стал единым для всех формирований СС. Очень немногие немцы обратили внимание на то, что присутствуют при рождении совершенно нового для Германии явления: впервые в военной истории было создано не только надпартийное, но надзаконное вооружённое формирование, подчиняющее одному человеку, формально не ставшему еще полноправным главой государства.» Мне кажется, моя фраза корректна, однако если у Вас есть своя версия — готов её рассмотреть. --Алексолаф 19:31, 6 мая 2011 (UTC)

• «Поражение под Ростовом стало первым крупным поражением как лейбштандарта, так и вермахта в целом»

  По поводу вермахта в целом - спорно. К тому времени уже состоялись достаточно крупные Контрудар под Сольцами, Ельнинская операция и началась Тихвинская наступательная операция.

Опять же, так в источнике. Видимо, Митчем имел ввиду первое стратегическое поражение. --Алексолаф 09:16, 4 мая 2011 (UTC)

Ну пусть. Хотя Тихвинская и началась раньше, и по географии была масштабнее Шнапс 09:35, 4 мая 2011 (UTC)

• С вашего позволения сам поправил ссылку на 5-ю гвардейскую армию.
• По расстрелянному Фегеляйну - не «за измену», а по «подозрению в измене»

Сделано --Алексолаф 07:55, 4 мая 2011 (UTC)

• «С момента создания лейбштандарта его военнослужащие носили разработанную Хуго Боссом и Карлом Дибичем стандартную эсэсовскую черную униформу»

  Хуго Босс не имел отношения к дизайну формы. Посмотрите: Обсуждение шаблона:Знаете ли вы#Выпуск от 22.01.2010 (выпускающий Kolchak1923)

Сделано. С Боссом действительно дал маху, он занимался только пошивом. --Алексолаф 07:55, 4 мая 2011 (UTC)

• Я бы всё-таки в главе «Оценка роли лейбштандарта» воздержался бы от категоричных формулировок. Всё-таки «Военнослужащие прекрасно знали о реализуемой расовой политике рейха, о существовании концентрационных лагерей» - утверждение слишком, наверное, обобщённое. Убрать слово «прекрасно» я думаю просто необходимо, а в целом можно сказать что-то типа «По мнению некоторых исследователей...» «Лейбштандарт никогда не был исключительно военной силой, а являлся самым известным представителем организации, реализующей политику геноцида» - думаю, что формулировка «Лейбштандарт никогда не был исключительно военной силой, являясь вместе с тем одним из самых известных представителей организации, реализующей политику геноцида» будет более нейтральной и взвешенной.

Формулировки взяты из соответствующих АИ. Просто меня на подобной номинации уже обвиняли чуть ли не в пропаганде нацизма, поэтому сейчас я действовал предельно щепитильно. С Вашими предложениями согласен. Сделано. --Алексолаф 09:16, 4 мая 2011 (UTC)

Выставляйте, статья действительно достойная. --Шнапс 06:59, 4 мая 2011 (UTC)

• Ещё одно замечание необязательное к исполнению: Можно было бы указать точное количество награждённых Рыцарским крестом. Хотя в идеале можно было создать (избранный) список типа этого. --Vasyatka1 08:33, 4 мая 2011 (UTC)

Сделать можно, просто я думаю, во вводном абзаце лучше писать не о количестве наград (большинству читателей это ни о чем не говорит), а именно о результате. Насчет списка, подумаю. --Алексолаф 09:16, 4 мая 2011 (UTC)

• странные назания разделов типа «Боевые действия на Украине и в Нормандии 1944 год.» нужны скобки или запятая для года. Возможно соит пенерсти год в начало и поставить после него двоеточие. ну и точки в названиях разделов в конце не расставляют. --Акутагава 15:15, 6 мая 2011 (UTC)

Посмотрю, что можно сделать. --Алексолаф 19:31, 6 мая 2011 (UTC)

Сделано. --Алексолаф 22:20, 6 мая 2011 (UTC)

• Почему Leib — это «лейб»? Это же немецкий, а не английский! Elmor 17:21, 7 мая 2011 (UTC)

Если честно, не понял вопроса. Вот словарь. --Алексолаф 18:56, 7 мая 2011 (UTC)

Всем спасибо за проявленный интерес к статье. Большая благодарность участникам Vasyatka1 и АРГО-67 за помощь в редактировании и исправлении неточностей. Сегодня статья номинируется в «избранные». --Алексолаф 14:25, 10 мая 2011 (UTC)

.

Последняя экзекуция произошла 29 апреля 1945 года: солдатами «Лейбштандарта», без суда и следствия, по личному указанию фюрера, по подозрению

бЫЛ ДОПОРОС ФАГЕЛЯЙНА МЮЛЛЕРОМ. Wolfram Sievers, SS-OBERFURER

Неверное название статьи

Не "Лейбштандарт" а "Лейбштандарте" - штандарте - это знамя, штандарт - нечто совсем другое. Sergey Romanov (обс.) 06:02, 16 октября 2019 (UTC)

Также Лейбштандарте написано и на других языках страницы Wwaaaattttttt (обс.) 06:32, 9 июля 2021 (UTC)