Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости

Подготовка опроса

Переформатировал голосование, практически не трогая основную суть. Однако есть большое возражение по консенсусному добавлению ссылок: во-первых, любая правка должна быть консенсусной; во-вторых, если статью редактирует один человек - где он консенсус возьмет? Это, получается, скрытый запрет на сноски. А если он сам по себе консенсус - это скрытое разрешение. Поэтому этот вопрос предлагаю убрать и решать по общим принципам ВП:КОНСЕНСУС. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 5 февраля 2018 (UTC)

• А это по итогу опроса о Викиверситете. Там же именно так было: предварительный консенсус на добавление. Возможно, надо четче проработать формулировку? Потому как запрет полный вряд ли будет. Получается, под запрет идут только сноски (которые и сейчас можно отменять с шаблоном неавторитетный источник), ну и прямая викификация слов. Для этого можно было бы не маяться, а просто со 100% вероятностью консенсуса запилить короткий опрос о сносках и викификации. Я то надеюсь на большее... Vulpo (обс.) 15:01, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Ну так и запилите, я подозреваю, что остальные ссылки просто не получат консенсусной поддержки. Либо нужно определять количественный параметр. На вопрос: можно ли сослаться врезкой, я отвечу "да". На вопрос: можно ли поставить ссылки на 10 статей викиновостей врезкой - я отвечу "нет". 10 новостей должны быть категоризрованы, и ссылка должна вести на категорию. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:06, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Мне вот тоже кажется, что надо как-то разделить эти вопросы. Может быть не самая популярная тема, про которую в Викиновостях одна-две новости, тут вряд ли есть смысл в ссылке на категорию, а есть очень популярные темы (тот же Навальный, в категории у которого 281 новость) — тут как раз понятнее ссылка на категорию. — putnik 18:00, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Ок, продумаю. Исходно опрос был в более жестком виде, потому вопрос множественности не стоял. Но теперь надо конкретизировать, да. Vulpo (обс.) 19:43, 5 февраля 2018 (UTC)
      • И тогда надо бы отличать врезки посреди статей и врезки внизу — они просто могут заменять Навигацию в ссылок на категорию, если там одна новость. Викизавр (обс.) 19:46, 5 февраля 2018 (UTC)
• А кто сказал, что сноски это непременно должны быть источники? Это вполне могут быть комментарии, кои встречаются и в избранных статьях. -- S, AV 22:15, 5 февраля 2018 (UTC)
  • я думаю, при запрете на прямые ссылки попытки пропихнуть в сносках что-то типа "подробнее см. n:Викиновости" - это такой ВП:НИП, что расстреляют сразу. Сможете придумать приемлемый комментарий со ссылкой на Викиновости? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Не мешайте все в кучу, никто никого не расстреляет, ну кроме Фонда, который всю эту бодягу потом увидит в изложении аля-данный опрос. Вот вам приемлимая сноска: «Депутат Ионин известен своей акцией, совершенной с целью привлечь внимание к проблеме аварийного жилья». И обратите внимание, я снова не выхожу за пределы заявленного авторами опроса контента, а ведь клик на случайный файл выдал бы «GetAClass публикует образовательные ролики на Викискладе» (вы теперь сумеете сами оформить сноску?) -- S, AV 11:19, 6 февраля 2018 (UTC)
      • это типичный орисс. Потому что утверждение, что он известен акцией - без АИ. И нарушение вП:АИ - потому что никакой гарантии, что он известен именно тем, что там понаписано, нет, вдруг на следующий день после ссылки кто-то переписал половину статьи "новости". ShinePhantom ^(обс) 13:06, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Как указано выше, нарушение правил: где доказательство значимости факта? Зачем ссылка на Викиновости, если появится АИ? Всё-таки попробуйте придумать комментарий - в качестве доказательств Викиновости 100% не прокатят. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 6 февраля 2018 (UTC)
• @Vulpo, Wikisaurus: претензии оппонентов по нейтральности справедливы, решение простое: все претензии оставляем в рамках разделов "Аргументы...", за пределы не выносим. Там можно описать, чем плохи конкретные виды ссылок, а в видах ссылок - исключительно информационное, безоценочное "это делается так". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Знаю, но тогда там почти ничего не останется: сгруппировано так, что в каждом подразделе совершенно нейтральные факты в первом параграфе. Кроме того, вот куда отнести При переходе в мобильной версии страницы практически не отличаются (только названием проекта в углу) или Тем не менее они дублируют ссылки на Викиновости, находущиеся в столбце слева от текста статьи, над Викиданными: вроде бы и факты, но работают против; нарушение АИ и СОВР — тоже факты.
  • Как вариант могу предложить или перенести разбор по типам в аргументы против, или дополнить его позитивом: сейчас это Ионин от участника Ssr, но без подходящего комментария. Я не очень представляю, какой там позитив может быть, какие полезные примеры расположения ссылок на Викиновости, отличные от того, что уже сказано в аргументах за, было бы интересно услышать предложения. Викизавр (обс.) 13:33, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Рискну предположить, что оппонентам ссылок на Викиновости можно вообще не заботиться о тексте в этом разделе - пусть всё излагают пропоненты. Доверяйте участникам, они оценят аргументы и смогут сами решить, какие весомее. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Мне кажется, что время с 5 до 8 февраля слишком короткое на подготовку опроса, к которому сообщество шло 10 лет (о 10 годах см. ниже). Предлагаю увеличить время подготовки опроса. --ssr (обс.) 15:14, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Оппоненты, по мнению пропонентов, слишком торопятся, это понятно, ведь ломать не строить, но те, кто строит, не согласны с предлагаемой спешкой, 3 дня очень мало. --ssr (обс.) 17:28, 6 февраля 2018 (UTC)
  • @Vulpo, Igel B TyMaHe:, есть такой вариант. Викизавр (обс.) 15:34, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Вечером поправлю - проблемы по видам ссылок перенесу в аргументы против, затем раздел Предшествующие обсуждения и потом - раздел Используемая терминология (или как то так): виды ссылок. Потом раздел Опрос. И да: если мы в явном виде спрашиваем про допустимость каждого вида ссылок, можно убрать видимо вопрос про ВП:ВС, он ведь нужен для недопущения викификации слов. Vulpo (обс.) 10:46, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Vulpo, не стал затягивать и поправил сам: скажите, чем плох вопрос про ВС? Запретить ссылки на Викиновости или распространить на них действие ВС — простейшие способы решения накопившихся проблем. Викизавр (обс.) 11:41, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Тем, что это дублирование вопроса про допустимость викификации слов. Причем вопрос про формы ссылок - уже более подробно прописанный. Vulpo (обс.) 11:47, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Наоборот, там есть ВП:ВС#Раздел внешних ссылок (охватывает низ страницы), ВП:ВС#Внутритекстовые ссылки (охватывает сноски), про викификацию слов там ничего. Викизавр (обс.) 11:53, 7 февраля 2018 (UTC)

• Может быть, заменить Шаблон «Навигация» на Блок внешних ссылок, тогда туда ещё попадут {{wikinews-inline}} и его самодельные аналоги, врезки с категориями внизу статьи?
  • Vulpo, сделал В нижней части страниц, нормально? Викизавр (обс.) 21:31, 7 февраля 2018 (UTC)

«Любые вики-ресурсы»

«Любые Вики-ресурсы, включая Википедию» — возможно, администрация русской википедии не в курсе того, что движок mediawiki применяется не только волонтёрскими проектами, но и вполне серьёзными научными и профессиональными организациями. Например, постоянно действующая группа историков ТИИЭР (IEEE History Center) давным-давно перенесла весь проект на викидвижок [1] (и даже собственную чняву написала) — и мемуарные свидетельства, и обзоры, и всё-всё-всё. И эти материалы остаются основой истории отрасли, и неизбежно используются в статьях википедии по этой истории. Хотя формально, конечно, проект не совсем закрытый; заявку на право редактирования может подать каждый — не только член ТИИЭР — вэлкам . Retired electrician (обс.) 16:13, 5 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо, поправлю немного) Хотя тут это конечно мало что не меняет. Vulpo (обс.) 16:41, 5 февраля 2018 (UTC)

Пример 1

Предлагаю для анализа пример, предусмотрительно подсказанный участником Викизавр: статья Ионин, Дмитрий Александрович. В ней есть карточка с фотографией, а под ней подпись, и в этой подписи ссылка на конкретную викиновость с конкретного слова в тексте. Так как сделал эту ссылку и эту подпись я, то я, соответственно, считаю это легитимным применением и образцом того, как с помощью Викиновостей расширяется контентное (сюжетное) покрытие предмета статьи в пределах пространства вики-проектов WMF, не нарушая при этом правил Википедии о взвешенности изложения и значимости фактов. Это примерно то же, что «смотрите фотогалерею об этом событии на Викискладе», только в текстовом представлении — «смотрите текстовое описание этого события в Викиновостях». Только не надо возгласов о предмете статьи «пиар», «реклама» и подобных: эти термины на форумах ВП заезжены впустую настолько, что ни о чём никому давно по существу не говорят, и мы обсуждаем процедуру, а не «пиар», и вообще это просто пример. И не надо цепляться к тому, что викиновость написана по блогу: в подобном случае такое допустимо даже в Википедии согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, а в указанном блоге, помимо информации от первого лица, имеются ссылки на СМИ, то есть, кому надо, сможет найти все «хвосты». То есть никто тут не пытается врать, а компилирует и конвертирует информацию внешних источников в вики-проектный мульти-формат со смысловым центром в энциклопедии. --ssr (обс.) 18:14, 5 февраля 2018 (UTC)

• Попробуйте в разделе "Аргументы за" объяснить не "что хорошо", а "почему хорошо". Причем в контексте Википедии. У меня любая прямая ссылка на Викиновости вызывает стойкое отвращение. А вот дополнение односсылочной врезкой или навигацией - смотрится органично и необходимым "расширением контентного покрытия". Шмель в полете - занимательная задачка, шмель в супе - противно, шмель жалящий - боль и ужас. Послегние два - это ссылки в тексте и перебор с количеством ссылок во врезке. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Если будет консенсус против ссылок в тексте, то его нужно будет соблюдать. Врезка в этой статье тоже сейчас есть, но она не привязана к событию так, как ссылка из текста. Но если по консенсусу нужно будет пользоваться только врезками, то так и будем делать. Приведу пример из текста опроса. Вот оттуда старая версия статьи «Романовская Империя», параграф «Российская Империя». В нём в са́мом конце первого абзаца ссылка на Викисклад из текста. Хорошо так делать или нет? Или, например, в абстрактной статье Википедии про закон ссылка из текста Википедии на текст закона в Викитеке? (пример последнего пока не нашёл, потом что-нибудь найду) --ssr (обс.) 09:01, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Так исправили ссылку на ВС уже. И не нужно приплетать то, что к теме не относится: если есть проблема с другими братскими проектами, создайте отдельное обсуждение на форуме. Викизавр (обс.) 10:15, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Разве речь о том, исправили ли уже ссылку? Вы опять пытаетесь заткнуть мне рот, а я вам уже всё сказал про это. Ведите свою риторику иначе. Обсуждается вопрос о внутритекстовых межпроектных ссылках как таковых, их общей практике и уместности. Вы не можете мне запретить отсылки к разнообразным примерам, а что я намерен делать с вашими полезными мне советами, я вам уже объяснял на ЗКА. --ssr (обс.) 11:00, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Речь о том, что исправление ссылок на Викисклад/Викитеку ни у кого вопросов не вызывает, в отличие от Викиновостей. Викизавр (обс.) 11:13, 6 февраля 2018 (UTC)

Я просто оставлю это здесь

Подборка "желтизны" с начала года. Местами NSFW (фото ню) (пометил).

• n:Кое-какеры из Intel заставят Линуса работать по-стахановски
• n:«Кофе вреден для лошадей»: как Ксению Собчак встретили в Грозном
• n:Этонеповодубивать: сексуальность против насилия NSFW
• n:Дочь Путина развелась
• n:Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей
• n:Резня в Пермской школе
• n:Учёные узнали, почему зимой люди набирают вес NSFW
• n:Патриарх Кирилл рассказал, когда наступит конец света
• n:Оглушить и разорвать на части! Новые подробности геймплея God of War

— Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 7 февраля 2018 (UTC)

• Перечитайте ВП:ПРОТЕСТ (я уже об этом говорил). --ssr (обс.) 08:40, 7 февраля 2018 (UTC)
  • перечитайте ВП:ЧНЯВ (я об этом не говорил, но вы перечитайте). То, что творится у вас в проекте, меня не волнует - можете голой грудью иллюстрировать хоть боевые действия в Сирии, но я сомневаюсь, что найду большое число редакторов, считающих приемлемым размещать в статье ожирение обычную фотографию женщины топлесс. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 7 февраля 2018 (UTC) PS. Более того, столь же неуместной будет эта фотография в "Ведомостях", даже если "Ведомости" напишут материал на ту же тему. Я надеюсь, разницу между "Спид-инфо" и "Ведомостями" вы понимаете и в курсе, почему первое малоприемлемо в качестве АИ, а второе - используется постоянно.
    • «Дочь Путина развелась» — это Bloomberg (первоисточник), Ведомости, Коммерсант, Forbes, РБК, The Bell и т. п. — вторичные источники после проверки с добавлением своей информации. Просто ужасающее, полнейшее отсутствие понимания журналистики и авторитетности источников. Как с такими представлениями можно Википедию создавать совершенно непонятно. --cаша (krassotkin) 20:18, 7 февраля 2018 (UTC)
    • «Патриарх Кирилл рассказал, когда наступит конец света» — РИА Новости. Та ну, даже продолжать не буду. Всё же есть какая-то минимальная планка познаний, выше которой ещё можно вести дискуссии. Тут же совершенно разные языки, только время терять. --cаша (krassotkin) 20:32, 7 февраля 2018 (UTC)
      • «Просто ужасающее, полнейшее отсутствие понимания журналистики и авторитетности источников.» - вот. Оттого я психанул на блокировку) И непонятнее всего, толи это действительно так грусно, толи издеваются... Я уж зарекся сюда, но потом решил, что про ОР сказать надо, не будет учтено, нам это пригодится. -- S, AV 21:02, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Врать, передёргивать и постить голых баб - это журналистика? Впрочем, я в курсе, что, грубо говоря, так оно и есть: нет скандала - нет читателя - нет денег, а «гражданин Кейн» - величайший газетчик всех времен. Только при чем здесь Википедия? Заметьте — не Википедия в Викиновости идёт со своим уставом, а вы настойчиво пропихиваете свои ссылки в Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 8 февраля 2018 (UTC)
• История переименований
  • n:Intel призывает пользователей не устанавливать патчи для исправления уязвимости Meltdown →
  • n:Разработчики Intel сели в лужу, сначала сделали корявые процессоры (уязвимость Meltdown), затем латают дыры тормозными патчами →
  • n:Кое-какеры из Intel заставят Линуса работать по-стахановски‎

просто завораживает. Вносить в текст опроса это, конечно, не стоит, но вот после начала добавить в обсуждение — Igel B TyMaHe, будьте добры. Викизавр (обс.) 08:53, 7 февраля 2018 (UTC)

• Добавлю старенькое «Как должна одеваться мусульманка?» (NSFW) с обнажённой женщиной в мусульманском платке, вызвавшее немало споров. Написано администратором Krassotkin, удалено благодаря комментарию от Джимми Уэйлса. Судя по «Этонеповодубивать: сексуальность против насилия», опубликованному две недели назад тем же администратором, ничего не изменилось. Викизавр (обс.) 07:09, 9 февраля 2018 (UTC)

Я просто оставлю это здесь — 2

Подборки «жёлтых» заголовков. -- Esp rus4 (обс.) 16:59, 9 февраля 2018 (UTC)

• Many Animals Can Count, Some Better Than You (The New York Times)
• Blind, bisexual and polyamorous goose involved in love triangle dies (ссылка с главной The Independent на en:Indy 100)
• «Почему на уроках физкультуры в России умирают дети и как их можно спасти» (meduza.io)
• «Авиакомпании не пускают на борт хомяков и павлинов, которые поддерживают своих хозяев. Что происходит?» (meduza.io)
• ‘I killed my sister, okay?’: Teen who live-streamed fatal crash is sentenced to prison (The Washington Post)
• «На нас напали!» Голливуд в истерике из-за «вмешательства русских» (РИА Новости)

Тоже запретить их? -- Esp rus4 (обс.) 16:59, 9 февраля 2018 (UTC)

• • Как это поможет Викиновостям пройти через правило Википедия:Авторитетные источники, если ВН - ВП:САМИЗДАТ:Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. и Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях. --192749н47 (обс.) 17:08, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Я же не говорю, что ВН является АИ. Я здесь говорю только о «желтизне». Это разные проблемы: авторитетность и «желтизна». Ведь некоторые готовы запретить ВН только за «желтизну». -- Esp rus4 (обс.) 17:16, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Некоторые не понимают, зачем вообще посредничество желтых и ненейтральных самиздатовских викиновостей, если можно напрямую ссылаться на издания, в том числе те, которые вы привели. Я так понял ваш комментарий, что вы хотите одинакового отношения к ВН и СМИ, приводя этот перечень. --192749н47 (обс.) 17:24, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Если ВН корректно излагают материал из СМИ, то лучше привести ссылку на свободный ресурс ВН с аналогичным материалом (для многих читателей читателей главным является суть информации, а не где она размещена). Кроме того, из-за рекламы в СМИ намного больше «желтизны», чем в ВН: (1) Рекламные баннеры с жёлтыми заголовками, некоторые плавают по экрану, запускают видео со звуком, появляются в тексте через какое-то время (2) Ссылки на «партнёрские материалы» с мерзкими заголовками в стиле комментариев с «Одноклассников» вроде: «Путин поставил на место русофобов! На Западе аж присели», «Бывший ополченец на телешоу проучил бандеровского прихвостня». Вот реальные примеры «новостей партнёров» с Газеты.ру: «Подвиг Филипова в Сирии потряс американского ветерана», «Вон с пляжа: россияне и украинцы схлестнулись за рубежом». У РБК висит лента с яндекс дзен с материалами жёлтых сайтов вроде «Как блатные входят в камеру на зоне» с иллюстрациями каких-то татуированных туберкулёзников. В этом плане ВН гораздо лучше. -- Esp rus4 (обс.) 16:02, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Может, просто антибаннер попробовать, а? --Юлия 70 (обс.) 17:45, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Не у всех читателей есть антибаннер, не все могут его использовать, не от всего он защищает. ВН не требуют никакого антибаннера, это поистине свободный ресурс, более предпочтительный перед СМИ. -- Esp rus4 (обс.) 17:49, 11 февраля 2018 (UTC)
• Да, Медузу я бы запретил именно за желтушность. Остальные ссылки из статей? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:43, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, нет, зашёл на эти сайты и наугад взял «жёлтые» заголовки. -- Esp rus4 (обс.)

Wikinews

Прошу конкретизировать опрос касается только раздела Викиновости на русском языке или всех 33 языковых разделов? Исходя из ответа на этот вопрос прошу ставить гиперссылки по тексту опроса, чтобы не создавать однобокого впечатления и неверного расставления акцентов. Вот ссылка на Викиновости: https://www.wikinews.org/ про что опрашиваем? https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikinews ?? -Erokhin (обс.) 18:14, 5 февраля 2018 (UTC)

• Не видел у нас ссылок на другие языковые разделы Викиновостей. Но по сути, это вообще ничего не меняет. Vulpo (обс.) 18:30, 5 февраля 2018 (UTC)

  Vulpo вы организатор опроса. Не меняет что? Что у вас константа? Пожалуйста ответьте на вопрос: каких языковых разделов https://www.wikinews.org/ касается настоящий опрос? --Erokhin (обс.) 18:34, 5 февраля 2018 (UTC)

  • (КР) Глубоко не копал, но в n:en:Wikinews:2018/January (ср. n:Викиновости:Новости за последние 45 дней) есть более-менее нормальные источники, нет жёлтых заголовков и вообще они больше похожи на статьи Википедии за гранью НЕНОВОСТИ, чем на то, что в русских Викиновостях. P. S. Ср. также n:Категория:Оригинальные репортажи и n:en:Category:Original reporting. Викизавр (обс.) 18:38, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Викизавр я не спрашиваю вашей мотивации, и чем вы руководствовались выбирая и принимая решение организовать настоящий опрос. Вопрос чёткий и однозначно поставленный: каких языковых разделов https://www.wikinews.org/ касается настоящий опрос? --Erokhin (обс.) 18:40, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Erokhin, не знаю, сейчас из текста это непонятно. Мне кажется, нужно, чтобы он был только о русскоязычном, потому что англоязычный сильно отличается. P. S. Так это я выше участнику Vulpo отвечал, а не вам. Викизавр (обс.) 18:44, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Викизавр пожалуйста, в качестве организатора, укажите в преамбуле опроса на языковой раздел Wikinews, когда вы определитесь, собственно что мы рассматриваем. --Erokhin (обс.) 18:48, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Есть, скажем, украинские Викиновости, они сейчас довольно активны, и в них однажды может быть что-то, заслуживающее ссылки. Да и вообще ссылки из ВП на иноязычные материалы не редкость в любом языковом разделе. --ssr (обс.) 18:51, 5 февраля 2018 (UTC)
• Судя по обсуждению, у меня возникло ощущение, что в случае каких-либо ограничений на русские Викиновости наш ждёт шквал ссылок на другие разделы, поэтому хотелось бы попросить Vulpo указать, что речь в опросе идёт о всех языковых разделах Викиновостей. — putnik 22:24, 5 февраля 2018 (UTC)
• Указал, что относится ко всем языковым разделам. Vulpo (обс.) 05:43, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Vulpo, избыточное расширение сферы опроса приведёт к тому, что участники, которые проголосовали бы за полный запрет ссылок на русские Викиновости, выскажутся против такового на все разделы, включая английский. Как вариант предлагаю оставить принятие решения участникам обсуждения, дописав Относится ли то же самое к ссылкам на другие языковые версии? с вариантами Да, ко всем/Да, к некоторым (укажите, каким)/Нет, только к русскому. Викизавр (обс.) 07:40, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Полный запрет не в компетенции ни одного опроса. Приводящие в пример Викиверситет откровенно врут. Суть в том, что Фонд таким решением не просто скажет подтереться, я думаю будут и последствия для ведущих травлю. Очень хочу на это посмотреть) Давно. -- S, AV 11:30, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Можно ссылки на документы Фонда, которые это утверждают? Если там действительно есть что-то по теме, их можно добавить в опрос. Викизавр (обс.) 12:01, 6 февраля 2018 (UTC)
        • да выясняли недавно на форуме, кроме руководства в енвики ничего нет. Вот нехай в енвики и вешают ссылки на русские новости, рас там так можно, заодно проверят, можно лиShinePhantom ^(обс) 13:10, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Вот ссылки на русские новости в енвики --ssr (обс.) 13:27, 6 февраля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Викизавр, вы теперь нарушаете ВП:НПУ ещё и в английском разделе: это уже совсем никуда не годится. В английском разделе ВП:НПУ соответствует en:Wikipedia:Harassment, и ваши действия там усугубляют вашу вину здесь, вы обязательно будете наказаны за ваше настырное следование по моим следам по всему пространству проектов. --ssr (обс.) 13:52, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Вот эти три правки: [2] [3] [4] Вы называете преследованием? Пожалуйста, прекратите писать всюду необоснованные обвинения: просмотр статей по ссылкам, которые Вы дали, и их исправление им точно не является. Викизавр (обс.) 13:57, 6 февраля 2018 (UTC)
                • Я называю преследованием упорное следование по моим следам везде, где попало, уже в течение нескольких суток, и это уже обсуждалось на ЗКА. Всё это описывается нормативом ВП:НПУ, который вы продолжаете нарушать. А ведь вы совсем недавно освободились из-под бессрочной блокировки. --ssr (обс.) 13:59, 6 февраля 2018 (UTC)
                • А ваши действия по немдленной ликвидации ссылок из енвики в ответ на ссылку, которую я привёл, это вообще попытка подлога — немедленно испортить мою ссылку и ввести участников дискуссии в заблуждение относительно её содержимого. Это подставляет всю группу, которую вы представляете. --ssr (обс.) 14:01, 6 февраля 2018 (UTC)
                  • Если Вы не заметили, я исправил не все 12 ссылок, а только 3: ровно по той причине, которую Вы сказали, — чтобы Ваша ссылка на поиск не слишком изменилась. Вы знаете, что аппелировать к лицу оппонента (недавно освободились из-под бессрочной блокировки) является нарушением норм этического поведения? Викизавр (обс.) 14:07, 6 февраля 2018 (UTC)
                    • Это важное обстоятельство, показывающее контролирующим участникам суть проблемы с вами, чтобы им была ясна полная картина и они не вводились в заблуждение вашими прикрывающими манипуляциями. Ваша недавняя бессрочка касается не только матерных оскобрлений, но и злоупотребления виртуалами, то есть для вас характерны особо циничные манипуляции, и доведение этих фактов до общего сведения является не нарушением ЭП, а вынужденной необходимой мерой в целях оздоровления обстановки. --ssr (обс.) 14:10, 6 февраля 2018 (UTC)
                      • (КР) Я не понимаю, каким образом, работая над опросом по тематике, в которой Вы являетесь один из основных участников, я должен не сталкиваться с Вами? Ещё раз: Вы знаете, что навешивание ярлыков на оппонента (недавно освободились из-под бессрочной блокировки) и передёргивание фактов (уже обсуждалось на ЗКА) нарушает нормы этического поведения? Вы понимаете, что это Вы нарушаете правила и преследуете меня своими обвинениями в том, что не имеет никакого отношения к данной ситуации? Викизавр (обс.) 14:14, 6 февраля 2018 (UTC)
                        • Это оффтопик. --ssr (обс.) 14:16, 6 февраля 2018 (UTC)
                          • Поднял закрытие выше. Викизавр (обс.) 14:17, 6 февраля 2018 (UTC)

• Я, как известно, кардинально расхожусь с администрацией Викиновостей по политическим вопросам. Но считаю, что сам по себе проект полезен, и полный запрет на ссылки на него — это неправильно. Возможно, стоит ограничить возможность ссылаться в статьях на острую политическую тематику. А нейтральные статьи, не нарушающие ВП:СОВР, да и ещё подтверждённые АИ, почему нет? В моём случае, положа руку на сердце, на что лучше сослаться — на мою статью тут или вот на этот катастрофический огрызок?--Soul Train 20:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Это хорошо решается простановкой ссылок по консенсусу: подобные качественные материалы попадают, а всякая желтизна — нет. Викизавр (обс.) 21:36, 7 февраля 2018 (UTC)

Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей

Ну давайте рассмотрим ваш пример, хотя именно такое пример есть пример заведомо негативной подачи. Итак вопрос один: ЧТО В СТАТЬЕ НЕПРАВДА? -- S, AV 22:21, 5 февраля 2018 (UTC)

• Не буду даже тратить время. Гитлер был вегетарианцем, да. Если не понимаете, в чем тут передергивание, и почему такую статью можно представить только в желтом до черноты либо пропагандистском издании, сочувствую. Хотя сейчас в очень многих изданиях пишут непрофессионалы, подобное становится массовым. И Первый канал тон задает... Vulpo (обс.) 05:20, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Впрочем, в другом месте (в тех же Викиновостях?) или вообще без печатания простыней, а голосом в скайпе - могу провести лекцию, может что то полезное получится. Vulpo (обс.) 05:33, 6 февраля 2018 (UTC)
  • В тексте, который упоминает SAV — факты и источники. Отповедь на него Vulpo — вкусовщина и субъективные нравоучения. По-моему, Vulpo не должен проводить подобные опросы, если он так обращается с фактами. Разбирательства могут потонуть в эмоциях. Лекцию голосом в скайпе об упадке нравов и передёргивающей желтизне и черноте ненавистных журналистов? Для выработки википедийного регламента? --ssr (обс.) 07:37, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Ну раз не будете тратить время, то не нужно было подряжаться на орос. Силком никто не тащил. У вас же поток сознания прямо: «Хотя сейчас в очень многих изданиях пишут непрофессионалы, подобное становится массовым. И Первый канал (вестимо переполненный непрофессионалами) тон задает...» Ну коли так, отчего вам не провести опрос про Первый канал? А вы начали его про братский проект, где вы можете высказать свое мнение, а представив или потребовав АИ даже удалить материал, чему прецеденты были. Более того, вы в любую статью можете добавить альтернативный взгляд, подкрепив его АИ. Где еще у вас есть такая возможность? -- S, AV 11:36, 6 февраля 2018 (UTC)
• Демагогический прием - подмена темы обсуждения. Обсуждается приемлемость формы и темы новости, а не лживость или истинность. "На данный момент Schekinov Alexey Victorovich никак не объяснил, почему он горячо поддердживает Путина" - абсолютно истинное утверждение. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Простите уважаемый, но именно ПРОВ была заявлена, как "Суть проблемы" - извольте тогда объясниться. Выбрали действительно желтый заголовок из тысяч других чтоб вроде как по делу было, и я даж не возразил, я вас и тут могу размазать вашими же заявленными претензиями. Вот жму случайные: Стива Джобса тайно похоронили в США, Интернет в Германии, Законодатели одобрили блокировку сайтов за критику банков... Их не выбрали, и подали проблемой в контексте мол все так... Все так все: извольте объясниться. И еще, ваше утверждение не истинно вааще, а не то что абсолютно. Но вернемся к нашему, что не так? -- S, AV 11:07, 6 февраля 2018 (UTC)
    • ПРОВ не может быть сутью проблемы, так как ПРОВ - это наличие ссылки. Ссылка есть - ПРОВ есть. Ссылка лживая - выкидывается она и то, что она подтверждала, но не за нарушение ПРОВ, а за нарушение АИ. А утверждение абсолютно истинно, что очевидно любому человеку, хоть сколько-нибудь знакомому с логикой. Вы мажьте, мажьте... — Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Ваша логика, это заменить всю викификацю внешними ссылками. Так меняйте название опроса и поехали... -- S, AV 16:19, 6 февраля 2018 (UTC)
• Не вижу никаких проблем с названием новости. Буду признателен, если будет чётко и рационально объяснена неприемлемость такого названия (но без странных аргументов вроде «я вам сочувствую, если не понимаете»). Персона действительно дружила с маньяком. -- Esp rus4 (обс.) 16:46, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Это описано в ВП:ЧИКАТИЛО: грубо говоря, на человека переносятся отрицательные характеристики другого за счёт их соседствия. Для Википедии такие фразы неприемлемы, но в Викиновостях такие жёлтые заголовки — норма, они даже частично основаны на них. Викизавр (обс.) 16:52, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Эссе предостерегает от оригинального исследования: «персона опасна, т.к. пересекалась с преступником», неправомерный вывод. Но в заголовке новости такого вывода не делается, в нём не утверждается, что персона представляла опасность из-за дружбы с маньяком. В заголовке сообщается простой факт без каких-либо выводов. -- Esp rus4 (обс.) 17:00, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Вывод делает пишущий и читающий. Поэтому задаём два вопроса: 1. Для чего пишущий сделал такой заголовок? 2. Как оценивает заголовок читающий? Более конкретно для наших целей: является ли данный факт энциклопедическим? — Igel B TyMaHe (обс.) 19:50, 6 февраля 2018 (UTC)

        Раз к пишущему, то значит ко мне, как автору этой статьи. 1. Заголовок обычный новостной — он должен быть правдивым, емким (то есть кратко передавать суть статьи) и привлекать внимание читателя. Специально посмотрел перед этим практику уважаемых изданий типа «Российской газеты», «Совершенно секретно», да и названия книг и глав книг докторов наук (по истории). Подобные заголовки встречаются очень часто. В Википедии же при ссылке на стороннюю статью оценивается не заголовок, а содержание, автор и авторитетность самого источника. В противном случае пришлось бы удалить заголовки почти всех статей в федеральных СМИ, на которые в Википедии ссылаются (а заодно и значительную часть ссылок на научные издания). Возьмем например, книгу историка Павленко «Птенцы гнезда Петрова». Вполне научное издание и автор крупный мэтр. Название безусловно вольное и ни о чем не говорящее. Но ссылаться на нее можно. 2. Факт безусловно является энциклопедическим. При изучении творчества любого скульптора важно выяснить факторы, которые повлияли на выбор тематики его работ. Поэтому всегда историки и искусствоведы анализируют знакомства, личную жизнь и т. п. Одна из загадок творчества Неизвестного — причина его обращения к «репрессивной» тематике. Почему парень из богатой семьи специалистов-работников НКВД вдруг стал заниматься памятью репрессированных? У Неизвестного не было репрессированных родственников. Эту причину объяснить пытались сотрудники музея Эрнста Неизвестного в статье в журнале «Веси», посвященной «Маскам скорби» (ноябрь 2017 года). Среди авторов статьи есть кандидат исторических наук. Объяснить не смогли — только привели историю (оговорив, что она «легенда») о том, как юный Эрнст побывал в Городке чекистов в 1937 году и увидел, что квартира его друга опечатана в связи с арестом. Знакомство с Винничевским важно потому, что Неизвестный тогда впервые был допрошен в НКВД. Это 1939 год, когда начались аресты сотрудников НКВД, когда в газетах уже стали писать, что не все враги народа — враги народа. Лишь несколько месяцев назад кончился Большой террор, когда арестовывали не только обвиняемых, но и часто их друзей, соседей. Тем более, что в деле Винничевского НКВД подозревало наличие банды. Несомненно сам факт допроса в НКВД человека, который потом будет заниматься репрессивной тематикой является энциклопедическим + важен сам факт того, что близкий друг оказался маньяком. Читатели мне мнение о статье высказали — их мнение о Неизвестном в худшую сторону не изменилось. Единственное, что высказали мне — что надо нашим властям все же тщательнее выбирать наименования для памятников. Иван Абатуров (обс.) 11:14, 8 февраля 2018 (UTC)

        • Безусловно, тема нейтральная, важная и непременно долженствующая быть под таким заголовком, но отчего же даже n:Художественный музей Эрнста Неизвестного не будет выставлять документ о дружбе скульптора и серийного убийцы? И что ж вы так засмущались и не написали на этот раз о "диссиденте-скульпторе" и "педофиле-убийце"? Смотрите как хорошо бы звучало: "Музей Эрнста Неизвестного замалчивает связь диссидента-скульптора и педофила-убийцы". А какая замечательная коннотация у слова "связь"! Немедленно смените ваш скучный заголовок!!! — Igel B TyMaHe (обс.) 12:23, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Дорогой коллега, отвечу по порядку. В ВН новости не переименовывают «немедленно» и нет такого как «отменить заголовок». Каждая новость публикуется после рецензии и имеет страницу обсуждения, на которой любой участник (в том числе Вы) можете предложить ее переименовать. К слову такой опции нет ни у одного СМИ. За все время пока новость, заголовок которых Вы предлагаете мне немедленно отменить, предложений ни от одного участника (в том числе от Вас) не поступало. Это значит, что всех заголовок устраивает. Поскольку новость уже не стала актуальной, то она останется под тем название, под которым помещена. Кстати в Википедии, как Вы знаете, также даже автор статьи не может ее переименовывать без консенсуса, который может обсуждаться неограниченное количество времени. Никто Вас не ограничивает в праве на страницах обсуждения каждой Викиновости оставить свое мнение об ее заголовке - пока новость опубликована недавно. Тогда Ваше мнение будет учтено и сообщество решит переименовывать или нет. Иван Абатуров (обс.) 17:57, 16 февраля 2018 (UTC)

        • Другими словами статья должна называться как-то вроде "Друг Неизвестного"? А может и в ВП тогда вместо «лампочка» сделать «висит груша - нельзя скушать»? Претензия же к неэнциклопедичности факта высказанная Викиновостям, это вообще супер. Викиновости как раз и создавались, чтобы сохраниь на пространстве ВикиМедиа неэнциклопедичные факты вроде этих. Тоже и другие проекты. -- S, AV 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Нет, заголовок должен быть "Эрнст Неизвестный любил педофила-убийцу и установил ему памятник". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 8 февраля 2018 (UTC)
• Сразу оговорюсь - творчество Неизвестного от огласки факта его знакомства с Винничевским не пострадает. В ближайшие 10 лет ни одна скульптура Неизвестного не будет установлена. Это связано с тем, что с 2017 года идет судебная война за авторские права (точнее за наследство, но авторские права - львиная доля наследства) Неизвестного между его вдовой и дочкой. Идет в США. Обе наследницы относительно молодые (около 60 лет каждой) и обе зарабатывают продажей предметов искусства. Война ожесточенная. Судя по опыту аналогичной войны в США вокруг фото Халдея, которая продлилась около 17 лет, эта война затянется лет на 10. Все эти годы имущество Неизвестного будет обрастать долгами за содержание мастерских (уже более 100 тыс. долларов накопили). И никто не решится ставить скульптуры Неизвестного - не решен вопрос о правообладателе. За этот период надеюсь в Свердловске изучат биографию Неизвестного Иван Абатуров (обс.) 11:14, 8 февраля 2018 (UTC)

Аргументы за проставление ссылок

Викиновости часто содержат контент, который отсутствует в других источниках, такой как оригинальные репортажи (см. список), информацию об околовикипедийных событиях и обзор необычных точек зрения, которые известны разбирающимся людям, но не имеют доказательств.

Ну рассказывайте, откуда сие взято? -- S, AV 12:07, 6 февраля 2018 (UTC)

• Имеется в виду, что там можно, например, писать о том, что кто-то коррупционер, на основании свидетельства одного очевидца, а в Википедии такое сразу же удалят. Не соображу, как назвать такой контент без конкретизации. Викизавр (обс.) 12:27, 6 февраля 2018 (UTC)
• Нужно писать, как принято: "не имеют подтверждений авторитетными источниками". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:17, 6 февраля 2018 (UTC)
  • В ВП полно всякого бреда, а кабы его и не было, то она не АИ. Здесь разговор не про АИ, а про значимость, опять плаваем в правилах... надоело быть няней. Создатели опроса. блин. -- S, AV 16:03, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Проект добровольный. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:52, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо, исправил на «не имеют подтверждений авторитетными источниками». Викизавр (обс.) 23:19, 6 февраля 2018 (UTC)

Примерная схема по применению Викиновостей для википедистов, пишущих на актуальные темы

На форуме ВП:ВУ, где сейчас обсуждается тема «Злоупотребление ВП:НЕНОВОСТИ на КУ», я предложил условную схему применения Викиновостей при создании статей Википедии по «новостным» сюжетам. Если сообщество решит, что нужны подобные гайдлайны, мы можем начать их разрабатывать для обоих проектов. --ssr (обс.) 12:56, 6 февраля 2018 (UTC)

• А вот архивная ссылка, когда я впервые со своей стороны предложил заняться именно обсуждаемыми здесь вопросами. Август 2008 года, в этом году будем справлять 10 лет, и вот наконец в 2018 году мы это обсуждаем. --ssr (обс.) 13:45, 6 февраля 2018 (UTC)
• И тогда уже логично будет и здесь привести ссылку на проект поправок в правило ВП:НЕНОВОСТИ, посвящённых конструктивной, а не конфликтной, интеграции Викиновостей и Википедии в русле обсуждающегося здесь вопроса и в русле политики WMF по развитию глобального вики-движения на базе вики-принципов с помощью разноязычных вики-проектов. --ssr (обс.) 15:01, 6 февраля 2018 (UTC)
• Я думаю, что Википедия и Викиновости - это все же очень разные проекты, с разной атмосферой, подходами к работе, форматом. И хотя поправки в ВП:НЕНОВОСТИ давно назрели - хотя бы чтобы не удалять статьи с десятками интервик, в том числе в крупнейших разделах, однако к развитию Викиновостей это не имеет прямого отношения. --192749н47 (обс.) 19:22, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Всё правильно, Википедия и Викитека тоже разные проекты с разной атмосферой, Википедия и Викиучебник тоже с разной, а уж Викисклад вообще запредельно специфичный по сравнению с Википедией, а уж про Викиданные и начать не знаю с чего. --ssr (обс.) 19:29, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Я том, что если участник хочет написать энциклопедическую статью в Википедии, хотя бы переводом с англораздела на тему, о которой прямо сейчас пишут все мировые СМИ, то это не значит, что этот участник хочет писать оригинальный репортаж в очень желтом и мало кому известном проекте. --192749н47 (обс.) 19:38, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Почитайте тему на ВУ по ссылке выше, там это подробно разбирается. Выводы там сейчас делаются примерно такие, что альтернативы-то и нет. Термин «оригинальный репортаж» вы применяете неточно, в Викиновостях n:Оригинальный репортаж это особый жанр, он действительно непрост, но довольно редок (слава Богу, в последнее время их всё больше), а то, с чем придётся работать википедистам — это обычные викиновости, они могут быть почти любого комфортного для автора и подходящего для разбираемой темы размера, а по сложности создания они обычно проще, чем статьи в Википедии. Насчёт малоизвестности — википедистам Викиновости известны довольно хорошо, и этого для начала достаточно. Ну а называть их «жёлтыми» это как Викисклад порносайтом называть. Хотите — называйте, но ситуация на самом деле гораздо сложнее и интереснее. --ssr (обс.) 19:48, 6 февраля 2018 (UTC)
        • 30% (70 из 240 с начала года) Вы называете редкими или я неправильно посчитал? Викизавр (обс.) 19:52, 6 февраля 2018 (UTC)
          • А что это такое, 70 из 240? 240 это викиновостей, а 70 это оригинальных репортажей? И вы хотите сказать, что это нередко? Может быть и нередко уже, значит, у меня господствуют ретроградные представления, потому что раньше точно были редкими. А то, что проект развивается — это прекрасно. А как он развивается — от сообщества и консенсуса зависит, а не от ярлыков, навешиваемых случайными наблюдателями по произвольным критериям. Это, кроме того, на базовом уровне роднит его с Википедией, о чём другой участник выше писал. --ssr (обс.) 20:00, 6 февраля 2018 (UTC)

Каждые пол часа будет новое оно?

«Слепая расстановка ссылок на Викиновости даёт им несправедливое преимущество перед другими малыми новостными проектами и лишает Викиновости стимулов к развитию за счёт улучшения качества, а не за счёт пиара в Википедии.» - а мы слепую обсуждаем. точно? Так меняйте название опроса, а не подмешивайте помои пока никто не видит... А если не слепую, то алаверды: расстановка ссылок на другие порталы дает им преимущество перед Викиновостями и прочее...

«Если информация подтверждается авторитетными новостными изданиями, то они могут быть использованы напрямую, без посредства Викиновостей» - эти ссылки приравнены к викификации, о чем терто перетерто. Они не являются внешними согласно ВП:П. . Так может и викификацию уберем, раз информация в статье может подтверждаться напрямую энциклопедией. Понятие межпроектной связности вообще неизвестна создателям сего...

И чем больше объясняешь, тем больше косяков... Конечно лучше здесь, чем в статьях, но тоже не место. Короче оно, а не опрос. Вот в какое место не ткни - оно. И еще по кислым щам тут про уровень рассказывают)) Я носом тыкал в правила ВН, где они в аргументах? ссылка на ВН лучше уже потому, что пишется по этим правилам, а не простипуткой какой, коя за деньги рассказывает об ужасах жизни в гейропе, а само прикупило домик на озере Комо в Италии... Перебейте этот аргумент. -- S, AV 15:59, 6 февраля 2018 (UTC)

• Слепая расстановка — это просто расстановка без анализа содержимого, без сравнения с другими потенциальными ссылками. Про Викификацию: здесь не обсуждается вес аргументов, а только их допустимость для опроса. Про ссылки на правила Викиновостей: в опросе есть несколько, но если что-то упущено, предлагайте здесь. Последний аргумент необходимо переформулировать в хоть сколько-нибудь нейтральном виде, сейчас даже непонятно, что рассматривать. Викизавр (обс.) 16:09, 6 февраля 2018 (UTC)

* Автору опросе нехудо бы научиться различать ОРИСС и Значимость. К значимости в ВН действительно не цепляются и правильно делают. Далее в ВН говорится: «Крайне важно ссылаться на использованные источники в отношении каждого упомянутого факта. Попытайтесь отследить первоисточник для каждого заявления. Информацию о том, как оформлять ссылки на источники можно найти в руководстве по стилю. Для того чтобы помочь предотвратить возможные ошибки в источниках новостей и помочь в выработке нейтральной точки зрения, редакторы призываются к поиску нескольких разных источников и проверке фактов, изложенных в этих источниках». Автор же в опросе пишет какуто-то фигню из своей головы: «В Викиновостях отсутствует запрещение ОРИСС и требование ссылки на авторитетные источники», другими словами составитель опроса правила ВН не читал, но осуждает))) В этих своих фантазиях он и видит "Суть проблемы"))) Далее, некто может сказать крамольную мысль, что, например, «Среди единороссов есть мошенники», а кто-то эту мысль опубликовать. Так вот новостью является то, что появилась такая статья, где приведено высказывание, а не то, правда это или нет. В Викиновостях обычные люди работают, а не Боги, которые знают все от глистов до журавлей и от нейрохирургии до устройства сортиров. И если кто-то заявляет, что биоматериалы в опасности, а глисты всю жизнь сношаются между собой, то мы охотоно поведаем эту информацию от специалиста по всем вопросам))) Умиляет также постановка вопросов и варианты ответов на них, прочел только первый, из-за слез не смог осилить остальные: «1. Считать ли допустимыми в принципе ссылки на Викиновости из статей? 1.1 Да, считать ссылки на Викиновости из статей недопустимыми полностью.» Короче заготовка никуда не годится. -- S, AV 13:58, 5 февраля 2018 (UTC)

• и еще одно, что следует прочесть инициатору опроса: n:Викиновости:Нейтральная точка зрения -- S, AV 14:04, 5 февраля 2018 (UTC)
• Даже авторские репортажи не дают писать нормально, можно было бы всю эту отсебятину приписать им, и я бы даже согласился, но тогда пусть Krassotkin к этому присоединиться. авторский репортаж, ориис и прочее - отлично, тогда значит можно писать все че хочу... Саша знает, вот что превратиллась статья про штраф, которую я написал, хотя там вот ни словечка не правды. Суть- осудили мужика за то, что пытался гаишнику взятку дать 500 рэ, хотя нарушил на 5 тыщ. Все что я написал "от себя": «мол это стало еще одним мощным ударом по коррупции, в борьбе которую неустанно ведёт тандем М. и П.» Аргумет был, мол причем тут они. А притом, мне так захотелось, но низя... А оказывается вона че... можно... оказывается и без АИ любую фигню писать можно, и только я не знаю ниче... -- S, AV 14:12, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Что-то ты близко к сердцу принял. Не переживай, всё хорошо, и всё будет хорошо. Русская Википедия — очень зрелый проект, создаётся сильным сообществом. Глупости и провокации тут не пройдут. Всё что решим в результате будет полезно, даже лучше чем было. --cаша (krassotkin) 14:24, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Да я скорее разочарован, ждал серьезной работы, а тут это... -- S, AV 14:29, 5 февраля 2018 (UTC)

Все уже было сказано. Чего не было сказано: "опрос" настоятельно тащит все про авторские репортажи, но ни малейшей попытки разделить их и обычные новости ни в опросе ни в голсовании нет. И тут еще про Гитлера-вегитарианца поминают... Оно и есть оно. -- S, AV 16:13, 6 февраля 2018 (UTC)

• Высказывайте, пожалуйста, претензии только по текущей версии. Викизавр (обс.) 16:29, 6 февраля 2018 (UTC)

И смотрите, после того, как потыкал носом, что у нас в опросе?

В Викиновостях отсутствует запрет на оригинальные исследования и нет требования ссылок на авторитетные источники, а в миссии проекта прямо указано, что «кто угодно может создавать свои свободные новости, даже не с нейтральной позиции», то есть не должна обеспечиваться нейтральность.

Можно таких "авторов-составителей" серьезно рассматривать? -- S, AV 16:17, 6 февраля 2018 (UTC)

• Что неправильного во фразе отсутствует запрет на оригинальные исследования и нет требования ссылок на авторитетные источники? В правиле v:ВН:ОР in the nutshell явно сказано Оригинальный репортаж — это текст, где главным источником является тот, кто написал статью. Дальше идёт смесь подтверждений и опровержений этого, но общий смысл остаётся таким: статью в Викиновостях может написать любой человек, полноценной редакционной работы нет, оригинальные репортажи (с начала января — 70 из 240 новостей) опираются в доказательствах на него. Викизавр (обс.) 16:29, 6 февраля 2018 (UTC)

Кстати

В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними».

Раз не внешние, начит внутренние, внутренние, значит викификация, викификация- значит 5 столпов.

S, AV 16:26, 6 февраля 2018 (UTC)

Часто материалы Викиновостей даются в духе жёлтой прессы.

Авторитетный источник приведите по поводу "часто", и про "дух". Ну тобишь исполните свои же требования. иначе получается, что составители часто подают вопросы в духе жёлтой прессы.Не? -- S, AV 16:33, 6 февраля 2018 (UTC)

• Опросы пишутся не по авторитетным источникам, но если нужен пруф — легко. Викизавр (обс.) 16:36, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Опросы да, а вот утверждения в низ извольте подтвердить. Администрация Президента России подтвердила необязательность поручений Путина для граждан или Серия пикетов в Екатеринбурге против запрета в Северной столице независимого профсоюза или Большой пикет в защиту крымских татар в Екатеринбурге ‎??? Что тут часто, а что тут из желтой прессы? Очередного лозунговое оно. Наверное выход один, написать все самому... -- S, AV 16:47, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Не знал, что в Викиновостях только три новости опубликовано. Ну так я вычищу всё остальное - он ж даже к вашему проекту не относится. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:00, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Если вторгаетесь в разговор, то потрудитесь и вникнуть в суть. Названия взяты из представленного пруфа, а ваш комментарий («Не знал, что в Викиновостях только три новости опубликовано») уровень опроса отлично характеризует. Да и не только его. -- S, AV 20:48, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Суть простая: вам о том, что в часто духе желтой прессы , а вы в ответ - а вот в этих трёх желтизны не вижу. Ну а мы с Викизавром видим. И я в очередной раз напоминаю, что сейчас мы находимся мы в Википедии, а не в Викиновостях. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:44, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Удивительно как вклад одного участника можно разом назвать в духе «желтой прессы». Ну пришел журналист на акцию или в суд, описал ее — где же тут желтизна? Иван Абатуров (обс.) 11:21, 8 февраля 2018 (UTC)
          • «Учёный изнасиловал журналиста». А ведь, казалось бы, пришёл журналист к учёному, послушал о науке... — Igel B TyMaHe (обс.) 12:44, 8 февраля 2018 (UTC)
            • У меня ни в одной статье в ВН не написано «ученый изнасиловал журналиста». Как и вообще ни одной статьи у меня в ВН об ученых нет. Иван Абатуров (обс.) 05:52, 9 февраля 2018 (UTC)
              • Речь об вот этой картинке о плохих журналистах. Викизавр (обс.) 06:12, 9 февраля 2018 (UTC)

Аргументы против ссылок

1

В Викиновостях отсутствует запрет на оригинальные исследования и нет требования ссылок на авторитетные источники: так, около 70 новостей из 240 опубликованных с начала января являются оригинальными репортажами.

Не вполне ясно, почему это аргумент против викиновостей. Например, у газеты The New York Times тоже «отсутствует запрет на оригинальные исследования и нет требования ссылок на авторитетные источники». -- Esp rus4 (обс.) 16:49, 6 февраля 2018 (UTC)

• Не поверите, но даже на сайте сортироведа этого нет, и поди пойми как вставлять материалы и глистах и биоматериалах, которые в опасности... -- S, AV 16:56, 6 февраля 2018 (UTC)
• Поправил, так стало понятнее? Викизавр (обс.) 16:59, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Нет не стало. Назовите сайты, где такой запрет есть. Скажем 2-3 вааще и 2-3 новостных и авторитетных. -- S, AV 17:04, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Вы добавили: «отсутствует полноценная редакционная проверка». Т.е. для материалов, по которым в ВН обеспечивается «полноценная редакционная проверка», этот аргумент не применяется? Что означает «полноценная»? -- Esp rus4 (обс.) 17:12, 6 февраля 2018 (UTC)

2

Часто материалы Викиновостей даются в духе жёлтой прессы. Пример: вот такой диффамационный материал в отношении недавно умершего можно прочесть, пройдя на Викиновости из соответствующей статьи. В результате в статьях Википедии могут быть видны названия Викиновостей вроде «Скульптор-диссидент Эрнст Неизвестный близко дружил с педофилом-убийцей».

Пример сомнительный. Во-первых, не вполне ясно, почему этот материал назван «диффамационным» (распространение не соответствующих действительности порочащих сведений). Во-вторых, скульптор умер в 2016 году, к статье о нём не применяется правило СОВР («ныне живущий или умерший не более года назад человек»). -- Esp rus4 (обс.) 17:12, 6 февраля 2018 (UTC)

• Esp rus4, не хотите обсудить диффамационность в личке в Discord'е? Чтобы сюда к тоннам флуда не добавлять политику. А про СОВР я убрал, только «недавно умерший» оставил. Викизавр (обс.) 17:17, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Нет, не хочу. Я хочу, чтобы неприемлемость была показана явно и очевидно всем присутствующим. -- Esp rus4 (обс.) 17:24, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Это не относится к формулировкам, см. ниже. Викизавр (обс.) 23:19, 6 февраля 2018 (UTC)

3

Слепая расстановка ссылок на Викиновости даёт им несправедливое преимущество перед другими малыми новостными проектами и лишает Викиновости стимулов к развитию за счёт улучшения качества, а не за счёт пиара в Википедии.

А нам какое дело до «других малых новостных проектов»? Кстати, слепая расстановка изображений из Викисклада даёт ему несправедливое преимущество перед платными фотобанками и лишает его стимулов к развитию за счёт улучшения качества, а не за счёт пиара в Википедии. И расстановка ссылок на викитеку тоже даёт ей преимущество. -- Esp rus4 (обс.) 17:24, 6 февраля 2018 (UTC)

• Вопрос не относится к формулировкам, см. ниже. Викизавр (обс.) 23:19, 6 февраля 2018 (UTC)

4

В миссии проекта прямо указано, что «кто угодно может создавать свои свободные новости, даже не с нейтральной позиции», то есть не должна обеспечиваться нейтральность.

Во многих источниках не обеспечивается нейтральность. Это не повод их запрещать. -- Esp rus4 (обс.) 17:26, 6 февраля 2018 (UTC)

• Вопрос не относится к формулировкам, см. ниже. Викизавр (обс.) 23:19, 6 февраля 2018 (UTC)

По всем

Так вес аргументов оценивают сами участники опроса, а мы сейчас обсуждаем формулировки. Мне вот аргумент Викиновости являются братским проектом, поддерживать и популяризировать который является долгом Википедии. кажется смешным, но он в дискуссиях возникал десятки раз. Викизавр (обс.) 17:28, 6 февраля 2018 (UTC)

• Тогда предлагаю добавить в опросе в пользу ВН такой аргумент: свободный контент (хотя это не для каждой новости соблюдается). По аналогии с Викискладом, есть свободные картинки, а есть и свободные новости. ВН является хранилищем таких новостей. -- Esp rus4 (обс.) 17:32, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Эм, это аргумент за то, чтобы добавлять ссылки или вообще? Викизавр (обс.) 17:38, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Да, это аргумент «за проставление ссылок». Нет же в опросе пункта «вообще». -- Esp rus4 (обс.) 17:47, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Если вы настаиваете, я согласен добавить такой аргумент, но в формулировке Содержимое Викиновостей является свободным я не вижу, какое он имеет отношение к простановке ссылок на него в Википедии. Можете переформулировать? Викизавр (обс.) 17:52, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Это информационное дополнение энциклопедического текста свободными новостными материалами. Мы же иллюстрируем статьи свободными картинками с Викисклада? Добавляем ссылки на документы из Викитеки? Так и статьи можно сопровождать новостными материалами, в том числе свободными. Предлагаю формулировку «Викиновости обеспечивают статьи дополнительной информацией, которая является свободной — по аналогии со свободным содержимым Викисклада». Возможно, Вам этот аргумент кажется слабым, но пусть это оценят участники опроса. -- Esp rus4 (обс.) 18:07, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Мне он кажется не слабым, а неверным: опять отдача преимущества одному из свободных проектов за счёт принадлежности Фонду, «по блату», но я добавил. Викизавр (обс.) 18:12, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Мне большинство аргументов против тоже кажутся неверными, но раз Вы говорите, что вес аргументов будут оценивать участники опроса, то пусть этот аргумент о свободности они тоже оценят. Раз картинки с Викисклада ставим в статьях «по блату», то почему нельзя ставить ссылки на Викиновости? На Викисладе тоже попадаются ориссные и ненейтральные описания картинок из немецкого госархива вроде «справедливые казни еврейских преступников». -- Esp rus4 (обс.) 18:18, 6 февраля 2018 (UTC)

Увеличить срок подготовки опроса

Хоть выставляй шаблон {{сложное обсуждение}}. Русские Викиновости были созданы в 2005 году, то есть более 12 лет назад. Как я уже написал выше, темы, подобные этому опросу, я поднимаю с 2008 года, то есть это около 10 лет назад. Я испытываю глубокое разочарование от того факта, что когда я 10 лет назад разворачивал эту тему в конструктивном и созидательном ключе, участники меня по существу не поддерживали и отмалчивались, а теперь, через 10 лет, вопрос хотя, наконец, и поднялся, но в ключе запретительном и разрушительном. А на подготовку опроса по этой сложнейшей теме, затрагивающей анализ 12-летней работы множества людей, написавших огромное множество очень разнообразных вики-размеченных публицистических материалов, даётся почему-то 3 дня (я сразу на форуме новостей спросил, кто это решает, а в ответ на это закрыли тему). За эти 3 дня, разумеется, невозможно проанализировать эту работу чтобы сделать опрос объективным и демонстрирующим проблему с необходимой полнотой охвата такого многогранного проекта как русские Викиновости, который сейчас находится на 4 месте среди других мировых Викиновостей. Позитивных примеров публикаций Викиновостей, которыми нужно иллюстрировать опрос — огромное число, в них надо долго копаться, чтобы эффективность опроса была высокой. Это гораздо сложнее, чем то, как негативные противники Викиновостей обычно носятся по всей Википедии, суя под нос людям одни и те же заезженные примеры неудачных викиновостей, которые тоже бывали, не могло их не быть за 12-то лет. Поэтому нужно больше времени на подготовку опроса, я мог вообще в Интернете за эти 3 дня случайно не появиться, и тогда вообще бы неизвестно что было. --ssr (обс.) 16:54, 6 февраля 2018 (UTC)

• яПоддерживаю, у меня тоже неделька будет напряженная. думаю надо число этак на 1 марта перенести. как я выше писал. все самим делать придется, судя по всему. -- S, AV 16:59, 6 февраля 2018 (UTC)
• Напоминаю, что содержимое опроса контролируется закрытой группой его организаторов: за последние сутки мы исправили и уточнили по вашим комментариям около десятка мест; вы также можете предлагать свои аргументы за, чего пока не было; этого вполне достаточно. Удивлён тому, что людям, которые «варятся» в теме и уже который раз пишут тонны сообщений по ней на форумах не хватает трое суток! Викизавр (обс.) 17:07, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Такое оно и за пол часа написать можно. А опрос нужен нормальный. а не филька. Может стоит прислушаться к людям, что авторитетны теме или это не наш метод, не метод тех, кому на все АИ подавай? -- S, AV 17:11, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Напоминаю, что содержимое опроса предназначено для вообще всех участников Википедии, и поэтому тут нет места для диктатуры условий со стороны закрытой группы его организаторов. --ssr (обс.) 17:14, 6 февраля 2018 (UTC)
    • ssr, Путник на меня настучал на ЗКА, сейчас я не смогу ничем помочь. Ну ты понимаешь, проснулась в нем вдруг кисельная барышня. Внезапно. Что с овноопросом никак не связано) Так шо сам. -- S, AV 17:17, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Ну вот, мы уже дискутантов теряем, а ведь ещё не высказывался У:Krassotkin, автор большинства связанных с темой текстов. А его обязательно надо бы послушать! А когда он сможет, откуда мы знаем. Так что 3 дня это совершенно точно недопустимо мало, нужно увеличивать срок. --ssr (обс.) 17:21, 6 февраля 2018 (UTC)
        • А я тебе сегодня говорил, что возможно допотопная глупость, коей кишит этот опрос на то и расчитана, чтобы вовлечь в обсуждение меня и под этим предлогом выгадать мне блокировку. Ну "интересно ему потролить". Чтож поздравим участника с личным успехом, чего не скажу за Википедию. Все равно эта неделя занята катастрофически будет. Ну а putnik - ты можешь с [этого места] иллюстрировать ВЭС и соответствующие статьи в ВП сам. А если этого не сделаешь, то это и будет твой сегодняшний вклад в проект. Молодец, че. Расскажи о том какую пользу принес на Викивстрече 2019. -- S, AV 17:42, 6 февраля 2018 (UTC)
  • К примеру, я сегодня был вынужден бегать за одним из организаторов опроса в английский раздел, куда он побежал по моей же ссылке отсюда, чтобы испортить поисковую выдачу, которую я показывал сегодня другому участнику. Это обстоятельство меня фрустрировало, руки опускаются, я не могу сегодня больше нормально работать, а завтра я на полдня как минимум уеду, а завтра уже 7-е число, а опрос назначен на 8-е. --ssr (обс.) 17:33, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Некоторые википедисты любят разговаривать цитатами из культуры, я тоже сегодня в этом жанре выступлю: «All the planning charts and demolition orders have been on display at your local planning department in Alpha Centauri for 50 of your Earth years, so you’ve had plenty of time to lodge any formal complaint». Я бы хотел привести по-русски, но, к сожалению, русский ВЦ участники не стремятся развивать, даю то, что есть (я сам хотел бы сейчас его обновить в связи с этим, но, как выше написал, фрустрирован, и, к тому же, тут же запутался там в Викиданных с разноязычной связностью, точнее, там уже запутано, и я распутать сразу не смог). --ssr (обс.) 17:51, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Лицемерие и троллинг. Скопипастить перевод - меньше времени, чем написать реплику. "Все планы и графики строительства висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу." Я, в общем-то, поддерживаю перенос сроков, но не понимаю, ради чего? Ради двух человек, которые и так понимают исход и всячески стараются зафлудить тему? Увольте. Жаль, что организаторы слишком эмоциональны, а так был бы опрос давно готов. Решением АК дискуссии закончены. Желающие могут перечитать иск и сопутствующие обсуждения. Четыре варианта ссылок - четыре ответа о допустимости - больше тут не надо ничего. Не наобсуждались за 10 лет? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 6 февраля 2018 (UTC)
        • «Лицемерие и троллинг» это неэтично. У разных людей разный подход к разным вещам. Я не мог «скопипастить перевод» как вы говорите, мне надо было ещё разобраться как там устроена статья (наизусть не помню), чтобы не раздражать тамошних участников и сделать всё грамотно. Далее, меня стало бы смущать то, что там, кажется, непатрулированные правки не показываются при анонимных заходах (тоже наизусть не помню, надо выяснять) и, значит, чтобы была понятна моя ссылка отсюда, надо было бы идти просить на тамошнем форуме патрулировать. Это всё не так быстро, как вы говорите, и вообще я не люблю торопиться. Если вы можете что-то быстрее меня, это очень хорошо. «Двух человек»? Не понимаю, о каких это, здесь их больше двух. «Зафлудить тему» — неэтично, я, например, искренне пишу, вот как сейчас, стараюсь всё объяснить, опыт применяю десятилетний, и термин «зафлудить» применительно ко мне считаю оскорбительным в этой ситуации (да и к другим участникам, может быть, относится). Решением АК закончены дискуссии на форумах по теме гнобления Викиновостей, а по теме их регламентирования, наоборот, предписаны, да и не форум здесь — тут вы ошиблись. Я наобсуждался за 10 лет, я уже писал об этом, но те обсуждения были призывами к регламенту, а здесь сам регламент. Если вам всё проще видится, чем мне, я в этом не виноват, и не надо мне вменять связанные с этим ваши ошибки. --ssr (обс.) 20:28, 6 февраля 2018 (UTC)
        • О, спасибо за помощь, вспомнил, у меня автопатруль (но не патруль) в ВЦ, а статья отпатрулирована, значит, с анонимными заходами ОК должно быть. Внёс, правда, оказалось, я урезал цитату, и вы её урезанную перевели, надо точную теперь искать. Ну сейчас уже я смогу и поискать, а днём мне, как внезапно оказалось, надо было следить за тем, чтобы Викизавр английскую выдачу моей ссылки не подменял, задал мне он задачку. --ssr (обс.) 20:38, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Да, прошу прощения у активных участников ВЦ за свою фразу «русский ВЦ участники не стремятся развивать», я не это имел в виду, а то, что «русский ВЦ участники ВП не стремятся развивать». Я, как участник ВП, как могу стремлюсь развивать ВЦ в тех местах, которые пересекаются с моей общей кросс-проектной деятельностью. --ssr (обс.) 20:49, 6 февраля 2018 (UTC)
• О, нашёл небезынтересную интерпретацию темы сдвига срока от организатора опроса, участника Vulpo: (цитирую) «Они готовят что то свое, им важно зачем то время отодвинуть. Надо начинать. К тому же обсуждение уже сто раз было - это будет повторение сто первый. И нельзя "выпускать пар". Люди и так уже устали от трех обсуждений подряд на одну тему. Надо вести после завтра и сразу начинать голосование» (конец цитаты). Сообществу предлагается не пропустить эту реплику и самостоятельно оценить, что за организаторы (в совокупности с вышеописанными заслугами Викизавра) предлагают вам этот опрос, и в каком режиме. --ssr (обс.) 21:46, 6 февраля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Как я сейчас выяснил, сегодня участник Викизавр устроил новый сеанс поиска самого плохого, что он смог найти в Викиновостях, и рассылания этого везде, где может. А хорошее как бы не замечает: это мы, типа, должны делать (выше здесь написано). И всё за полтора уже дня. Команда подготовки объективного опроса в целях демократической справедливости. «И нельзя "выпускать пар". Люди и так уже устали» — и поэтому им срочно надо. Вот так вот. И ещё «бессрочку за флуд» мне сулит (что свидетельствует о полном непонимании этой части правил и практики Википедии). --ssr (обс.) 22:59, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Викизавр соблюдает правила, а вы - нет. Он ищет плохое в предмете, а вы - в участнике. Вот за это и полагаются санкции. Вам предлагают собирать аргументы "за", а вы продолжаете дискредитировать оппонентов. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Соблюдает правила? Редактируя чужие реплики? К сожалению, очень многое в вашей риторике состоит из подобных грубых передёргиваний. Начиная с того, что риторика у вас запретительная и атакующая, в то время как Википедия посвящена созиданию и сотрудничеству. Оппоненты дискредитируют себя сами, не вы ли на прошлой неделе предупреждение получили? Никак не возможно в существующей, навязанной вами, ситуации, не обращать внимание на то, что в вашей группе имеются нарушители. Не шли бы вы в свою атаку — никаких реплик в ваш адрес я бы не делал. --ssr (обс.) 08:24, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Следующее необоснованное обвинение в мой адрес (Редактируя чужие реплики?) приведёт к подаче заявки на ЗКА. Викизавр (обс.) 08:27, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Вы уже делали заявку на ЗКА буквально недавно. Вас там вообще хорошо знают. --ssr (обс.) 08:30, 7 февраля 2018 (UTC)

Срок окончания

Не вдаваясь в смысл и подоплеку затеянного голосования, скажу следующее. Поскольку, на мой взгляд, оно затрагивает важные для обоих проектов вещи, и не является инструментом быстрого реагирования (т.е. не требует спешки), не вижу смысла в искусственном сокращении сроков голосования до 3 суток. Участникам необходимо дать время разобраться. Поддерживаю предложение о выставлении срока до 1 марта.--188.244.136.88 21:48, 6 февраля 2018 (UTC)

• Срок проведения самого опроса — две недели (c 8 по 20), а три дня — это на согласование формулировок, на которое обычно полагается «не менее суток». Викизавр (обс.) 07:35, 7 февраля 2018 (UTC)

Начать высказывать мнения по вопросам опроса можно не ранее чем через сутки после анонса опроса — это время даётся на окончательное согласование формулировок опроса, выдвижения альтернативных и компромиссных вариантов заинтересованными сторонами.

Это цитата из правил, которая ничего общего не имеет с репликой выше. Есть тут еще хоть один человек, который этого не понимает, кроме создателей "опроса"? -- S, AV 03:31, 8 февраля 2018 (UTC)

Аргументы за и против

Пинги, приглашения высказаться, придётся. Сразу скажу, что меня этот опрос не интересует совсем. Какая мне с того печаль будут какие-то сайты, принадлежащие американской организации, ссылаться друг на друга или нет. Денег от этого у меня не прибавится и не уменьшится. Славы, как у одного из анонимов, затерянного в истории правок тоже. Я в этих проектах работаю исключительно из-за желания собрать и систематизировать знания, покуда делать тут это удобно и не сильно мешают. Не дадут возможности заниматься этим делом на этих страницах, уйду в другое место, буду писать в стол в конце концов, тоже мне причина для беспокойства.

Тут вспоминаются слова, которые мы говорили чиновникам Роскомнадзора, угрожавшим заблокировать Википедию: «Блокируйте!» Что нам-то с того, право дело.

Да и кто-то созидает, кто-то разрушает, кто-то занимается свободой информации, кто-то с ней борется и т. д., в этом нет ничего плохого, так нужно, так мир устроен. C’est la vie. Вики-проекты — коллективное творчество, кусочек большого мира, они не могут быть лучше медианы своих участников. Поэтому и руВП регулярно заносит, бывает, ничего страшного, со временем выровняемся. У нас ещё не так всё плохо, глядя на интервики, среди которых есть и откровенно идеологизированные, даже фундаменталистские проекты, практически полностью прогосударственно-тоталитарные, созданные роботами по ошибочным данным, массово плевавшие на АП и даже на идеалы нашего движения и т. п. Вряд ли чем-то можно удивить тех, кто работает кросс-проектно — и руВП в любой момент может скатиться в любую крайность, но это пройдёт. Пусть всё движется вдоль своих мировых линий, глупо из-за этого расстраиваться.

Да и с другой стороны, один почитаемый чувак сказал: «не противься злому». Воистину. Даже чисто из рациональных соображений — лучше чем-то полезным заняться, статьи вот пописать, чем. Поэтому особо на бесполезные разговоры тратить время не хочется.

По сути сказанного коллегами выше. Насколько понял, их беспокоит «введение» и особенно разделы «аргументов за и против». Действительно, они написаны крайне непрофессионально — практически с полным отсутствием знания предмета. Да и откуда ему взяться, глядя на отсутствие кросс-проектного опыта работы авторов опроса. Не говоря уже о том, что они никогда не работали в Викиновостях и ничего о них не знают. Да и уровень понимания руВП очень низкий, глядя на оценку «масштаба проблемы». Поэтому мы видим какие-то выдёргивания, передёргивания, ссылки на первые попавшиеся страницы и т. п. Но это не самое страшное. Хуже, что под видом этих «аргументов» скрывается откровенная трибуна для пропаганды своих очень тенденциозных взглядов, попытка задать этому вопросу определённое направление, и, глядя за развитием, именно под этот стержень подбирается информация с достаточно неумелой попыткой «нейтрализовать». Но и об этом не особо беспокоюсь, Википедию создают опытные, умные люди, способные отделить одно от другого и принять объективное решение. Да и что кому с того, какое будет принято решение, главное чтобы что-то уже наконец приняли, а не трепали нервы и не мешали работать на постоянной основе годами.

Но беда в том, что вы сами того не замечаете, как собственной некомпетентностью, ошибочными репликами и выводами, очень раните коллег; открыто оскорбляете; отвращаете их от работы. Это незаметно для тех, кто не разбирается в вопросе, но это так. Публично оскорбить и унизить человека, целую группу коллег, а потом заблокировать их за то, что сорвались — да, это мы умеем. Но это неправильно. Вот поэтому и решил высказаться.

У меня короткое прагматичное предложение убрать всё «введение» и удалить из остальных разделов всё неинформативное, а тем более оценочное. Во введении вполне можно ограничиться одним предложением «сейчас принято так-то, предлагается это подтвердить или опровергнуть» (вместо всего полотна, оно только вредит) и дальше уже собственно перечисление вариантов с возможностью высказаться. То же самое и в вариантах, оставить только сухие примеры использования, без комментариев от организаторов вообще. А участники уже выскажут собственное аргументированное мнение, сколь угодно подробное и даже резкое, как у нас это принято, но от себя лично. Да вы и сами там сможете высказать то же самое, что и сейчас, но от себя, с подписью, а не задавая тренд опросу.

В таком виде, на мой взгляд, большинство претензий снимется и ни у кого не возникнет возражений по запуску этого опроса хоть прямо сейчас, да и общий настрой станет не столь конфронтационный, и нам проще будет достичь полезного для Википедии результата. --cаша (krassotkin) 10:38, 7 февраля 2018 (UTC)

@Krassotkin: опрос имеет долгую предысторию, причём с вашим личным участием, поэтому удалить из введения АК:1037 попросту невозможно - получится, что ни с того ни с сего пара участников вдруг возбудились из-за каких-то там ссылок. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 7 февраля 2018 (UTC)

• Ну а кто против ссылок — это же фактология, а не оценочные суждение, она должна быть. «Предысторию смотрите тут: 1, 2, 3, 4, 5…» --cаша (krassotkin) 11:56, 7 февраля 2018 (UTC)

• @Krassotkin: схожее предложение о переформатировании опроса висит в самом верху страницы, там как раз сейчас идёт обсуждение. Меня удивляет, что уже третий из четырёх активных администраторов Викиновостей приходит сюда и обвиняет организаторов опроса во всех смертных грехах, но не замечает предложения по улучшению аргументов за. Повторюсь: Вы можете предлагать свои аргументы за и указывать на неточности в формулировках, буду очень рад конструктивному сотрудничеству. Викизавр (обс.) 12:02, 7 февраля 2018 (UTC)

1. Поддерживаю предложение Александра сократить "введение" и убрать оценочные вещи (см. выше его абзац текста).
2. Также согласен с тем, чтобы в вариантах оставить примеры использования, без комментариев от организаторов. Иначе это будет напоминать выборы президента с предварительными передачами по первому каналу и с разъяснением — за кого нужно голосовать. — Andrew Krizhanovsky (обс.) 13:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• То, что организаторы пишут в преамбуле опроса, какую проблему они видят и почему они считают, что надо что-то изменить - это совершенно нормально и правильно. Иначе действительно непонятно будет, с чего вообще затеян опрос. Я такую преамбулу, с изложением своей ТЗ, писал во всех своих опросах, большинство из них завершились успешно (то есть предлагаемые мной изменения были внесены). MBH 14:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • MBH, Нормально и правильно, это когда в преамбуле нет передёргивания и вранья (в идеале еще и некомпетенции) в вопросе. В данном случае опрос рекомендован АК и самым правильным было бы просто дать ссылку на оный. -- S, AV 20:44, 7 февраля 2018 (UTC)

Оригинальные репортажи

В поисках аргументов против, авторы опроса за рамки Авторских репортажей не выходили в принципе. Поэтому я настаиваю, чтобы в опросе было добавлено следующее:

Следует ли распространить результаты опроса на все статьи Викиновостей или только на авторские репортажи?

Как это было сделано с другими языковыми разделами ВН. В противном случае это будет чистой воды профанация. Возможно даже этот вопрос следует задать в каждом пункте голосования. -- S, AV 20:54, 7 февраля 2018 (UTC)

• По просьбам трудящихся аргумент про оригинальные репортажи был приведён к корректной форме: спасибо участнику Jack who built the house за новую версию! Викизавр (обс.) 22:58, 7 февраля 2018 (UTC)
• А что есть кроме "авторских репортажей", перепечатки других СМИ? Они имеют какую-то ценность? MBH 01:59, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Да, свободную лицензию, НТЗ и ПРОВ. И куда более детальную предмодерацию, чем ВП. -- S, AV 02:23, 8 февраля 2018 (UTC)
• В поисках аргументов против, авторы опроса за рамки Авторских репортажей не выходили в принципе. - нет, и вообще ни один приведенный пример авторским репортажем не является. Vulpo (обс.) 03:38, 8 февраля 2018 (UTC)
  • а вы свой опрос читали?

1. В Викиновостях де-факто отсутствует запрет на оригинальные исследования и нет требования ссылок на авторитетные источники. Часто для оправдания этого используется наличие в правилах Викиновостей формата «оригинального репортажа» (это около 70 новостей из 240 опубликованных с начала января). При этом в Викиновостях отсутствует полноценная редакционная проверка: «это открытый публичный новостной форум с, в лучшем случае, временным контролем качества».
2. В миссии русских Викиновостей прямо указано, что «кто угодно может создавать свои свободные новости, даже не с нейтральной позиции», то есть не должна обеспечиваться нейтральность.

Может вернемся таки к теме раздела и скажем что-нибудь по ней? -- S, AV 03:39, 8 февраля 2018 (UTC)

Нейтральность в преамбуле

«Игра словами — тонкое искусство.» В преамбуле сразу использован термин «братский проект». Имхо это сразу придаёт опросу определённый эмоциональный окрас. Может заменить на нейтральное определение — «проект Фонда Викимедиа». --Flint1972 (обс.) 03:22, 8 февраля 2018 (UTC)

• И ВП:Пять столпов заодно исправить, где сказано: «... для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа». А можно еще в них помоев из обсуждаемой преамбулы влить... -- S, AV 03:36, 8 февраля 2018 (UTC)

  (видать попал я под горячую руку :)) А ведь вы совершенно правы, может пришло время и в «Пяти столбах» расшифровать термин «братский». Мне кажется, что корень конфликта во многом в разном понимании этого термина. Одни участники считают что «братство» к чему-то обязывает. А другие участники считают что нет. --Flint1972 (обс.) 03:51, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Если б не братский — никакого опроса не было бы. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 8 февраля 2018 (UTC)

Обвинения в редактировании чужих реплик

Перенесено со страницы Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости#Мнение S, AV.

• Здесь это произошло уже далеко не первый раз, включая, насколько я понимаю, случаи полного удаления чужих реплик. В этом также участвует участник Викизавр, правивший ранее чужие реплики и в других местах. --ssr (обс.) 10:56, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Ssr, ещё одно необоснованное обвинение для заявки на ЗКА. Викизавр (обс.) 11:29, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Она там уже у вас будет третья на меня, а называется это всё ВП:НПУ и Википедия:Викисутяжничество. Вы что, не переносили мои реплики туда-сюда? Переносили. Правили? Правили (и на ЗКА об этом есть). На что собираетесь в этот раз жаловаться, на правду? И этот человек проводит опрос. Не я его провожу, как выше неверно пишет Igel B TyMaHe, а вы. И истинная цель ваша, как следует из всех этих событий, на самом деле расходится с тем, что вы пишете. --ssr (обс.) 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Опять голословные обвинения? Где диффы, Зин? Викизавр (обс.) 11:46, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Вот вам один, а вообще их много, больше не просите, и так на вас уходит неоправданно огромное количество времени, которое я обычно трачу на нормальную работу над проектами. В этом и беда с вашим опросом: он тормозит работу, отбивает охоту к ней, и ничего не решает, только множит флуд и разжигает рознь, вводит людей в заблуждение, озлобляет их. А потом обычные ругают Википедию, называют "сектой" и "вахтёрами". Я ж говорю, психологи нужны. --ssr (обс.) 11:53, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Ssr, это не редактирование чужих реплик, а их перемещение, чтобы структурировать обсуждение. Вы опять всё передёргиваете, как я уже написал на ВП:ЗКА#Ssr по поводу того, что происходило на СО опроса перед его началом. Викизавр (обс.) 12:11, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Я же сказал, что это только один дифф из серии, а начали вы ещё раньше и вообще в несвязанных с опросом и с вами темах, и сейчас продолжаете, и в этом и проблема. Хватит тут сутяжничества, сосредоточьтесь на Викиновостях. --ssr (обс.) 12:15, 21 февраля 2018 (UTC)
            • Ssr, согласен, обвинив меня непойми в чём, Вы начали абсолютный оффтопик, поэтому перенёс его сюда. Викизавр (обс.) 12:26, 21 февраля 2018 (UTC)
              • Мой ответ был продолжением темы, начатой Красоткиным, вы разорвали логику дискуссии, в очередной раз сделали всё хуже, чем было, и это в очередной раз иллюстрирует опросы, которые вы проводите. --ssr (обс.) 12:32, 21 февраля 2018 (UTC)
                • То, что это мой первый опрос, прекрасно иллюстрирует уровень Вашей аргументации. Викизавр (обс.) 13:49, 21 февраля 2018 (UTC)

Вопрос к организаторам 1

Уточните, пожалуйста, момент окончания опроса. --саша (krassotkin) 06:15, 22 февраля 2018 (UTC)

• Предварительный итог будет подведен несколько позднее - 26 февраля. --Vulpo (обс.) 09:46, 22 февраля 2018 (UTC)

Будет итог

Интересная позиция. Вы тут понаписали десять экранов чертовщины, а итог должен писать ВП:Кто-то. Интересно.

Попробуйте как-то предварительно резюмировать. Вы же организаторы. Хотя мне кажется, придется во всех секциях написать одну строчку «консенсуса не выявлено».

От себя скажу, что участник, который сможет к этому опросу написать нормальный итог, получит от меня безоговорочный голос «за» на всех ЗСА, ЗСБ и подобных заявках. The-city-not-present (обс.) 21:56, 26 февраля 2018 (UTC)

«Предитог»

«Сегодня будет подведен предитог» (03:46, 27 февраля 2018) — ещё подождать? --саша (krassotkin) 06:39, 28 февраля 2018 (UTC)

• На данный момент есть три проекта итога. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 28 февраля 2018 (UTC)