Обсуждение Википедии:Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа/Подготовка опроса

Подготовка опроса

Прошу коллег @RosssW, @Сидик из ПТУ (пинганите, если я кого забыл), добавить по необходимости дополнительные вопросы, сделать замечания по текущим. Saramag (обс.) 12:18, 5 августа 2021 (UTC)

• Я представлю свои вопросы в понедельник. Какое ориентировочное время начала опроса? Сидик из ПТУ (обс.) 13:55, 5 августа 2021 (UTC)
  • Предполагаю 14-го оповестить о начале, 21 начать. Saramag (обс.) 13:57, 5 августа 2021 (UTC)
    • Нормально. Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 5 августа 2021 (UTC)
  • Сегодня не успею, но работа идёт. Сидик из ПТУ (обс.) 19:18, 9 августа 2021 (UTC)

• Из активных участников: Mike Somerset, AndyVolykhov. Замечания делали также участники Bogomolov.PL и NBS. От них будут тезисы? — Archivarius1983 (обс.) 10:41, 13 августа 2021 (UTC)
  • Будут, но вначале я хочу увидеть, что напишет Сидик. AndyVolykhov ^↔ 11:40, 13 августа 2021 (UTC)
  • Я тоже ждал, что напишет Сидик из ПТУ: на 4 дня позже оказалось. Теперь же, суммируя два авторских раздела, от себя смогу проанализировать и дополнить свои мысли и замечания только на след.неделе (в выходные занят). Если одна сторона не касалась оценки сторон, то Сидик из ПТУ решил, по-своему, что привело к одностороннему искажению положения вещей и в связи с ВП:НЕСЛЫШУ к повторению опровергнутых или контраргументированных вопросов (из-за путаницы пары АТЕ/МО (район-МР, район-ГО) с парой НП/НП (категории НП пгт-город, село-пгт) как доведение до абсурда; из-за путаницы АТЕ-район/город рег.подч. с МО-МР/ГО и якобы непонимания взаимосвязи пары район-мун.район, с одной стороны, и город рег.подч./гор.округ и т.д., с другой); из-за путаницы преобразования (упразднение/создание) с переименованием АТЕ или МО, а также путаницей переименования статей с сохранением/созданием статей о старых/новых единицах разного уровня (АТЕ/МО) и т.д. Такая путаница в описании и с постановками вопросов сама по себе запутывает участников. Если нужно повторить или уточнить подробнее - также уже после выходных. Русич (RosssW) (обс.) 17:04, 13 августа 2021 (UTC)
    • Я примерно и просил общее видение каждого заинтересованного участника - мнения, предложения будут переформулироваться в вопросы. Прошу избегать обсуждения действий какого-либо участника, чтобы не отвлекаться на личные разборки. Saramag (обс.) 18:44, 13 августа 2021 (UTC)
      • Я думал, что там нужны только вопросы, а тут (на СО) - мнения и замечания. Ок, мнение и/или вопросы опишу там (после выходных). Русич (RosssW) (обс.) 20:12, 13 августа 2021 (UTC)
    • Русич (RosssW), да ладно вам, охота человека представлять административные и муниципальные районы как одно — ну пускай. Посмотрим, будет ли это поддержано. Совсем другой разговор, что... Сидик из ПТУ, муниципальные образования существовали в 90-х и самом начале 2000-х, просто не были регламентированы. Посмотрите повнимательней. — Archivarius1983 (обс.) 18:48, 13 августа 2021 (UTC)
      • Против мнения ничего не имею, главное не путать бы участников. То, что в 90-е начали тянуть термин "муниципальный" на волне отказа от советского (советов), причем не везде и в каждом регионе по-своему, то это не говорит, что там были именно МО в современном его понимании. Просто совр.МО мы обсуждаем не потому, что они значимее тех "МО" или значимее геогр.обьектов районов или городов (НП), а только потому, что они есть сейчас и много вывесок с ними (и многим современность единицы и обилия букв новых вывесок чисто по ощущениям кажется важнее, отсюда путаница вся и идет). При этом органы власти и сайты к критериям значимости отношения вообще не ммеют (десятки тысяч деревень - без сайтов и без органов власти). Русич (RosssW) (обс.) 20:12, 13 августа 2021 (UTC)
    • Довольно уже писать, что что-то из моих тезисов было «опровергнуто или контраргументировано» — это пусть в итоге данного опроса решат, что аргументировано, а что — нет. На деле у нас не было независимой экспретизы наших аргументов. мы за ней сюда и пришли. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 15 августа 2021 (UTC)
      • Требовательный тон с вашей стороны неуместен: не вы посредник. Администраторы (посредники) сами разберутся как и что делать. Русич (RosssW) (обс.) 09:35, 17 августа 2021 (UTC)
        • Неуместно с Вашей стороны продолжать называть свои тезисы «опровержением». Это не Вам решать, опровергнуты мои тезисы или нет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:21, 18 августа 2021 (UTC)
          • Я не решаю, я излагаю позицию. Также как вы излагали свою. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 18 августа 2021 (UTC)
  • Ещё Участник:91i79 мог бы «пять копеек» вставить. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 15 августа 2021 (UTC)
    • Мог бы, но не будет. Потому что делать именно из этого именно опрос (после того, как едва ли не прямо этот текст на форуме правил не удалось сделать правилом) — совершенно беспонтовая затея. Это сырые заготовки к возможной предварительной дискуссии, не более того. «В случае нахождения общего консенсуса будет произведено добавление в правиле о значимости», — пишет в преамбуле коллега Saramag. Но позвольте, какие и в какой раздел, даже и при достижении какого-нибудь консенсуса? «Значимы такие-то сурсики Российской Федерации, а вот-такие-то сурсики Российской Федерации не значимы»?? Ничего подобного нет у нас в правиле о значимости (ВП:ЗН), да и не будет. Есть лишь частные критерии, но среди них отсутствуют посвящённые отдельно взятой стране. Возможна в принципе попытка разработки глобальных критериев значимости территориальных единиц (как бы они ни назывались), пока по умолчанию действует неписаное правило, что значимы все они, всех стран и всех уровней, до любого африканского «сельсовета» включительно, если источники о нём найдутся. Но мы не потянем такое ЧКЗ, да оно и не нужно. Потому хотя бы, что за все годы никто не удосужился разобраться в разнице между населённым пунктом и муниципалитетом Франции, ну и т.д. И обратите внимание на комментарий коллеги NBS ниже, он дельные вещи иногда говорит, хотя ситуативно может пороть горячку. 91.79 (обс.) 15:44, 18 августа 2021 (UTC)
• В вопросах участников с обеих сторон очень много конкретных примеров, ссылок на обсуждение, за которыми неподготовленному читателю вряд ли удастся уловить суть проблемы (да что говорить, тут даже у читателя в теме stack overflow случится). Хотелось бы в окончательных вопросах сформировать суть имеющихся противоречий, и где-нибудь с боку давать ссылки на примеры, тем, кто захочет в них вникать. — Mike Somerset (обс.) 18:44, 13 августа 2021 (UTC)

Города краевого / областного / республиканского значения (подчинения)

Коллеги, участник Сидик из ПТУ предполагает в числе вопросов рассмотреть, обладают ли значимостью города краевого / областного / республиканского значения / подчинения (дифф). Раз так, то предложу подключить к обсуждению города такого типа в целом независимо от существования муниципальных коррелятов, поскольку конфликтная зона есть и в этом — Википедия:К удалению/23 декабря 2019#Михайловка (город областного значения), Википедия:К удалению/2 мая 2021#Каменск-Уральский (административно-территориальная единица).

Сидик из ПТУ, вам лично предложу вместо города областного / краевого значения / подчинения определение административно-территориальная единица (а в Костромской области, например, это и вовсе территориальная). Потому что не во всех регионах существует это определение. Обоснование - Википедия:К_переименованию/26 января 2021#Города краевого, областного, республиканского подчинения, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/01#Наименование двух краснодарских «горсоветов» + у меня на страница заготовка статьи есть по административно-территориальному устройству субъектов России (Участник:Archivarius1983/Административно-территориальное устройство субъектов Российской Федерации), вы можете посмотреть, где обозначение не используется.

Возражения есть? — Archivarius1983 (обс.) 16:40, 13 августа 2021 (UTC)

• Вы пишите свою часть, а я — свою. Есть человек, который всё просуммирует перед стартом опроса. Сидик из ПТУ (обс.) 08:55, 15 августа 2021 (UTC)
  • Всё верно. И человек этот (я) не успел пока) Saramag (обс.) 05:37, 21 августа 2021 (UTC)

Вопросник в окончательном варианте

Если не трудно - удалить устаревшие версии вопросов, чтобы не было двойной работы по их анализу, пожалуйста. Saramag (обс.) 19:59, 11 августа 2021 (UTC)

• Готово. — Archivarius1983 (обс.) 20:54, 11 августа 2021 (UTC)
• Saramag, вы можете тезисы мои преобразовать потом в форму вопросов? — Archivarius1983 (обс.) 07:16, 12 августа 2021 (UTC)
  • Да, я так и планировал сделать. Saramag (обс.) 08:04, 12 августа 2021 (UTC)
• Текущие замечания я делал на моей ЛСО при общении с участником Archivarius1983. Убедился, что тематика эта слишком специализированная, чтобы запросто изложить все проблемы на доступном рядовому читателю языке. Поэтому опрос этот проблематичен тем, что специализированные вопросы могут не правильно быть поняты другими читателями из-за путаницы понятий на бытовом уровне, из-за сложности самих вопросов и т.п. Здесь казалось бы уместен как принцип от общего к частному ("значимы ли районы?" или "значимы ли МО?" во взаимосвязи друг с другом в одной статье или для отдельных статей), так и от частного к общему: (1) все ли районы значимы для отдельных статей: только те, что со времён СССР, или все, включая новые с 1990-х, с начала реформ с 2000-х гг.; (2) все ли МО значимы на уровне районов и городов рег.подчинения и в каких случаях: все ли ГО (дубликаты городов и те, что из бывших мун.районов) и т.д. При этом всегда могут быть единичные исключения. Именно поэтому кажется странным, что опрос инициируется только по причине мнения участника Сидик из ПТУ, который в этой теме АТЕ/МО РФ активно не редактирует и выдвигает даже те идеи, противоречащие общей практике формирования статей (районы при МО в разных границах даже якобы не нужны). Тогда как участники, редактирующие и понимающие специфику тематики, уже приходили к некоторым итогам. А после ВУ уже стали склоняться к простому решению: делать статьи обо всех АТЕ и МО (уточню от себя: хотя бы районного уровня (районы и городские/мун. округа, без дубликатов городов). Поэтому сложно представляю как голоса разной степени информированности и обоснованности могут быть здесь учтены. Но попытка не пытка. Русич (RosssW) (обс.) 08:44, 12 августа 2021 (UTC)
  • Если тематика выглядит сложной - значит неструктурированно описана (от простому к сложному). Опрос - это попытка привлечь более широкий круг участников к обсуждению ситуации. Надо понимать, что в случае повторение мнений в опросе участников, которые ранее уже участвовали в дискуссии, то результат будет примерно тем же. Да, у нас в ряде тем есть участники, которые не согласны с позицией некоего "большинства", но зачастую их работа приводит к улучшению качества ВП в целом (конкретный случай по этой ситуации я подробно не рассматривал). Saramag (обс.) 09:02, 12 августа 2021 (UTC)
    • Вставите замечание о значимости? — Archivarius1983 (обс.) 09:33, 12 августа 2021 (UTC)
• По новой редакции вопросника, отмечу, что лучше не запутывать читателей (участников) формулировкой "районы как муниципальные образования постсоветской Российской Федерации в понимании как до муниципальной реформы 2000-х". 1990-е годы это промежуточный этап между советской и современной системами АТУ и МСУ, непродолжительный, поэтому на нём лучше не акцентировать внимание. Лучше формулировать не "районы как МО", а "муниципальные районы" как МО. Так как о промежуточных единицах 1990-х гг. мы в целом и не говорили. Но все они вкладываются в советскую и/или современную системы. Русич (RosssW) (обс.) 09:08, 12 августа 2021 (UTC)
• @Saramag: Я понимаю, что подвёл, затянув со своей частью. Ещё есть время у меня? Сегодня приложу все силы, но могу опять же что-то не успеть и хотел бы ещё в воскресенье иметь возможность что-то со своей стороны подправить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:35, 13 августа 2021 (UTC)
  • Не думаю, что кто-то будет против ещё на неделю перенести запуск. Saramag (обс.) 12:51, 13 августа 2021 (UTC)
    • До 21 же полно времени? — Archivarius1983 (обс.) 13:21, 13 августа 2021 (UTC)
    • Рад, что не нагнетается спешка. За последние три часа я существенно продвинулся. Я через пару часов на сутки пропаду из Сети, но постараюсь перед этим разместить свой текст под секцией Archivarius1983. Поздно вечером в субботу, в воскресенье и далее без остановок я буду готов к исправлению замечаний и т.п. Сидик из ПТУ (обс.) 13:34, 13 августа 2021 (UTC)
    • До среды наверно отложить закрытие этапа замечаний и дополнений вопросов можно, тем более там появились темы сельсоветов как АТЕ и горсоветов как аналогов МО/ГО советского периода. Русич (RosssW) (обс.) 17:04, 13 августа 2021 (UTC)

Общие замечания

Во-первых, о значимости. Термин «значимость» во избежание принципиально разных прочтений одного и того же текста лучше использовать очень осторожно. Сейчас в тексте: «ВОПРОС. Обладают ли значимостью районы…» — это что, вопрос об имманентной значимости? Если да — необходимо существенно более широкое обсуждение, чем предположительно будет здесь. В ряде же мест вопросы неявно предполагают, что любой из предлагаемых вариантов пройдёт по ОКЗ — а если это не так?

Во-вторых, формулировки вопросов желательно сделать максимально понятными не только для тех, кто подробно изучил историю реформ АТЕ и МО в России. Аргументацию «я не совсем понял вопрос, но вроде бы вариант 1 выглядит логичнее» при подведении итога опроса — но если итоги опроса можно будет понять, только подробно разобравшись во всей этой жути, опрос можно будет считать проваленным. NBS (обс.) 21:22, 16 августа 2021 (UTC)

• Я тоже в сомнениях по поводу вопросов в опросе и самого опроса из-за путаницы понятий и терминологий (о чём писал выше), в которых участникам кто не в теме будет трудно ориентироваться. Тем более что коллеги внесли дополнительные темы за пределами темы районов и ГО/МО. Уже и сам не знаешь, какие вопросы нужны, а какие нет. Русич (RosssW) (обс.) 09:35, 17 августа 2021 (UTC)
  • Давайте тогда приведём определение терминов АТЕ и МО в начале. Saramag (обс.) 05:38, 21 августа 2021 (UTC)
    • Каждый должен будет от себя привести? Archivarius1983 (обс.) 15:47, 21 августа 2021 (UTC)
      • Административно-территориальная единица — структурная часть (элемент) административно-территориального устройства. А.-т.е. не обладают политической самостоятельностью и находятся в определенном соподчинении между собой. В РФ наиболее распространенными видами А.-т.е. являются: район, район в городе, город районного подчинения, город областного (краевого и т.д.) подчинения. (Юридическая энциклопедия, 2015).
      • Законы субъектов РФ об АТУ, приложения к ним с перечнями АТЕ и НП или отдельные Постановления с реестрами АТЕ и НП как правило приводят эти АТЕ (АТО, ТЕ). Конституции (уставы) субъектов РФ как правило приводят АТЕ (АТО, ТЕ) самого верхнего уровня (районы и города регионального подчинения). В каждом субъекте своя специфика бывает, так как именно субъекты РФ ведают вопросами АТУ субъекта РФ. Где-то к АТЕ (АТО, ТЕ) относятся сельсоветы и чуть ли не все НП, а где-то АТЕ это только районы (+города).
      • Из ст. 1. ФЗ о наименованиях геообъектов (выделено по нашей теме мной): «географические объекты - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты». Они фигурируют как правило в АГКГН Росреестра. И в ОКАТО.
      • Муниципальное образование — городское или сельское поселение, муниципальный район, муниципальный округ, городской округ, городской округ с внутригородским делением, внутригородской район либо внутригородская территория города федерального значения (из п.1 ст. 2. ФЗ об организации МСУ от 2003 года). Они фигурируют в законах субъекта РФ о границах и статусе МО или т.п. законах (по субъекту или по каждому муниципальному району) и в ОКТМО. Русич (RosssW) (обс.) 08:07, 23 августа 2021 (UTC)
      • Saramag, исходя из этого, невозможно бесконечно повторять, что якобы район (как АТЕ) преобразован в ГО (как МО) и что это якобы похоже на переименование или изменение категорий (статусов) населённых пунктов. Русич (RosssW) (обс.) 08:07, 23 августа 2021 (UTC)
        • В некоторых регионах при том муниципальные образования включены в административно-территориальное устройство или названия объектов административно-территориального устройства воспроизводят названия муниципальных образований при формальном различии (в Воронежской, Амурской, Ростовской, Тверской областях). — Эта реплика добавлена участником Archivarius1983 (о • в) 09:22, 23 августа 2021 (UTC)
        • «Преобразован» или «наделён статусом» — вообще не важно при обсуждении вопроса объединения статей. У нас объединяются статьи совершенно разных типов (преступление+жертва, певец+песня, учебное заведение+здание, царский завод→советский завод→ОАО). Прямую цитату из закона «Статусом муниципального района наделяется Приморский район (административный центр - город Архангельск) с наименованием: Приморский муниципальный район» я уже приводил. Выше приведённые размышления, во-первых, сами по себе не выглядят убедительными, а, во-вторых, даже если бы мы были уверены в истинности ваших выводов, никак не обязывают нас делать две статьи. Собственно, после того, как в одну статью были объединены Светлогорский район и горокруг, а также Раменский район и мун.район, все эти Ваши размышления теряют смысл — совершенно спокойно можно в одной статье писать про АТЕ+МО. Вольные интерпретации первичных документов совсем не тянут на валидную аргументацию в плане выделения топиков для отдельных статей в Википедии. Советую также ознакомиться с историей Ротор (футбольный клуб) — там было несколько ликвидаций, смен юр. лиц и т.д., однако статья одна. Сидик из ПТУ (обс.) 07:06, 25 августа 2021 (UTC)
          • Очень странно сравнивать футбольный клуб с географическим объектом районом. Неубедительное сравнение. Русич (RosssW) (обс.) 15:47, 25 августа 2021 (UTC)
    • Определение терминов АТЕ и МО имеется в первичных АИ (законах), только что нам это даст? Будут разделены статьи Раменский район (АТЕ) и Раменский муниципальный район (МО)? Ведь даже в преамбуле Раменский район сказано, что они упразднены были не одновременно — это две разные сущности, следовательно, если мы не смешиваем понятия Раменский район и Раменский городской округ, то не должны смешивать и понятия Раменский район и Раменский муниципальный район, ведь это не одно и то же. Другой вопрос, что нет никакого смысла создавать отдельные статьи про три эти сущности. Ведь «удалили» же, пользуясь терминологией моих оппонентов, статью Светлогорский район (Калининградская область) — «удалим» точно так же и Раменский район, какой бы «драмой» (ВП:КАКПОСМЕЛИ) это здесь не изображали. Я предпочёл бы видеть больше аргументов, построенных на логике. Сидик из ПТУ (обс.) 07:17, 25 августа 2021 (UTC)
      • Последнее предложение в вашей реплике - не поможет прийти к консенсусу. Зачеркните его пожалуйста (или переформулируйте с направленностью на обсуждение опроса, а не его участников). Saramag (обс.) 07:20, 25 августа 2021 (UTC)
        • Надеюсь, сейчас всё в порядке. Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 25 августа 2021 (UTC)
        • Там не только ЭП, но и НЕСЛЫШУ, продолжать дискуссию в таком духе здесь смысла нет. Русич (RosssW) (обс.) 15:55, 25 августа 2021 (UTC)
• Вообще, суть-то в том, что вопрос перед нами чисто википедийный: «Как нарезать на статьи информацию?». Для большинства АИ аналогичный вопрос никогда не ставился применительно к российским АТЕ и МО, поэтому по сути нам не на что с уверенностью опереться. В значительной степени бессмысленно обсуждать юридические отличия АТЕ от МО, так как это мало влияет на необходимость объединять и разделять статьи. В своей секции на основной странице я поставил задачу — напишите отдельные «фальш-статьи» про современную АТЕ и соответствующее ей современное МО, чтобы мы понимали, можно ли параллельно создать статьи про все АТЕ и все МО. Пока я убеждён в том, что достаточно единых статей типа Светлогорский городской округ, внутри которых как раз и надо расписать, когда горсовет объявили районом, передали местное самоуправление муниципалитетам и т.д., а так же привести хронику перетасовки сельсоветов. Идея писать отдельную статью о всех существующих де-юре объектах, связанных с основной темой (территория, бывшая районом и ставшая де-факто МО) напоминает вот эту номинацию: Википедия:К_удалению/13_ноября_2018#Российская_футбольная_премьер-лига. Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 25 августа 2021 (UTC)
  • Вы постоянно путаете предмет статей (который виден в преамбуле) и то, что вы лично придумали как статья о территории с "новой вывеской", где якобы должно подробно написано и про текущую единицу (ГО), и про предыдущую (МР) и даже про географический объект (бывший или нынешний) в виде района, и про горсовет если он там ещё был. Наверно и про уезд, и про ещё что-то, продолжая такую странную логику. Тогда как даже неоднократно на такой странный подход обращали внимание участники, в том числе администратор одёргивал такое странное понимание предмета статей, например здесь Википедия:К_удалению/13_февраля_2018#Сельское_поселение_«посёлок_Спорное»: «В статье чётко указано, что её предмет — МО, существовавшее с 2004 по 2015 год, и ничего более; будет предметом статьи что-то ещё — тогда, в зависимости от нового содержания, возможно, и будет смысл обсудать постсовет и пр. NBS (обс.) 09:14, 16 февраля 2018 (UTC)» При этом не нужно путать и то, что в статье об упразднённой единице пишется история этой единицы от её создания до прекращения её существования, а в статье о текущей единице может быть упомянуты предыдущие единицы, но кратко в разделе история, точно также как в статье о России не пишется также подробно, как в статьях СССР, РСФСР, Российская империя и т.д. Другими словами, если статья называется район и в преамбуле указано про район и соотв. МР, то предметом статьи является именно район (с упоминанием МР как части истории этого района). Город областного подчинения с адм. территорией и соотв. МО в виде ГО это, понятно, не тоже самое, что и район. Ухтинский район (Коми АССР) тому яркий пример, где речи о переименовании статьи в горсовет конечно же не было. Тоже самое и с районами, вместо которых появились города с подчинёнными НП (с МО в виде ГО). Не нужно изобретать велосипед. Русич (RosssW) (обс.) 15:47, 25 августа 2021 (UTC)

«Я предпочёл бы видеть больше аргументов, построенных на логике.» «Я фиксирую, что в позиции моих оппонентов много эмоций и мало логики». Согласен с Saramag по этому моменту [1]. Тоже самое я бы сказал и про то, что было ниже #Опрос уже идёт?, где участник Сидик из ПТУ, прекрасно понимающий что такой идущий опрос [2], делает неуместные акценты на якобы идущую дискуссию с репликами типа "вшитыми" и т.п. Про доведение до абсурда я уже не говорю. Русич (RosssW) (обс.) 15:29, 25 августа 2021 (UTC)

Saramag, я бы не смешивал такие АТЕ как район, с одной стороны, и город областного подчинения (или т.п.), с другой стороны. Так как о районах статьи создавались изначально почти обо всех текущих на тот момент и об упразднённых (ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ). А статьи о таких АТЕ как город областного значения с подчинёнными НП - статьи стали создавать лишь в последние пару лет, наверно. И то только о тех, у которых границы отличались от соотв. МО. Русич (RosssW) (обс.) 16:15, 25 августа 2021 (UTC)

• Если я правильно понял, АТЕ - это глобальное название делений на административные участки, не только в РФ Таблица административных единиц по странам. Saramag (обс.) 16:26, 25 августа 2021 (UTC)
  • Глобально, да. В той части, где речь идёт об АТЕ и МО РФ, важно различать такие АТЕ как районы, которые имеют несравнимое представительство в виде статей в ВП, чем какие бы то ни было другие (сельсоветы как АТЕ (статьи о которых имеются только если они одновременно как МО, без тысяч статей о бывших сельсоветах РСФСР) и города как АТЕ (статьи о которых стали создавать лишь в последние пару лет...). Всё-таки район как крупная единица (сопоставимая с уездами) намного больше выделяется среди прочих. А города как АТЕ всё-таки отчасти дублируют сами города как НП. Статьи о горсоветах РСФСР же как о бывших единицах (вокруг города как АТЕ РСФСР) и вовсе не делались. Тогда как о районах РСФСР имеются много статей, напр. Кунцевский район (Московская область) с минимумом АИ. И этот минимум АИ вполне распространяется на районы, прекратившие существовать в 1990-2020-е гг. Русич (RosssW) (обс.) 16:37, 25 августа 2021 (UTC)
    • Хотя в дороге что-то я увлекся размышлениями и сам в них пришел к тому, что эти два замечания (16:15 и 16:37 от 25.08.21 UTC) и будут актуальны, если АТЕ стран мира будут признаны незначимыми для ВП. После чего и решать, где какие АТЕ РФ нужны или нет для ВП. А пока, если о районах статьи есть почти обо всех, то создавать или не создавать о других АТЕ (о сельсоветах, например) это вопрос не/желания. Тем более, что сельсоветов как низшего уровня АТЕ (особенно массового в СССР) мы в целом и не касались. Русич (RosssW) (обс.) 01:43, 26 августа 2021 (UTC)

Опрос уже идёт?

RosssW в своей вводной уже начал дискуссию с моим текстом — как из этого можно вырулить на опрос с привлечением сообщества? Не писать же мне ответы на ответы? Я ожидал, что мы сможем обсуждать тезисы в обычном формате викидискуссии, а не в формате открытой переписки. Сидик из ПТУ (обс.) 07:24, 18 августа 2021 (UTC)

• Я выступаю за то, чтобы сообщество могло прокомментировать мои вопросы, пусть даже с пришитыми к ним ответами от RosssW. Я пришёл сюда именно за тем, чтобы этим умозаключениям была дана объективная оценка со стороны. Сидик из ПТУ (обс.) 07:31, 18 августа 2021 (UTC)
  • Опрос не идёт (зачем доводить до абсурда?). Вам выше не понравилось упоминание мной опровержений, я вынужден был для администратора в одном месте для удобства это показать. Судя по этой реплике [3], обсуждать здесь вопросы друг друга смысла нет. И судя по фразе "пришитыми к ним ответами от RosssW" также. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 18 августа 2021 (UTC)
    • Так это Вы довели до абсурда, начав дискуссию до дискуссии. Администратор будет решать, что опровергнуто, а что — нет, после опроса сообщества, а не до. Я по-прежнему считаю Ваши ответы несостоятельными, и так будет до тех пор, пока именно администратор не напишет свой вердикт. Мне даже больше нравится выставить всё это на суд общественности именно с Вашими «пришитыми» ответами, чтобы сообщество в первую очередь дало оценку им. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 18 августа 2021 (UTC)
      • Вы имеете право на своё мнение. Администраторы или посредники сами разберутся что им пригодиться, а что нет из мнений сторон, и когда и что они будут решать, без ваших подсказок. И просил бы выбирать выражения. Русич (RosssW) (обс.) 07:58, 18 августа 2021 (UTC)
        • С самого начала стоило на отдельной странице создать черновики, чтоб коллег не запутать. Помечу текущую как черновик. Saramag (обс.) 05:41, 21 августа 2021 (UTC)
          • Начал формировать склет опросника Участник:Saramag/Черновик. планирую за сегодня\завтра успеть. Saramag (обс.) 08:50, 25 августа 2021 (UTC)

Запуск 4-го сентября

Я наконец сформировал список вопросов. Запуск опроса назначил на 4-ое сентября. Saramag (обс.) 05:40, 28 августа 2021 (UTC)

• Saramag. В случае переименования МО в РФ, достаточно ли просто переименовать соответствующую статью? Сейчас такая ситуация с Гай (административно-территориальная единица) - Гай (городской округ). Не тот случай. Городской округ город Гай был упразднён в результате объединения с Гайским районом в Гайский городской округ. А город Гай и Гайский район как административно-территориальные единицы остались. Например, именно наш случай — Мончегорск (муниципальный округ), ранее это был городской округ. Или Вуктыл (городской округ), ранее муниципальный район был. Или вот переименование с сохранённым статусом: Элистинский городской округ и Каменск-Уральский городской округ. — Archivarius1983 (обс.) 06:07, 28 августа 2021 (UTC)
  • Спасибо - взял в качестве примера Вуктыл. Saramag (обс.) 06:38, 28 августа 2021 (UTC)
    • Борисоглебский городской округ в качестве обсуждаемого примера нам подходит? В сентябре 1996 года Борисоглебский район был преобразован в город-район Борисоглебск. Борисоглебский городской округ уже был учреждён в октябре 2004 как муниципальное образование и в 2006 как административно-территориальная единица. Или это не существенно? Archivarius1983 (обс.) 06:48, 28 августа 2021 (UTC)
      • Там не было именно переименования МО. Русич (RosssW) (обс.) 07:14, 28 августа 2021 (UTC)
        • Из повыше перечисленных не являются преобразованиями МО примеры с Элистински и Каменск-Уральским ГО. Там, действительно, без изменения статуса, просто было изменено/дополнено/уточнено наименование МО как городского округа. Русич (RosssW) (обс.) 09:38, 28 августа 2021 (UTC)
    • Это примеры не переименования МО, а преобразования одного МО в другое МО (упразднения одного МО и образования другого МО). Переименование, это когда Сунженский переименован в Серноводский район как АТЕ и соотв. мун.район как МО тоже. Вопрос переименования как такового споров не вызывал. Но не нужно путать переименование и преобразование. При этом, например, формально мун.район преобразуется в ГО не напрямую, а путем обьединения упраздненных МО нижнего уровня (всех гор. и сел. поселений мун.района) в одно новое МО - ГО, как с Вуктыл. Тоже самое было с МО Озерского мун.района Московской области. Иногда все МО мун.района обьединяются с соседним ГО в один новый ГО, как, например, все МО Одинцовского мун.района с ГО Звенигорода в Одинцовский ГО. Поэтому, о переименовании МО говорить в примерах с МР/ГО Вуктыл некорректно и участники таким образом вводятся в заблуждение. Русич (RosssW) (обс.) 06:51, 28 августа 2021 (UTC)
• "В случае если МО упразднён или присоединён к другому объекту - требуется ли объединять соответствующие статьи?", а примеры приводятся по статьям не по двум МО, а по АТЕ и МО.Русич (RosssW) (обс.) 07:46, 28 августа 2021 (UTC)
• "В случае упразднения МО и разделения его на несколько объектов (присоединение к другим МО), нужно ли разделять имеющуюся статью" - здесь тоже самое, речь о МО, а примеры приводятся по двум статьям об АТЕ и МО. Русич (RosssW) (обс.) 07:46, 28 августа 2021 (UTC)
• "Ранее существовали Озёрский район (Московская область) и Озёры (городской округ), совпадающие по разделительным границам.". Они не совпадают, так как упраздненный район за свою историю менял свои границы. Они совпадали лишь на момент упразднения района. На момент упразднения ГО, района уже давно не было.А был город областного подчинения с адм. территорией, который и совпадал с ГО и одновременно с ГО, он тоже был упразднен как АТЕ. Русич (RosssW) (обс.) 07:46, 28 августа 2021 (UTC)
  • Они совпадали лишь на момент упразднения района — а это более, чем достаточно. Критерий «надо, чтобы границы района никогда не менялись» ничем не обоснован, это на уровне «если начинается на согласную букву». Сидик из ПТУ (обс.) 09:47, 28 августа 2021 (UTC)
  • Но я знаю тройку, где границы совпадали всегда: Светлогорский горсовет → Светлогорский район (Калининградская область) → Светлогорский городской округ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 28 августа 2021 (UTC)
    • Критерий достаточности на момент упразднения ничем не обоснован, так как статьи пишутся предметно, а не по придуманным критериям о "новых вывесках". Тем более, на момент упразднения ГО Озеры, этот ГО совпадал с другой АТЕ - городом областного подчинения с админ.территорией. Доведение до абсурда с согласной комментировать не буду. Также напомню, что не границы предмет статей, а обьекты (область, край, район, округ, ГО и т.д.). Русич (RosssW) (обс.) 09:58, 28 августа 2021 (UTC)
      • Всё, что Вы тут пишите — это исключительно Ваше частное мнение, точно так же ничем не подкреплённое. Тем более, в статье Светлогорский городской округ описывается и район, и МО, то есть уже несколько объектов, объединённых лишь общей территорией, то есть, как я неоднократно говорил, логика в Ваших идеях отсутствует, противоречите сами себе раз за разом. Сидик из ПТУ (обс.) 10:13, 28 августа 2021 (UTC)
        • • Ваше личное мнение понятно. Вам приводились много раз обратные примеры по районам и ГО, краям и областям, автономным округам и округам как АТЕ с особым статусом и т.д. Вам много раз говорилось, что Светлогорский район краткосрочен и не накопил соотв. АИ по ОКЗ, не был при СССР (то есть логика проста и она согласована с двуми другими участниками в обсуждениях). Тем более иключения всегда бывают, что тоже логично. Но я соглашусь и с разделением (просто в текущих условиях на этапе разногласий в теме было проще пока так). Обращаю внимание Saramag опять на ЭП по логике в реплике выше, а также НЕСЛЫШУ. Русич (RosssW) (обс.) 10:24, 28 августа 2021 (UTC)
            • 1) Логика — объективный показатель, не имеет отношения к ЭП. Вы отвечали на мой вопросник (что вообще надо было делать в ходе опроса, чтобы Вашим ответам сообщество дало положительную или негативную оценку) вообще словом «Абсурд.» (самый конец секции). 2) Я точно так же могу вспомнить про НЕСЛЫШУ применительно к Вам, когда Вы говорите, что что-то из моих тезисов «опровергнуто». Это решит подводящий итог, что опровергнуто Вами, а что — мной. 3) «Аргументы» типа «не был при СССР» я буду называть лишёнными логики как минимум до тех пор, пока не будет подведён итог, соглашающийся с тем, что это логично. Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 28 августа 2021 (UTC)
              • Логика не имеет, а реплики с прямой или косвенной характеристикой участника по логике имеет отношение к ЭП. Если вам нечего сказать, кроме как вырываний из контекста единичных случаев (исключений, причем временных из-за конфликтности темы) и их повторение с уклоном на ЭП, то лучше вам остановиться, так как ничего нового вы здесь не пишите. Отсутствие итога не развязывает руки писать одно и тоже или неэтично, на что администратор уже обращал внимание выше, несмотря на попытки оправдать это приведением определения слова логика. Я тоже мог бы много написать в вашем стиле, но воздержусь. Saramag, обращаю внимание на повторение упора на "отсутствие логики" несмотря на замечание. И это послабление [4] не снижает проблему. Русич (RosssW) (обс.) 11:07, 28 августа 2021 (UTC)
                • Мы собрались здесь, чтобы решить проблему, предлагаем решения. Вам не нравятся мои, мне — Ваши. Я аргументирую, что мне не нравится — отсутствие логики в Вашей позиции. Я считаю, что это весомый валидный аргумент, чтобы не обходить его стороной. Впрочем, я вообще не понимаю, почему что-то обсуждаем на этой странице, а до этого обсуждали на странице черновика-вопросника. Я бы хотел, чтобы дискуссия была публичной и нашу аргументацию оценивало сообщество, поскольку мы пришли сюда за нейтральными оценками позиций и тезисов. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 28 августа 2021 (UTC)
                  • Третий раз за сегодня, теперь как якобы факт без обоснований репликой выше, участник продолжает педалировать "отсутствие логики" репликой выше, несмотря на многократные ответы и замечания по такому стилю "аргументации", как вырывание единичных случаев из контекста (исключений) в теме АТЕ/МО, где тем более структура статей вовсе и не унифицирована. На этом фоне пытаться уличить оппонента в "отсутствии логики", я подозреваю не только как ЭП, но и НЕСЛЫШУ, а может уже и НДА? На ЗКА не пишу, так как там не реагируют в теме АТЕ/МО. Ув. Saramag, считаете ли вы эти реплики и стиль аргументации допустимым? Русич (RosssW) (обс.) 11:35, 28 августа 2021 (UTC)
                    • В теме АТЕ/МО, где «структура статей вовсе и не унифицирована», вообще не должно быть никаких массовых правок и штучных номинаций к объединению/разделению/переименованию (ВП:МНОГОЕ), тем более, с итогами от одной из сторон, без привлечения нейтральных авторитетов. Вот все эти объединения/разделения/переименования я точно допустимым не считаю. ВП:НДА вообще не имеет ни малейшего отношения ко мне, так как я благоразумно не трогаю основное пространство статей в спорной теме АТЕ/МО, то есть по определению нет никаких абсурдных правок на моём счету. Сидик из ПТУ (обс.) 11:49, 28 августа 2021 (UTC)
                      • Ваше мнение понятно, только если вы активным редактором в теме АТЕ/МО РФ и не являетесь, это не означает, что вы имеете право запрещать делать правки специалистам тематики как активным редакторам этой тематики под благовидным предлогом. Вы слишком много на себя берете. Удобно критиковать созидающих и не критиковать самого себя только потому, что вы и не правите в этой теме АТЕ/МО РФ. ВП:НДА касается не текста статей, а текста в дискуссиях. Русич (RosssW) (обс.) 12:08, 28 августа 2021 (UTC)
                        • В теме, где «структура статей вовсе и не унифицирована» и только 4 сентября начнётся фундаментальный опрос, активных редакторов быть вообще не должно. Консенсуса в тематике нет, Вы фактически совершаете массовые неконсенсусные правки, специалистом тематики правки в Википедии никого не делают, а даже если бы мы могли спросить мнение какого-либо «специалиста по АТЕ и МО», то он мало чем бы нам помог, так как перед нами чисто википедийный вопрос объединения/разделения статей, при этом во вторичных АИ аналогичный вопрос по большому счёту не ставился и нам не на что ориентироваться. Я привожу примеры, как аналогичные ситуации решаются для населённых пунктов, заводов, футбольных клубов — только на внутреннюю практику Википедии в тематиках, где уже достигнут консенсус, мы и можем сейчас ориентироваться. А уж много ли на себя берёт участник, провозглашающий себя «специалистом» — вопрос куда более интересный. Слишком много на себя взял тот, чьи «итоги» сейчас на ВП:ОСП, а некоторые просто были отменены администратором (Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/05#Archivarius1983). Ещё удобнее совершать массовые правки в отсутствие консенсуса в тематике и называть это «принятой практикой». Нет никакой гарантии, что на данный момент в статьях об АТЕ и МО мы не наблюдаем просто ВП:ОРИСС пары участников — это только предстоит проверить, проведя этот опрос и, как я понимаю, ещё пару его раундов. Сидик из ПТУ (обс.) 12:23, 28 августа 2021 (UTC)
                        • Что касается ВП:НДА, то только с ВП:ПОКРУГУ можно согласиться применительно к нашему диалогу, однако это невозможно делать в одиночку. Я повторяю свои аргументы в ответ на повторяющиеся ваши. Пока не будет подведён разбор наших аргументов нейтральной стороной (то, что я предлагал в своём черновике), мы с мёртвой точки не сдвинемся. Saramag подчеркнул, что есть «список сложных вопросов» — пока ответы на них не обсудит сообщество и не будет подведён соотв. итог, вопрос так же не будет считаться решённым. Это — «дамоклов меч». Сидик из ПТУ (обс.) 12:30, 28 августа 2021 (UTC)
                          • Ваша уникальная позиция о "новых вывесках" и преувеличение ее значимости привели к многолетнему зависанию статей о районах и ГО/МО в половинчатом состоянии с КУ на РАЗД, затем на ОСП. Вместо того, чтобы согласиться со специалистами в теме районов, вы предпочли продолжать свою линию, что опять привело к зависанию статей до сих пор в кривом состоянии. Что касается статей о городах с подчиненными НП как АТЕ, то я за них и не держался (также как за городские округа и за горсоветы), но на КУ я не бегаю: не одобряю, но допускаю (теперь и горсоветы допускаю больше). На КУ там был перебор, но это опять же вырывание из контекста не по теме районов и ГО/МО. Из-за вас одного наведение порядка в тематике специалистами темы районов и ГО/МО на форуме правил было вновь приостановлено. Теперь же, обсуждая опросы, вы постоянно проталкиваете свое видение, далекое от видения специалистов, что привело к введению в заблуждение участников, включая вопросы в опросе, где опять же всплыла проблема путаницы понятий переименования и преобразования МО и т.д. Это примерно тоже самое, если бы я начал спорить с историками и требовать прекращать правки в теме, пока статьи о РСФСР/СССР и Российской империи не будут обьединены в статью Россия или разделы Истории России. Под предлогом "новой вывески" этой территории. Русич (RosssW) (обс.) 12:47, 28 августа 2021 (UTC)
                            • ВП:ВСЕ. По уникальной позиции о «специалистах в теме районов» — без комментариев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 28 августа 2021 (UTC)
                              • Да, теме районов, упростив и имея в виду тему АТЕ/МО РФ. По поводу ВП:ВСЕ, его не было изначально с той стороны, с начала конфликта (Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/05#91i79:_оскорбления,_преследование, АК:1124). Вы присоединились с КУ 2019 года со своей даже более радикальной уникальной позицией о "новых вывесках". При этом она далека от практики и из-за одного участника тематика не может стоять на месте бесконечно. Русич (RosssW) (обс.) 13:36, 28 августа 2021 (UTC)
                                • Уж лучше бы она стояла, чем двигалась куда-либо в отсутствие консенсуса. «Радикальна» ли моя позиция, решит сообщество. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 28 августа 2021 (UTC)
• Saramag, закройте, пожалуйста, ветку с этой бесплодной дискуссией. — Archivarius1983 (обс.) 13:11, 28 августа 2021 (UTC)
  • Да, жаль, что меня увели от сути по вопросам опроса. Прошу прощения у администратора. Русич (RosssW) (обс.) 13:36, 28 августа 2021 (UTC)
    • А я то что) Да, ветку просмотрел, так закрыл бы её. Я понимаю, что все участники обсуждения хотят сделать Википедию лучше, просто у всех разные на это взгляды (+ нервишки иногда шалят). Saramag (обс.) 14:04, 30 августа 2021 (UTC)
• Мне кажется, никакой практической пользы опрос с этим списком вопросов не принесёт. Не на эти вопросы требуется дать ответ перед тем, как объединять/разделять статьи о районе и заменившем его городском округе. Ну, разве что в качестве «пролога» это всё будет иметь смысл. Saramag, я правильно понимаю, что, получив ответы на эти вопросы, мы перейдём к следующим, которые будем обсуждать, уже имея в виду, что условно «все АТЕ значимы»? Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 28 августа 2021 (UTC)
  • Да, получив ответы на указанный список я смогу подвести более частные случаи. Действительно, объяснение тонкостей реформы приводит к необходимости погружения в специфический материал большого объема. (Не могу не отметить, что если вы считаете, что какие-то дискуссии зашли в тупик, а в этом опросе нет нужных вам ответов, то вы можете уже инициировать обращение в АК). Saramag (обс.) 14:07, 30 августа 2021 (UTC)
    • Зачем АК сейчас? Ещё даже формулировки опроса не устаканились. Считаю, кстати, что «список сложных вопросов по тематике» по ссылке должен даваться не на секцию с ответами Русича, которые являются лишь его частными комментариями, а либо в чистом виде, либо с оговоркой, что это ответы сообщество только должно сформулировать и обсудить, а то кто-то подумает, что «правильные» ответы уже утверждены. Сидик из ПТУ (обс.) 15:08, 30 августа 2021 (UTC)
      • Это все вопросы о конкретных статьях (за исключением границы реформ РФ - сейчас его впишу). Я могу изменить ссылку на вопросы, а не на секцию вопрос\ответ. Вы можете стать вторым организатором опроса, дописать их в вашей формулировке, но в таком случае у вас не будет возможности отвечать на все вопросы во время проведения опроса (но сможете подводить итог). Saramag (обс.) 21:05, 30 августа 2021 (UTC)
        • Сейчас я прошу сделать для участников опроса очевидным, что секция «…опровергнутые доводы» описывает лишь позицию Русича, а опроверг ли он мои доводы или нет, должно решать сообщество. Полагаю, что эти свои вопросы мне всё равно придётся задать в рамках ответов на вопросы опроса и соотв. дискуссии, поэтому отдельно ставить их пока смысла нет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 31 августа 2021 (UTC)
        • Saramag, а зачем вы добавили вопрос с ОРИССом о рубиконе от Сидик из ПТУ? Ранее здесь это опровергалось, а здесь подробно писалось о том, что МО появлялись в РФ и ранее, в частности по ФЗ 1995 года. Тем более, «административно-территориальные единицы как объекты РФ были преобразованы в муниципальные образования» явно не соответствует действительности: АТЕ после реформы 2004-2006 гг. никуда не упразднялись и не преобразовывались. В границах АТЕ стали создаваться МО. Параллельно. Иногда в границах АТЕ было создано несколько МО или наоборот. ОРИСС про абстрактность комментировать не буду: любые АТЕ и МО это объекты абстрактные, так как их нельзя пощупать. В отличие от рек, гор, озёр и даже НП. При этом в некоторых регионах, МО по новому ФЗ 2003 года и вовсе появились лишь к 2009 году [5]. Сами АТЕ как выделялись, так и выделяются до сих пор. См. конституции (уставы) субъектов РФ, законы об АТУ, реестры АТЕ (ТЕ) и НП, ГКГН, ОКАТО и т.л. При этом ОКАТО продолжает обновляться. А перепись населения 2010 года (как федеральная всероссийская, а не местная) выделялась по АТЕ [6]. Подобный ОРИСС вставлять в опрос не только непродуктивно, но и вредно (даже мне сходу непонятно о чём там речь в вопросе и предполагаемых ответах, я уже не говорю про других участниках). Есть ли вообще смысл говорить о запуске опроса, если вам действительно некогда просто набрать вопросы и зачем то при этом торопиться объявлять о запуске? Ведь некогда не только погрузиться в тему, но и отсечь ОРИСС от положения дел в теме АТУ и МСУ РФ для формулировки вопросов? Пример с путаницей переименования и преобразования, замечания о которых написаны мной выше и коллегой ниже, тому тоже пример. Русич (RosssW) (обс.) 07:33, 31 августа 2021 (UTC)
          • Этот же вопрос подсветил и Archivarius1983 - Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа/Сбор опросника#Рубикон. Прошу вас не переходить на мою личность как участника (" вам действительно некогда просто набрать вопросы и зачем то при этом торопиться"), тем более, что это не соответствует действительности - если будут основания для переноса опроса, то его запуск будет перенесён. Обсуждаемая формулировка вопроса может быть скорректирована конечно. Saramag (обс.) 08:06, 31 августа 2021 (UTC)
            • Предлагаю набросать и согласовать список вопросов здесь. Archivarius1983 (обс.) 08:18, 31 августа 2021 (UTC)
            • То, что вам некогда вы сами косвенно писали на ЛСО, а выше вы сами обещали успеть 25 августа "планирую за сегодня\завтра успеть", но написали лишь 28 августа "Я наконец сформировал...". Если тоже самое я написал грубовато и то что вы сами писали понято мной не так, прошу прощения. Archivarius1983 выше "подсветил" и путаницу переименования/преобразования (сперва продолжив говорить о переименовании МО) , не сразу осознав сам факт путаницы. Ниже об этом он потом и стал говорить как раз. Пусть Archivarius1983 сам за себя выскажется об ОРИССе по поводу якобы преобразования АТЕ в МО в 2004 году и абстрактности АТЕ. При этом именно Archivarius1983 и доказывал, что МО появлялись до середины 2000-х годов: Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа/Сбор опросника#Приложение. Доказательство существования муниципальных образований до середины 2000-х, после чего трудно утверждать, что он передумал, пока не напишет обратное. Русич (RosssW) (обс.) 08:24, 31 августа 2021 (UTC)
              • Формулировка о преобразовании АТЕ в МО действительно рискованная и я под этим не подписывался. Это нужно поменять. Archivarius1983 (обс.) 08:59, 31 августа 2021 (UTC)
                • Извините, неправильно вас понял. Давайте обсуждать другую формулировку (или удаление вопроса). Saramag (обс.) 09:13, 31 августа 2021 (UTC)
                  • Хорошо, я попозже составлю опросник в общем виде, чтобы учитывались все замечания. Archivarius1983 (обс.) 09:27, 31 августа 2021 (UTC)

• Saramag. Прочитал повнимательней. В случае переименования МО в РФ, достаточно ли просто переименовать соответствующую статью? Разговор не о переименовании, а о преобразовании муниципального образования. Переименование: Сунженский район переименован в Серноводский, городской округ город Элиста переименован в Элистинский городской округ или муниципальный округ № 75 в Александровский (муниципальный округ, Санкт-Петербург). А у нас преобразование: Вуктыл (муниципальный район) стал Вуктыл (городской округ) или Мончегорск (городской округ) стал Мончегорск (муниципальный округ). — Archivarius1983 (обс.) 16:57, 28 августа 2021 (UTC)
  • Поправьте, пожалуйста (мне сначала показалось, что ранее был консенсус). Или я это сделаю дня через два, когда время появится. Saramag (обс.) 14:07, 30 августа 2021 (UTC)

Общие замечания к текущим вопросам в опросе

• Почему даётся только один пример или одна пара? Вариантов там много и от того или иного примера заведомо может быть разные впечатления.
• В разделе "Общий критерий значимости" выделяются упразднённые АТЕ. Почему там в примере только АТЕ низшего уровня (волость, сельсовет)? А не округа округа РСФСР или те же упразднённые районы РСФСР/РФ? Набор АИ у нижнего и верхнего уровней АТЕ разный может быть для ВП:ОКЗ ведь.
• Почему в разделе "Общий критерий значимости" не выделяются упразднённые МО? Например, Ликино-Дулёво (городской округ), просуществовавший годик, и те ГО, которые включали только один город (и не имели отдельных статей как дубликаты городов согласно итогу на форуме правил) и были объединены с другими ГО: например, ГО Рошаль (влит в ГО Шатура) или ГО Звенигород (влит в Одинцовский городской округ).
• Почему в разделе "Городской округ" приведён только один пример ГО (ГО Серпухов), преобразованного из МР? А как быть с теми ГО, которые состоят из одного НП и не имеют отдельных статей согласно итогу на форуме правил или тех ГО, что состоят из одного города и нескольких мало(не)населённых деревень согласно итогу на общем форуме?
• Почему не выделяется раздел "Муниципальный округ" как новый тип МО с 2019 года?
• В разделе "Переименование\Объединение\Разделение статей об МО в РФ" речь идёт о статьях о МО, то почему в примерах "Разделение" и "Объединение" приводятся статьи не о МО, а пара статей об АТЕ и МО? Ведь отдельных статей о муниципальных районах как правило нет в 99 % случаев, если не больше, но единичные исключения бывают, как Печора (муниципальный район).
• Сами формулировки и примеры в разделах "Разделение" и "Объединение" говорят об одном и том же: Егорьевский район (Московская область) как упразднённая АТЕ и Егорьевск (городской округ) как нынешнее МО, в первом случае, Борисоглебский район (Воронежская область) как упразднённая АТЕ и Борисоглебский городской округ как нынешнее МО. В чём отличие двух случаев (если примеры однотипны)?
• В разделе "Частный случай" суть не в совпадении границ (район как упразднённая АТЕ после упразднения становится существовавшим ранее геообъектом, который менял свои границы, поэтому совпадение в момент упразднения района роли не играет). Суть а в том, что и Озёрский район (вместе с муниципальным районом как МО, как малой части истории района) и новый (по сравнению с районом) городской округ Озёры (вместе с городом областного подчинения с админ.территорией как АТЕ) - все упразднены. При этом район существовал почти век, а ГО - 5 лет.
• раздел "Преобразование АТЕ в МО в РФ" подлежит удалению как ОРИСС (выше об этом говорилось), так как АТЕ в МО не преобразуются, при этом МО существовали и в 1990-е годы.
• Вариантов и нюансов здесь слишком много, чтобы ограничиваться выборочными случаями и примерами. При этом вырывать из контекста единичные случаи (в том числе исключение из общего ряда) тоже неуместно. Структура статей создавалась не нами одними лет 15 и это надо учитывать (а оппоненты в целом активно в тематике статей АТЕ/МО РФ и не правили). Все эти варианты и нюансы обсуждались неоднократно заинтересованными участниками (как правило оппоненты игнорировали или не замечали такие обсуждения), например здесь. Именно поэтому активные редакторы тематики АТУ и МСУ не могут сложную тему отразить двумя-тремя вопросами для решения всех проблем: Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа/Сбор опросника#Предлагаемое решение проблемы. Русич (RosssW) (обс.) 10:13, 31 августа 2021 (UTC)
  • Вариант коллеги Archivarius1983 ниже вас устраивает? На мой взгляд никто не будет смотреть два примера, но если вы считаете необходимым, то окей. Saramag (обс.) 20:09, 31 августа 2021 (UTC)
    • Если нет детализации по типам АТЕ и МО и по разным случаям (исключениям), тогда 2-3 примера лучше. Кроме последнего вопроса (Соотношение АТЕ и МО по значимости), который скорее философский, чем предметный и который дублирует первые вопросы о значимости, наверно да. Хотя пока глубоко не вчитывался во много пунктов. Русич (RosssW) (обс.) 07:17, 1 сентября 2021 (UTC)

Замечания и предложения

• Saramag, во-первых, думаю, что упоминать во вступлении вот это не надо. Ну или как раз упоминать как пример статьи, где смешиваются административно-территориальные единицы и муниципальные образования. В преамбуле и прописать.

Сейчас предложу два варианта опроса. — Archivarius1983 (обс.) 16:38, 31 августа 2021 (UTC)

Готово. Без второго варианта. — Archivarius1983 (обс.) 19:57, 31 августа 2021 (UTC)

В обоих случаях в преамбуле выписываем определения административно-территориальных единиц и муниципальных образований.

• Вот тут нет вопросов как таковых: Обсуждение Википедии:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Муниципальные районы, территориально не совпадающие с АТЕ (или же недостаточно информации о соотношении)
  Обсуждение Википедии:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Муниципальные районы, территориально совпадающие с АТЕ
  Обсуждение Википедии:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Муниципальные районы, территориально совпадающие с АТЕ
  Обсуждение Википедии:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Городские округа, территориально не совпадающие с АТЕ
  Обсуждение Википедии:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Муниципальные округа, территориально не совпадающие с АТЕ (или же недостаточно информации о совпадении / несовпадении)
  Нужно учитывать, что подразделы будут разнесены друг от друга и неочевидно будет, что вопросы о значимости. Saramag (обс.) 20:13, 31 августа 2021 (UTC)
  • Общий вопрос по значимости: существующие МО в РФ (Обсуждение Википедии:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Существующие МО в РФ). — Archivarius1983 (обс.) 21:18, 31 августа 2021 (UTC)
    • "Муниципальные районы, территориально не совпадающие с АТЕ (или же недостаточно информации о соотношении)
      Отдельные статьи: Приморский муниципальный район (Архангельская область), Нижнесергинский муниципальный район.
      Да"
      Непонятно - что "да"? То есть если есть статьи, они не оспариваются, то в чём смысл примеров?
      "Нет отдельных статей: Онежский район"
      Как нет, если есть - наверное стоит указать название МР и рядом статью с АТЕ (и так по всем). Saramag (обс.) 06:50, 1 сентября 2021 (UTC)
      • Непонятно - что "да"? Вопрос был: обладают ли значимостью существующие муниципальные образования в Российской Федерации и в дальнейшем детализирую по отдельный типам, чтобы высказывались по отдельности. Мало ли кто посчитает, что, например, городской округ значим, но муниципальный район нет. Вы не заметили, что у меня конкретизированные муниципальные образования встроены в вопросник? — Archivarius1983 (обс.) 07:11, 1 сентября 2021 (UTC)
        • Наверно стоит каждый раз повторять вопрос в подпункте, чтобы участники не догадывались к какому пункту относится этот подпункт. Русич (RosssW) (обс.) 07:17, 1 сентября 2021 (UTC)
        • Каждый подпункт - это отдельный вопрос (они для удобства структурируются). Он должен быть задан очевидным образом для упрощения выбора секции ответа. [7] Внёс изменения, но примеры опять непонятны (Почему вопрос о значимости, если статьи уже существуют?). Saramag (обс.) 07:24, 1 сентября 2021 (UTC)
          • Saramag, Archivarius1983, а куда пропал самый первый главный вопрос: АТЕ
            Значимы ли административно-территориальные единицы (АТЕ) вне зависимости от стран по умолчанию? Перечисление примеров есть в таблице административных единиц по странам. Если не нравится сама таблица (где по России путаница МО с АТЕ), то просто перечислите 1-2-3 АТЕ других стран мира. Русич (RosssW) (обс.) 13:58, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Убран по Обсуждение Википедии:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Это вообще-то о чём? Saramag (обс.) 14:06, 16 сентября 2021 (UTC)
              • Там немного уклон о другом. Там не говорится, что не нужен именно этот общий главный вопрос. Там критикуются формулировки типа "по умолчанию", "перманентной значимостью", "АТЕ ... без источников". При этом вопросы о "перманентной значимости" и про "АТЕ... без источников" остались. Но убран как раз общий главный вопрос о значимости АТЕ стран мира, что непонятно (пусть не "по умолчанию", а как здесь сейчас "Обладают ли перманентной (не утрачивающейся со временем) значимостью..."). А то по другим странам мира пишем как хотим как минимум путём перевода с ин.вики, а по АТЕ России вычленяем всё через микроскоп? Главный вопрос всё-таки имеет место быть. Не зря были Википедия:Критерии значимости географических объектов. Русич (RosssW) (обс.) 14:25, 16 сентября 2021 (UTC)
                • Основная выявленная проблема - отсутствие чёткого критерия принадлежности к АТЕ. Как раз в КЗГО есть "все существующие страны и административно-территориальные единицы любого уровня". Дефакто страны значимы, а вот по АТЕ нет консенсуса. Saramag (обс.) 14:30, 16 сентября 2021 (UTC)
                  • Не так, по АТЕ есть консенсус по умолчанию о значимости АТЕ стран мира (только по России встречаем необъяснимый перекос). Иначе бы не было бы Википедия:Критерии значимости географических объектов и не были бы минимально наполненных статей об АТЕ других стран мира, напр. Благоевградская область, Струмяни (община), Ватерберх, Бакльеу (провинция), Банкура (округ), а из упразднённых АТЕ стран мира - напр. Арберг (округ), Кольмар (округ), Франкфурт (округ). С одновременной критикой намного больше наполненных АТЕ России. И именно проверить этот консенсус по умолчанию и стоит этим вопросом. Так как нестыковки по другим странам мира (где АТЕ любого уровня в целом пишутся, даже без АИ на русском языке), с одной стороны, и по России, с другой стороны, имеются. Если в предыдущие годы до сер.2010-х годов не всем были доступны АИ об АТУ субъектов РФ, реестры АТЕ и ГКГН, то сейчас этот доступ имеют все (в том числе через сайты типа docs.cntd.ru) и в статьях об АТД субъектов РФ они приведены. Критерий чёткий по принадлежности к АТЕ в РФ. Просто некоторые участники путаются, что не является основанием идти на поводу и путаться самим. И именно потому, что по АТЕ нет консенсуса из-за АТЕ России, этот общий вопрос и стоит задать. Иначе зачем опрос, если нет консенсуса? Русич (RosssW) (обс.) 14:48, 16 сентября 2021 (UTC)
                    • В этом опросе этот вопрос изначально сформировал я на основании собранных данных. Сейчас считаю его излишним, так как есть вопрос про источники от гос. структур Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Государственные документы. Если по нему будут ответы "да, значимо АТЕ если есть хотя бы один описательный гос. источник", то решён вопрос по ПРОВ в случае создания статьи без АИ с пометкой "Все АТЕ значимы". Может и вопрос Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Без АИ 2 излишний... Saramag (обс.) 15:20, 16 сентября 2021 (UTC)
                      • Этот Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Государственные документы вопрос не об АТЕ. Сам источник там о МО (МР) закон Челябинской Области, а не об АТЕ. Название в вопросе дано как бы об АТЕ (Коркинский район), хотя источник там о МО - Коркинском мун. районе. Даже если добавить АИ об АТЕ и если всё зависит от такого вопроса и ответа, то остальные вопросы об объединении/разделении тогда излишни. При этом раздел "Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа#Переименование\Объединение\Разделение статей об МО в РФ" дублирует вышенаписанные там разделы, а вопросы в нём дублируют друг друга внутри самого этого раздела. Об этом я писал выше в самом начале #Запуск 4-го сентября. В любом случае, первыми вопросами по идее напрашиваются вопросы о значимости АТЕ как таковых с учётом Википедия:Критерии значимости географических объектов, о значимости МО с учётом Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований. А если говорить об АИ, то тогда - вопрос о значимости АТЕ при наличии первичного АИ (закона гос.органа [8]). А при наличии вторичных АИ (см. АИ в Кунцевский район (Московская область), тоже самое касается и недавно упразднённых районов как Озёрский район (Московская область)) - тогда вывод о значимости самим собой напрашивается, особенно учитывая практику статей об АТЕ других странам мира (где даже вторичных АИ нет, а часто и первичных нет с простым переводом статей из ин.вики) и учитывая ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Русич (RosssW) (обс.) 10:36, 17 сентября 2021 (UTC)

• А мне тогда где свои «варианты опроса» предлагать? Почему-то мне сказали в таком случае становиться организатором. Но я против того, чтобы итоги подводились мной, Archivarius1983 или RosssW. Мы сюда пришли за независимой организацией опроса, а не чтобы выбирать из двух вариантов от Archivarius1983. Сидик из ПТУ (обс.) 21:12, 31 августа 2021 (UTC)
  • Где вам удобно - там и пишите (можете отдельную страницу создать). Saramag (обс.) 06:43, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Так была уже страница с моим списком вопросов — Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа/Сбор опросника#Участник Сидик из ПТУ. На данный момент я уже перестаю ориентироваться в происходящем вокруг этого опроса. Сидик из ПТУ (обс.) 07:35, 1 сентября 2021 (UTC)

Общий критерий значимости

АТЕ

Значимы ли административно-территориальные единицы (АТЕ) вне зависимости от стран по умолчанию (имманентная значимость)? Перечисление примеров есть в таблице административных единиц по странам (внимание! российский список АТЕ содержит ошибку в виде путаницы АТЕ и МО; корректные списки смотрите: районы субъектов Российской Федерации и категории городов (Россия)).

Упразднённые АТЕ

Обладают ли перманентной (не утрачивающейся со временем) значимостью существовавшие ранее АТЕ? Например, Домодедовский район, Вепсская национальная волость, Сочинский район, Криничевская волость (упоминается в статье История административно-территориального деления РСФСР). Общий список с районами как АТЕ, упразднёнными в постсоветской РФ: упразднённые районы субъектов Российской Федерации.

Новообразованные АТЕ

Обладают ли значимостью районы, образованные в постсоветской Российской Федерации, не существовавшие в СССР (Коркинский район), а также не так давно появившиеся округа (Пировский округ, Тюхтетский округ, Шарыповский округ)?

Существующие МО в РФ

Значимы ли муниципальные образования (МО существуют только в пределах Российской Федерации) по умолчанию? Описание в базе КонсультантПлюс.

Муниципальные районы, территориально не совпадающие с АТЕ

Значимы ли муниципальные районы, которые территориально не совпадают с АТЕ?

Отдельные статьи: Приморский муниципальный район (Архангельская область), Нижнесергинский муниципальный район.

Нет отдельных статей: Онежский район, Сямженский район, Лабинский район.

Пример с отсутствием достаточной информации о соотношении размеров АТЕ и МО: Боровичский район.

Муниципальные районы, территориально совпадающие с АТЕ

Отдельные статьи отсутствуют. Байкаловский район — общая статья, Сортавальский район, Печора (муниципальный район) — последние два примера на муниципальные районы в границах городов областного значения.

Городские округа, территориально не совпадающие с АТЕ

Якутск (городской округ) — Якутск (административно-территориальная единица); Соликамский городской округ — Соликамский район.

Городские округа, территориально совпадающие с АТЕ

Существуют раздельные статьи по вторично совпавшим АТЕ и МО. Серовский район — Сосьвинский городской округ, Нижний Тагил (административно-территориальная единица) — Нижний Тагил (городской округ). При изначальном совпадении отдельные статьи не созданы.

Сравните: Ачитский городской округ, городской округ город Бор, Ангарский городской округ (произведено переименование статей об АТЕ).

Муниципальные округа, территориально не совпадающие с АТЕ (или же недостаточно информации о совпадении / несовпадении)

Кунгурский муниципальный округ — Кунгурский район; Каргопольский муниципальный округ — Каргопольский район - противоречивые сведения о посёлке Совза.

Однако: Надымский район (общая статья).

• Очевидно, что тут проблема с проверяемостью. Вопрос снимается из-за неопределённости формулировки. Saramag (обс.) 10:17, 11 сентября 2021 (UTC)
  • В административный Надымский район Надым действительно не входит. Совза в Коношском районе тут и тут в Каргопольском. — Archivarius1983 (обс.) 10:46, 11 сентября 2021 (UTC)
    • Ок. А что делать с "недостаточно информации" ? Предлагаю убрать. Saramag (обс.) 11:09, 11 сентября 2021 (UTC)
      • Каргопольский: именно что недостаточно информации. Так как Совза в Каргопольском муниципальном округе, сведения неоднозначные по районной принадлежности. — Archivarius1983 (обс.) 11:44, 11 сентября 2021 (UTC)
        • Если нет информации, значит и нет предмета диалога. Или имеется ввиду, что нет данных о границах АТЕ в источниках, их описывающих? На мой взгляд - это уже вопрос по значимости (хотя МТ мы не описали). Предложите свой вариант вопроса (мне ничего в голову не приходит). Saramag (обс.) 06:28, 12 сентября 2021 (UTC)
          • Как это нет? Каргопольский район и Каргопольский муниципальный округ. — Archivarius1983 (обс.) 15:47, 12 сентября 2021 (UTC)
            • Вопрос-то как звучит? Saramag (обс.) 11:54, 16 сентября 2021 (UTC)
              • Разделяем ли мы статьи о муниципальном округе и соответствующей ему административно-территориальной единице, если муниципальный округ и административно-территориальная единица территориально не совпадают или достоверная информация об их соотношении отсутствует? — Archivarius1983 (обс.) 19:47, 16 сентября 2021 (UTC)
                • Добавил. Saramag (обс.) 20:19, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Saramag, городские округа, территориально не совпадающие с АТЕ: рекомендуют привести несколько примеров таких, как Асбест (административно-территориальная единица) (3 городских округа: Асбестовский городской округ, Малышевский городской округ, Рефтинский); Анапа (административно-территориальная единица) — 1 городской округ — Анапа (городской округ). + учитываем это: Великий Устюг (административно-территориальная единица), Гурьевск (административно-территориальная единица). — Archivarius1983 (обс.) 07:04, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Добавьте, плз - мне сейчас неудобно. Saramag (обс.) 11:54, 16 сентября 2021 (UTC)

Муниципальные округа, территориально совпадающие с АТЕ

Единственно существующая пара: Стародубский муниципальный округ — Стародубский район (совпали вторично).

Упразднённые МО в РФ

Значимы ли упразднённые муниципальные образования в Российской Федерации? Смотрите: упразднённые муниципальные районы Российской Федерации, упразднённые городские округа Российской Федерации, городские и сельские поселения Московской области (все упразднены).

Источники

Без АИ

Возможно ли создание статей об АТЕ и / или МО без источников?

Государственные документы

Достаточно ли для подтверждения значимости указания только документа от советующей ветви государственного аппарата? Например, для статьи Коркинский район — закон Челябинской Области..

Преобразования

Преобразование МО

1.Если у нас МО преобразовано и сама статья посвящена МО, то достаточно ли переименовать статью согласно новому новому статусу или нужно произвести разделение?

Пример: Вуктыл (городской округ) — ранее Вуктыл (муниципальный район), Мончегорск (муниципальный округ) — ранее Мончегорск (городской округ), Заневское городское поселение — ранее Заневское сельское поселение.

Иное

2.Если у нас МР преобразован при сохранении района как АТЕ, но сама статья посвящена АТЕ и МО, то достаточно ли переименовать статью согласно новому статусу МО или нужно произвести разделение?

Макушинский район, Печенгский район, Новооскольский район.

Преобразование АТЕ

1. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то производится ли разделение соответствующей статьи?

Иное

2. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ), то производится ли разделение соответствующей статьи?

Соотношение АТЕ и МО по значимости

Муниципальные образования появились в Российской Федерации 1990-х годах, в 2000-х их список, в отличие от списка возможных АТЕ, был регламентирован по типам и иерархии (с поправками 2014 и 2019). Далеко не всегда МО территориально соответствуют АТЕ. Обладают ли МО современной РФ преимущественной значимостью по отношению к АТЕ?

• Нет понятия "превалированности" по значимости - пока вопрос убрал (возможно стоит переформулировать). Saramag (обс.) 10:06, 11 сентября 2021 (UTC)

Это вообще-то о чём?

• Заголовок «Общий критерий значимости» — а дальше вопросы: «Значимы ли … по умолчанию», «Обладают ли перманентной значимостью…». Вообще-то, по ОКЗ ничего не может обладать перманентной значимостью, а что такое «значим по умолчанию», надо бы пояснить.
• «Возможно ли создание статей о АТЕ без источников?» — это как? В своё время выяснили, что даже количество этажей в здании — вопрос иногда весьма нетривиальный (к сожалению, пример из правила не убрали), а примера чего-то такого, что явно тривиально и в то же время невозможно подтвердить АИ, так и не нашли. А что здесь имеется в виду — писать без источников, даже первичных (включая карты)? Вообще, чего бы не решили по этим двум вопросам в разделе «Источники», фундаментальные правила — ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС — будут выше.
• По поводу переименований и преобразований какие-то частные вопросы можно решить и в рамках этого опроса, но проблема более общая — есть очень интересные примеры на уровне субъектов РФ и даже государств.
• На странице опроса: «В 2004 году административно-территориальные единицы как объекты РФ были преобразованы в муниципальные образования» — а по ссылке: «Произошло разделение на АТЕ и МО». Это как?
• И ещё: а почему вопросы стоят только о России? Может быть, есть какие-то уникальные ситуации, присущие только РФ, и по ним надо принять какое-то особое решение — но исходя из общих принципов Википедии, если мы, например, признаём МО значимыми каким-то особым образом (перманентно, «по умолчанию» или ещё как) в РФ, то то же самое должно относиться к МО в любом другом государстве.

NBS (обс.) 21:19, 31 августа 2021 (UTC)

• Проблема перманентной значимости как раз в том, что её не нужно показывать источниками, а значит какое должно быть название у статьи совершенно неясно. И бесконечные споры о названии являются результатом посыла про перманентную значимость на следующем шаге.
• По любому АТЕ или МО есть первичные источники законы/указы о создании и стат. данные по населению, карты с границами - поэтому совершенно непонятно о чём речь, когда задаётся вопрос, а можно ли без АИ. О каком фантоме тогда речь? Это вообще-то о чём тогда? Да большинство статей о АТЕ низкого уровня и МО всегда будут со ссылками только на эту первичку, но как можно вообще без источников? — Туч_а 22:22, 31 августа 2021 (UTC)
  • "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима." - возможно АТЕ, это как раз случай, что все статьи на эту тему значимы. Конечно при возникновении споров о наименовании объекта будут учитываться АИ. Saramag (обс.) 07:35, 1 сентября 2021 (UTC)
    • А теперь представьте ситуацию, что нет хороших АИ, их для низкого уровня часто не много, но есть перманентная значимость, и есть первичка, которую каждый трактует по своему (ОРИСС) и всё, например входят слова округ или район в название или не входит, и вот таскают на переименование бедную статью каждый год. — Туч_а 18:29, 1 сентября 2021 (UTC)
      • Даже с железобетонными АИ статьи приносят на обсуждения - подводится итог и всё (остальные выносы уже нелегетимны по факту без веских новых оснований). Saramag (обс.) 05:50, 2 сентября 2021 (UTC)
• "что явно тривиально" - границы АТЕ это явно тривиальный факт, например. Да, ПРОВ будет выше при возникновении вопросов об конкретной проблеме.
  "какие-то частные вопросы" - да я хотел составить общие вопросы и потом их преминить на ситуацию в РФ, но коллеги не согласны (точнее им интереснее решить ситуацию по РФ)
  "В 2004 году" произошло разделение на АТЕ и МО. По ссылке на мой взгляд достаточно подробно описана реформа в РФ (но этот вопрос оспаривается как ОРИС)
  МО - это РФ понятие. Более глобальное - АТЕ. Возможно сообщество решит, что все АТЕ важны по условной значимости. Saramag (обс.) 07:37, 1 сентября 2021 (UTC)
• Тут бы не намудрить. Есть кейс ВП:К удалению/17 декабря 2020#Таллин (муниципалитет) — там удалили статью на уровне Москва (субъект федерации), и такие дубли действительно не нужны, однако любой здравомыслящий человек скажет, что статьи о столицах государств значимы и статьи о субъектах РФ тоже значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:43, 1 сентября 2021 (UTC)

Суть противоречия

Коллеги, на странице опроса очень много деталей, но сложно вычленить суть противоречия. Правильно ли я понимаю, что типовой пример — это когда на территории АТЕ было создано МО, которому была передана бо́льшая часть полномочий АТЕ, но АТЕ сохранился (в результате формально это разные типы объектов, но они в некотором неформальном смысле преемственны, хотя АТЕ и продолжает существовать параллельно), а ключевое разногласие — это нужны ли в таком случае отдельные статьи по МО и АТЕ (точка зрения коллег @Archivarius1983 и @RosssW) или достаточно одной статьи об АТЕ и образованном на его территории МО (точка зрения коллеги @Сидик из ПТУ)? Викизавр (обс.) 22:19, 31 августа 2021 (UTC)

• Викизавр, не всегда МО создаётся / создавалось полностью на территории МО, возможно несовпадение. Основной вопрос: вопрос неприкосновенности районных статей в принципе, независимо от существования в настоящий момент района какого-то конкретного. Неприкосновенности — недопустимости преобразования / переименования статьи о районе в статью об округе, да даже муниципальном районе. То есть хотите статью об округе (городском / муниципальном) или муниципальном районе — пишите отдельную. Уж тем более совершенно недопустимо объединение статьи Серпуховский район и Серпухов (городской округ). — Archivarius1983 (обс.) 07:18, 1 сентября 2021 (UTC)
  • И эта недопустимость/неприкосновенность — аргумент из серии ВП:КАКПОСМЕЛИ. Но, опять же, на примере Светлогорский городской округ всё вашей стороной сделано наоборот. Сидик из ПТУ (обс.) 07:33, 1 сентября 2021 (UTC)
  • :( Викизавр (обс.) 22:36, 1 сентября 2021 (UTC)
• Да, приблизительно так. При этом в статье Светлогорский городской округ (район (АТЕ) + мун. район (МО) + город обл. зачения (АТЕ) + гор. округ (МО) именно описывается несколько сущностей, и Archivarius1983 с RosssW это устраивает, но они против того, чтобы то же самое происходило в статье Домодедово (городской округ), что делает их позицию непоследовательной. При этом в статье Домодедовский район, которую они самовольно, подведя оспариваемый итог, выделили из Домодедово (городской округ), также описывается пара район (АТЕ) + мун. район (МО). Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 1 сентября 2021 (UTC)

• Викизавр, переименование статей по Балтийскому и Светлогорскому районам было произведено на основании того, что в СССР и в РФ до 2010 такие районы отсутствовали и после 2019 не существует. То есть случай, когда нет достаточных АИ. Наоборот, разделение произведено там, где статус района был на протяжении десятилетий. Произведено по законным основаниям по принципу высказавшегося большинства. Archivarius1983 (обс.) 07:50, 1 сентября 2021 (UTC)
  • «В СССР отсутствовали» — это аргумент на уровне «начинается на согласную букву», он разбивается простым вопросом: «И чё?». «Достаточность» АИ нигде не формулировалась — это ваша личное мнение. По Википедия:К_переименованию/15_декабря_2020#Балтийский_район_(Калининградская_область)_→_Балтийский_городской_округ,_Светлогорский_район_(Калининградская_область)_→_Светлогорский_городской_округ высказалось ровно два человека (номинатор и автор итога), «обсуждение» длилось меньше суток. Сидик из ПТУ (обс.) 08:01, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Коллеги, давайте не будем начинать очередной раунд споров (хотя не могу не отметить, что факт "большинства" чаще всего учитывается на голосовании, а не обсуждении). Saramag (обс.) 08:03, 1 сентября 2021 (UTC)
    • @Saramag: Вы можете закрыть нам всем (мне, Русичу, Archivarius1983) доступ к дальнейшему обсуждению опроса? Всё, что было можно, уже сказано. Предлагаю заморозить обсуждение на этом, а дальше Вы, возможно, в тандеме с каким-то другим опытным нейтральным участником, можете в спокойной обстановке сформулировать, что на данный момент ясно. Мне надоело это ПОКРУГУ, мы так никогда не доберёмся до решения вопроса. Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 1 сентября 2021 (UTC)
      • Я могу по вашей личной просьбе ограничить ваш доступ к этой странице обсуждения. Я понимаю моральную усталость от долгообсуждаемой темы, но невозможность сдерживать эмоций не является оправданием для нарушения обсуждений. Можно предложить сделать паузу на неделю. Saramag (обс.) 08:24, 1 сентября 2021 (UTC)
        • Я поддерживаю недельный мораторий на участие вышеупомянутой троицы в обсуждении и подготовки опроса. Мы сюда пришли за тем, чтобы сообщество дало оценку нашим позициям, они уже сформулированы. Наши дальнейшие диалоги бессмысленны, они только мешают делу, но если замолчит только одна из сторон, это будет несправедливо. И, раз уж на то пошло, хорошо бы, чтобы мораторий был на ложен и на правки в основном пространстве тематики российских АТЕ и МО. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 1 сентября 2021 (UTC)
          • Saramag, участник Сидик из ПТУ в тематике АТУ и МО РФ не правит, а я и Archivarius1983 только этой тематикой в общем и занимаемся. Как такая просьба по сути заблокировать двух оппонентов в ВП вообще допустима? Не обсуждать оппонентов я ещё могу понять. Перерыв на этой СО тоже могу понять. По-моему, Сидик из ПТУ слишком много на себя берёт, не кажется ли вам? Русич (RosssW) (обс.) 08:37, 1 сентября 2021 (UTC)
            • Не правлю ровно по той причине, по которой мы все тут собрались. Немыслимо что-то переименовывать, разделять, объединять, создавать в отсутствие консенсуса в тематике. Хорошо, что сил хватает отслеживать обсуждения и демонстрировать сообществу, что тут жизненно необходимо некое посредничество. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 1 сентября 2021 (UTC)
              • Вам удобно так говорить, потому что вы не правите в этой тематике, и не важно под каким предлогом. При этом до начала вашего активного участия в теме вокруг удаления районов и их разделения в 2019 году, за весь 2018 год (насколько я бегло просмотрел) у вас лишь 2 захода в тематику АТУ и МО РФ, в частности, по районам: КУ Юдинский район и запрос АИ. Поэтому активных правок в тематике АТУ и МО РФ у вас не было и до того, как вы начали активно это обсуждать. В тематике МО в той или иной её частях почти никогда не было этапа с консенсусом, что не означает, что по требованию одного участника вся тематика должна встать и не обновляться и не дополняться. Тем более, если этот участник и не правит в тематике. Русич (RosssW) (обс.) 09:28, 1 сентября 2021 (UTC)
• Статьи об аналогах МО в рамках местного самоуправления России царского периода (губернские и уездные земства) никто не создавал (но есть статьи о геообъектах (АТЕ) - губернии и уезды). Статьи об аналогах местного самоуправления в виде райсоветов и горсоветов РСФСР - также (но есть статьи о геообъектах (АТЕ) - области, округа и районы, а также города). И какие там были органы власти вовсе и не важно. А вот с постсоветским периодом какая-то каша: массовые заливки статей именно о МО и попытки заменить предмет статей со стандартного (геообъекты районы и города) на бюрократические конструкты - МО.
• В целом допускаю наряду со статьями о районах и городах, также и статьи о МО, но понятно что не о обо всех МО. О муниципальных районах как дубликатов районов наверно не стоит. О городских округах с одним НП как дубликатом города тем более не стоит. При этом не нужно путать такие пары как район-мун.район, с одной стороны, и город областного подчинения с админ.территорией и городской округ, с другой стороны
• При этом уникальная идея Сидик из ПТУ о "новых вывесках" противоречит не только с этим, но и с практикой разделения статей в данной тематике, сформированной даже не Archivarius1983 и мной. Например, по тем АТЕ и МО, что не совпадают. Хотя дело не в совпадении, а в предмете статьи. Предметом статей являются не абстрактная территорий с новой вывеской, а объекты (область, край, район, город) и т.д. Часть статей (например районы и соотв. мун.районы, а также города как АТЕ и соотв. городской округ) консенсусно совмещены. Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 1 сентября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При этом годами сформированные конструкты и исключения оппонент Сидик из ПТУ критикует до уровня доведения до абсурда ВП:НДА, как-будто не могут быть исключения, вырывая из контекста единичные случаи (как со Светлогорским районом ВП:ПОКРУГУ), путает понятия переименования и преобразования и т.п. Также участник Сидик из ПТУ вводит в заблуждение участников (по поводу того, кого что "устраивает", так как в условиях конфликтности темы временно разделение Светлогорского района не делалось, но само разделение по предмету возможно. Почему переименование произошло именно в этом единичных случаях объяснялось не раз, в том числе Archivarius1983 повторил уже выше. Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 1 сентября 2021 (UTC)

• • А вот теперь я вынужден вас предупредить о недопустимости перехода на личности участников (у нас тут не разбор полётов а попытка составления опроса) - считаете, что коллега нарушает правила, то пишите администраторам или заявку на ЗКА (тем более, что вы не подтверждаете свои утверждения про НДА). Saramag (обс.) 08:06, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Saramag, а произведённое в другом разделе сведение к мотивации ВП:КАКПОСМЕЛИ не есть пример перехода на личности? Archivarius1983 (обс.) 08:15, 1 сентября 2021 (UTC)

• • Никаких «практики раздела» и «консенсуса раздела» по обсуждаемой тематике нет. Есть массовые правки в спорной тематике и нарушение процедур поиска консенсуса с вашей стороны. То, что вами что-то объяснялось, не означает, что эти объяснения были верны и были приняты сообществом. Большинству объективно трудно и неохотно вникать в многоэкранные тексты, в которые неизбежно превращается любая дискуссия с вашим участием (этот опрос — яркий тому пример), поэтому мои возражения на фоне общего ступора и кажутся «уникальными». Конечно, вас больше устраивает ситуация, когда никто не успевает заметить происходящее (пример 1, пример 2). Сидик из ПТУ (обс.) 08:11, 1 сентября 2021 (UTC)

Предупреждаю обоих участников, что в случае ещё одного обвинения здесь других участников буду применять ограничительные меры доступа к этой СО (технически не могу ограничить возможность участия в отдельных ветках обсуждения).— Saramag (обс.) 08:17, 1 сентября 2021 (UTC)