Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Неиспользуемые шаблоны[править код]

Здравствуйте, есть ли сейчас необходимость в данных шаблонах?

Список

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:08, 26 августа 2019 (UTC)

Их тут не мало. Что-то удалить наверно можно, например (1) региональные данные, которые дублируют общероссийские данные на 1 января каждого года (общероссийские данные как правило более полные); (2) все предварительные оценки (которые потом изменились всё равно после обновления); (3) все неработающие ссылки.--Русич (RosssW) (обс.) 14:09, 27 августа 2019 (UTC)
- Да, их немало, прямых включений у них нет. Вот и возникает вопрос: их более не используют? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:44, 27 августа 2019 (UTC)
  - Раз прямых включений у них нет, то наверно сейчас не используют.--Русич (RosssW) (обс.) 15:01, 27 августа 2019 (UTC)
- если только эти Википедия:К удалению/23 мая 2015#Неиспользуемые подстраницы шаблона население, то давно надо было удалить— User№101 (обс.) 17:13, 27 августа 2019 (UTC)
  - Туча, можете прокомментировать необходимость шаблонов? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:41, 27 августа 2019 (UTC)
    - Надо изучить ситуацию, посмотрю, возможно действительно часть не нужны уже давно. — Туч_а 14:06, 31 августа 2019 (UTC)
      - Туча, что там с ситуацией? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:19, 16 сентября 2019 (UTC)

Озеро или ...[править код]

Коллеги, в рамках Недели Шампани, коллега Shuvaev создал ряд статей о гидрологических объектах. Из них три Венжан (озеро), Валь-Жоли (озеро), Вьей-Форж (озеро) названы озерами. Насколько я помню курс географии (да и статья в википедии пишет) озеро это естественный водоём. Если отбросить лирику (а-ля "Рыбинское водохранилище - это рукотворное море") возникает закономерный вопрос "а может ли быть искусственное озеро?" (притом я спрашиваю не про англ. Lake, фр. Lac, а именно про рус. Озеро) И если нет, то как назвать статьи водохранилище? плотина?-- Авгур (обс.) 07:22, 24 августа 2019 (UTC)

Водохранилище, без вариантов. — kosun ?!. 18:35, 24 августа 2019 (UTC)

Авгур, это пруды (водохранилища), поскольку все были созданы постройкой подпорных плотин. 83.219.136.1 08:48, 26 августа 2019 (UTC)
Водохранилище подразумевает хозяйственное значение (для питья, орошения, выработки энергии). Искусственное озеро - эстетическое (для взирания и купания). Например, бывший карьер - это искусственное озеро, а не водохранилище. Igel B TyMaHe (обс.) 07:09, 27 августа 2019 (UTC)
- А озеро подразумевает, что это "природный водоём". Вот БРЭ[1], [2] не знает никаких искусственных озёр.-- Авгур (обс.) 15:44, 27 августа 2019 (UTC)
  - В том то и дело, что затопленный карьер - это природный водоём. А его чаша - искусственный объект. Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 29 августа 2019 (UTC)
    - «По происхождению озёрные котловины могут быть тектонические, вулканические, метеоритные, ледниковые, карстовые, термокарстовые, суффозионные, речные, морские, эоловые, органогенные. Такое же название дают и озёрам, находящимся в этих котловинах.» — никаких искусственных ложбин (карьеров). 83.219.147.17 11:20, 29 августа 2019 (UTC)
Существует давний консенсус, что искусственные озёра - это искусственные водоёмы. Для этих искусственных водоёмов имеется отдельная категория → Категория:Искусственные озёра.— Semenov.m7 (обс.) 07:55, 27 августа 2019 (UTC)
- А можно ссылку на сей консенсус, а то сам по себе список не внушает-- Авгур (обс.) 15:44, 27 августа 2019 (UTC)
  - Авгур, участник его только сегодня и придумал. Да и странная формулировка, искусственным водоемом может быть бассейн под открытым небом или даже фонтан. Понятие искусственного озера не формализовано в АИ. Пока имеем практику и АИ, что объекты естественного происхождения это озера, а с остальным решается в каждом случае отдельно. Например, формально Байкал водохранилище, и некоторые АИ описывают такие объекты как «подпруженное озеро». В вышеуказанных случаях озер на месте объектов не видно, а созданы они с целью хранения воды (водо-хранилище). Для красоты или водоснабжения роли не играет. 83.219.147.17 22:47, 27 августа 2019 (UTC)
Исправил все три статьи, осталось переименовать. Shuvaev, Авгур, kosun? 83.219.136.77 12:10, 2 сентября 2019 (UTC)
Ну раз на географическом нет ссылок к иному - завтра выставлю к переименованию эти "лаки/лайки/лейки"-- Авгур (обс.) 03:08, 8 сентября 2019 (UTC)
Это перевод с английского. Они водохранилища иногда называют искусственными озёрами. В русском языке естественные - озёра, моря, лужи и др., искусственные - пруды, водохранилища, обводнённые карьеры и др. В русском языке искусственных озёр нет. Если так иногда что-то называют, то это или самодеятельность, или ошибка, или местечковое наречие, или перевод с другого языка. Optimizm (обс.) 09:33, 16 сентября 2019 (UTC)
- а регулируемые озера есть? (= Озера, с регулируемым уровнем воды) Macuser (обс.) 09:24, 4 октября 2019 (UTC)

Категория:Кратоны[править код]

А для геологических платформ есть карточки? Если нет, кто-нибудь может сделать? 83.219.136.39 18:43, 20 августа 2019 (UTC)

Шаблон:Социалистические страны[править код]

Шаблон сам должен быть. Но разделение на собственно социалистические и социалистической ориентации доведено до абсурдности. По какому критерию проводили?

Аналогично непонятно, почему ряд стран социалистической ориентации относится к бывшим (например, Алжир или Бангладеш)? — Archivarius1983 (обс.) 23:05, 12 августа 2019 (UTC)

Коллега в советской литературе было два термина соц. страны и страны социалистической ориентации. И о том и о другом явлении статьи в Википедии есть. В той историографии такое разделение было вполне логичным. PS Правда ИМХО если бы вы спросили на историческом ответ был бы раньше.-- Авгур (обс.) 06:58, 24 августа 2019 (UTC)

- Ну то историческое разделение, а мы говорим о современном. Однако даже в СССР далеко не все страны учитывались.

Вот у меня вопрос. Почему как страны социалистической ориентации определены Непал и из исторических Ангола, Афганистан, Бенин, Гренада, Йемен, Кампучия, Конго, Мозамбик, Сомали, Эфиопия? Коммунистическое руководство, идеология марксизм (хотя бы формально)? Значит, страна социалистическая, а не социалистической ориентации. Переделаю. — Archivarius1983 (обс.) 15:30, 27 августа 2019 (UTC)

Вообще большой вопрос, должен ли быть шаблон, и как должен называться. Статья Социалистические страны удалена и защищена от создания. Статья Страны социалистической ориентации стоит на удалении с удалительным предитогом. Редирект Социалистическая страна перенаправляет на Коммунистическое государство с довольно спорным содержимым, фактическим с критикой современных коммунистических и "коммунистических" режимов с западной точки зрения, однако эта статья на КУ оставлена. Есть ещё редирект со Страны социализма на Восточный блок и есть статья Страны народной демократии. Возможно это тема для более широкого комплексного обсуждения, и не на геофоруме, а в более подходящих местах. Igor Borisenko (обс.) 15:40, 27 августа 2019 (UTC)
- Ну и что что историческое. Более свежая бушевская Ось зла тоже уже исторический термин и что из-за ПРОТЕСТ их все удалять? В советской историографии было всё четко были станы первого мира которые именовали социалистическими странами (в т. ч странами народной демократии) их было немного и они располагались достаточно компактно (СССР, ГДР, ПНР, ЧССР, ВНР, "Югославия", "Албания","Румыния", БНР, МНР, КНР, КНДР, "Лаос", "Вьетнам", "Камбоджа", "Куба") (и вероятно сюда(хотя есть сомнения) относили предшественников этих стран Бухарскую, Хорезмскую, Тувинскую и иные республики). А кроме стран социалистического первого мира были страны третьего мира, которые хотели/или "хотели" строить социализм вот их и именовали странами социалистической ориентации. С начало перестройки сначала в географических, а потом и иных источниках первым миром стали "обзывать" капстраны, а вторым миром соцстраны. У Кабоджи был конфликт с СССР, (через призму советско-вьетнамских отношений) поэтому надо посмотреть АИ разных лет как там её именовали. Но я поддерживаю предложение, что полезней эту тему перенести на исторический, чтобы большее количество заинтересованных участников его заметило-- Авгур (обс.) 18:03, 28 августа 2019 (UTC)
  КНДР и Албания - соцстраны первого мира? Чуть не подавился. Это, безусловно, "пять баллов". Вообще, если не пользоваться советской терминологией, то критерии включения в список - крайне неопределённы. По заявленной идеологии? В ЧССР и Камбодже, например, мягко говоря, идеологии несколько отличались. По экономике - с гос.собственностью - тоже сильно за уши притянуто. По тому, что сидели на дотациях от СССР? Лучше уж сразу удалить и не мучиться. Ценности в таких списках никакой нет. — Volkov ^(?!) 02:25, 29 августа 2019 (UTC)
  - 1) Повторяю Термин соцстраны= первый мир (капстраны как предыдущая ступень это второй мир, а третий мир это еще более ранняя ступень) в советской литературе использовался. Если любопытно ищите в брежневской или более ранней. Либо можете подождать когда кто-то (может я а может и вы)напишет об этой трактовке миров, как уже написали о трёх мирах Мао Цзе Дуна и четвёртом мире 2) Было понятие советский блок. Основу блока составляли ОВД и СЭВ, но с учётом трёх подходов во второй половине 20 века к социализму (вариант СССР, вариант КНР и вариант Югославии) там еще были определенные подробности. Так вот и в учебниках и в атласах (и весьма вероятно в иной литературе) брежневской, горбачевской и ельцинких периодов названные мной (в предыдущей реплике) страны относились (с оговорками или без них) к социалистическим. Албания сверх того была членом ОВД и СЭВ. И фактически шаблон соцстраны должен быть именно о странах советского блока (это первая строка) - возможно он и должен называтся "страны Советского блока". Вторая строка это о тех странах (что до 1990/1991) заявляли что строят социализм (успешно или нет, прожектируют или взаправду неважно) - фактически это и есть страны социалистической ориентации (а уж на кого они ориентировались из трёх "флагманов" оставим за скобками). Ну и третья строка про страны начавшие создавать социализм после начала 1992 (конца 1991) 3) насчет ценности А просветительскую вы не учитываете? Приведу пример я родился при Брежневе, но про то что Индонезия хотела построить социализм узнал то ли при позднем Ельцине, то ли при раннем Путине. А тут приведен целый список таких стран-- Авгур (обс.) 13:18, 31 августа 2019 (UTC)
    Что там придумали в идеологическом отделе ЦК КПСС - мало кому интересно. Они и коммунизм обещали "нынешнему поколению советских людей", и "развитой социализм" построили, только потом на бундесверовских сухпайках и ножках Буша сидели. Большинством читателей деление на миры воспринимается не по-коммунистически. См. Третий мир. Я по-прежнему не вижу пользы в этом шаблоне, а чётких критериев классификации и включения определённых стран нет, всё это похоже на ВП:ОРИСС. — Volkov ^(?!) 15:47, 2 сентября 2019 (UTC)
    - Так нам равно малоинтересно и то что напридумывали и в Вашинтонском и Лондонских "отделениях ЦК". И да с большинством населения вы погорячились. Для двух миллиардов вот это поважнее защищаемой вами теории будет. Аналогично и с терминологией принятой в СССР: там конечно всего 300 миллионов её использовало (да и на излёте с теми же мирами, но не с соцстранами). Открываем например Советсскую историческую энциклопедию: Т 9 статья "мировая система социализма" стб 485-490 там из перечисленных мной стран Вьетнам (как ДРВ), Албания, Куба, но Камбоджи нет (всего 14 стран). Они же перечислены в статье "страны народной демократии" стб 915-917. То есть с первым блоком всё четко-- Авгур (обс.) 03:43, 8 сентября 2019 (UTC)

Официальные данные о площади населенных пунктов Украины, сведенные в одну таблицу[править код]

Колонка J в экселевской таблице. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 8 августа 2019 (UTC)

Номер колонки какой (у меня никаких букв нет) и в каких единицах? — kosun?!. 08:47, 12 августа 2019 (UTC)
- В экселевском файле есть, в таблице столбец J, в гектарах.--Русич (RosssW) (обс.) 10:29, 12 августа 2019 (UTC)
  - Не знаю, где там экселевский файл, по ссылке в таблице нет никаких букв.— kosun?!. 18:48, 12 августа 2019 (UTC)
    - Я понял в чем незадача: по данной ссылке Вы видите страницу, в центре которой указана ссылка на экселевский файл: https://data.gov.ua/dataset/4998f3c9-0879-4921-8896-6bc3205f839c/resource/dbabb94d-0193-4b86-ac5b-54c48cb283ab/download/ngo_2019_07_01.xlsx
    - Именно об этом файле я и говорил, его и надо скачивать. Bogomolov.PL (обс.) 19:02, 12 августа 2019 (UTC)
      - Какой столбец по ссылке — неужели трудно ответить? Не собираюсь я ничего скачивать — площади в гектарах для Крыма (я о нём пишу) уже есть (отсюда), просто сравнить хотел. — kosun ?!. 05:30, 13 августа 2019 (UTC)
        Если не в файле, то площадь - это столбец 10.0 в гектарах.--Русич (RosssW) (обс.) 06:58, 13 августа 2019 (UTC)
        
        Публикация про города и села, ссылку на которую Вы привели, относится к 2009 году, а экселевская таблица на несколько лет свежее. Кроме того в таблице приведены вообще все населенные пункты, а не только важнейшие, как в публикации 2009 года. Bogomolov.PL (обс.) 07:31, 13 августа 2019 (UTC)
Там все есть. Спасибо. — kosun ?!. 10:53, 13 августа 2019 (UTC)

Реформа местного самоуправления в России (2003—2009)[править код]

Вынесу это в отдельное обсуждение. Есть ли смысл в написании новой статьи из-за нынешний преобразований (в Калининградской и Московской областях завершённых) или можно эту статью дописывать и переименовать? --Archivarius1983 (обс.) 22:09, 6 августа 2019 (UTC)

Делать отдельную статью не нужно. Не думаю, что есть отдельные обобщающие АИ о преобразованиях МО в 2010-2019 гг. Точечные преобразования (в отдельных субъектах) не являются предметом статьи: это текущие преобразования, которые делаются ежегодно. В этой статье может быть подраздел, который говорит о последующих изменениях закона о местном самоуправлении: 2011 год появление ВМО в ГФЗ, 2014 год - появление ГО с ВМО, 2019 год - появление мун.округов.--Русич (RosssW) (обс.) 07:10, 7 августа 2019 (UTC)

Перенесено со страницы #Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?. Русич (RosssW) (обс.) 09:00, 7 августа 2019 (UTC)

По идее должна быть сводная статья о Муниципальном устройстве России, в которой бы отображались соответствующие изменения. Но почему-то такой статьи до сих пор нет, а её роль выполняет статья Муниципальное образование. А насчёт статьи про Муниципальную реформу, то логично было бы ожидать там собственно про реформу — замену одной системы местного самоуправления (по сути советской) новой системой. Судьбу самой новой системы, как уже было сказано выше, логично было бы рассматривать в отдельной статье Муниципальное устройство России. --Mike Somerset (обс.) 08:44, 7 августа 2019 (UTC)
- Замена советской системы в виде райсоветов, горсоветов, поссоветов и сельсоветов на новую начала производиться не с этой реформой, а в 1990-е годы, когда во многих регионах все эти советы были ликвидированы и заменены на администрации и прочее, неструктуированно. Поэтому не совсем правильно говорить о замене одной системы местного самоуправления (по сути советской) новой системой в 2003-2009 гг. В 2003-2009 годах начало внедряться структуированное муниципальное устройство как таковое в сложившуюся систему АТУ субъектов РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 08:56, 7 августа 2019 (UTC)
  - Возможно вы правы. В перечне утративших силу нормативных правовых актов 131-ФЗ я увидел законы, принятые ещё во времена СССР поэтому я и употребил эпитет «по сути советской», хотя, возможно, более уместным было бы «отчасти советской». В любом случае, думаю, что это уже вопрос содержания статьи о реформе, причём со ссылками на анализ в АИ, а не на основе личного восприятия текста ФЗ. --Mike Somerset (обс.) 09:30, 7 августа 2019 (UTC)
- А по муниципальному устройству отдельных субъектов нужно писать? --Archivarius1983 (обс.) 12:11, 7 августа 2019 (UTC)
  - По муниципальному устройству отдельных субъектов в статье о реформе писать конечно не нужно. Об этом можно писать (и пишут) в статьях об АТД того или иного субъекта РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 12:42, 7 августа 2019 (UTC)
- Может, статью Муниципальное образование переименовать в Муниципальное устройство России или Муниципальное устройство Российской Федерации? Статья по административно-территориальному устройству нужна?
- Да, и нужно оперативно налаживать освещение изменений во всех субъектах Российской Федерации и в соответствующей статье (Субъекты Российской Федерации) + Районы субъектов Российской Федерации + Городской округ (Россия) + Категории городов (Россия) + Список муниципальных районов и городских округов России Archivarius1983 (обс.) 19:22, 12 августа 2019 (UTC)
  - У нас уже есть обобщённая статья Территориальное деление России#Соотношение между административным и муниципальным устройством. У каждого субъекта своё АТУ, часто со своими особенностями, поэтому лучше ещё одну обобщённую статью Административно-территориальное устройство субъектов РФ не делать, а пополнять статьи о АТД каждого субъекта РФ. Статья Муниципальное образование касается местного самоуправления с реформы 2003-2009, когда и появился общероссийский термин муниципальное образование. Муниципальное устройство России более широкий термин и должен включать не только МО, но и всю историю местного самоуправления России, включая досоветский, советский и постсоветский (1990-е годы) периоды. Для этого нужны свои обобщающие АИ. Муниципальное устройство Российской Федерации может подразумевать и советский период РСФСР. Поэтому название муниципальное образование мне кажется более удачным: именно о МО там и речь.--Русич (RosssW) (обс.) 07:12, 13 августа 2019 (UTC)
  - И у нас, кстати, даже есть статья Местное самоуправление в России.--Русич (RosssW) (обс.) 07:14, 13 августа 2019 (UTC)

Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?[править код]

Коллеги, не подскажете, был ли достигнут консенсус в этом вопросе? --Mike Somerset (обс.) 18:06, 5 августа 2019 (UTC)

Проблема именования статей: с городскими округами - это название ("городской округ") никак не получается использовать в названии статьи о городе субъектового подчинения. Это с одной стороны. С другой стороны - юридическая и фактическая природа, скажем, муниципального района и административного района разные. У первого есть выборная власть исполнительная (глава, администрация, другие органы управления) и законодательная власть (совет), есть бюджет, имущество, муниципальные предприятия, наемные работники. У административного района нет руководства (никакого, ни выборного, ни назначаемого), нет бюджета, нет имущества, нет наемных работников. Чаще всего у муниципального и административного районов одинаковая территория (но не всегда) и похожие названия (но не всегда, так в АТД город Ногинск с администрируемой территорией, а в муниципальном смысле Богородский городской округ). У единиц АТД долгая история (как правило со времен послереволюционного районирования), а муниципальные образования с 2003 года. Все не очень однозначно. Bogomolov.PL (обс.) 18:50, 5 августа 2019 (UTC)
- А где посмотреть выявленные объекты с пересекающейся, но не совпадающей территорией (зоной обслуживания)? 83.219.136.244 10:38, 6 августа 2019 (UTC)
  - См. например в Свердловской области.--Русич (RosssW) (обс.) 13:24, 6 августа 2019 (UTC)
    - Спасибо за ссылку. Собственно по ней уже видны отдельные тенденции и проблемы. Например, статьи про административные районы, на территории которых образованы городские округа, оформлены как статьи про муниципальные образования: Артёмовский городской округ, Артинский городской округ и так далее. А вот если на территории АТЕ «муниципальный район», то стоят редиректы на статьи про АТЕ: Байкаловский район, Камышловский район и так далее. А если муниципальное образование расположено на территории города, то создаются две отдельные статьи: Качканарский городской округ, Качканар. Налицо разные подходы к однородным объектам, и к АТЕ и к МО. Возможно, где-то зафиксировано такое положение дел, консенсус по нему. Или нужно всё бросать и переделывать все статьи про АТЕ в статьи про МО (или наоборот) или делать отдельные статьи на каждое АТЕ и каждое МО? --Mike Somerset (обс.) 14:15, 6 августа 2019 (UTC)
      - Нет, консенсуса такого нет. В Свердловской области обратная картина потому, что там мун. образования стали появляться не по реформе 2003-2009 годов, а много ранее в 1990-х годах. В статьях по другим регионам ситуация часто обратная. Например, см. АТД Магаданской области: там статьи о районах, хотя ни одного мун. района там уже нет - там только городские округа, причём не всегда одноимённые, как напр. в ЧАО.--Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 6 августа 2019 (UTC)
  - Минфин публикует таблицы соответствия ОКАТО и ОКТМО, которые могут отчасти помочь в оценке пересечения территорий АТЕ и МО. Но это не точно --Mike Somerset (обс.) 08:27, 7 августа 2019 (UTC)
Статьи изначально делались по названиям об АТЕ в виде районов, созданных с 1920-50-х годов в основном. Одновременно в них же говорилось об одноимённых МО - муниципальных районах, наименования которых часто были более длинными и бюрократическими, чем простое название у соответствующего АТЕ района. Отдельных статей об АТЕ и о МО конечно не делали. По сути это статья район+мун.район (два в одном).
Статьи о городах областного (краевого и прочего) подчинения как АТЕ , также как о советских горсоветах конечно не делались. А вот с появлением на их месте МО в виде гор.округов о них вдруг стали писать отдельные статьи в ВП. Хотя часто они дублировали даже не столько АТЕ в виде города областного подчинения, а дублировали просто статью о нас. пункте (городе).
Потом часть мун.районов стали упразднять, а все их гор. и сел. поселения объединять с райцентрами в большие гор.округа как МО. При этом АТЕ в виде района не упразднялась. Так появлялись отдельные статьи о районе (АТЕ) и о большом городском округе (МО)
В других регионах мун. районы (МО) и районы (АТЕ) упразднялись почти одновременно, как в Московской области. Часть таких МР там укрупнялись за счёт другого МО, например был Одинцовский район как АТЕ и одноимённый ему мун.район как МО, объединились они со Звенигородом и его ГО и превратились они в соответственно город областного подчинения с адм. территорией как АТЕ и Одинцовский городской округ как МО.
Статьи о районах есть и могут быть. Статей о горсоветах и городах обл. (краевого и пр.) подчинения по факту нет. Статьи о гор.округах часто есть, но не всегда они могут быть как дубликаты статей о городах. Например город Королёв не имеет статьи о ГО как единственный НП в составе такого МО. Много нюансов.--Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 6 августа 2019 (UTC)
- Очень часто географически МО и АТЕ это одна и та же территория, однако корпус источников сведений о МО и о АТЕ разный: у АТЕ, как правило, долгая советская и (бывает) дореволюционная история, а у МО эта история (как правило) начинается 2003 годом. Но, с другой стороны, после 2003 года объем сведений о муниципальных образованиях колоссален: это практически вся местная пресса, муниципальное законотворчество и (что главное) документы территориального планирования (под свободной лицензией). У АТЕ ныне только совокупность региональных актов о слиянии, разделении, переименовании, так как весь функционал управления территорией передан муниципальным образованиям. Bogomolov.PL (обс.) 14:31, 6 августа 2019 (UTC)
  - МО на то и МО как местное самоуправление, что у него местная власть, местные СМИ свои местные сайты. Райсовет или горсовет как аналог МО от этого в советское время значимее района и города не становился;) --Русич (RosssW) (обс.) 14:45, 6 августа 2019 (UTC)
- Если проводить аналогию МО с гор и сельсоветами (тоже структуры управления), то появление МО, по идее, не должно было вызвать появление отдельных статей. За одним исключением, если границы МО не совпадали с границами АТЕ. Тут наличие отдельной статьи оправдано, причём всё её содержание должно было состоять из констатации этого управленческого «нюанса» и, со временем, исторических изменений в объекте как МО. — --Mike Somerset (обс.) 14:26, 6 августа 2019 (UTC)
  - С районами всё понятно. Райсоветы же никто не выделял как аналог МО. Просто многие считали наличие органов власти критерием некой важности МО над АТЕ, хотя к значимости органы власти не имеют никакого, также как сайты, законы и прочая первичка. Зато АТЕ является географическим объектом с геогр.названием, в отличие от МО с их зубодробительными наименованиями из уставов МО. По идее статей о ГО не должно было появиться. Но они массово появились. Потом пошла чехарда с укрупнёнными ГО на месте бывших мун. районов. Поэтому сейчас зависли в обсуждениях Городской округ Домодедово и Красногорский район (Московская область) по Подмосковью. --Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 6 августа 2019 (UTC)абзацы без подписи лучше не разрывать--Русич (RosssW) (обс.) 14:45, 6 августа 2019 (UTC)
    - Отнюдь, ибо само наличие огромного числа источников, которые всесторонне освещают муниципальные образования, придают им (МО) большую википедийную значимость, нежели современные (подчеркну - современные!) АТЕ, но у последних есть большой объем источников о дореформенной их (АТЕ) жизни, когда именно они руководили территориями. С 2003 года АТЕ ничем и никем не руководят, этим занимаются МО, так как в этом и был весь смысл реформы. Bogomolov.PL (обс.) 17:07, 6 августа 2019 (UTC)
      - Верно ли я понимаю, что значимость у АТЕ есть (ибо значимость не утрачивается), а МО с 2003 эту значимость начали приобретать? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:50, 6 августа 2019 (UTC)
        Именно это я и имел в виду: у АТЕ своя значимость, а у МО - своя. А, как мы помним, для всех потенциальных предметов статей, у которых есть значимость, мы в полном праве иметь статьи. ВП:РАЗМЕР также говорит, что разделы статей, которые при их выделении в самостоятельные статьи, будут обладать значимостью и удовлетворять минимальным критериям размера и качества, то такие разделы следует выделять в отдельные статьи. Bogomolov.PL (обс.) 18:46, 6 августа 2019 (UTC)
Сюда же вопрос. Современные муниципальные преобразования заслуживают отдельного освещения или можно просто переписать статью эту с переименованием: Реформа местного самоуправления в России (2003—2009)?--Archivarius1983 (обс.) 15:47, 6 августа 2019 (UTC)

Перенесено на страницу #Реформа местного самоуправления в России (2003—2009). Русич (RosssW) (обс.) 09:00, 7 августа 2019 (UTC)

А, может, по-простому — придерживаться принципа минимального дублирования информации? Если границы одни, то и статья одна. Если границы совпадают с НП, то и статьи об НП хватит. А как это дело называть — да просто как более употребимо и удобно. AndyVolykhov ^↔ 19:17, 6 августа 2019 (UTC)
- Разумеется, что при совпадении с границами города информацию о городском округе можно влить в статью о городе (но с учетом ВП:РАЗМЕР). У статей "География Казахстана" и у статьи "Казахстан" тоже одинаковые границы. И это нормально. Вообще ВП:РАЗМЕР должна быть критерием как к слиянию статей о МО и АТЕ (в случае общей хилости статей о каждом из них порознь) так и раздельных статей (если каждая из статей вполне тянет на самостоятельную статью). Bogomolov.PL (обс.) 19:38, 6 августа 2019 (UTC)
  - Ну по факту я не знаю случаев, когда статья об МО (или АТЕ) была бы так масштабна, чтобы не допускала объединения (или даже чтобы заметно утяжелить статью о городе, если мы обсуждаем такой случай). AndyVolykhov ^↔ 19:53, 6 августа 2019 (UTC)
    - Чтобы обычный пользователь понял о чём идёт речь: об объекте муниципального деления или об объекте административно-территориального деления, то он сначала должен изучить вопрос истории появления статей в Википедии? Чисто теоретически. Я ищу статью о Мариинском районе как об АТЕ по состоянию на 2019 год. Что я получаю? В Мариинском райне есть и глава района, и население, и экономика. Так что статья опровергает мнение уч. Bogomolov.PL, что с 2003 года АТЕ ничем и никем не руководят. По крайней мере, в статье никаких пояснений на этот счёт нет.--Vestnik-64 03:03, 7 августа 2019 (UTC)
      - У АТЕ и на самом деле после 2003 года вообще нет ничего, кроме границ, наименования, центра и категории (город, поселок и т.п.). И Вы правы - если искать информацию о современной единице АТД, то ничего кроме региональных законов об образовании, переименовании, упразднении, слиянии никто обнаружить не может. Однако у большинства АТЕ есть долгая советская история, когда те были (по конституции) органами государственной власти и управляли своими территориями. Сейчас АТЕ не являются даже юридическими лицами, это только некое понятие, существующее в региональном законодательстве как реликт советского времени. А вот МО ныне полностью взяли на себя прежний (дореформенный) функционал АТЕ. Как раз отстаиваемый Русич (RosssW) тезис высокой значимости АТЕ, которые (по моему мнению) в настоящее время вообще-то не есть что-то материальное, а лишь понятие, существующее в региональном законодательстве. Если бы просто взяли бы и отменили понятие АТЕ - никто-бы, кроме, вероятно, википедистов, не заметил бы этого исчезновения такого понятия. Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 7 августа 2019 (UTC)
        Не "высокой значимости АТЕ", а неисчезающей значимости АТЕ. У 99 % нас. пунктов - деревень и сёл - нет ничего, кроме границ, наименования и категории НП, нет своих органов власти, нет сайта. Значимость деревень и сёл, гор и рек, также как АТЕ, из-за этого как географических объектов не утрачивается. -Русич (RosssW) (обс.) 08:02, 7 августа 2019 (UTC)
        Я имел в виду несколько иное: населенный пункт, к примеру, как географический объект есть вне зависимости от того, числится ли он АТЕ или нет. Если мы говорим о некоей реальной территории (назовем ее "район"), то у этой территории масса характеристик, отраженных в АИ. В дореформенное время эту территорию обозначали как административный район и у этого административного района были органы управления, бюджет, имущество, свои предприятия, обслуживающие его жителей и инфраструктуру. После реформы административный район остается лишь неким традиционным обозначением той же территории, никаких управленческих структур, бюджета, имущества, своих предприятий у него нет. Но все это есть у вновь образованного муниципального района. Для читателя, который ищет информацию об энском районе важно получить ее, для читателя муниципальные структуры есть важнейшая и неотъемлемая часть информации о районе, не так ли? О районе как географическом объекте. Разумеется, что в совокупность сведений об этом географическом объекте входят и сведения не относящиеся к муниципальным структурам (климат, животный мир и т.д.). Но возникает неизбывная проблема того, как этот географический объект назвать? Назвать "Ногинский район" (как тот назывался много десятилетий), "Город Ногинск с административной территорией" (как это именуется ныне в АТД) или же "Городской округ Богородский" (так это название установлено в муниципальном образовании)? Этот вопрос не имеет очевидного абсолютно всем решения.
        
        Теперь о том, следует или нет создавать параллельные статьи о МО и АТЕ: тут важно понять суть того, что вкладывается в эти понятия. Если АТЕ это лишь обозначение географического объекта (т.е. совокупность законодательных актов, которые определяют наименование и категорию, скажем, населенного пункта), то статья о таком юридическом аспекте географического объекта можно написать прямо в статье об этом географическом объекте. Объем сведений о муниципальных структурах, связанных с данным географическим объектом, значительно больше, что позволяет выделение раздела , описывающего всякого рода муниципальные структуры, в отдельную статью. Там мы описываем некое юридическое лицо, представляющее собой совокупность органов самоуправления населения данного географического объекта, совокупность объектов недвижимости, принадлежащих муниципалитету, муниципальных предприятий, которые обслуживают население муниципалитета и его (муниципалитета) инфраструктуру.
        
        О неисчезающей значимости АТЕ: тут правильнее говорить о неисчезающей значимости географических объектов, которые мы обозначаем при помощи АТЕ. В неисчезающей значимости главное это то, что она относится к географическим объектам, при этом то, как эти объекты в Википедии поименованы, должно определять исключительно согласно критериям здравого смысла и удобства для читателей. Пример бывшего Ногинского района я уже приводил. Отмечу только, что в реальной жизни ("в поле") на разного рода указателях и вывесках невозможно встретить "Город областного подчинения Энск с административной территорией", но встречается "городской округ Энск". Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 7 августа 2019 (UTC)
        Речь о районах как АТЕ с их неисчезающей значимостью с накопленными с 1920-50-х гг. АИ по ВП:ОКЗ. О горсоветах и городах обл.подч. с адм.терр. ввиду их дубликатности вокруг города никто об их значимости не говорил. Наоборот, они ж дубликаты. Здравый смысл здесь присутствует в этом деле. А вот с гор.округами как их аналогами началась другая история, якобы их значимости (в отличие от горсоветов) и даже якобы их значимости над объектами совсем другого порядка - районами.
        
        Географический объект в виде района остаётся таковым вне зависимости от того, существует ли это район сейчас или уже упразднён. Тоже самое с нас. пунктами (сёлами и деревнями), горами и реками. АИ о них есть по ВП:ОКЗ. Есть. Значит район как АТЕ, село и гора значимы.--Русич (RosssW) (обс.) 09:55, 7 августа 2019 (UTC)
        Неисчезающая значимость у географических объектов, некоторые из них имеют естественные границы (остров, гора, река), а некоторым границы заданы людьми либо они (объекты) по своей природе антропогенны. Вот как раз АТЕ (или после 2003 года) МО могут задавать границы и наименование таких географических объектов, а также составлять заметную часть сведений о географическом объекте. Bogomolov.PL (обс.) 10:05, 7 августа 2019 (UTC)
        На самом деле, границы и длины рек (истоки) и озёр (статус моря или озера, многосоставность некоторых озёр), высотность и глубину по своим методикам, границы НП определяют тоже люди.--Русич (RosssW) (обс.) 10:09, 7 августа 2019 (UTC)
        
        И географические названия (в том числе районов как географических объектов) ведут не МО, а государство (субъекты РФ) через Государственный каталог географических названий, Росреестр. МО лишь упоминают их.--Русич (RosssW) (обс.) 10:37, 7 августа 2019 (UTC)
        
        Я повторю, в статьях в Википедии таких уточнений нет. А чтобы написать такое уточнение, нужны АИ.--Vestnik-64 08:21, 7 августа 2019 (UTC)
      - Обычный пользователь ничего не знает о том, что АТЕ и МО чем-то различаются. Он знает, что есть сущность «Урюпинский район», у неё есть какая-то территория, население, разные руководящие органы. Всё. И именно это он и ищет в статье. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 7 августа 2019 (UTC)
      - И здесь надо различать.
      - Одно дело, когда, действительно, мы ведём речь о городе и его дубликатах в виде городского округа (из одного или несколько мелких НП) как МО и соответствующего АТЕ (города обл. подч.). Здесь достаточно осветить всё в статье о городе как НП.
      - Одно дело, когда речь идёт о районе как АТЕ и мун.районе как МО (даже если там райцентр входит или не входит за свою долгую историю). Здесь тоже достаточно всё осветить в статье о районе, не выделяя статью о МО.
      - Другое дело, когда АТЕ в виде района имеется, а параллельно имеется новый ГО в тех же или примерно тех же границах. АТЕ в виде района значимость не утрачивает. Новую статью о новом ГО следует писать при наличии АИ (то есть, возможно, не сразу с появлением этого ГО). Но не удалять статью о районе через подложное переименование, как это пытались делать вначале в ВП.
      - Другое дело ещё, когда район как АТЕ упраздняется и он становится историческим географическим объектом, не утрачивающим своей значимости. Ведь этот район за время своего существования менял границы и состав НП, поэтому говорить о схожести границ с ГО на момент упразднения крайне некорректно. ВП:НЕНОВОСТИ. Ибо читатель не должен разбираться, какие границы были в момент написания статей, сами границы критерием значимости тоже не являются. Тем более, как мы знаем, районы как АТЕ своей значимости не утрачивают. А то получается, что если ГО вдруг через 10 лет изменит свои границы, то давно удалённая статья о районе вдруг станет значимой только потому, что границы у неё стали отличаться на момент упразднения. Нет же. Тем более, что и границы района за его историю всегда менялись. Район как существующий географический объект и как исторический географический объект не утрачивает своей значимости. --Русич (RosssW) (обс.) 07:57, 7 августа 2019 (UTC)
        АТД и муниципальное устройство — суть разные подходы к группировке населённых пунктов и территорий. По идее, их вообще не нужно смешивать. Это как пытаться совместить статьи об экономических районах и федеральных округах. Грубое сравнение, но по факту так и есть. Да, бывают случаи, когда территории МО совпадают с территорией АТЕ, но в общем случае это не так и к этому нужно относиться как к удачному совпадению двух систем, но не как к какой-то закономерности и гарантии такого совпадения в будущем. А значит нужно иметь описание двух отдельных типов объектов: АТЕ и МО. Возможно, в некоторых случаях статья о МО будет редиректом на статью об АТЕ (как раз, когда у них территории будут совпадать). Причём, считаю, что в большинстве случаев редирект должен идти на статью об АТЕ, в силу исторических причин, а также потому что АТД более детально нежели муниципальное деление (хотя конечно, могут быть исключения). --Mike Somerset (обс.) 09:12, 7 августа 2019 (UTC)
        Полностью поддержу в вопросе районов как АТЕ в силу исторических причин, а также в силу геообъектности районов как АТЕ - нынешних и бывших.
        
        АТЕ упорядочены по названиям. А вот МО беспорядочны в этом плане: много местной отсебятины и зубодробительной официозности.
        
        Но в вопросе детальности, скорее наоборот: МО в виде мун.районов имеют МО нижнего уровня: гор. и сел. поселения. Районы как АТЕ раньше имели АТЕ нижнего уровня (горсоветы, поссоветы, сельсоветы как аналоги МО), а теперь в основном ниже районов ничего нет: там отдано всё но откуп МО нижнего уровня.--Русич (RosssW) (обс.) 10:20, 7 августа 2019 (UTC)
        Об АТЕ нижнего уровня, действительно, нужно подумать (разобраться в истории вопроса). Замеу лишь, что для муниципального устройства тоже идёт тенденция сокращения МО нижнего уровня — поэтому так много стало городских округов вместо муниципальных районов. При этом, получается заканчивается история «территории» и как АТЕ, и как МО --Mike Somerset (обс.) 14:01, 7 августа 2019 (UTC)
        
        Они разные только для очень узкого круга людей, которым интересно в этом возиться. По сути, если границы совпадают (а они совпадают в 99,9% случаев), это единая сущность. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 7 августа 2019 (UTC)
        Сущности разные, просто территория та же. Но одинаковость территории не является критерием незначимости.--Русич (RosssW) (обс.) 12:44, 7 августа 2019 (UTC)
        Что в них разного? То, что одним рулит глава района, а другим — районный совет, заседающий в соседней комнате в том же здании? AndyVolykhov ^↔ 13:41, 7 августа 2019 (UTC)
        Глава и органы власти не имеют никакого отношения к определению значимости и самого предмета статей. Разная в них суть и (1) статус и определение (2) географическое название у АТЕ и бюрократическое наименование у МО (3) история создания и формирования. Ну это всё равно что Забайкальский край и Читинская область. И то площадь и адм. состав у них не менялся. В отличие от районов и гор.округов, скажем, адм. (мун.) деление было, да полностью сплыло в новом ГО. Даже ещё разнее.--Русич (RosssW) (обс.) 13:50, 7 августа 2019 (UTC)
        Ну а по содержанию-то что разное? История МО всегда будет подмножеством истории АТЕ, пока территория совпадает. МО фактически является инструментом формирования одной из ветвей власти на соответствующей территории, поэтому органы власти рассматривать, конечно, нужно. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 7 августа 2019 (UTC)
        «Пока территория совпадает». А почему вы решили, что она «совпадает»? Ведь территория района, например, всегда менялась, а если она условно с 1920-50-х годов менялась, то значит территория района уже не совпадает с предметом статьи о скажем новом ГО. Почему вы решили, в момент написания статьи или в момент упразднения района или в момент упразднения мун. района, что именно этот момент определяющий, совпадает ли территория или нет? ВП:НЕНОВОСТИ ?--Русич (RosssW) (обс.) 15:07, 7 августа 2019 (UTC)
        Вы не поняли. В каждый момент существования МО его территория совпадает с АТЕ. (Редчайшие исключения давайте будем рассматривать отдельно). Совпадает также состав, население, административный центр, да почти всегда даже здание, в котором сидит руководство обоих этих образований. И их сайты, и источники по ним почти всегда общие. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 7 августа 2019 (UTC)
        
        Предметом статьи является не территория, а объект под названием "Энский район". За время его существования его территория менялась, в него то входил, то не входил райцентр, убывали при прибавляли другие территории. Но несмотря на изменение территории, он оставался одним объектом - Энским районом. Точно также как Россия, менявшая границы, каждый раз оставалась Россией, а не разным объектом Россия (2014), Россия (1991-2014), Россия (1905-1917), СССР (1945-1991). Так что изменения границ не критерий значимости, а схожесть территории не критерий незначимости. Название и статус территории определяет его как объект и предмет статьи. Есть ли там у него органы власти, как у деревни, или нет, это дело вторичное. Об этом пишут дополнительно по АИ или не пишут, если таковых нет.--Русич (RosssW) (обс.) 15:21, 7 августа 2019 (UTC)
        По-моему, это ваши попытки разделить рассмотрение АТЕ и МО — это примерно как разделение страны Россия и государства Российская Федерация. При желании тоже ведь можно разграничить. Но смысл этого столь же туманен. AndyVolykhov ^↔ 15:34, 7 августа 2019 (UTC)
        Вы не поняли. Россия и РФ это одно и тоже, давайте не доводить до абсурда. Это вы пытаетесь разделить условную "Россию" по признакам схожести или несхожести границ как критерий не/значимости. А не я.
        
        Ну опять про сейчас. Допустим мун. район упразднили. Вместо него появился ГО. Район тоже упразднили. Вместо него город областного подчинения с адм. территорией. Всё. Район это уже не сейчас, а история. Район уже является историческим географическим объектом, имеющим АИ с 1920-50-х годов, отвечающими ВП:ОКЗ. Его границы за это время менялись, в него то входил, то не входил райцентр, убывали при прибавляли другие территории. То есть район как объект уже не равен современному ГО. Даже если в момент его упразднения он совпадал с ГО. Так как не территория определяет предмет, а сам объект под конкретным названием и статусом. Понимаете? И после этого вы считаете запретным делать две статьи об историческом геообъекте - районе - и о новом объекте с новым статусом - ГО?--Русич (RosssW) (обс.) 15:43, 7 августа 2019 (UTC)
        Давайте мы не будем сейчас решать парадокс Тесея. Да, нужно решить, в какой момент объект статьи изменяется и что для определения «новый или старый объект» является ключевым (переименование, изменение статуса, очередная реформа с разукрупнением или объединением, ещё какие-то изменения). Тут возможны варианты. Я лишь выступаю за простое правило: АТЕ и МО не представляют собой разных предметов, в случае совпадения с населённым пунктом всё описывается в статье о НП, а статьи называются наиболее простым образом, соответствующим АИ. AndyVolykhov ^↔ 15:52, 7 августа 2019 (UTC)
        «Я лишь выступаю за простое правило: АТЕ и МО не представляют собой разных предметов». Однако в реальной жизни всё наоборот. Это абсолютно разные понятия. Сравнивать их — всё равно, что сравнивать красное с кислым. В чём же тут простота? Скорее попытка грубого упрощения реальности. А вот противоположный подход «АТЕ и МО — это разные сущности», как раз более универсальный и простой. При этом не обязательно дублировать информацию в обеих статьях, чаще всего достаточно будет редиректа на основную статью (но, боюсь, что это всё-таки не 99,9% будет). А вот что брать за основную статью — это вопрос дискуссионный. Полагаю, что, как раз в 99,9% это должна быть статья про АТЕ --Mike Somerset (обс.) 18:40, 7 августа 2019 (UTC)
        Ваши утверждения о неких фундаментальных различиях голословны. Как я указал выше, по сути это лишь разные ветви власти для одной и той же территории, населения, состава с точки зрения НП и с точки зрения положения в иерархии, они имеют общий сайт, сидят вместе, вместе описываются в источниках. Кроме того, ваш подход требует для каждого случая определять, что главнее. Это плохо как минимум тем, что создаёт проблему излишнего усложнения названия либо с ГО (которые с точки зрения АТЕ — города областного подчинения), либо с упоротыми, как отмечалось выше, названиями многих МО. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 7 августа 2019 (UTC)
        Я считаю голословными утверждения, что у АТД и МО нет фундаментальных различий. Как раз это совершенно разные сущности. К этим объектам нельзя было применять правила Википедии о критериях значимости к каждому субъекту административно-территориального и муниципального деления по отдельности. Значимо для нас АТД России, значит статья о каждой АТЕ должна быть. Значимо муниципальное деление России, значит статья о каждом МО должна быть.--Vestnik-64 02:39, 8 августа 2019 (UTC)
        Вы не могли бы привести аргументы в пользу различий, более существенные, чем «это разные сущности» и «должны быть»? AndyVolykhov ^↔ 08:24, 8 августа 2019 (UTC)
        Не нужно привлекать мантру и об отсутствии различий АТЕ и МО. Досточно прочитать определения того и другого. Коротко АТЕ - для осуществления функций государственного управления (в том числе с уровня субъекта РФ), МО - для осуществления функций местного самоуправления (снизу). АТЕ - геообъект, геоназвания которых краткие и ведутся на гос.уровне через субъекты, через ГКГН и Росреестр, а МО - не геообъекты, а учреждения (организации) местного самоуправления с уставными упоротыми наименованиями как у некоммерческих организаций с их уставами. Это существенный различия, которые говорят, что это явления разного порядка, разные сущности, разные явления, как "автобус" и "такси".--Русич (RosssW) (обс.) 09:14, 8 августа 2019 (UTC)
        И я об этом говорю. И то, и другое — лишь две ветви власти, два способа управления одним и тем же. Они по существу неразделимы. Не может не быть назначаемой сверху администрации, не может не быть выборных органов самоуправления. Они работают вместе и описываться должны вместе. (Да, есть исключения, где границы не совпадают или где есть пропущенные уровни, типа административных округов Москвы, но их очень мало). AndyVolykhov ^↔ 11:27, 8 августа 2019 (UTC)
        
        Разумеется АТЕ и МО имеют фундаментальные отличия. Причём не только исторические. Не признавать различие, скажем, района и ГО - это доведение до абсурда. Это видно не только по определению этих объектов как АТЕ или МО, но и по названиям и их статусам, по разным названиям этих статусов. Это всё равно, что чёрное и мокрое считать синонимами, даже если мокрое намокло в Чёрном море.--Русич (RosssW) (обс.) 06:50, 8 августа 2019 (UTC)
        
        Отсутствие ответа по "критерию схожести территорий" говорит об отсутствии схожести территорий как критерия незначимости предмета статьи. Момент упразднения также не является критерием того, откуда "отсчитывать" схожесть территории. Это ВП:ОРИСС. Это противоречит фундаментальным принципам написания статей Википедии: ВП:ОКЗ, ВП:АИ и т.д.--Русич (RosssW) (обс.) 06:50, 8 августа 2019 (UTC)
        
        Конечно сейчас речь не идёт о разделении статей о районах и о мун. районах. Они будут едины, пока не упразднены. Речь идёт скорее о сохранении статей о районах как значимом предмете статьи. Либо о разделении статей на статьи об исторических геообъектах (районах) и новых объектах мун. устройства - ГО. Не сразу, возможно.--Русич (RosssW) (обс.) 06:50, 8 августа 2019 (UTC)
        А я предлагаю разделить эти вопросы. Вероятно, смена статуса с мун. района на ГО (и с района на город областного значения с прилегающей территорией) может быть признана достаточной для новой статьи. Или не может. Или только при условии выполнения требований по РС. Или ещё как-то. Но для этого не надо привлекать мантру о принципиальном различии АТЕ и МО и о том, что что-то из них значимее другого. AndyVolykhov ^↔ 08:31, 8 августа 2019 (UTC)
        Не нужно привлекать мантру и об отсутствии различий АТЕ и МО. Досточно прочитать определения того и другого. Особенно там, где это очевидно, как между районами и ГО. Районы не столько значимее, сколько они просто значимы как объект, отвечающий ВП:ОКЗ, а потому не подлежит удалению, как это делалось вначале мимо КУ через подложное переименование в ГО. А МО просто сами по себе как явление не значимо с первых минут образования этого МО в виде нового ГО без АИ по ОКЗ. А так, верно.--Русич (RosssW) (обс.) 09:14, 8 августа 2019 (UTC)
        Вопрос не в том, значимы ли районы. Вопрос в том, значимо ли отдельно состояние АТЕ (или соответствующего МО) до того или иного преобразования. И его надо смотреть в комплексе. Преобразований может быть много: изменение статуса, объединение, разделение, переименование, перенос административного центра, всё это одновременно и в разных комбинациях. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 8 августа 2019 (UTC)
        Предметом статьи является не состояние, а объект с определённым названием (статусом, например района), который за свою историю как правило всегда менял свой состав и границы. Состояние как предмет статьи - это ВП:ОРИСС.--Русич (RosssW) (обс.) 06:40, 9 августа 2019 (UTC)
        То есть при переименовании всегда создаётся новая статья, подход таков? AndyVolykhov ^↔ 11:55, 9 августа 2019 (UTC)
        Не путайте переименование и преобразование (=упразднение и образование нового). Статью о Самаре никто не выделяет в статью о г.Куйбышеве. --Русич (RosssW) (обс.) 12:44, 9 августа 2019 (UTC)
        Я хочу понять общий подход. Я специально перечислил выше варианты. То есть переименование — недостаточно, только изменение статуса? AndyVolykhov ^↔ 13:15, 9 августа 2019 (UTC)
        Если Сталинский район переименовали в Ленинский, то это один и тот же объект - один внутригородской район в городе. НА протяжении истории этого района он менял свои границы (включал всё новые и новые кварталы), что не делает с каждым изменением его границ всё новых и новых объектов. Если Ногинский район упразднён, а вместо него появился Богородский городской округ - то это 2 разных объекта. Хоть и на момент упразднения района он совпадал с новым ГО. Они не переименовывались, а упразднялись, преобразовывались.--Русич (RosssW) (обс.) 13:42, 9 августа 2019 (UTC)
        То есть единственный критерий — написано в бумажке, что упразднён и что-то создано заново? AndyVolykhov ^↔ 13:49, 9 августа 2019 (UTC)
        Не понял вопроса. В бумажке не обязано быть слово упразднено и создано заново. Вам нужно чтобы было конкретное слово написано на бумажке? Или здравый смысл различать термины: уезд и уездный город, район и городской округ, область и край, автономная область и автономная республика. Но если есть обширная информация о Сталинском районе - можно написать и отдельную статью;) Как Ойротская автономная область и Горно-Алтайская автономная область. Но всё же Горно-Алтайская АССР=Республика Горный Алтай=Республика Алтай.--Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 9 августа 2019 (UTC)
        А я не понял ответа. Почему X-ский район и городской округ X — разные объекты, а X-ская АССР и X-ская республика (в составе РФ) — одинаковые? AndyVolykhov ^↔ 14:06, 9 августа 2019 (UTC)
        Вы всерьёз? Потому что район и городской округ - это разные термины (и по названию термина, и по определению, и по явлению сферы АТУ и МТУ). А авт.сов.соц. республика и республика - одинаковые термины. Хотя если информация есть, можно и про АССР написать статью про период с 03.07.91 до 08.02.92, если воспринимать ваш вопрос всерьёз и дотошно. --Русич (RosssW) (обс.) 14:15, 9 августа 2019 (UTC)
        А, это вы такой редкий пример выбрали — её за полгода до развала Союза до АССР подняли. Вообще-то про АССР обычно идут отдельные статьи (Чувашская Автономная Советская Социалистическая Республика). AndyVolykhov ^↔ 14:51, 9 августа 2019 (UTC)
        
        А вот, допустим, Чукотский автономный округ имеет одну статью, несмотря на смены статуса. А вот Агинский Бурятский округ и Агинский Бурятский автономный округ — разные. Вот я и ищу общий принцип. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 9 августа 2019 (UTC)
        Да, редкий.
        
        Чукотский автономный округ статус и не менял в 1990-е годы, а национальный округ и автономный округ обычно считают синонимами: там только редиректы с ЧНО на ЧАО.
        
        А Агинский Бурятский округ и Агинский Бурятский автономный округ - совсем разного уровня объекты: административно-территориальная единица с особым статусом и субъект РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 15:05, 9 августа 2019 (UTC)
        То есть тот факт, подчинён ли округ какой-то области, мы считаем неважным? AndyVolykhov ^↔ 15:34, 9 августа 2019 (UTC)
        Аа, вы об этом. Так бы и сказали. Предлагаете Чукотский автономный округ (РСФСР) и Чукотский автономный округ? Не думаю, что имеет смысл: сам статус АО не менялся (даже территория тоже). Это всё равно, что все субъекты РФ делить на РФ и РСФСР (СССР). Подчинялись то они раньше СССР через РСФСР, а сейчас напрямую и только РФ. Хотя наличие статей о двух разных Магаданских областей - Магаданская область (РСФСР) и Магаданская область как основная - возможно имеет смысл: первая была большой и исторически двусоставной, вторая - нет.--Русич (RosssW) (обс.) 06:55, 12 августа 2019 (UTC)
        
        С подозрениями в голословности вы, конечно же, загнули, коллега. Уверен, что примеры и аргументы, приведённые колегами выше, позволят избежать этого ненужного отступления от предмета обсуждения. Относительно необходимости определять, что главнее — это обычная деятельность в рамках работы над статьями в Википедии («Россия» или «Российская Федерация»; «Силикновая долина» или «Кремниевая долина» и так далее). Однако я не вижу каких-то непреодолимых препятствий для этого действия. Например, статья «Тавдинский городской округ» заменяется редиректом на статью «Тавдинский район»; «Берёзовский городской округ (Свердловская область)» — на «Берёзовский (Свердловская область)» и так далее. Может быть на конкретных примерах разберём сложные случаи? Например (см. АТД Свердловской области), на территории Белоярского района Свердловской области образовано два МО: Белоярский ГО и ГО Верхнее Дуброво. Сколько нужно статей в Википедии в этом случае? По предлогаемому мной подходу их должно быть четыре: 1) статья «Белоярский район» как АТЕ; 2) статья «Белоярский ГО»; 3) статья «Верхнее Дуброво» как населённый пункт; 4) статья «ГО Верхнее Дуброво» как редирект на статью про НП (поскольку их территории совпадают). Сколько по вашему мнению должно быть статей в этом примере? --Mike Somerset (обс.) 11:11, 8 августа 2019 (UTC)
        Наверное, да, так и должно быть. Но, опять же, это одно из редких исключений, а я хочу вначале утвердить общий подход. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 8 августа 2019 (UTC)
        
        Насчёт «упоротых» названий, боюсь, не понял в чём проблема. Если в большинстве случаев статья-редирект с «упоротым» названием МО будет вести на статью с привычнм названием АТЕ, то никто от этого не пострадает. Если же есть необходимость в отдельной статье для МО с «упоротым» наименованием, то тут уж ничего не поделаешь. Замечу лишь, что и в этом случае название статьи может быть заменено на более употребительное, известное и распространённое. В некоторых уставах МО, кстати, вводится сокращённое название (синоним) для МО. Если сокращённое наименование МО совпадает с названием АТЕ (но это разные по территориям объекты), то можно, наверное, в название статьи дописывать «...(муниципальное образование)» или что-то подобное. Возможно, уже есть подобные примеры в Википедии. --Mike Somerset (обс.) 11:11, 8 августа 2019 (UTC)
        Упоротые названия это например: упоротое Муниципальное образование город-курорт Сочи вместо нормального Сочи (городской округ), упоротое муниципальное образование городского округа «Вуктыл» вместо нормального Вуктыл (городской округ), упоротое Городской округ Домодедово вместо нормального Домодедово (городской округ) и т.д. --Русич (RosssW) (обс.) 13:01, 8 августа 2019 (UTC)
По Казахстану нет такого. Если есть городская администрация Жезказган с селами и сельскими округа то это в разделе административно-территоиальное деление в статье о городе.--Kaiyr (обс.) 04:23, 7 августа 2019 (UTC)
- В Казахстане иначе устроена юридическая сторона дела: нет параллельной муниципальной и административной сетки единиц деления территории страны. Во вторых, Казахстан суть унитарное государство, в котором акимов (глав регионов) назначают, а не выбирают. Местное самоуправление не распространяется на самое главное - управление регионами, их руководство неизбираемо, а потому подотчетно только вертикали президентской госвласти, то есть надо угодить не избирателям (=населению), а большому боссу. То, что акимы районного и сельского уровня как бы избираются маслихатами (советами), по-сути систему никак не меняет.
- Вообще параллельное существование в РФ муниципальных единиц и административно-территориальных не имеет никакого рационального обоснования. В этом смысле другие страны мира, в том числе и другие бывшие республики СССР, устроены разумнее. Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 7 августа 2019 (UTC)
  - Как и Вы и написали, то в России это реликт советского периода, одно ввели, а другое поменять забыли / не посчитали нужным, а может у них есть какой-то план и они его придерживаются. По факту, что я вижу из обсуждения, то ввели новую сетку деления, где существует старая, но которая мало что значит. В итоге, наверняка немало путаницы и за пределами Википедии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:43, 7 августа 2019 (UTC)
  - Деже если все советские районы условно упразднят, это не будет означать, что статьи о них нужно удалять. Значимость не утрачивается.--Русич (RosssW) (обс.) 10:41, 7 августа 2019 (UTC)

Предложение[править код]

Слежу за обсуждениями на этой странице, но вижу, что данное никуда не движется. Обсуждение идёт, а направления нет. Может стоит его разделить на два параллельных вопроса: 1) Статьи об АТЕ и МО, территории которых совпадают; 2) Статьи об АТЕ и МО, территории которых НЕ совпадают? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:28, 9 августа 2019 (UTC)

Выше я уже писал:

И здесь надо различать.

Одно дело, когда, действительно, мы ведём речь о городе и его дубликатах в виде городского округа (из одного или несколько мелких НП) как МО и соответствующего АТЕ (города обл. подч.). Здесь достаточно осветить всё в статье о городе как НП.

Одно дело, когда речь идёт о районе как АТЕ и мун.районе как МО (даже если там райцентр входит или не входит за свою долгую историю). Здесь тоже достаточно всё осветить в статье о районе, не выделяя статью о МО.

Другое дело, когда АТЕ в виде района имеется, а параллельно имеется новый ГО в тех же или примерно тех же границах. АТЕ в виде района значимость не утрачивает. Новую статью о новом ГО следует писать при наличии АИ (то есть, возможно, не сразу с появлением этого ГО). Но не удалять статью о районе через подложное переименование, как это пытались делать вначале в ВП.

Другое дело ещё, когда район как АТЕ упраздняется и он становится историческим географическим объектом, не утрачивающим своей значимости. Ведь этот район за время своего существования менял границы и состав НП, поэтому говорить о схожести границ с ГО на момент упразднения крайне некорректно. ВП:НЕНОВОСТИ. Ибо читатель не должен разбираться, какие границы были в момент написания статей, сами границы критерием значимости тоже не являются. Тем более, как мы знаем, районы как АТЕ своей значимости не утрачивают. А то получается, что если ГО вдруг через 10 лет изменит свои границы, то давно удалённая статья о районе вдруг станет значимой только потому, что границы у неё стали отличаться на момент упразднения. Нет же. Тем более, что и границы района за его историю всегда менялись. Район как существующий географический объект и как исторический географический объект не утрачивает своей значимости. --Русич (RosssW) (обс.) 07:57, 7 августа 2019 (UTC)

--Русич (RosssW) (обс.) 06:40, 9 августа 2019 (UTC)

Так вот разделите обсуждение и по каждому из пунктов будет легче придти к консенсусу, правда? . — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:46, 9 августа 2019 (UTC)
- Дело не в совпадении как таковом. Так как само совпадение как наше "видение совпадения на сию минуту" некорректно. Через 5 лет границы поменяются, а мы уже что-то удалили? И будем после этого воскрешать ранее удалённое задним числом? Не совсем правильный подход. Нюансов много. См. выше.--Русич (RosssW) (обс.) 06:57, 9 августа 2019 (UTC)
  - Да я вижу, но куда-то идти надо и принимать какие-то решения. Лучше пусть у обсуждения будет хоть какой-то итог, чем тема просто уйдёт в архив. И так месяц за месяцем, год за годом обсуждение будет повторяться. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:05, 9 августа 2019 (UTC)
    - Свои предложения и замечания я высказал. Ответов не вижу.--Русич (RosssW) (обс.) 08:11, 9 августа 2019 (UTC)
Давно надо бы пингануть be-nt-all. AndyVolykhov ^↔ 07:48, 9 августа 2019 (UTC)
Предлагаемый подход создавать отдельные статьи для МО и АТЕ является универсальным для обоих случаев. В случае полного совпадения территорий (1) статья МО вырождается в страницу-перенаправление, а в случае (2) имеем две полноценные статьи. Вот и всё различие. --Mike Somerset (обс.) 09:15, 9 августа 2019 (UTC)
- У меня ощущение, что мы все хотим примерно одного и того же, но почему-то формулируем это разными словами и из-за этих слов спорим. Вот вы говорите «создавать отдельные статьи» и тут же признаёте, что «статья МО вырождается в страницу-перенаправление» почти во всех случаях. Собственно, и я согласен с тем, что отдельные статьи при несовпадении границ лучше, так как сущности уже оказываются разными. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 9 августа 2019 (UTC)

1) АТЕ и МО "совпадают" на "данный момент" (момент упразднения/преобразования)
1.1. Район (АТЕ) — мун.район (МО). В статье о районе (АТЕ) приводится информация о МР (МО), как и сейчас. Т.е. МР выступает редиректом на Энский район.

1.2. Город обл.(краевого...) подч. (АТЕ) — мун.район (МО). Статьи о городе как АТЕ отдельно от города не создавались, наверно, статью о них, как и о горсоветах, не создают. АТЕ выступает редиректом на Энский муниципальный район.

1.3. Район (АТЕ) — ГО (МО). Статью о действующем районе (АТЕ) оставляют без подложного переименования в ГО. В статье о районе (АТЕ) приводится информация о ГО (МО), как и сейчас в основном, кроме Свердловской области. Т.е. ГО выступает редиректом на Энский район.

1.4. Район (АТЕ) — ГО (МО). Статья об упразднённом районе (АТЕ) не подлежит удалению (подложному переименованию в новый ГО) как исторический геообъект, как геообъект, менявший свои границы с условно 1920-50-х до условно 2000-10-х годов, даже если на момент его упразднения новый ГО совпадал с ним. Так как новый ГО потом может поменять статус (территорию), а про исторический район статья будет утеряна в истории правок и редиректах. И так как значимость не утрачивается в принципе об объекте, известном по АИ с 1920-50-х - 1980-х годов. 2 отдельные статьи: Энский район и Энский городской округ/Энск (городской округ).

1.5. Город обл.(краевого...) подч. (АТЕ) — ГО (МО). Статьи о городе как АТЕ отдельно от города не создавались, наверно, статью о них, как и о горсоветах, не создают. АТЕ выступает редиректом на ГО (если ~~нет статьи~~^{есть статья} о ГО). Если в АТЕ и ГО один НП - редиректом на город.

2) АТЕ и МО не совпадают.
2.1. Район (АТЕ) — мун.район (МО). Если разница только в райцентре, то всё равно в статье о районе (АТЕ) приводится информация о МР (МО), как и сейчас, в основном. Т.е. МР выступает редиректом на район.

2.2. Город обл.(краевого...) подч. (АТЕ) — мун.район (МО). Статьи о городе как АТЕ отдельно от города не создавались, наверно, статью о них, как и о горсоветах, не создаются. АТЕ "выступает редиректом" на МР. Но можно и создать и отдельно Энск (город областного подчинения с подчинёнными территориями).

2.3, 2.4. Район (АТЕ) — ГО (МО). 2 отдельные статьи.

2.5. Город обл.(краевого...) подч. (АТЕ) — ГО (МО). Статьи о городе как АТЕ отдельно от города не создавались, наверно, статью о них, как и о горсоветах, не создают. АТЕ "выступает редиректом" на ГО (если есть статья о ГО) или на город. Если в АТЕ или в ГО один НП - редиректом на город. Но можно и создать и отдельно Энск (город областного подчинения с подчинёнными территориями).--Русич (RosssW) (обс.) 13:35, 9 августа 2019 (UTC) После выходных с примерами поработаю, если нужно будет, приведу.--Русич (RosssW) (обс.) 15:07, 9 августа 2019 (UTC)

1.1, 1.3 — Согласен. — Mike Somerset (обс.) 07:13, 18 августа 2019 (UTC)
1.2. Можно примеры подобных образований? — Mike Somerset (обс.) 07:13, 18 августа 2019 (UTC)
- Например МР Сосногорск находится на территории АТЕ город республиканского значения Сосногорск с подчинённой ему территорией.--Русич (RosssW) (обс.) 07:21, 19 августа 2019 (UTC)
1.4. Не совсем понял ситуацию. Если АТЕ упразднено, а МО осталось, то оно либо находится на территории другого АТЕ (случай 1.1-1.3, 1.5), либо попадает в случаи п. 2. В любом случае, эта ситуация не относится к заявленным условиям п. 1. Возможно, стоит выделить п. 3 «Особые случаи», в котором в частности отобразить, что делать с бывшими МО Статья об историческом АТЕ, согласен, должна остаться. — Mike Somerset (обс.) 07:13, 18 августа 2019 (UTC)
- После выполнения пункта 1.4 в части сохранения статьи об упразднённом районе как историческом геообъекте, далее мы приступаем к другим пунктам в отношении нового АТЕ (соответственно это город областного (краевого...) подчинения) и нового ГО.--Русич (RosssW) (обс.) 07:21, 19 августа 2019 (UTC)
1.5. «АТЕ выступает редиректом на ГО (если нет статьи о ГО)», — эту фразу совсем не понял. Если статьи о ГО нет, то как дать на неё ссылку? — Mike Somerset (обс.) 07:13, 18 августа 2019 (UTC)
- «АТЕ выступает редиректом на ГО (если нет статьи о ГО)», — имел в виду наоборот: АТЕ выступает редиректом на ГО (если есть статья о ГО). Поправил там.--Русич (RosssW) (обс.) 07:21, 19 августа 2019 (UTC)
1.5 С редиректами на единственный НП согласен, но, как правило, крупным городам «подчиняют» мелкие НП поблизости, как в рамках АТЕ, так и в рамках МУ. То есть это будет редкая ситуация. — Mike Somerset (обс.) 07:13, 18 августа 2019 (UTC)
- Ну не сказал бы что редкая ситуация. К пункту 1.5 забыл добавить те АТЕ (город обл. подч.) и МО (ГО), в которые входит 1 большой город и несколько 1-2-3 мелких сельских НП. См. итог Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты про российские города. Но некоторые участники упорно этот итог игнорируют. Всё это можно говорить в статье о том же городе.--Русич (RosssW) (обс.) 07:21, 19 августа 2019 (UTC)
В целом, я вижу, что не получается «красивой» системы «В случае полного совпадения территорий статья МО вырождается в страницу-перенаправление на статью АТЕ» в силу исторических причин (отсутствует практика создания полноценных статей на АТЕ типа «города обл. (краевого) подчинения»). — Mike Somerset (обс.) 07:13, 18 августа 2019 (UTC)
- Конечно не получается, так как само "не/совпадение" не является критерием не/значимости статьи по ВП:ОКЗ и ВП:АИ. --Русич (RosssW) (обс.) 07:21, 19 августа 2019 (UTC)

Я понимаю, что районы и прочие статьи неинтересны, не говоря уже о мун.образованиях. Но если никто этим не любит заниматься, почему другим не дают писать статьи о районах, например, как исторических геообъектах? Ведь их значимость не исчезает. И о новых ГО как новых объектах (предметах) новых статей. Ведь они значимость вроде как приобретают. Всё опять зависает в воздухе...--Русич (RosssW) (обс.) 13:58, 27 августа 2019 (UTC)

Подводя некоторые итоги[править код]

Могут ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи? — Вполне.
Должны ли? — Не обязательно, но для удобства поиска предлагается создавать страницы-перенаправления на основную статью.
«Что считать основной статьёй?» — Для этого предлагается пользоваться правилами, сформулированными Русич (RosssW) в обсуждении выше, а также здравым смыслом и сложившейся практикой.
«Можно ли сформулировать "универсальное простое правило правило/подход"?» — Возможно, но в данном обсуждении этого не произошло.

— Mike Somerset (обс.) 19:05, 27 августа 2019 (UTC)

Московская (Иркутская область)[править код]

координаты тупо в лесу, остатков бывшего поселения не видно, на расстоянии 70 километров от муниципального центра Бажир... Хотя село с таким названием где-то в тех краях было

Координаты исправил. С 70 км это видимо шутка, деревня фактически слилась с поселком Залари. Serzh Ignashevich (обс.) 12:46, 5 августа 2019 (UTC)

Вы в викимапии посмотрели? Да, такой район есть в Заларях. Но как оно при этом может состоять в соседнем муниципальном образовании?

Викимапия не АИ, я смотрю только топокартам [3]. Serzh Ignashevich (обс.) 13:11, 5 августа 2019 (UTC)

Понятно, спасибо. Но всё равно непонятно почему деревня относится к Бажинскому муниципальному образованию, а не к Заларинскому

Удаление статей по административному делению[править код]

Привлекаю внимание географического форума к номинации Википедия:К удалению/3 августа 2019#Статьи по административному делению. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:17, 3 августа 2019 (UTC)

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы