Обсуждение Википедии:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ

Виды изображений, использование которых не уменьшает коммерческую ценность оригинала

В ВП:Голосования/Голосование по изменению существующих КДИ графических изображений#Вариант 3 (изображения, имеющие упрощённое обоснование ВП:КДИ в англовики) в качестве таковых были указаны:

• разнообразные рекламные изображения;
• обложки книг, журналов, музыкальных альбомов, фильмов;
• плакаты (постеры);
• кадры фильмов, мультфильмов/аниме, телепрограмм, музыкальных клипов;
• копии страниц вебсайтов, компьютерных программ;
• логотипы организаций, брендов.

Возможно, что стоит их перечислить в шапке опроса. --Alogrin 22:48, 29 апреля 2010 (UTC)

Может лучше ссылку на список? Кстати, где в эн-Вики список этих самых упрощенных обоснований? Zero Children 00:15, 30 апреля 2010 (UTC)

Я формировал свой список на основе en:Wikipedia:Upload. --Alogrin 00:58, 30 апреля 2010 (UTC)

Более подробный список показывается на следущем шаге в «выпадающем» списке, из которого нужно выбрать уже окончательный вариант обоснования КДИ. --Alogrin 01:01, 30 апреля 2010 (UTC)

Там, как я понял, "упрощенность" сводится к наличию специализированного мастера загрузки, а не к тому что требования к размерам более мягкие. Впрочем, у меня в эн-Вики всего 9 правок, так что на следующие шаги меня не пускают.

Если нет какого-либо оговоренного правилами списка, на мой взгляд, лучше просто держать в шапке пару-тройку примеров. В крайнем случае потом можно провести отдельное обсуждение о том, упадут ли продажи Windows от загрузки на Вики эмблемы Microsoft в высоком качестве. Тут то объективные аргументы вполне возможны. Zero Children 11:20, 30 апреля 2010 (UTC)

Кроме специализированных мастеров загрузки там есть ещё и специальные шаблоны-обоснования КДИ для этих типов изображений. Логика такая, что раз такие «мастера загрузки» и шаблоны-КДИ существуют, то эти изображения а) достаточно часто используются, так что потребовалось упрощение; 2) добросовестное использование таких изображений проще обосновать, раз контролирующие КДИ в англовики допустили такие мастера и стандартные шаблоны. --Alogrin 23:41, 1 мая 2010 (UTC)

{{ОДИ-АИМ}}. Ага, обосновать использование аниме-скриншотов проще. Но в основном потому, что у проекта Аниме частные КДИ есть, а прочие проекты таковыми не озаботились. То есть, игровой проект озаботился, но никак не доделает. Zero Children 02:03, 2 мая 2010 (UTC)

• Вот ещё: в английском en:WP:Fair_use#NFCI («допустимое использование изображений») перечислен весь этот список (плюс там ещё есть изображения картин и прочего искусства, а также особенно известные и исторически значимые изображения). Это вполне может означать, что в англовики только этими типами fair-use сейчас и ограничивается. --Alogrin 01:21, 12 мая 2010 (UTC)

• Кадры из (мульт)?фильмов|аниме|и т.д. -- это уже несколько спорный пункт. Плакаты -- еще более спорный пункт, т.к. плакаты часто продаются за деньги. Trycatch 21:58, 1 мая 2010 (UTC)
  • А что не так с кадрами? Ну, кроме случаев когда в кадр попадает какой ни будь там Квардат Малевича. Zero Children 22:06, 1 мая 2010 (UTC)
    • 800x600 -- это же больше 480p, полноценное DVD разрешение, а 1024x768 -- это почти 720p по пикселам. Если кадр чем-нибудь особенно замечателен, то вполне мыслимо, что кадр в таком хорошем качестве может заменить приобретение оригинала целиком. К тому же класс «кадры фильмов, мультфильмов/аниме, телепрограмм, музыкальных клипов» настолько широк, что в него вообще мало что не попадает -- там есть все, от текущих новостей до изображений музыкальных групп. Trycatch 22:57, 1 мая 2010 (UTC)
      • У меня тут целый трейлер 800x450, от Rebuild of Evangelion 2.22 лежит. Примечательных кадров полно - все ключевые моменты показаны. Как бы мне заменить им сам 2.22? А то 2.22 обещали только к концу месяца. А вот про телепрограммы и клипы соглашусь - там в кадр попасть может все что угодно, включая и объекты обладающие самостоятельной коммерческой ценностью. Zero Children 23:18, 1 мая 2010 (UTC)
        • Зависит от того, что вам нужно. Если вам нужен только один кадр (грубый пример -- кадр с каким-нибудь обнаженным актером или актрисой), то приобретать оригинал целиком нет смысла. Trycatch 00:42, 2 мая 2010 (UTC)
        • А что мне мешает произвести "распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения" (статья 1272 ГК) путем одалживания у знакомого диска с фильмом, после чего произвести "свободное воспроизведение произведения в личных целях" (1273 ГК) путем изготовления скриншотов в объеме "сколько надо и еще немножко"? Zero Children 01:58, 2 мая 2010 (UTC)
          • Это не намного проще, чем купить (или взять в прокат) фильм. Trycatch 03:54, 2 мая 2010 (UTC)
            • Главное что не сложнее и платить не надо. А раз я все равно платить не буду - коммерческая ценность строго равна нулю и пострадать не может принципиально. Если быть точным, платить все же придется, так как согласно статье 1245 все того же ГК, авторские отчисления стрясут с производителя копировальной техники. А тот в свою очередь заложит их в цену своих товаров. Но даже если я клятвенно пообещаю ничего не копировать, цены на технику и носители не снизятся. Так что копирую я скриншоты, не копирую, в 400x300 их гружу или в 800x600 - на кошельке автора это уже никак не отразится. Ибо у меня на это копирование, заранее оплаченный анлим.
            • Плюс, если уж мне так лень идти к другу за диском - я просто попрошу прислать скриншот по почте. Тут даже попу от кресла отрывать не надо. Zero Children 04:36, 2 мая 2010 (UTC)
  • Коммерчески-значимые изображения плакатов должны иметь очень большое разрешение. Кроме того, также как и изображения обложек, они относятся к квази-рекламным продуктам — то есть доступным для всеобщего обозрения и помогающим продавать основной продукт. Это означает, что размещение их в Википедии не несёт угрозы продаж основного продукта.
        Объём кадра, будь он кадр DVD или HDTV — несопоставим с объёмом исходного изображения (десятки и сотни тысяч кадров). Примеров продажи отдельных кадров (или книг из «кадров»), я лично не встречал. --Alogrin 23:41, 1 мая 2010 (UTC)
    • А я встречал. В итоге доторговались до того, что один кадр ушел за более чем 200 тысяч иен. Но тут платили не просто за кадр, а за кадр на пленке, из ограниченного DVD издания. Сам то кадр можно было и в кинотеатре посмотреть, при чем за гораздо меньшие деньги. Но вот пленка - товар раритетный и для коллекции очень ценный. Zero Children 00:20, 2 мая 2010 (UTC)

• Спорные рассуждения. 800x600 -- уже очень хорошее разрешение для Интернета. Сайты, продающие плакаты, обычно либо вешают водяные знаки на превьюшки изображений в подобном разрешении (как, например, allposters, zazzle.com, причем в низком разрешении в ~400 строк водяных знаков там нет), либо вообще не предоставляют больших превью (iceposter.com, internationalposter.com), т.е. коммерческую ценность уже в таком разрешении, как ~800x600, сайты вполне себе видят. Что касается объема использования, то см. en:Fair use#Amount and substantiality и [1] (раздел Artwork and Audiovisual Cases), иногда даже короткие видеофрагменты (15-30 с.) и короткие выдержки из больших книг не квалифицировались как добросовестное использование, т.к. использовалось «сердце» произведения. Trycatch 00:42, 2 мая 2010 (UTC)

• Мой аргумент из прошлого опроса — 400x300 было признано «интернет-разрешением» около 2000-го года, когда была создана Википедия. За это врема в разы поменялись: экраны дисплеев, скорость интернета, качество фотоаппаратов и сканеров. --Alogrin 05:41, 2 мая 2010 (UTC)

• Дефолтное разрешение по горизонтали для картинок в Википедии изменилось со 180px до 220px. Это реальное отражение прогресса (применительно к Википедии, разумеется). По-прежнему дефолтный размер картинки даже меньше тех 300-400px, которые уже сейчас есть для фейр-юза, не говоря уже про 600-800px. И уж точно за десять лет мониторы не выросли в четыре раза по площади. Trycatch 06:49, 2 мая 2010 (UTC)

• Дисплеи 2000 года были порядка 800x600 (кинескопы), если я не ошибаюсь. Сейчас значительная их часть - 1680x1050, ещё и с большим количеством воспроизовдимых цветов (TrueColor). --Alogrin 20:25, 2 мая 2010 (UTC)

• Судя по этим данным, разрешение 1024x768 до сих пор остается основным для Интернета. Trycatch 02:17, 3 мая 2010 (UTC)

• Ну, правильнее было бы проинтерпретировать эти результаты как то, что у более чем 50 % компьютеров разрешение экранов 1280x800 или лучше (в том числе 1280x1024, 1440x900, 1366x768, 1680x1050, 1920x1200, 1920x1080). Кстати, оценка того, что в 2000 году разрешение экранов было в основном 800x600 — оказалось верной. Таким образом по этому параметру мы имеем двухкратное увеличение. --Alogrin 07:23, 3 мая 2010 (UTC)

• Даже если ваш вывод и правильный, то двукратное увеличение разрешения -- это лишь 600x450, а никак не четырехкратное 800x600. Trycatch 01:38, 5 мая 2010 (UTC)

• Вот, почитайте решение суда, напрямую касающееся плакатов. В одном из пунктов обсуждаются размеры репродукций (хотя там много чего еще интересного):

16. This conclusion is strengthened by the manner in which DK displayed the images. First, DK significantly reduced the size of the reproductions. See Kelly v. Arriba Soft Corp., 336 F.3d 811, 818-20 (9th Cir. 2003) (finding online search engine's use of thumbnail-sized images to be highly transformative). While the small size is sufficient to permit readers to recognize the historical significance of the posters, it is inadequate to offer more than a glimpse of their expressive value. In short, DK used the minimal image size necessary to accomplish its transformative purpose.

[…]

28. Here, DK used BGA's images because the posters and tickets were historical artifacts that could document Grateful Dead concert events and provide a visual context for the accompanying text. To accomplish this use, DK displayed reduced versions of the original images and intermingled these visuals with text and original graphic art. As a consequence, even though the copyrighted images are copied in their entirety, the visual impact of their artistic expression is significantly limited because of their reduced size. See Kelly, 336 F.3d at 821 (concluding that thumbnails are not a substitute for full-size images). We conclude that such use by DK is tailored to further its transformative purpose because DK's reduced size reproductions of BGA's images in their entirety displayed the minimal image size and quality necessary to ensure the reader's recognition of the images as historical artifacts of Grateful Dead concert events. Accordingly, the third fair use factor does not weigh against fair use.

— Bill Graham Archives v. Dorling Kindersley Ltd., 448 F.3d 605 (2d Cir. 2006)

• Т.е. важно, чтобы размер был _минимальным_, нужным для transformative целей. При этом выразительная сила плакатов не только может, но и должна теряться при уменьшении, иначе использование может не быть добросовестным. В каких случаях для энциклопедических transformative целей разрешение плаката 400x300 не годится, а нужно именно разрешение 800x600, в четыре раза большее? Если даже такие случаи и могут встречаться в Википедии, то это какая-то экзотика. Trycatch 03:54, 2 мая 2010 (UTC)

• Я уже говорил в прошлом опросе, что профессиональная печать требует разрешения 300 dpi. При такой печати изображение 800x600 будет напечатано на площади 6,7x5 сантиметров, что значительно меньше любого плаката. --Alogrin 05:41, 2 мая 2010 (UTC)

• Википедия -- это интернет-энциклопедия, и она преимущественно предназначена для просмотра на мониторе, имеющем ~100 ppi, а 8x6 дюймов -- это очень много (для сравнения -- размер репродукций плаката в деле, которое я привел выше, составляло ~3x2 дюйма). Причем вопрос здесь вовсе не в отношении размеров оригинала и копии (в противном случае можно было бы без проблем делать маленькие копии крупных скульптур и архитектурных сооружений без всякого разрешения), а в том, является ли размер копии минимально возможным для наших целей. Trycatch 06:49, 2 мая 2010 (UTC)

• 8x6 дюймов - это не много. Это конечно не плакат, но 300x168, 800x450. Думаю, никто не станет спорить что первый вариант как минимум достаточно страшненький. На нем даже лиц не разобрать. Zero Children 08:35, 2 мая 2010 (UTC)

• После кропа до ~4:3 и уменьшения до 400px по горизонтали все детали видны прекрасно: 400x292. Trycatch 19:05, 2 мая 2010 (UTC)

• Ой, ну возьму кадр парой секунд позднее, там кропать нечего. А он имеет преимущества перед первым в том, что там крылья лучше видны. Пощелкав ножницами и оставив одни головы - можно и в 200x200 втиснуться, кто бы спорил. Но если не читерствовать и работать с тем изображением Икара, которое есть - в 400 по ширине оно влезает весьма хреново. Хотя, не буду спорить что если 400 и маловато, то 800 в данном случае уже с запасом. Zero Children 20:12, 2 мая 2010 (UTC)

• Ну, вот вам 460x259 (119Kpx, даже меньше, чем 400x300) без обрезки. Вполне приличное качество. Trycatch 02:17, 3 мая 2010 (UTC)

• Нет, я конечно не спорю что детали лиц вполне можно разобрать. Особенно хорошо их видно если носом в монитор уткнуться. Но если мне в таком качестве будут показывать текст статьи, я буду ругаться на техническом форуме. И полагаю, не только я. У "приличного" изображения, все детали должны быть хорошо различимы с приличного же расстояния от монитора. Чем больше расстояние, тем приличнее изображение. За оптиум я бы брал то расстояние, на котором нормально читается текст статьи. Если же изображение в принципе различимо, это не "приличное" изображение, а "сойдет за неимением лучшего". Zero Children 06:27, 3 мая 2010 (UTC)

Вы ещё не чувствуете, что начали доводить до абсурда, пытаясь обосновать измерением расстояния от монитора до читающего? Если вам так хочется смотреть изображение в великолепном качестве, купите исходник. То, что вы сейчас пытаетесь демонстрировать, это как раз и есть крайне недобросовестное использование. Это раз. Во-вторых, вы сейчас пытаетесь обосновывать тем, что в тексте статьи изображение будет выглядеть недостаточно хорошо («… если мне в таком качестве будут показывать текст статьи…», «… то расстояние, на котором нормально читается текст статьи…»). Так вот, в тексте статьи изображение вставляется в разрешениях, гораздо меньших, чем обсуждаемые здесь (и я уже об этом неоднократно писал). И не надо это пытаться обосновать тем, что это всего-лишь навсего «превьюхи». Большинство статей читается нормально с изображениями ровно тех размеров, что в них вставлены. Загрузка изображения гораздо большего разрешения, чем использовано в статье — недобросовестное использование. Хотите рассматривать более детально — купите оригинал, не ущемляйте права владельца изображения. --DENker 07:02, 3 мая 2010 (UTC)

В начале этого раздела перечислены 6 категорий изображений, использование которых в Википедии, предположительно, не уменьшает коммерческой ценности исходного продукта (а именно о них и идёт речь в данном голосовании). Какие из этих категорий изображений предлагаются к продаже в качественном формате «массовому пользователю»? Возможно (и то не уверен), что только плакаты/постеры, но для них обсуждаемый размер в 800x600 даже близко не является качественным форматом.
    Почему вдруг предлагается ограничение на следующий редакторский приём: в статье используются «маленькое» изобржение, так как большое испортит вёрстку статьи, но читатель с помощью «клика» на изображение может посмотреть более качественную версию (всё ещё соответствующую fair-use). Запрет на такой редакторский приём, отсутствующего в обычных энциклопедиях, будет прямым нарушением ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия. --Alogrin 07:48, 3 мая 2010 (UTC)

Что вы, это пока не абсурд. Абсурд будет, когда вы пойдете в аптеку, за очками. От просмотра хреновых изображений, уткнувшись носом в монитор, глаза знаете-ли, портятся. А охрану здоровья, мне гарантирует 41 статья конституции. Что касается недобросовестно использования - en:Yuki Nagato, картиночка "Yuki shielding Kyon from Ryoko's attack". Извините, но на превьюшке я даже не понял где собственно сама Юки. К стыду своему, принял ее за пролетавшее мимо пальто. Да, разумеется, если загружать картинки по системе "если не влезает в 400x300 - обрезать ножницами", можно и без превью обойтись. Но пардон, то что при этом вырезаются ненужные для энциклопедических целей детали - как минимум спорно. Zero Children 08:18, 3 мая 2010 (UTC)

PS Так, к слову. "В великолепном качестве" - это 1280x720. То что я тут в качестве примера гружу - это сильно ужатый скриншот. Zero Children 08:40, 3 мая 2010 (UTC)

Ну вот, уже Конституцию вспомнили. Да будет вам известно, что права ваши действуют лишь до тех пор, пока не ущемляют законных прав других субъектов. Поэтому право у вас на охрану здоровья конечно есть, но вы не можете под его предлогом нарушать авторские права. Что касается указанного вами примера, в статье для целей более наглядного иллюстрирования можно было не использовать размер thumb по умолчанию, а задать увеличенный размер с помощью атрибута upright=1.5, либо принудительно прописав размер изображения в пикселях 300 px (что, впрочем, менее предпочтительно). При этом картинка смотрится вполне органично и суть изображения ясна. Поэтому загрузка изображения в разрешении, значительно большем, чем использованное (то есть более 450 px, из расчёта максимального пользовательского размера thumb 300 px и коэффициента увеличения 1,5), будет как раз загрузкой не в тех целях, что были продекларированы, а значит недобросовестной загрузкой. Кроме этого, в данном случае вам не следует упирать на качество изображения в википедии. Оно здесь даже близко не должно быть качественным, чтобы его нельзя было использовать в других целях, не связанных с иллюстрированием статей. Например, вот надумаю я наделать календариков с изображениями героев какого-то анимешного мульта и раздавать их друзьям-фанатам. Так для этого мне, как минимум, придётся купить сам мульт, чтобы нарезать с него кадров, которые я смогу напечатать. А тут мне его можно будет и не покупать, я картинок достаточного качества наберу из вики — правообладателю наносится прямой ущерб. --DENker 17:34, 3 мая 2010 (UTC)

Нет ни у кого каких-то особых прав на использование тех картинок из Википедии, которые опубликованны под лицензией fair-use. За любое коммерческое или некоммерческое их использование отвечать будете персонально тот, кто их использовал (или доказывать свой собственный fair-use).
    А что касается оценки качества картинок разных размеров, то это дело личное. То, что одни считают достаточным энциклопедическим качеством, другими воспринимается как совершенно неоправданное снижение этого качества, не дающее читателям возможность получить адекаватное представление о каких-то аспектах энциклопедической статьи. Чтобы разобраться в этих личных оценках и проводится данное голосование. --Alogrin 17:57, 3 мая 2010 (UTC)

Да дело не в том, как будет кто-то другой отвечать за их использование. Если я раздам производную работу друзьям, меня они вряд ли "сдадут" правообладателю, но, тем не менее, ущерб ему будет нанесён, от того, что я не купил у него товар, а взял соответствующие картинки из вики. Поэтому правообладатель и может спросить с фонда за то, что картинки загружены явно не в том качестве, которое необходимо для целей простого иллюстрирования. Что касается оценки качества, этот вопрос не нуждается в голосовании, так как ежу понятно, что чем больше, тем лучше. Вопрос то не в этом, а в правомерности использования. --DENker 20:41, 3 мая 2010 (UTC)

Ну вот, зацените скриншоты. Сии высококачественные изображения, вполне реально заменяют некоторым оригинал показываемый в кинотеатрах. Так что, ущерб коммерческой ценности на лицо. Снято нелегально, на мобилку в японском кинотеатре. Как вы думаете, директора кинотеатра еще ищут или уже посадили? Или все же ищут зрителя с мобилкой?

Понятное дело, никто не будет судить директора кинотеатра, за то что зритель в обход всех правил снял там пиратскую копию фильма. Точно также как никто в зравом уме не будет судить продавца у которого я купил легальную копию Windows, за то что сразу после покупки я выложил образ диска в сеть. Вот и правообладатель пытающийся засудить Вики, за то что читатель Вики нарушил закон - очевидно, пойдет в пещее, эротическое. Zero Children 22:15, 3 мая 2010 (UTC)

WMF является сервис-провайдером, к нему прикопаться невозможно (если он среагирует на DMCA takedown notice и т.д.). Максимум, что возможно -- будут судиться с участником, загрузившим файл, но и это маловероятно. EFF пишет, что случаев, когда бы крупный правообладатель судился бы с обычным участником YouTube, ему не известно. А на YouTube копивио больше на порядок, чем в Википедии. Trycatch 01:38, 5 мая 2010 (UTC)

Перечитайте мой пост от 01:58, 2 мая 2010, никому я не обязан ничего покупать. Могу на вполне легальных основаниях взять мульт у знакомого и наделать сколько надо скриншотов, в каком надо качестве. Исключительно для себя любимого, да. Но когда я копирую произведение не в личных целях - уже без разницы у друга я взял оригинал, с Вики или с торрента списал. Это нелегальное действие.

Что касается Нагато - это был пример использования превью. Да, да, от превью тоже можно отказаться. Но не нужно по соображениям нормального обтекания картинки текстом. Zero Children 18:22, 3 мая 2010 (UTC)

Видимо, вы путаетесь в терминах. Изображение, что вставляется в статью, неважно, каким образом, с использованием параметра thumb или без, является вполне себе самостоятельным изображением. Параметр thumb не делает его "превьюхой", он просто подгоняет размер под тот, что указан в настройках пользователя, ну и плюс ещё устанавливает рамочку и выравнивание по правому краю. Поэтому ваши слова про отказ от превью, обтекания и прочее звучат как то совсем не в тему. --DENker 20:41, 3 мая 2010 (UTC)

Я не путаюсь в терминах, я называю вещи своими именами. Если что бы понять что на картинке не пальто, а девушка, надо грузить увеличенное изображение, миниатюра показанная в статье по факту является предварительным просмотром. Zero Children 22:15, 3 мая 2010 (UTC)

PS Википедия:Обсуждение правил/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов. Был там аргументик что если мы загрузим на Вики 6 секундный аудиофрагмент, его используют как рингтон. После чего вся торговля рингтонами сойдет на нет и правообладатели лишаться прибыли. А значит грузить больше 6 секунд никак нельзя. Как не сложно заметить, приняли ВП:КДИ-ЗВУК с 30 секундами. К чему это я? Ой, да так, вспомнилось. Примеры с календариками тут никаким боком. Zero Children 19:03, 3 мая 2010 (UTC)

Там действует другой фактор, значительно ухудшающий качество - очень низкий битрейт 64 кбс, с которым длительность звучания особо не играет роли. --DENker 20:41, 3 мая 2010 (UTC)

Прочитайте там мой пост от 00:27, 6 августа 2009. Gruznov утверждал именно что 64 кбит/с нарушают коммерческую ценность ("И дело не в том, получит ли читатель/скачиватель эстетическое наслаждение от всей песни или нет; ему это, грубо говоря, и не интересно, лишь бы при звонке звучал проигрыш секунд в десять, пока он не примет вызов"). Я же в ответ возражал что по такой логике вообще все нарушает коммерческую ценность. Например, 300x300 картинку можно пустить на обои или пририсовать ей усы и торговать как производной работой. Только, я это делал в рамках демонстрации абсурдности аргумента "если файлом может воспользоваться чихавший на закон пират, значит файл грузить нельзя". Zero Children 22:15, 3 мая 2010 (UTC)

Если дело только в размере (а не в разрешении), то, думаю, можно разрешить загружающим прогонять изображения через фильтр -> снижение разрешения до 120Kpx -> увеличение разрешения. Вот, например, 460x259, увеличенное до 800x450. Потери в качестве минимальные. Хотя, возможно, размер не менее важен, чем разрешение, для обоснования добросовестности (см. процитированное выше судебное решение -- там обсуждается преимущественно размер, а не качество). Trycatch 07:20, 3 мая 2010 (UTC)

А давайте не будем изобретать велосипед. Если вас волнует качество, а не площадь - установим ограничения на размер файла в байтах. Вот, например, 134 килобайта в которых вы загрузили картинку - мне вполне хватит. Zero Children 08:18, 3 мая 2010 (UTC)

130Кбайт много, т.к. там качество завышенное -- 100 и субвыборка 4:4:4. 20Кбайт -- куда ближе к истине. Trycatch 01:38, 5 мая 2010 (UTC)

Сейлор Нептун. Уменьшенное изображение к карточке, сгенерированное движком - 126 кило. Оригинал - все 222. Барт Симпсон - миниатюра в карточке опять же сгенерированная движком 51 килобайт, оригинал 114. Хотя оригинал, согласен, великоват, миниатюра тем не менее, значительно меньше обсуждаемого скриншота. Учитывая как может пережимать картинки сам движок, 130 килобайт - это не так уж и много. А 20 килобайт очень мало, учитывая сколько у нас файлов значительно больших размеров. Всякие там обложки под 50 и более кило - обычное дело. Впрочем, соглашусь что и 64 килобайта в большинстве случаев вполне достаточно. Zero Children 03:39, 5 мая 2010 (UTC)

Так там png-шки, сжатие без потерь. Разумеется, они такие большие. И та, и другая картинка прекрасно сжимаются до 20Кбайтовых jpeg-ов: [2], [3]. A JPEG можно и пережать: [4]. Trycatch 04:26, 5 мая 2010 (UTC)

А я и не спорю, что сжимаются. Я говорю о том, что такое качество никаких правил и законов не нарушает.

В этом обсуждении мы должны отталкиваться как минимум от того, что изображения допустимые согласно частным КДИ, не нарушают условий добросовестного использования. Во-первых, если они нарушают законы о FU - как же такие правила вообще приняли? Во-вторых, староват у нас языковой раздел для радикальных изменений в существующей системе. Кто все эти файлы к новым стандартам приводить будет - бот, пережимающий и что надо, и что не надо?

По этому, ограничение на качество вчерне должно звучать как "допустимы файлы, размером не превышающие картинку максимально допустимой площади". Коий размер как показывает сложившаяся практика, сильно выше 20 килобайт. Zero Children 06:24, 5 мая 2010 (UTC)

• Одно из условий fair-use — не составлять конкуренции коммерческим продажам аналогичных товаров. Реально продаются книги/журналы/плакат с изобрежениями высокого качества или цифровые изображения с большим количеством пикселов, а значит именно с ними и надо сравнивать википедийные изображения. --Alogrin 20:25, 2 мая 2010 (UTC)

• А также вполне реально продаются изображения в более низком разрешении для веб-сайтов. Да и пункт про влияние стоимость оригинала -- лишь один из четырех пунктов, по которым оценивается добросовестность использованя. Trycatch 02:17, 3 мая 2010 (UTC)

• Веб-сайты — это другая категория покупателей, это не «массовый потребитель». В отличие от «массового потребителя» у них нет альтернативы в виде «копирования изображения в библиотеке». В результате, веб-сайты будут или не будут покупать такие изображения не зависимо от того, есть ли такое изображение на Википедии или нет.
      Смотрим американский fair-use: «1.цель и характер такого использования» (некоммерческая и энциклопедическая), а также «3.величина и значимость использованной части по отношению к целому произведению» — однозначно «в пользу» Википедии для большинства перечисленных в начале этого раздела типов изображений. «2.природа произведения» (практически всегда коммерческая) — однозначно «против». Обеспечив «достаточное» выполнение пункта «4.воздействие … на потенциальный рынок» мы приводим общий счёт к 2,5 на 1,5 в пользу Википедии (посмотрите разбор дела en:Warner Bros. and J. K. Rowling vs. RDR Books в преамбуле недавнего опроса, суд разбирает именно сумму по всем 4-м позициям).
      Для категорий «рекламные изображения», а также логотипы+бренды — объём использования может быть довольно высоким, превращая 1:0 (в пользу Википедии) в 0,5:0,5, но такие изображения уже по своей сути не имеют коммерческую природу (из напрямую не продают, а значит 2-й пункт перестаёт быть «в пользу» правообладателя); соответственно, ещё больше укрепляются позиции Википедии и по 4-му пункту. --Alogrin 07:23, 3 мая 2010 (UTC)

• 1) Странная аргументация. Под таким соусом можно спокойно давать скачивать 1С:Предприятие, раз «массовый потребитель» его не использует. И зачем сайты, продающие изображения, вешают водяные знаки уже на относительное малые разрешения, если «массовому потребителю» они не нужны? 2) Суд учитывает все четыре параметра и не занимается механическим арифметическим сложением. Первый параметр частично в нашу пользу (некоммерческие и энциклопедические цели), частично не в нашу (крайне широкое распространение, в отличие от какого-нибудь маленького сайтика на окраине интернета). Второй параметр явно не в нашу пользу даже в случаях рекламных плакатов (природа работы -- коммерческая и художественная). Тут гадать не нужно, см. решение суда по поводу рекламных плакатов выше: «The district court determined that the second factor weighs against DK because the images are creative artworks, which are traditionally the core of intended copyright protection.» Bill Graham Archives v. Dorling Kindersley Ltd., 448 F.3d 605 (2d Cir. 2006). Третий параметр явно не в нашу пользу в случаях плакатов и рекламных изображений (вы предлагаете не только использовать оригиналы целиком, но и снижать качество оригиналов незначительно). Т.е. все довольно зыбко, и перестраховаться будет нелишним. 3) Чуть выше я приводил _судебное дело_ по поводу фейр-юза концертных плакатов и даже _билетов на концерт_. Идея о том, что реклама никому не нужна и поэтому ее можно использовать свободно, неверна. Trycatch 01:38, 5 мая 2010 (UTC)

• Я бы сказал так, что мои рассуждения напоминают аргументы окружного суда, постановившего, что было добросовестное использование (fair-use). У Аппеляционного суда аргументы несколько отличаются — фактически у них оценка всех четырёх факторов базируется на признании того, что изображения в опубликованной книге соответствуют понятию «трансформирующее использование».
      Попробуем сравнить решение по Bill Graham Archives v. Dorling Kindersley Ltd., 448 °F.3d 605 (2d Cir. 2006), в котором обсуждается использование постеров в коммерчески изданной книге, с нашим википедийным использованием:

1. «1.цель и характер такого использования» при печати уменьшенных постеров в коммерчески опубликованной книге были признаны удовлетворяющими fair-use (то есть в пользу «публикатора») в первую очередь потому, что был зафиксирован «трансформирующее использование» (поменяли размеры; использовали изображения для иллюстрации каких-то фрагментов текста; сделали подписи под изображениями; суть биографической работы значительно отличается от сути изначального использования постеров, которые нужны для целей рекламы и художественного воздействия). При этом судом были оценены размеры оригиналов (от 13x19 дюймов и до 19x27 дюймов), размеры в издании (3x4,5 дюйма), вычислен порядок уменьшения (1/20), который был признан судом обоснованным.
       Трансформирующее использование в Википедии и так обязательно, но у нас ещё и отсутствует коммерческое использование таких изображений. То есть у Википедии даже более сильные позиции по этому фактору, чем у данного «публикатора». Так как при полиграфической печати используетя качество 300 dpi, то такое изображение составит 900x1350 пикселов.
   PS. тиражи при рассмотрении таких дел особо не учитываются — даже 1000 экземпляров вполне может быть уничтожены, если fair-use не доказан.
2. «2.природа произведения» (как отметил суд) в случае плакатов/постеров защищается copyright законами, так что это пункт в пользу «владельца». В то же время суд отметил решение по делу Campbell, 510 U.S. at 586, 114 S.Ct. 1164, в котором было сказано, что для опубликованных художественных работ данный фактор не может играть решающую роль, если зафиксировано «трансформирующее использование». В рассматриваемом случае в книге используется не столько «художественная суть» этих работ, сколько их «историческая значимость», позволяющая лучше осветить тему книги.
       По этому фактору у Википедии отличий нет.
3. «3.величина и значимость использованной части по отношению к целому произведению» в случае такого «трансформирующего использования» (фактически, учитывая все аргументы из пункта «1»), не может быть признана нарушением fair-use.
       По этому фактору у Википедии опять же отличий нет.
4. По поводу «4.воздействие … на потенциальный рынок» было отмечено, что:
       а) «владелец изображений» согласился с тем, что из-за публикации данно книги не возникнет ущерба рынку продажи постеров.
       б) суд рассмотрел влияние выпуска данной книги на рынок продажи лицензий, которые разрешали бы использование таких постеров, и постановил, что «владелец изображений» не имеет право требовать платы за «трансформирующее использование», так как авторские права на оригинальное произведение не дают ему прав на контроль рынка «трансформирующего использования».

• Итого, первый фактор в пользу «публикатора», второй в пользу «владельца изображений» (но с ограниченным использованием), по третьему фактору нарушения fair-use признать нельзя, ущерба доходам по авторским правам тоже нет. Кроме того, суд фактически признал полиграфическое качество в 3x4,5 дюйма, с которым в книги были напечатаны стандартных размеров постеры, вполне удовлетворяющим понятию необходимого минимального использования. --Alogrin 05:50, 5 мая 2010 (UTC)

Доработка

• Я полагаю, что нужно сильнее расширить описательный раздел голосования и привнести в него самые "сильные" аргументы, собранные на Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. Полагаю, что в текущем ситуации представлено мало аргументов, и участники для полного понимания темы должны будут читать Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений.
• Ещё один момент: что будет после проведения голосования? Будут ли изменяться какие-либо правила или писаться новые? Это нужно описать, чтобы "голосователи" знали, к чему приведёт данное голосование конкретно.
• Полагаю, что нужно максимально сильно акцентировать внимание на аргументе, почему выбрано именно голосование, а не опрос и обсуждение, т.е. почему нет и не может быть объективных аргументов. Не хочется, чтобы судьба прошлого непроведенного голосования постигла и это.
• Думаю, что необходимо расширить примеры изображений, чей большой размер не снижает коммерческую ценность оригинала, а также привести аргументы, почему вообще нужно высокое разрешение. Всё это есть в Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. Это ключевой момент, на который нужно сделать максимальный акцент.
• Думаю, стоИт привести подсчёт голосов участников на Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений.

--NeD80 17:20, 1 мая 2010 (UTC)

• • Аргументы - проблема в том, что они в конечном счете субъективные. Плюс, желающие вникнуть в проблему так и так будут читать оригинальное обсуждение. А не желающие и уже имеющее сформировавшееся мнение - вполне возможно что и шапку не дочитают.
  • Про действия по итогам голосования - уточнил.
  • Список примеров, кроме очевидных случаев, сам может стать предметом обсуждения. Вот написали мы "постер", а нас ткнули в магазин постеров. В котором постеры, ничем принципиально от картин не отличаются. То есть нужны для "повесить на стеночку и любоваться". Опять же, если мое рекламное изображение лежит только у меня на сайте - все ходят ко мне на сайт. И попутно смотрят баннеры, за что мне капают денежки. А если изображение уплыло на Вики - ко мне на сайт никто не ходит и денег за баннеры я не получаю.
  • Но и голосование в целом подправил. Zero Children 20:30, 1 мая 2010 (UTC)

• добавил компромисный вариант: согласно которому в общем случае имхо хватает 400x300, а в частном может потребоваться и 800x600 (Idot 07:47, 16 мая 2010 (UTC))

Открытие

Ну, вроде разобрались с замечаниями.

• Скриншоты могут нанести ущерб коммерческой ценности, но исключительно при нелегальном использовании. Учтено в тексте голосования.
• Ограничивать не площадь изображения, а его размер в байтах - хорошо бы. Мне лично, площадь критичнее. Но так как до сих пор о размере в килобайтах никто (включая авторов частных КДИ) не беспокоился и спокойно грузил картинки в 50-200 килобайт, такое радикальное изменение в правилах и более того, действующей практике, требует отдельного обсуждения.

Если больше замечаний нет, через пару дней добавлю голосование, в список текущих голосований. Zero Children 19:14, 7 мая 2010 (UTC)

Zero Children, я прошу вас несколько задержать старт голосования. В ближайшие день-два я хочу обсудить и внести некоторые изменения и дополнения в шапку. --NeD80 19:37, 8 мая 2010 (UTC)

Ок. Главное, не забудте. Zero Children 21:15, 8 мая 2010 (UTC)

Итак, вот ещё какие замечания/предложения/комментарии в меня есть.

• 1. Надо бы как-то описать ситуации, когда категории несвободных изображений, здесь описанные как такие, что не могут принести вред, на самом деле в некоторых ситуациях могут его принести. Например, кадр с фильма, на котором демонстрируется картинная галерея. Или скриншот сайта с такой галереей. Или комп. игра с художественным оформлением и live-action роликами. Или скриншот программы Google Earth. Всегда можно найти такие примеры, и это нужно прописать.
• 2. В шапке голосования так и не показано, почему для некоторых изображений требуется больше, чем 400*300. Полагаю, многие участники истинно веруют, что 400*300 хватает в 99,9% случаев.
• 3. Полагаю, что как раз таки логотипы следует убрать из списка НУКЦ (не уменьшающих комм. ценность). Логотип в высоком разрешении может использоваться киберсквоттерами или пиратами или ещё как-то так.
• 4. В списке НУКЦ нет скриншотов сайтов с простым нехудожественным преимущественно текстовым содержимым.

--NeD80 12:00, 10 мая 2010 (UTC)

• • 1) Описал.
  • 2) Вроде, в начале раздела "Итоги предшествующего обсуждения" оно и есть. Теряются мелкие детали, но некоторые считают что они и не нужны. Переписал так, что бы было видно что это были примеры аргументов. Если нужно добавить какие-то еще - пишите. Главное, чтоб шапка не слишком раздулась, а то ее читать никто не будет.
  • 3) Ну мало ли, что пиратами может использоваться. А если они завтра начнут жетономи с именем Рей торговать, что делать будем? Скажем что имя "Рей Аянами" обладает самостоятельной коммерческой ценностью и по этому его можно писать только в пониженном качестве, как "Р-й А-нами"? Или сразу введем заповедь "не упоминай имени Б-гини в суе"? Я вроде, уже писал в шапке, что если мы будем учитывать пиратов - надо будет весь FU запрещать. Так как спиратить можно и 400x300, и 100x100.
  • 4) Ок, добавил. Zero Children 21:13, 10 мая 2010 (UTC)

Противоречие резолюции фонда и законодательству США

Повторю то, что я написал в итоге ОБП по этому вопросу:

И резолюция фонда (которая и обязала принять КДИ), и — что важнее — сама доктрина добросовестного использования ставят во главу угла не влияние на коммерческую ценность произведения, а минимальное использование, пока оно способствует «прогрессу науки и полезных искусств». Так что если будет предпринята попытка провести подобное голосование, оно сразу же будет закрыто мною или другим администратором. NBS 19:53, 11 мая 2010 (UTC)

NBS, возможно, вы недопоняли цель этого голосования. Цель не в том, чтобы определить максимально или минимально допустимый размер несвободных изображений. В резолюции фонда вообще не приводятся никакие ограничения по разрешению. Более того, принятие жестких ограничений также противоречило бы текущему консенсусу сообщества, которое чётко отбросило возможность установки жестких ограничений. Данное голосование призвано определить границу размеров несвободных изображений, выше которых надо писать обоснование высокого разрешения, а ниже - не надо. Сейчас такая граница фактически есть - это 400*300, хотя она нигде не прописана в правилах. В чём здесь противоречие между политикой фонда, доктриной добросовестного использования и данным голосованием - я никак не могу понять. Поясните, пожалуйста. "Так что если будет предпринята попытка провести подобное голосование, оно сразу же будет закрыто мною или другим администратором." - а вот это уже прямая угроза. Ни вы, ни кто-либо иной не можете закрыть данное голосование, так как оно не противоречит никаким уставам и правилам фонда, законодательству США и нашей локальной рувики. --NeD80 20:03, 11 мая 2010 (UTC)

И я повторяю: :NBS, формальная граница "загрузил больше - пиши обоснование, загрузил меньше - не забивай голову ерундой" существует и де-факто, и де-юре. Почитайте хоть ВП:КДИ-АИМ. Если вы считаете что таковая граница противоречит резолюции фонда, вы должны как минимум инициировать отмену всех частных КДИ.

Если вы возражаете против пункта "никакое разрешение не требует обоснования" - ради бога, можно убрать.

Таким образом, жду уточнения претензий к голосованию, иначе считаю их невалидными. Zero Children 20:38, 11 мая 2010 (UTC)

Это вы не поняли, о чём я. Сам подход «речь идет только о изображениях, никакой размер которых никак не может снизить коммерческую ценность оригинала» противоречит концепции добросовестного использования. Что касается вашего итога — я пока не видел ни одного корректного аргумента, почему для всех изображений какого-то типа использование концепции ДИ и решении Фонда будет оправдано; вместо этого идёт аргументация о коммерческой ценности, которая в концепции ДИ и решении Фонда не имеет решающего значения; дальше все аргументы объявляются «субъективными», и на основе этого делается вывод о необходимости голосования. NBS 21:37, 11 мая 2010 (UTC)

Если я вас правильно понял, то речь шла не о том, о чем вы говорите. Речь шла о том что:

ВП:КДИ#1 - у изображения нет свободной замены.

ВП:КДИ#2 - оно не нарушает коммерческой ценности оригинала.

ВП:КДИ#3а - мы не перегнули палку с общим числом FU изображений.

ВП:КДИ#4 - материал ранее был где-то опубликован.

ВП:КДИ#7 - файл используется хотя бы в одной статье.

ВП:КДИ#8 - файл иллюстрирует что-то важное.

ВП:КДИ#9 - файл используется только в пространстве имен "статьи".

ВП:КДИ#10 - и шаблоны у него заполнены.

Какой размер учитывая вышесказанное, не нарушит ВП:КДИ#3б?

В данных условиях, я могу вспомнить ровно один сколько-то не субъективный аргумент обоснования допустимой границы качества - "а если грузить изображение таких размеров - мы уже вылетим за границы ВП:КДИ#2". Соответственно, он и отображен в шапке - "а мы говорим только про изображения, которые принципиально не могут снизить ценность оригинала". То есть, идет попытка предотвратить отклонение обсуждения ВП:КДИ#3б, в сторону обсуждения прочих пунктов КДИ. Фраза "речь идет только о изображениях, никакой размер которых никак не может снизить коммерческую ценность оригинала" вовсе не означает что мы сейчас побежим грузить десять фото любимой зубочистки героя, на том основании что они коммерческую ценность не нарушают.

Если проблема именно с этим разночтением - могу переформулировать шапку. Zero Children 22:24, 11 мая 2010 (UTC)

Здесь и далее была аргументация о том, что для большинства тех же скриншотов компьютерных игр достаточно консенсусных 300×400; опровержения этой аргументации я не вижу. Если же вы считаете мою аргументацию новой, не прозвучавшей в предыдущем обсуждении — то это ещё одна весомая причина делать новое обсуждение, а не голосование.

В дальнейшем обсуждении здесь я не вижу смысла — вы его, похоже, превращаете в хождение по кругу. Я уже написал, что в случае открытия голосования я его закрою (если меня никто не опередит). Оспаривать это моё решения можете в АК. NBS 23:21, 11 мая 2010 (UTC)

Опровержение аргументации было, вы просто плохо читали.

Действительно, в обсуждении на которое вы ссылаетесь, Panther отстаивал позицию о том, что если деталь изображения не иллюстрирует какой-либо текст - значит и не нужна она. А если есть словесное описание детали - тем более не нужна, так как заменяема этим самым описанием. Таким образом, иллюстрировать надо только цитирую "то, о наличии чего сказано в статье, но что достаточно проблематично или невозможно описать словами в деталях". Действительно, этот аргумент ставит под сомнение необходимость превышать 400x300.

Опровержение аргумента - практически все можно описать словами. И лицо человека (словесный портрет), и содержимое натюрморта (пример в шапке). Таким образом вещей которые "достаточно проблематично или невозможно описать словами в деталях" просто нет в природе. и с аргументацией Panther, следовало бы запретить FU как таковой.

Этот аргумент извините, опровергнут не был. То есть, мне ответили цитирую "Объясняю тоже в лоб. Для общего впечатления достаточно 300х300". Но что это за общее впечатление такое и почему на него нужно 300x300, а не 100x100 - мне так никто внятно и не объяснил.

Более того, если вы дочитаете до раздела "Оспариваемый итог", вы увидите что все тот-же Panther пишет "Для скриншотов игровых программ и сайтов, в связи с тем, что такие скриншоты не могут уменьшить коммерческую ценность исходного произведения — 800х600 пикселей;". Если вы дочитаете до моего итога, то увидите что это голосование создано в том числе с благословения арбитра Claymore.

Так что, давайте вы все же чуток больше аргументируете свою позицию. А то действительно в арбитраже бодаться придется. Zero Children 00:14, 12 мая 2010 (UTC)

PS И не надо обзывать 400x300 консенсусными. Они утверждались только для проекта Аниме. Плюс, определитесь, о чем спорим. О консенсусе или о законах? Для законов, наш консенсус никакой роли не играет. Zero Children 00:17, 12 мая 2010 (UTC)

Есть консенсус (не закреплённый ни в каких правилах — но де-факто есть), что для изображений разрешением 400×300 и ниже не требуется обосновывать это разрешение. Я не буду разбирать всё это обсуждение; вкратце аргументация такова: несвободное изображение должно иллюстрировать конкретный текст статьи, а не служить самостоятельным источником — об этом говорит пункт 3 ВП:КДИ (об этом говорилось в обсуждении); потом Panther’а, с моей точки зрения, занесло («Если вы сможете словами описать то, что проще показать — то да, несвободная картинка станет лишней.»), и обсуждение ушло в другую сторону — но это не отменяет предыдущую аргументацию.

PS. «это голосование создано в том числе с благословения арбитра Claymore» — Claymore это прокомментировал так: «В какой-то степени. Если считать за благословление, что у меня не дошли до них руки.» NBS 19:23, 13 мая 2010 (UTC)

Вот о чем я на разные лады и толкую - ваши 400x300 опираются не на законы, судебные решения или там практику использования изображений СМИ, которым хватит в три раза меньшей площади. А исключительно на некий "консенсус", то есть на ИМХО участников. Которое, кстати, если судить по результатам обсуждения, вовсе не в пользу 400x300, о чем вы уже читали в моем итоге. От чего и был сделан вывод о бессмысленности дальнейшего обсуждения - что мы в нем будем делать, писать друг другу "ИМХО, 150x150", "нет, ИМХО, 400x300, мое ИМХО имхастее"?

Что касается Panther - его не занесло. Если бы он ответил "да, если вы словами описали детали изображения - грузите их на здоровье", мы бы получили критерий допустимых размеров "есть описание детали - грузи крупную картинку. Нет описания детали - пережимай в 100x100". Который к формальным границам не имеет ровным счетом никакого отношения. При чем, по этому критерию пришлось бы немедленно удалить 90% изображений статьи "Персонажи School Rumble", так как никакого описания внешности персонажей там нет. Ну, кроме "Тэнма симпатичная". Или вот, в статье Рукия Кучики, про внешность героини сказано только "Рукия похожа на мальчика: короткие чёрные волосы, худощавое телосложение, низкий серьёзный голос". Для того что бы показать "волосы короткие, черные" 400x300 вовсе не обязательны. А статья входит в число хороших. Безобразие. UPD Пардон, там 225x300, но не суть - простор для пережатия есть.

Плюс, вы не поняли. Мой аргумент не "Panther глупость сморозил". Мой аргумент "с аргументами противников 800x600, надо и 400x300 запрещать". Он пока никуда не делся. Zero Children 00:13, 14 мая 2010 (UTC)

• Естественно эти действия будут оспариваться в АК, причём с требованием снятия административных полномочий, так как

1. Вами предпологается, что в таком голосовании только Вы и некое меньшинство будет руководствоваться добрыми намерениями. Предпологаемому большинству в этом Вы отказываете.
2. Фактически, в данном голосовании обсуждается то, начиная с какого размера загружающие должны в режима диалога общаться с группой контролирующих лицензионное качество изображений на предмет того, почему для конкретной статьи потребовалось качество превышающее 300x400. Предлагается решить, а не повысить ли эту планку для некоторых типов изображений, когда такое общение уже необходимо? «В каких случаях такое общение необходимо» — это не более, чем мнение, никак не подкреплённое правилами (в том числе и этим решением фонда). То есть, в данном случае вы используете административный ресурс, чтобы настоять на своём мнении. --Alogrin 01:07, 12 мая 2010 (UTC)

• Американские суды ставят во главу угла именно влияние на коммерческую ценность, а никак не минимальность использования. «The fourth factor […], "the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work", has been called by the U.S. Supreme Court, "undoubtedly the single most important element of fair use"». [5]. Еще более удивляет ссылка на резолюцию Фонда, которая не только не ставит разрешение во главу угла, но и вообще его не упоминает. Trycatch 02:08, 12 мая 2010 (UTC)

• Резолюция упоминает то что КДИ должны быть минимальными. Правда, лично мне всегда казалось что речь идет о минимальности множества используемых несвободных изображений, а вовсе не о минимальности их качества. Там же после требования минимальности идет "Их использование, с небольшими исключениями, применимо при иллюстрировании исторически значимых событий, включении в статьи идентифицируемых защищённых произведений (таких как логотипы) или дополнения (в узких пределах) статей о современных произведениях искусства, охраняемых авторским правом". То есть, описывается множество ситуаций в которых грузить изображения можно, а не множество ситуаций, в которых тот или иной размер оправдан. Хотя, конечно, можно трактовать текст и так как предлагает NBS. Zero Children 02:38, 12 мая 2010 (UTC)
  • Трактовка NBS не вытекает из текста резолюции. Весь §3 посвящен обсуждению минимальности множества случаев, в которых разрешается использовать фейр-юз, а не обсуждению минимальности качества. Trycatch 03:15, 12 мая 2010 (UTC)

    Я и не ссылался на § 3 — это прямо следует из § 4 («Они должны использоваться только в контексте других свободно лицензированных материалов.»), на основе чего был принят пункт 3(б) ВП:КДИ, действие которого в этом голосовании фактически предлагается ограничить. NBS 19:23, 13 мая 2010 (UTC)

    Между § 4 и 3(б) я и вовсе не вижу никакой связи. В том числе причинно-следственной связи -- 3(б) к нам, вероятно (не проверял, но наверняка так и было), перешел из правила англовики, а там он присутствовал в несколько измененном виде задолго до резолюции Фонда 23 марта 2007 года. Trycatch 15:07, 14 мая 2010 (UTC)

    Вы путаете ВП:КДИ#3б и ВП:КДИ#8, Zero Children 21:28, 14 мая 2010 (UTC)

• Ну, в общем, итог предшествующего голосованию обсуждения подведен. Если кому либо он кажется некорректным - напишите "Zero Children в своем итоге проигнорировал такой-то и сякой-то аргументы". Касаемо уже прозвучавшего возражения NBS - "Второй аргумент оспаривался в данном обсуждении, на том основании что высокая детализация является избыточной, так как Виккипедия проводит политику минимизации использования FU. Попытки формализировать избыточность привели к достаточно абсурдным результатам. Получилось что как минимум все детали изображения поддающиеся словесному описанию избыточны, так как их можно заменить этим самым описанием. То есть избыточны если не 100%, то 99% деталей точно.". Действительно, я не стал подробно расписывать аргументацию Panther и мои возражения на нее. Уж и не помню почему, наверно потому что оно уже разбиралось в предварительных итогах. С тем что аргументы Panther о минимальности использования уже разбирались и уже опровергнуты - вроде, разобрались. Предполагая добрые намерения, полагаю что NBS просто пропустил нужное место в километровом обсуждении и решил что "а аргумент про минимальность мы уже разбирали" взято с потолка.
• Если кто-то считает что мой вывод "дальнейшее обсуждение бессмысленно, нужно голосовать" не верен - приведите объективные аргументы за позицию "400x300 в общем случае не являются избыточными". Я вот почему-то уверен, что минимум этак половине изображений и 150x150 хватит. Ну ладно, ладно, убедили - 200x200.
• Если кто либо считает, что какой-либо пункт данного голосования нарушает законы о АП - назовите конкретный пункт и конкретный закон или конкретный судебный прецедент.
• Жду пару дней и если аргументированных возражений не будет - открываю голосование. С ссылкой на этот комментарий и набиранием на всякий случай, черновика иска в арбитраж. Zero Children 02:33, 13 мая 2010 (UTC)

  Да аргументов уже высказана масса, только вы их почему-то не хотите слышать. И продолжение дискуссии здесь - результат того, что вы явно торопитесь с голосованием, что не вся аргументация была высказана и проанализирована в ходе опроса. И я понимаю вашу мотивацию по проталкиванию голосования: "не получилось что-то противопоставить аргументам, так давайте попробуем тупо заголосовать нужные поправки". --DENker 12:48, 13 мая 2010 (UTC)

  Извините, это не я не хочу слышать, а вы не хотите правильно прочесть вопрос. Я прошу аргументы не за избыточность 800x600. Я прошу аргументы за не избыточность 400x300. При чем прошу не "закон требует минимизации и я думаю что 400x300 требование минимальности не нарушают" и не "потому что гладиолус", а конкретное судебное решение, с конкретными цифрами. Вот, вполне объективно, кадр из аниме имеет размер 250x140. Вот игровой скриншот 250x140. Уж объясните мне, дураку на пальцах, почему Mantan Web столько хватает, а нам надо то 300x300, то вовсе 400x300. А то я по недомыслию думаю что наши 400x300, взяты с потолка.

  И не занимайтесь пожалуйста, чтением в сердцах. Я вот тоже думаю нехорошие вещи о вашей мотивации. Но я же держу свое мнение при себе. Zero Children 13:43, 13 мая 2010 (UTC)

  PS Вот счас ткнул в первый попавшейся файл Файл:01осветл.jpg. Вот, пережатие 150 по ширине. Все отлично видно. Вы все еще верите что 400x300 взяты не с потолка и чем-то там обоснованы? Zero Children 13:49, 13 мая 2010 (UTC)

А не провести ли, заодно, ещё вот такой опрос?

Какое количество участников должны подписаться по заявкой на проведение опроса/голосования, чтобы администраторы не имели право заблокировать такой опрос?

Варианты

1. Не менее 5 человек.
2. Не менее 10 человек.
3. Не менее 15 человек.
4. Не менее 20 человек.
5. Администраторы должны всегда иметь право заблокировать опрос/голосование.

--Alogrin 08:53, 13 мая 2010 (UTC)

Я думаю, открытие такого опроса будет разведением лишних сущностей. To Zero Children: пожалуйста, подождите до выходных, на выходных я серьёзно поработаю над шапкой голосования, чтобы "обработать" все "непонятки, подозрения и вопросы". Просто в рабочие дни в меня нет достаточно времени для этого... --NeD80 19:13, 13 мая 2010 (UTC)

• а где вариант: "0. при отсутствии явных нарушений, включая соотвествтие НТЗ (обязательная возможность проголосовать как за противоположный вариант, так и за компромисный), администраторы не имеют права блокировать опрос" ? или Вы желаете играть в одни ворота? (Idot 07:40, 16 мая 2010 (UTC))

  PS привёл голосование к нейтральному виду, добавив возможность проголосовать и за компромисные варианты Idot 07:50, 16 мая 2010 (UTC)

Компромисный вариант

По зрелому размышлению, предлагаю такой вариант. Как предлагает NBS, проводится обсуждение, длительностью ну скажем, две недели. Тема - выработка допустимой границы, основанной на объективных критериях. Например, на решениях суда. Но никак не на одном консенсусе (ИМХО) участников. То есть, аргументация "я считаю, что 400x300 не являются избыточными" не принимается.

Но если через две недели и 400x300, и 800x600 нечем подкрепить кроме "народ считает что столько вполне допустимо" - не открываем третье (четвертое, пятое) обсуждение. А проверяем консенсус народа голосованием. Где уже подсчитывается "я считаю, что 400x300/800x600 не являются избыточными". Я в принципе не против продолжения обсуждения, но только если оно в какой-то момент может быть признано тупиковым. А не будет висеть в заглохшем состоянии до бесконечности, как это было с предыдущим обсуждением. Zero Children 01:10, 14 мая 2010 (UTC)

Давайте продолжим обсуждение, благо ещё есть что обсудить. --DENker 14:52, 14 мая 2010 (UTC)

Именно при условии, что мы когда ни будь его закончим. То есть, если ни опять ни к чему не прийдем (старое обсуждение, на момент моего итога давно заглохло) - никаких "не нарушайте ВП:ЗЛО, даешь третье обсуждение!". Иначе мы до бесконечности будем обсуждать. Если вас это устраивает - я вполне готов продолжать обсуждение. Я против исключительно растягивания его до бесконечности. Zero Children 21:28, 14 мая 2010 (UTC)

• добавил компроминсый вариант в голосование, так как я лично считаю, что:
  800x600 или выше нужно только если это разрешение используется в тексте статьи (например: групповой портрет десятка персонажей, рассказ о движке игры, рассказ о спецэффектах в фильме, очень подробный разбор внешнего вида персонажа с портретом во весь рост),
  в прочих же случаях вполне хватит и 400x300 (Idot 07:59, 16 мая 2010 (UTC))
  • Это уже частные случаи, которыми занимаются частные же КДИ. Немного другая история. Мы тут про общий случай говорим. Впрочем, можно заодно спросить и про возможность высокого разрешения в частных КДИ, мне не жалко. Zero Children 08:39, 16 мая 2010 (UTC)
    • да, это частные. общий КДИ должен ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ разрешать в частных случаях разрешение большее, чем обычное. иначе упираемся в ту же самую проблему из-за которой и организуется это голосование. было бы в общем КДИ разрешение большего разрешения для частных КДИ в особых случаях - проблем бы не было! (Idot 10:50, 16 мая 2010 (UTC))
  • Сейчас у нас сложилась такая веселая обстановка, что все что не является изображением к карточке статьи и не прикрыто частными КДИ, имеет проблемы вовсе не с ВП:КДИ#3б, а с ВП:КДИ#2 и ВП:КДИ#8. Сами же помните историю с "Унесенными Призраками" - пришел удалист и потер все картинки по критерию "многовато будет". Спасло эти картинки не то что они мелкими были, а то что было частное правило "грузить изображения персонажей можно". Так что, "запрет на загрузку любых новых изображений без обоснования разрешения", пока он не затрагивает частные КДИ, меня особо не беспокоит. Для всего что этот запрет затронет, и так надо обоснования сочинять, при чем без каких либо гарантий что не придется потом бодаться о их корректности. Zero Children 08:39, 16 мая 2010 (UTC)
    • для этого нужно в первую очередь в общих КДИ прямо прописать чёткую процедуру удаления проблемных файлов для общего случая (с инофрмированием как основных авторов статьи, так и загрузивших изображение), с примечанием, что частные КДИ могут вносить в эту процедуру некоторые уточнения, а не было - "что хочу то и ворочу, а правила исполняю как хочу" (Idot 10:50, 16 мая 2010 (UTC))
      • Ну да, КДИ надо капитально переписывать. Как в сторону прописывания процедуры удаления файлов, так и в сторону краткой справки "откуда этот пункт правил вообще взялся". Если бы рядом с ВП:КДИ#3б стоял четкий комментарий "этот пункт уточняет ВП:КДИ#2 применительно к размерам изображений" или "этот пункт введен согласно консенсусу сообщества, по результатам голосования" - этого спора вообще не возникло бы. Если дело в сохранении коммерческой ценности оригинала - достаточно показать что тот или иной размер эту ценность не нарушает. Если дело исключительно в субъективном мнении большинства - так его иначе чем голосованием и не проверишь. На то оно и мнение. Но это развлекуха еще минимум на полгода. А разбирательство с "консенсусными" 400x300, которые даже в рамках проекта Аниме не во всех случаях консенсусные - даст результаты прямо сейчас. Zero Children 12:26, 16 мая 2010 (UTC)
        • дело не только и не столько в размерах,
          например, админы вводившие КДИ не видели ничего плохого в дестяке FU при наличии достаточного текста, и считали это вполне соответствуюзим условиям минимальности (см. архивы обсуждений и голосований касающихся КДИ и его приложений, которые я как-то уже цитировал, причём неоднократно)
          в то время как новички, в то время в вики не присутствующие твёрдо уверены что "минимальное использование - это 1-2 FU"
          и удаляя "лишние" файлы без всякого обсуждения - твёрдо уверены в своей правоте (Idot 15:03, 16 мая 2010 (UTC))
          PS не переписывать (нам это сделать никто не даст), а дополнять разрешая двухсмысленности
          • Число изображений - это ровно та же история что и размеры. Банально никто уже не помнит зачем там надо было минимизировать и ограничивать. Толи это закон такой был, толи резолюция Фонда, толи консенсус непойми-откуда взявшийся и к FU никакого отношения не имеющий. Это обсуждение очень показательно - начали здесь за здравие, а кончили за упокой. В смысле, начали с "голосование нарушает законы!" и кончили "ну ладно, не нарушает. И резолюцию не нарушает. Оно консенсусу противоречит". В результате борьба за соблюдение политики FU, вырождается в обычный ритуал. Вот я и говорю - надо везде подписать, что откуда взялось. Zero Children 01:41, 17 мая 2010 (UTC)
  • А вот в выработке этих самых частных КДИ, очень мешает ссылка на "да у нас есть действующее правило про 400x300! Ну ладно, не правило, а консенсус. Это у вас просто опрос кривой, вот и показывает другое. И вообще, законы нарушили! Ну ладно, не нарушили. Но консенсус то никуда не делся, он только в вашем кривом опросе пропал". Если мы раз и навсегда разберемся с тем, какой там у нас консенсус (голосование) и есть ли аргументы за какую-либо границу, кроме этого самого консенсуса - с частными КДИ по легче будет. Zero Children 08:39, 16 мая 2010 (UTC)
    • ну вот про это я и сказал чуть выше, что общий КДИ должен ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ разрешать в частных случаях разрешение большее, чем обычное (Idot 10:50, 16 мая 2010 (UTC))

ВП:НЕСЛЫШУ

Сейчас в сообществе (не среди узкого круга участников какого-то обсуждения, а именно в сообществе) есть консенсус, что для изображений разрешением 300×400 и менее обосновывать это разрешение не нужно. Этот консенсус выражается в том, что на такие изображения никто не ставит шаблоны {{subst:dfud|3b}}, а если бы кто-то начал расставлять — наверняка был бы предупреждён за нарушение ВП:НДА. Подобного консенсуса относительно изображений с большим разрешением в сообществе нет.

В ОБП и на этой странице (некоторые) сторонники загрузки изображений с большим разрешением без дополнительного обоснования применяют такую аргументацию: никакого консенсуса относительно относительно 300×400 нет; обоснуйте, почему 300×400 можно без обоснования, а 600×800 нельзя; если не обоснуете, значит, все аргументы субъективны, и мы устроим голосования — и это повторяется в ответ на любые попытки найти компромиссное решение. Я рассматриваю такой способ ведения дискуссии как типичное «хождение по кругу».

К чему это может привести? Один из возможных вариантов. Проводится голосование, которое игнорируют многие заинтересованные участники (исходя из того, что голосования — зло, что данные формулировки некорректны и т. д.); голосование даёт результат, подтверждающий — с точки зрения его организаторов — консенсус по, допустим, 600×800 без обоснования. После этого вопрос попадает в АК (сценарии могут быть разные: или кто-то подаёт заявку о ничтожности этого голосования, или администраторы просто не обращают внимания на его итог, и заявку подаёт после удаления подобного изображения). Я вижу два возможных варианта решения АК:

1. оптимальное — признать наличие консенсуса для изображений разрешением 300×400 и отсутствие для большего разрешения;
2. жёсткое (маловероятно, но нельзя исключать в случае острого конфликта) — запрет на загрузку любых новых изображений без обоснования разрешения (что на практике будет означать фактический запрет на загрузку новых несвободных изображений) до достижения полноценного консенсуса.

Кому-то это всё нужно?

Итак, я не вижу готовности организаторов голосования искать компромисс, поэтому я намерен такое мероприятие (и его результаты) просто игнорировать — к поиску консенсуса оно не имеет ни малейшего отношения. NBS 21:10, 15 мая 2010 (UTC)

ВП:КДИ-ПЕРС - прочтите внимательно шапку. Пусть вас не сбивает с толку то, что "а 200x200 - это только для списков персонажей". Основная масса изображений аниме-проекта - это изображения к карточке и изображения к спискам персонажей. Таким образом, не менее половины изображений оговоренных действующими правилами, иметь "консенсусные" размеры 400x300 никак не могут.

К прочим изображениям 400x300 по ВП:КДИ#3б действительно, никто не прикапывается. Потому что бот отражающий исключительно мнение своего автора, считает что такие изображения ничего не нарушают. А прочие участники если уж прикопаются, то сразу по ВП:КДИ#8. Помнится, именно из-за этого игровой проект начал писать свои КДИ.

Аргументов за свою позицию, кроме "я считаю что большинство со мной согласно" вы приводить явно не собираетесь. Также, вы активно возражаете против "ну давайте пойдем и спросим у этого большинства, что оно думает". Извините, я не понимаю о каком "поиске компромисса" вы говорите, если вы отметаете все пути кроме спора уровня "мое ИМХО имхастее". Zero Children 00:08, 16 мая 2010 (UTC)

PS "и это повторяется в ответ на любые попытки найти компромиссное решение" - а вот теперь я попрошу вас списочек этих попыток. В которых я именно проигнорировал аргументы, а не развел руками "и как мы из этого выведем объективную границу, не основанную на ИМХО?". Вы уже обвинили голосование в нарушении действующего законодательства и не дали ни одной ссылки на закон/судебное решение, из которого бы прямо следовало "400x300/800x600 нельзя". Теперь вы обвиняете меня в том что я игнорирую попытки найти компромисс (иначе, как трактовать ссылку на ВП:НЕСЛЫШУ?), хотя выше я предложил "отлично, излагайте свои объективные аргументы. Но если объективными аргументами обосновать ту или иную позицию не получится, то переходим к ссылке на субъективное мнение большинства. И это мнение проверяем голосованием". Мне вот кажется, что вы нарушате ВП:ЭП. Zero Children 00:56, 16 мая 2010 (UTC)

• Уважаемый NBS, не волнуйтесь, я Вас услышал и добавил компромисный вариант в голосование - теперь всё OK! Idot 08:18, 16 мая 2010 (UTC)
  • Думаете, поможет? NBS явно принципиально против голосования. А не против голосования в текущей форме. Zero Children 08:50, 16 мая 2010 (UTC)
    • ну если не поможет, то он значит не слышит своих собеседников, но я очень надеюсь, что услышит (Idot 10:35, 16 мая 2010 (UTC))
• NBS, вы самоустранились из дискуссии? Я по-прежнему, предлагаю ряд конструктивных решений.
• Мы признаем что граница основана исключительно на мнении большинства и проверяем таковое голосованием. Если вы так уверены в консенсусе сообщества, вы ровным счетом ничем не рискуете. Раз есть консенсус, все проголосуют за ваши любимые 400x300.
• Вы приводите решения фонда/цитаты из законов, из которых явно следует тот или иной (не)допустимый размер. Обсуждаем их две недели. Если приходим к тому что ни из каких законов/резолюций допустимые границы однозначно не выводятся - признаем что допустимые границы основаны исключительно на мнении большинства. И опять же, проверяем таковое голосованием.
• Если вам так не нравятся голосования, ради бога. Просто пишем в КДИ "Разрешение/качество воспроизведения. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи. Частными КДИ могут задаваться конкретные размеры, допустимые в тех или иных ситуациях и не требующие отдельного обоснования. В отсутствии частных КДИ, любой размер требует обоснования". Будет у нас ВП:КДИ#3б, аки ВП:КДИ#2 и ВП:КДИ#8 без какой-либо конкретной трактовки. Зато раз и навсегда закроем эту тему с обобщениями КДИ-АИМ на всю Вики. Zero Children 02:02, 17 мая 2010 (UTC)

И еще раз про законы

Политика Fair-use:

1. цель и характер такого использования, в том числе является ли оно коммерческим или некоммерческим образовательным; - к размерам изображения не имеет никакого отношения.
2. природа произведения; - к размерам изображения не имеет никакого отношения.
3. величина и значимость использованной части по отношению к целому произведению; - к размерам изображения имеет отношение, только если мы говорим о репродукции оригинала.
4. воздействие «добросовестного использования» на потенциальный рынок распространения и цену защищённой авторским правом работы. - рассматриваем только класс изображений, размер которого к "воздействию на рынок" не имеет никакого отношения.

Резолюция фонда:

Параграф 3 - разобрались, не имеет к размерам никакого отношения. Он говорит о минимизации множества используемых изображений.

Параграф 4 - это ВП:КДИ#8.

Я по-прежнему готов выслушать на чем же основан ВП:КДИ#3б. Вернее, на чем он основан - я вижу. Только, те размышления о пиратах, мы уже разбирали выше. Да и при принятии ВП:КДИ-ЗВУК тоже разбирали. Zero Children 05:54, 16 мая 2010 (UTC)

что мы вообще уточняем?

что мы вообще уточняем, если в ВП:КДИ разрешение в 400x300 вообще не упоминается? (Idot 11:19, 16 мая 2010 (UTC))

400x300 прописано в {{Несвободный файл}} + проверяется ботами (Idot 11:22, 16 мая 2010 (UTC))

• спросил на форуме авторского права Википедия:Форум/Авторское право#разрешения (Idot 11:57, 16 мая 2010 (UTC))
• Некоторые считают что 300x300 или 400x300 - это местный суслик. Никто его в правилах не видел, но он там есть. Вот мы и уточняем сажать ли суслика в правила официально или написать что сусликов там нет. И если все же сажать, то какого. Zero Children 12:26, 16 мая 2010 (UTC)

Так так... Правила про размер изображений нет, и тем не менее тучи изображений отправляются и отправляются в помойку. Это что за беззаконие в Википедии творится? Это просто смешно! --Gwaron 19:10, 16 мая 2010 (UTC)

Ну, по сравнению с похождениями BotCat, который одно время игнорировал наличие описания "зачем мне нужен этот размер" - это ерунда. Кстати, тогда, помнится, администрация тоже пыталась всех заверить, что бот действовал по консенсусу сообщества. Бота уже заткнули, а размышления о том что "400x300 - это консенсус!" разгребаем до сих пор. Таки да, действия администрации, получаются не самыми красивыми. Zero Children 19:45, 16 мая 2010 (UTC)

• абсолютно не смешно, потому что админы уверены в законности этого. так что эту законность нужно или подтвердить или опровергнуть (Idot 01:39, 17 мая 2010 (UTC))

Открытие2

И так, Википедия:Голосования гласит что "Целесообразность проведения голосования в тех или иных случаях определена правилами Википедии о разрешении конфликтов. ". В соответствии с Википедия:Разрешение конфликтов, голосование проводится:

'Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов. Если участник продолжает правки, несмотря на наличие консенсуса сообщества, его действия могут быть классифицированы как вандализм.

Если уважаемые оппоненты считают что та или иная граница основана на неких аргументах, таких как конкретные судебные прецеденты из которых явно следует недопустимость некоего размера и хотят ткнуть меня носом в "Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов"- я по прежнему готов продолжить обсуждение. При условии что если оно зайдет в тупик, мы признаем что ни на каких законах или судебных решениях, конкретная граница XxY не основывается. И соответственно, никаких весомых аргументов кроме арифметического консенсуса, ни за один из вариантов не приведено. После чего, проводим голосование. Повторюсь, я лишь против растягивания обсуждения до бесконечности. Да, я помню что DENker согласился на дальнейшее обсуждение, но ответа "да, разумеется, если все зайдет в тупик - вернемся к голосованию, а не будем дальше переливать из пустого в порожное" я не увидел. Да и NBS вслед за моим предложением "обсуждаем дальше, если обсуждение заходит в тупик - голосуем", обвинил меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Прошу простить мне, что после подобной реакции, я сомневаюсь в согласии уважаемых оппонентов на этот вариант. И для продолжения обсуждения, жду явно выраженного согласия не растягивать его до бесконечности.

Если уважаемые оппоненты полагают что та или иная граница основывается на консенсусе сообщества, именно в смысле арифметики (большинство согласно с XxY) - открываем наконец голосование, что бы подтвердить или опровергнуть консенсус. И вновь повторяю, что даже из действующих правил ВП:КДИ-ПЕРС следует, что граница 400x300 применима далеко не во всех случаях.

Если уважаемые оппоненты по прежнему считают что какая-либо из рассматриваемых границ нарушает действующее законодательство, я по прежнему жду ссылок на конкретные судебные решения. К сожалению, даже если в законе черным по белому написано "надо минимизировать размер изображения" (чего там кстати, не написано) - из этого увы, не очевидно что их надо ужимать до 400x300, а не 200x200. Если уважаемые оппоненты по прежнему считают что я игнорирую их попытки найти компромисс, я по прежнему жду когда меня ткнут носом в список этих попыток и покажут что я их проигнорировал, а не аргументировано возразил.

PS Так как реакции со стороны NBS так и не последовало, пункт о возможности в частных случаях, брать больше чем в общих - из голосования убираю. На мой взгляд, такая возможность и так очевидна из наличия во всех частных КДИ пункта "если вам нужно больше - грузите больше. Только, объясните зачем". Кроме того, тут регулярно поминают ВП:ЗЛО. О границе размеров для общего случая, обсуждение уже было. Пусть и зашедшее в тупик. На основании тупиковости обсуждения, это голосование и открывается. (Из аргументов за конкретную границу нашелся только арифметический консенсус - так давайте его проверим.) Обсуждения "а не вписать ли нам в КДИ явно, что в частном случае можно больше чем в общем?", пока не приводилось. Не хотелось бы создавать лишний повод придраться к голосованию.

PSS В случае блокировки голосования, или же игнорирования его итогов, прошу считать это попытками доарбитражного урегулирования. Zero Children 12:10, 18 мая 2010 (UTC)

• Против убирания "пункта о возможности в частных случаях, брать больше чем в общих", так как нарушает ВП:НТЗ и возможность свободного воле-изъявления голосующих,
  более того учитывая опыт того, древнего провалившегося голосования, логично предсказать, что и это голосование в случае безкомпромисных формулировок наверянка провалится - иными словами не стоит наступать дважды на одни и теже грабли! (Idot 13:37, 18 мая 2010 (UTC)
  PS Zero Children! не стоит поступать по принципу "вырву-ка я себе глаз, пускай у тёщи будет зять - одноглазый!"

  делая голосование безкомпомисным, ты лишь приводишь к тому, что те админы которые могли бы проголоосавть за компромисный вариант проголосуют против,
  а NBS будет недоволен лишь тем голосование вообще состоялось, будучи очень доволен его итогами
  ты этого хочешь? (Idot 14:07, 18 мая 2010 (UTC))

  • • Не путайте невозможность обсудить вопрос/проголосовать за него в принципе и на данной странице в частности. "Файлы каких размеров допустимы в общем случае" и "можно ли в частных КДИ, выходить за рамки этого самого общего случая", это разные вопросы. И вот по второму тот же NBS запросто прикопается "а обсуждение где? Хотя бы в тупик зашедшее? Нету? Ну вот тут вы точно ВП:ЗЛО нарушили". Предлагаю такой вариант - в голосовании явно прописывается, что после решения первого вопроса, сразу открывается обсуждение по второму. Если конечно, мы не решим "нафиг эти формальные границы, обосновывайте любой размер" или "нафиг эти обоснования размеров, неизвестно с какого бодуна взявшиеся". В этом случае второй вопрос становится бессмысленным. То есть, тоже самое что вы предлагаете, только рассматриваем вопросы в два этапа.
    • Что касается предыдущего голосования - оно провалилось из-за А: отсутствия итога у обсуждения. Уже подвел. Б: Того что NBS напирал на то что мол "надо не голосовать, а обсуждать". Из-за чего я регулярно предлагаю обсуждать дальше, но только при условии что прозвучат аргументы отличные от "ИМХО большинства - XxY" и "ИМХО, требование закона такое-то, надо трактовать как 150x150, а не 400x300". Например, ссылки на конкретные судебные решения, в которых названы конкретные размеры. Очевидно, обсуждение имеет смысл только тогда, когда стороны посредством весомых аргументов, могут убедить друг друга в своей позиции. А одними ИМХО на ИМХО, никто, никого и никогда не убедит.
    • Впрочем, я согласен с вашим предложением на моей странице обсуждения участника, что стоит подождать до смены состава АК. А то там NBS в запасных арбитрах отметился. Zero Children 14:30, 18 мая 2010 (UTC)

      пояснение: компромисный вариант я добавил с учётом, того как именно проголосуют другие более объективные админы,
      ведясь же на провокацию NBS, ты не оставишь другим админам иного выбора, кроме того как проголосовать против (Idot 14:56, 18 мая 2010 (UTC)) PS предыдущее древнее голосование - это первый вариант ВП:КДИ-АИМ, по-сути провалившийся на голосовании (не собравший 2/3 голосов во время прошедшего голосования) только из-за огромных разрешений там предлагавшихся - глянь архив!

      Не понял. Имеется ввиду что "объективные админы" увидят пункт "а в частных КДИ можно и 1024x768" и подумают "о, ну если в частных КДИ столько можно, значит для общего случая 800x600 впишем"? Я чего то не улавливаю, как одно связанно с другим. Zero Children 15:02, 18 мая 2010 (UTC)

      не все голосующие внимательно читают шапку, часть голосующих (админ/не-админ - не важно) читают сам вопрос и пукнты голосования, а вовсе не шапку (шапку читают только, если ни фига не поняли вопрос). в разделе "голосование" - ни слова о том что речь о каких-то особых случаях, так как фраза "размер которых никак не может снизить коммерческую ценность оригинала", при отсутствии примеров - ничего тому кто не читал шапку - не говорит (Idot 15:22, 18 мая 2010 (UTC))

      Так может лучше шапку ужать? Историю конфликта нафиг. Кому надо - и так найдет. Первым же разделом ссылки на политику fair-use, резолюцию Фонда и констатация "требование минимизировать размер искали - не нашли".

      Плюс, я так и не понял при чем тут предлагаемое вами дополнение. Оно что, заставит кого-то прочесть шапку? Zero Children 15:53, 18 мая 2010 (UTC)

      ужимать не надо, так как темпрерамент у всех разный, есть и любители вдумчиво читать шапки, а при отсутсвии оной голосовать против, сочтя голосование плохо подготовленным
      кроме-того могут найтись те, кто считает, что в общем случае для скриншота допустим размер AxB, но в особых случаях можно и CxD (что и было в варианте который добавлял я)
      например: в целом по КДИ прежние 400x300, но для скришотов 800x600, а для особых случаев типа статьи о движке и 1024x768 (Idot 16:05, 18 мая 2010 (UTC))

      Ок, пусть будет и история конфликта, с комментарием "если вам лень читать - хоть по разделу с итогами глазами пробегитесь".

      Что касается вашего варианта, какой смысл спросить про особые случаи - я понимаю. Я не понимаю, какой смысл спрашивать про это, в контексте данного голосования. Ну захочет участник высказаться "для скриншотов можно по больше". Ну, найдет он пункт про особый случай. И что, он подумает "ах, какие заботливые организаторы. Накину ка я на радостях еще сотню пикселей общему случаю"? И куда потом девать результаты по этим особым случаям? В общих КДИ им вроде как делать нечего, там максимум имеет смысл написать "указанная здесь граница, (не)может быть превышена частными КДИ". Zero Children 16:52, 18 мая 2010 (UTC)

      использовать при выработке частных КДИ например, в КДИ для игр в целом взять 800x600, но для статей о движках с жёсткими требования к объёму текста разрешить 1024x768 (Idot 17:23, 18 мая 2010 (UTC))

      Ну так давайте и проведем про них частный же опрос. Здесь то речь про общие КДИ идет. Zero Children 17:32, 18 мая 2010 (UTC)

Какое явно выраженное согласие вам ещё нужно? Обсуждение данного вопроса и так уже размазалось по страницам обсуждений, итогов, подитогов, оспоренных итогов, комментариев к итогам, особых мнений и в том числе этой странице настолько, что все разумные аргументы потонули в море букв. Продолжение опроса, как минимум, нужно для того, чтобы собрать все аргументы в одно место и посмотреть, что было ещё упущено из виду. Голосованием этот вопрос решить на данный момент не представляется возможным, так как понятно, что большинство будут голосовать по принципу "так красивее", а не "так соответствует КДИ", поэтому результат голосования вряд ли можно назвать хорошим решением правового вопроса. --DENker 19:40, 18 мая 2010 (UTC)

Согласия на то что если из моря букв ничего кроме ИМХО участников не сложится - признаем что увы и ах, с правовым аспектом ничего не вышло. Раз уж все равно ждем до конца выборов в арбитраж, прошу, Википедия:Обсуждение правил/Трактовка ВП:КДИ3б. Но если из обсуждения ничего не выйдет - прошу без обид и криков "даешь третье обсуждение". Zero Children 02:09, 19 мая 2010 (UTC)

Ну, выборы прошли, возражения против открытия есть? Zero Children 01:25, 6 июня 2010 (UTC)

имхо, лучше спросить у АК. типа подать иск, но без ответчика - просто с запросом разрешения на открытия (чтобы не пришлось подавать иск по поводу блокировки наложенной кем-либо из админов) Idot 03:48, 6 июня 2010 (UTC)

Не уверен, что АК занимается подобным. Формально ведь доарбитражные средства урегулирования конфликта не исчерпаны, так как этот вопрос и есть способ разрешить дело миром. Zero Children 18:15, 6 июня 2010 (UTC)

Можно спросить на ВП:ФА, а можно попробовать принять уточнение к правилам, что если за опрос/голосование высказалось не менее 5 (или 10) человек, то администратор уже не имеет права заблокироват опрос/голосование. --Alogrin 18:56, 6 июня 2010 (UTC)

ВП:ФА#ВП:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ. Zero Children 20:04, 6 июня 2010 (UTC)

Собственно, возражений ждал долго, в том числе и на форуме. Возражений не последовало. Открываю голосование. Zero Children 22:06, 9 июня 2010 (UTC)