Обсуждение Википедии:Охрана границ

Вопрос к автору

Скажите, а Вам известен хотя бы один администратор, который на практике (или хотя бы в теории) придерживается именно тех взглядов, которые Вы приписываете «охранникам»? Вопрос весьма актуален, поскольку ежели такой администратор найдётся, на него следует немедленно подать заявку в Арбком о снятии флага :) --aGRa 10:42, 14 мая 2011 (UTC)

К сожалению, я не располагаю миелофоном, и не могу в точности знать про другого человека, с чем он согласен, и с чем несогласен. Может быть, администратора, поддерживающего все 9 пунктов, не существует. --Grey Horse 10:48, 14 мая 2011 (UTC)

Хорошо, хотя бы 2-3 пункта. Или даже пример администратора, поддерживающего конкретно пункты 1, 3, 5, 7, 9. Хотя бы один из перечисленных. Иначе у Вас текст получается нагнетание FUD с приписыванием определённой группе участников всех смертных грехов. --aGRa 12:19, 14 мая 2011 (UTC)

Предложение отклоняется как бессмысленное. Статья — своеобразный стаб, я вовсе не собираюсь защищать в ней каждое слово (и даже, будучи далёк от «охранителей», скорее сам склонен допустить, что в чём-то изложил их взгляды неверно). Готов обсуждать конкретные изменения: то-то исключить, то-то заменить на то-то. И только. --Grey Horse 12:41, 14 мая 2011 (UTC)

Для начала, убрать пункты 1,3,5,7,9, поскольку никто из известных мне администраторов таких взглядов не придерживается. Более того, те администраторы, кого наиболее часто относят к категории охранников (Ilya Voyager, Mstislavl, я в конце концов), разделяют взгляды, прямо противоположные приписанным Вами. Вероятно, также исключить 6, переформулировать 4 (разделив оскорбления и угрозы), привести конкретные примеры для 8, поскольку я также не помню, чтобы кто-то из причисляемых к данной группе требовал повышения цензов. Если что-то после этого останется — не имею ничего против. В текущем состоянии эссе будет достаточно скоро вынесено на удаление, поскольку оно вводит в заблуждение пользователей и даёт необоснованную негативную характеристику участникам, которые обычно причисляются к группе «охрана границ». --aGRa 13:34, 14 мая 2011 (UTC)

Не возражаю, если это сделает кто-то другой. Сам ничего менять не намерен, т.к. не склонен приписывать статье сверхценность, и сколько-нибудь серьёзно бояться, что её удалят. --Grey Horse 13:40, 14 мая 2011 (UTC)

Пункт 1

Мне кажется, нынешняя его формулировка не отвечает ВП:НТЗ. Нет объективного способа измерить вред и пользу для проекта, любые их оценки существенно завязаны на личность оценивающего. --Grey Horse 15:15, 14 мая 2011 (UTC)

У Вас было аналогичное «Надо ли в чём-то уступать википедисту, склонному к конфликтам, если одновременно он вносит полезный вклад (нет)», так что я не вижу проблемы. --aGRa 16:18, 14 мая 2011 (UTC)

Проблема в том, что по вопросу наличия у определённого участника полезного вклада консенсус обычно имеется, а насчёт того, «больше» он вреда или «меньше» — вполне может отсутствовать. --Grey Horse 16:23, 14 мая 2011 (UTC)

Для определения соотношения вреда и пользы выбирают Арбком. --aGRa 19:21, 14 мая 2011 (UTC)

Именно. А решение избирателя зависит, в частности, от того, является ли кандидат «охранителем» или «либералом». Если бы соотношение пользы-вреда было очевидно, эта карта не разыгрывалась бы в предвыборной кампании. --Grey Horse 07:43, 15 мая 2011 (UTC)

И что дальше? Я виноват, что точка зрения участников, которым приписывают охрану границ именно такова? --aGRa 08:55, 15 мая 2011 (UTC)

Предлагаю вариант: «Следует ли идти на какие-либо уступки по отношению к участнику, наряду с полезным вкладом причиняющему проекту тот или иной вред (нет)» --Grey Horse 16:32, 14 мая 2011 (UTC)

Это неверное утверждение. --aGRa 19:21, 14 мая 2011 (UTC)

Вы будете делать какие-то шаги к консенсусу, или мне действовать согласно ВП:РК ? --Grey Horse 02:48, 15 мая 2011 (UTC)

Какие шаги к консенсусу? Утверждение, что участники, которым приписывают охрану границ, не считают нужным идти на какие-либо уступки по отношению к участнику, наряду с полезным вкладом причиняющему проекту тот или иной вред, является неверным. Всегда принимается во внимание соотношение пользы и вреда. --aGRa 08:55, 15 мая 2011 (UTC)

Хорошо, создал тему на ВП:ВУ. --Grey Horse 09:43, 15 мая 2011 (UTC)

Об оскорблениях и угрозах на внешних ресурсах

Насколько я вижу из предлагаемого итога опроса, блокировки за действия на внешних ресурсах, кроме оскорблений (угрозы и прочее) поддержаны всем сообществом, а не только «охранниками». Кроме того, есть скорее допустимыми названы блокировки за оскорбления, если они явно и недвусмысленно совершаются с целью преследования и демотивации участника и (или) порождают серьезные конфликты внутри Википедии. Соответствующий пункт необходимо скорректировать или убрать. --aGRa 16:23, 14 мая 2011 (UTC)

Пожалуйста. Предлагайте более корректный вариант. --Grey Horse 16:26, 14 мая 2011 (UTC)

Пункт 5

Я также возражаю против нынешней формулировки п.5, поскольку из неё напрочь выпал аспект отношения к новичкам, а по ссылке, как нетрудно заметить, он вполне даже затронут:

проще нарушающему правила новичку поставить шаблон о блокировке, чем пытаться объяснить ему правила, проще POV-pusher'у выписывать прогрессивную блокировку по максимально жёсткой шкале, чтобы просто от него избавиться, чем пытаться возиться с ним и по десятому разу разъяснять ему правила. Это теория охраны границ

--Grey Horse 02:53, 15 мая 2011 (UTC)

Предложил новый вариант. --Grey Horse 07:26, 15 мая 2011 (UTC)

Кто Вам сказал, что это теория «охраны границ»? Пожалуйста, если Вы взялись писать данное эссе — потрудитесь хотя бы немного приближать к реальности характеристики, которые Вы даёте участникам, относимым к группе «охрана границ». --aGRa 08:57, 15 мая 2011 (UTC)

Я не взялся (единолично) написать данное эссе. Я взялся быть одним из его авторов, может быть, далеко не главным. --Grey Horse 09:21, 15 мая 2011 (UTC)

Ну вот Вы сейчас предложили формулировку, согласно которой теория охраны границ якобы заключается в том, что проще заблокировать новичка, чем объяснять ему правила. По-вашему, получается, что «теория охраны границ» идёт вразрез с основными принципами развития проекта (в частности, в свете недавних писем руководства Фонда). Это обвинение является достаточно серьёзным, и высказывать его без какого-либо обоснования — не вполне этично. --aGRa 09:43, 15 мая 2011 (UTC)

Вообще-то не предложил, а процитировал Ярослава Блантера. --Grey Horse 09:45, 15 мая 2011 (UTC)

Во-первых, могли бы сразу указать источник. Во-вторых, цитата вырвана из контекста. В контексте обсуждения её смысл идентичен тому, что уже написано в пункте 5 текущего текста. Собственно, на то обсуждение и стоит ссылка к пункту 5. --aGRa 10:17, 15 мая 2011 (UTC)

А мы тут не пункт 5 обсуждаем? --Grey Horse 10:20, 15 мая 2011 (UTC)

Вы вырвали цитату из контекста. Текущая формулировка пункта 5 адекватно отражает смысл позиции Ярослава, в отличие от процитированного Вами фрагмента обсуждения. --aGRa 10:52, 15 мая 2011 (UTC)

В данной ситуации можете спросить самого Ярослава, какая формулировка более точно отражает его позицию. --aGRa 10:53, 15 мая 2011 (UTC)

Так я именно за текущую формулировку, тем более, что она и возникла-то вследствие моей правки. --Grey Horse 10:55, 15 мая 2011 (UTC)

Тогда я не понимаю, что мы вообще обсуждаем. Я думал, что Вы предлагаете заменить текущий пункт 5 цитатой выше. Это смысла не имеет. --aGRa 11:32, 15 мая 2011 (UTC)

«Предложил» в начале ветки означает «внёс в статью, как компромиссный вариант». --Grey Horse 11:38, 15 мая 2011 (UTC)

Исследование?

Вообще, мне не кажется, что страница по формату проходит даже как эссе. Это исследование, с «Исторической» частью, рассмотрением роли отдельных поименованных участников в формировании понятия. Это скорее статья-исследование для Викиреальности, а не эссе для Википедии. --Dmitry Rozhkov 12:58, 15 мая 2011 (UTC)

Я тоже не думаю, что она эссе. Категоризовать, согласен, не так просто... Можно было бы в Категория:Википедия:«Болезни» википедистов, но «охранительская» позиция не кажется мне такой уж болезненной. Она неверна, но совсем не в том смысле, в котором неверен, например, синдром Плюшкина.--Grey Horse 13:29, 15 мая 2011 (UTC)

Может, отнести к Категория:Википедия:Идеологические течения Википедии, с простановкой навигационного шаблона? --Grey Horse 13:40, 15 мая 2011 (UTC)

Включил в идеологические течения. --Grey Horse 02:08, 16 мая 2011 (UTC)

Две копейки

По-моему, всё это исследование не имеет отношения к ключевому разногласию. Я его сформулировал бы следующим образом: «Википедия пишется википедистами» vs «википедисты пишут Википедию». Kv75 12:49, 17 мая 2011 (UTC)

Безразлично. Т.е., не буду возражать против добавления этого пункта, но сам не считаю его нужным. --Grey Horse 13:40, 17 мая 2011 (UTC)

Скорее «Википедия пишется идеальными википедистами» vs. «живыми людьми». --Scorpion-811 13:44, 17 мая 2011 (UTC)

Нет. «Охрана границ» утверждает, что первична энциклопедия. А Ваш альтернативный подход — что первично сообщество. Именно в этом разница. Kv75 18:15, 17 мая 2011 (UTC)

Давайте Вы не будете за меня (нас?) определять, в чём заключается мой (наш?) подход, хорошо? --Scorpion-811 19:09, 17 мая 2011 (UTC)

Хорошо. Вам пояснить разницу в упомянутых подходах? Или она понятна? Kv75 20:01, 17 мая 2011 (UTC)

Я понимаю эту разницу вот так. Или вот так. Или даже вот так. --Scorpion-811 20:16, 17 мая 2011 (UTC)

Ну не секрет, что именно Ваши вопросы кандидатам в АК-11 помогли мне чётко разделить два подхода. Но основное различие, на мой взгляд, именно в том, что я написал. Далее излагаю свой взгляд на предмет.

Подход «охраны границ» заключается в том, что если целиком заменить всё сообщество, но сохранить принципы Википедии, то то, что получится, будет Википедией. А вот если наше сообщество решит, что принцип нейтральности, проверяемости или единственности статьи в нашем проекте не действует, то то, над чем мы будем работать, будет уже не Википедией.

Альтернативный подход — Википедия есть то, что пишет наше сообщество. Можно работать хоть над новостным сайтом, но если сохранится преемственность через сообщество, то это будет Википедия. А если энциклопедию, основанную на принципах Википедии, будет писать другое сообщество, то это Википедией назвать нельзя.

И все остальные упомянутые противоречия следуют из этого ключевого различия, которое я здесь изобразил максимально гиперболизованно. Если хотите моё мнение, то оба эти подхода (а также многие другие) — это, разумеется, модели. Рассуждать на основе моделей проще, но для принятия удачных решений необходимо знать как можно больше моделей (в том числе обе эти модели) и понимать их области применимости. Kv75 20:33, 17 мая 2011 (UTC)

Ничего подобного. Просто если из Википедии в соответствии с принципом «охраны границ» вытеснить всех ненейтральных (неэтичных, несбалансированных, непроверяемых, конфликтноинтерсных и т. п.) участников, имеющих свои мысли, вкусы, мнения, отклонения, предпочтения, убеждения и т. п. оставить только идеальных, которые «пришли-сюда-писать-энциклопедию-и-ничто-иное» — это действительно будет не Википедия. Это будет дамп (по крайней мере в предельном случае). Потому что таких участников нет вообще. А если кто и утверждает, что такие есть — я не верю. --Scorpion-811 20:54, 17 мая 2011 (UTC)

«Давайте Вы не будете за меня (нас?) определять, в чём заключается мой (наш?) подход, хорошо?» --aGRa 06:47, 18 мая 2011 (UTC)

Я не понял, к чему относится это «ничего подобного». Вы не согласны с тем, как я определил «охрану границ»? Или не согласны с тем, что будет контрподходом? Если первое, то см. «программное заявление Генкина». (Вообще я прекрасно понимаю, что в случае спора найти истину в вопросе определения термина «охрана границ» будет невозможно, так как нет критериев истины.) Если второе, то как иначе Вы сформулируете антитезис к тезису «Энциклопедия первична, сообщество вторично»? Kv75 15:01, 18 мая 2011 (UTC)

Если уж на то пошло, я бы определил его как «Без сообщества существование и развитие энциклопедии невозможно». А вообще же предложенная Вами парадигма мне не кажется удачной для определения ключевых разногласий. --Scorpion-811 15:45, 18 мая 2011 (UTC)

Вот видите. А мне кажется. Ну и как искать консенсус? Где критерий истины? АИ нет. Экспериментальная проверка невозможна. Kv75 17:34, 18 мая 2011 (UTC)

Нашли же как-то консенсус в статьях из Категория:Википедия:«Болезни» википедистов. --Grey Horse 17:38, 18 мая 2011 (UTC)

Там скорее юмор. А здесь по логике должно быть серьёзное и максимально объективное исследование, потому что тема вызывает разногласия среди активных участников (в том числе, как мы видим, на уровне определений) и вообще является довольно важной. Я полностью согласен с тем, что необходимо распутать клубок. Kv75 17:50, 18 мая 2011 (UTC)

Юмор-то юмор, но в некоторый момент категория была (не в шутку, а совершенно серьезно) целиком выставлена на ВП:КУ. Значит, задело кого-то. Ну и здесь кого-то задело, но это не значит, что консенсус совершенно невозможен. --Grey Horse 17:54, 18 мая 2011 (UTC)

«Сообщество» в реплике Kv75 = социальная сеть с налаженными взаимоотношениями участников. «Сообщество» в Вашей реплике — совокупность участников Википедии. Без участников энциклопедии действительно не будет, зато без социальной сети — вполне. --aGRa 17:51, 18 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, вопрос не в том, должно ли происходящее в Википедии соответствовать принципам Википедии (разумеется, должно). Вопрос в том, кто трактует эти принципы и принимает решение по каждому конкретному случаю. Кстати, спасибо за подсказку, написал Quis custodiet ipsos custodies? --Grey Horse 03:48, 18 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, ключевое разногласие в принципе не сводимо к какой-либо одной формулировке :-). Посмотреть на всё в разрезе «Википедия пишется википедистами» vs «википедисты пишут Википедию» очень интересно, но мне нетрудно представить себе участников, которые придерживаются по этому вопросу противоположных позиций и при этом сходятся во мнении по большинству конкретных вопросов - и наоборот, сторонников одного и того же подхода, у которых на практике возникают разногласия почти на каждом шагу. altes 22:49, 21 мая 2011 (UTC)

Quis custodiet ipsos custodies?

Я за наличие этой статьи в «См. также», причины изложил в предыдущей секции: один из возможных аргументов против «охраны» состоит в том, что сами «охранители» могут быть (по мнению некоторых, реально были) недобросовестны. --Grey Horse 04:24, 18 мая 2011 (UTC)

Опрос по пункту 1

Есть ещё кто-то, не согласный с нынешней формулировкой п.1, а именно «(ключевой момент) Следует ли добиваться всеми возможными средствами продолжения участия в проекте человека, вред от систематических действий которого перевешивает потенциальный вклад в проект, - в том числе делать это за счёт ущемления интересов других участников (нет, не следует)»? Если она устраивает всех, кроме меня, значит, я ничего не понимаю в вики-реалиях, и должен устраниться от дальнейшей правки статьи. --Grey Horse 07:47, 18 мая 2011 (UTC)

Этот пункт — краткий конспект раздела ВП:ФБЛОК#Сложные случаи. Что касается сути вопроса и особенно предлагаемых Вами редакций данного пункта — возьмём, например, участника, который обновляет статистическую (или иную числовую) информацию в статьях. Если девять из десяти правок этого участника добавляют истинную информацию, а десятая — подлый вандализм (внесение заведомо ложной информации), и эти действия являются систематическими, этот участник будет заблокирован. И сомневаюсь, что найдутся участники, которые будут возражать против такой блокировки. Есть более сложные ситуации, но для более сложных ситуаций есть консенсус администраторов или Арбком. --aGRa 08:55, 18 мая 2011 (UTC)

Замечательно. Вот имеющаяся формулировка как раз тем и плоха, что скрывает существование «серых», пограничных ситуаций, когда «охранители» будут за изгнание участника, а «либералы» за сохранение. --Grey Horse 09:01, 18 мая 2011 (UTC)

По предыдущей формулировке в категорию «охрана границ» попадут даже самые либеральные либералы :). Предложил другую. --Scorpion-811 09:22, 18 мая 2011 (UTC)

А по Вашей формулировке в категорию «охрана границ» попадёт кто? Систематические проблемы у нас создаёт множество участников, я хоть сейчас десяток ников назову. Однако что-то я не замечаю, чтобы «охрана границ» стремилась именно исключить их из проекта, при наличии других возможностей реагирования (топик-баны, наставничество и т.п.). --aGRa 12:53, 18 мая 2011 (UTC)

Правильно ли я понял, что Вы намерены откатывать с любой другой формулировки п.1 к вышепроцитированной? --Grey Horse 13:05, 18 мая 2011 (UTC)

Пожалуйста, покажите хоть одного человека, который считает нужным (1) добиваться продолжения участия в проекте участника, вред от которого перевешивает пользу (2) всеми возможными средствами (!!!) (3) в ущерб другим участникам. Такая формулировка не показывает не только «ключевых расхождений», она не показывает вообще ничего. Сферические кони в вакууме. --Scorpion-811 13:17, 18 мая 2011 (UTC)

Это ответ мне? --Grey Horse 13:18, 18 мая 2011 (UTC)

Давайте напишем что по мнению участников, считающих себя стронниками вынесенной в заголовок идеологии ключевое расхождение заключается в <1>, по мнению оппонентов - в <2>. --Scorpion-811 14:52, 18 мая 2011 (UTC)

Опять-таки не понимаю, это предложение мне или участнику Grebenkov ? --Grey Horse 14:54, 18 мая 2011 (UTC)

Во-первых, не возвращайте в статью свою правку, которая была откачена, без обсуждения. Это нарушение ВП:КОНСЕНСУС и война правок. Все возможные средства — это топик-баны, наставничество, краткосрочные блокировки. Примеры — из недавнего, Википедия:Форум/Новости#Василий Чобиток о своем вкладе в ру-Вики, участник Idot. Именно что пытается вернуть в проект участника, вред от которого перевешивает пользу, всеми возможными средствами. Во-вторых, если формулировка, отражающая суть концепции, не показывает «ключевых расхождений», по всей вероятности, это означает, что таковые расхождения отсутствуют. И многие из тех, кто позиционируют себя как противники «охраны границ» на деле имеют те же самые взгляды, что и «охранники», с расхождениями лишь в некоторых оценках. Превращать эссе в сборник необоснованных обвинений со стороны оппонентов «охраны границ» — с этим в Викиреальность. --aGRa 16:51, 18 мая 2011 (UTC)

Вы умеете читать историю правок? Последние 2 раза альтернативную версию возвращал не я, а участник Scorpion-811. --Grey Horse 16:54, 18 мая 2011 (UTC)

Какая разница? Что Вам, что Scorpion-811 пока рано возвращать альтернативную версию, раз уж консенсуса по поводу её допустимости нет. Ваша версия приписывает «охранникам» стремление исключить из проекта участников даже при условии, что другие средства воздействия на них (топик-баны, наставничество, краткосрочные блокировки) не исчерпаны. Это заведомо неверно. --aGRa 16:59, 18 мая 2011 (UTC)

Вот и прекрасно. Я сделал две правки, участник Grey horse — ещё две. Вы — уже четыре. А теперь — внимание, вопрос: кто из нас троих нарушил правило трёх откатов? --Scorpion-811 17:15, 18 мая 2011 (UTC)

Правила ВП:ВОЙ и ВП:КОНСЕНСУС — Вы. --aGRa 18:01, 18 мая 2011 (UTC)

Неправда Ваша :). Правило «Консенсус» предписывает вести обсуждения, искать компромиссные варианты и подбирать формулировки, объединяющие подходы оппонентов — что мной, собственно, и делается. --Scorpion-811 05:18, 19 мая 2011 (UTC)

Кандидату в арбитры неплохо бы быть знакомым с алгоритмом поиска консенсуса, который не предусматривает повторного внесения в статью спорной формулировки до достижения консенсуса. Ещё не вижу, как поиску консенсуса способствует воспрепятствование отдельным группам участникам править определённые части статьи. --aGRa 07:17, 19 мая 2011 (UTC)

Те, которые будут неадекватно отражать суть концепции «охраны границ», фактически тем самым создавая необоснованный негативный образ участников, которых к этой группе относят, и вводя в заблуждение участников — буду. --aGRa 16:51, 18 мая 2011 (UTC)

Вопросы оценки вклада находятся далеко за рамками изложения сущности концепции «охрана границ». --aGRa 12:55, 18 мая 2011 (UTC)

Я не согласен с тем, что это ключевой момент. Ключевой момент — это приоритет энциклопедии vs приоритет сообщества. Всё остальное — следствия. Kv75 15:01, 18 мая 2011 (UTC)

А без ключевого момента? Вы считаете, что есть участники, которые хотят любой ценой сохранить в проекте каких-то других, заведомо вредных для него, участников? --Grey Horse 15:07, 18 мая 2011 (UTC)

Есть, см. выше. Призывы устроить «амнистию бессрочникам» раздаются весьма часто. --aGRa 16:52, 18 мая 2011 (UTC)

Я считаю, что есть, но это не столь существенно. Важно то, что Вы в своём исследовании ступили на зыбкую почву вики-мифологии, и написать что-то объективное будет довольно сложно. И данное разногласие — очень хороший пример. И сторонники, и противники «охраны границ» (я не думаю, что «сторонник» и «противник» — удачные термины; я их буду использовать для краткости, но скорее речь идёт о тех, что высоко или низко оценивает применимость этого подхода) в большинстве своём считают, что «не следует добиваться всеми возможными средствами продолжения участия в проекте человека, вред от систематических действий которого перевешивает потенциальный вклад в проект, - в том числе делать это за счёт ущемления интересов других участников». При этом:

1. «Сторонники охраны границ» считают, что «противники охраны границ» считают, что запрет на участие человека в Википедии — это нарушение его неотъемлемых прав, сформулированных в определении Википедии (… которую может редактировать каждый).

2. «Противники охраны границ» считают, что «сторонники охраны границ» считают, что любой участник, у которого плохо получается написание нейтральных и проверямых статей, вредит проекту и должен быть забанен.

Думаю, понятно, что оба подхода, приписываемые тем и другим, весьма далеки от реальных взглядов на Википедию соответствующих участников (первый подход мне кажется абсурдным с очевидностью; второй применим только в идеальной Википедии, которая недостижима, как и абсолютный нуль) — а возникают такие формулировки только в ходе полемики и противопоставления подходов, но никак не в ходе глубокого индивидуального анализа ситуации в Википедии.

Кстати, у меня есть мысли относительно того, почему люди становятся «сторонниками» или «противниками» «охраны границ» (если кратко — разница в понимании НТЗ), но я боюсь, что это будет уж совсем спорно. Kv75 17:28, 18 мая 2011 (UTC)

Пардон, а где я предлагаю увековечить свой глубоко индивидуальный анализ? Обеими руками за полемику (конструктивную)! --Grey Horse 17:32, 18 мая 2011 (UTC)

Речь шла не о Вас, а о «сторонниках» и «противниках» «охраны границ» и их анализе. Kv75 17:38, 18 мая 2011 (UTC)

ОК. Я согласен, что каждая из сторон имеет не совсем верное представление о взглядах другой. Но любые проблемы с пониманием решаются диалогом, а не замалчиванием. Может, нужна симметричная статья Викилиберализм или Викимягкость, не знаю. В любом случае этот клубок надо распутывать. --Grey Horse 17:44, 18 мая 2011 (UTC)

О действиях участника Grebenkov

Так, налицо 4 отката, без каких-либо попыток придти к консенсусу: [1], [2], [3], [4]. Будем ещё как-то договариваться, или пора обращаться в соответствующие инстанции? И, кстати, куда именно, на ВП:ФА или на ВП:ЗКА? --Grey Horse 16:48, 18 мая 2011 (UTC)

Почитайте ВП:КОНСЕНСУС. Если Вашу формилировку откатывают — необходимо обсуждение и достижение консенсуса. А только потом внесение новой формулировки. Ни одну из Ваших новых формулировок на обсуждение Вы не выставляли. Вы лишь с завидным упрямством вносите правки, причём такие, которые существенно изменяют смысл старой формулировки, при условии, что другие участники явно с вами не согласны. --aGRa 16:56, 18 мая 2011 (UTC)

Ага, теперь ещё и клевета. Как нетрудно заметить выше, 15:15, 14 мая 2011 (UTC) я создал секцию «Пункт 1», где именно предложил обсуждать и искать консенсус. От чего Вы отказались, заявив: «Какие шаги к консенсусу?» --Grey Horse 17:04, 18 мая 2011 (UTC)

Однако Вы вместо обсуждения новых формулировок принялись просто добавлять их в статью. Про «клевету» — см. ВП:ЭП. --aGRa 18:12, 18 мая 2011 (UTC)

Вместо обсуждения с кем? Вы обсуждать отказались, а с теми, кто готов к диалогу (например, с Kv75 выше) я охотно его веду. --Grey Horse 18:22, 18 мая 2011 (UTC)

Ни одной новой формулировки Вы на обсуждение не вынесли, вопреки ВП:КОНСЕНСУС. Было бы что обсуждать — обсуждали бы. --aGRa 19:10, 18 мая 2011 (UTC)

• Изложил оба подхода — согласно принципу ВП:НТЗ. Не хватало ещё того, чтобы дело об этом эссе дошло до арбитража. --Scorpion-811 17:12, 18 мая 2011 (UTC)

В чём проблема? Если дойдет, арбитраж будет оценивать действия вышеупомянутого участника, а не правильность статьи. --Grey Horse 17:13, 18 мая 2011 (UTC)

Неплохо было бы теперь, чтобы Вы привели примеры участников, которые намерены «исключать из проекта участника, который вносит значительный положительный вклад, но в то же время систематически создаёт своими действиями проблемы другим участникам», в случае, если не исчерпаны иные меры воздействия (краткосрочные блокировки, топик-бан, наставничество). А пока я добавлю формулировку про «иные меры воздействия». --aGRa 18:12, 18 мая 2011 (UTC)

Почитайте хотя бы обсуждение АК:589. Требований бессрочных блокировок участников с серьёзным положительным вкладом там было много, хотя иные меры воздействия, как показало последующее решение, исчерпаны не были. --Scorpion-811 05:28, 19 мая 2011 (UTC)

Первой (но не самой главной) такой мерой я вижу увеличение активности среди АА-администраторов. В данном вопросе большую роль играет человеческий фактор, и для раскручивания конструктивных механизмов необходима таки помощь и внимание со стороны АА-администраторов: нужно пресекать деструктив, поощрять конструктив. Если устранить вышеупомянутые проблемы с терминологией и назначением АА-администраторов, то можно ожидать и возвращение к более активной работе, например, NBS, и пополнение наших рядов свежими но опытными администраторами, например, Викторией. (Я осознаю, что здесь ввожу некую цикличность причин и следствий: НПК является фактором, который снижает активность посредников, а активность посредников — одним из факторов, который может победить НПК. Я поэтому и пишу, что панацеи нет, но как и во многих человеческих процессах по-немногу небольших верных действий с разных сторон могут неожиданно резко изменить весь климат. Сейчас эти факторы (НПК и низкая активность) действительно усугубляют друг друга, но если получится разнообразными мелкими мерами изменить вектор, они начнут помогать устранению друг друга, аналогично тому, как при развитии ледникового периода все большая часть суши становится белой, отражает все больше солнечных лучей, что в свою очередь способствует дальнейшему похолоданию, а при затухании все происходит наоборот.) Второй такой мерой я вижу устранение ДЕСТов (то есть участника, который регулярно после предупреждений нарушает правило ВП:ДЕСТ или ВП:ВОЙ). Мне кажется, что наличие ДЕСТов в обсуждениях явно способствует «осложнению НПК» и крайне негативно сказывается на работе. Я предвижу возможные дебаты в русле пресловутой «охраны границ», которую каждый понимает по своему, поэтому я постараюсь часть спорных вопросов раскрыть, а часть вынести за скобки. С одной стороны, для существенного снижения вреда от ДЕСТов нет необходимости их бессрочно банить из всего проекта. Достаточно действовать и володиной методологией, накладывая на них частичные баны вида «нельзя редактировать эту статью, пока не будет понимания правила А» или «нельзя править существующие статьи АА-тематики, а только создавать новые, пока я не увижу, что вы понимаете правило А». Пожалуйста, можно устранять ДЕСТов и такими мягкими методами, но это нужно делать. В противном случае никакое конструктивное обсуждение невозможно, более того ДЕСТы же вербуют себе молодняк, лишая Википедию новых потенциально конструктивных участников, превращая их в деструктивных мальчиков на побегушках или «шестерок-откатчиков». ДЕСТы не должны быть ролевой моделью у новых участников, напротив, всем должно быть очевидно, что с этим участником что-то не так и он рискует попасть в бессрочку. Лично я, тем не менее, считаю, что более выгодно ДЕСТов бессрочить. Во-первых, я думаю, что это более гуманно. Мне кажется, что методология животного воспитания на уровне рефлексов, которая всплыла в одной из наших с Володей дискуссий, не достаточно человечна и в большинстве случаев только продливает агонию и мучения участника. Более человечно честно сказать, что пока ты так себя ведешь, тебе в проекте не место. Передумаешь, продемонстрируй АК, то что понял правила и решил изменить поведение. (Разумеется это все уже для того случая, когда очевидно становится систематичное деструктивное поведение после ряда увещеваний и предупреждений). Во-вторых, этот метод требует существенно большей нагрузки для проекта и АА-администраторов в частности, так как требует регулярно отслеживать активность ДЕСТа. В-третьих, пока ДЕСТ активен в Википедии хоть где-то, сложнее продемонстрировать свежиприбывающим участникам (то бишь вышеупомянутому «молодняку»), что modus operandi ДЕСТа неприемлем. Таким образом, я бы тех участников, которые по комбинации {рассылка+действия в проектe} продемонстривовали явное деструктивное поведение, обессрочил бы. Однако, я далее здесь спорить на эту тему не хочу. Это вопрос АК, арбитры которого не связаны участием в наших предыдущих нескончаемых дебатах с Володей на эту тему, пускай АК решает как лучше. Самое главное, что для оздоровления обстановки на АА поле можно много сделать даже систематическим использованием только володиной «методики воспитания», главное что-то из этих двух вещей систематически делать.

Во-первых, это взгляды одного конкретного Генкина. Не считаю корректным их распространение на всю категорию участников. Во-вторых, если посмотреть по факту — Grandmaster неактивен с февраля, Gulustan заблокирован и разместил заявление о том, что покинул проект, Самый древний — неактивен с февраля, Фрашкард — неактивен с февраля, Lun — неактивна с июля прошлого года, Parishan — чуть больше 50 правок за полгода, Prater — неактивен с октября, Wertuose — меньше 50 правок за полгода, Thalys — неактивен с октября, Brandmeister — меньше 20 правок за полгода, Farhad — нет правок с декабря. Кто там ещё из деструктивных остался? По факту, те меры, которые применил АК, хотя и не являлись бессрочной блокировкой, эффективно исключили этих участников из проекта, что было вполне ожидаемо. --aGRa 07:35, 19 мая 2011 (UTC)

Кстати, остаётся ещё формулировка «создаёт своими действиями проблемы другим участникам». Она определённо не подходит для данной ситуации: Генкин предлагал блокировать не за создание проблем других участников, а за систематический координированный вред энциклопедической составляющей проекта. Это далеко не одно и то же. Эту формулировку надо скорректировать. --aGRa 07:39, 19 мая 2011 (UTC)

Три копейки

Специально некоторое время не читал это «произведение», чтобы оно немного устаканилось. Теперь решил посмотреть. Что же я вижу? Итак, приведена некоторая точка зрения. Пара мнений в ее поддержку, содержащих дополнительные аргументы. И пара мнений, выдаваемых за «критику», содержание которых составляют не объективные доводы, ставящие под сомнение исходную точку зрения, а какие-то аморфные претензии к людям, которым исходная точка зрения приписана, причем в крайне экстремальной форме, существующей, вероятно, только в голове самих «критиков». В общем, смешно читать, а вы тут выше всё пуговицы обсуждаете. Ещё одна «Критика Википедии»? Или филиал помойки «Викиреальность-2»? Ну-ну. --Panther ^@ 21:34, 18 мая 2011 (UTC)

У вас есть какие-то конкретные предложения? --Grey Horse 01:57, 19 мая 2011 (UTC)

Да, раз вы критикуете какую-то точку зрения, мне бы хотелось увидеть реальные доводы против, а не личные нападки на тех, кому она приписана. --Panther ^@ 06:22, 19 мая 2011 (UTC)

Мне не кажется, что я критикую точку зрения «охраны границ». Или вы имеете в виду приведённые в тексте критические цитаты? --Grey Horse 06:24, 19 мая 2011 (UTC)

В тексте приведены не критические цитаты, а личные нападки на абстрактную группу людей, которым эта точка зрения искусственно приписана в крайне экстремальной форме (извините, что вынужден писать это в третий раз, но раз вы не слышите). Для чего создана страница? Я посмотрел ваш первоначальный вариант «тезисов» — и если говорить мягко, то это введение в заблуждение — таких экстремистских взглядов никто никогда не излагал и в действиях не придерживался. Если вам не нравятся конкретные действия или высказывания конкретных людей — критикуйте эти конкретные действия. Вместо этого я вижу бурную деятельность группы т. н. «противников охраны границ», отчасти состоящую из участников с довольно сомнительным прошлым (а я, извините, не верю в перевоспитание взрослых людей). Эта группа придумала себе жупел в виде этой самой «охраны границ» и активно с ней борется, в то время как сами «охранники границ» без лишних воплей делают рутинную работу в проекте, общественной деятельностью не занимаются и «сторонников» не вербуют. --Panther ^@ 06:47, 19 мая 2011 (UTC)

Пожалуйста, уточните, в каком именно смысле я «не слышу»? Иначе говоря, какие действия ожидаются после того, как «услышал»? Признать, что первая версия содержала ряд ошибок? ОК, признаю. Что-то ещё? --Grey Horse 06:54, 19 мая 2011 (UTC)

Заменить личные нападки объективными аргументами, доказывающими несостоятельность исходной концепции. --Panther ^@ 07:00, 19 мая 2011 (UTC)

Невыполнимо. Я не считаю, что концепция «охраны границ» несостоятельна. --Grey Horse 07:02, 19 мая 2011 (UTC)

Но вы же можете объективно аргументировать это мнение? В каком смысле она все-таки неверна? --Panther ^@ 07:20, 19 мая 2011 (UTC)

Нет, не могу. На мой взгляд, как сторонники, так и противники «охраны» оперируют субъективными аргументами, основанными на разной субъективной оценке определённых рисков. --Grey Horse 07:22, 19 мая 2011 (UTC)

Кто такие «сторонники»-то в конце-концов? Те, кого «противники» при поддержке анонимных троллей на внешних ресурсах считают таковыми? Что же касается «субъективности» обеих сторон — вынужден не согласиться. «За» концепцию приведены некоторые объективные доводы, с которыми можно спорить. А вот против — только личные нападки, которые обсуждать абсолютно бессмысленно. --Panther ^@ 07:39, 19 мая 2011 (UTC)

Так, собственно, мы здесь как раз усиленно формулируем критерии, отличающие сторонников от противников. Так что готового ответа у меня нет. Я также не согласен с вашей оценкой одних доводов как объективных, а других как субъективных. --Grey Horse 07:45, 19 мая 2011 (UTC)

Хорошо. Вы сформулировали некий список вопросов-тезисов. Почему на этот список есть только ответы одной стороны? Где заявленные критерии отличия? --Panther ^@ 08:00, 19 мая 2011 (UTC)

Мне казалось очевидным, что если одна сторона отвечает на некий (значимый в данном контекте) вопрос «да», значит, ответ другой стороны — «нет», и наоборот. Вот в этом и состоит критерий отличия: «охранители» и «либералы» дают разные ответы. --Grey Horse 08:07, 19 мая 2011 (UTC)

Тогда почему не написано прямо, например, «следует ли добиваться всеми возможными средствами продолжения участия в проекте человека, вред от систематических действий которого перевешивает потенциальный вклад в проект, — в том числе делать это за счёт ущемления интересов других участников» — «да, следует». «Возможна ли блокировка «за троллинг» — «нет, невозможна». «Уместно ли принимать какие-то меры внутри проекта к участникам, допускающим на внешних ресурсах оскорбления по отношению к своим коллегам по Википедии» — «нет, неуместно» и т. д. А читатель уж сам решит, что ему ближе. --Panther ^@ 08:22, 19 мая 2011 (UTC)

Допишите, если считаете нужным. Я не считаю. --Grey Horse 08:24, 19 мая 2011 (UTC)

Браво! Вы великолепны! Вы просите меня сформулировать противоположное мнение, да еще и подтвердить его ссылками? Допустим, я напишу, что с точки зрения неких «либералов» троллинг разрешен. Я что, должен еще и диффы найти, чтобы они не набежали и не откатили мою правку? --Panther ^@ 08:45, 19 мая 2011 (UTC)

За всех либералов говорить не могу, а лично я, скорее всего, предложу уточнить, что именно понимается под троллингом. --Grey Horse 08:48, 19 мая 2011 (UTC)

Вот видите — для «охранников границ» вы готовы сформулировать однозначные ответы, а для себя начинаете ставить дополнительные условия. Это называется «двойные стандарты». --Panther ^@ 08:52, 19 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, страница (обе страницы, если мы придём к разделению) должна содержать некоторый список вопросов и однозначные ответы на них. Вот корректную формулировку этих вопросов можно и нужно обсуждать. --Grey Horse 08:55, 19 мая 2011 (UTC)

Меня так и подмывает создать страницу «либерализм в Википедии», сформулировав на ней аналогичным образом позицию противников «охраны». Скажем, «можно ли безнаказанно оскорблять других участников Википедии на внешних ресурсах, угрожать им — да, можно (исключение — оскорбления в адрес самого «либерала»)», «можно ли создавать виртуала для правок в статьях остроконфликтной тематики в целях постановки социальных экспериментов — да, можно», «следует ли выдавливать из проекта (дискредитировать, снимать флаги и т.д.) участников, которые занимают более жёсткую позицию по метапедическим вопросам, несмотря на их большой положительный вклад — да, следует», «следует ли стремиться к избранию такого АК, который будет фактически недееспособен, либо вообще к замене этого института закрытой abuse team — да, следует» и т.д. Что характерно, на каждое из этих утверждений у меня будет ссылка на источник с цитатой, в отличие от текущей страницы. --aGRa 08:24, 19 мая 2011 (UTC)

Создание параллельной статьи — тоже вариант. Выше я упоминал такую возможность в диалоге с Kv75. --Grey Horse 08:28, 19 мая 2011 (UTC)

Очень хотелось бы, но не выйдет. Самопровозглашенные «противники охраны границ» не дадут сформулировать эти вопросы в такой форме. Их стиль — максимально уходить от конкретики, заменяя ее переходом на личности. --Panther ^@ 08:45, 19 мая 2011 (UTC)

Самопровозглашёнными являются обе стороны, коль скоро движок не предусматривает официального флага «охранник границ». --Grey Horse 08:53, 19 мая 2011 (UTC)

Неправда. Список «противников» в целом понятен — они все прямо об этом объявляют на каждом углу, включая троллей на внешних ресурсах. А вот имена «сторонников» известны почему-то в основном со стороны самих «противников», опять же включая троллей. Вам не кажется это несколько странным? --Panther ^@ 08:59, 19 мая 2011 (UTC)

Нет, что здесь странного? Часть сторонников не декларирует свою позицию, часть просто не осознаёт, считая её чем-то само собой разумеющимся. Кто-то осознаёт и декларирует, как уже упомянутый Евгений Генкин. --Grey Horse 09:04, 19 мая 2011 (UTC)

Так, может, группы «охранников» вообще нет? А есть участники со своим личным мнением, которое может по отдельным пунктам совпадать или не совпадать с той идеологией, которую им целиком пытаются приписать «противники»? Вы разве не видите, что за последние 5 лет тролли путем естественного отбора всего лишь стали потоньше, и то, что тогда называлось «партией операторов», «службой чекюзинга» и т. д. теперь просто обозвали «охранниками границ»? --Panther ^@ 09:35, 19 мая 2011 (UTC)

Нисколько не возражаю против присутствия в эссе и этой точки зрения (группы «охранников» вообще нет) тоже. --Grey Horse 09:39, 19 мая 2011 (UTC)

Если память мне не изменяет, термин «служба чекюзинга» первым употребил кто-то из самих проверяющих (кажется, Drbug, который тогда считался одним из лидеров «партии операторов») :-). altes 10:17, 19 мая 2011 (UTC)

Какая разница, кто первым употребил (кстати, по моей памяти это был не Владимир, а кто-то другой из ЧЮ)? Слова «Охрана границ» вот тоже первым употребил Генкин, но его понимание этого термина слабо связано с тем, что сейчас в него закладывают т. н. «противники», фактически, борющиеся с тем, что сами же ранее и приписали своим «оппонентам». --Panther ^@ 12:26, 19 мая 2011 (UTC)

Вообще-то «охрану границ» придумал Евгений Генкин. Я не понимаю, к какой «группе» вы его относите. --Scorpion-811 07:09, 19 мая 2011 (UTC)

Ложь. В той форме, в которой она приписывается участникам, ее придумали т. н. «противники охраны границ», мотивация которых, к сожалению, слишком объёмная тема и здесь не подлежит обсуждению. --Panther ^@ 07:20, 19 мая 2011 (UTC)

Михаил, я с тобой согласен во всём, кроме одного. Мне кажется, мотивация «противников охраны границ» вполне подлежит обсуждению в рамках этого эссе. По крайней мере, я собираюсь на днях выложить в этом обсуждении некоторые краткие тезисы. Kv75 15:44, 19 мая 2011 (UTC)

О мотивации сторон

Вынесу сюда из предыдущей секции, так как она очень уж разрослась. По-моему, мотивация, предпосылки становления википедиста охранителем или либералом, вполне обсуждаемы. Конечно, с должной осторожностью, чтобы свести к минимуму конфликтоопасность этой темы. --Grey Horse 15:59, 19 мая 2011 (UTC)

Перед недельным отсутствием напишу основные тезисы. Эти тезисы основаны на моём понимании «охраны границ» — и я уверен, что оно согласуется, в частности, с пониманием Евгения Генкина, который эту модель и сформулировал. А именно (на выбор из трёх взаимодополняющих формулировок):

• Википедия — в первую очередь энциклопедия;
• энциклопедия первична, сообщество вторично;
• Википедия — это то, что описано в её определении и пяти столпах, поэтому размывание границ проекта и расшатывание его принципов может привести к тому, что мы будем работать уже не в Википедии.

Соответственно, почему этот подход может восприниматься скептически? Я вижу три основные причины.

1. Непонимание (извиняюсь за банальность).
   В частности, даже первый вариант текущей работы демонстрировал, на мой взгляд, некорректное понимание «охраны границ». На мой взгляд, это непонимание вызвано в основном тем, что термин «охрана границ» зачастую используется для характеристики позиций самых разных участников, отнесённых к «охранникам границ», по самым разным вопросам. Впрочем, выше этот механизм уже подробно пояснил Panther, и я с ним согласен.
2. Представление о том, что основная цель Википедии не заключается в написании энциклопедии. Альтернативными основными целями могут быть, например:
   • укрепление гражданского общества;
   • образовательная (см. мнение Sairam);
   • моделирование виртуального государства;
   • создание специфической социальной сети.
3. Неприятие тех или иных принципов Википедии. Из очень важных нетривиальных ситуаций выделю следующие.
   • Желание легализовать системные отклонения. Например, принципы НТЗ и проверяемости в Википедии (и Википедия вообще) ориентированы на мировую науку и мировую культуру. Соответственно, участники, которые хотели бы видеть «российскую» Википедию (или легализовать другие системные отклонения), будут стараться расшатать эти правила, чтобы получить примерно следующую формулировку: «Википедия должна в первую очередь отражать точку зрения, распространённую среди носителей соответствующего языка».
   • Понимание полного несоответствия текущих статей в очень крупных темах стандартам идеальной Википедии. Понятно, что если сейчас выбрать только статьи, полностью соответствующие принципам Википедии, процентов 90 пойдёт на свалку. Боязнь того, что твой труд рано или поздно удалят или перепишут с нуля, заставляет думать над тем, чтобы размыть границы Википедии.

Примерно так. Kv75 17:02, 21 мая 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю п.3. Да, действительно, при строжайшем соблюдении всех правил выйдет, что единственный вклад, который я способен внести в Википедию — исправление опечаток и замена на правильные тире и кавычек. По п.1 и п.2 нейтрален. --Grey Horse 02:31, 22 мая 2011 (UTC)

Про инкубатор

Не понял, каким боком инкубатор является компромиссом? Можно расписать это подробнее? А я бы тогда расписал с какого бока компромиссом является "химия" и топик-баны.·Carn 18:26, 20 мая 2011 (UTC)

Компромисс между задачами «адаптировать новичков» и «поддерживать качество статей». --Grey Horse 18:59, 20 мая 2011 (UTC)

ФБЛОК-2

А теперь перечитаем ВП:ФБЛОК2, который у нас приводится в качестве одного из программных документов «охраны границ».

1. Целями блокировок являются:
   • предотвращение вреда проекту от действий участников;
   • исправление нарушителей;
   • предупреждение совершения нарушений другими участниками.
2. Блокировки должны быть краткосрочными (в типичном случае — не более 3 суток). Исключения:
   • блокировки, налагаемые в связи с систематическими деструктивными действиями участника, остановить которые другими средствами не удаётся;
   • блокировки, налагаемые в связи с однократными действиями, представляющими высокую опасность для сообщества (например, в связи с угрозами).
   • технические блокировки, налагаемые на учётные записи и IP-адреса, а не на участников.
3. Применение среднесрочных блокировок (от недели до года), как правило, неэффективно. Вместо таких блокировок следует применять другие средства воздействия на участника — наставничество, топик-бан и т.п. При этом надо соотносить расход ресурсов сообщества на вовлечение участника в конструктивную работу, ту пользу, которую он способен принести, и тот вред, который будет связан с его долгосрочной блокировкой. В некоторых случаях будет целесообразно долго и упорно «возиться» с участником, в некоторых лучше будет указать ему на дверь.
4. Следует оценивать каждую конкретную блокировку с позиций соответствия описанным целям блокировок. Если блокировка не направлена на их достижение или не может их достигнуть в принципе — следует задуматься о применении других мер воздействия. Блокировки должны применяться корректно и с соблюдением этики.

Как автор, не знаю, что и делать. Scorpion-811 пытается убедить, что охрана границ — это совсем другое. А если взять ФБЛОК-2 как программный документ охраны границ — получится, что это довольно твёрдая центристская позиция, и что участников, которые разделяют иные взгляды, на самом деле не так много, и значительная часть противников охраны границ действует в полном соответствии с изложенной мной «программой». --aGRa 23:05, 20 мая 2011 (UTC) P.S. Вообще у меня складывается впечатление, что большинство критикующих ФБЛОК2 споткнулись на первом разделе :) --aGRa 23:08, 20 мая 2011 (UTC)

Мнение о странице

Страница - яркий пример псевдометапедических споров в РуВП. Вероятно, нужно создать категорию "Псевдометапедизм", куда добавить эту страницу. --Yuriy Kolodin 16:25, 27 мая 2011 (UTC)