Обсуждение арбитража:Скайпочат/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поведение заявителя

Прошу арбитров принять меры в связи с публикацией заявителем в первоначальной версии заявки частной переписки участников без получения их согласия. Ну и в целом заблокировать его (оскорбление скрыто) (прочитать) за многочисленные нарушения ВП:ЭП, введение сообщества в заблуждение и всё такое. --aGRa 17:37, 7 сентября 2010 (UTC)

Дочитал заявку. Посмотрел логи. Поржал. Заявитель выдумывает то, чего в чате никогда не было («осознание участниками неприемлемости своих действий», гыгы), плюс вырывает кучу реплик из контекста (включая откровенно юмористическо-стёбные) и выдаёт их за свидетельство заговора. Такое впечатление, что заявка рассчитана исключительно на то, чтобы излишне доверчивые участники поверили, что в чате что-то такое действительно происходило, даже если арбитры подтвердят, что ничего такого не было. Типа, ложечки-то нашлись, а осадок всё равно остался. --aGRa 17:53, 7 сентября 2010 (UTC)

Поверьте, ничего личного, но еще одно оскорбление на этой странице приведёт к удалению реплик и другим админ. мерам. Просто сама эта страница потенциально очень конфликтная. --David 18:00, 7 сентября 2010 (UTC)

Необычайно бурная реакция участника aGRa за гранью ВП:ЭП прямо свидетельствует, что нет дыма без огня. Имхо. Flanker 18:03, 7 сентября 2010 (UTC)

Скорее о том, что усиленное выдувание несколькими участниками дыма из ничего уже слегка надоело. — AlexSm 18:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Если участник в этом не участвовал, то его реакция (удаление анонимизированных логов и цитат) странна. Если участвовал — то вдвойне, ибо от таких действия при конфликте интересов стоит как минимум просить воздержаться. Vlsergey 18:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Публикация частной переписки противозаконна. Тем более моей. --aGRa 18:37, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, что признались. Тогда, разумеется, кроме вопроса о том, является ли это раскрытием тайны частной переписки (см. вопрос к арбитрам внизу) встаёт вопрос о поведении при конфликте интересов. Vlsergey 18:49, 7 сентября 2010 (UTC)

Признался? Я, собственно, никогда факта участия в чате не скрывал. Кроме того, «признаться» можно в чём-то, связанном с нарушениями, а я ничего не нарушал. Что касается «конфликта интересов» — как раз из-за наличия этого самого «конфликта интересов» мне очевидно, что указанные реплики вырваны из контекста и присутствие их в заявке представляет собой попытку введения сообщества в заблуждение. Поэтому в целях минимизации вреда я скрыл их от всеобщего обозрения как только увидел. --aGRa 18:56, 7 сентября 2010 (UTC)

С моей точки зрения, если речь идёт только о минимизации вреда, то тут решать могут арбитры и только арбитры. Ну или их помощники, если их когда-нибудь введут. Но такая «добровольная модерация в защиту сообщества», с моей точки зрения, недопустима. Vlsergey 19:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Арбитры это действие видели. Они его пока что не отменили. Если сочтут нужным — отменят. Поскольку не отменили сразу — вероятно, ничего такого уж радикально недопустимого в моих действиях нет. Что касается всего остального — ВП:ПС и ВП:ИВП. Если я вижу пожар и у меня в руках огнетушитель — я буду тушить пламя, а не смотреть как пламя разгорается, пока едут пожарные. --aGRa 19:09, 7 сентября 2010 (UTC)

"Тушить пламя" у Вас, оказывается, называется полное стирание поста другого участника, подавшего заявку на арбитраж, удаление следов его правки из истории правок, чтобы никто никогда не увидел, и пожелание заблокировать его "на (оскорбление удалено)" (цитата) ?. Скажите, Вы именно так понимаете действия администратора Википедии? --Vizu 06:37, 10 сентября 2010 (UTC)

Прошу арбитров не блокировать участника, а детально разобрать случившееся. --Dodonov 18:15, 7 сентября 2010 (UTC)

По отдельным эпизодам:

• «административный запрос в ненадлежащем месте» — прошу озвучить правило, в котором названы надлежащие места. Учитывая, что на ВП:ЗКА рекомендовано при необходимости обращаться напрямую к админам по закрытым каналам.
• «обсуждение экс-арбитрами новой заявки с посторонними лицами» — не понял, в чём проблема.
• «административный запрос в ненадлежащем месте и неприемлемой форме» аналогично п. 1, особенно с учётом того, что кое-кто очень активно отстаивал своё право высказываться об участниках на внешних ресурсах в любой форме.
• «осознание участниками неприемлемости своих действий» — вызвало неконтролируемый приступ смеха.

По остальным сказать ничего нельзя, не сличая логи, но подозреваю, что уровень тот же самый. --aGRa 18:37, 7 сентября 2010 (UTC) Пиво и попкорн уже купил, устроился в кресле поудобнее. --aGRa 18:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Вы о каждом своём приступе смеха считаете нужным сообщать на служебных страницах Википедии? altes 21:15, 7 сентября 2010 (UTC)

Поскольку нам рекомендовали сообщать все, что происходит по поводу Википедии и непублично, приходится. Рекомендую также ознакомитьсяс отчетом Panther о покупке и распилке бруса, очень интересно. Victoria 21:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Заявление об отводе

Наверно, нужно попросить арбитров, участвовавших в чате, взять самоотвод. Vlsergey 17:41, 7 сентября 2010 (UTC)

Уже попросили об отводе.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:57, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Vlsergey 20:29, 7 сентября 2010 (UTC)

Просьба

Мне есть что добавить, прошу уважаемых арбитров пока не принимать заявку к рассмотрению, или разрешить мне присоединиться после принятия. Для доработки дополнения мне нужно 1-2 дня. --Dmitry Rozhkov 18:15, 7 сентября 2010 (UTC)

• И еще просьба, к уважаемым коллегам из чата. Воздержитесь, пожалуйста, от совершения админдействий в условиях конфликта интересов. Если есть проблемы, обращайтесь на ВП:ЗКА к нейтральным администраторам. --Dmitry Rozhkov 18:18, 7 сентября 2010 (UTC)

  А если точнее — к арбитрам и только к арбитрам. --David 18:19, 7 сентября 2010 (UTC)

  Даже файлик нельзя удалить? И вандальчика заблокировать? --Panther ^@ 19:34, 7 сентября 2010 (UTC)

  --Dmitry Rozhkov 19:39, 7 сентября 2010 (UTC)

  Очевидно, речь идёт о том, что стоит рассматривать себя как участника конфликта интересов, в котором затронуты как все участники чата, так и, как минимум, активные противники данного чата, и, соответственно, избегать действий, которые могут быть расценены как поддержка данных участников, или действий, которые могут быть расценены как преследование данных участников. Ваш К. О. Vlsergey 20:28, 7 сентября 2010 (UTC)

• Могу ли я присоединиться к заявке? Прошу прощения, что затянул, для доработки текста заявления мне нужна еще пара часов. --Dmitry Rozhkov 14:06, 11 сентября 2010 (UTC)

  Если Ваш текст по теме требований заявки, пожалуйста, присоединитесь. Если он на общую тему допустимости закрытых рассылок, по нашему мнению, он будет лучше смотреться в уже открытом RFC.--Yaroslav Blanter 14:25, 11 сентября 2010 (UTC)

Просьбы к арбитрам

1. Вполне возможно, что после этого иска у отдельных участников могут возникнуть идеи о пересмотре отдельных проблемных решений, если им вдруг попадёт в руки информация об обсуждении таких проблем в рамках чата. Хотелось бы, чтобы АК сразу рассмотрел вопрос «на будущее», приняв решение, например, что все такие пересмотры на основе информации из логов, если они в принципе возможны, то только в рамках данного иска, а после не вспоминать более никогда. Vlsergey 18:26, 7 сентября 2010 (UTC)
2. Также на будущее хотелось бы дать квалификацию действиям aGRa, а именно ответить на вопрос, является ли публикация обезличенных сообщений и цитат (в объёме, не допускающем идентификацию сторон) нарушением тайны личной переписки. Vlsergey 18:26, 7 сентября 2010 (UTC)
   • Наверное, стоит ради точности формализовать «(в объёме, не допускающем идентификацию собеседников сторонними лицами)» — так как идентификация собеседников арбитрами и самими собеседниками, очевидно, возможна при любом «обезличивании» цитат, что и продемонстрировал aGRa. :) Qkowlew 07:00, 10 сентября 2010 (UTC)

   Вы знаете, Сергеи, я хоть и стороннее лицо, но зная приведённый там же контекст, для меня не составило большого труда восстановить, кто, что и о ком в этих цитатах говорил... Дядя Фред 08:36, 10 сентября 2010 (UTC)

   Вполне понимаю, но это делает данное ограничение вполне бессмысленным. :) Если представить себе (для примера) публикацию переписки с моим участием - то вряд ли удастся "анонимизировать" мои реплики так, чтобы их не узнали ~80% со мной общающихся :) Qkowlew 09:58, 10 сентября 2010 (UTC)

Предупреждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку не исключено, что мифический скайпочат тождественен с тем чатом на скайпе, в котором я участвую (но который не заговор), то я заранее предупреждаю, что не дам согласия на публикацию логов разговоров, в которых я участвовал. Если же такие логи всё-таки будут обнародованы, то я либо сам заблокирую виновного согласно пункту 2.4. (Разглашение личных сведений) правил блокировок, либо подам на него иск в АК.

Это не означает, что я хочу скрыть нелегальные действия. Их не было с моей стороны. Но я очень ценю тайну письма. --Obersachse 18:30, 7 сентября 2010 (UTC) :часть дискуссии перенесена на Обсуждение_участника:Obersachse#Перенос_с_Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж.2FСкайпочат.23Предупреждение

Любая публикация личной переписки без согласия должна пресекаться, только на страницах заявок это лучше оставить арбитрам во избежание недоразумений. Track13 ^о_0 20:12, 7 сентября 2010 (UTC)

Логи

У меня есть почти полный лог канала с 6 августа 2009 года. Объём лога — 11,5 миллионов символов, более 130 тысяч реплик. Ввиду этого предоставление его в арбком в полном или частичном виде считаю нецелесообразным, тем более что там огромное количество чисто приватной информации. Если у Арбкома возникнет необходимость в проверке целостности лога и в предоставлении контекста, а также в объяснении сути происходящего (если это имеет отношение ко мне) — прошу с таймстампами в почту. Связанные с логами обращения участников, не являющихся арбитрами — в /dev/null. --aGRa 18:44, 7 сентября 2010 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Уважаемые арбитры!

Мне очевидно, что инициатором всех обсуждений, которые привели к данной заявке — с моей точки зрения, малоконструктивных, — был вполне конкретный участник. Причём подобные действия (не только в связи с данной темой) совершаются им систематически — с начала 2009 года, по моим оценкам, это уже четвёртый крупный эпизод такого рода. В связи с этим у меня есть желание попросить АК оценить подобные действия этого участника.

Имеет ли смысл делать соответствующий запрос в рамках данной заявки или лучше написать новую? Kv75 19:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Как заинтересованная сторона, я включил Владимира Медейко в число заинтересованных сторон, поскольку у меня заведомо будет заявление, касающееся его действий, в т.ч. прямо в контексте обсуждаемого вопроса. Ilya Voyager 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, тогда при необходимости я после этого заявления просто добавлюсь и добавлю информации. Хотя вопрос несколько более обширный — и, возможно, его следует рассматривать отдельно. Kv75 09:18, 8 сентября 2010 (UTC)

Вопрос возможно и обширный, но, насколько я понимаю, те действия, которые вы хотите попросить оценить, по большей части тесно связаны с этим иском. Тогда лучше пишите здесь, нам будет проще рассматривать. Если я ошибаюсь, и этот иск — лишь очень малый эпизод, то лучше отдельная заявка. Track13 ^о_0 09:26, 8 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, я посмотрю и подумаю, как лучше. Проблема же не в отдельном эпизоде (подобное с каждым случается), а в системе. Kv75 09:42, 8 сентября 2010 (UTC)

Всё, что я мог бы сказать, уже написал Илья в разделе Действия Владимира Медейко, и я согласен как с его постановкой проблемы, так и с перечислением эпизодов (на самом деле я имел в виду всего 4 эпизода: история с ЧЮ, длительная история со Львовой, азербайджанская рассылка и вот этот; Илья указал больше). У меня есть некоторые дополнительные соображения как по этому вопросу, так и по вопросу пользы/вреда чатов (Скайпа и IRC), но поля книги слишком узки они носят слишком философский характер, чтобы писать их здесь. Поэтому я не буду вписываться в заявку явным образом. Kv75 09:56, 27 сентября 2010 (UTC)

Мнение Skydrinker`a

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не вижу большой разницы между этим скайпочатом и азербайджанской рассылкой. Предлагаю поступить аналогично той ситуации и заблокировать всех, кто координировал голосования и травлю других участников. А участникам, советую не зарываться особо не воспринимать все в штыки. Рано или поздно все становится известным. Надо уметь признавать свои ошибки.--skydrinker 19:29, 7 сентября 2010 (UTC)

Наконец то всё станет известным, такое облегчение для меня, честно. Я не зарвался в этой реплике?·Carn 19:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Я думаю ирония тут не уместна. Оставьте её пожалуйста за пределами этой страницы. На лицо - нарушение основ проекта, в виде каких-то закулисных переговоров, обсуждений и координаций. Википедия не приемлет этого, и уж в таком масштабе точно. Другое дело - хватит ли смелости арбитрам выступить... ммм, против своих же "коллег" (бывших или нынешних), а сообществу не дать замять этот случай. В любом случае, теперь уже поздно пытаться сделать хорошую мину при плохой игре. На ближайших выборах в АК всё это всплывёт вновь. И дай бог, эти участники не пройдут в новый состав, пусть даже им, например, помогут "куклы" и "спящие учётки".--skydrinker 20:00, 7 сентября 2010 (UTC)

Какая мощщщщная драма! (хватаясь за валидол, Panther ^@ 20:04, 7 сентября 2010 (UTC))

Дальнейшее обсуждение в таком стиле, или с упоминанием кукол (даже в качестве примера), ничего хорошего нам не принесёт, закрыто Track13 ^о_0 20:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Предложения Esp

Предлагаю всем участникам скайпочата честно и независимо друг от друга выслать имеющиеся у них логи в Арбком. -- Esp 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

Все 11 с лишним мегабайт? С личной информацией и прочим? Да Вы шутник :) Сомневаюсь, что кому-то в Арбкоме хочется ЭТО читать :) --aGRa 21:55, 7 сентября 2010 (UTC)

Отправьте для начала хотя бы всё, относящееся к Esp (если что-то есть). Честно и без утайки. -- Esp 21:59, 7 сентября 2010 (UTC)

Первое попавшееся: (скрыто). А вообще — строго по мотивированному запросу Арбкома и приватно арбитрам. --aGRa 22:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Я лично вполне готов послать АК логи пяти из шести чатов, которые имеются у меня в постоянных Скайп-контактах. При необходимость могу также достать старый ноутбук и загрузить логи нескольких других (уже не действующих) чатов, чтобы тоже выслать их в АК. Но всё это — исключительно по просьбе АК, разумеется. И только ему. Kv75 09:26, 8 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю строго относиться к нарушениям ВП:ЭП на этой странице. -- Esp 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

Насколько корректны реплики вроде «усиленное выдувание несколькими участниками дыма из ничего»? Способствуют ли они установлению дружелюбной и конструктивной атмосферы обсуждения проблемы? -- Esp 21:53, 7 сентября 2010 (UTC)

Также предлагаю добровольно всем участникам скайпочата признаться (не называя других) и составить список участников с указанием даты начала чатерства. Мы сравним. -- Esp 21:56, 7 сентября 2010 (UTC)

Глагол «признаться» подразумевает наличие нарушений. Соответственно, «признаваться» те, кто ничего не нарушал (в том числе и я) не собираются. --aGRa 22:10, 7 сентября 2010 (UTC)

Можно выбрать глагол по вкусу, благо их много. Признать, подтвердить, объявить, проинформировать... --Dmitry Rozhkov 22:15, 7 сентября 2010 (UTC)

Тем не менее, несмотря на выбор «по вкусу» мне уже дважды предложили «признаться». Не думаю, что это конструктивный подход. --aGRa 22:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста, не скрывайте здесь больше ничьих правок, даже своих. Это исключительно прерогатива АК, при этом со скрытием первых правок заявки мы согласны. --David 22:22, 7 сентября 2010 (UTC)

Ok, буду больше думать, прежде чем писать. --aGRa 22:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Глагол «признаться» вовсе не подразумевает наличие «нарушений», с чего это? Можно, например, признаться в любви. Но, впрочем, можно переформулировать: открыто и добровольно подтвердить своё участие в скайпочате. Судя по тому, что большая часть не желает этого добровольно сообщать, каждый наблюдатель может уже сделать предварительные выводы о характере обсуждений в скайпочате. :) -- Esp 12:23, 9 сентября 2010 (UTC)

Вы не видите противоречия в выделении жирным шрифтом слова «добровольно»? Те, кто хотел, добровольно уже сообщили, дальнейшее настаивание — давление. Victoria 18:40, 9 сентября 2010 (UTC)

Возможно, они ещё размышляют или не читали предложение (напр., сидят вики-отпуске). Или Вам точно и достоверно известно, что остальные решительно не хотят добровольно сообщать о своём участии? -- Esp 20:32, 9 сентября 2010 (UTC)

Видите ли, слухи о "двадцати админах", как всегда, преувеличены. Доступ к чату сейчас имеют около 20 участников, но часть из них не появляется по несколько месяцев, неизвестно, читают ли они, что происходит. Кроме того, есть участники, которые добавлялись в разное время, но быстро вышли из чата по разным причинам. Ожидаете ли Вы от них "признания" и если да, то почему? Активные участники о требовании выйти на лобное место, одеть рубище и посыпать голову пеплом знают. Предполагаю, что если Скайпочату разрешат легализоваться с рядом ограничений, скажем, кандидаты в АК и члены действующего АК в чате участвовать не должны, возможно, запрет на обсуждение определенных тем и т.п., "непризнавшиеся" могут и признатьсяVictoria 20:43, 9 сентября 2010 (UTC)

Нахожу Ваше предложение (последние 4 строчки предыдущего сообщения) в высшей степени разумным; примерно этого я просил в заявке. Спасибо за то что хорошо сформулировали. --Scorpion-811 06:14, 10 сентября 2010 (UTC)

А сейчас он «нелегален»?! altes 14:20, 10 сентября 2010 (UTC)

Сейчас он в "серой зоне" между установлением факта существования и вынесением решения АК, которое его может либо разрешить (легализовать), либо запретить. Victoria 15:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Хм. Я лично не представляю себе, каким образом АК может запретить участникам общаться в удобном им составе и формате. Вот устроить бесплатную раздачу белых слонов по результатам общения, если сочтёт нужным — это он может. Дядя Фред 16:10, 10 сентября 2010 (UTC)

Запретить общаться — запросто может (мы сейчас, понятное дело, не говорим о целесообразности такого запрета), предписав блокировать за любые выявленные факты общения; более того, я почти уверен, что большинство этот запрет будет соблюдать. altes 17:12, 10 сентября 2010 (UTC)

Какого рода был скрытый выше фрагмент («Первое попавшееся: (скрыто)»)? Это была фраза нейтрального характера или какое-то невежливое высказывание? -- Esp 12:23, 9 сентября 2010 (UTC)

Ни то, ни другое. Просто цитирование фраз из закрытых обсуждение здесь неуместно. — putnik 12:32, 9 сентября 2010 (UTC)

АК10

Странно, что ещё никто не предложил провести перевыборы Арбитражного комитета. Википедии нужен дееспособный АК, а не такой, члены которого то и дело фигурируют в исках. OckhamTheFox 04:41, 8 сентября 2010 (UTC)

Ну, имена арбитров упоминаются в исках не так часто, как например, имя Виктории (4 раза за последние полмесяца), да и потом, так часто бывает. Перевыборы только отнимут время у сообщества и не факт, что новые арбитры не будут фигорировать в исках так же часто. Виктория, не обижайтесь, что в качестве примера я привёл именно ваше имя. -- Maykel ^-Толки- 04:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Для этого нужно основание — правила перевыборов АК. Но с ними, боюсь, будет та же история, что и с конфирмацией админов. А без них тот состав, который некоторые участники захотят переизбрать, уйдёт естественным путём прежде, чем договорятся о переизбрании =) Track13 ^о_0 09:31, 8 сентября 2010 (UTC)

Имхо, как раз это не составляет проблемы. То что арбитры фигурируют в заявках не снижает дееспособности АК, зато сближает их с остальным сообществом. --Dmitry Rozhkov 09:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Кто ж виноват, что я люблю лезть в самое пекло? Что не помешало мне избраться в АК.--Victoria 13:15, 8 сентября 2010 (UTC)

Я думаю что с этим АК мы вполне доживем до новых выборов. Pessimist 15:42, 9 сентября 2010 (UTC)

Вопросы к подателям иска

Wulfson

Вы сами открыто позиционируете себя как поборников высокой морали и заявляете, что действуете во благо РуВП, но я думаю, что сообществу было бы интересно узнать подробности о ваших добровольных тайных помощниках:

1. Понимали ли участники чата, которые передавали вам логи, как вы их собираетесь использовать, — или же вы их (участников) «использовали» втёмную?
2. Насколько я понимаю, первый «слив» имел место давно — поэтому интересно, остаются ли люди, передавшие вам логи, участниками чата в качестве ваших соглядатаев и архивариусов - или они честно и открыто покинули его?

Как говорит ув. Владимир, возможно, у меня появятся ещё вопросы. Спасибо! wulfson 06:07, 8 сентября 2010 (UTC)

Я сообщил арбитрам всё что знаю о происхождении этих логов и готов ответить на любые вопросы арбитров. Раскрывать сообществу схему передачи логов не планируется, дабы минимизировать возможное преследование задействованных участников. --Scorpion-811 06:22, 10 сентября 2010 (UTC)

Это Вы на какой вопрос отвечали? wulfson 03:38, 14 сентября 2010 (UTC)

Попробую по-другому: (1) человек, передавший мне логи, понимал что я буду их использовать для подготовки иска и пересылать арбитрам, а что было дальше по цепочке — я не знаю и могу лишь предполагать, что участники, сливавшие логи, так или иначе рассчитывали на какое-то продолжение; (2) ответ на этот вопрос скорее всего знает другой участник заявки, но мне он ничего не рассказал — наверно, и Вам не расскажет. Мне почему-то кажется, что всё ещё остаются :). --Scorpion-811 15:10, 23 сентября 2010 (UTC)

AndyVolykhov

• А мне ещё интересно, не ведут ли сами заявители каких-либо тайных закулисных переговоров, в том числе с так называемыми оппозиционерами (я здесь имею в виду заблокированных бессрочно и на длительные сроки завсегдатаев ресурсов с низкой культурой модерации). AndyVolykhov ^- 07:49, 8 сентября 2010 (UTC)

  Интересно, а о чем можно вести переговоры с оппозицией? В чем она может помочь заявителям? --Dmitry Rozhkov 07:59, 8 сентября 2010 (UTC)

  Например, в планировании провокаций. AndyVolykhov ^- 08:09, 8 сентября 2010 (UTC)

  Ну, за помощью в планировании провокаций можно обращаться к разным адресатам, и оппозиция далеко не является приоритетным (если вы, конечно, не имеете ввиду какие-нибудь детские шалости вроде посвящений в новых статьях). А что, были провокации со стороны заявителя? --Dmitry Rozhkov 08:14, 8 сентября 2010 (UTC)

  У меня есть ощущение, что то, как была поднята эта история (невзначай в совершенно постороннем обсуждении), как раз и было провокацией. Впрочем, если заявители признают, что никаких закулисных переговоров сами не вели - буду рад ошибиться. Хотя тогда интересно, как к ним попали логи. AndyVolykhov ^- 08:18, 8 сентября 2010 (UTC)

  Последний вопрос участники чата, очевидно, должны задать друг другу. --Dmitry Rozhkov 08:29, 8 сентября 2010 (UTC)

  Не, ну внутри группы заявителей они, судя по всему, тоже как-то передавались. AndyVolykhov ^- 08:30, 8 сентября 2010 (UTC)

  Да вот же Скорпион сказал - «по сложной цепочке посредников» - причём кто-то из них постарался даже расшифровать имена участников. Чего не сделаешь ради блага РуВП! :) wulfson 08:44, 8 сентября 2010 (UTC)

  А зачем? Те участники, кого я знаю, считают, что заниматься охотой на ведьм — ниже их достоинства. Поэтому оставляют это занятие заявителям по данному иску. --Panther ^@ 08:42, 8 сентября 2010 (UTC)

aGRa

А, собственно, факты нарушений показаны (хотя бы Арбкому) будут? Пока что я вижу только обвинения, но не вижу диффов, подтверждающих наличие каких-либо нарушающих правила действий в Википедии. --aGRa 09:58, 8 сентября 2010 (UTC)

Мне почему-то казалось, что вы как раз один из наиболее радикальных сторонников учёта нарушений вне Википедии... --Dmitry Rozhkov 10:59, 8 сентября 2010 (UTC)

Например, разглашения частной переписки, чем занимались заявители и их пособники? Это да. А вот обозначенная проблема заключается в том, что указывая на якобы имевшие место факты координации действий — заявители не приводят конкретных доказательств того, что в Википедии участниками группы действительно осуществлялись какие-либо скоординированные действия. --aGRa 11:14, 8 сентября 2010 (UTC)

Есть некоторые сомнения, с позиции здравого смысла, в том, что переписка такого количества участников, к тому же имеющая прямое отношение к Википедии и к подозрениям в нарушении буквы и духа её правил этими участниками, в полной мере может считаться частной. Впрочем, я не специалист в юридической науке. — А.Б. 12:09, 8 сентября 2010 (UTC)

Да, Вы не специалист. И эта переписка является частной в полной мере. --aGRa 12:38, 8 сентября 2010 (UTC)

aGRa, Вы уж определитесь, чего Вы хотите — чтобы доказательства координации были представлены всему сообществу или сохранить тайну переписки? Арбкому, насколько я понимаю, эти доказательства были представлены... Дядя Фред 12:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Доказательства координации — это диффы в Википедии. Предоставлять их нужно Арбкому. Пока что я никаких указаний на то, что такие доказательства представлены были, не вижу. Вижу только, что были слиты куски логов, и Арбкому предлагается самостоятельно поискать доказательства в Википедии. --aGRa 12:38, 8 сентября 2010 (UTC)

А Вам не кажется, что публикация диффов не менее эффективно раскроет состав участников и обсуждаемые вопросы, как и публикация логов? Дядя Фред 13:00, 8 сентября 2010 (UTC)

Фишка в том, что в составе участников и обсуждаемых вопросах особого секрета, кроме того, что это частные данные, нет, следовательно опубликования этих данных со стороны обвинения никто не боится. Даже наоборот, все с ведром попкорна нетерпением ждут этих жутких разоблачений. Пока же, ничего кроме пары шутливых фраз, вырванных из контекста, мы не увидели. --Panther ^@ 13:32, 8 сентября 2010 (UTC)

Ну, Вы считаете, что в Вашем участии никакого секрета нет, а другие участники могут полагать, что с кем, по каким каналам и на какие темы они общаются — это их личное дело, пока оно не в ущерб Википедии. И это их право, а заявитель не мог за них додумать, как они отнесутся к раскрытию этих данных. В конце концов, если Олег и Владимир исключительно из паранойи понапридумывали лишнего, об этом может и Арбком заявить в своём решении. Вот Вы же не станете раскрывать здесь полный список участников чата, так почему же это должен был Олег сделать? Или Вы полагаете, что ему нужно было преследовать всех известных ему участников, пока не признаются, а уж потом заявку подавать, зато с диффами в открытом доступе? Дядя Фред 13:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Я не предлагаю заставить подателя иска опубликовать список участников, не уходим от темы, я хочу лишь увидеть доказательства нарушения правил проекта на основе диффов, где этим диффам будут соответствовать ссылки на выдержки из лога, конфиденциально переданные в АК, доказывающие, что дифф является нарушением правил, скоординированным в чате. Пока что я вижу только несколько невразумительных обвинений, основанных на личной обиде, полученной при чтении приватной переписки людей, не стесняющихся в узком кругу применять свое чувство юмора, в том числе по отношению к заявителю. Ну, что ж, кто хочет найти, тот в итоге найдет. --Panther ^@ 14:09, 8 сентября 2010 (UTC)

А ухода от темы здесь и нет. Приведя дифф, заявители таким образом укажут на автора диффа как на участника чата. А этого делать, на мой взгляд, не стоило бы. Если нарушение в диффе есть — это установит АК и тогда уже приведёт этот дифф в решении. Если нет — это личное дело участника, с кем и как он общается. Дядя Фред 14:33, 8 сентября 2010 (UTC)

Уже вполне достаточно участников написали, что участвуют в различных скайп-чатах. Если бы заявитель хотел, он вполне мог бы указать на их преступления. --Panther ^@ 14:58, 8 сентября 2010 (UTC)

А зачем, собственно? Координация — такое нарушение, которое только в контексте видно, а дать контекст всё равно не выйдет — он в логах. Вот и будет пустой флуд на СО на тему «ну и где тут нарушение». Дядя Фред 15:16, 8 сентября 2010 (UTC)

Зато если выяснится, что, например, 80% участников чата проголосовали до факта предполагаемой координации, а также что не все участники проголосовали определённым образом - "координация" в страшном чате незаметно превращается в пшик. --aGRa 15:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Есть обвинение в координации голосования, значит есть список проголосовавших с диффами правок. Есть обвинение в выдавливании участников, значит есть диффы блокировок и травли. И т. д. Так где они? --Panther ^@ 15:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Было бы достаточно просто цифр: после призыва в течение такого-то времени проголосовало столько-то участников чата. AndyVolykhov ^- 15:44, 8 сентября 2010 (UTC)

• Да, при выработке решения такой анализ будет выполнен, как это, например, было сделано в АК:589.--Yaroslav Blanter 21:19, 8 сентября 2010 (UTC)

Частная информация

Так как в чате предположительно участвовали чекюзеры, большая просьба к арбитрам внимательно проверить, были ли в чате случаи разглашения частной информации об участниках чекюзерами, и, если такие случаи имели место, принять соответствующие решения. Это один из наиболее серьёзных вопросов, по-моему. DonaldDuck 08:44, 8 сентября 2010 (UTC)

О моем маленьком участии в этом конфликте

Все-таки, имхо, большая часть активного сообщества была в курсе по поводу этого "скайпочата", но при этом делала вид, что ничего не происходит. Кто-то просто входил туда, кто-то не знал точно, что же в этом чате есть, ну а кто-то тайно надеялся, что его туда когда-нибуть примут. Какое-то время назад некое лицо послало мне по почте вопрос, не являюсь ли я сокпапетом одного активного участника ру-википедии, и не является ли основная учетная запись членом этого самого скайпочата. Поскольку ответ был отрицательным, мне прислали под обещание не передавать информацию далее, отрывок из этого самого чата, в котором содержалось весьма интересное обсуждение касательно выборов АК. Это обсуждение меня сильно улыбнуло, особенно в аспекте обсуждения "влияния" азербайджанской рассылки на голосование в АК. Масштабы азербайджанцов, однако, оказались, мягко-говоря, детскими. Мы ещё немного поговорили с этим человеком, после чего разговор как-то затих. Я запросил по тому же адресу разрешения передать то, что было прислано мне, в АК, и, если то лицо согласиться, то вышлю логи в адрес АК. Там не скрыты ники участников, так что информация, судя по всему, может считаться не публичной.--Dima io 10:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Угу, спасибо за подтверждение существования системы рассылки с другой стороны. AndyVolykhov ^- 10:58, 8 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста) Я не состою в тайных группах, так что, как мне кажется, лучшим решением было бы заблокировать бессрочно всех участников всех рассылок и дело с концом. Ну, или, по крайней мере, снять флаги со всех, кто участвовал в координации чего-то на внешних ресурсах.--Dima io 11:45, 8 сентября 2010 (UTC)

Давайте ещё забаним всех, кто пользовался Special:Emailuser. --aGRa 12:40, 8 сентября 2010 (UTC)

Дима, да чего уж там мелочиться — давайте вообще забаним всех, кто участвует не только в Википедии. А то ведь на форумах сервисы личных сообщений есть, закрытые группы и разделы. А вдруг я на каком-нибудь ФСМ наткнусь на коллегу-википедиста — и давай координировать :-) Дядя Фред 14:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Не, лучше просто заблокировать всех) Привентивно) А страницы защитить - что бы точно не было ванадльных правок. А вообще, конечно, надо разбираться так же, как и с рассылкой: смотреть лог и искать, были ли в соответствии с этим логом выполнены конкретные действия. Ну, для примера, если было сказано (это не цитаты, это примеры): "А,Б и В - проголосуйте против Д в понедельник, а Я, Ю, Е проголосуют против него по вторник, что бы не было подозрительно", и так и вышло - значит, что-то тут есть. А если просто люди говорили, что "Д - редиска! И я так думаю. Та нет, он не редиска, а Говорящая редька", то это, вроде, ничего страшного. Но, конечно же, если, Боже упаси, там есть что-то вроде: "Я проверил участника А, похоже, что он кукла участника Б, но я точно не уверен - ну, тогда пусть его И заблочит за что-нибуть, а потом разберемся" - то это уже точно в блок всех. Dima io 15:49, 8 сентября 2010 (UTC)

Извините, Вы не могли бы добавить после Ваших первых фраз слово «Лопата», а то они, вырванные из контекста, еще всплывут где-нибудь с бог знает какими комментариями? А то они мне что-то до боли напоминают. --Panther ^@ 15:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Разрешаю установить лопату в нужном месте самостоятельно) что бы не напоминало) Dima io 16:20, 8 сентября 2010 (UTC)

Мнение Dr Jorgen

Я узнал о существовании указанного чата примерно через 1 — 2 дня после того, как Drbug рассказал об этом в обсуждении ЗСБ участника Wanderer777. Прочитанное меня довольно огорчило, так как это лишний пример того, что Ру-Вики из сообщества коллег превращается… даже не знаю, как это точно охарактеризовать. Когда-то здесь было правило ВП:ВСЕ: Все участники Википедии равны при работе над статьями, но теперь здесь пытаются создать новое правило из эссе ВП:НЕВСЕ. Прямо как у Оруэлла: «Все животные равны, но свиньи более равны, чем другие животные» (свиньи в данном случае не оскорбление участников Скайпочата, а вид животных, которые согласно Оруэллу, решили стать более равными, чем другие). В принципе, я об этом уже говорил, когда писал о парапедической деятельности, которую тщательно пытаются слить с метапедической (которая, на мой взгляд весьма полезна — если речь идёт о техническом совершенствовании проекта или работе участников над связанностью, орфографией, стилем статей и т. д.). Парапедизм — это нечто иное. Это действительно социальная сеть, но, которая ориентирована в первую очередь не на поздравление участников с днём рождения, а выявлением неких «слабых звений», которых следует гнобить и желательно коллективно.
А то, что в изолированный круг возшли носители высших флагов Ру-Вики вдвойне прискорбно. Если у участников азербайджанской рассылки не было флагов выше патрулирующего, то тут прямо полная палитра (пока, правда, неясно, является ли членство в данном чате способом получения вожделенных флагов, или наоборот — флаг является пропуском туда). А находимое мною отличие пока только одно — его сформулировал антигерой сериала «Бандитский Петербург» вор в законе Антибиотик: «украдёшь велосипед — сгниёшь в тюрьме, будешь воровать составами — будешь хозяином жизни».
Насчёт же нарушения правил, то согласно тому выводу, который можно сделать из рассуждений DR по поводу наличия у меня безобидного виртуала — в википедии нарушение духа правил гораздо серьёзнее нарушения их буквы.--Dr Jorgen 13:12, 8 сентября 2010 (UTC)

Деструктивные действия остаются деструктивными вне зависимости от намерений, с которыми они совершаются.

— ВП:НЕВСЕ

Ужас. Под это можно притянуть всё, что угодно. По моему это даже как эссе не должно существовать.--Old Fox ^oбс 16:56, 8 сентября 2010 (UTC)

У Вас есть другое мнение? vvv^t 17:32, 8 сентября 2010 (UTC)

Да, я высказал его на со данного эссе, также вы можете видеть нормальное действие ВП:ПДН в архиве моей СО относящейся к статье чувашские божества.--Old Fox ^oбс 17:51, 8 сентября 2010 (UTC)

Комментарий

По моему мнению, вневикипедийное обсуждение википедии в специально закрытом формате (то есть таком, куда априори не может попасть никто, кроме включенных в некую группу) без необходимости такового (то есть за исключением обсуждений арбитров и т.п.) - не есть хорошо, но все же допустимо. Но только до того момента, пока оно не происходит в ущерб остальным или отдельным участникам проекта, по аналогии с второй частью п.1.4. решения по иску 591 - в ситуациях, когда можно ожидать, что сторонние участники могли высказать замечания или возражения, координации провокаций и т.п. Хотелось бы, чтобы это было учтено.

И по публикации личной переписки тоже конечно бы хотелось увидеть что-то опрееделенное - нужно ли согласие всех ее участников для публикации или достаточно согласия одной из сторон. Garden Radish 17:48, 8 сентября 2010 (UTC)

Одна маленькая, но очень грустная история

Существовала когда-то одна небольшая, но очень гордая организация. Эта организация имела отношения ко многим общественно-политическм вопросам в Украине в начале 21 века. Принципы её строились на том, что все участнике в ней равнны в своих возможностях участвовать в выработке стратегии и тактики, массовости обсуждений насущных вопросов через интернет (закрытые форумы), а также регулярных встречах "комитетов по направлениям", в которые входили все члены, считающие себя компетентными в данном вопросе. Существовали и "лидеры", задачей которых было направлять дискуссию в конструктивное русло и находить способы реализации решений "коллективного разума". Они же должны были взять на себя руководство в экстренных случаях, когда обсуждение будет не возможно в силу ограниченности по времени. Но, разумеется, пост-фактум их действия, также, обсуждались, а за систематически неправильные решения их снимали с должностей.

И вот, однажды, группа людей с лидерскими полномочиями, собралась вместе в Крыму и за вкусной пищей решили, что следует иметь канал, где именно они, люди, которые намного лучше понимают то, что происходит в стране, смогут открыто обсуждать свои позиции, не боясь при этом обидеть кого-то или возмутить массы какими-то непопулярными решениями. Сначала в эту закрытую группу вошли все действующие "лидеры". Какое-то время те, кого коллектив наделял властью, автоматически попадали туда. А затем все изменилось, и уже не коллектив стал изберать себе координаторов, а этот самый "совет" стал решать, кого следует возвысить, а кого не следует. Что бы занять сколь-либо существенную должность необходимо было быть одобренным этим самым советом. Некоторые не могли понять, почему все вокруг их поддерживают, а как дело доходить до каких-то реальных действий, их вопросы забалтываются, а им рекомендуют "подождать ещё, подумать лучше, перед тем, как выносить что-то на голссование". Самое интересное, что коллектив, в основном, не знал об этом самом тайном "совете". Все это происходило до тех пор, пока не случился неприятный эпизод: один региональный неформальный лидер, в совет не входящий, отбил девушку и лидера этого самого совета. Тот попалкался на свою горькою судьбу в Совете, а ему и сказали: "А давай мы его выкинем из организации, раз он такой нехороший." И организовали против него травлю. А потом одна девушка "сломалась" и рассказала травимому, почему все так происходит. И дала ему почитать логи ихних разговоров через какой-то мессенджер. Случился крупный скандал, закончившийся расколом организации на 3 части: все члены "советы" ушли создавать "серьёзный проект без всяких глупостей", который, однако, очень быстро загнулся, поскольку приносить пользу "советники" разучились, а могли лишь руководить. Около 2 лет они лишь разрабатывали планы, но так и не реализовали ничего. Второй частью стали люди, которые что-то делали. Они создали обычную организацию, которая, правда, никакой роли в истории страны уже не сыграла, зато заработала немало денег на организации тренингов. А третья часть - энтузиасты, которые решили "вернуться к истокам". Вот только их оказалось слишком мало, а все материальные ресурсы остались у первых двух групп.

К чему эта история? А к тому, что многие "тайные общества" создаются с благими намерениями, а затем перерастают в элитарные клубы, с ощущением своей силы и безнаказанности. Я не знаю, дошли ли в Википедии до этого, но мне все это не нравиться. Лучше бы было не нагнетать обстановку, а честно сказать, что там было и как. Ведь информационный вакуум пораждает домыслы.--Dima io 17:50, 8 сентября 2010 (UTC)

Ну так сказали уже, и не один раз, что ничего там не было. Что ещё надо сделать? Выставить на всеобщее обозрение 5 с лишним тысяч страниц логов, с учётом того, что уже на второй, допустим, есть моя реплика, в которой говорится о том, сколько платит мне работодатель? С арбкомом, я так понимаю, сотрудничать ещё ни один участник группы не отказался. --aGRa 17:57, 8 сентября 2010 (UTC)

Дима, история хорошая и поучительная, но если проводить аналогии, то «небольшая, но очень гордая организация» — это Скайпочат, а Украина — это Википедия :-) Вот смотрите. Государство, как и Википедия, не имеет фиксированного членства — в Википедии достаточно зарегистрироваться, в стране достаточно родиться. Википедия, как и государство (в первом приближении), не ставит перед собой внешних целей, то есть таких, выполнение которых зависит не только от её участников, но и от действия каких-то внешних сил. Зато всё это (и фиксированное членство, и внешние цели) характерно для Скайпочата. Так что то ли Вы впали в ту же ошибку, что и Евгений Генкин, сочтя Википедию организацией, то ли Вас так волнует судьба чата, в котором Вы даже не участвуете :-) Дядя Фред 08:38, 9 сентября 2010 (UTC)

" Внешняя цель" это нечто вполне определенное, не так ли? То есть "выиграть выборы" в случае украинской организации. В этом смысле у сйкайпочата цели нет и никогда не было. Тут уместней сравнение Panther с шахматным клубом — все участники любят шахматы, на этой почве они еще и социализирутся, но цель у каждого члена своя: у кого стать гроссмейстером, у кого дома не сидеть на пенсии. Заметим, что приписываемая клубу цель "чтобы все другие шахматные клубы нам починялись" абсурдна. Victoria 09:11, 9 сентября 2010 (UTC)

Виктория, это уж Вам виднее — это не я, это Дима скайпочату цель приписал :-) Дядя Фред 09:21, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну вообще-то вы правы - все зависит от перспективы, с которой смотришь на этот самый скайпочат. Плюс я допускаю, что разные его члены имели разные мнения, по поводу цели его существования. Возможно, что для кого-то это просто "поболтать", возможно, что для кого-то это возможность обсудить с единомышленниками общую позицию, для кого-то попросить совета в чем-то. Но вообще аналогию, конечно, я приводил не с Украиной, а организация - википедия, совет - скайпочат))) хотя ваша аналогия тоже заслуживает внимания. Увы, но однозначного решения подобных проблем нет( Если АК не обнаружит в логах координации нарушения правил, то, видимо, заявку вообще придется отклонять, поскольку о чем говорят люди по закрытому каналу - не наше дело. Если 3 независимых арбитра напишут, что "в скайпочате ничего не координировалось, не разглашалось и никто не давил ни на кого" - что ж, так тому и быть. Dima io 10:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Воистину, правозащитников начинаешь уважать и ценить только оказавшись в числе тех, кого они защищают. Victoria 10:31, 10 сентября 2010 (UTC)

Перенесено из тела иска

Тема «Заявление Mstislavl»

Ключевая фраза Как часто бывает в таких ситуациях, нужно посмотреть на список заявителей и ответчиков и решить, в чьи добрые намерения вы верите больше. Вот именно против такого подхода (формируемого интенсивным закрытым общением и отражающегося на функционировании институтов ВП) и направлена эта заявка. Не было бы такого подхода - не было бы и этой заявки. По крайней мере, от меня. --Scorpion-811 17:37, 8 сентября 2010 (UTC)

Не нужно вешать всех собак на скайпочат — посмотрите на любое голосование с "per": при недостатке, неполной или слишком большом обьеме информации приходится полагаться на репутацию конкретных людей. Итогам иногда верят не потому, что могут оценить их справедливость, а потому что в большинстве случаев данный человек их подводит правильно. Это социальный механизм, который был до, и который останется после скайпочата. Victoria 17:59, 8 сентября 2010 (UTC)

Что, однако, не означает, что такой метод принятия решений допустим и что стоит задействовать этот социальный механизм везде, где это только можно. В принципе это всё ведёт сообщество к формированию партийности самого худшего рода. altes 19:01, 8 сентября 2010 (UTC)

Какой метод принятия решений? У АК есть факты, на основании которых будут приняты решения. Я говорю о создании мнения конкретного участника в условиях недоступности фактов. Как в АК:459: закрытая информация недоступна, останется только верить или не верить решению АК. --Victoria 20:36, 8 сентября 2010 (UTC)

Виктория, я на все сто процентов уверен, что если (если) АК вынесет решение не в пользу участников Скайпочата, то конкретные доказательства (диффы и логи), на которых оно будет основано, должны быть опубликованы. Потому что иначе обязательно будут бесконечные разговоры в том духе, что кто-то кому-то мстит, разговоры про политический багаж, ну и так далее. Да, с нарушением личной тайны. Иначе от обвинений в предвзятости не отмыться. Mitas 21:02, 8 сентября 2010 (UTC)

Я всё понимаю, но. Во-первых, какая-то часть фактов (например, сам факт наличия чата) всё же доступна всем и для участника со стороны лучше всего, как мне кажется, стараться дать оценку только этим фактам, а об остальном и не пытаться судить вообще. Во-вторых, обращение находится на странице заявки на арбитраж, что может произвести ошибочное впечатление, что такой метод формирования мнения и принятия решения предлагается именно арбитрам. В-третьих, фраза «Как часто бывает в таких ситуациях, нужно посмотреть на список заявителей и ответчиков и решить, в чьи добрые намерения вы верите больше» предлагает поверить не АК (я тоже за неимением лучшего заранее доверяю любому решению АК), а одной из заинтересованных сторон. altes 21:28, 8 сентября 2010 (UTC)

Бывает, на земле идут дожди. Просто как факт. Это хорошо или плохо? --Panther ^@ 11:57, 9 сентября 2010 (UTC)

Конечно, лучше бы было подождать до решения АК, но как показывает опыт, мнение часто создается до него, из чего складывается и реакция на решение. Жаль, если мне не удалось выразить мои намерения достаточно ясно. "Заявители выдирают особо сочные, но все равно не сильно сенсационные куски логов из контекста, выдавая шутки и сарказм за ужасы сговора, ответчики не предоставляют никаких логов в открытый доступ и огрызаются" предполагает точку зрения наблюдателя, которому логи недоступны, никак не арбитров. Последняя же фраза как раз призывает довериться решению АК. Victoria 20:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Насчёт «per»: это не значит, что голосуют только потому, что X проголосовал также, а и потому, что согласны с аргументацией. --D.bratchuk 21:11, 8 сентября 2010 (UTC)

«У каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника — будущее». Вы себя к какой категории относите? --Panther ^@ 18:04, 8 сентября 2010 (UTC)

Мы тут все не первый день. И у каждого (ок, почти у каждого) уже есть в голове список лиц, в чьи добрые намерения он не верит. Заявление о том, что формирование такого списка вызвано интенсивным вневикипедийным общением, ни на чём не основано и противоречит здравому смыслу. Во всяком случае, я не могу примерить его на себя, потому что отродясь не общался ни с кем по вневикипедийным каналам - и при этом ни на минуту не верю в добрые намерения тех, кто инициировал этот иск. Андрей Романенко 23:53, 8 сентября 2010 (UTC)

Тема «Комментарий Ilya Voyager»

АК решает, по каким эпизодам требуются мои комментарии, присылает мне имеющиеся у АК фрагменты логов с указанием отметок времени (для упрощения работы), я формирую комментарии и отправляю их в АК. - не слишком ли много просите, коллега? Вы же сами работали арбитром, рассматривали 587 и 589. Представьте, на секундочку, что ответчики по заявке попросили бы у Вас, как у арбитра, эти логи. Во-первых для простоты обработки, а заодно чтобы понять, что вскрылось - а что ещё нет. Далеко бы Вы их отправили? --Scorpion-811 17:37, 8 сентября 2010 (UTC)

Вы полагаете, что можете выдвигать обвинения, а доказательства против себя будут собирать сами обвиняемые? Браво, коллега! --Panther ^@ 17:57, 8 сентября 2010 (UTC)

На самом деле, это хитрый вопрос (он мне напоминает классическую задачу криптографии, когда двум агентам необходимо убедиться в том, что они обладают некоторой идентичной информацией, без раскрытия этой информации — только тут сложнее), полностью находящийся в компетенции АК. Стандартные процессуальные нормы у нас к счастью не работают, поэтому какая информация нужна арбитрам, и по какому протоколу мы будем взаимодействовать, решать будут арбитры — я здесь готов к любому формату общения. (Правда, идея «прочитать все доступные мне логи, выбрать из них те участки, которые могли кому-нибудь показаться подозрительными, и их прокомментировать», мне не внушает оптимизма по части затрат времени и ресурсов. Но, например, ответить на какие-то конкретные вопросы АК, не ссылающиеся на логи, я тоже вполне готов.) Тем не менее, действуя с позиции «если бы я был арбитром», я в данном случае не вижу больших проблем с тем вариантом, что я предложил. Разница с АК:587 (а также, между прочим, этой ситуацией, о которой вы вспоминаете почему-то гораздо реже), в первую очередь, в том, что в указанных ситуациях речь шла о конкретных хорошо локализованных во времени событиях (и все понимали, о чем речь, так что можно было легко задавать конкретные вопросы, или они даже были вовсе не нужны), в то время как здесь речь идет о достаточно протяженном процессе, и спектр обсуждаемых ситуаций гораздо шире. (Есть и другие различия.) По поводу АК:589, там основная проблема была в том, что участники рассылки исходно полностью отказались от сотрудничества с АК, но от дальнейших комментариев на эту тему я воздержусь, т.к. вероятно обладаю чуть большей информацией, чем могу сообщить, к сожалению. Ilya Voyager 19:09, 8 сентября 2010 (UTC)

Впредь предлагаю сторонам заявки не вести обсуждений в её теле. Track13 ^о_0 18:33, 8 сентября 2010 (UTC)

Прошу точного указания

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Считаю нужным потребовать от Mstislavl точного указания - где и когда я "впервые заговорил о чате":

впервые о чате заговорил ни то не участвующий в нем Qkowlew, ни то тоже неучаствующий Incnis Mrsi.

Исключительно ради точности изложения событий, раз уж я в них упомянут. Qkowlew 01:06, 9 сентября 2010 (UTC)

• Частица "ни то" указывает, что я не уверена, кто и когда. Если Вы считаете это ужасной клеветой, я вычеркну эту часть фразы. Идея в том, что эта тема начала обсуждаться довольно давно.--Victoria 05:49, 9 сентября 2010 (UTC)

  Коллеги! Простите мне мой оффтопик, но не могу поступиться принципами: правильно писать «не то… не то» — и называется всё это многоместным союзом ([1]). С уважением, wulfson 09:16, 9 сентября 2010 (UTC)

  Спасибо, я колебалась, исправила "не" на "ни", а зря.--Victoria 10:46, 9 сентября 2010 (UTC)

  • Тогда уж лучше было бы написать так: «впервые о чате заговорил то ли Qkowlew, то ли Incnis Mrsi (оба в чате неучаствующие)…». В любом случае, хотелось бы найти эти упоминания, иначе, вообще, непонятно, зачем упомянуты эти участники. --OZH 09:33, 9 сентября 2010 (UTC)
    • Я уже давал ссылку на реплику Incnis Mrsi годичной давности. Искать, писалось ли это ещё где-нибудь, мне не особо интересно. — putnik 09:52, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Спасибо. Надеюсь, данную тему можно считать закрытой. --OZH 10:05, 9 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо. Никаких обвинений в клевете я не выдвигал и не собирался. Меня в самом деле интересовало, не произносил ли/не писал ли я слов, которые именно так интерпретировались. Основания же для упоминания Incnis Mrsi прояснил коллега путник. Более вопросов не имею, и раздел закрываю. Qkowlew 11:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Ответвление

• Ну зачем-же спешить закрывать... Указанная реплика числится за сентябрём 2009 и конкретизирует, что скайпочат существует. Есть и другой, может быть и несвязанный никак с первым, более ранний (за август 2009) пример - где участник подозревает, что имеется как минимум один сговор, как минимум против одного участника, т.е. конкретизирует, а что собственно там (на таких каналах) может обсуждаться. Alex Spade 11:15, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Это несколько другой вопрос, нежели задававшийся мной. Поэтому я позволил себе оформить в отдельную секцию. Qkowlew 11:46, 9 сентября 2010 (UTC)

Соображения

Смешивание в чате личных и википедийных обсуждений.

Никак нельзя согласиться с объяснениями причин закрытости чата, мол, «плохие участники узнают мои личные данные». Ведь в чате одновременно обсуждались вики-дела и личные вопросы. Почему бы тогда не разделить чат на два чата: один закрытый с обсуждением личных вопросов (новинки кинематографа и театрального сезона, покупка бруса, клуб «пикейных жилетов», отношение к проблемам бытия) и второй открытый с обсуждением вики-вопросов («этого блокировать или не надо?», «смотрите-ка, этот подал запрос на ЗКА, имхо, надо игнорировать, пустой запрос»; «а вот этот тип меня конкретно достал»; «угу, и меня тоже»). Что можно скрывать в чатовском обсуждении вики-вопросов и вики-участников? -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Перед нами ЗАКРЫТОЕ объединение группы участников, обладающих административной вики-властью (Арбком, Чек-юзинг, Администраторы), доверяющих друг другу и находящихся в неплохих отношениях, которые при этом СООБЩА и ЗАКРЫТО обсуждают вики-вопросы, вики-участников и применение вики-санкций в отношении других участников. При этом другие участники, не входящие в группу, лишены возможности повлиять на обсуждение в закрытом чате, высказать альтернативные точки зрения, представить свой взгляд на события. Я считаю это очень опасным явлением для дальнейшего развития нашего общего проекта, для развития конструктивных взаимоотношений между участниками, для формирования обстановки доверия и продуктивного сотрудничества. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, тут ключевые слова конструктивных взаимоотношений и продуктивного сотрудничества. --Samal 18:03, 9 сентября 2010 (UTC)

Я тоже считаю это ключевым положением. В принципе закрытые группы администраторов не могут серьёзно затормозить развитие википедии, но повредить конструктивным отношениям между участниками, помешать сотрудничеству, подорвать доверие к таким администраторам вполне могут. Это очень серьёзно. -- Esp 19:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Эх.. видимо, опять я не очень четко выразился.. Просто, для меня, общение - это всегда общение двоих. Не важно, двух людей, или двух групп. Фраза "они не общаются со мной" состоит из двух фраз: "ОНИ не общаются со мной" и "они не общаются СО МНОЙ". Первая фраза "про них", вторая "про меня". Если переносить на нынешнюю ситуацию: "ОНИ изолировались от меня" или "они изолировались ОТ МЕНЯ"? Уверен, что, как обычно, ответ лежит где-то посередине, но IMHO каждая из сторон должна рассматривать обе части этой фразы. Только не "они должны рассматривать обе части этой фразы", а "обе стороны должны рассматривать обе части" ("и я тоже" :) ) Samal 22:06, 9 сентября 2010 (UTC)

Теперь понятно, но я лично такой смысл не вкладывал в своё сообщение (хотя допускаю, что каким-то участникам может не нравиться, что их не пригласили в Скайпочат). Даже когда существовал IRC-чат, я лично никогда не участвовал в нём, хотя я располагаю многочисленными выдержками из этого чата с невежливыми репликами со стороны видных участников. Я не против закрытого обсуждения участниками личных вопросов, но против закрытого обсуждения википедийных вопросов узкой группой участников с вики-властью. Большинство википедийных вопросов можно вести открыто в самой википедии, а не закрытой группой админов. -- Esp 19:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Боюсь, точнее мне выразиться уже не получится. Попробую еще раз, но не уверен, что получится. Я говорил о том, что надо попытаться ответить на вопрос(ы): "КТО изолировался", "ОТ КОГО изолировался". Ну и, еще, м.б. "почему произошла изоляция". Я не про то, что конкретно Esp не был приглашен. Я чуть про другие вещи. Причем, на мой взгляд дело не в том что "от сообщества изолировались" или "конкретно от [[User:XXX]] или [[User:YYY]]". Samal 18:49, 11 сентября 2010 (UTC)

Ради интереса, можете пояснить фразу: "Большинство википедийных вопросов можно вести открыто в самой википедии.." - какую (меньшую) часть вопросов нельзя вести открыто? Samal 18:52, 11 сентября 2010 (UTC)

Например, арбитры и чек-юзеры не могут вести открытое обсуждение некоторых вопросов. -- Esp 18:25, 12 сентября 2010 (UTC)

Интересно, зачем администраторам, которых избирают как раз за большой вклад в развитие проекта, его тормозить? Каким образом можно "повредить конструктивным отношениям между участниками, помешать сотрудничеству" и снова зачем?--Victoria 21:40, 9 сентября 2010 (UTC)

Как Вы заметили, я не утверждаю, что они преследовали именно такие цели. -- Esp 19:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Возможно, тут вопрос не "зачем", а "как".. Только дело IMHO, конечно, не ВП:ПЗН , и уж тем более не в "обязательной и неизбежной конфликтности двух групп" , а в чуть других вещах.. Samal 22:13, 9 сентября 2010 (UTC)

На самом деле всё это уже было проанализировано на выборах АК-7, но народ забыл. Вот мой собственный ответ, а вот ответ Ильи — на мой взгляд, лучший. Kv75 04:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Очевидно, что реальные минусы закрытых вики-властных групп явно перевешивают эфемерную призрачную «пользу». -- Esp 18:25, 12 сентября 2010 (UTC)

В каких вещах? Victoria 06:34, 10 сентября 2010 (UTC)

Часть из них тут уже упоминали. Например, некоторая потенциальная "не полнота аргументов" Хотя, по той инфе, что есть у меня, все же полнота аргументов в скайпочате присутствовала, так или иначе, но присутствовала, как минимум у части скайпочатовцев, т.е. общаясь с участниками из скайпочата я слышал учет мнений всех сторон, какой бы вопрос ни обсуждался, причем анализ проводился достаточно взвешенный. Но не могу гарантировать, что такой же всесторонний и взвешенный подход был и у других участников чата, и у "группы в целом", для это у меня не достаточно информации. А вот про то, что тут не обсуждалось.. Мне надо подумать. Я точно готов это обсудить либо лично, либо некой "узкой группой". Но я должен подумать, готов ли я обсуждать это публично. Просто там неизбежно будет "личная информация" и некоторые другие грани, и я должен очень хорошо над этим подумать. Samal 19:18, 11 сентября 2010 (UTC)

Скорейшее принятие иска.

Необходимо скорейшее принятие иска и запрос всех логов от всех участников скайпочата. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Анализ административных действий скайпочатеров.

Немаловажным представляется сравнительный анализ административных действий скайпочатеров в отношении друг друга и в отношении других участников. См. также пункт 1. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Информирование об инциденте внешних вики-структур (Джимбо и прочих важных вики-лиц)

Дискуссионный вопрос, но стоит и его обсудить. -- Esp 13:00, 9 сентября 2010 (UTC)

DrBug уже консультировался, можете у него спросить, чем закончилось. Victoria 13:33, 9 сентября 2010 (UTC)

И кстати, о Джимбо. У многих из нас сильна "вера в доброго царя", к которому нужно лично сходить, все обьяснить и он накажет нерадивого деревенского полицейского. Так вот, Джимбо царем не является. На Викимании показывали документальный фильм о Википедии, который наполовину состоял из рассказов о Ленине Джимбо. Из которого я сделала вывод, что Джимбо сейчас — figurehead, mascot, эмблема и символ, но никак не король-солнце или godking. Сообщества — самоуправляемые единицы, во внутренние дела которых Совет/работники Фонда вмешиваются только при действительно глобальных провалах, в экстренных случаях, вроде вывешивания на заглавной баннера, что данный проект убирает все интервики до уничтожения изображений пророка Мухаммеда во всех разделах. Наш АК — действительно последняя инстанция, с которой не стали спорить раньше (неоднократные попытки были), и спорить не будут, решат ли они всех скайпочатников бессрочно заблокировать или раздать им ордена (а неплохо бы :) Victoria 21:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Я не ожидаю от Джимбо чудес, я сам не одобряю внешнее вмешательство в русский раздел со стороны структур из США. Речь об информировании этих структур (в частности, омбудсменов), напр., о том, что, по данным заявителя, в русском разделе имело место разглашение чек-юзером конфиденциальных данных другим скайпочатерам. -- Esp 18:25, 12 сентября 2010 (UTC)

Для раздачи орденов решения АК не требуется. Надо лишь создать Заслуженному скайпочатовцу и раздать. --Dr Jorgen 03:10, 10 сентября 2010 (UTC)

Ордена могу раздать всем участникам прямо сейчас. Для этого мне нужна небольшая помощь графической мастерской, а также согласие каждого из участников на опубликование факта его принадлежности к чату и на опубликование одной, наиболее смачной цитаты из каждого участника (на мой выбор); эти цитаты будут выгравированы на орденах. --Scorpion-811 05:53, 10 сентября 2010 (UTC)

То есть полученную без согласия корреспондентов частную переписку по-прежнему очень хочется опубликовать, вырвав из контекста, несмотря (а может потому что) на то, куда пошли предыдущие цитаты? Хотя я думаю, что я и в Википедии уже написала нечто, достойное цитирования.Victoria 06:31, 10 сентября 2010 (UTC)

Sapienti sat. Qkowlew 07:03, 10 сентября 2010 (UTC)

Вам не кажется, что это полностью противоречит духу вашего комментария в заявке: Ни на кого из затронутых участников зла не держу, личных обид у меня уже тоже ни на кого не осталось, но абсолютно уверен что рассмотреть такую заявку необходимо в интересах проекта.? Sas1975kr 07:20, 10 сентября 2010 (UTC)

Нет, у меня действительно никаких обид нет. Это шутка юмора такая мрачная :). Что же касается цитат — мне кажется, что они могли бы заинтересовать сообщество в том случае, если бы часть фигурантов заявки, допустим, выдвинулись бы в АК-11 согласно ранее обозначенным планам. Но настаивать не буду. --Scorpion-811 07:30, 10 сентября 2010 (UTC)

В каждой шутке есть доля правды. Хорошо хоть вы всю мрачность данной шутки понимаете...--Sas1975kr 07:45, 10 сентября 2010 (UTC)

О степени нарушения правил при такой раздаче орденов не мне судить, но 100% это будет не в интересах проекта... --Sas1975kr 07:45, 10 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извините, но вы ведь не только для себя, как я смотрю, рассматриваете всю деятельность в проекте через призму Викикарьеры? Может хватит? Гарантирую — не все из ста тысяч участников спят и видят, как стать администратором, бюрократом и потом обязательно арбитром. Вам же в этом плане, как бы вы тут всех не уверяли, что даже не мечтаете, точно ничего не светит, и далеко не из-за заговора злобной «Партии Операторов». --Panther ^@ 07:51, 10 сентября 2010 (UTC)

Может, Вы всё-таки прекратите троллинг? В прошлый раз Ваш троллинг привёл к тому, что Вы заработали 12-часовую блокировку, а к проблеме Скайпочата было привлечено внимание всего сообщества (ранее и я, и Владимир эту проблему поднимали, но почему-то до Вас это не вызывало такой драмы и такого накала), а подача иска стала неизбежной. Ваши комментарии по поводу Скайпочата в последние полторы-две недели — типичный троллинг. Ваши требования во встречной заявки — типичный троллинг. Ваша предыдущая реплика — типичный троллинг. Хотите, чтобы я скорректировал заявку и попросил арбитров дать оценку Вашему поведению? Вы этого добьётесь. --Scorpion-811 08:03, 10 сентября 2010 (UTC)

Назвался груздем — полезай. Жду добавления к иску. --Panther ^@ 08:25, 10 сентября 2010 (UTC)

Кстате, даю справку. Драма такого масштаба была инициирована мной намеренно с целью прекратить подковерные инсинуации с вашей стороны. Я предпочитаю, чтобы вопрос был решен, пусть и не в мою пользу, а не муссировался до бесконечности кем-то, ни с того ни с сего взял на себя роль совести проекта. А блокировка? Пфффф. Мне смешно за вас. --Panther ^@ 08:36, 10 сентября 2010 (UTC)

И Вы полагаете, что ради этого стоило ставить сообщество на уши на неделю? А если бы иск не был подан? Дядя Фред 08:41, 10 сентября 2010 (UTC)

А сообщество на ушах? По моим ощущениям — проблема интересна от силу десятку участников, не считая Арбкома, участников чата, а также профессиональных троллей. --aGRa 08:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Не все, кому проблема интересна, спешат об этом сообщить. — Vort 09:00, 10 сентября 2010 (UTC)

Да. Иск был неизбежен. И я предпочитаю, чтобы нападала противоположная сторона. --Panther ^@ 08:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Война правок на этой странице и попытка цензурировать обсуждение стороной иска

Обращаю внимание Арбкома на вот такие действия участника Scorpion-811: [2], [3]. Насколько я помню, поддерживать порядок на странице обсуждения иска — обязанность арбитров, а ничего срочного, что бы оправдывало необходимость немедленного удаления этой реплики (к тому же, участником, имеющим конфликт интересов) тут нет. К тому же, никакого троллинга в этом нет. Действительно, похоже, задело за живое. Особенно с учётом упорных попыток эту реплику убрать. --aGRa 08:38, 10 сентября 2010 (UTC)

• А "задеть за живое" это не троллинг? --Dmitry Rozhkov 08:44, 10 сентября 2010 (UTC)

  В данном случае это констатация факта. Настолько задело, что участник аж бросился откатывать чужие реплики там, где откатывать чужие реплики кому попало (а особенно их адресату) вообще-то запрещено. --aGRa 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)

  Согласно правил, если есть троллинг - то должна быть заявка на ВП:ЗКА. А вот удаление чужих реплик, тем более на этой странице - насколько понимаю действительно нарушение правил... Sas1975kr 08:50, 10 сентября 2010 (UTC)

  С одной стороны, эта страница дублирует сейчас Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат, и ее вообще можно было бы закрыть от редактирования. С другой, грядущее заявление Voyager хорошо бы обсудить рядом с его расположением. Victoria 10:29, 10 сентября 2010 (UTC)

Огромная просьба ко всем сторонам иска прекратить обмен эмоциональными высказываниями и репликами, если вы действительно в своих действиях руководствуетесь интересами проекта. Иск подан. Давайте подождем решения АК... Sas1975kr 08:56, 10 сентября 2010 (UTC)

• Троллинг там есть, ничего существенного по вопросу реплика не несёт, и, с моей точки зрения, писалась исключительно для того, чтобы поддеть оппонента. Но следующий, кто попытается удалять тут реплики, рискует получить блокировку до конца рассмотрения иска. В особенности это касается сторон заявки. Есть форум арбитров, каждому из нас можно написать википисьмо, есть и другие способы связи. Пользуйтесь. Track13 ^о_0 09:12, 10 сентября 2010 (UTC)

  Ну, таких целей у меня не было, просто иногда не могу удержаться от едких замечаний по существу, за что извиняюсь. На всякий случай ещё отмечу, что написание данной реплики ни с кем не координировал, а то еще к заговору припишут, как водится в последнее время :) --DENker 09:46, 10 сентября 2010 (UTC)

  • Тем не менее, иногда следует воздерживаться от «едких замечаний по существу». К существу вопроса такие замечания могут иметь слабое отношение, а, вот, подлить огонь в и так горячее обсуждение могут. --OZH 09:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Не пытаясь открыть закрытую тему...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

… тем не менее замечу, что коллега Grebenkov не совсем прав, говоря, что у сообщества нет к данному вопросу интереса. Хотя бы такой критерий — страницу уже наблюдает более 80 участников, и их количество постепенно увеличивается. --Dr Jorgen 11:24, 10 сентября 2010 (UTC)

Это количество не очень велико в сравнении с масштабами сообщества (в частности, "В Википедии на данный момент 777 участников имеют флаг патрулирующего и 820 имеют флаг автопатрулируемого", как говорит нам статистика патрулирования). AndyVolykhov ^- 11:50, 10 сентября 2010 (UTC)

За соседней страницей наблюдает 44 человека. А здесь число сторон заявки на 20 участников больше. Для сравнения: за ВП:ВУ следят 820 участников. --aGRa 12:12, 10 сентября 2010 (UTC)

Скольо времени существует форум ВУ и сколько данная страница.--Old Fox ^oбс 12:15, 10 сентября 2010 (UTC)

Вы считаете, что через пару лет за этой страницей будет следить 800 участников? Сильно сомневаюсь :) Интерес к данной странице находится в пределах статистической погрешности от интереса к любой другой более-менее серьёзной (не из серии "отклонят через пару дней") заявке на арбитраж. --aGRa 12:30, 10 сентября 2010 (UTC)

Нет, имелось ввиду, что за предыдущее время существования данной страницы 80 участников это много и сравнение с ВП:ВУ недопустимо, и вы отлично это понимаете.--Old Fox ^oбс 13:34, 10 сентября 2010 (UTC)

Ещё раз: за соседней заявкой на арбитраж, ни с какой драмой не связанной, следят более 40 участников. В этой заявке только число заинтересованных сторон на 20 участников больше. Итого превышение стандартной для заявки на арбитраж нормы следящих участников - всего-навсего 20 участников. Что вполне укладывается в рамки статистической погрешности, особенно с учётом присутствия этой страницы в списках наблюдения профессиональных троллей из известного сообщества, которым та заявка не так интересна. --aGRa 13:52, 10 сентября 2010 (UTC)

А эту страницу бесполезно ставить на слежение: пока статью отредактируешь, тут уже двадцать реплик добавляется. Но могу вас уверить, что заглядываю я сюда регулярно, в отличие от соседней заявки. Можете считать, что и меня «задело за живое» наличие закрытого канала, по которому, как утверждают заявители, велась координация административных действий в Википедии. --Deinocheirus 15:38, 10 сентября 2010 (UTC)

Я бы сказал, что в целом у сообщества какого-то аномального интереса действительно не наблюдается. Но вот та часть сообщества, у которой есть хоть небольшой интерес к социально-«политической» стороне Википедии (это не только «операторы» и «оппозиционеры», но и вполне нейтральные участники вроде Александра Сигачёва), действительно «поставлена на уши». И всё бы ничего, но среди этой сравнительной небольшой части сообщества непропорционально велик процент администраторов, проверяющих, арбитров, экс-арбитров и просто тех, кто активно работает над правилами. altes 15:21, 10 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, а как узнать, сколько человек следит за какой страницей? altes 15:21, 10 сентября 2010 (UTC)

Если открыть историю любой страницы, то там вверху даны подобные инструменты: «Внешние инструменты: статистика правок · поиск правки · статистика посещений · слежений». --Michael Romanov 15:31, 10 сентября 2010 (UTC)

А, спасибо. Надо сказать, что я от нечего делать проверил десяток заявок, которые показались мне самыми «флудогенными» (о лишении прав Бага, о разблокировке Львовой, недавняя против Романа Беккера и т. п.), — все, кроме «азербайджанского дела», уступают этой. Впрочем, я согласен с Deinocheirus в том, что количество следящих за заявкой участников — не лучший способ оценить степень интереса сообщества. altes 16:01, 10 сентября 2010 (UTC)

Старые заявки смотреть смысла нет, их давно убрали из списков наблюдения. --aGRa 16:26, 10 сентября 2010 (UTC)

Практически уверен, что большинство не убрало — список слежения многим чистить лень, а наличие в нём неактивного обсуждения особо не мешает. Даже за АК:256 (почти трёхлетней давности) наблюдают (хотя большинство из них на самом деле, думаю, уже не наблюдает, а «наблюдает») 35 участников — при том, что размер сообщества тогда был меньше. altes 16:59, 10 сентября 2010 (UTC)

Коллега Grebenkov выше попытался показать, что тема мало кому интересна, я предложил один из критериев. Кстати, число наблюдателей медленно, но увеличивается. На самом деле на моей памяти ничего подобного не было, а я в Ру-Вики уж скоро, как три года. Dr Jorgen 16:42, 10 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, займитесь, пожалуйста, чем-нибудь более полезным. --David 17:08, 10 сентября 2010 (UTC)

Последнее предупреждение

Видите ли, коллеги, вас много, а нас в данный момент трое, а с админским флагом — всего двое: Алексей и я, и только мы, по правилам, можем наводить здесь порядок (надеюсь, теперь наша мотивация ввести институт клерков с админскими флагами будет видна яснее). Но нам трудно работать строгими менторами и предупреждать, предупреждать и предупреждать. Мы уже всех предупредили, причём по многу раз, но нарушений от этого меньше не стало. За следующее нарушение ВП:ВОЙ на этой странице, а также ВП:ЭП и ВП:НО (даже в случае «весёлых и жутко забавных» реплик, написанных с целью «лишь немного поддеть оппонента») и троллинг мы будем банить сроком до окончания рассмотрения заявки вне зависимости от размера вклада участника, а также количества и качества буковок в скобках и его общей степени «полезности» для проекта. --David 12:26, 10 сентября 2010 (UTC)

Дальнейшие реплики, не относящиеся непосредственно к делопроизводству по данной заявке, будут переноситься на страницу обсуждения скайпочата или удаляться. Всех участников (и тех, кто участвует в скайпочате, и тех, кого не приняли в этот чат) мы можем уверить, что решение будет адекватно найденным нарушениям. --David 12:53, 10 сентября 2010 (UTC)

• А что может считаться, наоборот, приемлемым здесь и, даже, необходимым? --OZH 12:59, 10 сентября 2010 (UTC)

  Разговоры по делу. --David 13:03, 10 сентября 2010 (UTC)

Вопрос о неком списке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня заинтересовало упоминание о неком списке, упомянутом в контексте обсуждений в скайпочате. Имею ли я честь принадлежать к нему, или же беспримерные (по степени нарушению правил и оскорбительности) действия Вояджер, по ликвидации моего участия в ру-вп - это его личный волюнтаризм? Так просто и легко затем принятый активными админами, к сведению ("подумаешь, событие: 2 недели - не бессрочка, стерпит")?

Просто интересно - и формальные критерии включения в список, в т.ч.. Alexandrov 12:36, 10 сентября 2010 (UTC)

Заблокирован за ВП:НО до окончания рассмотрения заявки. --David 12:43, 10 сентября 2010 (UTC)

Два года назад

Осмелюсь напомнить о событиях двухлетней давности, когда уже говорилось о нежелательности закрытых групп администраторов (Обсуждение арбитража:Скайпочат/temp2, вырезано из Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/09#Список рассылки). Тогда речь шла о «борьбе с вандалами» посредством закрытой рассылки админов. Знакомые лица, знакомые аргументы... Несколько ключевых цитат (представлены не все цитаты и не всех участников, для лучшего понимания контекста, см. полный текст по ссылке):

Предлагаю создать закрытый список рассылки для:

• Обсуждения закрытых тем, таких как содержание удалённых страниц или в переспективе содержимое AbuseFilter'а.
• Перенесение всех обсуждений, связанных с ВП:ВАНД, в целях обеспечения ВП:НУВ

— ВасильевВ² 08:35, 24 сентября 2008 (UTC)

Можно, конечно; но нас же съедят, коллеги. Львова Анастасия 13:13, 24 сентября 2008 (UTC)

Мы ядовитые. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Если попытаются, то подавятся--Victoria 13:31, 24 сентября 2008 (UTC)

Что-то подобное давно напрашивалось. У этого варианта есть минусы — как технические (список рассылки для 70 активных участников — это уже почти спам), так и социальные. Но плюсов больше. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

С учетом AbuseFilter, это делать всё равно придется. Если будут желающие нами закусить — продолжим разговоры на тему того, о чем нужно, а о чем не нужно спрашивать разрешение сообщества. Ilya Voyager 14:03, 24 сентября 2008 (UTC)

Предупреждающие голоса участников, которые предвидят негативные последствия закрытых групп:

Уважаемый Ilya Voyager, знаете, мне лично всё равно - существует ли "заговор партии операторов" на деле, или только в умах тех, кто употребляет это словосочетание без кавычек. Однако хотим мы с вами этого, или нет, в среде участников порой вспыхивает недоверие к административному корпусу (а иногда и к АК, и к чекъюзерам), и последние, надо сказать, дают достаточно поводов к таким вспышкам (даже если не всегда достаточно реальных причин). Это, на мой взгляд, весьма отравляет атмосферу Википедии, и предлагаемое нововведение будет это отравление и далее усугублять. Мне кажется, предложения оздоравливать атмосферу и попытки упражняться в трактовке правил в поисках оправдания сомнительным нововведениям несколько противоречат друг другу. См. также мой ответ Виктории ниже. --BeautifulFlying 19:11, 24 сентября 2008 (UTC)

Против. Закрытые рассылки как раз и привели англовики к катастрофе. Недостаток доверия — и отсюда перманентно патовая ситуация в ихнем арбкоме. --Ghirla ^-трёп- 14:16, 25 сентября 2008 (UTC)

Поэтому следует учесть, что активные скайпочатеры (говорю о подтвердивших участие) знали о негативных последствиях существования закрытых вики-властных групп. Рекомендую ознакомиться с обсуждением по ссылке и принять во внимание. -- Esp 19:16, 10 сентября 2010 (UTC)

Ну, как минимум у одного из процитированных участников, «катострофа» которого видимо заключается в блокировках за нарушения ВП:ЭП и войны правок, есть вполне личные мотивы. vvv^t 10:02, 11 сентября 2010 (UTC)

Интересная ссылка, я уж об этом обсуждении и забыла. Однако оно показывает, что порой существует обьективная необходимость административного общения в режиме, которого придерживаются другие технические группы участников — арбитры и чекюзеры. При определенной величине проекта уровень шума в открытых обсуждениях начинает превышать уровень сигнала, обычной практикой преодоления этого является модулирование частоты. Форум работает на уровне патрульных, но на уровне админов слишком много людей, которые считают, что знают, как оно должно быть. Также есть люди, которые не доверяли, не доверяют и не будут доверять админам вне зависимости от того, общаются они вневикипедийно, "хорошего человека админом не назовут". Некоторые вещи запрещать бесполезно, это только уводит их в подполье, после чего приходиться бороться с ними. Я не вижу, почему мы обязательно должны повторить проблемы англовики, у нас другие люди и другая этика, иначе тот же Ghirla давно ушел бы и от нас тоже. --Victoria 11:17, 11 сентября 2010 (UTC)

Уж простите, что вмешиваюсь, но эти отрывки иллюстрируют следующие вещи: первая тут, «вторая, что в свете поднятых тут участником Esp постов двухгодичной давности: продолжим разговоры на тему того, о чем нужно, а о чем не нужно спрашивать разрешение сообщества», и заявлением участника Ilya Voyager: АК решает, по каким эпизодам требуются мои комментарии, присылает мне имеющиеся у АК фрагменты логов с указанием отметок времени (для упрощения работы), я формирую комментарии и отправляю их в АК., может существовать объективная трудность (из-за того участники де-факто сами решили решать (простите за тавтологию) что можно знать сообществу, а что нет) в получении объективной информации. В принципе, если стоять на идеях открытости и равенства всех, то сообщество должно быть уведомлено обо всём (естетсвенно не о конкретных логах переговоров, а о том, что, к примеру, администраторы А, В, С и арбитры D, E, F и бюрократ G общаются по такой-то теме по внеВП каналам. И вопрос о том, существует ли такое общение не должен вызыва такую бурю негативных эмоций со стороны вопрошаемых, иначе это автоматом наводит на «нехорошие» мысли о некой предосудительности такого общения (это чистая психология человека) даже если и ничего предосудительного небыло), что уже с этим делать — дело сообщества. Это не провокация, просто хотел бы, чтобы арбком принял это к сведению.--Old Fox ^oбс 07:56, 12 сентября 2010 (UTC)

И я прошу прощения за то, что вмешиваюсь. 1) В обсуждении двухгодичной давности обсуждалось создание закрытого списка рассылки для всех заинтересованных администраторов. Это не то же самое что Скайпочат. В этом обсуждении ИМХО интересны только аргументы о закрытых обсуждениях как таковых... 2) Лично я ничего ничего предосудительно в заявлении Ilya Voyager по поводу комментариев не вижу. Можно дать комментарий на конкретное обвинение. Предоставить ВСЮ информацию просто не реально. Свобода личности, время подготовки и т.п. Вспоминается известный диалог. "У вас есть справка что вы не верблюд?".Sas1975kr 08:46, 12 сентября 2010 (UTC)

Все же ИМХО стоит четко разделить две вещи. 1) Нарушения правил Википедии в Скайпочате. Здесь логика проста. Пусть решает АК. 2) Есть необходимость обсуждения сообществом закрытых средств обсуждения. Вред, польза, что с ними делать. Ряд аргументов есть в вопросах Kv75 на выборах арбитров... С предложениями что с этим делать - пока плохо... Sas1975kr 08:46, 12 сентября 2010 (UTC)

К заявлению Blacklake

Наконец, показательно, что один и тот же участник многократно говорил, что оскорбительные реплики на внешних ресурсах не должны быть основанием для реакции внутри Википедии и тот, кто их читает, сам виноват, а тот, кто их цитирует inwiki, должен блокироваться (например, [4] и [5]), и в то же время выкладывает цитаты из лога, чтобы помочь сообществу хотя бы приблизительно понять, с чем мы имеем дело, или делает заявления вроде [6]. Хотя в самой заявке просьбы о применении мер за оскорбления в чате нет, Scorpion-811 специально оговаривает, что они были. Подобные двойные стандарты в обсуждениях, совмещенные с обвинениями оппонентов как в одном, так и в другом случае, на мой взгляд дополняют картину. При этом разницу между общедоступным и посещаемым активными википедистами ЖЖ-сообществом и заведомо закрытым чатом, логи от которого еще надо достать, чтобы прочитать о себе что-то нелицеприятное, пояснять наверное не надо

Мне кажется, упрёк в двойных стандартах в данном случае не вполне корректен, ведь между заявлениями о том, что оскорбительные реплики на внешних ресурсах не должны быть основанием для реакции внутри Википедии и данным иском прошло некоторое время и произошли определённые события, в результате которых истец вполне мог на собственном опыте убедиться в ошибочности этой своей позиции и изменить её. В конце концов нет ведь ничего удивительного, что все мы учимся на собственном опыте... Дядя Фред 21:47, 10 сентября 2010 (UTC)

Я видел лог чата по подведению итога опроса о внешних ресурсах. Там как-то не видно, чтобы истец изменил своё мнение: он всё так же предлагает не учитывать поведение участников на внешних ресурсах. Тем более забавно, что именно по его жалобе на форуме арбитров был заблокирован другой участник — исключительно за пост в ЖЖ, а не за википедийные действия. Иначе чем двойными стандартами я это назвать не могу. --aGRa 03:48, 11 сентября 2010 (UTC)

• Странно, что участники из мнения самого участника о том, что реплики на внешних ресурсах не противоречат правилам, делают вывод о невозможности проинформировать о таких репликах сообщество и АК. Therapeutes 04:07, 11 сентября 2010 (UTC)
• На самом деле ситуация с действиями участника Scorpion-811 вполне простая и очевидная. Есть некоторая инвики-тема (группа тем), отношение к которой Scorpion-811 можно охарактеризовать как конфликт интересов (я бы сформулировал эту тему так: «почему Scorpion-811 не избрали в администраторы»). Разница только том, что обычно понятие «конфликт интересов» применяется к оффвики-, а не к инвики-темам. Но методы работы в условиях конфликта интересов вполне общие: если нет сил или желания абстрагироваться от личного мнения, то не следует работать в этой теме. Kv75 06:20, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Ну конечно. Зачем обсуждать предмет иска, когда можно сосредоточиться на личности исца? Therapeutes 08:50, 11 сентября 2010 (UTC)
• Ко всем - может хватит обсуждать то, что к заявке отношения не имеет (а тем более делать догадки по действиям кого-то)? Арбитрам, которые рассматривают заявку, и так нелегко, а вы все им жизнь осложняете, отвлекая на модерацию страницы обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:11, 11 сентября 2010 (UTC)

  Да нет, вроде довольно простая заявка. Там, на мой взгляд, есть всего один нерутинный момент.--Yaroslav Blanter 09:29, 11 сентября 2010 (UTC)

О принятии заявки

Хотелось бы обратить внимание уважаемых арбитров, что формально заявка ещё не принята — нет трёх голосов о принятии самоотводов и введении резервного арбитра, следовательно, резервный арбитр не может голосовать до голоса третьего основного арбитра о принятии самоотводов. Дядя Фред 14:10, 11 сентября 2010 (UTC)

• Всё уже ок. Track13 ^о_0 14:16, 11 сентября 2010 (UTC)

Заявление Dmitry Rozhkov

С сожалением замечаю в заявлении неточное изложение фактов:

• «Скайпочат — это не провал Википедийных принципов, это развитие их» — это не эпатаж, не пиар-ход и не своеобразный ход ва-банк сразу. В англовике закрытый ирк-канал аминов существует и не считается нарушением чего-либо. Рассылка Викимедиа.Ру тоже не является открытой, и в ней порой тоже происходят обсуждения участников. Сам заявитель участвовал в нескольких подобных закрытых обсуждениях, а Scorpion признал, что в ходе обсуждения подачи иска были переходы на личности.--Victoria 17:08, 11 сентября 2010 (UTC)

  Как я понимаю, этот IRC-канал открыт для всех администраторов? То есть если бы такой канал был у нас, туда бы спокойно мог зайти тот же Drbug. altes 16:46, 11 сентября 2010 (UTC)

  Потенциальный доступ в отсутствие логирования еще никого не останавливал. Идея в том, что запрет на создание подобного канала и/или рассылки увеличило вероятность возникновения Скайпочата. Victoria 17:08, 11 сентября 2010 (UTC)

• Не вижу, как неразглашение информации о Скайпочате Дмитрию Рожкову нанесло вред проекту. Victoria 17:08, 11 сентября 2010 (UTC)

  Передергивания не собираюсь комментировать.--Dmitry Rozhkov 16:57, 11 сентября 2010 (UTC)

• Дмитрий Рожков признает, что логи были переданы выборочно. При этом он почему-то предполагает, что они не были отобраны по признаку малейших нарушений и экстраполирует размер нарушений на весь обьем лога. Victoria 17:08, 11 сентября 2010 (UTC)

  Да, переданные фрагменты могли быть отобраны по потенциально большему числу нарушений. Например, можно было отобрать фрагменты вокруг выборов в АК или громких ЗСА, скандал с "обливанием" и т.д. Но ознакомление с фрагментами создает однозначное впечатление - информатор сам в них не особенно вчитывался, а сливал сплошняком, "руды" очень много. То есть области могли быть выбраны с прицелом, а вот каждое конкретное нарушение вряд ли учитывалось. Поэтому экстраполяция получается вполне адекватная. Ну, возможно, частотность нарушений несколько ниже в среднем, чем в обсуждаемых фрагментах. --Dmitry Rozhkov 16:57, 11 сентября 2010 (UTC)

• Это неправда, что участников никто не уполномачивал мониторить проект. Для чего тогда существует ВП:ЗКА, ВП:Администраторы в сети и ирк-канал? Если Х призывает в чате разобрать ЗКА, и скайпочатовцы туда идут и помогают - каждый индивидуально, под личную ответственность, я не вижу в этом никакого вреда и только пользу проекту.
• В отличие от Скайпочата, Азербайджанская рассылка (АР) существовавала, большей частью, для координации действий по нарушению правил в Википедии. В этой ситуации неэтичное поведение должно было бы стать отягчающим обстоятельством. Но так как оно было проигнорировано, применение других стандартов к другим участникамбыло бы странным. Возможно, кроме нарушений этики в закрытом обсуждении предьявить ничего более страшного участникам Скайпочата не удается. А АК9 отличился как раз выкладыванием неэтичных высказываний в Википедию: чем кумушек считать, трудиться... Victoria 17:08, 11 сентября 2010 (UTC)

  Я не пытаюсь ставить на одну доску азербайджанскую рассылку и скайпочат. Но это не значит, что параллелей нет. --Dmitry Rozhkov 16:57, 11 сентября 2010 (UTC)

  Как раз пытаетесь. Параллели есть всегда, например, есть параллели между АР и архивом арбитражной рассылки - закрытая рассылка для координации, в которой порой говорят гадости об отсутствующих в ней участниках. Victoria 17:10, 11 сентября 2010 (UTC)

  Да, такие параллели есть. Но существование архива арбитражной рассылки вынужденная необходимость, как и существование чата АК. Скайпочат не является вынужденным образованием, а всего лишь удобством для тех, кто в нем участвует. Мнение остальных не учитывается - остальных даже не ставят в известность (и это сближает его с А-, а не с Арб-рассылкой). --Dmitry Rozhkov 17:19, 11 сентября 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю Вашу позицию, Вы не считаете существование самого АК вынужденным, следовательно, и его рассылка создана для удобства тех, кому он нужен, и мнение остальных там тоже никто не спрашивает. Victoria 17:57, 11 сентября 2010 (UTC)

• АР преследовала не одного участника, а минимум двух - и лично мне обсуждение того, что лучше для азербайджанского дела, трахнуть меня или нет, кажется гораздо более неэтичным, чем любые пермутации ника DrBug, который никак не является единственной темой обсуждения, достается всем, начиная с участников самого чата. Victoria 17:08, 11 сентября 2010 (UTC)

  То же самое. Конечно, не является единственной темой. В жежешечках тоже не только Гутника посылают, а и много что еще обсуждают. Но если чешеться послать, а некого, посылают, как правило, его. =) Это и есть мем. --Dmitry Rozhkov 16:57, 11 сентября 2010 (UTC)

  Про жежешечку все cute, хотя и к делу не относится, но вот как Вы упустили факт преследования АР еще и меня? Потому что Генкин ушел, не в последней степени из-за АР, и не может возразить, что ему было все равно? Или потому что "так ей и надо"? Victoria 17:08, 11 сентября 2010 (UTC)

  Нет, потому что я проводил параллели, а не старался перечислить всех преследуемых в обоих случаях. В А-рассылке много кого преследовали. И в Скайпочате есть негатив не только о Баге. Я говорю о мейнстриме - в А-рассылке это был Дивот, здесь - Баг. Интенсивность тоже не сравниваю. На констатации существования мейнстрима тут и там аналогия заканчивается. --Dmitry Rozhkov 17:11, 11 сентября 2010 (UTC)

  Так вы имели в виду даже не Генкина, которого конкретно травили, а Дивота? В Вашем заявлении как-то выявляется все больше пренебрежения важными деталями для создания нужной картины, что ставит под сомнение валидность выводов. Victoria 17:57, 11 сентября 2010 (UTC)

  Да нет, Виктория, Генкин тут не причем. Генкин, по мнению той группы, был просто несправедливый посредник, а значит враг, а точнее препятствие. Препятствие можно преодолеть, с врагом нужно (и можно!) бороться, его можно победить, Генкина можно вытравить из посредничества (а большего им не нужно было), и они это понимали. Дивота же они не пытались побеждать, признавая что им самим это не под силу, что помочь в этом может разве что только «правильный» посредник. Что в этом случае остается, когда нет реальной возможности победить врага? Только его проклинать последними словами по поводу, и что гораздо важнее, без повода, а просто к слову. То есть, когда споткнулся, и нужно высказаться, начинаешь чертыхаться, поминать черта. В этом принципиальная разница между ролью Дивота и Генкина в пантеоне А-рассылки. И в этом сближение роли Дивота в той рассылке и роли Бага в скайпочате. --Dmitry Rozhkov 18:24, 11 сентября 2010 (UTC)

  Участники АР Дивота откровенно ненавидят, а среди участников Скайпочата относительно DrBug нет особых эмоций. Да, его видение проекта значительно отличается от среднего по Скайпочату, но мы этого не скрываем и в Википедии тоже. Конечно, читать шутки и прибаутки по своему поводу неприятно, если он потребует публичных извинений, я их принесу. Кстати, его ник "искажается" и в этом обсуждении. Victoria 18:57, 11 сентября 2010 (UTC)

• Не понимаю, как с одной стороны можно требовать наказать за закрытость, а с другой стороны, приравнять скайпочат к ФА и требовать применить внутривикипедийные стандарты. Но даже если это сделать, непонятно, как Дмитрий собирается контролировать содержание Викивстреч.--Victoria 16:20, 11 сентября 2010 (UTC)

  Наказать не требую. Приравнять данный чат к ФА+ЗКА - а почему нет? В чем разница? В том, что там можно флеймить и свободнее держаться? Координация-то административной работы через него идет, и очень существенная.--Dmitry Rozhkov 16:57, 11 сентября 2010 (UTC)

  Так Вы определитесь, по поводу чего иск: тайной координации или нарушений этики на рабочем месте. Одно с другим мало совместимо, возможно, истцам нужно было бы лучше координировать свои действия. Следует ли ожидать попыток присоединения к чату всех истцов или это индивидуально? Victoria 17:16, 11 сентября 2010 (UTC)

  А по поводу всего сразу иск. =) И то плохо, и это. На самом деле, если говорить серьезно о нарушениях этики, то место не имеет значения, имеет значение аудитория. Вам, например, не все равно, где я стану говорить о вас гадости вашим коллегам по работе - в вашей лаборатории или в баре за углом? А координации заявителей, как вы правильно догадались, никакой не было. --Dmitry Rozhkov 17:23, 11 сентября 2010 (UTC)

  Точнее аналогия с баром даже не совсем точная. Бар это скорее "внешние ресурсы", туда имеют доступ все. А скайпочат и внешним-то ресурсом назвать нельзя. Это точно такая же лабораторная комната, только по соседству, куда одних сотрудников пускают, а других нет. --Dmitry Rozhkov 17:25, 11 сентября 2010 (UTC)

  Scorpion пишет в иске, что координация была, видно, не с Вами. Интересно, сколько было координирующих, не 20 ли? :)

  «А по поводу всего сразу иск. =)» "Хоть тушкой, хоть чучелом", но наказать нужно? С чего бы такая кровожадность на самом деле?

  Мне нет никакого дела о том, что обо мне говорят в кулуарах, куда меня не приглашают. Victoria 17:57, 11 сентября 2010 (UTC)

  Кого наказать-то? Вы видите хоть одно персональное требование с моей стороны? --Dmitry Rozhkov 09:35, 12 сентября 2010 (UTC)

  Я вижу, как Вы подставили коллегу по АК9 туда, где ожидаются репрессивные меры, а не раздача орденов. Что отвечает на вопрос « с чего бы такая кровожадность на самом деле»: личная обида за то, что интересы некой группы поставили выше интересов состава АК, как Вы их себе представляете. Во время моей работы в АК8 был похожий неприятный момент, когда я увидела, что интересы одного человека поставили выше интересов доверия в составе. Однако я поняла, что это было продиктовано уважением к privacy конкретного человека, а значит, на того, кто не способен предать во имя "высших интересов" и я смогу рассчитывать, если нужно. Попробуйте посмотреть на действия арбитра с ПДН, возможно, все не так сташно, как кажется.--Victoria 09:56, 12 сентября 2010 (UTC)

  Никаких репрессивных мер там не ожидается. "Личная обида за то, что интересы некой группы поставили выше интересов состава АК, как Вы их себе представляете." - да, только почему личная обида? Да, мне обидно, что в той ситуации все трое арбитров, понимая что они находятся в конфликте интересов, ничего не сказали остальным троим, и мне, в частности. Но не в обиде дело, а в том, что это могло привести к отклонению в решении по заявке. «Выше интересов состава АК, как Вы их себе представляете» — а что, тут могут быть разные мнения, в чем состоят интересы состава АК? По-моему, только в том, чтобы выработать наилучшее решение. Конфликт интересов этому мешает. Сокрытый конфликт интересов мешает вдвойне. --Dmitry Rozhkov 10:06, 12 сентября 2010 (UTC)

• Дима, я прошу прощения — ты не мог бы озвучить явно имя «другого арбитра», фигурирующего в этом разделе твоего заявления? Ilya Voyager 17:36, 11 сентября 2010 (UTC)

  Нет. --Dmitry Rozhkov 17:54, 11 сентября 2010 (UTC)

• Я просмотрел единственное, к чему я имею отношение в этой заявке — лог заявки 587; по содержанию, в общем-то очевидно, кто из арбитров имеется в виду. Моё мнение: то, что написал Дима по обсуждению арбитров 587, представляет собой некорректную интерпритацию и как минимум нарушает ВП:ПДН; кроме того (если я не ошибся), Дима поступил некорректно, не внеся обвиняемого им участника в список заинтересованных лиц. И ещё у меня возникли два вопроса, связанные с арбитражной этикой: Дима, считаешь ли ты допустимым создание закрытой рассылки для координации подачи заявки в АК? считал ли это допустимым в период рассмотрения заявки 530? NBS 22:13, 11 сентября 2010 (UTC)

  Я не вижу здесь нарушения ПДН с моей стороны. Почему я теперь должен доверять больше, чем доверяли мне тогда? Это об арбитражной этике, кстати. Перед тем, как написать то, что я написал, я внимательно перечитал лог 587, и повторюсь, считаю излагаемую там позицию указанного арбитра абсурдной и неконструктивной (с предложением принять ВП:Канвассинг я, конечно, полностью согласен, но я не считаю конструктивной позицию, что якобы без принятия этого правила у нас связаны руки даже в самых очевидных случаях), о чем я открыто говорил и во время рассмотрения той заявки. И мы потеряли много времени в ненужных препирательствах тогда. И я считаю, что позиция арбитра могла бы быть иной, если бы он не находился в конфликте интересов - вот это уже мое личное мнение. Главное же, что арбитры находились в конфликте интересов и не уведомили нас об этом факте. Хотя обязаны были уведомить. И тогда обсуждение могло бы пойти совсем по другому руслу. Или ты с этим не согласен? Собственно, речь не о его персональных действиях, а об одном из проявлений вреда существования чата, реально имевшем место - повторюсь, даже в том случае если все арбитры смогли перебороть свою заинтересованность. Насчет 530. Как ты, наверное, помнишь, я считал, что конфликт вокруг Львовой опасен прежде всего расколом сообщества. На тот момент так оно и было, на мой взгляд, это был вообще главный конфликт нашего раздела. И для его разрешения можно было поступиться какими-то принципами. Однако я ими не поступался. Я узнал что такая рассылка существует (или что ее планируется создать, сейчас уже точно не помню), когда был кандидатом в арбитры. Мне объяснили, что цель рассылки - решить конфликт в сообществе (а не, например, "вернуть Львову любой ценой"), причем были реальные предварительные планы, как организовать примирение сторон. Какое-то время (буквально несколько минут) мы пообсуждали возможность включения меня в эту рассылку, но так как какая-то вероятность моего избрания оставалась, решили этого не делать. Если бы я не был кандидатом, вероятно, я бы на нее подписался. Не вижу тут противоречий. Больше об этой рассылке я ни с кем и никогда не говорил, и представления о ее составе и деятельности не имею. Какую роль она сыграла в подаче 530, и сыграла ли вообще, мне неизвестно. Но в любом случае, если все было реализовано, как мне было описано: рассылка как минимум, имела цель, безусловно, благую для проекта - примирение сторон конфликта. Это не была тусовка. Я считаю, что ее существование уже оправдывалось хотя бы этим. Насчет ее закрытости мне ничего не известно. --Dmitry Rozhkov 23:32, 11 сентября 2010 (UTC)

  «Я не вижу здесь нарушения ПДН с моей стороны. Почему я теперь должен доверять больше, чем доверяли мне тогда?» — правильно ли я понял твою трактовку ПДН: если А не предполагает у тебя добрых намерений, то и ты автоматически не будешь предполагать добрых намерений у А? NBS 11:34, 12 сентября 2010 (UTC)

  Нет, не совсем. Из твоего вопроса следует утверждение, что арбитры не рассказали про чат мне, потому что не верили в мои ДН. Я этого не утверждаю, и даже убежден в обратном. Но в то же время, они мне не доверяли (как, вероятно, и тебе, и Дяде Фреду) настолько, чтобы рассказать. Причем, мы ведь рассматривали заявку, а не просто беседовали. То есть это недоверие (а де-факто интересы группы) перевесило необходимость поставить в известность о конфликте интересов. --Dmitry Rozhkov 11:59, 12 сентября 2010 (UTC)

  Есть нечто более сильное, чем предположение добрых намерений. Я, например, предполагаю наличие добрых намерений у DrBug, но при этом я, скорее всего, постарался бы избежать ситуации, в которой мне бы пришлось доверить ему существенную для меня личную информацию, хотя мне с ним интересно общаться.

  Личные неформальные связи и связанные с этим группы, безусловно, не могут соответствовать целям проекта Википедия, т.к. проект Википедия - это не социальная сеть.

  Есть два пути минимизации угрозы проекту от подобных групп. Первый - нереализуемый в полной мере - искоренить подобные способы общения (но реализуемый частично за счёт строгих санкций для специфических участников - например, чекьюзеров). Второй - сделать так, чтобы значимость того, что говорится в одной группе для её аудитории было уменьшено влиянием других подобных групп. ·Carn 12:46, 12 сентября 2010 (UTC)

  Что касается обсуждения арбитрами 587. Во-первых, я не вижу конфликта интересов. КИ был бы, если бы кто-нибудь из арбитров предложил (не написал бы «если правила трактовать так-то, то будет то-то», а именно предложил бы в качестве трактовки правил), чтобы любую агитацию по вневикипедийным каналам (пусть даже оба собеседника имеют по данному вопросу чёткую позицию) считать недопустимой. Во-вторых, я не вижу в дискуссии предложения считать, что без принятия ВП:Канвассинг у нас связаны руки даже в самых очевидных случаях — я вижу поиск формулировок, которые для арбитра будут убедительными (и при этом естественно могут чисто теоретически рассматриваться самые разные комбинации). NBS 11:34, 12 сентября 2010 (UTC)

  Конфликт интересов существует сам по себе, его наличие не зависит от позиции арбитра, излагаемого в обсуждении. Например, в этой заявке Артём Коржиманов взял отвод, просто потому что в представленных логах есть реплики (а я бы взял отвод, даже если бы их там не было, просто по факту участия в чате). Хотя я убежден, что Артем никаких нарушений в чате не допускал и смог бы рассмотреть заявку конструктивно, и имеющийся конфликт интересов никак не сказался бы на его позиции, как он, на мой взгляд, не сказался на позиции Blacklake по 587. Но Claymore, кроме исходного конфликта интересов, ещё и занимал крайнюю позицию в обсуждении. Не заставляй меня ссылаться на конкретные реплики из лога, если хочешь, разберем их вне этой страницы. В этих условиях — конфликт интересов+крайняя позиция — он больше чем остальные арбитры обязан был сообщить о чате. Вместо этого он усиленно педалировал эту свою крайнюю позицию. Хотя, по-хорошему, сообщить должны были все. Я вполне допускаю, что его крайняя позиция по вопросу — это просто его позиция сама по себе, что она не вызвана конфликтом интересов. Даже, вероятно, наоборот, его участие в чате стало возможным, благодаря этой позиции. Но от всего этого не легче, так как чистого обсуждения, а значит и чистого решения у нас тогда не получилось. --Dmitry Rozhkov 11:59, 12 сентября 2010 (UTC)

  Я не думаю, что имеет смысла нам где-то специально обсуждать позиции в том обсуждении (хоть с цитатами, хоть без них) — всё равно, думаю, не сойдёмся во мнениях там, где сейчас расходимся. Но вот конфликта интересов я в упор не вижу. И пример с самоотводом Артёма был бы корректен, если бы, например, кто-то из арбитров в 587 в период той ЗСА общался с кем-то из обсуждавшихся в той заявке участников, но не сообщил бы об этом коллегам. NBS 18:27, 12 сентября 2010 (UTC)

• То есть декларируемая цель оправдывает средства? Проблема АР была в том, что они не написали в начале "Целью данной рассылки является улучшение статей по азербайджанской тематике в Википедии"? Victoria 07:35, 12 сентября 2010 (UTC)

  Если вопрос ко мне, то нет, конечно, оценивать нужно реальную, а не декларируемую цель. Но, например, рассылку по Львовой я никогда не видел, а раз так, то у меня нет причин сомневаться в том, что декларируемые цели совпадают с реальными. АР я видел, и конечно, такого заголовка было бы недостаточно, чтобы изменить представление о ее реальных целях. --Dmitry Rozhkov 09:39, 12 сентября 2010 (UTC)

Запоздалый комментарий к заявлению Mstislavl (но не только к нему)…

…незаметно для самого автора переросший в общий анализ ситуации.

Должен прежде всего заметить, что, когда постепенно стала появляться информация о Скайпочате, я представлял его исключительно как тусовку группы участников, имеющую к Википедии весьма отдалённое отношение. О том, были ли там нарушения или нет, я, понятное дело, уверенно судить не мог и поэтому решил принципиально ни о чём не пытаться судить и никак не высказываться. Собственно, вопрос о возможных нарушениях я и сейчас предоставляю решать арбитрам, а комментарий мой относится к вопросу о существовании закрытых неафишируемых чатов как таковых (если сейчас станет известно, допустим, о джаббер-конференции или закрытом IRC-канале, в которых участвуют десяток-другой участников, о которых я почти ничего не знаю, и в котором активно обсуждается Википедия и, в том числе, принимаются связанные с Википедией решения, можете считать, что мой комментарий в основном относится и к этой конференции или каналу). Поэтому я не буду возражать против его переноса на страницу Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат, если арбитры сочтут это нужным.

После заявления Mstislavl мне в голову впервые пришла мысль о Скайпочате как о чём-то, оказывающем влияние на Википедию (даже если считать, что абсолютно никаких нарушений там нет) и, более того, как об инструменте для работы над Википедией. Это может показаться немного странным (с учётом того, что в итоге я стал скорее склоняться на сторону противников существования чата в его нынешнем виде), но я верю написанному. Мне кажется, что участница честно (не без «душевного стриптиза», за готовность пойти на который ей спасибо) изложила свою и других чатеров мотивацию и описала то, как виделся и видится Скайпочат ей (при этом надо учитывать, что у других участников, особенно не участвовавших в чате, но получивших доступ к фрагментам логов, взгляд совсем иной). У меня нет оснований не верить и остальным участникам чата. Между прочим, если бы всё сложилось чуть иначе (если бы я был активнее или знаком с бо?льшим числом участников чата), я бы сам мог присоединиться к нему — и совершил бы те же ошибки, которые только теперь стали окончательно для меня ясны.

Я охотно верю, что Скайпочат является прежде всего тусовкой. Но в то же время он является (и рассматривается в таком качестве как минимум частью его участников) инструментом для работы над Википедией (примерно таким же, как IRC-канал #wikipedia-ru — совмещённым с тусовкой, косвенным, необязательным — но всё же). В Скайпочате формировалось мнение пары десятков активных участников, большинство которых обладает техническими (и, к сожалению, социальными — в представлении как минимум части сообщества) флагами. В Скайпочате принимались решения и велась иная не запрещённая правилами и, может быть, действительно идущая проекту на пользу координация (я имею в виду примеры с несостоявшимися блокировками; может, это не совсем правильно назвать координацией, но это явление имело место).

Сделали ли участники чата что-то нарушающее правила? У меня нет никакой уверенности. Сделали ли они что-то плохое? Если под «плохим» понимать любой вред для Википедии, то да (я не говорю о степени вреда). По-моему, спорить с этим бессмысленно — у всего в этом мире есть положительные и отрицательные стороны. Очень хорошо, что Слава напомнил о своём собственном вопросе на выборах арбитров в ноябре 2008. Я прочитал ответы примерно половины участников (в том числе всех, кто в итоге был избран в АК) — все признают, что от общения википедистов на IRC-канале есть и польза, и вред. Сравнивая то, что кандидаты называли в качестве примеров пользы и вреда, я пришёл к выводу, что как минимум большинство этого относится и к Скайпочату. Также я подозреваю, что и польза, и вред (с учётом косвенных) от него были достаточно значительными (просто в силу масштабов — там же не 3-5 участников, а два десятка, и в основном «флажковых»). Очень может быть, что пользы было больше. Но представьте, например, такое: вы узнаёте, что ваш сосед предпринял нечто, о чём вы с большой вероятностью могли вообще не узнать и что приносит вам одновременно и пользу, и некоторый вред, но он это не афиширует в надежде, что вы сами узнаете и спросите у него напрямую.

Бывает, что на земле идут дожди. В случае с каждым конкретным дождём есть сотни людей, для которых это плохо, и сотни, для которых это хорошо. Если бы я имел обыкновение устраивать дожди просто для собственной потехи, я бы счёл нужным хотя бы оповещать всех этих людей.

Глупо отрицать, что существование закрытого чата стало бы лакомым куском для самых разных троллей. Но точно так же лакомым куском являлись и IRC-канал, и некоторые викивстречи, и служебные закрытые рассылки вроде арбитражной. А вот бо?льшая часть сообщества скорее всего поняла бы и одобрила бы идею «построянной викивстречи», если эту идею правильно подать. Ну а если участники чата были уверены, что не одобрило бы, то разве не ясно, что политика неафиширования в таком случае была страусиной? Ведь рано или поздно чат был бы всё равно «раскрыт», что и произошло — и мы видим, что о «заговоре» всерьёз заговорили не только профессиональные тролли, обитающие на «ресурсах с низкой культурой модерирования», но и совершенно добронамеренные участники. Повод к этому дали в том числе сами участники чата.

Коллеги, со стороны выглядит так, что вы настолько боитесь кучку троллей, что в целях противостояния ей готовы держать сотни добропорядочных участников в неведении (а ни о каких иных причинах сознательного неафиширования не сообщается). Что может быть для этих троллей приятнее?

Кстати, об аналогии с викивстречами. Предлагаю всем участникам Скайпочата ответить (самому себе или в этой секции — не важно) на вопрос, как бы они поступили, если бы получили просьбу о присоединении к чату от кого-нибудь из заявителей или от участника с парой десятков правок. Я не сомневаюсь, что присутствие любого из перечисленных на какой-нибудь викивстрече не вызвало бы никаких возражений. А в Скайпочате? Я, между прочим, даже считаю (впрочем, навязывать это своё мнение не буду) что прежде всего в интересах самих участников чата иметь возможность почаще слышать мнения участников с иными взглядами — для формирования объективного взгляда на вещи. Так, повторюсь, если бы (чисто гипотетически) Баг или Скорпион попросились в чат, их бы пустили?

Конечно, никто не заставляет терпеть нежелательных лиц в тусовке для холиваров Linux vs Windows, но лишать их доступа к полезному и важному инструменту я считаю неправильным. Конечно, группы оппонентов могут создавать свои собственные чаты, аналогичные этому во всём, кроме состава участников. Но это усугубит намечающийся раскол между группами участников с разным видением проекта — а, насколько я могу судить, практически все в сообществе считают «партийность» и фракционализацию в любых формах явлением крайне нежелательным.

Дальше. О викивстречах (в том числе и о скайповстречах; кстати, кто мешал организовать такую, если уж «в силу географического положения остается только кусать локти»?) публикуются отчёты в Википедии. В эти отчёты, конечно, не входят ни отдельные не слишком корректные высказывания в адрес отсутствующих на встрече участников (если они вообще совершаются; я сразу не могу вспомнить такого на тех викивстречах, на которых присутствовал), ни (как правило) кто какое кино посмотрел. Но сообщается, какие значимые для Википедии вопросы обсуждались. Так кто мешал не только «вывести из тени» сам Скайпочат, но и сообщать о значимых обсуждениях, которые там велись и которые могли представлять интерес для всего сообщества? Я практически уверен, что хотя бы несколько таких обсуждений было.

Итого: проблема не в том, что заявители такие плохие или чатеры такие плохие, а в наличии объективных потребностей, которые мне теперь стали ясны и которые чатеры попробовали удовлетворить, не сообщив об этом остальным. А между тем, это потребности не только этих двадцати участников, но и всего сообщества.

Конкретные предложения:

1. Довольно странно запрещать общаться друг с другом компании людей, близко познакомившихся благодаря Википедии (существование такой группы людей можно считать явлением в большой степени случайным и субъективным), однако я надеюсь, что эти люди (в добрые намерения которых у меня есть основания верить) осознают, что обсуждение википедийных вопросов желательно делать настолько открытым, насколько это возможно (кстати, как мне кажется, и «эффект замкнутой комнаты» сбрасывать со счёта не стоит — никто и не говорит, что он приводит к возникновению стальной круговой поруки, но некоторые искажения порождает — и, подозреваю, тем бо?льшие, чем больше в «комнате» находится людей), и постараются не обсуждать в своём кругу значимых википедийных вопросов. Не осознают — ну, может, они будут правы, а я сейчас неправ, но тогда слишком велика вероятность того, что конфликт повторится, возможно, в какой-то иной форме;
2. Объективные потребности сообщества Википедии в наличии места, где можно в менее формальной обстановке обсуждать Википедию (и заодно совсем немного потусоваться), к которому должен быть обеспечен максимально широкий доступ добронамеренных участников и к которому не должны быть допущены злонамеренные, лучше всего удовлетворять проведением вполне легальных и институционализированных анонсированных скайповстреч;
3. В наличии опять-таки объективной потребности в более закрытой версии форума администраторов я не уверен, я не замечаю засилья участников, «которым нечего сказать по существу, но они думают, что знают ответы на все вопросы». Но это можно заново обсудить. Решением видится закрытый чат или IRC-канал, к которому будут допущены все администраторы и, возможно, экс-арбитры (наличие людей вроде Drbug’а или Neon’а позволит избежать подозрений в заговоре со стороны «оппозиции», кроме явных троллей). Общение там может быть в меру неформальным, но по возможности по делу.

Всё это три разные вещи, и проблема Скайпочата в том, что они смешаны в одну кучу.

Напоследок напоминаю, что мои представления о Скайпочате основаны не на собственном опыте (которого нет), а на том, что сообщили сами его участники и совсем немного на том из сообщённого заявителями, что показалось мне правдоподобным. Если я что-то переврал, то не нарочно. С надеждой на понимание altes 22:10, 11 сентября 2010 (UTC)

Я не вижу перспектив у этих предложений. Сообщество Википедии не имеет права решать, о чём мне можно общаться с моими друзьями, а о чём нет. Вообще подобные инициативы я считаю весьма опасными — медийные заголовки «Википедия собирается контролировать частную переписку своих пользователей» (которые будут) нам точно не на пользу. Институционализованные викивстречи в скайпе — если они кому-то нужны — никто не мешает и никогда не мешал. Более закрытая версия форума администраторов — мне лично не нужна. Если у меня есть потребность что-то обсудить с людьми вроде DrBug и Neon — я могу это сделать на ВП:ФА. Неформально общаться с ними я не хочу и не буду. --aGRa 23:05, 11 сентября 2010 (UTC)

Ну, медийные заголовки «Википедия собирается модерировать Интернет» уже были. Решать не имеет права, а вот заблокировать участников, если их общение идёт Википедии во вред (я не говорю, что именно так было в Скайпочате, пример гипотетический), может — но я даже не об этом. Я прежде всего надеюсь, что сами участники чата признают, что более открытое обсуждение википедийных вопросов (в кругу всех активных и при этом добропорядочных участников) позволит повысить пользу от такого обсуждения для Википедии (просто потому что один ум хорошо, двадцать лучше, а сотня — ещё лучше) и снизить вред (потому что не будет даже малейшего «эффекта замкнутой комнаты», не будет повода для подозрений в заговоре и прочих негативных эффектов, которые, как я уже сказал, обсуждались 2 года назад относительно IRC — а к Скайпу это относится в большей степени). Пусть даже такое обсуждение менее комфортно для его участников, но, может, кто-то из людей, добровольно отдающих Википедии часть своего времени, добровольно пожертвует и частью комфорта? altes 12:19, 12 сентября 2010 (UTC)

Я надеюсь, ты понимаешь, что существует какой-то порог числа участников, при котором дискуссия превращается в фарс? (это к фразе о сотне умов) vvv^t 12:29, 12 сентября 2010 (UTC)

Конечно. Ну так выскажутся не все из 100, а только те, кому есть, что сказать, кроме «+1»; так же как в чате одновременно в обсуждении участвовали не все 20, а, думаю, обычно меньше половины. На форуме Википедии реально отпишется немногим больше, чем в Скайпочате, но возможность прочесть будет у сотен — и, соответственно, выше вероятность, что кому-то в голову придёт действительно свежая идея. Также эта вероятность повышается за счёт большей дисперсии взглядов участников (в чате всё же, как я понимаю, в основном люди с относительно близкими представлениями). altes 19:26, 12 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, я ответил на эту аргументацию в этой части своего заявления. Посмотри, пожалуйста. Ilya Voyager 10:53, 14 сентября 2010 (UTC)

(только сейчас заметил твою реплику) Понятно, что без закрытых обсуждений вообще не обойтись. Но мне кажется, что лучше всего эти обсуждения свести по возможности к минимуму. Например, по аналогии с твоим примером о научной статье, полезно посовещаться с несколькими знакомыми на случай, если пришедшая в голову идея является «вечнозелёной», явно неприемлема или несвоевременна, но, если ничего из перечисленного к ней не относится, то обычно нет никаких причин, мешающих сразу представить её на рассмотрение сообщества. На мой взгляд, «если, скажем, 5 добросовестных участников совместно выработали проект правил, выставили его на обсуждение, и далее участвуют в открытой дискуссии, отвечая на вопросы и реагируя на предложения со стороны большого количества нейтральных участников» — это не нарушение, но ещё лучше, если эти же 5 участников предложат всё множество рассмотренных в ходе предварительного обсуждения альтернатив — возможно, одновременно с проектом правил, а возможно, что проект целесообразнее выработать уже после того, как станет более-менее известно мнение об этих альтернативах сообщества, и сделать это тоже может закрытая группа участников (быть может, даже эти же самые 5 участников). Возможны и иные способы компромисса между открытостью и закрытостью, например, такой — группа, занятая разработкой проекта правил, заранее сообщает о своём существовании, что даст возможность подключиться к ней нескольким заинтересованным участникам (пусть даже их взгляды во многом не совпадают со взглядами, преобладающими в группе, главное тут — добросовестность и договороспособность). altes 22:43, 27 сентября 2010 (UTC)

Сообщество не имеет права решать, о чем вам общаться со своими друзьями, но, судя по вашему высказыванию [7] в опросе по внешним ресурсам, имеет право решать, что писать в блогах, на форумах и тому подобное? Как это соотносится и где ваша позиция истинная? Да, я не могу понять, почему вы так плохо к Багу относитесь. Насколько я могу судить, то даже те, кто имели с ним существенные разногласия, все-таки не относятся так враждебно. Вопрос, конечно, офф-топиковый, так что вы можете не отвечать. Но было бы полезно понять. Dima io 12:40, 12 сентября 2010 (UTC)

Сообщество не имеет права решать, о чем вам общаться со своими друзьями, но, судя по вашему высказыванию в опросе по внешним ресурсам, имеет право решать, что писать в блогах, на форумах и тому подобное? — Дима, а я лично не вижу здесь никакого противоречия, позиция вполне ясная и чёткая — «я буду держать себя в руках в публичных местах, но вот с глазу на глаз с друзьями позвольте мне самому решать, кого и в каких выражениях мне обсуждать». Дядя Фред 15:04, 12 сентября 2010 (UTC)

Согласен, никакого противоречия в такой позиции нет. Но мне видится противоречие между позицией и аргументацией, которую участник приводил в защиту этой позиции: «Человек, который в лицо вежлив и корректен, а за спиной публично кроет матом — называется лживой двуличной сволочью». Скайпочат — это как раз «за спиной». altes 21:58, 12 сентября 2010 (UTC)

Дело не в разногласиях. Это чисто личное отношение, основанное на сложившемся у меня впечатлении относительно личных качеств участника DrBug. Разногласий по вопросам, касающимся содержания и функционирования Википедии у нас с ним на самом деле не так много, именно поэтому на ВП:ФА общение с ним я считаю вполне возможным. А вот различного рода неформальное общение — нет. Он мне неприятен. --aGRa 16:36, 12 сентября 2010 (UTC)

По Багу спасибо за пояснения. По поводу скайпочата - тут тогда остается только один вопрос: в какой момент место становиться публичным. Но это уже не тут надо писать.--Dima io 16:46, 12 сентября 2010 (UTC)

Так, Александр, в том и дело, что нужно определиться, чем является скайпочат. Если это площадка для личного общения (флейма на википедические и прочие темы), то никто не может заставить включить в него человека, который кому-то из присутствующих неприятен (хотя и в этом случае регулярное обмусоливание этого человека перед глазами десятков его коллег, да еще и в условиях, когда он не может ответить, неэтично и, на мой взгляд, нарушает правила работы над Википедией). Но если это площадка для оперативного реагирования, обсуждения и оценки происходящего в Википедии в данную минуту, для координации администраторской работы, тем более такая крупная и представительная по составу и удельному весу флажков на душу населения, то неправильно её нагружать ещё и личными предпочтениями. В скайпочате переплетено всё это. --Dmitry Rozhkov 16:50, 12 сентября 2010 (UTC)

Дима, мне кажется, ты опять пытаешься зарегулировать то, что регулированию не поддается, и что регулировать не нужно. Организуя, скажем, работу коллектива программистов, ты не можешь сказать: «Множественное наследование и полиморфизм мы обсуждаем только в офисе, а в курилке и во внерабочее время мы обсуждаем только пиво и женщин». Ты в какой-то мере можешь обязать не обсуждать пиво и женщин в офисе (хотя это вряд ли позитивно скажется на производительности труда, но это отдельный разговов), но наложить обратный запрет — вряд ли. Если я хочу, скажем, посоветоваться о спорной блокировке, и я посчитаю, что мне интересно мнение, скажем, Славы, совершенно бессмысленно заставлять меня советоваться, скажем, с Викой (или наоборот — чтобы никого не обидеть). Если мне нужно написать бота, и я считаю, что Claymore это сделает лучше, чем Слава (потому что Claymore пишет ботов на C#, а я тоже когда-то писал C, хоть и не шарп) — бесполезно обязывать меня просить написать бота Славу, или обязательно оставлять заявку на ВП:РДБ. (Хотя, конечно, если тот бот, которого я придумал, будет совершать какие-то действия, по поводу которых необходим консенсус сообщества — я буду обязан выйти на публичный форум и обсудить это со всем сообществом — и никакие частные коммуникации в сколь широком скайпочате это обсуждение не заменят.) Хотя и то, и другое — безусловно, будут примерами координации, непосредственно влияющем на Википедию. Ilya Voyager 11:11, 14 сентября 2010 (UTC)

Необходимый комментарий.

кстати, кто мешал организовать такую, если уж «в силу географического положения остается только кусать локти»

Если я правильно понимаю тему, именно обсуждаемая скайповстреча, перешедшая в постоянную, как раз и прописана на странице ВП:ВВ под номером Ы12. Правда, состав со временем несколько менялся, что уже не отражалось. Kv75 10:41, 12 сентября 2010 (UTC)

Значит, секретности в самом начале не было. Тогда главная ошибка в том, что сообщество находилось в неведении и относительно того, что встреча постоянная, и относительно её дальнейшего состава. Также неплохо было бы информировать об итогах обсуждений, которые могли представлять интерес для всего сообщества, иногда, возможно, и публиковать логи (с согласия участников, разумеется) — например, лог IRC-викивстречи в 2007 году был опубликован в Википедии. altes 12:19, 12 сентября 2010 (UTC)

Итогов там как таковых практически не было. Во-первых, единодушия по большинству вопросов в группе нет, не было и не будет (вплоть до наличия полярных точек зрения). Во-вторых, всё заслуживающее внимания сообщества обычно и так попадало в Википедию в виде мнений заинтересованных участников, высказанных в соответствующих обсуждениях, проектов правил и т.д. К чему там логи, в которых участники группы ругаются друг с другом до хрипоты — я не знаю. Разве что троллей веселить. --aGRa 16:36, 12 сентября 2010 (UTC)

А вот интересный вопрос в связи с этим возникает (прежде всего он меня интересует с теоретической точки зрения, но может иметь и практическое значение). Если, Вячеслав, Вы сейчас актуализируете информацию - то есть обновите состав участников, насколько я понимаю, это будет вполне бюрократическая операция. Ни о каком раскрытии личных данных речи не идёт (ведь первоначальное размещение нареканий не вызывало, формальной разницы с предполагаемым размещением нет). Так ведь? А какой-нибудь другой участник вправе это сделать? Therapeutes 12:44, 12 сентября 2010 (UTC)

Первоначальное размещение данных делалось с согласия участников. --aGRa 16:36, 12 сентября 2010 (UTC)

Размещайте. После чего, как Divot за размещение АР, будете заблокированы за разглашение личных данных. Victoria 16:47, 12 сентября 2010 (UTC)

Хотел бы также вставить несколько слов об отожествлении скайпочата и викивстреч. Уже говорилось о том, что викивстречи, в принципе, открытое мероприятие, на котором может присутствовать любой участник, в отличие от скайпочата, где участвуют только избранные. Викивстречи устраиваются в реальном мире, поэтому на них присутствуют только те, кто находится в пределах досягаемости. Поэтому не возможно представить, что на викивстрече соберутся 20-30 администраторов, бюрократов, чекюзеров и арбитров. Скайпочат не имеет пространственных границ и именно поэтому там объединились 20-30 избранных, находящихся в разных концах Земли. И третье, например, участник Carn говорит, что «Одно из преимуществ той площадки для закрытого обсуждения разных тем, о которой мы говорим - это оперативность», то есть скайпочат существует, в том числе, и для оперативного обмена мнениями по темам Википедии. Это существенное отличие скайпочата от викивстреч, об оперативности которых вообще бессмысленно говорить.--Ygrek 19:22, 12 сентября 2010 (UTC)

На Викимании 2010 один участник грустно говорил, что собрались « одни администраторы, бюрократы, и чекюзеры». Да что далеко ходить, на Викикинференции 2008 на круглый стол «Админы отвечают за все» пришло 10 админов и только пара участников без флагов. Чем больше человек интересуется Википедией и уделяет ей свободного времени, в том числе, офф-вики общению, тем больше вероятность, что он станет администратором, если захочет. Однако я стала админом до того, как стала общаться с кем-то.Victoria 20:06, 12 сентября 2010 (UTC)

10 администраторов на одной викивстрече это конечно сильно, но всё-таки не 20-30. И кроме того есть ещё и чекюзеры, бюрократы и арбитры. Была ли та викивстреча закрытой? И были ли все 10 администраторов из скайпочата? Конечно, во многих случаях, чем активнее и конструктивнее участник, тем больше вероятность того, что он становится администратором, но это вовсе не означает, что он станет также и участником скайпочата. Некоторые активные участники совсем наоборот достигают лишь блокировки.--Ygrek 20:55, 12 сентября 2010 (UTC)

Странное предложение - разместить то, чего у меня нет. Вопрос, собственно, был к Вячеславу. А насчёт того, что он спрашивал согласие на указания имён у каждого участника я что-то очень сильно сомневаюсь (собственно, снова вопрос к нему). Therapeutes 02:18, 13 сентября 2010 (UTC)

• altes, согласна, что после определенного момента, когда стало ясно, что чат стабилен и не развалится, скрывать его существование было страусиной политикой. Однако те, кто не подвергался нападкам троллей, не знают, насколько это неприятно, когда каждая твоя реплика публично обсуждается с точки зрения "вот дурак/дура". Проведя аналогию, я держу входную дверь на замке от одного вора, хотя это закрывает вход десяткам допропорядочных соседей, знакомых и даже друзей.
  

Конечно, мы бы не пустили участника с парой десятков правок - по паре десятков правок нельзя убедиться, что это не очередной виртуал заблокированного участника, которые любят писать в аську админам.
С внешним же определением "злонамеренных" обычно большие проблемы, что показывает ситуация в wikipedia_blog, где участие контролируется, но бывают неприятные инциденты.
Если Вы "не замечаете засилья участников, «которым нечего сказать по существу, но они думают, что знают ответы на все вопросы»", пожалуйста, подведите итог здесь.
Собственно, одной из причин образования скайпочата было то, что ирк (по крайней мере, для меня) очень неудобен в обращении, логируется троллями, которые не упоскают возможности наехать. Я готова добровольно пожертвовать частью комфорта, если будет организован скайп-чат админов или модерируемый чат участников. Victoria 20:06, 12 сентября 2010 (UTC)

Да, я понял, что на «рассекречивание» чата было непросто решиться. Сам бы я на вашем месте не решился, наверное. Но в итоге это сделали другие, и вышло ещё хуже…

«Конечно, мы бы не пустили участника с парой десятков правок…» — я подразумевал участника, в реальности которого по каким-либо причинам нет сомнений, но не догадался это уточнить.

Насчёт ВП:ФА. OK, я признаю, что такие обсуждения там есть, но я не думаю, что с введением закрытого чата станет заметно легче, ведь участники, которым нечего сказать по существу, могут появляться на самых разных страницах обсуждений, и разгребать написанное ими всё равно рано или поздно кому-то приходится. Если большинство коллег считает иначе, то я не против организации закрытого чата. altes 21:54, 12 сентября 2010 (UTC)

«Рассекречивание» произошло, когда мы решили это сделать, данный иск был подан тоже под немалым давлением Скайпочатовцев.--Victoria 20:10, 13 сентября 2010 (UTC)

Виктория, по-моему, Вы на грани очень типичного заблуждения. Причём характерного именно для закрытых групп. А именно - добросовестно считать своё мнение единственно правильным, а тех, кто с ним не согласен, отождествлять с троллями. Пример из ФА, который Вы приводите говорит как раз об этом. Там ведь ни тот, ни другой участник троллями не являются. Просто у них диаметрально разные позиции (ну и плюс ужасная несдержанность). Отсекая от себя всех, с кем не хотели бы общаться, чтобы избежать споров, участники группы начинают искренне считать своё мнение единственно верным, а тех, у кого другое мнение - недобросовестными. Вот это и есть главная беда таких закрытых групп. (Да, я понимаю, далеко не всегда в чате было единодушие, но в то же время явно были мнения, категорически недопускаемые всеми участниками скайпочата - это уже ясно по той информации, что есть.) Therapeutes 02:34, 13 сентября 2010 (UTC)

Я не считаю свое мнение единственно верным, и закрытые группы тут совсем не при чем. Любое административное решение "закрытое", пока она расположено в мозгу одного админа. Мне хотелось проиллюстроровать то, что в Википедии бывает трудно обсудить коллективное решение. Как Вы думаете, почему итог по опросу по оскорблениях на внешних ресурсах подводится вне Википедии? Victoria 20:10, 13 сентября 2010 (UTC)

Видите ли, если Вы сами говорите "мнение", то, видимо да, не единственно верное. Но это не значит, что Вы верно проводите грань между установленным фактом и Вашим мнением. Как пример вот этот дифф: [8]. Therapeutes 00:24, 15 сентября 2010 (UTC)

Если я н могу провести грань между любым "мнением" и "фактом", меня нужно, как минимум, бессрочно заблокировать, а скорее всего, показать врачу. В конкретном случае я не вижу итога на ФА или решения АК, которое бы сказало, что мое мнение неверное. Victoria 05:46, 15 сентября 2010 (UTC)

Неверно там хотя бы то, что блокировка никак не увязана с правилами. А у АК вообще-то как раз есть возможность сейчас это рассмотреть. Хотя, судя по всему таким эпизодам АК внимание не уделяет. Therapeutes 07:33, 15 сентября 2010 (UTC)

Судя по чему, интересно знать?--Yaroslav Blanter 07:40, 15 сентября 2010 (UTC)

Не стоит моим словам придавать какой-то большой вес - это лишь моя догадка. Но вообще-то могу пояснить - она возникла под впечатлением Ваших слов о том, что иск довольно простой. Что плохо вяжется с подробным рассмотрением подобных эпизодов (а насколько их много, мне судить трудно). Therapeutes 07:48, 15 сентября 2010 (UTC)

Эпизодов заявлено, кажется, 21, они все перечислены на странице заявки. Их надо просто механически рассмотреть и понять, есть ли там что-то. Вероятно, мы ещё посмотрим на некоторые сопутствующие действия. Это работа довольно занудная и неприятная, но ничего сложного, на мой взгляд, в ней нет. А вот вопрос о том, могут ли такие чаты в принципе существовать на постоянной основе, и если да, то в каком виде - на мой взгляд, совершенно нетривиален, и это единственная сложность при рассмотрении заявки. --Yaroslav Blanter 08:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Ну что же, остаётся только заранее поблагодарить АК за такой объём работы. И за скромную её оценку (скажем так). Therapeutes 08:14, 15 сентября 2010 (UTC)

К вопросу Ярослава о допустимости существования подобных каналов. Мне кажется, что чат надо разделить на две части. В первом пускай тусуются текущим составом, удовлетворяя потребности в общении с приятными собеседниками, обсуждая транспортировку деревянных брусьев и прочие внепроектные вопросы. А второй сделать подобием ИРЦ - допустить там обсуждение внутрипроектных вопросов (включая административные действия), но без оскорблений, без прямой или косвенной агитации и без слива туда инфы чек-юзерами и арбитрами. Допустить в этот канал любого незаблокированного участника. Подключить к нему одного-двух арбитров - но не для активного обсуждения арбитражных дел, а для возможности чтения логов. И всё будет хорошо. --Scorpion-811 08:23, 15 сентября 2010 (UTC)

Вот только участники чата категорически не хотят отказываться от обсуждения внутрипроектных вопросов. И теперь либо АК должен что-то решать, либо сообщество. Но и там и там трудно найти такие общие формулировки, которые решили бы проблему. Therapeutes 11:53, 15 сентября 2010 (UTC)

Если участники канала не пожелают отказаться от закрытого обсуждения внутрипроектных вопросов, то работать им, вне зависимости от любого возможного решения Арбитражного комитета, будет очень тяжело. Практически невозможно. Потому что любые их действия будут восприниматься значительной частью сообщества через призму канала и в некоторой степени даже с предположением злых намерений. --Scorpion-811 12:23, 15 сентября 2010 (UTC)

Меня-то в этом убеждать не надо. А вот отдельные участники с этим спорят. ВП:Просьба_прокомментировать/Скайпочат#Перспективы_скайпочата. Therapeutes 12:31, 15 сентября 2010 (UTC)

Мнение Chronicler

Коллеги, сами по себе затронутые вопросы уже возникали, в том числе в практике других языковых разделов, и вероятно, что в будущем еще не один раз возникнут, особенно с ростом Википедии и с дальнейшим членением на микрогруппы.

Как отмечалось в решении по АК:589, «участие в обсуждении сплочённой группы единомышленников, заранее по закрытым каналам выработавшей общую точку зрения, может создать иллюзию, что эта точка зрения преобладает» (пункт 1.2); недопустимы «преследование участников и «выдавливание» их из проекта» (пункт 2.1.3). Ясно, что решение по данному делу повлияет на дальнейшую практику такого рода и попытки её организовать. При этом не исключено, что представления, одной группой людей искренне воспринимаемые как «безусловное кредо википедиста» и поэтому естественным образом не подпадающие под осуждаемые данным решением, со стороны могут показаться «одной из точек зрения».

Легко опровергаются как (1) тезис, что это сугубо частная жизнь – ибо там нет ни одного невикипедиста, хотя и могут обсуждаться вопросы частной жизни, (2) так и тезис, что это аналог викивстречи – ибо всех желающих, пусть продемонстрировавщих добрые намерения, туда не пустят, (3) и сравнение с IRC-каналом англовики, для которого формализованы критерии попадания. Таким образом, внешние признаки «элитарного клуба» налицо (требования к кандидатам, хотя и размытые; ограниченность и определённая стабильность состава; секретность для некоторых лиц, которые, как разумно предположить, хотели бы в него попасть). Для того, чтобы «элитарный клуб» превратился в «заговор», необходимо ещё наличие как минимум одной общей, осознаваемой участниками цели, явно отличной от правил и консенсуса сообщества (пока об этом речь не шла).

Вопрос о тайне переписки уже получил выразительную оценку в паре реплик Grebenkov’a, которые я напомню: первая; вторая. Конечно, никто не обязан доказывать свою невиновность. Однако ясно, что тактика: «я вам ничего не скажу, а если вы попытаетесь дознаться сами, обвиню в разглашении личных сведений» с большой вероятностью только усилит подозрения (даже без особых оснований) в адрес такого участника. (ну и совсем в скобках, может намекнуть, что важны не пять столпов, а хорошая конспирация – а это худший message, который может дать сообществу эта заявка)

Поэтому я повторю уже высказанные предложения привести несколько примеров, когда обсуждения в чате привели к позитивным последствиям в Википедии или повлияли на появление аргументов в обсуждениях (для этого не нужно публиковать логи, достаточно краткого пересказа с согласия сторон). Если ничего такого не найдётся, то у меня (и наверно, не только у меня) будут альтернативы: (1) либо все 130 тысяч реплик представляют собой бессодержательный трёп и влияют на функционирование Википедии примерно так же, как редактирование Википедии в рабочее время влияет на работу (то есть участники вольны распоряжаться своим временем как захотят, но пусть задумаются, к чему это ведёт, и предупреждают новичков); (2) либо участники связаны «страшными клятвами» не разглашать ничего, даже самого невинного из своих бесед, что даже при неуклонном ПДН несколько странно и является яркой приметой «элитарного клуба».

Теперь по некоторым пунктам, сформулированным первым заявителем:

• Самое серьёзное обвинение – в разглашении конфиденциальной информации чекъюзерами. Не нужно подробно объяснять, почему это недопустимо. Если такая информация даже излагается «узкому кругу друзей», то невозможно проконтролировать, если она «по цепочке» рано или поздно станет общедоступной.
• Обращаю внимание, что у нас не существует никаких строгих правил, регулирующих, что и с кем арбитр может или не может обсуждать, даже у каждого арбитра свои личные представления могут несколько различаться, равно как и взгляды на это других участников. Предлагаю зафиксировать в правилах некоторые общие положения по данному вопросу.
• Вневикипедийную агитацию на выборах сложно контролировать, и невозможно чётко установить грань между простым «обменом мнениями о человеке» и «чёрным пиаром». Однако я не считаю этичным, если доводы против кандидата будут излагаться систематически в беседах с другими участниками, но при этом не оглашаться на странице обсуждения кандидата, лишая его возможности ответить на них.

Таким образом, я надеюсь, что Арбитражный комитет рассмотрит материалы и сделает необходимые выводы. Если никаких существенных нарушений не найдётся, предлагаю принять меры к истцам за попытку исказить ситуацию и ввести сообщество в заблуждение. Кроме того, прошу всех, кто употреблял выражение «заговор», принести извинения коллегам, если оценка данного скайпочата никак не будет подходить к такой характеристике. --Chronicler 13:07, 12 сентября 2010 (UTC)

«(2) так и тезис, что это аналог викивстречи – ибо всех желающих, пусть продемонстрировавщих добрые намерения, туда не пустят» — далеко не на все викивстречи всех пускают, далеко не о всех даже написано в Википедии. vvv^t 13:45, 12 сентября 2010 (UTC)

Хм, безусловно, не о всех встречах википедистов должно быть написано в Википедии, но тогда это и не викивстреча. Да и лиц с явно злыми намерениями пускать на Викивстречи не следует. Однако личная встреча группы википедистов с намеренно подобранным составом для обсуждения вопросов Википедии, оставшаяся неизвестной другим (среди которых могли быть желающие на ней присутствовать, но не получившие приглашения) на мой взгляд, чревата нарушением ВП:ВСЕ. --Chronicler 13:51, 12 сентября 2010 (UTC)

При все уважении, но ВП:ВСЕ говорит только о написании статей. Здесь скорее должна идти речь о ВП:КС Sas1975kr 13:55, 12 сентября 2010 (UTC)

А я не сказал, что нарушает, я сказал, что "чревата" таковым - чувствуете разницу? А почему, отчасти говорилось выше. --Chronicler 13:59, 12 сентября 2010 (UTC)

Боюсь, тогда я вас не понимаю. Каким образом такая встреча по вашему чревата (т.е. гипотетически сможет нарушить) ВП:ВСЕ говорящего лишь о доступе к редактированию статей? Тем, что на ней будет договорено о том, что пользователь А будет ограничен в редактировании статьи Б? Sas1975kr 14:08, 12 сентября 2010 (UTC)

И в самом деле ссылка на правило о консенсусе лучше, тут я не спорю. А варианты представить можно: участники в ходе дружеской беседы могут убедить друг друга, что именно их видение (ну, например, группы статей о российской политике) в наилучшей степени соответствует принципам Википедии, и в дальнейшем с лёгким сердцем блокировать тех, у кого несколько иное видение. Конечно, механизмы Википедии в целом должны сводить такие возможные влияния к минимуму, но некоторые негативные последствия возможны. --Chronicler 19:18, 13 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, это не очень релевантно к конкретно обсуждаемому чату — в первую очередь, из-за diversity участников чата. Я тут писал в своем заявлении, что всякого рода манипуляции (ну, или «самоманипуляции», как в твоем примере «убедить друг друга») проще всего проводить как раз в бинарных или очень маленьких группах, а не в больших, где тебе легко могут сказать «Вася, ты не прав». (А я так понимаю, народ пугает в основном магическое число «20 админов».) Наконец, про ВП:КС, я написал достаточно подробный раздел — мне кажется, тут опасность сильно преувеличина. Ilya Voyager 08:20, 14 сентября 2010 (UTC)

Илья, большой объём Вашего текста вовсе не свидетельство того, что то, что Вы говорите - истина. В частности, большое количество участников в группе не является гарантией взвешенности мнений и присутствия в группе всех точек зрения. Как раз согласно законам развития группы часто оказывается не так. И по тому немногому, что известно о чате, уже ясно, что там были вопросы, мнения по которым сильно искажены по сравнению с мнением сообщества. В частности, оценка деятельности Drbug'а. А вот чем большая группа явно хуже маленькой в этом плане - это тем, что такие мнения начинают восприниматься участниками как истина (как же, все так думают!). Therapeutes 12:21, 14 сентября 2010 (UTC)

Позвольте задать пару вопросов для уточнения терминологии: 1. Считаете ли вы свои реплики, написанные на этой странице, истиной? 2. Есть ли среди ваших знакомых люди, к чьему мнению по какому-то вопросу (например, о том, как покрасить карниз, или как вычислить дивергенцию векторного поля) вы прислушаетесь более охотно, чем к мнению какого-нибудь другого человека? Ilya Voyager 13:03, 14 сентября 2010 (UTC)

Илья, с терминологией всё ясно. Вам не понравился мой ответ? Могу уточнить. Мне кажется неуместным Ваш длинный текст на странице заявки и последующие отсылки к нему здесь вместо аргументов и контраргументов. Я имею в виду уже озвученные (Drbug'ом, в частности) аргументы о закономерностях развития группы и групповой психологии. Вы их не опровергаете, а ссылаетесь на свой анализ. Вот именно поэтому я и указал, что надо рассматривать и другие аргументы (а Ваше мнение - не абсолютная истина). Therapeutes 13:43, 14 сентября 2010 (UTC)

Да слухи о «20 админах» сильно искажены. Активные участники уже практически все вышли на чистую воду, а от тех, кто появляется раз в месяц, пишет "привет всем, как дела" и исчезает, логов не читает (кому интересен вчерашний снег) вообще неизвестно что хотят. На вопрос, все ли, кто когда то был в чате хотя бы на протяжении 10 минут должны вписаться в ответчики и если да, то почему, внятного ответа я не получила. Victoria 08:59, 14 сентября 2010 (UTC)

Не только «магическое число «20 админов»», но и бюрократов, чекюзеров, арбитров - самых активных участников википедии, которые обсуждают всё в закрытом режиме и информация о темах, обсуждаемых там, доходят до рядовых участников дозированными порциями, размер и содержание, которых определяется самими участниками закрытой группы. Смущает именно мощность данной группы и её неизмеримое влияние на процессы в википедии. Такое впечатление, что это и есть власть, или «партия операторов», о которой ещё много лет назад говорил незабвенный Смартасс, и которая материализовалась в этом скайпочате.--Ygrek 11:17, 14 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, здесь проблема в том, что вы исходно не совсем правильно представляете себе механизмы принятия решений в Википедии. Я уже тут несколько раз ссылался на этот раздел своего заявления, который, как мне кажется, частично отвечает на ваши вопросы. На самом деле, в Википедии нет как таковой «власти». Даже у Арбкома её нет. Максимум, что есть, это возможность в некоторых случаях принимать какие-то временные оперативные решения — но не более того. А реальное влияние участника на проект, на его развитие, определяется не тем, какие у него есть флаги, и не тем, с кем он общается в чатах, а тем, насколько он хорошо представляет себе устройство проекта, и тем, сколько времени и сил он ему уделяет. Ilya Voyager 11:51, 14 сентября 2010 (UTC)

Да я вполне согласен со сказанным в твоем заявлении (о многообразии возможных предварительных обсуждений, которые при этом должны оставаться предварительными). --Chronicler 18:54, 14 сентября 2010 (UTC)

И ведь что забавно – если бы заговор был, то он примерно так бы внешне и выглядел; более того, этот факт вроде ведь с юмором обыгрывался самими участниками чата ;) Нет, я хорошо знаю большинство участников и примерно представляю, что от них можно ожидать, но это уже вопрос моего личного восприятия. --Chronicler 18:54, 14 сентября 2010 (UTC)

И еще важный вопрос по пункту твоего заявления: "Обсуждение закрытой информации" - если из того, что при необходимости информация может быть кому-то доверена, некто захочет сделать вывод, что такую информацию можно обсуждать с every trusted person, то это ярчайший пример игры с правилами. А то знаешь, сегодня ты обсудил важную информацию с trusted person Машей из Воронежа, а назавтра она оказалась Олегом из Нижнего Новгорода, и кого флага Арбком лишить должен будет? ;) --Chronicler 19:10, 14 сентября 2010 (UTC)

Тут два тонких момента. Во-первых, я различаю полностью закрытую информацию (такую как, скажем, IP-адреса или identity добросовестных участников, ставшие известными в ходе проверки) и sensitive информацию (которой может быть всё что угодно, нежелательное к публичному распространению по тем или иным причинам). Твой комментарий (и релевантная секция моего заявления) относится к полностью закрытой информации. Далее, я там же пишу, что раскрытие такой информации даже trusted person всегда увеличивает риски, и поэтому должно быть минимизировано. В твоем сценарии, ответственность, конечно, несет тот чекюзер (если речь о ЧЮ-информации), который неверно оценил степень надежности Маши из Воронежа — вплоть до снятия флага, если из-за этого такая информация стала известна широко. Я не утверждаю, что все данные всех проверок можно обсуждать со всеми trusted persons, или что-то подобное. Ilya Voyager 04:27, 15 сентября 2010 (UTC)

Понимаете, стремление умолчать о самом факте участия (даже не о конкретных логах, не об общем характере высказываний, а о самом факте) меня лично настораживает, ибо легко подводит к мысли, будто бы такие участники чего-то стыдятся (хотя на первый взгляд стыдиться ну совершенно нечего). Если участник болтал в чате только о личных вопросах или появлялся редко, его позиция вполне понятна. Но из ваших слов получается, что если некто вдруг в чате систематически участвовал, высказывал существенно иные мнения, чем в Википедии (включая агитацию разного рода), при этом упрекал в ней других участников в лицемерии (что многие делали при голосовании по Scorpion’у-811), а на следующих выборах в арбитры заявил бы прямо, что никакого отношения к чату не имеет, вы, быть может, защищали его право так заявить со ссылкой на защиту частной жизни. Я охотно верю, что множество участников, которых характеризуют перечисленные гипотетические свойства, равно нулю, но вопрос-то остаётся. --Chronicler 18:54, 14 сентября 2010 (UTC)

• Порадовало «бессодержательный трёп и влияют на функционирование Википедии примерно так же, как редактирование Википедии в рабочее время влияет на работу». Снова противоречие в том, почему Скайпочатеров нужно сурово наказать: одни требуют это за обсуждение Википедии, другие за то, что он отвлекает от обсуждения Википедии. В последний раз, когда я проверяла, проект был добровольный.

Лазить по логам и тщательно находить пользу лень, если бы иск был написан по-другому, арбитры могли бы искать положительное, а не отрицательное, но как есть, соврать не задут. Навскидку:

• Обсуждение ВП:ШЕЛЕЗЯКА отпочковалась от Скайпочата. Скажу сразу, что Генкин в Скайпочате был недолго.
• Википедия:Форум_администраторов/Архив/2009/07#Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии:

Отдельно выношу благодарность участникам Victoria, Kv75, Claymore за очень плодотворное предварительное обсуждение, благодаря которому появилась последняя секция этого анализа.

• Идея скрипта по избранию ХС и ИС (не доделан, это обсуждение явно его доработке не способствует) была предложена в Скайпочате и обсуждалась в отпочковавшейся группе.
• Список ИС и ХС, которые дорабатывались по просьбе "пусто в таблице, пожалуйста, поскребите по сусекам" или "написал, посмотрите" не привожу, поскольку это выдаст некоторых участников чата. Если Вы не в курсе, на форуме или в любом другом месте найти человека, который вычитает статью, чрезвычайно сложно.
• Достаточно или продолжить доказывать, что скайпочатовцы — не паразиты на теле викиобщества?--Victoria 20:40, 12 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, любопытно. За то, что чат "отвлекает от обсуждения Википедии", наказать, ясное дело, невозможно, даже если это вдруг так ;) Можно разве что констатировать этот факт и эссе сочинить о чатоголизме. Кстати, приведённые примеры касаются, если правильно понимаю, бесед трёх-четырёх участников, а не "общего заседания" всех 20 человек. --Chronicler 19:18, 13 сентября 2010 (UTC)

Мне говорили умные люди, что чаты аддиктивны, но я не верила, а зря :) Эти примеры касаются только тех, чье участие в чате уже известно, примеров с неизвестными участниками я приводить не имею права. Victoria 20:04, 13 сентября 2010 (UTC)

И еще: некоторые высказывания по поводу чата, например, определения его как места, где собрались «люди с близкими взглядами», содержит явное (а может, кажущееся) противоречие. (1) если из этого следует, что там собрались все люди с такими взглядами, то получается, что это взгляды меньшинства, а раз так, то это и будет почти что заговор, (2) если, что вроде бы очевидно, и множество других участников придерживается примерно таких взглядов, то почему вопрос об их привлечении особенно не стоял, (3) а если там собрались люди по сугубо личностному критерию («те, с кем интересно общаться участникам G и P»), то почему вдруг это желание общаться с другими википедистами так сильно коррелирует с наличием администраторских полномочий. Нет, я сам примерно представляю, что здесь можно возразить, но пусть возражу не я. --Chronicler 18:54, 14 сентября 2010 (UTC)

если там собрались люди по сугубо личностному критерию («те, с кем интересно общаться участникам G и P»), то почему вдруг это желание общаться с другими википедистами так сильно коррелирует с наличием администраторских полномочий. — ну не Вы так не Вы :-) Возможно, потому же, почему химики общаются с медиками, биологами и химиками, а не с философами, филологами и историками, а аквариумисты не очень рвутся общаться с филателистами и любительницами вязания крючком? Просто-напросто больше общих тем для бесед :-) Дядя Фред 07:11, 15 сентября 2010 (UTC)

Да я бы сам не пошёл, наверно (чтоб не затянуло). Ну так и какие общие темы? Вот и получается, что именно вопросы администрирования Википедии. --Chronicler 17:05, 18 сентября 2010 (UTC)

Возможные решения

Можно предложить ряд решений, исходя из того, что всё должно подчиняться главной цели википедии — написание энциклопедии. То есть нарушителям следует последовательно урезать права, и лишение права работать в основном пространстве будет являться крайней мерой. То же самое справедливо для админства скайпочатеров. Полезно рассмотреть следующие варианты:

• Лишение скайпочатеров права блокировать участников с большим стажем на 2-3 года;
• Лишение скайпочатеров права блокировать определённых участников на 2-3 года (в частности, заявителей заявки, информаторов, затронутых лиц); Esp 19:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Странные меры. Если в ходе разбирательства будут обнаружены факты координации нарушений с использованием флагов и преследования участников, то ни о каких ограничениях и речи быть не может, флаги с виновных должны быть просто сняты. Если же таких нарушений не обнаружится — с какого перепугу накладывать ограничения на добросовестных участников только за то, что они общаются по закрытому каналу? Дядя Фред 21:33, 12 сентября 2010 (UTC)

На мой взгляд, снятие флагов будет излишне жёсткой мерой. Достаточно предовратить нарушения путём ограничения некоторых админских прав, оставив участникам возможность блокировать явных вандалов, защищать страницы. Разумеется, я считаю, что в случае нарушений меры следует принимать индивидуально. Информаторов, честно сообщивших о существовании скайпочата, будет разумно избавить от санкции. -- Esp 16:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Информаторов, честно сообщивших о существовании скайпочата, будет разумно избавить от санкции — особенно учитывая тот факт, что ни АК, ни сообществу неизвестно, кто эти информаторы :-) Дядя Фред 21:19, 15 сентября 2010 (UTC)

• Лишение скайпочатеров права голоса в голосованиях на 2-3 года;
• Приравнивание голосов скайпочатеров к одному голосу во всех голосованиях;
• Лишение права скайпочатеров занимать важные выборные вики-должности: АК, чек-юзинг, бюрократы, админы (существующие и будущие). -- Esp 19:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Вы предлагаете АК подменить собой консенсус сообщества? Дядя Фред 21:33, 12 сентября 2010 (UTC)

Нет, я этого не предлагаю. Не вижу оснований для такого вывода. -- Esp 16:05, 15 сентября 2010 (UTC)

В таком случае договаривайте. Кто должен лишить скайпочатеров права занимать важные выборные вики-должности? Сообщество, если сочтёт нужным, и так сделает это на выборах. Дядя Фред 21:19, 15 сентября 2010 (UTC)

На каких выборах? В АК? Но нарушения, если они имели место, происходили с использованием флагов администратора и в меньшей степени чекюзера. Tutaishy 05:19, 16 сентября 2010 (UTC)

И что, это помешает Вам голосовать против? Я так подозреваю, что многим не помешает даже отсутствие нарушений, достаточно самого факта принадлежности к скайпочату :-) Дядя Фред 08:31, 16 сентября 2010 (UTC)

Причём здесь выборы в АК? На них свет клином не сошёлся. Если сообщество перестаёт доверять участнику выполнять функции администратора или чекюзера, то какая разница выдвигается он в арбитры или нет? Может стоит подумать над периодической конфирмацией администраторов проходящей одновременно с выборами в АК. Пусть и не раз в полгода, а раз в 2-3 года, с требованиями к «избирателям» на уровне требований к голосующим на статус арбитра, в формате «за»—«против», с порогом прохождения «переаттестации», допустим в 50 процентов (можно и ниже учитывая, что административная деятельность способствует росту числа недовольных. Хотя по конфирмации Ярослава Блантера этого не скажешь. :-) Tutaishy 10:45, 16 сентября 2010 (UTC)

Википедия:Вечнозелёные_предложения#Регулярная_либо_принудительная_конфирмация_администраторов_и_бюрократов --Track13 ^о_0 11:36, 16 сентября 2010 (UTC)

Для чек-юзера, разгласившего конфиденциальные данные другим скайпочатерам:

• Здесь, безусловно, следует лишить его статуса;
• Конфиденциально сообщить пострадавшему участнику, что его данные были разглашены, чтобы он принял меры предосторожности и предотвратил нанесение себе ущерба;
• Сообщить о факте разглашения омбудсменам и высшему вики-руководству;
• Выяснить, кто его рекомендовал на эту дожность. Разгласил ли этот чек-юзер секретные данные, в частности, этому рекомендателю?
• Возможно, нужно внести коррективы в назначение чек-юзеров (дополнительный учёт мнения сообщества);
• Возможно, нужна комплексная проверка деятельности чек-юзеров. Ибо теперь в свете скайпочатерства весьма неоднозначно выглядит отстранение участника DrBug от чек-юзерства. -- Esp 19:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Дать рекомендации по проведению широкой административной реформы:

• Рекомендации по «социальному» дроблению прав администраторов и широкому наделению;
• Рекомендации по облегчению снятия статуса нарушителя-админа (точнее: по «социальному» ограничению ряда прав нарушителей-админов) без вмешательства АК;
• Рекомендации по снижению порога избрания в админы. -- Esp 19:02, 12 сентября 2010 (UTC)

В принципе такая реформа напрашивалась давно, и инцидент с выявлением скайпочатеров лишь дал толчок к её обсуждению. Но, на мой взгляд, было бы полезно, если АК даст по этому поводу рекомендации рассмотреть эту проблему с привлечением вики-общественности. -- Esp 19:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Все высказанные решения даны только в случае действительного нарушения скайпочатерами правил (буквы и особенно духа), в случае неконсенсусных действий, вызывающих напряжение в сообществе. Если же скайпочатеры добропорядочны, то, разумеется, речи о решениях нет (кроме реформы). -- Esp 19:02, 12 сентября 2010 (UTC)

И ещё: если скайпочатеры действительно оскорбляли в скайпочате других участников, то отнестись следует очень серьёзно. -- Esp 19:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Насколько я понял, в знаменитом опросе Вы занимали прямо противоположную позицию, заявляя, что блокировки даже за оскорбления на открытых ресурсах недопустимы. Сейчас же Вы призываете «отнестись ... очень серьёзно» к оскорблениям даже не где-то в недрах интернета, а в частных беседах даже за пределами протокола http. Не могли бы Вы пояснить столь резкое изменение Вашего мнения по этому вопросу? Дядя Фред 21:19, 12 сентября 2010 (UTC)

Я непоколебимо стою на этой же позиции, своего мнения я не менял. Как Вы заметили, я не предлагаю блокировать скайпочатеров. Более того, я не предлагаю снимать с них админские флаги. Я лишь предложил рассмотреть ряд вариантов решения (в случае доказанных нарушений). -- Esp 16:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Опять-таки Вы недоговариваете, что это за загадочные меры, не являющиеся ни снятием флага, ни блокировкой, ни прогрессивкой (которая есть та же блокировка, только отсроченная). Принудительное награждение медалью "Выдающийся матерщинник"? :-) Дядя Фред 21:19, 15 сентября 2010 (UTC)

Да вот же они, здесь, в этом разделе, участником изложены. Therapeutes 06:00, 16 сентября 2010 (UTC)

Так у нас ограничения — не наказание, а средство предотвращения новых нарушений. В связи с этим сразу возникают два вопроса: 1. Какие такие правила нарушены участником, который в кругу друзей, вне Википедии, нелестно отзывался об отсутствующем в этом самом кругу участнике? 2. Каким образом предложенные ограничения помешают ему в этом самом кругу отзываться об отсутствующем ещё более нелестно? Дядя Фред 08:37, 16 сентября 2010 (UTC)

Нужно учесть сказанное заявителем: «Осознаю, что затронутые в заявке лица будут сильно недовольны моими действиями, возможно — будут стараться всячески поддевать и цеплять меня...», «все участники этой цепочки опасаются травли». Следует особо отметить в решении невежливые реплики в адрес заявителя и информаторов на этой странице со стороны явных скайпочатеров и поддерживающих их лиц. -- Esp 19:47, 12 сентября 2010 (UTC)

Насчёт последней фразы «Нужно учесть сказанное заявителем: „Осознаю, что затронутые в заявке лица будут сильно недовольны моими действиями[…]“» — в подобных случаях мне всегда вспоминается сказка (вроде бы болгарская), которую в детстве читал. Название уже не помню, но суть в следующем:
    Главный персонаж обокрал богача, тот поймал и повёл его к судье (а судили при большом количестве людей). По пути вор начал давить на жалость, мол, «не могу же я в таких лохмотьях предстать перед людьми». Богач пожалел его и одолжил свой пиджак. Когда они добрались до места суда, ещё до того, как богач выдвинул обвинение, вор заявил во всеуслышание нечто вроде того, мол, «вы же знаете, я честный человек, а он (богач) несправедливо наживается на людях, насчёт того, что я воровал, он лжёт, с него ещё станется сказать, что на мне его пиджак!». Богач заявил, что пиджак действительно принадлежит ему (богачу). Вопрос (риторический) к людям, сказки не читавшим — угадайте, в чью пользу судья вынес приговор?
    Имхо, арбитраж на то и арбитраж, что принимает ко вниманию не только сказанное всеми сторонами (как в сказке), но и сделанное ими. — GreenStork. 22:01, 12 сентября 2010 (UTC)

Акцент надо делать на воторой части цитаты (выделяю шрифтом): «Осознаю, что затронутые в заявке лица будут сильно недовольны моими действиями, возможно — будут стараться всячески поддевать и цеплять меня...». Недовольство это вполне естественная реакция, однако формы выражения недовольста должны быть корректными. Если выражение недовольства принимает форму нарушений ВП:ЭП, то следует учесть это в решении. -- Esp 16:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Хм. То есть, вы предлагаете акцентировать внимание на том фрагменте, где участник открыто предполагает (см. «возможно») злые намерения (вряд ли под действия «поддевать» и «цепляться» можно подвести добрые намерения, а можно ещё учесть фразу «будут стараться»), и это, значит, никоим образом ВП:ЭП не нарушает. Кстати, благодарю за болд — ранее такого смысла не замечал. И, кстати, в случае решения о невиновности участников данного чата, к заявителям (и/или сочувствующим) вполне могут быть применены следующие пункты всё-того же ВП:ЭП: «Предвзятость, навешивание „ярлыков“ на оппонентов» (всё та же «партия операторов», «политбюро» и т. п.), «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии», «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.» Конечно, их могут и не применить (не обнаружив «состава преступления», для умиротворения атмосферы в ВП, и т. п.), или применить к противоположной стороне, но я это к чему — АК, как мне кажется, в любом случае рассмотрит и учтёт всё, что посчитает нужным/важным/значимым в решении, иначе их апелляциями и/или дополнительными исками насчёт данных нарушений засы?пят. — GreenStork. 19:02, 15 сентября 2010 (UTC)

• Esp, аплодисменты за изобретение столь cruel and unusual punishement. И по чистой случайности у Вас — «большой стаж». Идея протолкнуть радикальную перетряску всей системы администрирования через АК тоже гениальна. Однако, боюсь, это придется делать медленно и печально, через обсуждение сообществом, которое вряд ли с энтузиазмом воспримет идею выдать флаги всем подряд, а потом смотреть, насколько легко их будет снять. Victoria 22:24, 12 сентября 2010 (UTC)

  Предложенные решения я считаю очень мягкими и щадящими (я не предлагаю блокировок и снятия админских флагов). Я также не пытаюсь «протолкнуть» (как Вы не очень удачно выразились) реформу через АК. Я катергорически против подмены мнения сообщества мнениями членов Арбкома. Я отметил (цитирую): «на мой взгляд, было бы полезно, если АК даст по этому поводу рекомендации рассмотреть эту проблему с привлечением вики-общественности». Я бы и сам возмутился, если Арбком попытался «протолкнуть радикальную перетряску всей системы администрирования» без осбуждения сообществом. Я убеждённый и бескомпромиссный противник таких методов. -- Esp 16:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Конфирмация

Не вполне представляю, как это соотносится с принятыми процедурами, но по смыслу мне кажется наиболее логичным решением - конфирмация администраторов, по поводу которых возникли сомнения. Если, действительно, будут вскрыты случаи явного злоупотребления флагом, то флага надо лишать, но пока, насколько я поннимаю, такого нет. Однако явно есть недоверие к участникам скайпочата со стороны отдельных участников и, как минимум, настороженное отношение сообщества. Учитывая сокрытие информации об участии в чате и возможность влияния этого на мнение сообщества, по-моему, нужна именно конфирмация (иначе будут постоянно возникать вопросы к участникам - как добросовестные сомнения и подозрения, так и спекуляции). Хотя в данный момент из-за нездорового ажиотажа лучше с этим не торопиться. Провести, скажем, месяца через три-четыре. Therapeutes 05:24, 13 сентября 2010 (UTC)

• А между прочим очень хороший вариант. И не требует разглашать каких-то личных данных. Итак, администраторы - технический флаг, означающий, что сообщество доверяет неким участникам выполнять технические действия исполняя волю сообщества. Утрата доверия = утрата флага. Очевидно, что у части сообщества утрачено доверие к администраторам, участвовавшим в скайпочате. Соответственно, им следует пройти конфирмацию. Если в результате флаг сисопа потеряет чекюзер - видимо, придется лишить его флага чекюзера. Все честно, по-моему? Ведь все администраторы уверены, что сообщество им доверяет? Dima io 09:17, 13 сентября 2010 (UTC)

  А заявителям тоже нужно пройти конфирмацию? Или действуют двойные стандарты? И вы уверены, что конфирмация такого большого количества участников скажется положительно в свете основной цели работы над энциклопедией, по количеству затраченных на это ресурсов? --DENker 10:12, 13 сентября 2010 (UTC)

  Насчёт заявителей - я не вижу претензий к ним кроме обвинений в нагнетании обстановки и т.п. Но с этим вопросом должен полностью разобраться АК. А вот другого способа прекратить обвинения в адрес других участников я не вижу - АК ведь не может вынести решения, что все действия в рамках чата абсолютно корректны, АК не будет анализировать все логи, значит подозрения останутся. Запретить их озвучивать тоже нельзя. Так что в конечном итоге, я уверен "скажется положительно". А проводить её не обязательно одновременно. Да и, может, и не для всех. Но, мне кажется, для самих участников такое решение было бы лучше. Therapeutes 10:37, 13 сентября 2010 (UTC)

  А ВП:ПДН у нас на участников чата не распространяется? Я вижу очень простой способ прекратить обвинения - применять ВП:ПДН и накладывать санкции на тех, кто будет высказывать обвинения, не озаботившись сбором доказательств наличия каких-либо нарушений в Википедии. --aGRa 10:45, 13 сентября 2010 (UTC)

  Знаете, я впервые за все время обсуждения Скайпочата с вами согласен :) Есть нарушения в связи со Скайпочатом? Доказательства в студию, иск в АК, санкции. Нет нарушений или есть, но нет доказательств? В лес, участники Скайпочата могут сколько угодно общаться на любые темы. Нет нарушений и доказательств, но есть иск в АК? Получите санкции к заявителям за подрыв функционирования. ПДН в чистом виде.Mitas 11:17, 13 сентября 2010 (UTC)

  ВП:ПДН полностью проблему не решает. Вот сейчас Вы можете указать на кого конкретно надо наложить санкции за "раздувание скандала"? Скандал есть, а конкретных обвинений почти нет - и могло бы вообще обойтись без них. ВП:ПДН не предотвратит вопросы на выборах и прочих подобных ситуациях. Если ситуацию каким-то образом не разрешить, то нетрудно представить себе главную тему на выборах арбитров. Therapeutes 10:55, 13 сентября 2010 (UTC)

  У меня была мысль попросить АК наложить запрет на обсуждение участия в закрытых чатах в ходе выборов следующего состава АК. Но я сначала посмотрю на решение. --aGRa 11:01, 13 сентября 2010 (UTC)

  Ну мысли-то разные могут приходить... Вот с обоснованностью такого рода запрета как-то совсем никак. Зелёная улица всем закрытым чатам и рассылкам типа азербайджанской. Therapeutes 11:10, 13 сентября 2010 (UTC)

  Ну не вообще в закрытых чатах, а конкретно в этом. Хотя зависит от того, каким будет решение. --aGRa 11:41, 13 сентября 2010 (UTC)

  А на каком основании, собственно, вы хотите просить это делать? С какого перепуга участники ВП не должны иметь право обсуждать участие участников в скайпочате? Dima io 11:25, 13 сентября 2010 (UTC)

  Всё то же ВП:ПДН плюс ВП:НПУ. Если арбком решит, что нарушений не было — любые претензии к участникам чата, в том числе «неудобные» вопросы на выборах будут нарушать эти правила. --aGRa 11:41, 13 сентября 2010 (UTC)

  Вы же не передали АК 11 с лишним мегабайт. Значит АК в принципе не может решить что нарушений в чате вообще не было. Он может решить только по доступным фрагментам, по конкретным выдвинутым обвинениям. Therapeutes 11:58, 13 сентября 2010 (UTC)

  Мне, кстати, не нравится эта идея. Точнее, наверное, неплохо было бы решить, что некоторые вопросы являются заведомо некорректными, но в целом, на мой взгляд, будет хорошо, если на выборах АК вопрос о закрытым коммуникациях будет обсуждаться в том или ином виде. Искусственные запреты здесь не на пользу — сообщество должно отрефлексировать эти вопросы, а выборы в АК — это один из наиболее главных элементов этой рефлексии. Ilya Voyager 08:31, 14 сентября 2010 (UTC)

  Вот сейчас Вы можете указать на кого конкретно надо наложить санкции за "раздувание скандала"? — ну как минимум на коллег Drbug и Ctac, выдвинувших свои обвинения на ЗСБЮ и ВУ, где они эти обвинения доказать заведомо не могли. И какой в таком случае в этом был смысл, кроме поднятия большого шума? Дядя Фред 12:39, 13 сентября 2010 (UTC)

  У меня была мысль попросить АК наложить запрет на обсуждение участия в закрытых чатах в ходе выборов следующего состава АК. — вот именно на выборах мне такой запрет кажется неуместным. Даже если никаких нарушений в таких чатах нет, коллеги имеют право придерживаться определённого мнения об их допустимости/недопустимости и голосовать в соответствии с этим мнением и мнением кандидатов по этому вопросу. А чтобы выяснить мнение кандидата, его нужно об этом как минимум спросить, не так ли? Дядя Фред 12:39, 13 сентября 2010 (UTC)

  Вы же не передали АК 11 с лишним мегабайт. Значит АК в принципе не может решить что нарушений в чате вообще не было. — с чего Вы взяли? Если нам не доложили о такой передаче, из этого не следует, что её не было. Дядя Фред 12:39, 13 сентября 2010 (UTC)

• Как бы между прочим замечу, что о передаче диффов, подтверждающих нарушения, тоже явно не сказано в заявке, но очевидно что они были переданы в АК - иначе завяка уже была бы отклонена, как безосновательная, чего нет. Mitas 12:49, 13 сентября 2010 (UTC)

• Боюсь, Вы не очень внимательно прочитали заявку — в заявлении Scorpion-811 есть вполне чёткое сопоставление предполагаемых нарушений фрагментам логов. Дядя Фред 13:26, 13 сентября 2010 (UTC)

• Эмм, просто я читал на этой странице возмущения на предмет того что обвинения выдвинуты, а подтверждающих диффов нету. Я и имею в виду, что диффы наверняка есть, просто они распространяются наравне с логами - то есть, среди фигурантов иска. Так или иначе, есть смысл подождать решения АК, тогда все станет ясно. Mitas 13:42, 13 сентября 2010 (UTC)

• Да видите ли, это ведь не принципиально. Всё равно внимательно прочитать всё практически нереально. А писал я именно про "11 мегабайт", чтобы напомнить участнику его же мысль о нереальности чтения всех логов. Therapeutes 12:44, 13 сентября 2010 (UTC)

  На самом деле прочитать вчетвером 11 мегабайт, из которых половина — метки времени и энтеры — не такая уж сложная задача :-) Когда мне было срочно надо — я 4 мега pdf с таблицами, графиками и хроматограммами за 5 часов осилил :-) Дядя Фред 13:26, 13 сентября 2010 (UTC)

  И опять ВП:ПДН. Если у Вас нет веских оснований считать, что нарушения были — Вы обязаны предполагать добрые намерения участников чата и обсуждать тут нечего. Если у Вас есть веские основания считать, что нарушения были — предъявите доказательства. --aGRa 12:33, 13 сентября 2010 (UTC)

• Рразрешите привести Вам мнение уважаемого адмаинистратора Википедии Grebenkov по такому точно вопросу. С данным мнением полностью согласен, предлагаю включить его в Правила Википедии по поводу действий, напрямую затрагивающих ВП, на сторонних ресурсах. Вы согласны с мнением администратора Grebenkov ? :

возгласы о тайне переписки — это из серии «на воре шапка горит», фактическое признание того, что переписка была и в ней были сведения о вредоносных действиях участников. Если бы переписки не было — достаточно было бы простого заявления о том, что переписки не было — то, чего нет, не нужно держать в тайне. Если переписка была, но в ней ничего предосудительного не было, то самый простой способ оправдаться — показать эту переписку арбкому с требованием дать по шапке заявителям, которые сфальсифицировали информацию. Поскольку вместо соответствующих заявлений последовали крики о тайне переписки — значит, всё обстоит именно так, как указал заявитель. --User:Grebenkov 15:55, 30 мая 2010 (UTC)

--Vizu 11:48, 13 сентября 2010 (UTC)

• Ну зачем вы повторяете то, на что уже дан ответ? Каким образом действия участников чата противоречат этому? Они как раз и выступают за то, чтобы показать переписку арбкому и "дать по шапке заявителям, которые сфальсифицировали информацию". AndyVolykhov ^- 11:50, 13 сентября 2010 (UTC)

• Так участники Скайпочата совершенно уверены в том, что они ничего плохо не сделали и вообще, принесли, огромную пользу для проекта, то добровольная конфирмация только подтвердит доверие к ним со стороны большинства остальных участников проекта, а их оппоненты окончательно маргинализируются. --Dr Jorgen 12:26, 13 сентября 2010 (UTC)

  Ну, смотрите. Вот я тоже уверен, что ничего плохого не делаю, и приношу значительную пользу проекту. В то же время у меня полно оппонентов - самых разных, тех, кого я когда-то блокировал за нарушение правил, например, или чьи статьи удалял через КУ, или, в конце концов, кому просто не нравится что-то из того, что я делаю. Должен ли я в связи с этим регулярно проводить добровольное подтверждение полномочий, чтобы маргинализировать оппонентов? Да и нужно ли их маргинализировать?--Yaroslav Blanter 12:36, 13 сентября 2010 (UTC)

  Конфирмация - механизм обратной связи. Проверка того, насколько сообщество доверяет администратору. И делать это имеет смысл, когда доверие сообщества существенно меняется. Сейчас, как мне кажется (и в репликах других участников я вижу те же мысли), именно изменилось доверие. Да, есть мнения что ничего и не произошло. Но проверить так ли это, не представляется возможным без конфирмации. Therapeutes 12:53, 13 сентября 2010 (UTC)

  Как отделить изменение доверия сообщества в результате огласки данных о чате в скайпе от мнений участников, обиженных на то, что я удалил их статьи? --aGRa 13:09, 13 сентября 2010 (UTC)

  А почему надо отделять? Если количество участников, обиженных на удаление статей становится существенным и их мнение заметным, то это как и в случае скайпочата причина задуматься над тем, что что-то не так (то есть, возможно, удаление часто необоснованно) и провести конфирмацию. А если их немного, то что об этом говорить? Therapeutes 13:28, 13 сентября 2010 (UTC)

  Начнём с последнего — участников и так успешно маргинализируют. А нет участника — нет проблемы. А оппоненты — нужно все-лишь следить, чтобы их не было более 33,4 % среди участников, не так ли? Тогда любая конфирмация на «ура». Dr Jorgen 13:16, 13 сентября 2010 (UTC)

  То есть, администраторам надо следить не за качеством статей Википедии и поддержанием в ней порядка, а за тем, чтобы оппонентов было не более 33,4%? Не вижу, как это согласуется с целями Википедии. --aGRa 13:47, 13 сентября 2010 (UTC)

  Вы имеете ввиду откат вандализма? Разве вандалы проходят под избирательный ценз. Мне сложно представить участника, который вставками в статьи фраз «гы-гы», «ацтой» и т. д. этот самый ценз может заработать. Ориссописатели? Опять же их не так уж и много. Да, и вообще, откуда у Вас персонально такая неуверенность в собственном рейтинге? У Вас же была такая блестящая заявка на статус администратора. Dr Jorgen 13:52, 13 сентября 2010 (UTC)

  А что, кроме вандалов — других оппонентов у администратора быть не может? Я вообще-то много чем занимаюсь. Удаляю/оставляю статьи, причём в основном по обсуждениям, просроченным на месяц-два, блокирую участников за войны правок, троллинг и иные виды деструктивного поведения и т.д. Как вы думаете, будет за меня голосовать участник, которого я пару раз блокировал по ВП:ДЕСТ? А его товарищи и знакомые? И плевать, что блокировка правильная и обоснованная. --aGRa 14:11, 13 сентября 2010 (UTC)

  Если у Вас более 33,4 % активных участников проекта составляют Ваши оппоненты, то ИМХО это повод задуматься о своей месте в проекте. Хотя, разумеется, конфирмация в данном случае весьма опасна. Dr Jorgen 14:24, 13 сентября 2010 (UTC)

  Да откуда я знаю, сколько их? Я ж их не считаю, у меня более интересные дела есть. --aGRa 16:03, 13 сентября 2010 (UTC)

  А вы подайте на конфирмацию. Вот и посчитаем. Flanker 16:22, 15 сентября 2010 (UTC)

• Интересно это обсуждение вообще могло быть конструктивным? Т.е. я уже не заикаюсь о сближении позиций, понимаю что, к сожалению, кластеризация и фрагментация де факто уже есть. Вся жизнь борьба так сказать. Я думаю а возможно ли было в ходе данного обсуждения (включая то что на странице "Просьба прокомментировать") прийти к неким правилам игры, согласно которых можно было рассчитывать на мирное сосуществование различных групп на благо проекта? Но в итоге после прочтения остаются только какие-то гадостные ощущения. Sas1975kr 15:04, 13 сентября 2010 (UTC)
• С одной стороны шкура не убитого медведя. Еще нет решения АК, а уже придумываются меры по наказанию. Не рановато ли? И зачем что-то выдумывать, если решение АК может быть основано только на правилах, которые для описанных в заявке нарушений существуют? Sas1975kr 15:04, 13 сентября 2010 (UTC)
• С другой стороны aGRa, лучше б вы молчали. А то уже до такого в итоге договорились... Складывается впечатление что скайпочатовцы это некая группа легендарных эльфов, уставшая от боев с троллями и неблагодарными людьми и ушедшая в сказочные леса. Я начинаю понимать опасения других людей. aGRa, из вашего отношения к конфирмации напрашивается вывод что вы считаете что википедия населена исключительно троллями. Это просто ужасно. А дальше цепочка вопросов сама собой напрашивается. Википедиия для вас стала враждебной? И что теперь? Скайпочат - оплот добра? Дальше борьба без пощады? Или уход из проекта? Неужели в википедии все так бинарно и плохо? Неужели в википедии не найдется 66% здравомыслящих людей, которым просто не до борьбы сил добра и зла? Sas1975kr 15:04, 13 сентября 2010 (UTC)

  Вопрос не в том, сколько найдётся здравомыслящих людей. Мне кажется, таких в проекте 99%, а то и больше. Я против не только моей конфирмации, я принципиально против конфирмаций вообще. Они крайне необъективны. Во-первых, участники, которых устраивает работа администратора — в конфирмации будут участвовать далеко не все. А вот считающие себя несправедливо обиженными активность проявят почти полным составом (кто не заблокирован и имеет право голоса). В том числе и за счёт вневикипедийной агитации. Это первая проблема. Вторая и главная проблема — на конфирмации никто не будет оценивать реальное качество моей административной работы. Это на первичных выборах, когда кандидат ещё не имел возможности проявить себя, может идти речь о доверии или недоверии. А когда я уже два года как админ — здесь уже речь должна идти совсем о другом: идёт моя административная работа на пользу сообществу или нет. Если идёт (итоги, блокировки и прочие административные действия систематически не отменяются) — при чём тут «доверие»? Википедия — не социальная сеть, задачей администратора не должно являться «понравиться сообществу». А если моя деятельность идёт во вред — для этого есть арбком. Вообще у меня создалось впечатление, что до сих пор конфирмации назначались Арбкомом в случаях, когда Арбком имел какие-то сомнения в полезности действий конкретного администратора для Википедии, но у его членов не оказалось достаточно воли, чтобы взять ответственность на себя. Я считаю это неправильным. Флаги должен снимать Арбком. Это как профессиональный суд и суд линча. Оценка профессионального суда намного более объективна, он не подвержен манипуляциям. --aGRa 16:03, 13 сентября 2010 (UTC)

  Что ж, видимо, Вы действительно рассматриваете Ру-Вики не как энциклопедию, а как полигон для ролевой игры, где у Вас помимо роли полицейского ещё и роль судьи. Впрочем, скорее всего, это общее мировоззрение скайпочатовцев. Разумеется, каждый пытается выразить его в терминах, которые ближе ему по специальности. Mstislavl, например, об иммунной системе рассуждает. Dr Jorgen 16:18, 13 сентября 2010 (UTC)

  По-моему, я пишу строго об обратном. --aGRa 17:29, 13 сентября 2010 (UTC)

  У меня в списке наблюдения есть несколько страниц добровольной конфирмации. Я пока ни на одной из них не увидел «толпы голодных недовольных троллей». Хотя вся эта тема оффтопик для этого обсуждения, ибо если АК решит провести конфирмацию её добровольной не назовёшь. Не решит — не заставишь. Vlsergey 16:31, 13 сентября 2010 (UTC)

  Извините, но одно дело страница «Перевыборы» в личном пространстве участника, а другое дело — анонсированный по всем правилам опрос. К страницам в личном пространстве специально внимание не привлекается. Учитывая, что голоса на них, как правило, «действуют» 2 месяца (либо ограничено голосование новых участников) — редкий поток туда приходящих погоды не сделает, а попытка организовать флэшмоб вряд ли «пойдёт в зачёт». Думаю, если бы я создал такую страничку года два назад — она была бы сейчас такой же пустынной, как и другие аналогичные. Что касается формата опроса — то из 3 имеющихся на данный момент конфирмаций в таком формате 2 вызвали огромное количество флейма, а как минимум один из участников, проходивших конфирмацию, как видно из этой заявки, до сих пор убеждён, что его «завалили» заговорщики из скайпочата. Если АК решит проводить конфирмацию — я заранее отказываюсь от её прохождения. Пусть АК или берёт на себя ответственность за снятие флага, обосновывая его конкретными нарушениями, или оставляет флаг. --aGRa 17:29, 13 сентября 2010 (UTC)

  Разумеется, разница между добровольной и принудительной есть. Однако, как мне кажется, когда страница «скрыта» в личном пространстве и не привлекает внимания, получить целенаправленные голоса «против» на ней намного проще, чем голоса «за». То есть принудительная конфирмация в этом смысле более щадящая к администратору, так как голосуют не только те, кто эту страницу специально искал, но и те, кто узнал о ней из объявлений. Vlsergey 18:49, 13 сентября 2010 (UTC)

  Я не за конфирмацию. Понимаю что это в любом случае нервотрепка которой каждый благоразумно стремится избежать. Скажи вы что добровольно не хотите потому что жаль нервов, но подчинитесь решению АК, и вопрос был бы закрыт. Но, понимаете aGRa, у меня по вашим ответам сложилось впечатление, что вы предполагаете что троллей будет большинство. Почему-то вы не думаете что вас могут поддержать здравомыслящие участники, и что вы не останетесь с троллями один на один. Активных участников несколько десятков. Троллей - единицы. При должном анонсировании ИМХО результаты будут сходными с выборами в АК. Там ведь, как правило, проходят активные администраторы. Если бы вы были правы, то у них не было бы никаких шансов. (Только давайте здесь эту аналогию не обсуждать, сам понимаю что сейчас тенденция к прохождению в АК новичков, без шлейфа тянущихся за ними проблем. Просто прошу обратить внимание на соотношение в этих голосованиях нормальных участников и троллей). Т.е. для меня становятся понятны озвученные опасения. Психологически от участников Википедии вы получается ждете не поддержки, а негатива. При наличии закрытой группы типа Скайпочата вы естественным образом можете дистанцироваться от Википедии и жить этим сами скайпочатом. И именно в этом, ИМХО, самый большой вред закрытых групп для проекта. Sas1975kr 17:51, 13 сентября 2010 (UTC)

  Понимаете, меня волнует не результат, а процесс. Негативный результат конфирмации для меня лично — это лишение некоторых мелких удобств. И только. А вот каким будет процесс — я вижу по двум конфирмациям, которые были проведены по решению Арбкома. Там чего только не было. И это учитывая, что у тех участников не было фан-клуба из бессрочно заблокированных троллей, которые встречают улюлюканьем каждое их более-менее заметное движение на внешних ресурсах (вот этот разговор уже обсуждается — оказывается, я «в панике»), при этом не особо стесняясь в выражениях. --aGRa 18:05, 13 сентября 2010 (UTC)

  Как раз у Бага фан-клуб был, и улюлюканье было такое, что в ушах звенело… altes 18:36, 13 сентября 2010 (UTC)

• А мне кажется это не такая уж и плохая идея, если администратор пользуется доверием сообщества, то значит и подозрений в том что он затевает что то плохое в чате не будет, а если не пользуется, так возможно стоит и снять флаг такому товарищу и о своем поведении подумать, может что то не так в нем, а не в сообществе. Я думаю адекватный администратор без труда пройдет конфирмацию. goga312 19:46, 13 сентября 2010 (UTC)

Вот смотрите: вы считаете, что скайпочат - это хорошо и что ваше в нем участие не нарушает никаких правил. Правила устанавливает не АК, а сообщество. Четких правил по поводу скайпочатов и тому подобных вещей у нас нет. Предположим, что АК выносит решение - это не запрещено, так что снимать флаг не за что. Однако (допустим!) большая часть сообщества считает, что лица, участвовавшие в таких вот закрытых каналах не заслуживают доверия. Как вы считаете, флаг администратора - это пожизненно (пока не нарушил - он есть) или, все-таки, этот флаг означает поддержку сообщества? И может ли быть администратором человек, которому сообщество не доверяет? Я не говорю, что вы не наберете 2/3 - очень может быть, что наберете. Но ведь мы этого никогда не узнаем, если не будет конфирмации? А, может, согласитесь на "демо-конфирмацию" - опрос по доверию вам без обязательных последствий. Просто посмотрим, сколько людей согласны с вашей позицией, а сколько нет? Dima io 00:08, 14 сентября 2010 (UTC)

Видите ли, недоверие = предположение злых намерений. На основании чего Вы предполагаете такие злые намерения? Просто на основании того, что я участвую в офф-вики коммуникациях? Ну так в IRC, жеже, скайпе, аське и в контакте сидит половина более-менее активных участников Википедии. И о ужас, они там между собой общаются и обсуждают Википедию. А иногда даже по телефону созваниваются — это вообще страшно, там даже логов никаких не остаётся. У всех у них надо предполагать злые намерения? А если не предполагать злые намерения — какие есть основания для постановки вопроса о поддержке или не поддержке сообщества? Что касается «демо» — я уже сказал, негативный результат меня не волнует, это мелкое неудобство и не более. ЗКА, команду !admin на IRC и возможность подводить «предварительные» итоги никто не отменял. Меня больше волнует процесс, который по опыту двух предыдущих конфирмаций такого плана является довольно проблемным. --aGRa 08:07, 14 сентября 2010 (UTC)

Вопрос доверия сообщества не сводится к формальному ненарушению правил. Иначе бы выборов бы не было. Имеет участник достаточный опыт, не имеет нарушений - автоматически становится админом. Сейчас не так. Therapeutes 08:50, 14 сентября 2010 (UTC)

На первичных выборах неизвестно, сможет ли участник правильно применять инструментарий администратора. В том числе воздерживаться от применения данного инструментария вопреки консенсусу сообщества. Кроме того, обсуждается вопрос о том, не является ли участник куклой. Больше ни о каком «доверии» речи не идёт. В случае с админом, который работает 2 года и явно не является куклой — этот вопрос не стоит. Если нарушения есть — флаг снимается арбкомом, если нарушений нет — нечего и обсуждать. --aGRa 09:10, 14 сентября 2010 (UTC)

Т.е. вы на полном серьёзе уверены, что если администраторы перестало доверять сообщество (или его действия стали вызывать неприятие сообществом) но при этом он правил не нарушает - ему следует оставлять флаг? Но ведь администратор в ВП - это не должность. Администраторы - это лица, которым доверяют выполнять действия на основе консенсуса сообщества. И не важно, почему ему доверяют или не доверяют. Вот пойдет на выборы человек с огромным вкладом и опытом работы подводящим итоги, патрулирующим и админом в других разделах, но наберет 80% голосов против с аргументацией "мне не нравиться, что он циганской национальности" (это пример, ничего против циган не имею) - бюрократ что, должен ему флаг выдать?--Dima io 12:24, 14 сентября 2010 (UTC)

Не только должен, но и обязан. Внимательно читаем правила: При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин. Таким образом, бюрократ должен будет вычеркнуть все эти голоса и присвоить флаг. --Yuriy Kolodin 12:31, 14 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, бюрократ может в такой ситуации выдать флаг, т.к. аргументация никаким боком не относится к работе участника в ВП. --Michgrig (talk to me) 12:28, 14 сентября 2010 (UTC)

Да. Читайте правила. Голоса с подобной аргументацией должны быть вычеркнуты бюрократами. --aGRa 12:32, 14 сентября 2010 (UTC)

Гуд, а если на в админы будет баллотироваться участник, а его завалят с аргументацией: "Против - участник является удалистом, таким не место в админах"? Да, и "участник циган" - как-то не тянет на оскорбление, вам не кажется? --Dima io 12:51, 14 сентября 2010 (UTC)

А вот удализм как раз-таки непосредственно относится к работе здесь, поэтому такая аргументация абсолютно правомочна. --Michgrig (talk to me) 13:14, 14 сентября 2010 (UTC)

Политбюро

Наличие закрытого общения группы участников с флагами наводит на некие не совсем хорошие (IMHO) исторические аналогии. Поэтому, необходимо спросить у сообщества согласно оно на наличие такой «руководящей и направляющей силы» советского государства Википедии на русском языке. Tutaishy 13:54, 13 сентября 2010 (UTC)

• Ну, у нас имеются несколько спосов спросить что-либо у сообщества. Например, выборы в АК-11 будут следующим таким способом. Другим таким способом являются опросы; в данный момент открыта Википедия:Просьба прокомментировать/Скайпочат, где активность пока не особенно высокая, и лично мне сделать из этого обсуждения какие-либо выводы было бы трудно. Но подача и рассмотрение заявки в АК уж точно не является способом выяснения мнения сообщества, ни в каком виде. Здесь лишь будет сделан вывод о том, нарушали ли правила Википедии определённые участники, а также, возможно, о том, насколько полмы и непротиворечивы имеющиеся правила. Всё остальное - не к арбитрам.--Yaroslav Blanter 14:10, 13 сентября 2010 (UTC)

Выборы в АК-11 — это не тот инструмент которым можно определить доверяет ли сообщество участнику N флаг чекюзера (или администратора, или бюрократа). Может оно согласно на наличие у него флага администратора, но не согласно с наличием флага чекюзера (или бюрократа)? Как узнать доверяет ли сообщество чекюзеру (или администратору, или бюрократу) N, если: 1)он входит в члены «политбюро»; 2) он не является членом «политбюро». Вопрос: Каков уровень поддержки сообществом такого «должностного лица»? Считает ли сообщество допустимым одновременное выполнение функций чекюзера (или администратора, или бюрократа) и участие в закрытом обсуждении? Tutaishy 07:32, 14 сентября 2010 (UTC)

• • Место, где участник Скайпочата Carn изначально предупреждает, что будет блокировать других участников по своему разумению за нарушение правил ВП:НО и ВП:ЭП (со стороны это ощущается, что он скорее всего будет блокировать своих оппонентов), вряд ли располагает к продуктивному обсуждению. Может быть, для начала стоит хотя бы часового поменять? --Dr Jorgen 14:29, 13 сентября 2010 (UTC)
    • • Это случилось потому, что изначально я в целях противодействия разрастанию драмы собрал всё на одной странице у себя в личном пространстве, потом просто не стал менять ничего. ·Carn 09:00, 15 сентября 2010 (UTC)

    Это мы (конкретно, кажется, лично я) просили, чтобы следящий за этой страницей обращал внимание на ЭП и НО. Иначе пойдёт флейм, который нельзя будет остановить. Для Вас я никакой проблемы на вижу, ни одна Ваша реплика на данной странице этих правил не нарушает.--Yaroslav Blanter 14:32, 13 сентября 2010 (UTC)

    • Почему тогда Carn? Если состав Скайпочата состоит (по словам Давида) из 37 участников, то примерно 50 администраторов в нём не участвуют. За вычётом примерно десятка «оппозиционеров» и такого же количества неактивных — думаю, из оставшивших 30 можно было бы найти администратора-нейтрала. --Dr Jorgen 14:48, 13 сентября 2010 (UTC)

      Видимо, никто не взялся. Меня, в частности, отвёл участник DrBug (не то, чтобы я мечтал этим заниматься).--Yaroslav Blanter 15:23, 13 сентября 2010 (UTC)

      Dr Jorgen, успокойтесь, слежу я, слежу :-) Просто не считаю нужным по этому поводу бить себя пяткой в грудь :-) Дядя Фред 15:42, 13 сентября 2010 (UTC)

      Вам не могут дать команду из скайпочата, который, похоже, функционирует до сих пор? ОК, я Вам доверю. --Dr Jorgen 16:55, 13 сентября 2010 (UTC)

      А зачем мне команда? Там не так велика активность, чтобы один человек не смог уследить за этикой, я справлюсь. В крайнем случае коллега Carn поможет (или я ему помогу, это уж с какой стороны посмотреть). Дядя Фред 18:43, 13 сентября 2010 (UTC)

      Если я правильно понимаю, под "командой" в данном случае понимается не team, а order --Michgrig (talk to me) 19:18, 13 сентября 2010 (UTC)

      Вроде Давид сам сказал, что эти его слова были шуткой. Тем более что он не участвует в чате. altes 16:43, 13 сентября 2010 (UTC)

      У него же есть некая информация, а шутка или не шутка — я толком не понял. Исхожу из худшего. --Dr Jorgen 16:55, 13 сентября 2010 (UTC)

      Больше так не делайте Track13 ^о_0 17:07, 13 сентября 2010 (UTC)

      Уже поздно. Разве что использовать лексику из 1984. Примерно так [[Министерство любви|ВП:ПДН]]. Dr Jorgen 17:38, 13 сентября 2010 (UTC)

      Как знаете. Но считайте реплику выше первым и последним предупреждением. Больше на этой странице их не будет Track13 ^о_0 22:11, 13 сентября 2010 (UTC)

      Интересно, что из всего, что есть, вы выбрали самое худшее и поверили в это. А если я скажу, что их там 150, вы тоже поверите? (а вообще, я не мог ничего выдать, от меня информация обычно никуда не уходит). --David 00:24, 14 сентября 2010 (UTC)

• Интересная произошла трансформация. Сначала заинтересованные участники затеяли серию широких общественных обсуждений. Админы эти обсуждения позакрывали, пояснив, что нужна заявка с примерами, а пока заявки нет - обсуждать нечего. Теперь же все рвутся комментировать заявку. Арбитры пытаются переадресовать народ в общественное обсуждение, но никто туда уже не хочет :). --Scorpion-811 06:49, 14 сентября 2010 (UTC)

• Собственно, заявка есть, но примеров нету - ну то есть они есть, но только в распоряжении арбитров, фрагменты появившиеся в заявке были оперативно уничтожены. Так что с точки зрения сообщества заявки все равно что почти нету. Народ и продолжает все то же обсуждение, переместившись на новое место. Вон, даже уже архив обсуждений организовался. Mitas 06:58, 14 сентября 2010 (UTC)
• Замечу, то в данной реплике участника Scorpion-811 часть утверждений не соответствует действительности, хотя бы из-за категоричности формулировок. :) Qkowlew 14:13, 16 сентября 2010 (UTC)

Мнение Jannikol

1) К сожалению, как-то так всегда получается, что некоторая часть сообщества википедистов считает, что на Википедию социальные законы не распространяются и их можно легко отменить, написав очередное правило Википедии. В реальной жизни все успешные проекты реализуются единомышленниками, имеющими схожие взгляды по конкретным вопросам. За несколько лет существования Википедии мы видели достаточное количество концептуальных подходов к существованию Википедии, но развивался проект только в том направлении, которое разделяло большинство сообщества. Успешность проекта доказывает, что это направление было верным. Проекты, построенные по другим принципам, в лучшем случае не показывают такой динамики развития, а в худшем остались утопиями. Увы, но это факт. Например, при создании российского отделения фонда были и альтернативные предложения.

2) Чтобы там не пытались подрегулировать, единомышленники всегда будут общаться, как открыто, так и закрыто. Такой практике уже много лет. Это и понятно, так как каждый человек имеет право регулировать свое общение. Единомышленники свое общение не навязывают, но в Википедии всегда найдутся те, кто будет очень жаждать общение навязать. Почему бы от этого не оградиться и не иметь платформу для комфортного конструктивного общения. Кроме обсуждаемого канала существуют и другие, например канал общения википедистов-преподавателей университетов UK и USA. Лично мне возможность иметь комфортное межличностное общение позволяет сохранить интерес к проекту.

3) Обсуждаемый скайпочат для Википедии безвреден и это доказали сами истцы. Иначе нам явили бы энное количество историй ярко и подробно демонстрирующих пресловутый «сговор». Несколько лет в Википедии утвердили меня в том, что никакие «сговоры» даже очень харизматичных администраторов не в состоянии радикально изменить Википедию, и в том, что администраторы приходят и уходят в небытие, а я остаюсь и получаю удовольствие от работы в проекте. Те же, кто переживает и обижается на то, что его не взяли в Скайпочат, что не дают, по вполне понятным причинам, возможность контролировать чужую переписку, могут сильно не переживать. Ибо, если считать, что основа, объединяющая единомышленников Скайпочата - бессовестная жажда власти, то надо думать, что деградируют и утратят интерес к проекту они в Скайпочате куда как быстрее… --Jannikol 10:00, 14 сентября 2010 (UTC)

• Иначе нам явили бы энное количество историй ярко и подробно демонстрирующих пресловутый «сговор» Коллега, если прочесть заявку, ясно, что подобные свидетельства нарушений были предоставлены АК, и были бы представлены сообществу, если бы их оглашение не разглашало бы личных сведений об участниках. Собственно, заявитель привел некоторые характерные фрагменты, но они были оперативно удалены именно по причине разглашения. Так или иначе, у АК такие сведения есть, иначе эта заявка давно была бы закрыта. Mitas 10:25, 14 сентября 2010 (UTC)

А я вот недоумеваю, почему эта заявка вообще принята. Собственно говоря, "весомые" доказательства от сообщества не скрыты, любой желающий копаться в чужом белье обрящет. Надерганные вне контекста фразы вряд ли особо доказательны...--Jannikol 10:38, 14 сентября 2010 (UTC)

• Вы знаете, я даже не знаю что вам ответить. Для меня очевидно, что арбитры совсем не дураки, и не приняли бы заявку без весомых доказательств обвинений, в ней содержащихся. Для меня также очевидно, что заявители тоже совсем не дураки. Следовательно, из принятия заявки неопровержимо следует, что такие доказательства были арбитрам предоставлены. В настоящее же время арбитры, очевидно, формируют решение по иску. Или вы считаете, что сообществу следует покопаться в чужом белье, найти там разрозненные, надерганные вне контекста фразы и на их основании решить, что заявка бездоказательна? Mitas 10:50, 14 сентября 2010 (UTC)

А я вот знаю, что Вам ответить. На мой взгляд, АК последних созывов стали "мягкими" и именно поэтому вместо позиции "мы никогда не будем рассматривать иски, где фигурирует личная не публичная переписка" выбрали принятие иска. Что касается истцов, то они далеко не едины, и как мне представляется цели у них разные. Я вот понимаю, что движет Владимиром, как понимаю то, что если бы я предложил ему свою личную переписку, то он не только отверг это предложение, но и прекратил бы со мной общение. В отношении других у меня такие сомнения есть. Согласитесь, желание кого-либо читать и контролировать Вашу личную переписку может многое сказать о человеке.--Jannikol 11:32, 14 сентября 2010 (UTC)

Конечно, многое. Понимаете, мне как относительно независимому наблюдателю (в том смысле что метапедической деятельностью я вообще не занимаюсь) ситуация видится такой: стало известно, что в некоем Скайпочате наделенные полномочиями участники координируют свои действия. Ранее был подобный иск, когда группа участников координировала свои действия (так называемый "Азербайджанский список рассылки"). По результатам этого иска множество участников получили блокировку на сроки 3-6 месяцев, а некоторые - бессрочную. Я не вижу принципиальной разницы между координированием действий в Скайпочате и координированием действий по "Азербайджанскому списку рассылки". Для меня очевидно, что за такое координирование следует наградить его участников аналогично предыдущему случаю. При чем здесь вообще тайна переписки? Что, от того что участник А согласует с участником Б свои действия в тайне, а не у всех на виду, его действия становятся менее незаконными? Вон, некоторые участники вообще предлагают бессрочно заблокировать всех скайпочатовцев. Mitas 11:43, 14 сентября 2010 (UTC)

Вероятно, вам имеет смысл более внимательно прочитать решение по заявке об «азербайджанской» рассылке, и посмотреть, за координациию каких именно действий были наложены санкции. Ilya Voyager 11:54, 14 сентября 2010 (UTC)

Тут, вероятно, есть ещё одна проблема. Азербайджанские участники и так всегда говорили хором, всегда отстаивали одну и ту же позицию. Причём, я думаю, что они так делали и до рассылки, и будут делать и после неё. Это не значит, что они - деструктивные, среди них есть, например, авторы хороших и избранных статей. Просто в ряде вопросов (особенно, связанных с конфликтами с армянскими участниками) они действуют фактически как митпаппеты, даже если между ними никакой вневикипедийной координации нет. Очевидно, их мнение в таких случаях просто следует учитывать как одно мнение, а не набор независимых точек зрения. Я хочу ещё раз подчеркнуть, что это и так всем было понятно. А вот, что подобные явления могут быть в группе администраторов Википедии - это, разумеется, нечто невообразимое. Мне всегда казалось, что голосование per - это просто согласие с аргументацией другого участника, а не выступление в роли его митпаппета. Собственно, если у администратора А есть конфликт с участником B по поводу содержания статьи, то правила предписывают обратиться к другому администратору для, например, блокировки деструктивного участника. Разумеется, подразумевается, что этот другой администратор проведёт независимую оценку ситуации и примет независимое решение, а не будет действовать в роли митпаппета администратора А. Но, я так думаю, раз уж в нашем сообществе не получилось избрать идеальных администраторов, раз уж образовалась группа, которую подозревают в наличии элементов митпаппетства, то единственный выход из ситуации - это просто избрание большого количества самых разных новых администраторов, значительное увеличение численности администраторов. В этом случае эффекты, связанные с митпаппетством, будут сильно ослаблены. --Yuriy Kolodin 09:28, 15 сентября 2010 (UTC)

раз уж образовалась группа с элементами митпаппетства — либо докажите, либо зачеркните, пожалуйста. --Panther ^@ 10:15, 15 сентября 2010 (UTC)

Переделал в "раз уж образовалась группа которую подозревают в наличии элементов митпаппетства". Я думаю, что это доказывать не нужно. --Yuriy Kolodin 10:18, 15 сентября 2010 (UTC)

Мне искренне жаль, Юрий, но мне кажется, что Вы - очередной кандидат на блок до конца разбирательства. Прошу арбитров рассмотреть моё предложение. wulfson 11:45, 15 сентября 2010 (UTC)

Да, я подтверждаю. Оскорбления арбитров и предположение их злых намерений от блокировки в данном случае не спасут.--Yaroslav Blanter 12:10, 15 сентября 2010 (UTC)

А я вот считаю, что это две больших разницы. Причина возникновения АР в том, что для группы участников были созданы более мягкие условия работы над статьями. Работали бы по общим правилам, до рассылки бы не доросли, всех бы переблокировали. Впрочем, и по АР можно было иск не принимать, свои бессрочки участники все равно рано или поздно получили бы. --Jannikol 12:06, 14 сентября 2010 (UTC)

• Для меня очевидно, что арбитры совсем не дураки, и не приняли бы заявку без весомых доказательств обвинений, в ней содержащихся. — Mitas, Вы знаете, я прочитал гораздо больше решений АК, чем вы, а часть из них я написал. Поэтому смею Вас заверить, что принятие заявки означает только то, что нашли в ней какой-то предмет для рассмотрения. Какой — этого мы знать не можем, пока не прочитаем решение. Дядя Фред 12:09, 14 сентября 2010 (UTC)

Комментарий

В связи с тем, что в этой заявке косвенно упоминаюсь я, я бы хотел донести свою позицию в максимально неискажённом виде. В связи с тем, что появилась информация о скайпочате, о котором я ранее ничего не знал, а слухи о существовании чего-то подобного воспринимал как сплетни (за что мне нужно извиниться перед участником Drbug, которого я считал распространяющим эти сплетни) я считаю, что в разделе на русском языке необходимо избрать как можно больше новых администраторов. При этом я не призываю к десисопу уже имеющихся, в том числе и тех, которые состоят в скайпочате. Я считаю, что моя позиция как раз направлена на предотвращение появления в Википедии «партий», «политбюро» и прочих организаций, не предусмотренных её правилами. Именно эту позицию я и выразил на ЗСА. Возможно, меня поняли неправильно, за что приношу свои извинения. --Yuriy Kolodin 10:25, 14 сентября 2010 (UTC)

Уход от сути вопроса

Grebenkov, Mstislavl и др. пытаются всё время увести дискуссию в сторону и свести данный вопрос к каким-то частностям: были во время общения на чате нарушения или не были, были добрые намерения или нет, нарушена чья-то частная переписка или нет, просят привести какие-то примеры и так далее.

• В данном случае это не главное. Главное то, что некоторое количество участников (тем более с правами) объединилось в некую закрытую группу, где обсуждались разные вопросы Вики.

Как известно, любая группа людей после некоторого времени общения становится коллективом. Между членами коллектива устанавливаются специфические отношения, в том числе единство оценочных суждений. В коллективе формируется иная система отношений между теми, кто состоит в нём и прочими. Члены коллектива начинают вольно или не вольно друг друга поддерживать, тем более в конфликтных ситуациях , даже вопреки объективности.

Это, например, очень часто можно наблюдать, если забредёшь на «вотчину» некой группы участников.

• Так как факт, существования такой группы доказан, абсолютно неважно кого и что они там обсуждали. И нет смысла тратить время и копаться в этом.
• Нарушены главные принципы Вики:

1.нейтральность

2. запрет на единоличное контролирование статьи или других вопросов

3. «проталкивание» своей точки зрения (POV-pushing).

Поэтому, необходимо, всех без исключения, кому была оказана честь, состоять в «Союзе меча и орала» и принимать участие в обсуждениях – как помочь сиротам:

• 1. Лишить всех флагов с правом подачи заявки через два года.
• 2. Считать всех данных участников Митпа?ппетами в течение года. При обсуждениях и прочее считать как один голос.
• 3. Обязать данных участников в течение года без крайней необходимости не участвовать в обсуждениях и прочее, где уже присутствует кто-то из них (пусть сосредоточатся на написании статей)--Братело 11:12, 14 сентября 2010 (UTC)

Чудесно, коллега. Все перечисленные Вами нарушения происходят ин-вики, следовательно, могут быть подтверждены диффами. Почему же Вы их не привели здесь, а привели только общие рассуждения в духе «есть аппарат — значит, гнал»? Дядя Фред 12:16, 14 сентября 2010 (UTC)

Ваша реплика прекрасная иллюстрация заголовка и первого предложения. Сами участники признали, что была сплочённая группа, которая в закрытом режиме обсуждала вопросы Вики. Так, что и «аппарат» был и «гнали» не покладая рук и пользовались его результатами. Дальше уже не интересно. Есть прямое нарушение правил и строго говоря всех можно считать Митпа?ппетами со всеми вытекающими.--Братело 13:00, 14 сентября 2010 (UTC)

Следующее обвинение в нарушении правил Википедии без обоснования диффами приведёт к вашей блокировке Track13 ^о_0 13:15, 14 сентября 2010 (UTC)

Ну, это все уж слишком жестко. Я за конфирмацию всех участников скайпо-чата с запретом голосовать самим участникам на этой конфирмации. Dima io 12:28, 14 сентября 2010 (UTC)

Я для подобных случаев создал Участник:Carn/Флаг администратора.·Carn 08:50, 15 сентября 2010 (UTC)

Дима, а на каком, собственно, основании? На том, что Вам хотелось бы почитать, о чём они там болтают, а Вам не дают? Дядя Фред 12:47, 14 сентября 2010 (UTC)

Я читал отрывок. Я не знаю, правдивый он или нет, но читать больше желания нету - довольно противно. А на каком основании? Я не доверяю тем, кто создает закрытые группы для обсуждения инвики вопросов. И ещё одно: тут пытаются увязать сохранение флага администратора и отсутствие нарушений правил, хотя этой связи нет. Участник, который не нарушает правила - это автопатрулируеммый. Администратор - это тот, кто знает правила, не нарушает их И имеет доверие сообщества. Нет доверия - нет флага. Если бы было иначе - флаг администратора выдавался бы не по консенсусу, а по оценке вклада. Dima io 12:59, 14 сентября 2010 (UTC)

Ещё два момента добавлю. На основании нарушения одного из основных принципов Википедии - открытости. Плюс не просто создание закрытой группы, а ещё и сокрытие информации о ней (недоумённые ответы типа "о какой партии опреаторов речь?" и т.п.). Причём, заметьте, для многих искушённых участников (в частности, бывших арбитров) существование такой группы стало совершенным сюрпризом. Therapeutes 13:10, 14 сентября 2010 (UTC)

Dima io, Therapeutes, вообще-то нет ни одного админа или бюрократа, которые не общались бы с другими участниками по приватным каналам, а арбитрам, чекъюзерам и ревизорам это просто предписано правилами. И вы не поверите — они там не пиво и футбол обсуждают, а википедийные вопросы (хотя иногда и пиво с футболом тоже :-)) Всех на конфирмацию? Дядя Фред 13:35, 14 сентября 2010 (UTC)

Совсем другое дело было бы, если и админам было предписано такое общение. Или хотя бы, чтобы в нём потенциально мог принять участие любой админ, а не только отобранный по личным симпатиям действующих участников чата. --INS Pirat 13:46, 14 сентября 2010 (UTC)

А при чём здесь приватные каналы? Речь идёт о создании закрытой устойчивой группы для обсуждения вопросов Вики--Братело 13:49, 14 сентября 2010 (UTC)

Не знаю как Dima io, а я говорил о конфирмации не как о наказании, а как логичном решении при изменении уровня доверия сообщества. Поэтому Вашу постановку вопроса я не приемлю. Делал ли кто-то когда-то что-то формально близкое - неважно. Важно изменяется ли при этом уровень доверия сообщества. Я явно вижу (по реакции многих участников) что он сейчас изменился. Therapeutes 13:50, 14 сентября 2010 (UTC)

Вот! Конфирмация не может быть наказанием в принципе. Просто если АК установит, что участник мог потерять доверие сообщества - его стоит отправить на конфирмацию Dima io 14:00, 14 сентября 2010 (UTC)

Дело в том, что конфирмация из-за «утраты доверия» — это фактически лишение флага решением сообщества, а это предложение, если помните, уже было отвергнуто. Причём, ЕМНИП, дважды. Поэтому АК не может принять такое решение. Дядя Фред 14:23, 14 сентября 2010 (UTC)

Тогда надо вернуть Багу флаг бюрократа, отобранный в результате этой самой конфирмации) Dima io 22:29, 14 сентября 2010 (UTC)

Возможно Вы и правы, я не очень чётко помню всю эту историю, «я был дитя»(с)Остап Бендер :-) Дядя Фред 07:21, 15 сентября 2010 (UTC)

Братело, всё при том же. Двое участников, регулярно переписывающихся на википедийные темы — тоже «закрытая устойчивая группа», ибо они, безусловно, не горят желанием посвящать всех и каждого в свою переписку :-) Обессрочим всех, кто не забывает о Википедии, закрыв вкладку с Википедией?

INS Pirat, вы не поверите — оно им предписано :-) Дядя Фред 14:23, 14 сентября 2010 (UTC)

Ваши высказывания противоречивы. Перечитайте своё предыдущее сообщение, из него следует, что администраторам и бюрократам общение по приватным каналам не предписано напрямую, хотя в принципе оно и происходит. ВП:АВС - это не предписание, конечно, а вариант решения вопроса оперативности и, иногда, удобства связи с админами. Про контакты между ними ничего не говорится. Говорил я не вообще про приватное общение, когда участников больше одного и не менее чем один из них имеет флаг sysop, а про аналог, собственно, обсуждаемого skype-чата, только для всех админов. --INS Pirat 18:21, 14 сентября 2010 (UTC)

Разумеется, это не необходимость, а удобство — тем и отличаются админы и бюрократы от чекъюзеров, арбитров и ревизоров, что приватное общение не является для них необходимым. Но как видите, правилам это ни в коей мере не противоречит.

Про контакты между ними ничего не говорится. — почитайте правила повнимательнее, некоторые ситуации прямо предписывают вступать в контакт с другими администраторами. Например, при несогласии с админдействиями. А что касаемо общего закрытого канала для всех админов, то это неплохая идея, возможно, её стоит обсудить. Но уж точно не тут. Дядя Фред 18:55, 14 сентября 2010 (UTC)

Дядя Фред не надо в одну кучу-контакты, переписку, приватное общение и координацию действий--Братело 05:52, 15 сентября 2010 (UTC)

Совершенно с Вами согласен и именно эту мысль я и хотел до Вас довести — не нужно всё сваливать в кучу, в приватной переписке и общении нет ничего плохого, а координацию деструктивных действий нужно доказывать с диффами в руках. Дядя Фред 06:56, 15 сентября 2010 (UTC)

У вас есть сомнения в существовании диффов к обвинениям, указанных в заявке? Mitas 07:01, 15 сентября 2010 (UTC)

В существовании неких диффов у меня сомнений нет, но поскольку я их не видел, я не могу судить о том, содержат ли эти диффы реальные нарушения или являются плодом добросовестного заблуждения. Именно на этот вопрос АК и должен нам всем ответить :-) Дядя Фред 07:18, 15 сентября 2010 (UTC)

Вот и я так считаю. Буду ждать решения АК, а пока читать это обсуждение заканчиваю - как подумаю что все эти байты могли бы быть потрачены на полезный вклад - тоскливо становится. Удачи, дядя Фред :))) Mitas 07:50, 15 сентября 2010 (UTC)

О крокодиле в коробке

История со скайпочатом, напоминает ситуацию, когда к вашему порогу приходят люди с картонной обувной коробкой и пытаются убедить вас, что в этой коробке у них большой, злой и страшный крокодил. Можно немедленно в это поверить, а можно и попытаться сделать некоторые логические умозаключения. Что там у нас есть?

1. Скайпочатовцы пытаются захватить власть в проекте. Если кто не заметил, то власть у этих ребят и так уже давно есть.

2. Скайпочатовцы сговариваются и продавливают нужные им правила. Никаких радикально меняющих процесс работы в проекте и расстановку сил правил, подобных ВП:ЭП не предвидится. На обсуждении сейчас не один десяток правил, которые никого фактически не интересуют – итоги по некоторым годами не подводятся, активность участников проекта в их обсуждении мизерна.

3. Скайпочатовцы сговариваются и не дают принять нужные правила. См. пункт 2.

4. Скайпочатовцы сговариваются и преследуют участников, разделяющих иную точку зрения на проект. Собственно говоря, если участник строго придерживается существующих в проекте правил, то он может исповедовать и высказывать какую угодно точку зрения на развитие проекта. При этом, очевидно, нужно помнить, что идеалистические, утопические, анархические идеи обычно у сообщества участников поддержки не находят. Странные участники как-то не спешат давать карт-бланш на эксперименты над ними. Особенно не спешат они это делать, когда видят, что пропаганда замечательных идей по глобальному переустройству Википедии частенько идет вкупе с нарушениями этичного поведения и других правил.

5. Скайпочатовцы сговариваются и навязывают свой взгляд на проект. И где эти идеи? Где они озвучены? Давняя история с концепциями «Организации-википедии» и «охраны границ» показывает, что идеи, которые не поддерживаются очень значительной частью сообщества, не могут стать в проекте ведущими. После этого глобальных концепции как-то не появлялось. Предполагаю, что их в ближайшие годы мы не увидим.

6. Скайпочатовцы сговариваются и выдвигают на административные посты угодных им людей. И как это интересно можно сделать маленьким скайпочатиком в 20 человек, без поддержки солидной части сообщества?

7. Скайпочатовцы сговариваются и не дают выдвигаться на административные посты замечательным участникам исповедующим другие взгляды. А мне вот кажется, что причины неудач на выборах исключительно в том, что участник либо не накопил необходимого доверия, либо у сообщества есть причины ему не доверять, как правило связанные с поведением самого участника… В этом не составляет труда убедиться. Кстати, господа, претендующие на право читать личную переписку, если вы будете выдвигаться на административные посты, то я буду голосовать против вас, имеенно из-за этого вашего сегодняшнего желания, даже если на меня навалится весь остальной скайпочат.

8. Скайпочатовцы сговариваются и бессрочно блокируют замечательных авторов. У нас в заявках на арбитраж сейчас висит несколько заявок на разблокировку. В некоторых истцы уже просят уточнить, не по заговору ли в скайпочате их заблокировали. Однако и здесь можно увидеть, что к блокировке участников привело исключительно их поведение в проекте, связанное с нежеланием подчиняться общепризнанным правилам.

9. Скайпочатовцы-чекюзеры разглашают данные об участниках. Про многих участников-администраторов у нас известно гораздо больше информации, чем может получить чекюзер – имя, место работы, место жительства. И это не стало для них опасным. Если вы не выдаете себя за другого человека, если вы не имеете выртуалов, с помощью которых нарушаете правила, то никаких гипотетических проверок вы бояться не будете. Правда ведь? + Имея данные от чекюзеров сколь-нибудь угрожать кому-нибудь чем-нибудь большим, чем ненадолго испорченное настроение невозможно. Поэтому создавать вселенские заговоры с целью получения таких данных не имеет смысла

10. Скайпочатовцы обсуждают конфеденциальную информацию. Слово конфеденциальную нужно взять в кавычки. Несколько лет назад начинающий арбитр Женя Генкин обсуждал иск против меня на вики-встрече в Харькове с другими участниками, в том числе не администраторами. Без всякого анонса, но и при анонсе такое обсуждение было бы для меня таким же закрытым как какой-нибудь закрытый ресурс. Иск я кстати проиграл. Но вот о существовании многолетний практики свободного обсуждения весьма широкого круга вопросов любым составом участников, без «народных контролеров» я хотел бы сейчас напомнить.

Вот ничего больше придумать не могу. А вы еще верите, что страшный крокодил выскочит из коробки и нас всех съест?--Jannikol 11:12, 16 сентября 2010 (UTC)

Простите, Вы читали материалы дела? Нет? Очень жаль. Я уверен, что если бы Вы имели возможность с ними ознакомиться хотя бы частично, Ваше понимание ситуации было бы существенно иным. --Scorpion-811 11:37, 16 сентября 2010 (UTC)

Боюсь Вам жалеть не нужно. Я написал этот текст именно потому что внимательно читал материалы дела и потому что у меня материалов для размышления несколько больше.--Jannikol 11:54, 16 сентября 2010 (UTC)

Мы одни и те же материалы имеем в виду? Я почему-то не удивлён тому, что они расползаются всё шире и шире. Не понимаю только, почему Вы так осуждаете «читающих личную переписку» (наверно, меня в первую очередь), и при этом, как выясняется, читали эти материалы весьма внимательно и знакомы с ними не хуже чем я. --Scorpion-811 12:06, 16 сентября 2010 (UTC)

Ну что вы, я не тот человек, к которому что-то приползает... Я не читаю чужую личную переписку. Тут все слова ключевые. --Jannikol 12:46, 16 сентября 2010 (UTC)

9. Скайпочатовцы-чекюзеры разглашают данные об участниках. Про многих участников-администраторов у нас известно гораздо больше информации, чем может получить чекюзер – имя, место работы, место жительства. И это не стало для них опасным. Если вы не выдаете себя за другого человека, если вы не имеете выртуалов, с помощью которых нарушаете правила, то никаких гипотетических проверок вы бояться не будете. Правда ведь? — а вот тут позвольте с Вами не согласиться. ФИО, место работы, место жительства и прочие личные данные — в общем случае такая же конфиденциальная информация, как содержание личной переписки и нежелание их афишировать следует уважать так же, как нежелание выставлять на всеобщее обозрение личную переписку. И совершенно не важно, есть ли у участника для этого какие-то более веские поводы, кроме паранойи и желания скрыть нарушения. Если кто-то свои данные раскрывает сам — это его дело, но излишнее любопытство здесь неуместно. Дядя Фред 12:13, 16 сентября 2010 (UTC)

Ну, здесь придется уточнить. Имея данные от чекюзеров сколь-нибудь угрожать кому-нибудь чем-нибудь большим, чем ненадолго испорченное настроение невозможно. Поэтому создавать вселенские заговоры с целью получения таких данных не имеет смысла.--Jannikol 12:46, 16 сентября 2010 (UTC)

Это, конечно, верно. Но в то же время такое разглашение чревато расползанием этих самых данных по интернетам. И да, оглашение безобидной личной переписки тоже не угрожает ничем, кроме ненадолго испорченного настроения, а небезобидная должна быть основанием для санкций. Но Вы же не предлагаете на этом основании опубликовать логи, лёгшие в основу заявки :-) Просто в первых 8 пунктах Вы достаточно убедительно показали, что крокодила нет, а в девятом вдруг принялись нас убеждать, что он добрый и не кусается :-) Дядя Фред 14:14, 16 сентября 2010 (UTC)

А вот здесь я с Вами не согласен. Между фактом, что у меня установлена Windows 7 и фактами моей личной перепиской разница куда как существенная. --Jannikol 14:38, 16 сентября 2010 (UTC)

Думаю, всем памятны прецеденты, когда в результате чекъюзерских проверок устанавливались не только версии установленного на компе ПО, но и имя, место работы, должность и место жительства участников. Вам нужны ещё какие-то аргументы в пользу того, что результаты проверки — Top Secret и того, кто эту секретность нарушил, нужно гнать ссаными тряпками из чекъюзеров как минимум? Дядя Фред 18:17, 16 сентября 2010 (UTC)

Нет, это совсем неудачный пример. Я это на своем опыте могу показать. Я в Википедии никогда не был "хорошим парнем". Я состоял в составе АПЭ и баллотировался в тот период в АК, я открыто конфронтировал с чекюзером Сергеем Вульфсоном, я открыто конфронтировал с чекюзером Евгением Генкиным. Гипотетически это могло подогревать интерес проверить мою персону. Но за пять лет нигде и никогда приватная информация обо мне не всплывала. Это поддерживает мою уверенность в честности наших немногочисленных чекюзеров. --Jannikol 11:00, 17 сентября 2010 (UTC)

Поведение "скайпочатовцев" на данной странице и обсуждении "просьба прокомментировать" говорит скорее об отсутствии координации. Хотя сторонников заговора это скорее всего не убедит. Типа это такая скоординированная политика показывать нескоординированные действия. Поэтому ИМХО кроме решения АК по приведенным истцами диффам, имеет смысл обсуждать вопрос что делать с закрытыми группами общения как таковыми... Sas1975kr 17:41, 16 сентября 2010 (UTC)

В экстремальной ситуации скорее каждый за себя :-) Дядя Фред 18:17, 16 сентября 2010 (UTC)

Создать вики-полицию, собрать отпечатки пальцев у каждого википедиста и оборудовать всех микрофонами и камерами для сохранения круглосуточной публичности всех высказываний и действий википедистов. Не дай бог муж-википедист чепчет в ухо жены-википедистки что-то связанное с Википедией и сообщество не узнаёт об этом. --Obersachse 17:57, 16 сентября 2010 (UTC)

Томас, это совсем не смешное шютко Дядя Фред 18:17, 16 сентября 2010 (UTC)

<сообщение удалено> --Scorpion-811 19:02, 16 сентября 2010 (UTC)

Я здесь вижу массу шума, которая отвлекает нас от того, ради чего мы здесь собрались (создание энциклопедии). Но пока не видел ни одного доказанного нарушения правил участниками «заговора». Голословное обвинение группы людей в запретных действиях не способствует улучшению атмосферы в нашем проекте. --Obersachse 19:11, 16 сентября 2010 (UTC)

Равно как и существование указанной координации не способствует улучшению атмосферы в Википедии. Очевидно, что это закрепляет существование администраторов как касты, намертво держащихся за свои привилегии. Круговая порука одним словом. В общем, прочитав, всё, что было выложено в открытых источниках о вашей координации, я более не могу для себя считать Русскую Википедию открытым и свободным проектом — правильнее говорить о закрытости и келейном управлении. --Dr Jorgen 12:19, 17 сентября 2010 (UTC)

Как это не способствует? «Я заблокировал того-то на сколько-то. -Нет, ты не прав. Он не заслужил такого срока. -Ну хорошо, изменю срок». «Ребята, как по испански называется то-то? А, спасибо за подсказку. Нашёл испанскую статью. Тепер могу проставить интервики.» «Участник такой-то меня сводит с ума! -Успокойся, я с ним поговорю. Он вменяем.» Я считаю, что обсуждение таких тем в скайпочате очень даже способствует улучшению климата в Википедии. В отличие от предположения злых намерений к участникам чата. --Obersachse 21:04, 17 сентября 2010 (UTC)

Участнику Scorpion-811: поскольку реплика Томаса была о разговоре между участниками, я абсолютно не понимаю к чему здесь вообще был пример о конкретных действиях: просто чтобы хоть что-нибудь написать в ответ? — AlexSm 19:08, 16 сентября 2010 (UTC)

6. Скайпочатовцы сговариваются и выдвигают на административные посты угодных им людей. И как это интересно можно сделать маленьким скайпочатиком в 20 человек, без поддержки солидной части сообщества? - непонятно, для чего Вы преуменьшаете число участников чата, до сих пор речь шла о 20-30. А как «это можно сделать маленьким скайпочатиком» можно посмотреть, взглянув на результаты выборов. Для примера, на последних выборах бюрократа было подано всего 124 голоса, часть из которых была признана недействительной. Если допустить в таких условиях даже самый простой вариант — солидарное голосование группы из 20-30 человек (16%-24% всех голосов) — то вполне получается. --Abarmot 09:45, 23 сентября 2010 (UTC)

Насколько я заметил, часть из них голосовала "за", а часть "против". По другим голосованиям - аналогично. Так что никакой координации не наблюдается. --wanderer 10:00, 23 сентября 2010 (UTC)

Из кого? Насколько мне известно, полный список пока нигде не публиковался, поэтому строить корреляционные модели и выносить суждения об отсутствии координации рановато. Тем более, что эта координация может носить более сложный характер, чем тупое всеобщее голосование "за". --Abarmot 11:04, 23 сентября 2010 (UTC)

поэтому строить корреляционные модели и выносить суждения об отсутствии координации рановато. Тогда почему вы выносите суждения о ее наличии? --Panther ^@ 11:19, 23 сентября 2010 (UTC)

Дифф, пожалуйста. --Abarmot 11:38, 23 сентября 2010 (UTC)

координация может носить более сложный характер, чем тупое всеобщее голосование "за". ROFL. No comments. --Panther ^@ 11:19, 23 сентября 2010 (UTC)

«ROFL. No comments.» ВП:ЭП. Мне это видится намеренным снижением уровня обсуждения. А Вам? --Abarmot 11:38, 23 сентября 2010 (UTC)

От заявителя

В связи с заявлениями сторон по моей заявке считаю нужным ещё раз обозначить свою позицию по некоторым принципиальным вопросам. Моё выступление будет носить отчасти характер полемики с представителями другой стороны заявки (Blacklake, Ilya Voyager, Mstislavl и другими участниками), отчасти — характер разъяснений для нейтральных, сторонних участников (потому что в каких-то моментах остаётся недопонимание), и, может быть, в какой-то самой минимальной степени — характер каких-то дополнительных пояснений для уважаемых арбитров. Если кому-то покажется, что какие-то моменты я вырываю из контекста — извиняйте, обращаю внимание на то что посчитал для себя интересным и значимым, а пояснить и дополнить (недостающий) контекст — так дополняйте смело.

• Прежде всего, насчёт внешних ресурсов. Как в проекте, так и вне его упорно распространяется тезис о том, что я выступал против внутрипроектной реакции на ЛЮБЫЕ действия участников вне проекта, а теперь, разместив соответствующую заявку (а также жалобу на действия одного из участников), якобы проявляю непоследовательность и двойные стандарты. Это не совсем так — я выступал против внутрипроектной реакции за не слишком значительные (а не за любые) действия внутри проекта. Моя позиция куда менее радикальная, чем, скажем, у George Shuklin; в этом можно убедиться, почитав мои ответы на вопросы на выборах в АК-9, мои высказывания в логе дискуссии итогоподводящих, а также мой предварительный итог. Я не выступаю против внутрипроектной реакции на любые действия на ВР (хотя как член группы итогоподводящих буду требовать, чтобы мнения участников, выступающих против реакции на ВР, в той или иной мере было учтено), я выступаю против реакции на незначительные действия, но допускаю внутрипроектную реакцию на грубые, систематические и тем более — явно провокационные действия (чаще всего — осуществляемые одновременно как в проекте, так и на ВР), а также на действия, затрагивающие интересы многих участников и способные помешать стабильному и гармоничному развитию проекта.
• Кроме того, как я теперь понимаю, многие из высказывавшихся против внутрипроектной реакции на действия на ВР (и я в какой-то мере) высказывались (отчасти подсознательно) не только и не столько против «вмешательства в частную жизнь», сколько против избирательной реакции, бьющей по отдельным кластерам (см. аналитику на выборах АК-10) и группам участников. Иначе говоря, ситуация из относительно давнего прошлого, когда блокировка кросс-участников ресурса из дела 256 была поставлена на поток, а на не менее деструктивную рассылку NWC все закрывали глаза, не представляется мне нормальной. Более свежая ситуация, когда за низкокультурные высказывания в таком же сообществе сразу блокировали, а «отводить дущу», «выпускать пар» и злословить в адрес отсутсвующего и не имеющего возможность ответить участника на закрытом канале считалось допустимым, мне тоже не представляется нормальной (есть и ещё более свежие аналогии и сопоставления, но, пожалуй, воздержусь). Сейчас, похоже, ситуация начинает выправляться, начинают складываться хоть сколько-нибудь понятные правила игры — и это, безусловно, позитивный процесс.
• А в более или менее гармоничной ситуации мне по большому счёту будет всё равно, будут ли разрешены или запрещены неэтичные высказывания на внешних ресурсах. Если (возьмём крайний случай) они будут разрешены — пожалуйста, на любую провокацию на внешних ресурсах (или, допустим, на вредную и бессмысленную блокировку) я не пойду жаловаться на форум арбитров, зато отвечу участнику на понятном ему языке, и не надо мне потом этой ссылкой тыкать. Если (возьмём другой крайний случай) они будут запрещены — тогда я, безусловно, воздержусь от таких действий, но и от других буду требовать, чтобы в обществе, где собираются больше трёх участников, не искажали оскорбительным образом название моей учётной записи, моё реальное имя и не включали в какие-либо «расстрельные» и иные списки. Если (что мне ближе всего) будут запрещаться и пресекаться в Википедии лишь какие-то крайности, переходящие определённую границу — давайте выработаем какое-то общее понимание, давайте определим, где проходит эта граница, определим общие правила игры.
• Насчёт моей последней заявки на статус администратора. Давайте вернёмся к её обсуждению на следующей моей ЗСА, если такая состоится, хорошо? Взаимосвязь скайпочата и моих выборов (пока что) никем не обнаружена и не изучена, а периодические апелляции отдельных участников к моим выборам в контексте последних событий сильно напоминают троллинг. Если кого-то интересует, повлияло ли наличие/отсутствие у меня флага на подачу заявки — я отвечу что нет, не повлияло. Конечно, с флагом мне бы было подавать такую заявку морально проще, поскольку не надо действовать с оглядкой на (возможную) предстоящую ЗСА, но поскольку ситуация затрагивает интересы многих участников, фактор возможной (предстоящей) ЗСА был мною сочтён несущественным.
• Относительно моей координации с другими участниками. Да, мы обсуждали ситуацию со вторым и третьим заявителями, но решение о подаче заявки было принято мной самостоятельно после накопления некоего критического объёма информации, и начиная с некоего момента повлиять на моё решение о подаче заявки не удалось бы, наверно, никому и никак. Относительно происхождения информации и деятельности информаторов я не планирую что-либо публично пояснять помимо того, что сообщил ранее.
• Теперь по пунктам. Заявление Blackake с подборкой ссылок. Я ожидал, что кто-нибудь обязательно пройдётся по моему вкладу, но в приведённой подборке ничего особо страшного не нахожу:

1. ссылка 9. Признаю, что чересчур эмоциональная, но персонально никого не задевала. Эмоциональная — от досады, потому что в связи с организацией опроса о внешних ресурсах мне чего только не приписывали. У меня сложилось впечатление, что резко критиковать за опрос меня стали только после того, как он пошёл не так, как некоторыми участниками ожидалось (и что то же самое произошло с опросом о статьях бессрочников, затеянный другим участником и обсуждавшийся в ветке);
2. ссылка 10. По чрезмерно резкой тональности администратора у меня сложилось впечатление, что в той конкретной ситуации он не чувствовал себя нейтральным; кроме того, ему не следовало модерировать дискуссию, в которой обсуждалась ситуация, в которую он сам был активно вовлечён, а передоверить это нейтральному администратору;
3. ссылка 11. Я предложил посреднику по ААК-конфликту, который выступал за жёсткие блокировки ряда участников ААК, немножко переключить сферу деятельности внутри ВП. Мне показалось, что его начала раздражать азербайджанская тематика. Советы на переключение вида деятельности внутри проекта я давал и раньше. Например, когда Drbug в 2009 году собрался уходить из проекта, я предложил ему меньше заниматься метапедическими разборками и переключиться на написание статей (обвинений в троллинге и угроз блокировками, допустим, от участников Ctac и Neon я после этого не получил). Я связался с Ильёй по закрытым каналам, он дал понять что ему такое предложение неприятно, я удалил реплику и учёл на будущее — на этом инцидент можно было бы исчерпать;
4. ссылки 12 — 14. Я не мог в той ситуации посчитать Евгения нейтральным администратором по ряду обстоятельств. Евгений — друг Ильи. Илья — друг Евгения. По ситуации с 589 (и по степени жёсткости блокировок) они занимали сходную позицию, противоположную моей позиции. Чересчур жёсткие и не соответствующие ситуации обвинения («троллинг» вместо «не вполне корректная реплика») и угроза блокировкой там, где достаточно было просто попросить удалить реплику дополнительно убедили меня в его ненейтральности. В такой ситуации ему не следовало таким образом урегулировать возникший микроконфликт между мной и Ильёй. Кроме того, Евгений перед этим эпизодом столько всего обидного понаписал про меня на моей ЗСА (с грубым нарушением правила ВП:ЭП, за которое получил предупреждение от Дяди Фреда), что я посчитал что он находится в состоянии конфликта со мной. Цитата насчёт того, что «участник провоцирует конфликты с различными администраторами» мне не кажется уместной — это я-то провоцирую конфликты? :) По-моему гораздо чаще я не провоцирую конфликты, а подвергаюсь нападкам (участниками как с флагами, так и без таковых), на подавляющее большинство которых стараюсь не реагировать;
5. отсылки к якобы «непроверяемым» репликам в скайпочате, ссылки 16-19. Мне почему-то пытаются приписать какой-то паттерн в стиле 530. Но в том случае проблемы возникали из-за продуцирования закрытых дискуссий и последующих ссылок на них, что порождало непонимание и конфликтные ситуации. Я же такие закрытые обсуждения не продуцировал и находился в ситуации «извне»; получая достаточно смутные сигналы о (якобы) допускаемых на канале нарушениях, мне ничего другого не оставалось, как честно обращаться к участникам событий с вопросами. К слову, точно так же я обратился к участнику Wind, когда поступил сигнал о том что он, возможно, подтолкнул участника из дела 587 к нарушениям против меня. Участник заявил что ничего такого не было, я полностью ему поверил (кстати, меня упрекают в недостатке ВП:ПДН — а вот он мой ВП:ПДН), извинился за беспокойство и инцидент был исчерпан. Адресат вынужден либо уклониться от ответа — если ему есть что скрывать; либо сообщить подлинный контекст, раскрыв таким образом еще часть обсуждения — если он ничего плохого не делал, то что плохого в раскрытии подлинного контекста??
6. cсылка 15 с научной концепцией «скорпионизма» и постоянными заочными оскорблениями меня двумя участниками на протяжении всей номинации (а также с призывом коллективно преследовать администратора, который в конце моей номинации имел неосторожность за меня публично заступиться) — это не скайпочат, это другой околовикипедийный канал. К делу относится слабо, но могу прислать арбитрам и эти логи, если нужно;
7. смешение моей ЗСА и скайпочата (ссылка 21). Достоверной информации о том, велась ли против меня агитация на скайпочате во время моей номинации, у меня нет, и логов за тот период — тоже. Склоняюсь к тому, что не велась; как сообщил мне один из участников, начиная с мая, когда каналом заинтересовался Drbug, там все стали осторожнее (поэтому скорее всего что не велась), но в более ранние периоды случаи агитации на канале встречались часто и порождали конфликты среди его обитателей. В то же время, до получения логов (за более поздний период, но с ретроспективными упоминаниями моей ЗСА) и разговора с одним из участников канала на эту тему у меня были предположения, что такая агитация против меня там могла вестись, поскольку (1) канал очень дружно (где-то двумя третями от всего состава) и очень быстро (в первые два-три дня) проголосовал против меня (для сравнения: за Drbug проголосовала где-то третья часть азербайджанской рассылки) (2) поскольку к тому времени мне уже было известно что агитация в принципе (необязательно против меня) там велась (см. диалог с Викторией, прокомментированный выше) (3) поскольку мне известно, что агитация против меня в принципе велась (дело 587), хотя и не Скайпочатом. Поэтому я и размещал эти реплики, в надежде что кто-нибудь или неосторожно подтвердит, или решительно опровергнет предположеия об агитации против меня на канале;
8. ссылка на дискуссию с Генкиным об охране границ. Не могу понять, зачем было приводить ту дискуссию в этой заявке. Генкину эта дискуссия не мешала, он прямо высказывался о том, что считает её конструктивной и будет поддерживать. Моя критическая позиция по отношению к концепции «охраны границ» общеизвестна; это не преследование Генкина, а выражение позиции по вопросу, имеющему важное значение для развития проекта. Я достаточно жёстко критиковал концепцию Википедии как общественной организации и следующий из этого тезиса вывод о необходимости активно избавляться от «неподходящих» и «чужеродных» участников (и эту критику спокойно воспринимал Генкин, но почему-то она раздражает обитателей Скайпочата). Я воспроизводил эти тезисы так, как я их понимал (поскольку мне казалось, да и сейчас кажется, что они во многих местах прописаны не очень внятно) и комментировал те моменты, которые считал наиболее существенными. Умысла на передёргивание тезисов или вырывание из контекста у меня не было;
9. позиция по внешним ресурсам. Может, Дядя Фред выше чересчур упрощённо трактует изменение моей позиции по внешним ресурсам (пояснил выше), но сказать что она совсем не изменилась — не могу. Реплики 23 и 24 были сделаны отчасти под влиянием ситуации с (неудачной и по моему мнению избыточной на тот момент) блокировкой Ферстена, разобранной в деле 551;
10. реплика 25 — продолжение моей политики неприятия двойных и тройных стандартов когда (в похожих и аналогичных ситуациях) по отношению к одним участникам нужно всегда предполагать добрые намерения, а к другим — совсем не обязательно), о чём писал выше;
11. насчёт цитат из лога. Поясню, почему я посчитал возможным их разместить. Вернёмся не к моей ЗСА, а к ещё более давним событиям — из моей конфирмации. Участник DR посчитал возможным выискать в ЖЖ и разместить прямо в Википедии нецензурные (давно удалённые, частично - вообще не относящиеся к Википедии)цитаты из блога, принадлежность которого мне я не признавал и согласие на републикацию реплик не давал. Несмотря на мои обращения к разным администраторам, никто эту реплику не заоверсайтил (лишь слегка прикрыли шаблоном) и участника не заблокировал. Из этого я сделал вывод, что подобные действия в принципе допустимы. Потом я где-то прочитал весьма убедительные разъяснения участника о том, что он посчитал нужным разместить эти реплики потому что решение по конфирмации принимало сообщество, и оно, по мнению участника, должно было располагать достаточной информацией. А теперь внимание — среди участников канала есть те, которые считают себя перспективными кандидатами в арбитры в АК-11 и последующие составы. И я посчитал, что и в этом случае сообщество должно располагать достаточной информацией для принятия объективного решения по их кандидатурам (если они, конечно, выдвинутся). Но настаивать и упорствовать не буду — думаю, что всё утрясётся и самоурегулируется и так.
12. насчёт разницы между оскорблениями или распространением негативной информации об участнике по открытым и закрытым каналам. Конечно, оскорбления на закрытых каналах менее опасны тем, что скорее всего не дойдут до адресата, или (что более важно, если участник работает под реальным именем или узнаваемым ником) до его друзей, близких и работодателей. Но свой негативный эффект в случае закрытого распространения негатива также имеются — иначе с чего бы вдруг многие участники, ранее находившиеся в хороших отношениях с адресатом негатива, вдруг начинают резко хуже к нему относиться, что в конечном счёте сказывается и на его работе? Что участнику более неприятно — явные и заметные оскорбления или «косые взгляды» непонятного происхождения? И чем объяснить, что события 3-4-летней давности ставятся в упрёк участнику теми, кто зарегистрировался много позже — тщательным изучением архивов проекта? Я думаю, что здесь не всё так однозначно;
13. насчёт моих методов ведения дискуссии. Я считаю моих оппонентов в данном случае слегка предвзятыми, мне кажется, что они оценивают мой стиль ведения дискуссий слегка с предположением злых намерений. В то же время я приму любую оценку арбитрами моего стиля ведения дискуссии, и если нужно — готов её скорректировать; в беспристрастности арбитров у меня сомнений нет.

У меня всё, прошу прощения за многословие :). Возможно, прокомментирую ещё заявление Ильи и некоторые другие моменты. Но это уже будет нескоро. --Scorpion-811 18:45, 16 сентября 2010 (UTC)

Относительно пункта 11 хочу заметить, что в отличие от скайпочатов, реплики, цитируемые DR, были получены из общедоступных источников и изначально были всем доступны. vvv^t 20:15, 16 сентября 2010 (UTC)

Во-первых они были давно удалены. А во-вторых, сведения о принадлежности этих реплик и аккаунта в ЖЖ одному из участников Википедии общедоступны не были. Откуда DR получил такую информацию - я до сих пор не знаю. --Scorpion-811 20:20, 16 сентября 2010 (UTC)

• Относительно Вашего пункта 13. Даже не очень внимательное рассмотрение викикарьеры данного Вашего аккаунта даёт разумному человеку основание считать, что до момента раскрытия оный аккаунт нанёс проекту весьма серьёзную пользу, не производя вокруг себя сколько-нибудь мощных разрушений и шума. А вот после разоблачения и неудавшейся конфирмации — основательно подбитый аккаунт явно «идёт на таран», используя всё разнообразие своей репутации и все заслуженные за время «честной работы» связи для нанесения ущерба противнику. Что будет дальше? На мой взгляд, вам не следует сдавать ни одной нужной Вам карты, так как Вы не изменили СУТИ Вашего поведения. А за вклад в статьи — спасибо. Это единственное, что останется, когда все эти разборки протухнут. Qkowlew 04:10, 17 сентября 2010 (UTC)

Во-первых Вы ошибаетесь — значительные, резонансные действия совершались мною и до конфирмации: одни действия оказались удачными (защита статьи Калан, подведение итога по внешним ссылкам), другие — как минимум неоднозначными (блокировка из дела 455, итоги по почтовым маркам). Во-вторых вынужнен строго напомнить Вам, что Википедия — не ролевая игра и тем более не поле битвы. И в-третьих — не забывайте о моём последнем сообщении. --Scorpion-811 05:31, 17 сентября 2010 (UTC)

Шероховатости есть в любой деятельности. Да, я не всматриваюсь в каждый Ваш шаг. Так и резонанс по статье Калан прошёл мимо меня - наверное, именно потому, что был на внешних ресурсах? А что Википедия кое для кого есть именно "ролевая игра" и уж тем более "поле битвы" - не по моим правкам видно, и Ваша угроза собирать компромат на меня в отместку за мелкое обобщение двух ников и напоминание об оной - несомненно принадлежит войне, а никак не написанию энциклопедии. ЧТД. Qkowlew 05:49, 17 сентября 2010 (UTC)

Состав участников

Кстати, не смотря на то, что участники ничего плохого не сделали (по словам Mstislavl) энное их количество до сих пор предпочитает скрывать своё участие в данном проекте. Может быть, просто опрос устроить: участвовал / не участововал ? О себе я уже писал — узнал о данной координации из реплики DrBug в начале сентября 2010 года, ни в чём подобном никогда не участвовал. --Dr Jorgen 12:24, 17 сентября 2010 (UTC)

Ну не хотят люди говорить - не заставишь. Другое дело, что это, по-моему, в интересах самих участников. Скажем, сказать "я в чате активно давно не участвовую, участвовал тогда-то тогда-то". Иначе в какой-то момент какая-нибудь информация всплывёт (на тех же выборах) и потом будут лишние нападки и подозрения. Therapeutes 13:24, 17 сентября 2010 (UTC)

Скажите, вы на самом деле уверены, что значительная часть участников живет здесь от выборов до выборов? --Panther ^@ 20:31, 17 сентября 2010 (UTC)

На вопросы типа "Скажите, вы на самом деле пьёте коньяк по утрам" не отвечаю. Therapeutes 03:19, 18 сентября 2010 (UTC)

Да, спасибо, я уже заметил, что вы их исключительно задаете. --Panther ^@ 04:52, 18 сентября 2010 (UTC)

• Не вижу смысла опрашивать всех, кто, сколько и в каких чатах (по IRC, Skype и т.д.) и внешних ресурсах участвовал, но замечу, что если в определённый момент будет заявлено: "теперь все участники, к действиям которых предъявлены претензии первым заявителем, фигурируют в списке в начале заявки", то напряженность по данному вопросу явно снизится, а ситуация прояснится. --Chronicler 17:08, 18 сентября 2010 (UTC)

Процедурный вопрос

(текущ. | пред.) 13:32, 21 сентября 2010 Дядя Фред(A) (обсуждение | вклад) м (447 767 байт) (Защищена «Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Скайпочат»: популярная страница: восстановил частичную защиту в связи с истечением п?) (отменить)

(текущ. | пред.) 11:05, 20 сентября 2010 Track13(A,Ar) (обсуждение | вклад) м (447 767 байт) (Изменена защита «Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Скайпочат»: для снижения накала до заявления Ильи. Потом за троллинг — блок бе?) (отменить)

(текущ. | пред.) 20:08, 18 сентября 2010 Chronicler (обсуждение | вклад) (447 767 байт) (>Состав участников) (отменить)

Через 2 дня после последней реплики страница обсуждения блокируется с не совсем понятным комментарием (при чем тут заявление Ильи? Он же, вроде бы, его уже сделал? И от чего страница блокировалась, если обсуждение на ней затихло), а затем снимается тоже с не совсем понятным комментарием (в связи с истечением чего?). Буду благодарен за пояснения, а то как-то выглядит это... как ошибка.--Dima io 23:02, 22 сентября 2010 (UTC)

• Илья заявление ещё не сделал (он обещал третью часть, без которой мы не можем полностью рассмотреть заявку, причём обещал её добавить позавчера). Последние реплики были на грани троллинга. поэтому мы и решили защитить страницу, просто решали долго - сейчас не все арбитры всё время онлайн. Последняя защита сделана по техническим причинам - если истёк срок полной защиты, необходимо в данном случае восстановить частичную, а то желающих высказаться по теме в обход блокировки у нас достаточно.--Yaroslav Blanter 05:35, 23 сентября 2010 (UTC)

  • Своей блокировки? Вообще-то, изначально предполагалось высказываться на отдельной странице… --OZH 07:36, 23 сентября 2010 (UTC)

    Своей, конечно. Разве можно высказаться в обход чужой блокировки? Разница в том, что на RFC троллинг может пресечь кто угодно и оперативно, а тут только четыре арбитра. Но, в любом случае, полная защита уже истекла, если снова не начнётся, мы её восстанавливать не будем.--Yaroslav Blanter 07:49, 23 сентября 2010 (UTC)

    Вообще говоря, высказаться в обход чужой блокировки можно. vvv^t 15:50, 23 сентября 2010 (UTC)

    Ну, у нас соответствующий опрос заглох без итога, видимо, за его полной бессмысленностью. --Yaroslav Blanter 16:00, 23 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за ответ, разобрался) А то как-то странно было) Думаю, что секцию можно закрыть. Dima io 19:28, 23 сентября 2010 (UTC)

По заявлению Ilya Voyager

А вторая часть будет? Хотелось бы прокомментировать третью часть с небольшими «забеганиями» в первую. Прежде всего, мне не кажется удачной идея рассматривать деятельность Владимира Медейко в рамках данной заявки. Могу сказать, что я тоже собирался написать пару персональных частей заявления, с требованиями отзыва флагов у конкретных участников «по совокупности» действий в чате, вокруг данной заявки и предыдущих действий, в том числе зафиксированных в решениях АК. Однако потом я от этой мысли отказался, так как считаю важным качественное решение по принципиальному вопросу о регулировании таких сообществ. Кроме того, личность Владимира Медейко и её проявления столь неоднозначны и, не побоюсь этого слова, многогранны, что для их анализа нужно провести работу, даже более кропотливую и сложную, чем та, которая была проведена в АК:530. Ну и, естественно, нужно понимать, что никакие ограничения в данном случае не подействуют, так как никак не смогут помешать Владимиру проводить ту деятельность, которую он считает полезной для проекта. То есть, здесь никак нельзя себе позволить «пробежаться по верхам» и «дать по рукам» для острастки. Если, конечно, не ставить себе невысокую цель банально выжи(а)ть Владимира из проекта. Надеюсь, что никто такой цели не ставит (хотя тут что-то говорили про «чёрный список»). Нужно с полной отдачей заниматься анализом деятельности Владимира, чтобы дать ей как можно более взвешенную и нейтральную оценку, и вторая задача, не менее сложная, при выявлении проблем придумать строго индивидуальные, работающие механизмы их устранения. Это всё справедливо для случая отдельной персональной заявки. В то же время, мне не кажется такой подход наилучшим. Потому что рассматривать нужно, скорее, не деятельность Владимира Медейко, а затяжной конфликт между ним и рядом участников. Конфликт социальный, конфликт идеологий. В силу некоторых причин представителем одной из идеологий явлется, можно сказать, только Владимир (+ некоторое число сочувствующих, вряд ли готовых оказывать ему реальную поддержку). Представителей противоположной идеологии (или скорее спектра довольно близких идеологий) больше, их главным выразителем в отсутствие Евгения Генкина, очевидно, становится Илья. Но несмотря на то, что носителей с этой стороны больше, на масштабе сообщества их всё равно очень немного. И второй важный момент — между этими идеологиями (как и между их выразителями) гораздо больше общего, чем хотели бы их носители — могу заявить это с полной ответственностью, так как достаточно общался и с Ильей, и с Владимиром. То есть это банальная конкуренция идеологий — и ничего больше. И какая из них «википедичнее» — ещё большой вопрос. На мой взгляд ошибочны обе.

Проиллюстрирую указанную схожесть на конкретных примерах, благо далеко ходить не надо:

• «Действие с позиции априорного обладания столь глубоким знанием и пониманием процессов, происходящих в Википедии (в частности, психологии, в том числе социальной), что оно заведомо превосходит понимание других участников.» -> «В целом, как мне представляется, требования Дмитрия находятся в русле его предыдущих (отвергнутых сообществом) предложений по регулированию викивстреч — и, на мой взгляд, не имеют реальных перспектив. Люди устроены чуть-чуть по-другому. Увы.»
• «Борьба со „злом“ и поддержка „добра“.» — именно этим и занимается Илья, в масштабах чуть меньших, чем Владимир. Просто представления о добре и зле разные. Если Илья склонен избавляться от «паршивых овец», чтобы остальных не заразили или не распугали, то Владимир считает, что для проекта важен «хоть шерсти клок». Вот и вся разница.
• «На практике, это приводит к поддержке различной деструктивной активности» -> тезис Ильи о том, что разглашение чужих конфиденциальных данных в скайпочате допустимо, так как участникам чата «можно доверять». Особенно странно это слышать, имея на руках логи, с этими самыми конфиденциальными сведениями, которые один из участников «сети доверия» слил. А ведь мог бы и полоснуть в открытый доступ выложить.
• «Время от времени обнаруживается новый источник „негативных тенденций“» -> «черный список».
• «Вмешательство в работу АК» — в архивах АК есть письма «с другой стороны» (не от Ильи), которые легко можно счесть попыткой давления на арбитров. Плюс в скайпочате действующие арбитры вели обсуждения с более опытными коллегами.

Главная проблема Владимира, на мой взгляд, в том, что он, задавшись целью «десоциализировать» сообщество, сам живет в нём ислючительно в социальной плоскости, а десоциализации добивается социальными (а не, скажем, метапедическими — через написание проектов правил и т. д.) методами. Видимо, это и является источником диссонанса. Хотя говорю это сейчас просто на основе опыта общения и, повторюсь, разбираться нужно подробнее и предметнее. Но если первое место в номинации «самый социально-озабоченный участник» видимо, всё же следует оставить за Владимиром, то второе уверенно держит Илья. А с учетом имеющегося конфликта идеологий/интересов ко всем громким заявлениям, вроде заявлений о «деструктивном поведении» (термин, кстати, согласно ВП:ДЕСТ относится только к сфере работы над статьями), исходящим с обеих (подчёркиваю, с обеих!) сторон, следует относиться очень осторожно. --Dmitry Rozhkov 15:10, 27 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, это сравнение не вполне корректно. Точнее, сравнивать можно, но разница очевидна.

1. «В целом, как мне представляется, требования Дмитрия находятся в русле его предыдущих (отвергнутых сообществом) предложений по регулированию викивстреч — и, на мой взгляд, не имеют реальных перспектив. Люди устроены чуть-чуть по-другому. Увы.»

   Вы обиделись на эту фразу Ильи? Думаю, нет. И вообще, Илья умеет критиковать так, что не обидно. Владимир либо не критикует вообще, либо критикует так, что многим потом с ним не хочется иметь никакого дела.

   Нет, я не обиделся, дело не в этом. Кстати, Владимир мне (или обо мне) тоже никогда не говорил обидных вещей, а вот я вещи, на которые многие бы обиделись в приватных разговорах ему высказывал. И он воспринимал это нормально. Я привел для сравнения: Илья упрекает Владимира, что тот лучше других знает «как устроены люди». Но и сам при этом впадает в такую же иллюзию. --Dmitry Rozhkov 18:13, 27 сентября 2010 (UTC)

2. Если Илья склонен избавляться от «паршивых овец», чтобы остальных не заразили или не распугали, то Владимир считает, что для проекта важен «хоть шерсти клок».

   Это лишь следствие. Если мы говорим о причинах, то у каждого википедиста в голове есть какой-то функционал, экстремум (максимум) которого он ищет. Функционал Генкина — качество энциклопедии. Функционал Медейко — польза человечеству. И если первый функционал соответствует определению Википедии, то второй совершенно иррелевантен. А кому не место в Википедии — это лишь сильно утрированное следствие поиска максимума соответствующего функционала. Функционал Генкина приводит к тому, что в Википедии не место тем, кто не хочет писать нейтральную энциклопедию. А функционал Медейко — к тому, что в Википедии не место тем, кто не желает пасти заблудших овец.

   В таком случае результат функционала Rozhkov’а: «В Википедии не место тем, кто всем прочим занятиям предпочитает выяснение, кому здесь не место» . Парадокс брадобрея, да. --Dmitry Rozhkov 23:12, 27 сентября 2010 (UTC)

   Далее приведу ещё один весьма характерный пример. Я в 2007 году тоже пришёл в Википедию делать мир лучше. Но потом, после работы АК-5 и чтения рассылки предыдущих составов, понял, что этот подход неконструктивен, а функционал Генкина гораздо понятней и эффективней. Вы можете себе представить, чтобы Владимира могло переубедить что-то подобное (если вообще что-либо)? Это тоже одна из сторон проблем Владимира.

   Вячеслав, очень хороший пример =) Именно по этой причине я активно «продвигал» Владимира в АК. Точнее — и по этой причине тоже. Чтобы он столкнувшись с суровой реальностью, несколько спустился с небес. Только тс-с-с. Ему об этом говорить не нужно =). --Dmitry Rozhkov 18:19, 27 сентября 2010 (UTC)

3. В архивах АК есть письма «с другой стороны» (не от Ильи), которые легко можно счесть попыткой давления на арбитров.

   Я полагаю, имеются в виду мои письма в АК-6 и АК-8. Можно спросить арбитров этих составов, как они трактовали эти письма. И как трактовали письма Владимира Медейко арбитры АК-8 и АК-9.

   То есть, содержит ли послание попытку давления или нет, зависит только от субъективного восприятия адресата? Тогда чего мы хотим от отправителя? Тогда может получиться, что любое письмо (или даже сообщение на СО заявки) от Владимира может восприниматься арбитром Х как давление (просто потому, что Х ему не доверяет или настороженно относится), а письмо от Y, даже в категоричной форме, и явно призывающее принять определенное решение восприниматься как давление не будет — потому что X ему доверяет, или потому что впечатление Y в отношении фигуранта Z совпадает с впечатлением Х. Я всё же считаю, что отталкиваться нужно от содержания письма и сопутствующих факторов (слог, интонации — насколько они вообще уловимы на письме, — уместность его отправления в данный конкретный момент и пр.). Строго говоря, давление — это попытка склонить арбитра к принятию того или иного решения по заявке. И неважно, насколько это согласуется с независимым, уже сложившимся мнением арбитра. Даже если оно ему полностью созвучно — это давление. Причем давлением это можно считать только тогда, когда мнение навязывается без валидных аргументов, или когда оно высказывается так, что говорящий оказывается в заведомо более выгодной позиции, чем оппоненты (например, по закрытым каналам). Насколько мне известно, Владимир не пытался принудить Илью принять какое-то решение в упоминаемом им эпизоде (если я правильно понимаю, о каком эпизоде речь). --Dmitry Rozhkov 18:46, 27 сентября 2010 (UTC)

   То есть, содержит ли послание попытку давления или нет, зависит только от субъективного восприятия адресата?

   Думаю, да. И автору послания следует учитывать, как, что и кому он пишет. Например, я никогда (ни по закрытым, ни по открытым каналам) не высказывался о том, что в случае неудачного решения по ВП:530 с большой вероятностью уйду из ВП. Потому что это было бы давлением как минимум на одного из арбитров АК-9 — а именно, Илью. А вот давлением на меня подобное высказывание не было бы.

   Действия Владимира в том эпизоде я обсуждать не буду, но эпизод очень показателен для понимания проблем с Владимиром, и я бы рекомендовал арбитрам с ним ознакомиться, если они этого ещё не сделали. Kv75 10:12, 28 сентября 2010 (UTC)

   В каком эпизоде?--Yaroslav Blanter 10:58, 28 сентября 2010 (UTC)

   Переслал Вам письмо. Kv75 11:32, 28 сентября 2010 (UTC)

   Да, эпизод действительно показательный, и я согласен, что описанный паттерн действий может представлять проблему для некоторых арбитров, и отправитель должен стараться это учитывать. Но называть это давлением у меня нет оснований. Владимир иногда просто не может остановиться и часто не учитывает побочных следствий своих действий. Если он считает что-то очень важным и срочным, то для него не существует препятствий для того, чтобы высказать это важное и срочное. При этом иногда случаются коммуникативные сбои, когда он «не видит краёв». Показательный пример — его вопросы wanderer’у на ЗСБ. Некоторым кажется, что это был такой хитрый предварительный информационный вброс, а между тем, я уверен, что целью этих вопросов было получение ответов от кандидата и ничего больше, его действительно интересовали только ответы. А вот последний вопрос (там где он спрашивал, готов ли кандидат отчитываться перед ним) был уже явно лишним и неуместным. Но Владимир этого уже не чувствовал или не считал существенным, когда на карту были поставлены куда более важные для него вещи. Однако всё это не несёт существенной опасности для проекта, так как играет, прежде всего, против самого Владимира. Он может подолгу выстраивать какую-то линию, идти к цели, а потом одним махом перечеркнуть всё достигнутое. Вы правильно сказали, что ему свойственно настраивать против себя участников. Разумеется, он рад бы иметь множество сторонников, но получается всё наоборот. На предыдущих выборах, например, в последний день голосования он наложил на себя бессрочную блокировку. И он совершенно не принял в расчет то, что его могут снять с выборов, что могут пойти какие-то кривотолки и домыслы о причинах этого действия. Что за него отдали голоса избиратели, что его поддерживали сторонники в обсуждениях, и он может просто их бросить в угоду своим амбициям. Что он сам потратил много времени и сил, отвечая на вопросы во время предвыборной кампании. Просто в тот момент ситуация сложилась таким образом, что он считал необходимым и единственно возможным поступить так. Невзирая ни на что. И даже я, ставший невольным виновником этого поступка, и зная истинную его причину (мы не один час его разбирали потом), всё равно не могу до конца усвоить логику этого поступка. Что уж говорить о зрителях со стороны, естественно, предположения могут быть самими невероятными. --Dmitry Rozhkov 11:27, 28 сентября 2010 (UTC)

   Согласен. Kv75 11:34, 28 сентября 2010 (UTC)

   Дим, не знаю, как у тебя, а у меня рассуждения типа «намерения, безусловно, добрые, но вот психологические особенности влекут за собой modus operandi, который, увы, приводит к весьма нежелательным последствиям» вызывает у меня стойкое ощущение deja vu... Или ты намекаешь на то, что в сходных условиях и решения должны быть сходными? ;-) Дядя Фред 12:40, 28 сентября 2010 (UTC)

   Я не намекаю, а практически прямо пишу, что если уж «прорабатывать» в АК, то никак не менее тщательно, чем прорабатывали в 530. Так что параллели видишь не только ты, и даже более того, Владимир сам любит говорить, что они с Анастасией во многом схожи. С другой стороны, цикл решений по Львовой и её история в сообществе, наверное, должны были чему-то сообщество научить. И возможно, сообщество приобрело иммунитет к такого типа воздействиям, и на этот раз можно было бы обойтись без вмешательства АК. Очень этого хотелось бы. С третьей стороны, кроме очевидных общих черт есть и явные различия, самое важное из которых состоит в том, что Анастасия, в отличие от Владимира, не была носителем какой-то выраженной идеологии и не стремилась переконфигурировать сообщество. --Dmitry Rozhkov 12:56, 28 сентября 2010 (UTC)

   Профессиональные психологи знают о том, что практическим применением их специальности не стоит заниматься за границами собственной компетенции. Идеи повторять произошедшее в обсуждении по иску обо мне с этой точки зрения удивительны. Львова Анастасия 13:40, 28 сентября 2010 (UTC)

   Ну так то профессиональные психологи, нам с вами до них далеко =) Во втором предложении явно должны присутствовать если не знаки препинания, то интонационные паузы, на письме неразличимые. --Dmitry Rozhkov 15:50, 28 сентября 2010 (UTC)

   Ну так то профессиональные психологи, нам с вами до них далеко =) — и я о том же. Львова Анастасия 17:01, 28 сентября 2010 (UTC)

   А что-то делать приходится и без них, самим. Ведь далеко не все действия участников в проекте можно разложить на сочетания «добрых» и «злых» намерений. Было бы хорошо иметь в проекте штат специалистов в области психологии коммуникаций. Но если их нет, что же делать. «Шей гвоздём», как говорится. --Dmitry Rozhkov 17:13, 28 сентября 2010 (UTC)

   «Что-то делать самим» или «пытаться проводить анализ в области, в которой не обладаем компетенциями»? Много сотен исков было решено без попыток залезть в незнакомую сферу без подстраховки, а результат анализа, не основанный на знакомстве его авторов с предметной областью, может помочь решению конфликта разве что удобством готового решения, что бы такого можно было бы думать о ситуации, если не хочется тратить время на построение собственной теории. Тоже удобно, конечно. Львова Анастасия 17:29, 28 сентября 2010 (UTC)

4. Плюс в скайпочате действующие арбитры вели обсуждения с более опытными коллегами.

   А вот это только плюс. Только это должно делаться ненавязчиво, а не с позиции «один я знаю истину, а без меня Википедия погибнет, так что вы обязаны меня выслушать» — такая позиция воспринимается резко негативно. Я ещё на викивстрече в Питере в январе 2008 года (во время работы в АК-5) предложил всем дружно (там были три арбитра и много других людей) устроить «открытое выездное заседание АК» (к сожалению, другие присутствовавшие арбитры тогда меня не поддержали). И вообще, максимальная открытость в большинстве случаев АК только на пользу.

Kv75 17:35, 27 сентября 2010 (UTC)

Мнение Zara-arush

Я - человек относительно новый в проекте, но с Владимиром я много и почти регулярно общаюсь, и мое более активное участие в проекте произошло благодаря Владимиру. В его отношении к проекту подкупают его взвешенность и тактичность. Вместе с тем, меня удивляет его подход, о котором говорилось выше: "с паршивой овцы", в той области, которая является одной из наиболее конфликтных в ВП в целом, а именно в редактировании статей АА тематики. Я несколько раз писала (к сожалению, возможности иного способа общения, например, Скайпа не имею) Владимиру об этом, так что ему это хорошо известно. Тактичность и терпимость прекрасные качества, только всегда ли можно оставаться нейтральным и не принимать более определенных решений. Что значит НТЗ для примирения двух сторон, когда одна сторона настаивает, что 2+2:2 = 2, а вторая требует, чтобы Владимир подтвердил, что 3+2:2 также = 2 ? И действительно ли так необходим для ВП тот "клок шерсти"? За примером не надо ходить далеко: статья о "великом азербайджанском поэте Низами". Несколько последних лет ломались копья о его этническом происхождении и культурной принадлежности. Но горячие поклонники и патриоты ничего не сделали, чтобы в статье о нем самом рассказать, в чем заключается его великость. Сжатый пересказ поэм Низами (поэта-мистика) был больше похож на пересказ индийского фильма о романтической любви Рам и Шам (кажется был такой фильм). А статья о поэмах Низами! Так это вообще непонятно зачем! Так как текст этой статьи полностью был скопирован из раздела о поэмах в статье о Низами. Другой пример: в статье, получившей номинацию хорошей, построенная в прошлом году мечеть в преамбуле стала древнее веков кажется на 10. Казалось бы после всех событий, которые произошли в Википедии за последнее время, это должно было помочь Владимиру как-то определиться. Но так ли это? Я очень надеюсь, что теперь, когда столько разных участников высказалось, Владимир лично для себя разберется с приоритетами и определиться. Позволю себе повториться, нельзя любить на-половину, нельзя быть хорошим для всех и нельзя быть другом всех. Дружба всегда предполагает выбор. А как обходиться без дружеских взаимоотношений и дружеской поддержки в условиях коллективной деятельности, построенной на энтузиазме? Поэтому позиция Генкина мне все-таки понятнее и ближе, даже несмотря на наши споры по этногенезу и Урарту (Под коллективной деятельностью я не имею в виду откаты, подтасовки, голосования по указке и другую деструктивную деятельность, имеющую иную основу, далекую от филантропии). Поэтому, все-таки, я очень надеюсь, что все мы коллективно сможем убедить Владимира занять более определенную позицию, а для себя ответить на вопрос, зачем его в это втянули, так как не думаю, что он был инициатором "расследования о Скайпочате", ради чего я собственно и написала данное послание. С уважением, --Zara-arush 02:16, 29 сентября 2010 (UTC)

Много всего написано про Владимира. Но Вы написали лучше всего. Именно, собрали все заблуждения, которые здесь до этого передавались более обтекаемыми фразами. Так вот, особенностью Владимира является то, что он ни с кем особенно дружить не пытается. И, как я понимаю его позицию, и не будет пытаться. Он сюда пришёл не для дружбы, и дружить ни с кем он здесь не будет. Дружба вредит написанию именно нейтральной энциклопедии. Для дружбы есть социальные сети. --Yuriy Kolodin 07:51, 29 сентября 2010 (UTC)

• С точностью до наоборот — чем маргинальнее участник, тем больше Владимир пытается с ним дружить, тому в истории мы тьму примеров слышим. Что хорошо для святого, но плохо для «написания именно нейтральной энциклопедии», и понятно, что показанный паттерн: давление на АК в ходе частной переписки, создание закрытых рассылок, поиски врагов продолжатся. Причем если раньше Владимир боролся с врагами, например, в лице ЧЮ, в одиночку, теперь он регулярно организует группу сторонников. Мне очень любопытно, с кем он начнет бороться теперь. Илья тоже несовершенен, но он хоть может признать, что был не прав, Владимир абсолютно уверен в своей правоте, несмотря на любые внешние события.Victoria 08:02, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Да, Вы правы. Если б не его крайне благосклонное отношение к маргинальным участникам - то цены б ему вообще не было. Но эта благосклонность связана не с дружбой с ними, а с абсолютизацией принципа «которую может править каждый». --Yuriy Kolodin 08:16, 29 сентября 2010 (UTC)
    • Попытки ввести ГСБ в руководство российского отделения фонда Викимедия и организация викивстреч у ГСБ на квартире (без предупреждения других участников о том, кто хозяин) — это тоже абсолютизация принципа «которую может править каждый» — или всё-таки желание подружиться с участником, который заведомо ничего хорошего проекту не желает? --aGRa 08:39, 29 сентября 2010 (UTC)
      • Dmitry Rozhkov в один момент писал, что Владимира его сторонники не готовы защищать открыто; тем временем, его защитникам может быть уже просто неловко столь часто приводить одни и те же ответы на выдвигаемые обвинения вида «ввести ГСБ в руководство российского отделения фонда Викимедия» — ответы ведь даже не отвергаются, но даже без опровержений игнорируются в последующих обвинениях. Львова Анастасия 09:14, 29 сентября 2010 (UTC)
        • Я не знаю, что там говорят сторонники — зато я прекрасно помню, что сказал по этому поводу сам Владимир. Его ответы — прекрасная иллюстрация к заявлению Ильи, там modus operandi «я знаю лучше вас, поэтому буду манипулировать вами втёмную» — очень чётко проявляется. И самое простое объяснение действий Владимира в ситуации с составом учредителей Фонда — нежелание занять определённую позицию и испортить отношения с ГСБ. --aGRa 10:27, 29 сентября 2010 (UTC)

Я не знаю в какой лагерь меня перевел высказавшийся выше участник - сторонников Владимира или противников, но я с Владимиром дружила и продолжу дружить, даже если он этому воспротивится. А обсуждения и споры по принципиальным вопросам возможны только с друзьями. Это с противниками все ясно и обсуждать нечего в подобном формате. Что же касается моих заблуждений, то во-первых, они мои, если это и заблуждения, а во-вторых, я представила здесь то, что было на практике и фактически подтверждается историей правок и обсуждений. Например, один из участников на меня уже мух насылает (видимо, вариант "белых тапочек" в их фольклоре) в одном из обсуждений, где я прошу удалить ОРИСС или представить ссылки на АИ. Я обратилась к Владимиру, так как не хотела требовать блока за отсыл другого участника в больницу для умалишенных за те же просьбы, будучи уверена, что после той поддержки, которую Владимир оказал этой группе участников, его замечание будет воспринято со всей серьезностью, но похоже, глубокое уважение их к Владимиру - это большое заблуждение, что рано или поздно проявится более определенно. А дружбу в виртуальном пространстве можно трактовать и как взаимопонимание и взаимоуважение, которые необходимы при коллективной работе, чтобы не уподобиться персонажам хорошо известной басни Крылова. Поэтому очень прошу не отсылать меня в группу "противников Владимира", так как я отношусь к нему с симпатией и уважением, которые возникли в ходе совместной работы над статьями,--Zara-arush 13:31, 29 сентября 2010 (UTC)

PS:Принцип "править каждый" скорее всего не предполагал распространение в больших массивах заведомо ложной информации и подтасовку цитат из источников, в которых говорится совершенно об ином. Яркий пример из другого языкового раздела - статья об армянской языческой богине - покровительнице материнства, т.е. периода до 3 в. н.э.. К РуВики в принципе не относится, но автор этого пасквиля о проституции, как национальной особенности, правит и здесь. Так что понятно, какой "клок шерсти" он принес сюда,--Zara-arush 13:41, 29 сентября 2010 (UTC)

Мне нет нужды Вас переводить в какой-либо лагерь. Я лишь ещё раз подчеркну, что «дружба» наносит вред Википедии. Потому как получается, что друг моего друга - мой друг. Враг моего друга - мой враг. И тому подобное. Собственно, тот факт, что участники скайпочата высказались единодушно против наличия в Википедии азербайджанской группы участников, говорит именно об этом. В том числе высказались в таком ключе и те, которые к армяно-азербайджанскому конфликту не имеют ровным счётом никакого отношения. И не будут иметь. Это очень тревожно, поверьте! Не для Вас, а для раздела Википедии на русском языке. --Yuriy Kolodin 14:49, 29 сентября 2010 (UTC)

«участники скайпочата высказались единодушно против наличия в Википедии азербайджанской группы участников» — это неправда, не нужно распространять дезинформацию. Victoria 15:16, 29 сентября 2010 (UTC)

Тут я не говорю про то, что все участники скайпочата при рассмотрении того иска высказались соответствующим образом. Нет, разумеется, не все. БОльшая часть, очевидно, не высказывалась вообще. Но суть в том, что со стороны скайпочатеров не было комментариев вида "Если совершенно честно - я не до конца понимаю, что? уж такого страшного произошло." ((ц) Андрей Романенко) или активным посредникам и раньше было известно, что определённая часть участников конфликта действительно способна работать с источниками, в то время как другая часть пригодна лишь на роль клакеров и провокаторов … мне жаль, что первая группа сочла для себя возможным пользоваться услугами второй. ((ц) Wulfson). Все комментарии участников скайпочата, которые были, сводились к невозможности работы азербайджанской группы в целом (а не некоторых представителей группы). В том числе и тех скайпочатеров, которые не имеют отношения к АА конфликту. Я, конечно, не исключаю, что у меня неверная информация, но в этом случае мне бы хотелось знать персонально: назовите одного участника скайпочата, который высказался в том обсуждении и не отстаивал подобную позицию. --Yuriy Kolodin 15:54, 29 сентября 2010 (UTC)

Начнем с меня:

Плюс я не понимаю, как можно на основании стычек с отдельными участниками стричь всех по одну гребенку, мне все равно, какого национального, религиозного и прочего происхождения участники, главное, чтобы они придерживались правил. --Victoria 08:54, 22 июня 2010 (UTC)

Не помню претензий ни к Илье, ни к Славе в качестве посредников. А теперь, пожалуйста, приведите диффы, которые подтверждают Вашу точку зрения, что «Все комментарии участников скайпочата, которые были, сводились к невозможности работы азербайджанской группы в целом». Victoria 16:21, 29 сентября 2010 (UTC)

Мы с Владимиром пришли к консенсусу по поводу нашего сотрудничества в ВП, коль скоро Вы так боитесь слова "дружба". Что же касается враг моего друга, то и здесь Вы заблуждаетесь. Я дружила, пардон за столь ужасное слово, с участниками из другого "лагеря" и буду дружить по мере моих географических возмодностей. Так что Ваши предположения - это всего лишь Ваши предположения. А меня лично больше волнует, что я вынуждена (как всё АК, посредники и админы) разгребать те "кучки мусора", которые оставили и продолжают оставлять те, с кем, как Вы сказали, участники скайпочата не в состоянии работать. И об этом я уже не раз писала в обсуждениях, даже задолго до дела о рассылке, и а скоординированности деконструктивной деятельности этих же участников я писала даже Владимиру и также задолго до иска. И Владимир не даст соврать. Или Вы думаете, что мне так приятно доказывать элементарные истины, толковать термины и среди малограмотного русского находить рациональное зерно, чтобы привести в божеский вид очередное абсурдное предложение. Тем более учитывая, что в условиях нехватки времени я регулярно вынуждена не спать по несколько суток подряд, а в Википедии я все-таки пишу в качестве отдыха от основной моей деятельности. Поэтому для меня так важно, чтобы Владимир определился в своих приоритетах, что мы тут все создаем. Энциклопедию, представляющую академические знания или универсальный сборник разношерстной информации, включая продуманную дезинформацию, включая политическую. А определившись, подумал, какие критерии выдвинуть и защитить правилами, руководствами, методичками и чем еще только возможно. Не лучше ли всем разрабатывать это (не забывая об информативных, умных и красивых статьях, разумеется), чем ломать голову, как исправить, чтобы не обидеть, а не исправить нельзя, так как абсурд или проявление фашизма, расизма, национализма и т.д. Что более ценное, чем время есть у каждого из нас? И, уважаемый Юрий Колодин, не сводите все к национальным разграничениям. В АА конфликте все легче определить только из-за двух полюсов, поэтому нагляднее и легче анализировать. А анализировать придется, коль скоро вопрос стоит о качестве энциклопедии. Благодарю всех, кто откликнулся, прошу извинить, если не смогу скоро ответить, должна работать,--Zara-arush 16:37, 29 сентября 2010 (UTC)

• Действия «Азербайджанской группы участников» во ВСЕХ случаях, в которых я имел неудовольствие наблюдать их правки в статьях, у совершенно стороннего человека (меня, например) вызывали исключительно отрицательную реакцию и ничего положительного. Поэтому отрицательное мнение об этих действиях, которое высказал участник какой-то группы (в данном случае, например, «участники скайпочата») ни в коем случае не может свидетельствовать о какой-либо «предвзятости» или «сговоре». Qkowlew 18:03, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Зато армянская группа потрясающе конструктивна, да. --Yuriy Kolodin 19:20, 29 сентября 2010 (UTC)
    • Вы активно применяете к собеседникам схему аргументации, которую Ваша группа во главе с ДрБагом инкриминирует «скайпочатовцам». «Вы недовольны действиями азербайджанской группы — значит Вы довольны действиями армянской группы, значит — Вам надо намекнуть, что Вы приняли армянскую сторону конфликта и на этом основании отвергнуть Ваши аргументы». Более явно — «для рассмотрения аргументов важнее то, к какой группе относится участник и в интересах какой группы действует, нежели суть аргументов». Спасибо за яркую иллюстрацию. Qkowlew 20:36, 29 сентября 2010 (UTC)
      • Спасибо. Было очень смешно. Я отношусь к группе ДрБага (хорошо, хоть не к парагвайской разведке). Можете проверить - ДрБаг регулярно выдвигается в арбитры и я регулярно голосую против. Такая у нас интересная группа. Но это мы для конспирации. --Yuriy Kolodin 20:42, 29 сентября 2010 (UTC)
        • Тем лучше Вы демонстрируете осознаваемую Вами самим абсурдность Вашего намёка на поддержку мной «армянской группы». :)Qkowlew 20:46, 29 сентября 2010 (UTC)
          • Поверьте мне, такого намёка даже близко не было. Было лишь утверждение о том, что фактическая ситуация в РуВики такова, что конструктивность азербайджанской группы нельзя рассматривать в отрыве от конструктивности армянской. Которая, на самом деле, примерно такая же. --Yuriy Kolodin 20:50, 29 сентября 2010 (UTC)
            • Не могу лично Вам поверить, простите. В частности потому, что в моей реплике нет необоснованных обобщений, которые постоянно допускаете Вы. Qkowlew 21:06, 29 сентября 2010 (UTC)
              • Тут суть в том, что этот конфликт фантастически переплёл две группы. Армяне редактируют статьи об Азербайджане. Азербайджанцы - об Армении. Что они пытаются друг о друге написать - думаю, понятно. Ничего хорошего. И часто ведут себя откровенно деструктивно. Если Вы из этого всего выхватываете только некую часть (посмотрите, какая плохая сторона X), не обращая внимания на Y - то эта картина весьма далека от какого-либо подобия нейтральности. Фактически, это взгляд на вещи со стороны Y, хотите Вы этого или нет. Вот и всё, что я хотел сказать. Я надеюсь, дискуссию можно на этом завершить. --Yuriy Kolodin 21:20, 29 сентября 2010 (UTC)

Подборка мнений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь я приведу сведения о том, как участники скайпочата высказывались насчёт азербайджанской группы. Моя точка зрения заключается в том, что участники скайпочата заняли весьма одинаковую и радикальную позицию, которая достаточно серьёзно отличалась от средней позиции по проекту и была близка к позиции армянской группы. Эта подборка делается по требованию Виктории, прошу не редактировать эту секцию, пока я не закончу. --Yuriy Kolodin 18:05, 29 сентября 2010 (UTC)

В качестве варианта предлагаю предоставить копии упомянутых материалов посредникам по АА-конфликту. Мне кажется, это будет полезно в любом случае. Хотя, судя по всему, на этом АА-конфликт можно считать завершённым на ближайшие несколько месяцев или даже лет. Kv75 20:42, 29 мая 2010 (UTC)

Нет, тут ситуация другая. Нормальное посредничество с участниками, которые показали своё истинное лицо в этой рассылке, уже невозможно. Поэтому вариантов не очень много: либо АК их блокирует почти сразу, либо посредничество де факто прекращается, а блокируют их по первому же чиху любые администраторы (в том числе бывшие посредники), у которых уже никакого ПДН к этим участникам нет. … Kv75 14:05, 3 июня 2010 (UTC)

Здесь, если принять, что все настолько серьезно, как говорится в заявке, может понадобится блокировать от возможности регистрации учетных записей диапазоны и ставить все статьи тематики на бессрочный полублок, поскольку возможен массированный вандализм. Victoria 11:07, 30 мая 2010 (UTC)

Почему Вы, Scorpion-811 считаете, что блокировка участников, основная масса которых не работают над статьями, а занимаются откатами и оскорблениями других участников, приведет к прекращению активной работы над статьями армяно-азербайджанской тематики? На КХС периодически появляются статьи об азербайджанских полководцах, битве за Баку периода Гражданской и прочее. И что интересно, авторов этих статей нет среди бакинских википедистов. Вопрос в том, зачем оставлять деструктивных участников, когда достаточно конструктивных? Большая часть из 26 и так находится под персональными санкциями АК, участие в деструктивной рассылке только ставит логическую точку в их Викикарьере.--Victoria 07:16, 11 июня 2010 (UTC)

• • • • • • Тут следует отметить, что авторами хороших и избранных статей в азербайджанской тематике являются те самые т.н. «бакинские википедисты», например, автором статей о битве за Баку и об азербайджанских полководцах является участник Grandmaster. --Yuriy Kolodin 18:26, 29 сентября 2010 (UTC)

В связи с указанным, я считаю, что решение по данной заявке должно быть адекватным и жестким. Это необходимо как с точки зрения восстановления рабочей обстановки в данной тематике (замечу, что такое решение также ударит по закрытой согласованной деструктивной активности «с другой стороны», если таковая существует), так и с точки зрения снижения вероятности подобных нарушений в других тематиках. Вероятно, речь не идет о блокировке всех участников «по списку» за сам факт участия в рассылке — но, полагаю, что как минимум такие действия, как отказ от сотрудничества с АК в данном случае может являться основанием для бессрочной блокировки per se (с возможностью разблокировки после изменения позиции). Не говоря уже об участии в заведомо деструктивных действиях — будь то координированные войны правок, или что угодно еще. Ilya Voyager 15:26, 7 июня 2010 (UTC)

• • • • • • А вот - скайпочатер, который никакого отношения к АА конфликту не имел, не имеет и иметь не будет...

Вопрос, на самом деле, очень простой. Каким способом были получены материалы — пусть разбираются компетентные органы. Точка. Использовать их мы имеем право в любом случае. Арбком, конечно, может со мной не согласиться (в чём я лично сомневаюсь) — но в таком случае участники всё равно очень быстро будут заблокированы силами обычных администраторов, которые рассылку читали и не видят у этих участников добрых намерений. --aGRa 13:11, 7 июня 2010 (UTC)

Для меня этого вполне достаточно, чтобы делать те выводы, которые я сделал. Есть ещё реплики некоторых людей, про которых на внешних ресурсах пишут, что они участвуют в скайпочате. Эти реплики несут ту же позицию. Я пока завершу, я думаю, что продолжение излишне. --Yuriy Kolodin 18:43, 29 сентября 2010 (UTC)

• Проблема в том, что Вы делаете неправильные выводы. Из этих цитат не видно, что участники рассылки отождествляются со всеми азербайджанскими участниками — как это настойчиво делаете именно Вы. Я в приведенной Вами цитате подчеркнула, что у нас много конструктивных азербайджанских участников. Илья пишет, что не все участники рассылки в равной степени допускали нарушения, то есть тут есть дифференциация и внутри подмножества участников рассылки. Применимость цитат с «внешних ресурсов» оставляю на Вашей совести. Кроме того, сравните список авторов цитат со списком ответчиков — даже если предположить, что Ваша весьма спорная интерпретация на 100% верна, здесь перечислены далеко не все участники, которые заявили о своем участии в скайпочате. В будущем, пожалуйста, воздержитесь от sweeping generalisations в отношении групп участников, если Вы их не можете подтвердить. Victoria 19:48, 29 сентября 2010 (UTC)

Зато армянская группа потрясающе конструктивна, да. --Yuriy Kolodin

Из немногим более 10.000 правок с 2008 г. - 3371 в статьях - 32.87%, и 3 коротких статьи о СМИ. Это конструктивно? После одного из конструктивных действий участника я оставила работу над статьей, номинированной на избранную, предложив ему доводить её до нужной кондиции (хотя отклика о желании конструктивно поработать до сих пор вроде и нет, а ведь участник занимался научными исследованиями в области биологии, как значится на ЛС), и подумывала о выходе из проекта. А осталась только благодаря дружеской поддержке других участников и, надеюсь, за прошедшее время внесла действительно конструктивный вклад в общую копилку. Попробуйте поработать над большим количеством статей совместно с другими участниками, может быть тогда сможете оценить то, о чем говорилось выше. А Владимир, как, возможно, и участники рассылки, вряд ли нуждаются в такой адвокатской деятельности, так как она только вредит им. Что же касается хороших статей названных Вами участников, то меня больше бы вдохновили их хорошие статьи вне АА тематики, что когда-то я предлагала ввести Владимиру, как минимальное требование для редактирования в условиях АА конфликта: участник должен доказать свою компетентность в общих и специальных дисциплинах: литературе, истории, лингвистике, генетике, этнографии и т.д., или хотя бы свое умение работать с источниками по сходной, но нейтральной тематике, прежде, чем начнет заполнять страницы по АА тематике, чтобы исключить малограмотные с ТЗ узких областей науки утверждения в статьях. Тогда это действительно будет самообразование на благо проекта, а не расход времени АК и посредников. (И заметьте, больше всех критикуют и обличают именно те, кто меньше всего занят статьями). Это не значит, что я все знаю, я учусь и, мне в этом помогают другие, более опытные участники, за что я им очень благодарна, --Zara-arush 21:16, 29 сентября 2010 (UTC)

«больше всех критикуют и обличают именно те, кто меньше всего занят статьями» // ср.:
     Drbug: ~ 3160 правок в пространстве статей. (17,56 % от общего вклада) — заметьте, это за 7 лет.
    Обличитель раз 3371 (32.86 %) за 2 года;
    Один из главных обличителей 2968 (36.32 %) за 3 года. — GreenStork. 21:47, 29 сентября 2010 (UTC)

Говоря про одних, надо тогда сказать и о других. Вот навскидку те же данные о некоторых скайпочатовцах:
    Илья 14.39% правок в пространстве статей;
    Виктория 40.76% правок в пространстве статей;
    Васильев 21.20% правок в пространстве статей;
    aGRa 38.79% правок в пространстве статей;

Отличий особых я не вижу. Вы что хотели сказать, приводя данные по "обличающим"? Mitas 22:19, 29 сентября 2010 (UTC)

Достаточно будет, если я скажу, что это не так? Мнения в скайпочате неоднородны, и критично там относятся ко всем, в том числе и к азербайджанцам, и к армянам, и к прочим. В ситуации заявки 589 речь шла о массовых нарушениях азербайджанской стороны, поэтому к нарушителям они заняли ожидаемо выжидательную позицию (которая, однако, не была «одинаковой и радикальной»), впрочем, как и в любой другой ситуации, поскольку речь идёт по большей части об администраторах, лучше, чем в среднем по проекту, знакомых с его правилами. И это не клуб по интересам ненавистников всего азербайджанского, как тут пытаются представить.

Обсуждение закрывается, и следующая попытка создать тут очередную доморощенную теорию заговора, а также обсудить вклады отдельных участников в процентах и цифрах будет пресечена блокировками. --David 22:40, 29 сентября 2010 (UTC)

«Претензии» к Владимиру Медейко

Претензии к DrВug выглядят крайне несерьёзными и не вполне объективными. Я полагаю, что к значительному числу активных администраторов можно предъявить какие-то сходные обвинения за их многолетние действия, встроив их в умозрительную схему. Но будет ли это конструктивным? Сомневаюсь... -- Esp 22:03, 27 сентября 2010 (UTC)

Характерно, что для обоснования претензий к Медейко идут в ход дела многолетней давности. Однако в этих случаях следует учитывать контекст: тогда была совсем иная практика, иные правила, иная атмосфера. Это то же самое, что сравнивать 1918 год и 2008 год в России. -- Esp 22:03, 27 сентября 2010 (UTC)

Крайне сомнительными являются утверждения, что будто бы некое «большое количество» неких «опытных участников (бывших арбитров, опытных администраторов)» негативно оценивает действия Владимира. Кто все эти люди? Насколько их много? Уж не сами ли это скайпочатеры? А ведь по свидетельству информаторов в пресловутом скайпочате всячески невежливо относятся к Владимиру: «из его ника составляют неологизмы, его используют в каламбурах, это такой местный негативный мем и common point в одном лице». Ну и как мы, участники проекта, представители сообщества должны после этого относиться к претензиям в адрес Владимира? Особенно со стороны «большого количества» «бывших арбитров, опытных администраторов»? В общем, претензии не представляются свободными от предвзятости и нейтральности. -- Esp 22:03, 27 сентября 2010 (UTC)

Наконец, есть у нас админы, к которым также «большое количество» опытных участников относится негативно (из-за их «необоснованных обвинений» и т.д. и т.п. далее по тексту). Ну так что? Можно ли сказать, что Владимир как-то особо выделяется на их фоне? -- Esp 22:03, 27 сентября 2010 (UTC)

Кроме того, следует учитывать, что огромное число опытных участников весьма положительно характеризует деятельность Владимира в википедии и считает, что его усилия по формированию более комфортной, удобной для участников, дружественной атмосферы приносят значительную пользу нашему проекту. Хотя, разумеется, некоторые недостатки есть. А у кого их нет? -- Esp 22:03, 27 сентября 2010 (UTC)

Полностью согласен. Обвинения в адрес Бага в деструктивности действий представляются надуманными и необъективными, представленный набор эпизодов не убеждает во вредности его действий и вообще не воспринимается как единая система. Разногласия с коллегами есть у многих участников, ко многим есть претензии, и у всех нас есть недостатки. Значительная часть сообщества Бага вполне одобряет и ему доверяет, разногласия же, не позволяющие другой значительной части сообщества его поддерживать, носят характер «стилистических» и «вики-политических», и не мешают Багу и тем, с кем он имеет разногласия, общаться, взаимодействовать и пр.; это разногласия во взглядах, подходах и т. п., и в таком случае совершенно нельзя ставить вопрос «или я/мы — или он/они», «кто хороший парень, кто плохой» и т. п. — разногласия неизбежно возникают во всяком сообществе, и это совершенно нормально. — А.Б. 07:50, 28 сентября 2010 (UTC)

Приятно видеть, что мнение Ильи расходится с мнением сообщества. Если бы было иначе - вряд-ли бы Баг получил на последних выборах в АК такую поддержку. 4 место на выборах по числу голосов "ЗА", незначительно недобрал до 2/3. Если бы сообщество считала его деятельность "вредной" - оно бы не отддавало ему свою поддержку. Dima io 17:19, 28 сентября 2010 (UTC)

Упускаете из виду, что и голосов «против» он набрал вполне на одном уровне с заведомо непроходными кандидатами. Кстати, на выборах АК-9 Илья набрал больше голосов, чем Баг на выборах АК-10 — это, интересно, показатель чего? --aGRa 18:19, 28 сентября 2010 (UTC)

Показатель их схожести. Ведь и на выборах АК-9 Илья был «на грани», как и Баг на выборах АК-10. --Dmitry Rozhkov 18:24, 28 сентября 2010 (UTC)

Не факт. Подобные результаты могут быть и у совершенно разных кандидатов. Если есть три примерно равные группы участников: ставящие приоритетом качество энциклопедии, ставящие приоритетом удобство работы (а «мешают» работать в основном те, кто ставит приоритетом качество), и нейтралы. И кандидат, делающий упор на качество работы, и кандидат, который обещает обеспечить «удобство» (пусть и объективно в ущерб качеству) — наберут примерно 2/3 голосов «за», если не обидят каким-то образом «нейтралов». --aGRa 18:39, 28 сентября 2010 (UTC)

Да, конечно. Илья в этой терминологии выступает "за качество", а Владимир "за удобство". Оба они являются крайними выразителями (каждый своей) платформы. Отсюда и схожесть как в плане большой популярности в сообществе (сумма всех отданных голосов "за" и "против"), так и в распределении голосов. --Dmitry Rozhkov 18:48, 28 сентября 2010 (UTC)

Именно. И, Боже упаси, потерять этот баланс. Как по мне, то лучше бы или они оба попадали в АК или наоборот, что бы ни один из них. Dima io 19:17, 28 сентября 2010 (UTC)

Проблема вот в чём: если создание качественной энциклопедии — достижимая цель (более того, это, согласно правилам, единственная цель проекта: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое»), то создание сообщества, в котором «удобно» будет работать всем, включая откровенных вандалов и манипуляторов вроде ГСБ, — это заведомо недостижимая утопия, не согласующаяся с основной целью проекта. Никто не говорит, что атмосферой не нужно заниматься. Например, довольно активно и успешно (судя по результатам на выборах) этим занимался Ярослав. Но есть определённая граница, за которой создание условий для комфортной работы участников уже будет входить в противоречие с основной целью проекта. И Владимир, на мой взгляд, эту границу давно перешёл. --aGRa 09:01, 29 сентября 2010 (UTC)

Замечу в скобках, что отнюдь не он один. Flanker 13:32, 29 сентября 2010 (UTC)

Об идеологических противоречиях

Раз уж пошла речь о них — я их вижу немножко не так, как Александр или Дмитрий. Александр видит ситуацию в разрезе «за качество энциклопедии — за удобство работы», причисляя, видимо, к первым сторонников «жёстких мер» (консерваторов), а ко вторым — более либерально настроенных участников типа Владимира (либералов). Однако тут выходит некоторое противоречие: «консерваторов» как раз часто упрекают в том, что они слишком жёстко обходятся с «проблемными» участниками с полезным вкладом (в том числе с теми, кто допускает некорректные действия на внешних ресурсах, но сдерживается в Википедии), стремясь даже ценой потери положительного вклада этих участников добиться максимально комфортных условий работы для более «беспроблемных». В то же время Дмитрий пытается провести разницу между идеологиями по линии «избавляться от паршивых овец» — «хоть шерсти клок». Немножко упрощённо, я бы сформулировал иначе — «за жёсткую селекцию участников» (консерваторы) или «за максимальное использование потенциала участников» (либералы). Я подобрал пару фрагментов, которые, на мой взгляд, довольно точно отражают парадигму «консерваторов» и «либералов»:

Основной системный конфликт — это конфликт между участниками, которые видят в Википедии энциклопедию, основная задача которой — быть третичным источником, обобщающим вторичные источники, на основе принципа нейтральной точки зрения, и между участниками, которые видят в Википедии интернет-сайт с технически и социально простой публикацией контента, который поисковики выдают в числе первых результатов по подходящим ключевым словам. Участники из второй группы приносят сюда спам, POV-пушинг, незначимые статьи, маргинальные теории, этнические и национальные конфликты, троллинг и т. д. Более того, эти участники склонны отстаивать точку зрения о том, что писать в Википедию то, что они хотят и так, как они хотят — это их естественное неотъемлемое право, а те, кто считают, что Википедия — это таки энциклопедия — фашисты, душители свободы слова, охранники границ и т. д. Основная проблема здесь в том, что среди тонн шлака, который приносит вторая группа юзеров, попадаются-таки крупицы энциклопедического контента. Поэтому просто взять и забанить — не получается. Приходится воспитывать. Некоторых можно убедить. На некоторых действует только угроза применения блокировки. Некоторые неисправимы и уходят в бессрочный бан. Разрешить этот конфликт — вряд ли получится. Насколько мне известно, ни в одном другом языковом разделе он полностью не решён.
Участник Grebenkov, Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Обсуждение/Grebenkov.

В бизнес-практике есть понятие Diversity, которое переводится какк «разнообразие». Речь идет о важности разнообразия культур, воспитания, образования, национальностей, стилей, мировосприятия, идеологий, характеров, целей, мотивации, темперамента и др. аспектов личностей работников компании. Идея заключается в том, что если все работники вашей организации или сообщества выкроены по одному образу и подобию, это приводит к застопориванию работы и слабой конкурентоспособности. То есть если в вашей компании все являются спокойными, хладнокровными, белыми англичанами, закончившими Кембридж, обладающими математическим складом ума и принадлежащими к патриархальным семьям — ваша компания обречена на вымирание. И нервно-истеричная француженка-мулатка, получившая среднее образование и воспринимающая все через эмоциональную призму, вам только поможет, ибо она увидит то, чего не увидят остальные в силу их одинаковых целей, склада ума, образования, стиля и темперамента. Но основная идея принципа Diversity в том, чтобы обратить существующие у разных людей различия на пользу организации, заставить эти различия крутить жернова, приносящие организации прибыль. Направить существующие различия на благо, а не пресекать их.

А теперь попробуем использовать эту идею применительно к Википедии. Здесь собрались десятки тысячи людей с тысячами мотиваций и убеждений, которые привиты воспитанием, культурой, образованием, всей прожитой жизнью, и которые в одночасье не изменить. <...> Эффективнее всего выстроить систему таким образом, чтобы любые широко распространенные среди участников Википедии мотивации и убеждения не причиняли вреда проекту, а приносили ему пользу. Нужно построить ирригационные каналы. Существующие конфликты можно обратить во благо Википедии. Возможно, именно конфликты могут быть тем мотором, тем двигателем, благодаря которому Википедия сможет не просто держаться на плаву, а расти и развиваться.
Участник Prater, Википедия:Философия решения конфликтов в Википедии.

Ещё хотел бы не согласиться с утверждением Дмитрия о том, что существенной разницы между двумя «крайними» идеологиями нет — лишь банальная конкуренция. Действительно, «либералы» порой подхватывают воинственную риторику своих оппонентов в общении с ними, однако они обычно не предлагают на основании собственных смутных подозрений о якобы «недобрых намерениях» бессрочно блокировать авторов избранных статей, участников с пятизначным вкладом в основном пространстве и активных метапедистов со стабильным многолетним уровнем поддержки 60-65 процентов. Поэтому разница между идеологиями есть, и существенная. Извините, если на первый взгляд это выглядит как немножко офф-топ, но по-моему понимание идеологических противоречий между участниками Скайпочата (где преимущественно собрались «консерваторы»), и их оппонентами (в основном «либералами»), важно для понимания причин конфликта (впрочем, не буду возражать против переноса этой ветки в более подходящее место, если таковое найдётся). --Scorpion-811 06:30, 30 сентября 2010 (UTC)

при необходимости — применить к наиболее отличившимся участникам персональные меры (но очень прошу арбитров не лишать флага участника User:VasilievVV, подробности потом);

...«либералы»...обычно не предлагают на основании собственных смутных подозрений о якобы «недобрых намерениях» бессрочно блокировать авторов избранных статей, участников с пятизначным вкладом в основном пространстве и активных метапедистов со стабильным многолетним уровнем поддержки 60-65 процентов...

...они ограничиваются требованием максимально поразить оппонентов в правах. Victoria 07:44, 30 сентября 2010 (UTC)

Да, но согласитесь, что пожелания одной стороны конфликта отправить своих наиболее отличившихся оппонентов на принудительную (да, именно это самое слово!) конфмирацию и прокатить на всех мыслимых выборах в обозримом будущем, и встречные пожелания «расстрелять» и «заблокировать на фиг» (т.е. бессрочно) - они всё-таки немножко разного порядка. --Scorpion-811 12:25, 30 сентября 2010 (UTC)

Проблема в том, что «встречные» пожелания так пожеланиями и остаются. Никого пока что бессрочно не заблокировали (да в общем-то и на определённый срок тоже). Вообще никакой открытой конфронтации нет. Даже иски в Арбком и то пишутся в основном встречные. Зато вот представители второй стороны активно пишут иски, распространяют компромат и вообще создают впечатление, что вышли на тропу войны против гнёта партии операторов. В итоге — с одной стороны мы имеем пожелания, высказанные притом в закрытом чате, а с другой — требования и активные действия в Википедии. Разница-то в том, что сторона конфликта, имеющая технические возможности блокировать и проч. — умеет различать личные убеждения и действия, которые должны быть согласованы с правилами проекта. А вот другая сторона — далеко не всегда. Во многом из-за того, что представителям этой стороны уж очень хочется принуждать. --aGRa 13:17, 30 сентября 2010 (UTC)

Принуждение, говорите? Ну, только если к миру. Чем, собственно, эта заявка и является :). --Scorpion-811 13:34, 30 сентября 2010 (UTC)

Учитывая отношение большинства государств к тому, что в реальной жизни было названо «принуждение к миру» (а это отношение сводится к тому, что это скорее была «агрессивная война») — весьма показательная аналогия. --aGRa 16:40, 30 сентября 2010 (UTC)

Насколько мне известно, peace enforcement — не неологизм, введённый российскими властями. Я думаю, в разное время разные инциденты получали такое название, и международная реакция тоже была разной ;-). altes 19:39, 30 сентября 2010 (UTC)

Что же, Ваша ссылка на «большинство государств» тоже весьма показательна. Она сильно смахивает на (очень сильно поднадоевшие) ссылки на «авторитетных и уважаемых участников», «опытных администраторов» и т. п. --Scorpion-811 07:49, 1 октября 2010 (UTC)

Скорее, на «консенсус сообщества». --aGRa 07:57, 1 октября 2010 (UTC)

Угу. Особенно, учитывая ваши утверждения, что одни т.е. вы «....никакой открытой конфронтации .....умеют различать личные убеждения и действия....» , а вот другие такие - сякие «...распространяют компромат... вышли на тропу войны ..не умеют различать...».--Братело 08:41, 1 октября 2010 (UTC)

Что с этим делать

Не буду вникать в наполненные мудростью рассуждения метапедистов, которыми изобилует данный иск. Проверить что думает по этому поводу сообщество можно только экспериментально. Если скайпочат - орган который поддерживается сообществом и занят полезной деятельностью - то вполне можно де-факто узаконить эту добрую инициативу. Поэтому нужно чтобы под эгидой АК был организован опрос-конфирмация, в котором были прямо поставлены вопросы

• нужен ли сообществу секретный чат наделённых вики-властью лиц в который новые члены приглашаются только при их соответсвии взглядам "единомышленников", и далеко не все администраторы и высшие вики-иерархи туда входят, но при этом в этом чате обсуждаются персональные кандидатуры и координируются репрессивные меры
• каков должен быть устав и порядок скайпочата как органа "тайной власти" чтобы он был признан сообществом и легитимным
• полезна ли сообществу такая структура если она "стихийно" создастся
• какие меры поощрения (ордена, ценные подарки, увековечивание памяти и проч.) необходимо принять к активистам такой структуры (персонально)

Разумеется, участники скайпочата не должны иметь голоса в этом опросе, а результат должен подводиться бюрократами, не состоящими в скайпочате. неон 08:10, 30 сентября 2010 (UTC)

Я не думаю, что имеет смысл отвлекать ресурсы сообщества на очередной Большой Опрос. Достаточно принудительно выдвинуть в АК-11 хотя бы одного из наиболее активных участников канала. И посмотреть, как сообщество на это отреагирует. --Scorpion-811 08:18, 30 сентября 2010 (UTC)

Да вообщем-то поднятые вопросы в такой формулировке противоречат ВП:ВСЕ и принципам нейтральности и непредвзятости. --Old Fox ^oбс 08:32, 30 сентября 2010 (UTC)

Просто поразительно, насколько так называемые «либералы» любят слово «принудительно». У меня есть ощущение, что если снять флажки у «консерваторов» и выдать их «либералам» — мы тут быстренько получим такую диктатуру, которая никому и не снилась. Примеров есть. --aGRa 08:48, 30 сентября 2010 (UTC)

неон, а какой смысл проводить такой опрос? Вы ж вопросы составили прямо по Чапеку — «припишите своему оппоненту самые чёрные и гнусные черты, после чего задайте риторически вопрос, что с ним должны сделать добрые люди» Давайте тогда и по-другому переформулируем те же вопросы:

• имеет ли сообщество право запрещать своим участникам, неоднократно доказавшим свои добрые намерения и имеющим большие заслуги, общаться вне Википедии таким образом, как им угодно, не нарушая при этом никаких правил проекта
• должно ли сообщество определять, с кем и на какие темы можно общаться добросовестным участникам и навязывать им собеседников в том числе и вне Википедии
• есть ли сообществу дело до того, с кем общаются его добросовестные участники
• какие меры пресечения (блокировки, топик-баны, запреты на участие в выборах) необходимо принять к тем, кто будет призывать к ограничению прав участников на личную жизнь и тайну переписки

Вопросы, как видите, те же, только вот ответы напрашиваются совсем другие, не так ли Так что давайте всё же не будем демагогией заниматься, а последуем здравому предложению Олега... Дядя Фред 08:42, 30 сентября 2010 (UTC)

Речь идёт не об участниках и их личной жизни а об органе власти. Самых уважаемых и поддерживаемых участников можно собрать в такую структуру что они станут деструктивными. И наоборот, если дать "деструктивным" участникам грамотное поручение, они могут приносить большую пользу неон 09:23, 30 сентября 2010 (UTC)

Хм. Если у Вас есть желание таковой орган власти сформировать, то разумеется, Ваше право предложить это сообществу, но мне кажется, Вы выбрали для этого не самое удачное место и не самые подходящие формулировки :-) Дядя Фред 10:09, 30 сентября 2010 (UTC)

Как раз самое лучшее время, а с формулировками вероятно я неправ. Я знаю очень положительные примеры сообществ, модерируемых невидимой группой модераторов, в которых ведётся активная работа и очень хорощая атмосфера (могу указать какие сообщества). Совсем не очевидно что сообщество выскажется против. неон 11:39, 30 сентября 2010 (UTC)

Ну, допустим, существует один такой ресурс, управляемый группой модераторов, координирующих свои действия посредством чата, называется он Луркоморье. Кто не знает — можете зайти и посмотреть, поизучать. А потом задаться вопросом — это точно тот ресурс, на который нам следует ориентироваться? --Scorpion-811 08:58, 1 октября 2010 (UTC)

/безотносительно рассуждений о целесообразности институционализации чата/ Пример такой же логики: в России президентская форма правления и в Зимбабве президентская форма правления. Хотим ли мы ориентироваться на Зимбабве? --Blacklake 09:29, 1 октября 2010 (UTC)

Почему-то направление мысли в сторону достаточно одиозную. Я имею ввиду вполнен серьёзные проекты с хорошей атмосферой... Если мы дошли до того, что власть имущие не справляются с проектом и вынуждены для "поимки троллей" строить клетку в которую прятать себя, чтобы набдюдать "троллей" через решётку - надо признать что уровень демократии в Зимбабве куда выше чем в Википедии - там по меньшей мере президент и правительство не прячется в клетку от собственного народа неон 10:05, 1 октября 2010 (UTC)

мы дошли до того, что власть имущие не справляются с проектом и вынуждены для "поимки троллей" строить клетку в которую прятать себя, чтобы набдюдать "троллей" через решётку — по-моему, это утверждение чуть более чем полностью основано на ложных посылках. --Blacklake 10:10, 1 октября 2010 (UTC)

неон, а где вы видите свое место в картине "тролли вокруг клетки"? Как то уж сильно упрощенная и гротескная у вас картина получается. А как же остальные 100-20 администраторов? --Sas1975kr 10:22, 1 октября 2010 (UTC)

• Шутки шутками, а ведь на самом деле такй опрос может быть осмысленным - если попытаться определить, что можно делать на закрытых каналах, аффилированных с Википедией, что - нежелательно, а что - нельзя. Не по отношению к данному конкретному каналу, а по отношению к любым, которые существуют в настоящем и могут возникнуть в будущем. У меня есть конкретные предложения, но полагаю что до вынесения решения выдвигать их преждевременно. --Scorpion-811 08:54, 30 сентября 2010 (UTC)

Уважаемые участники, не кажется ли Вам, что Вы заигрались в "тайные общества" и "шпионские страсти". Вы хоть знаете, что вообще такое тайное общество и какие там правила и законы? Так что, давайте, заканчивайте пустые рассуждения и займемся делом, поиграли и ладно. У АК достаточно материалов, дайте им время принять и оформить решение. С наилучшими пожеланиями всем участникам, --Zara-arush 09:23, 30 сентября 2010 (UTC)

В общем да, выяснить мнение сообщества по данному вопросу, не пытаясь из этого мнения сделать (заведомо неисполнимое) правило — это было бы не вредно... Дядя Фред 11:08, 1 октября 2010 (UTC)

Может хватит?

Коллеги, может всё-таки дождёмся решения АК? Все исходные данные у АК есть, в компетенции членов АК вроде никто не сомневается. К чему все эти странные и преждевременные предложения? Если АК решит, что нарушения есть, и они системные, то снятие флагов и блокировки последуют без всякого Большого Флуда. Если нарушений нет, то никакие конфирмации не потребуются. Когда узнаем, были ли "координации репрессивных мер", тогда и поговорить можно будет. А сейчас, при отсутствии информации, к чему это гадание на кофейной гуще? --wanderer 08:42, 30 сентября 2010 (UTC)

• Вот именно что. Иск же простой, как справедливо заметил недавно Ярослав. А тут приплели и АА рассылку, и всякие выборы, и 530 иск... Скорее бы АК решение принял, или закрыл бы здесь обсуждение до вынесения такого решения. --Mitas 08:58, 30 сентября 2010 (UTC)

  Скоро будет решение, уже есть проект. Проблема пока в том, что четыре арбитра уже несколько дней не могут собраться в одно время в одном месте, чтобы его дообсудить. --Yaroslav Blanter 09:16, 30 сентября 2010 (UTC)

На заявление Ильи.

Уважаемые коллеги!

Раз уж Илья удостоил меня таким вниманием, я прокомментирую его заявление. Но не пугайтесь - не очень подробно :-).

(Я думал - когда опубликовать ответ? Напишешь до вынесения решения - обвинят в "давлении на арбком"; после - в том, что "машу кулаками после драки". А сейчас хороший момент - ибо решение, вроде бы, уже фактически вынесено, но ещё не опубликовано. Совсем не публиковать - плохо, так как мне кажется, что важно довести эти мысли до сообщества.)

Часть 1. Общая.

Ключевым моментом в закрытых коммуникациях является вопрос возможности учёта сообществом их влияния на выработку консенсуса.

Полагаю, приемлемыми являются ситуации:

• Если сообщество явно установило (либо знает и не возражает) какие-то формы закрытого взаимодействия (примеры: рассылка арбитров или проверяющих).
• Если очевидно наличие неявного общественного консенсуса о примлемости формы закрытого общения (пример: общение 3-5 явно добросовестных участников на вневикипедийные темы).

Неприемлемой является ситуация, когда раскрытие факта и характера общения становится неприятным сюрпризом для значительного числа участников.

Это достаточно общая формулировка мне кажется достаточно удобной и применимой как к текущей ситуации, так и ко всем рассмативавшися ранее случаям, связанным с закрытыми коммуникациями.

Кроме этого, требуют отдельного обсуждения вопросы, связаннные с особенностями групповой психологии. Пока хочу лишь поделиться интересной ссылкой: эксперимент Аша.

Жаль, что наряду с functionaries-en Илья не упомянул о существовании рассылки functionaries-ru - ведь различия между этими рассылками показательны.

Свойство	EN	RU
Создание	Публичное	Непубличное
Название	functionaries-en	functionaries-ru
Хостинг	lists.wikimedia.org	googlegroup.com (не Wikimedia!)
Описание	Открытое	Отсутствует или закрытое
Состав	Открытый	Закрытый
Проинформированы	Сообщество - открыто	Выборочно - только часть "функционеров"

Хоть и "английская" модель мне не очень нравится, но считаю её приемлемой. Реализованную у нас - нет.

Хочу уточнить и по поводу ссылки на Checkuser policy. Под "Trusted person" там никак не подразумеваются большие группы администраторов (обратите внимание на использование единственного числа).

Часть 2. Про Илью.

Я полагаю, большинство участников Скайпочата оказались там, потому что любят общаться в обстановке, предоставляемой чатом.

При этом я хотел бы напомнить Илье два примера его действий в различных группах, отличных от Скайпочата (с учётом того, насколько он глубоко забрался в прошлое в своём заявлении, думаю, это вполне уместные примеры).

Первый - это совместное написание заявки на арбитраж Романом Беккером и Ильёй в Google Doc - документ был "расшарен" более чем десятку администраторов и как минимум один арбитр действовавшего на тот момент состава его читал в процессе написания. (Заявка была подана другими участниками, рассмотрена и удовлетворена.) (Информация об этом у арбитров есть, и, вероятно, учтена в проекте решения, если её вообще следует учесть в решении по этой заявке.)

А про второй случай вышлю Илье по почте. Если захочет - пусть свободно публикует.

Илья, так уж ли это "просто общение" и "просто шутки"?...

А что касается утверждений, что я якобы только поощряю нарушения и ничего не делаю для борьбы с ними - приглашаю Илью и других АА-посредников подключиться к разбору запросов на ВП:ПААЗП - созданной мной страничкой для оперативного (и флеймобезопасного) противодействия нарушениям в АА-конфликте - ещё на той стадии, когда еможно обойтись без "крутых мер". Работали там фактически только двое - Евгений Генкин и я; а с уходом Евгения - и вовсе я один. Из-за этого теряется основное преимущество - оперативность. Так что зову!

Часть 3. Про меня.

Я полагаю, что восприятие моей личности у Ильи (и многих других участников Скайпочата) очень сильно искажено.

Я никогда не использую подход "борьбы со злом". Уже само использование этих терминов - это отражение неверной модели, построенной относительно моей личности и моих действий.

Модель поведения у меня очень простая: 1. малозаметные системные проблемы гораздо опаснее частных хорошо заметных проблем, а "стратегические" ошибки опаснее "тактических"; 2. "что позволено быку, Юпитеру не позволено" (и к людям, которых я уважаю, я отношусь строже - и сам ценю критику от тех людей, которых уважаю).

Приведу некоторые из ярких противоречий между делаемыми Ильёй обвинениями и написанным по ссылкам, которые он сам же и приводит.

По АК:80 Илья утверждает, что якобы "позиция Владимира была направлена на легализацию «передачи учетных записей»" - хотя в заявке я писал: "лично мне факт передачи учётной записи тоже не нравится и я хорошо вижу, какие злоупотребления на этой почве возможны" Там же я и пояснил: "я считаю неправильным и недопустимым притягивать «за уши» пункты правил, спорным образом трактуя их букву, при том что по сути они явно относятся к другому вопросу." Я думаю, что теперь, четыре года спустя, с этой мыслью согласятся все.

По АК:82 Илья обвиняет меня в некорректно поставленном эксперименте - да ещё и с якобы целью спровоцировать резкую реакцию! И он ссылается на моё пояснение, в котором я говорю ровно о противоположном - о том, что не учёл возможности острой реакции со стороны конкретного человека (и это была моя ошибка): "При этом признаюсь честно, когда я прикидывал, кто как может отреагировать на ситуацию, я совершенно упустил из виду Павла (doublep, Pavel Pogonyshev)" Моей целью было устранение лазейки для троллей.

С "давлением" на арбком - я уже давно опубликовал то своё написанное арбкому под действием сильнейшего возмущения эмоциональное письмо, которое было названо Ярославом "давлением" - каждый может прочитать его сам и сделать выводы самостоятельно.

Илья развивает смутные догадки о моей роли во второй азербайджанской рассылке. Между тем, роль была очень простая - убедить азербайджанцев сотрудничать с арбкомом, а потом - смириться с его решением, а также не нарушать правил. Все эти цели были в целом достигнуты. О существовании этой рассылки, и о моём участии в ней арбком был уведомлён. Также азербайджанцы планировали пригласить Вульфсона, потому что доверяли ему. Остальные АА-посредники (отношение которых ко мне и к азербайджанцам из azwikisru было известно) тут ни при чём.

Аналогично и по другим пунктам обвинения. Безусловно, я регулярно совершаю ошибки, и иногда - совершенно глупые и нелепые (особенно в вопросах, которые считаю неважными) - человеку свойственно ошибаться, а я - такой же как все. И всё ж, не ст?оит приписывать мне лишнего - мне вполне хватает и своего!

В целом, в отношении меня лично это не так важно, но я был бы рад, если бы кто-нибудь, кто является авторитетом для Ильи, разъяснил бы ему, что приписывание участникам недобросовестных мотивов, воспринимается как оскорбление, и такие действия со стороны Ильи разрушают атмосферу доброжелательного сотрудничества. Правило ВП:ПДН написано всё же не просто так...

Эпилог

Что касается моих ошибок и нарушений, то, кроме всего прочего, добро пожаловать с критикой на мою страницу обратной связи.

У меня всё. Если у арбитров есть какие-то вопросы - с удовольствием отвечу здесь. Остальных приглашаю к себе - и у себя я всем тоже с удовольствием отвечу. Благодарю за внимание! Dr Bug (Владимир? Медейко) 16:18, 30 сентября 2010 (UTC)

Комментарии к заявлению Владимира

• Прошу прощения что вмешиваюсь. Но коль пошли ссылки на психологические эксперименты типа эксперимента Аша, мне кажется не стоит забывать и о Эксперимент Милграма. Мнение озвученное авторитетным участником, в том числе заведомо неправильное, многие поддержат ориентируюсь на авторитет участника, не вдумываясь в само предложение... Sas1975kr 17:15, 30 сентября 2010 (UTC)

  На самом деле попытки приложения психологических экспериментов к данной конкретной ситуации не вполне корректны — скайпочат со всей очевидностью является не случайной выборкой, как в эксперименте Аша, а группой единомышленников, поэтому «смещение убеждений» под влиянием группы минимально хотя бы потому, что группа вовсе не стремится их сместить. А попытки приложения результатов эксперимента Милграма некорректны потому, что в отличие от его условий, «испытуемые» не находятся в изоляции от внешних наблюдателей (сообщества) и могут видеть их реакцию. Дядя Фред 11:02, 1 октября 2010 (UTC)

  По эксперименту Милграма. А если общение испытуемого и наблюдающего за экспериментом осуществляется в переписке/аське и т.п. (один на один). Чем это будет отличаться от условий эксперимента ? Давление авторитета здесь и сейчас. Реакция сообщества будет уже потом... ;) В общем, уйдем во флуд. Речь то идет не о явном повторении условий экспериментов, а особенностях человеческой психики Sas1975kr 11:10, 1 октября 2010 (UTC)

  Согласен, флудить на эту тему можно долго и почти бесплодно :-) Хочу только обратить Ваше внимание на ещё одну особенность человеческой психики — в условиях «никто никогда не узнает» люди позволяют себе куда как больше, чем в условиях «завтра все будут знать», тут даже и экспериментов никаких не нужно. Так вот ситуация эксперимента Милграма близка к первому варианту, а ситуация скайпочата скорее ко второму. Дядя Фред 11:24, 1 октября 2010 (UTC)

  А это вообще не о скайпочате ;)... Sas1975kr 16:55, 1 октября 2010 (UTC)

  Об эксперименте Аша говорить уместно, другое дело, насколько сильным был эффект конформизма именно в Скайпочате, но в принципе этот эффект, увы, наблюдается очень много где. Во-первых, там были не только единомышленники, да и вообще «единомышленник» — условный термин, полного совпадения во взглядах быть не может. Во-вторых, даже если представить себе группу абсолютных единомышленников, в ней будет иметь место не «смещение убеждений», а, наоборот, «консервация убеждений», которые в ином случае могли бы измениться. altes 12:37, 1 октября 2010 (UTC)

  Насчёт «консервации» — согласен. Но во-первых, степень такой консервации не стоит переоценивать — эксперимент Аша проводится в условиях полностью изолированной группы (т. е. никаких других групп влияния вокруг нет), что в случае скайпочата неверно, а во-вторых в условиях, когда малая группа (чат) является частью большой группы (сообщество), такая «консервация» повредит скорее не большой группе, а членам малой, которые будут терять авторитет в большой группе. И я не думаю, что сообщество должно заботиться о своих членах вопреки их желанию :-) Дядя Фред 13:28, 1 октября 2010 (UTC)

• 1) Писем было не одно, а несколько, если публиковать, так публиковать все. 2) Моральную сомнительность участия посредника в закрытой рассылке с одной стороной конфликта Владимир, похоже, не понимает, о других рассылках даже не упоминает. 3) Его спорная блокировка — закрытие лазейки для троллей, чужие блокировки троллей — недопустимое нарушение правила "википедию могут править все". 4) Я была бы рада, если бы кто-нибудь, кто является авторитетом для Владимира, разъяснил бы ему, что приписывание участникам недобросовестных действий, воспринимается как оскорбление, и такие действия с его стороны разрушают атмосферу доброжелательного сотрудничества. Victoria 18:05, 30 сентября 2010 (UTC)

  По 4) это написано в его письме АК-8 по ссылке выше.--Yaroslav Blanter 18:20, 30 сентября 2010 (UTC)

  По первому пункту - все так все. Я не накладываю ограничений на публикацию всех и каждого писем, которые я направлял в адрес арбкома 8-го созыва (в той части, где ограничения зависят от меня), за исключением требования, чтобы публикуемые письма не вырывались из контекста. По остальным вопросам уточню на странице обсуждения Вики. Dr Bug (Владимир? Медейко) 12:41, 3 октября 2010 (UTC)

• Мне представляется, что выжимку из этого важного заявления Владимира уместно разместить на основной странице заявки. -- Esp 19:47, 30 сентября 2010 (UTC)

Возможное разглашение чек-юзером конфиденциальной информации участникам Скайпочата

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Владимир нарисовал довольно печальную картину... Дополнительно заострю внимание на моменте: trusted person. -- Esp 19:37, 30 сентября 2010 (UTC)

Выше довольно толковый участник Chronicler заострил внимание на проблеме возможного разглашения чек-юзером конфиденциальных данных другим скайпочатерам. Рассмотрим проблему внимательнее. Chronicler, в частности, отметил: «если из того, что при необходимости информация может быть кому-то доверена, некто захочет сделать вывод, что такую информацию можно обсуждать с every trusted person, то это ярчайший пример игры с правилами» (Chronicler 19:10, 14 сентября 2010). Chronicler сказал это по поводу заявления Ильи, который комментирует возможное разглашение чекюзером-скайпочатером конфиденциальной информации другим скайпочатерам:

Согласно m:Checkuser policy#Information release, «If detailed information is provided, make sure the person you are giving it to is a trusted person and will not reveal it himself». Тем самым, правила формально не запрещают обсуждение даже деталей проверок (т.е. IP-адресов и т.д.), в случае, если участник, с которым она обсуждается, вызывает доверие (является «trusted person»). До тех пор, пока такая информация не публикуется широко, или не используется с деструктивными целями (преследование, whatever), такого рода «разглашение» вряд ли может считаться нарушением per se, хотя, безусловно, такие действия увеличивают риски, и без разумных оснований являются нежелательными.

Итак, давайте пристально взглянем на m:Checkuser policy#Information release и руководство Википедия:Не играйте с правилами. В ВП:НИП, в частности, говорится (жирный шрифт Esp):

Под «игрой с правилами» понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе. <...>

Поступая подобным образом, этот участник пытается использовать правила Википедии как средство продвижения своих собственных интересов, а не как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются. <...>

Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. <...>

«Игра с правилами», в частности, может выражаться в следующих действиях:

• ссылка на какое-либо правило с целью оправдания того или иного действия или позиции (или утверждение, что правилом позволяется или не запрещается то или иное действие), хотя участнику заведомо известно, что данное утверждение противоречит подлинному духу правила,
• неверная трактовка правила, которая, как участнику заведомо известно, при её применении на практике может нанести вред Википедии или существующей атмосфере работы в Википедии. <...>

В каждом случае первостепенную важность имеет именно заведомое знание участника о том, в чём именно состоит дух того или иного правила. Нарушение или некорректное использование правила не является «игрой с правилами», если оно стало результатом случайной непреднамеренной ошибки или незнания. Однако то же нарушение бесспорно следует рассматривать как «игру с правилами», если участник сознательно продолжает «играть» с правилами, интерпретируя их по-своему и используя их в своих целях или пытаясь их обойти, даже когда другим участникам очевидно, что он заведомо не может претендовать на то, что «не знаком» с тем фактом, что его трактовки правил не соответствуют общепринятым в сообществе.

А теперь обратимся к более полному тексту раздела m:Checkuser policy#Information release (жирный шрифт Esp):

Even if the user is committing abuse, it's best not to reveal personal information if possible.

• Generally, do not reveal IPs. Only give information such as same network/not same network or similar. If detailed information is provided, make sure the person you are giving it to is a trusted person and will not reveal it himself.
• If the user has said they're from somewhere and the IP confirms it, it's not releasing private information to confirm it if needed.
• If you're in any doubt, give no detail.

Как видим, Chronicler затронул очень серьёзное обвинение в игре с правилами. Следует обсудить:

• противоречит ли разглашение конфиденциальной информации большой группе скайпочатеров духу правила?
• может ли такая трактовка правила при её применении на практике может нанести вред википедии?
• может ли такая трактовка правила при её применении на практике может нанести вред существующей атмосфере работы в википедии?
• вообще, как Сообщество относится к тому, что конфиденциальные данные могут без их ведома разглашаться участникам Скайпочата?
• есть ли консенсус в Сообществе о том, что чекюзер-скайпочатер может разглашать личные участников другим скайпочатерам? Отметим, что Сообществу до сих пока даже неизвестен (!) точный состав Скайпочата.
• осознавал ли чекюзер-разгласитель риск, когда разглашал личные данные другим скайпочатерам? -- Esp 19:37, 30 сентября 2010 (UTC)

Поблагодарим Chronicler за поднятый вопрос. От себя отмечу, что я лично пока не составил однозначного мнения по поводу этого обвинения в ВП:НИП (более того, не вполне известен характер возможного разглашения) — пусть оценят арбитры. Также напомню, что выше (Обсуждение арбитража:Скайпочат#Возможные решения) были предложены некоторые мягкие и щадящие решения (если нарушения имели место) с учётом того, что решения должны применяться дифференцированно к разным скайпочатерам. -- Esp 19:37, 30 сентября 2010 (UTC)

Для начала, неплохо бы разобраться, было ли разглашение конфиденциальной информации. Что-то я такого в чате не припомню. --aGRa 20:18, 30 сентября 2010 (UTC)

Было разглашение информации, полученной в ходе проверки. Сродни известному «поехать за 830 км». Если это не нарушение политики конфиденциальности, то что? Судя по опубликованному фрагменту проекта решения, арбитры не сочли это нарушением. Значит, будем разбираться на Мете. Замести это под ковер не получится, ответственно заявляю коллегам-арбитрам. Практику, когда искусство проверяющего заключается в том, как бы распространить информацию и уйти от ответственности, пора прекращать. --Dmitry Rozhkov 20:45, 30 сентября 2010 (UTC)

Ваш эпизод в решение, видимо, ещё войдёт, но нарушений политики конфиденциальности в нём нет. На мете мы уже были и с омбудсманами общались.--Yaroslav Blanter 20:50, 30 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, подождем. Вот только объясните мне, как так получается: нарушений нет, а информация, полученная в ходе проверки проверяющим, как бы сама протекает сквозь пальцы. И вот уже в курсе сначала 5 человек, потом 25. А нарушений нет. Так вообще бывает? Бывает, если проверяющий сообщает информацию trusted person, а потом всем интересующимся предлагает спросить у него. По моему, это называется нарушение ВП:НИП.--Dmitry Rozhkov 20:54, 30 сентября 2010 (UTC)

И будьте, пожалуйста, предельно аккуратны в выборе выражений. Вы пока всё-таки находитесь в рувики, и пишете на странице обсуждения иска, где к обвинениям без аргументации очень болезненно относятся. Track13 ^о_0 20:58, 30 сентября 2010 (UTC)

• Лично мне непонятно, каким образом участники, в прошлом близко общавшиеся с группой вандалов и троллей, и активно обсуждавшие реальные способы грубейших нарушений правил проекта, сейчас могут «с честными лицами» довольно-таки голословно обвинять добросовестных участников в каких-то выдуманных нарушениях. — AlexSm 20:24, 30 сентября 2010 (UTC)

  Да, интересно, что активные участники заговора ГСБ с большим жаром требуют принятия жестких мер, которые не были приняты к ним. Esp нет среди заявителей, не понятно, на чем он основывает свои домыслы о якобы разглашении данных. Victoria 20:38, 30 сентября 2010 (UTC)

  Рекомендую не использовать лексику вроде «домыслы». -- Esp 20:59, 30 сентября 2010 (UTC)

  Если непонятно, что ж тут поделать... Можно лишь рекомендовать более тщательно анализировать написанное участниками для более глубокого понимания. Также не следует переходить на личности участников без производственной необходимости, см. ВП:ЭП и шапку обсуждения. Лучше сосредоточиться на сути дела. -- Esp 20:59, 30 сентября 2010 (UTC)

Ещё раз повторю: я сам лично в этом топике не утверждаю ни о каком нарушении, я лишь говорю о (вполне возможном) разглашении информации (опираясь на оценку заявителя Дмитрия Рожкова). Было ли это разглашение нарушением политики конфиденциальности, я не могу сказать. Однако вопрос о том, как оценивает это наше сообщество, считаю весьма немаловажным. -- Esp 21:30, 30 сентября 2010 (UTC)

Когда у сообщества будет что-то, кроме слов заявителей и ответчиков, что можно оценивать — логи, например — поднимете эту тему вновь. Без этого бесконечно муссировать тему нарушений (разумеется, ничего не утверждая) не рекомендую. Заголовок темы я поправил, у вас он получится уж слишком похожим на утверждение. Track13 ^о_0 21:41, 30 сентября 2010 (UTC)

Не настаиваю, заголовок основан лишь на оценке заявителя. Хотя у меня также есть некоторая информация. -- Esp 21:53, 30 сентября 2010 (UTC)

Она содержит чьи-нибудь персональные данные? AndyVolykhov ^- 14:45, 1 октября 2010 (UTC)

Вопрос участникам Wind, Wulfson и Андрей Романенко

Интересно, а почему этот вопрос поднимается здесь? На тот момент скайпочата вообще не существовало. --aGRa 17:31, 2 октября 2010 (UTC)

Мы считаем этот эпизод важным для принятия решения и не считаем целесообразным выделять его в отдельную заявку.--Yaroslav Blanter 17:37, 2 октября 2010 (UTC)

Тогда возникает проблема: почему ни один из затронутых участников не включён в число заинтересованных сторон по данной заявке и не извещён о том, что арбитры хотят задать им какой-то вопрос. --aGRa 18:31, 2 октября 2010 (UTC)

Стороны заявки вообще не выписаны пока на странице заявки, хотя ими являются как минимум все участники скайпочата. Что касается извещения, Вы правы, и мы это обсуждали. Я исхожу из того, что все три участника следят за страницей заявки, но если, скажем, к утру реакции не последует, они будут извещены.--Yaroslav Blanter 18:44, 2 октября 2010 (UTC)

Что интересно, большинство упомянутых лиц участниками скайпочата не являлись и не являются. --aGRa 19:06, 2 октября 2010 (UTC)

Я вот к чему: некоторые участники и так стремятся демонизировать членов чата, а рассмотрение в рамках данной заявки эпизодов, явно не имеющих к нему ни малейшего отношения далеко не способствует нормализации атмосферы в сообществе. --aGRa 19:08, 2 октября 2010 (UTC)

Тех, кто стремится демонизировать, мы тоже в решении не забудем.--Yaroslav Blanter 19:13, 2 октября 2010 (UTC)

Мне другое интереснее - если факт подтвердится то, выходит, что арбитры приняли решение по иску, который сами же и написали. Решение очень старое и я не уверен, что будет польза от его пересмотра, но, возможно, имеет смысл его отменить по формальным причинам? А участник Smartass, насколько я понимаю, уже очень долго не появлялся в википедии, так что даже от снятия блокировки с его аккаунта вреда не будет - все равно его заблокируют при первой же правке.--Dima io 12:49, 3 октября 2010 (UTC)

А зачем отменять решение по формальным причинам, если оно верное по сути? В том, что от разблокировки Смартасса пользы Википедии не будет — не сомневается, по-моему, вообще никто. Зачем здесь бюрократию разводить? Не бюрократия и ВП:ИВП. --aGRa 13:43, 3 октября 2010 (UTC)

Ну вот я сомневаюсь. Не хотите посмотреть, сколько из созданных данным автором статей до сих пор осталось в Википедии? И потом, вы юрист или где? Кому, как не вам, знать важность соблюдения процедуры?--Deinocheirus 13:47, 3 октября 2010 (UTC)

Мы в Википедии, а не в суде. Соблюдение процедуры — средство получить верный результат, а не самоцель. Если результат верный, но получен с нарушениями процедуры — это никого не колышет. Что касается созданных данным автором за первую половину 2007 года аж 23 статей — большинство из них являются ультракороткими стабами или дизамбигами, в остальных зашкаливающие количество орисса. Так что оценка статей в мою пользу, а не в Вашу. --aGRa 14:01, 3 октября 2010 (UTC)

Кстати, я сейчас просмотрел несколько статей этого автора — большая часть из них явно должна быть удалена или переписана с нуля ввиду полного несоответствия правилам. --aGRa 14:14, 3 октября 2010 (UTC)

Вы забываете, что правила с 2007 года сильно менялись в сторону ужесточения. Посмотрите на избранные статьи 2006 года, выносимые сейчас на лишение статуса, и оцените разницу. Поэтому осуждать автора 2006 года за то, что его статьи не соответствуют критериям, принятым четыре года спустя, по меньшей мере нелогично, чтобы не сказать лицемерно. Напрашивается вывод: не упорствовать в сохранении незаконной блокировки, а разблокировать автора, и пускай приводит в соответствие современным критериям. --Deinocheirus 15:22, 3 октября 2010 (UTC)

Если вы тут решили разблокировать Смартасса, и кого-то интересует моё мнение, то знайте, что я - категорически против. Ну и вообще я тоже не понимаю, причём тут это, какое оно имеет отношение к иску. Что касаемо арбитров, которые якобы сами пишут иски и сами принимают по ним решения, то в английской Википедии это делается абсолютно открыто, там АК может инициировать рассмотрение вопроса самостоятельно, что он, собственно, и сделал, когда рассматривал Восточно-Европейскую рассылку. Это происходит в случаях, когда вопросы очень важны для сообщества и проекта в целом. Разумеется, вопрос о деятельности создателя АПЭ таким является. --Yuriy Kolodin 15:29, 3 октября 2010 (UTC)

Не вдаваясь в вопрос необходимости пересмотра или отмены решения, отмечу, что EEML и данный случай представляются неравноценными, потому что в первом случае сообщество знало все обстоятельства подачи иска. А в данном иске про эти обстоятельства сообществу ничего не сказали. Track13 ^о_0 16:07, 3 октября 2010 (UTC)

А где написано, что сообщество должно знать все обстоятельства подачи иска? Всё, что я нашёл - Если арбитр существенным образом участвовал в конфликте, чувствует себя необъективным или неспособным участвовать в обсуждении вопроса, он может взять самоотвод. (может, а не должен!) Это из ВП:РК. Куда важнее, как по мне, чтобы сообщество знало и понимало всю ту логику, которой руководствовались арбитры, принимая то или иное решение. --Yuriy Kolodin 10:14, 4 октября 2010 (UTC)

Это нигде не написано, так исторически сложилось. Ну а участие в написании иска для арбитра — и есть существенное участие в конфликте. Track13 ^о_0 11:43, 4 октября 2010 (UTC)

Предлагаю компромиссный вариант: отменить решение по содержательным причинам.--Обывало 13:55, 3 октября 2010 (UTC)

С тех пор многолетним упорным трудом Смартасс доказал, что добрых намерений по отношению к проекту у него нет, и что ничего кроме вреда и оскорблений от него ждать не стоит. --aGRa 14:01, 3 октября 2010 (UTC)

Как я уже сказал выше, это ваше личное мнение. Не исключено, что АК его не разделяет. --Deinocheirus 15:02, 3 октября 2010 (UTC)

Так что означает "имевших доступ к заявке"? Об этом, насколько я понимаю, вопрос и был задан. Одно дело читать, другое - исправить опечатку или подсказать нужную ссылку, а третье - самим же иск написать. Третье явно не вписывается в функции арбитра (хотя, судя по всему, в данном случае никак не имело места) - если даже все арбитры солидарны в необходимости принятия определенного решения, пусть пишут всё что считают нужным в решении, а не в иске (ну или один берёт отвод и пишет иск, а остальные принимают решение). Ну а читать мнения по вопросам исков арбитры регулярно могут и в Википедии, и за ее пределами. --Chronicler 14:57, 3 октября 2010 (UTC)

Вообще-то я считаю, что его годичная блокировка давно уже закончилась, а теперь вот, выходит, что бессрочку кинули неправомерно. А по содержательным мотивам, возможно, заявку стоит тоже пересмотреть: нет консенсуса в сообществе за блокировку за действия на внешних ресурсах, с "попугайчиками" тоже не совсем все ясно... --Dima io 17:47, 3 октября 2010 (UTC)

С попугайчиками на самом деле всё ясно, только вот обсуждать эту тему без раскрытия личных данных участника, увы, невозможно. Хотя эти данные он фактически раскрыл сам же. Но всё равно, как оказывается, нельзя. AndyVolykhov ^- 08:44, 5 октября 2010 (UTC)

Если. AndyVolykhov ^- 20:00, 3 октября 2010 (UTC)

У арбитров имеется письмо от участника касательно данной ситуации, и, так как развитие темы действительно будет раскрытием личных данных, я прошу её не развивать.--Yaroslav Blanter 08:07, 6 октября 2010 (UTC)

Комментарий Dmitry Rozhkov

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: по поводу личной информации. Wind пишет: «прошу АК рассматривать предоставление данной информации как разглашение личной информации». Тут хотелось бы уточнить два момента:

1. В каком месте произошло разглашение личной информации, по мнению участника? Сейчас заявление Wind'a выглядит так, будто он обвиняет информатора в разглашении личной информации АК. В то же время он, видимо, не считает разглашением предоставление этой информации со стороны АК сообществу на странице заявки. Но практика у нас обратная: предоставление личной информации арбитрам, как правило, не считается разглашением, поскольку они уполномочены сообществом работать с закрытой информацией, а вот вынос её на обозрение сообщества, в любом случае, гораздо ближе к разглашению. Так кому же адресованы обвинения участника Wind?
2. Всё тот же участник Wind регулярно (на моей памяти, по меньшей мере, трижды) выступает против расширительного толкования ВП:ВСЕ, указывая, что речь там идёт только о совместной работе над статьями (с чем нельзя не согласиться). Но и здесь видим непоследовательность: у этого участника (и не только у него, надо заметить) склонность к крайне расширительному толкованию понятия «личная информация». Прошу арбитров дать частное определение, какой тип информации мы будем всё же считать личной. Ясно, что к ней относятся те личные данные, которые участник не предоставил сообществу по собственному желанию (имя, адрес, номер телефона, машины, кредитной карты, место работы, фотокарточка и т. д.). Далее, существует информация не личная, но закрытая. Например, участники согласно правилам имеют право иметь дополнительные учетные записи, не объявленные сообществу, при условии соблюдения ВП:ВИРТ. И эта информация тоже не подлежит разглашению. Хотя она и не личная. А вот относятся ли к личной информации логи переговоров на каналах, посвященных работе в ВП, не содержащие закрытую информацию первого и второго типов? А сам факт участия на таких каналах, он является тайной? Впрочем, на последний вопрос АК уже дал ответ, сочтя возможным публикацию такой информации. --Dmitry Rozhkov 22:07, 4 октября 2010 (UTC)

• Дмитрий, со стороны отдельных истцов (не Вас), а в особенности участников, которые действуют за кулисами иска, есть явные провокации. Первой была попытка сделать вид на основании вырванной из контекста фразы, что якобы скайпочатовцы утверждают, будто Ярослав принимал активное участие в Скайпочате. Сейчас вторая явная провокация, которая подменяет "имел доступ к документу" на "принимал участие в его редактировании". Кто-то явно, направленно мутит воду, сознательно ухудшая обстановку в сообществе и делает это, скорее всего, для сведения личных счетов с отдельными участниками. Victoria 06:37, 5 октября 2010 (UTC)

  Насчёт расширительного понимания "личной информации". Может быть, факт создания участником учётной записи в определённый период времени, конфиденциально сообщённый мной чек-юзеру, и не является "личной информацией" в строгом понимании этого слова, а факт разглашения такой информации не может считаться явным нарушением политики конфиденциальности (что, как я понимаю, и подтвердили омбудсмены). Но фишка в том, что я, например, больше не смогу доверять чек-юзеру, который сливает такую информацию в большой чат, в котором мои действия потом долго обсуждаются с хихиканьем и гыгыканьем, а спустя какое-то время логи этого самого чата сливаются непонятно куда (хорошо, что хоть не выкладываются в открытый доступ). Более того, я не уверен, что смогу доверять и другим чек-юзерам, поскольку у меня нет уверенности, что никто из них и в следующий раз не позволит себе нечто подобное. --Scorpion-811 06:04, 5 октября 2010 (UTC)

Учитывая, что «непонятно куда», судя по заявителям, начинается с Вас, направьте претензии к сливщику. Хихикать и гыгыкать в моей частной переписке мне лично никто запретить не может, тем более те, кто делает это на открытых ресурсах.Victoria 06:37, 5 октября 2010 (UTC)

Простите, на каких таких открытых ресурсах? Я там давно не участвую. Разве что оставил несколько анонимных комментариев, когда обсуждали мой уход и мою избранную статью. Вы, как я смотрю, в моё отсутствие даже приснопамятного Арнольда Иосифовича упомянули, видимо за отсутствием более актуальных аргументов. Но понимаете ли, каждому человеку свойственно допускать в своей жизни определённые ошибки. Но умному человеку обычно не свойственно в них упорствовать, это во-первых. А во-вторых хихикать в «частной переписке» Вы можете сколько угодно, но имейте в виду, что информация имеет свойство просачиваться. Особенно в том случае, если участников такой «частной переписки» — больше трёх. После чего подшучивать будут уже над теми, кто настаивал на своём праве хихикать. --Scorpion-811 07:05, 5 октября 2010 (UTC)

«по газонам не ходить, под гитару не орать, больше трех не собираться, зайдите в райком по поводу утраты вами чести и совести - комсомольского билета». Знакомо, знакомо. --aGRa 07:18, 5 октября 2010 (UTC)

Развитие данной темы в таком направлении и в таких тонах ни к чему хорошему не приведёт. Track13 ^о_0 07:34, 5 октября 2010 (UTC)

Комментарий Kv75

1. Поскольку я был одним из авторов той заявки, заявляю, что никаких общих документов я не видел и ответом АК на мой запрос (который составлялся не арбитрами, а лично мной) вполне удовлетворён. Всё остальное, на мой взгляд, не имеет никакого значения.
2. В общем виде — я категорически против упрёков в адрес арбитров в том, что они составляли какие-то заявки. Я уже неоднократно писал, что АК должен иметь право самостоятельно обнаружить проблему и рассмотреть её, не дожидаясь «официального» запроса других участников. Собственно, английский АК явно прописал это в одном из своих решений.

Kv75 15:11, 5 октября 2010 (UTC)

Ну, в английской Википедии свои традиции, у нас свои. У нас вообще был всего один такой прецедент на заре существования АК. Боюсь, что сообщество неправильно поймёт, если наш АК примется сам себе иски писать Дядя Фред 15:28, 5 октября 2010 (UTC)

А мне кажется, сообщество у нас уже вполне здоровое и поймёт всё правильно. Это в 2006—2007 гг. всё было забюрокрачено, в том числе и работа АК, и работа администраторов (когда-то, напоминаю, АК вообще рассматривал заявки исключительно в рамках «исковых требований», а из-за отсутствия ВП:ДЕСТ участников нельзя было блокировать за тупость). Сейчас уже нет — по моим ощущениям, любая работа на благо Википедии приветствуется. Kv75 17:20, 5 октября 2010 (UTC)

Да, Вы правы. Сейчас АК вполне даже может не то, что исковые требования не рассматривать, а и вообще рассматривать всякие посторонние давно утратившие актуальность вопросы, которые к заявке не имеют никакого отношения. Вы считаете, что сообщество всё это отобряет (включая скайпочат как некий орган, взаимоотношения которого с АК остаются до конца не ясными)? Я боюсь, что мы сможем окончательно узнать это только на следующих выборах в АК. --Yuriy Kolodin 06:48, 6 октября 2010 (UTC)

Взаимоотношения Скайпочата с АК ясны — это «взаимоотношения» между судебным органом и истцами/ответчиками. Они рассматривают, мы ждем, иногда отдельные ответчики отвечают на вопросы. Или отказываются отвечать.--Victoria 16:16, 6 октября 2010 (UTC)

В 2006 г. за тупость блокировал участников только один администратор — Ярославлев. Он блокировал Смартасса, Дарт Эвадера, Верёвкина, Зукагоя, Шушпанчика, после чего его одёргивали «мягкие» АК-1 и АК-2. Потом, начиная где-то с позднего АК-4, ударились в другую крайность и поставили на поток «жесткие меры», в том числе и там, где без них можно было обойтись. Что касается Смартасса, то я не вижу, чем он может быть полезен Википедии на нынешнем этапе её развития и не представляю ситуацию, при которой он мог бы быть разблокирован (вне зависимости от того, правильно или неправильно он был заблокирован тогда), но в то же время совершенно не понимаю, зачем ради него стоило затевать все эти действия с «попугайчиками», коллективными петициями, подпольно изготавливаемыми в гугл-доксе исками и расследованиями «внешнересурсной» деятельности, когда можно было тупо заблокировать за флуд любым более-менее волевым администратором - поводов для этого было предостаточно. --Scorpion-811 07:54, 6 октября 2010 (UTC)

Всё не так просто. Если Вы помните, он и был изначально бессрочно заблокирован двумя волевыми администраторами (Каланом и Ингваром), но «жёсткий» АК-4 счёл, что это было сделано с нарушением правил (читай — не соответствовало бюрократическим процедурам), и сделал очень хитрый ход конём, по одной заявке сняв бессрочную блокировку, наложенную администраторами, а по другой заблокировав на год, причём решения были вынесены одновременно. Разумеется, сейчас бы (начиная где-то с АК-7) таких ходов конём не было — заявки просто были бы рассмотрены совместно.

Конечно, древняя история Википедии сейчас выглядит довольно дико, но простая экстраполяция наших нынешних знаний и подходов на те времена представляется мне некорректной. Kv75 14:44, 6 октября 2010 (UTC)

Юрий, я полагаю, что если арбитры рассматривают данный вопрос в рамках данной заявки, то какое-то отношение к ней (вероятно, к действиям заинтересованных сторон) этот вопрос имеет. Но пока я бы не стал гадать на кофейной гуще. Впрочем, это ещё один намёк на целесообразность максимальной real-time открытости обсуждений АК. Что до «скайпочата как некого органа» и его взаимоотношений с АК — у меня есть ответ на этот вопрос, но давать его я не буду, поскольку надеюсь, что это сделает АК. И в этом вопросе предлагаю тоже пока не гадать. Kv75 14:44, 6 октября 2010 (UTC)

Да какая уж тут реал-тайм открытость, когда три четверти нашего лога посвящены обсуждению и оценке реплик закрытых логов и не предназначенных к опубликованию писем. Тут, скорее всего, даже в рассылку арбитров нам не удастся ничего выложить.--Yaroslav Blanter 15:31, 6 октября 2010 (UTC)

Да нет, я ни секунды не сомневаюсь, что абсолютно всему будет дано некое объяснение. Тут весь вопрос исключительно в том, насколько подобные объяснения устроят сообщество. И, как я думаю, это можно будет понять только по следующим выборам в АК. Сейчас наступили интересные времена в истории Википедии. Если раньше конфликты были на примитивном уровне совершенно нелепых разборок со Смартассом и ему подобными (которые продолжались до недавнего времени - вспомним ту же статью Калан), то сейчас они перешли на уровень, скажем, армяно-азербайджанского конфликта, причиной которому является очень серьёзное и реально существующее этнополитическое противостояние. И то, как верхушка проекта в состоянии решать серьёзные конфликтные вопросы, выходящие за рамки разборок с обычными троллями - именно этот вопрос, как по мне, и является необычайно любопытным. А иск по скайпочату тут весьма «в тему» получился, так как проясняет для непосвящённых некоторые детали. Но, в любом случае, я тоже предлагаю не гадать, только я предлагаю подождать даже не до решения по этому иску, а до выборов следующего состава АК. --Yuriy Kolodin 15:12, 6 октября 2010 (UTC)

Пока мне кажется, что АК-11 выбран не будет. Посмотрим, осталось не так долго.--Yaroslav Blanter 15:35, 6 октября 2010 (UTC)

Ярослав, почему же? Назвать семь участников, которые имеют все шансы быть избранными, не так уж трудно. Но боюсь, что пятерых из них придётся долго, нудно, с призывами к сознательности и не факт что успешно уговаривать :-) Дядя Фред 16:09, 6 октября 2010 (UTC)

Тут мало того, чтобы они были избраны, надо ещё, чтобы они полный срок отработали. А с этим ограничением я уже не вижу.--Yaroslav Blanter 16:21, 6 октября 2010 (UTC)

IMHO, вероятность избрания АК-11 напрямую зависит от решения по данной заявке. Так что действительно, подождём. --wanderer 05:45, 7 октября 2010 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Gato 14:57, 7 октября 2010 (UTC)

Ну, это свойство вообще бывших арбитров, у него даже название есть — постарбитражный синдром :-)--Дядя Фред 19:30, 7 октября 2010 (UTC)

Заблокирован на сутки за ВП:ЭП. --David 16:09, 7 октября 2010 (UTC)

1. Если арбитры сами обнаружили проблему и посчитали необходимым её рассмотреть — им следует честно рассказывать об этом сообществу (см. например АК:8), не прибегая к помощи «соистцов», «технических заявителей» и т.п. --Scorpion-811 15:32, 5 октября 2010 (UTC)

По пункту 2: я согласен, что такое право должно быть, но в данный момент, по-моему, в сообществе есть явный консенсус, что арбитр, участвовавший в написании заявки, не должен участвовать в её рассмотрении. В качестве примера достаточно назвать АК:512 (там совершенно очевидно, что у заявителя не было никакой заинтересованности, тем не менее, даже речи не шло о том, чтобы не взять самоотвод). Мне кажется, что все лица, принявшие хоть сколько-нибудь существенное участие в написании заявки, должны быть указаны в числе подателей или хоть как-то иначе открыто упомянуты. Иначе это будет напоминать обман сообщества (необязательно злонамеренный и даже необязательно вообще осознанный, но обман). Надеюсь, теперь сообщество осознает, что у арбитров должна быть возможность самостоятельно инициировать рассмотрение дела, без каких бы то ни было закулисных действий, без ненужных отводов и не дожидаясь, пока кто-то наконец подаст заявку вместо них; тем более, что прецедент уже был (спасибо дяде Фреду за напоминание о нём). На всякий случай — я тоже говорю исключительно об общем случае. altes 16:51, 5 октября 2010 (UTC)

Вы уверены, что складывается именно консенсус против? Сообщество очень велико и высказалась незначительная его часть. В очевидных случаях считаю возможным инициацию арбитром(и) создание иска. На мой взгляд, будет несправедливо лишать арбитров права подавать заявки, если они не касаются лично их самих, а затрагивают скорее сообщество (nemo judex in causa sua). В противном случае арбитр должен брать самоотвод, но заявку всё равно вправе подавать.
Другое дело, что в подобных случаях нужно настоятельно рекомендовать участие арбитра в написании заявки сделать явным.--Generous 03:48, 6 октября 2010 (UTC)

Я вообще ни в чём не уверен... На мой взгляд, давно уже назрела необходимость провести опрос и принять, наконец, какой-никакой регламент работы АК. Дядя Фред 16:09, 6 октября 2010 (UTC)

Да, поскольку сообщество явно никак не выражало свой консенсус по этому вопросу, правильнее сказать лишь о том, что была неписаная, но очень прочная традиция, которую большинству просто не приходило в голову нарушать. Например, посмотрите на 8-й вопрос, который участник Сайга20К задавал кандидатам в арбитры на выборах АК-9. Там предлагались 3 стандартных варианта ответа, среди которых не было самого простого и очевидного — инициации заявки самим АК. Я посмотрел несколько ответов кандидатов — ни один из них этот вариант не озвучил (все сошлись на первом из предложенных вариантов, очевидно, потому что второй не совсем честен, а третий явно неэффективен). Пример с АК:512, который я привёл выше, тоже показателен — даже вопроса не было о том, что арбитр, подавший заявку, может участвовать в её рассмотрении. То есть это пусть и не явно выраженный консенсус, но всё равно такая практика сложилась. Но, пожалуй, явного консенсуса против в сообществе тоже нет (потому что этот вопрос почти не рассматривался), и это хорошо, на мой взгляд. altes 18:26, 6 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, что конкретно в этой ситуации не нужно делать никаких обобщений. Да, арбитрам лучше брать самоотвод, если они ангажированы, а в АК есть более нейтральные арбитры по данному вопросу. Однако применительно конкретно к данной ситуации есть все основания считать, что в АК в принципе не было арбитров, которые были бы более «нейтральны» по отношению к Смартассу. И это связано не с арбитрами, а со Смартассом. Так что данная ситуация является достаточно уникальной и я не вижу причин, по которым её нужно как-то обобщать. --Yuriy Kolodin 07:01, 6 октября 2010 (UTC)

• А мне вообще интересно (и не мне одному, вероятно) по какой такой причине здесь вдруг всплыл иск о Смартассе, который здесь совсем ни при чем. Было бы правильным услышать от АК пояснения на эту тему. Mitas 07:05, 6 октября 2010 (UTC)
  • Я предлагаю вам не попусту ждать каких-то разъяснений от АК, которые Вы едва ли получите, а перечитать эту страницу и страницу иска, в частности уже имеющийся ответ арбитров на Ваш вопрос.--FIL 07:41, 6 октября 2010 (UTC)

• Я, кстати, не вижу никакой разницы между ситуацией «арбитры помогали написать иск» и ситуацией «арбитры фактически рассматривали не поданный иск, а что-то совершенно другое, никак не упоминающееся в иске, что посчитали, тем не менее, нужным рассматривать». Точнее, вторая ситуация, разумеется, намного хуже, так как вообще не позволяет заинтересованным сторонам дать какие-то комментарии по сути поднимаемых вопросов до вынесения решения. Вторая ситуация - это тоже ситуация, когда арбитры фактически сами себе пишут иски и исковые требования, только в этом случае эти иски вообще нигде не публикуются. --Yuriy Kolodin 09:19, 6 октября 2010 (UTC)

  Юрий, вот как раз таких прецедентов у нас более чем достаточно, и при этом АК, насколько я помню, не забывал ни включать в состав заинтересованных сторон тех, чьи действия дополнительно рассматривались, ни давать им возможность прокомментировать всё что угодно... Дядя Фред 10:15, 6 октября 2010 (UTC)

  У человека всегда есть возможность прокомментировать всё, что угодно. Например, даже если ему запретить это делать в Википедии, он всегда сможет сделать в другом месте. Тут речь идёт исключительно о том, что человек должен быть уведомлён о том, что тот или иной конкретный вопрос рассматривается, и иметь возможность прокомментировать до вынесения по нему решения таким образом, что АК этот комментарий увидит. С этим, к сожалению, не всё так хорошо. --Yuriy Kolodin 10:23, 6 октября 2010 (UTC)

  Согласен с формулировкой. Действительно, именно в этом, видимо, основной недостаток многих последних решений АК. В решении вдруг как гром среди ясного неба появляются эпизоды, трактовка которых далеко не однозначна. Therapeutes 11:35, 6 октября 2010 (UTC)

• На мой взгляд, арбитры не должны подавать заявки в свой АК. Это моветон, т.к. конфликт интересов очевиден. Обычно никакой срочности в подаче заявки нет, и вполне можно дождаться следующего состава АК, как, например, сделал Blacklake в заявке АК:591. Ну а рассмотрение ситуаций по собственной инициативе так и вовсе превращает АК из «исключительно судебного органа» в пародию на судебный орган с полномочиями судьи Дредда. Trycatch 11:27, 6 октября 2010 (UTC)

Комментарий Wulfson

Ув. арбитры, задав вопрос, могли бы и попытаться дождаться ответа. Хотя отвечать мне по существу заданного вопроса, собственно, нечего - у вас под руками хотя бы архив арбитражной рассылки, а у меня и того нет. Насколько себя помню, я не знаю, что такое гугль-документы, я не владею навыками работы с ними и никогда не испытывал необходимости в их использовании. Не думаю, что какими бы то ни было скриншотами можно было бы доказать обратное. Не знаю, кто именно столько лет хранил за пазухой этот камень и вынул его по данному удобному случаю (в качестве последнего аргумента?), но думаю, что этот человек - подлец и провокатор.

Ув. арбитров прошу продемонстрировать, на основании чего в решении были сделаны выводы относительно моего доступа к каким-либо подобным документам. А если такой доступ в принципе может быть предоставлен человеку без его непосредственного желания, то прошу соответственным образом изменить формулировки или удалить это утверждение. wulfson 20:18, 7 октября 2010 (UTC)

Мы обсудили ваше замечание и внесли соответствующие изменения. --David 18:24, 16 октября 2010 (UTC)

Спасибо, я видел. wulfson 08:57, 17 октября 2010 (UTC)

Зарубежный опыт

Изучение истории правок статьи de:Konstantin Novoselov привело к интересной находке [9]. Реплику по ссылке можно перевести примерно как «Проект Физика присоединяется к благодарностям. Мы в чате решили наградить тебя орденом». Иска вроде не было. --Blacklake 11:19, 6 октября 2010 (UTC)

• Недостаточно информации, чтобы проводить какие-то параллели. Не ясно, о каком чате идёт речь это может быть IRC. Не известно насколько открытое членство в данном чате. UPD. Сейчас, несмотря на моё скромное знание немецкого решил посмотреть в немецком портале физика, и сразу нашел ответ.
  de: Wikipedia:Redaktion Physik закладка Chat где в самом верху страницы написано: «Der IRC-Kanal, auf dem sich die Physik-Redaktion trifft, ist bei freenode unter dem Namen wikipedia-de-phys zu finden.» (IRC-канал, на котором встречаются участники проекта физика {участники физической тематики/сложно перевести одним словом}, может быть найден на freenode под именем wikipedia-de-phys)(спасибо за перевод). А ниже ещё краткое содержание разговоров по месяцам: de:Wikipedia:Redaktion Physik/Chat# 5. Oktober 2010 Надеюсь всем заметны отличия «нашего» скайпочата от специализированного открытого чата в IRC? Сам пример более плотной интеграции в рамках портала мне кажется перспективной идеей, и возможно спустя некоторое время, когда сообщество созреет, мы к этому придём, а наши порталы и проекты оживут.
  P.S. Я не против существования чатов, тут меня Виктория убедила. И чувствую, что самому где-то недостаёт как раз такого живого общения в рамках проекта. Если в будущем АК посчитает возможным легализовать существование чатов, мне кажется необходимо будет выработать какие-то правила. На мой взгляд в проекте должна обязательно быть какая-то информация в открытом виде, например текущий состав чата, назначение и условия возможного вступления. Состав чата необходим для предотвращения возможных тайных сговоров (когда состав известен их сложно назвать тайными), назначение и условия вступления (в том числе «по согласию участников») необходимы для того чтобы система в той или иной мере была открытой.--Generous 13:53, 6 октября 2010 (UTC)
• Там не написано, что он открытый, во всяком случае в переведённой мною фразе.--FIL 14:09, 6 октября 2010 (UTC)

Меня вроде пустило в чат, но там никого не оказалось в тот момент. По результатам того обсуждение в чате нобелевских лауреатов награды получили два участника [10], за статьи о Гейме и Новосёлове, может и нам есть кого наградить за эти статьи, и другие статьи нобелевской тематики? Идея ведь хорошая – награждать орденами тех, кто предвосхитил премии, и создал статьи о великих учёных заслуживших всемирного признания? Таким образом, можно в некоторой степени стимулировать создание статей о видных учёных современности и их научных открытиях имеющих широкий профессиональный резонанс.--Generous 14:27, 6 октября 2010 (UTC)

ИЗ всех нобелевских лауреатов этого года заранее была создана статья только о Гейме. И то анонимом, который отметился написанием большого количества ориссов. — Артём Коржиманов 17:14, 6 октября 2010 (UTC)

Я, конечно, не призываю и не предлагаю всем вступать в чаты и только в закрытые, но что-то не представляю, как в открытом чате высказаться о том, что кто-то редиска или мархевка или wielki blad, чтобы выпустить пар, подзарядится от общения с людьми, с которыми не конфликтуешь по поводу отсутствия запятой в конце предложения, для продолжения дальнейшей конструктивной работы для всеобщего блага и удовольствия тех, кто иногда грезит о н-но-миллионной статье. Не кажется ли Вам, что из обсуждения в ВП, накал которого сдерживается здесь наличием правил, в чате перерастет в скандал, который может не заканчиваться? Прошу не отсылать меня в социальные сети, так как никому, кроме заядлых википедистов не интересно обсуждать ту самую запятую в конце предложения, которую от меня требуют поставить на СО,--Zara-arush 03:56, 7 октября 2010 (UTC)