Обсуждение арбитража:Бездействие администратора

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


О чём заявка?[править код]

Я не совсем понял, о чём всё же заявка. Много слов, а потом какие-то неясные требования. Пункт 1 противоречит сути проекта (в Википедии все волонтёры, в том числе и администраторы). По п. 4 и 5 не пройдено доарбитражное урегулирование. По п. 2 и 3 — непонятно, как привязать к предыдущему тексту. Вся заявка выглядит как нарушение ВП:НИП и ВП:ПАПА, не говоря о том, что рассуждения участника сильно напоминают троллинг. На месте арбитров я бы её отклонил. Vladimir Solovjev обс 10:45, 15 октября 2021 (UTC)

  • Так вы "не совсем поняли", и делаете при этом выводы о троллинге и пр.? Может, наоборот, про ПДН лучше вспомнить?

    Меньше слов? Ок. Участник U1 нарушает правила в отношении участника U2. Администратор A1, рассматривающий жалобу на нарушения участника U1 в ЗКА, давать оценку действиям участника U1 и какие-либо другие действия предпринимать отказывается, оформив это решение итогом "поздно". Участник U2 не согласен с итогом администратора A1 и обжалует его в ОАД. Администратор A2, рассматривая итог администратора A1, подтверждает, ссылаясь на решение арб.ком-та D1, отсутствие угрозы проекту, добровольность. Участник U2 не согласен с выводами администратора A2.
    В последней инстанции - АК участник U2: 1) ссылается на несоответствие решения АК D1 правилам и в связи с этим предлагает его отменить; 2) просит дать рациональные критерии для оценки бездействия как злонамеренного; 3) просит дать оценку применимости правила R1 к действиям участника U1; 4) просить проверить итоги A1, A2 на соответствие правилам; 5) принять меры к участнику U1 с целью предотвращения дальнейших нарушений.

    п.1) противоречит сути проекта? Ок, гипербола: участник использует оскорбительную обсценную лексику. На предложение не нарушать правила сообщает, что ВП - дело добровольное, поэтому утруждать себя использованием цензуры не обязан (а обсценная речь - его родная с детства, вот, кстати, справка о 5 судимостях). Логично?
    Правила предполагают блокировку за нарушение. А администратор - в ответ - не буду, дело добровольное.(А еще он старый приятель нарушителя). Все в порядке и соответствует правилам?

    Какое доарбитражное урегулирование вы предлагаете провести по 4), 5)? Итоги администраторов в п.4) сами и были частью доарбитражного урегулирования по нарушениям из п.5) на которые и предлагается отреагировать АК.

    Как привязать пп.2)-3)? Администратор A1 оформил бездействие итогом. Не является ли это злоупотреблением? Какие критерии использовать, чтобы отличить злоупотребление (например, администратор A1 покрывает нарушения своего старого приятеля U1 или просто всех незарегистрированных участников ненавидит) от нехватки времени? SfeoAC (обс.) 16:17, 15 октября 2021 (UTC)
    • Для доарбитражного урегулирования по оспариванию арбитражных действиий есть ВП:ОАД. А по пункту один: вы предлагаете наказывать всех администраторов, которые на захотели подводить итог? Vladimir Solovjev обс 09:10, 16 октября 2021 (UTC)
      • Оспаривание в ОАД выполнено. Ссылка на оспаривание итога с ЗКА в ОАД приведена в разделе доарбитражного урегулирования заявки на арбитраж.
        По п.1). В данном случае администратор итог подвел, ссылка на итог приведена в разделе доарбитражного урегулирования. Итог заключается в отказе предпринимать какие-либо действия. О наказании администраторов вопрос в заявке вообще не ставился, тем более в более широком случае, когда итоги не подводятся (месяцами/годами). 5.18.251.186 10:41, 16 октября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Интересно что Бабкин пишет по другому, этот текст стилистически отличается от его обычных реплик Ghuron (обс.) 05:15, 16 октября 2021 (UTC)
  • Не думаю, что АК примет какие-либо действия. Закрыть по ВП:ПАПА и дело с концом. -- La loi et la justice (обс.) 13:49, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Вас за откат правок анонимных участников (в том числе одной моей) недавно уже лишили флага (насколько я помню). И вы вот таким вот образом, посредством безапелляционного выступления в поддержку "не совсем понимающего" по его же словам, но все еще пока авторитетного коллеги пытаетесь реабилитироваться что-ли, я тоже "не совсем понимаю"? Или вы (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) дать арбитрам совет? 5.18.251.186 00:18, 3 ноября 2021 (UTC)
      • Не нужно нарушать этику поведения и переходить на личности участников. Повторное нарушение приведёт к ограничению вашего доступа к ВП.— Saramag (обс.) 06:46, 3 ноября 2021 (UTC)
        • Будьте добры, поясните, чем фраза "...рассуждения участника сильно напоминают троллинг..." (без диффа) несколько выше отличается в этом смысле от зачеркнутой вами фразы? Кроме авторов? IMHO, обе описывают характер действий участников. В чем состоит "оценка личности"? При этом первая еще и содержит намеки на нарушения правил ВП:НИП и ВП:ПАПА без требуемых в таком случае диффов и/или пояснений, представляя собой, таким образом, общую негативную оценку, запрещенную правилами. Безосновательное обвинение по существу в ВП:ВИРТ ("Интересно что Бабкин пишет по другому...") также чуть выше вас также не беспокоит. 5.18.251.186 14:53, 6 ноября 2021 (UTC)

Анализ заявления[править код]

Вначале в целом по ситуации, которая привела к заявке.

Обсуждение лишения статуса является примером нарушения ВП:ДЕСТ со стороны участника Бабкинъ Михаилъ. Ожидать что в ответ на пушинг участники будут себя вести в высшей степени академично не стоит. На первый взгляд градус дискуссии поднимался постепенно, уже никакого нет смысла подробно анализировать там кто первый начал и кто сильнее вышел за рамки через пару месяцев, такие вещи если сразу не были зафиксированы, их потом никто не фиксирует, иначе никаких ресурсов не хватит выяснять подобное. Если бы кого-то надолго заблокировали в связи с этим и надо было бы выяснять, насколько обоснованно, тогда да, а так — п. 2.3.2 АК:764 — АК не инструмент восстановления справедливости. На это уже заявителю указывалось, он не внял. Если администратор, закрывая тему, ничего не сказал, значит, наверное и не нужно было ничего говорить. Хотя очевидно, что Neolexx там немного на ведьм поохотился, нарушения ВП:ПДН там есть.

Был подан отдельный запрос на ЗКА, который благополучно протух. То есть, возможно, нарушения были, но не такие, чтобы кто-то из администраторов вовремя среагировал, и действительно, через месяц что-то предпринимать уже поздно. При этом надо делать скидку на то, что действия самого Neolexx являлись лишь реакцией на устроенное участником Бабкинъ Михаилъ. Возможно видевшие этот запрос администраторы сочли, что реплики самого SfeoAC/5.18.255.186 были далеки от идеала, возможно что-то ещё, но подобное отсутствие реакции — тоже признак. И то что Всеслав Чародей формально закрыл запрос, а не дал ему просто утонуть в архиве — это хорошо, на самом деле, это надо поощрять, а не трепать участнику нервы.

В АК:1161 заявитель демонстрировал склонность следовать букве, а не духу. Оспаривание отсутствия итога может быть сочтено разведением бюрократии в попытке получить желаемый результат.

Согласно п.5 АК:1161 участнику SfeoAC было рекомендовано зарегистрироваться [и осуществлять правки из-под зарегистрированного аккаунта], как видно по истории правок ip адресов, с которыми ассоциирован данный участник, он продолжает массово вносить правки из-под ip.

Теперь по требованиям:
1) Бывает старые пункты решений АК становятся неактуальны, однако данный вполне точно отражает в том числе зафиксированный в эссе ВП:СРОКИ принцип, который соответствует практике. Если явных нарушений нет, а тут именно такой случай был, то флуктуации индивидуального подхода администраторов просто принимаются и всё. Вот если за этим индивидуальным подходом скрывается какое-то подсуживание администратора «своим», тогда да, в этом может быть проблема (об этом ниже). В целом тут SfeoAC не приводит вообще никаких значимых аргументов за отмену данного пункта решения АК, рассматривать нечего.

2) Тут я вынужден буду привести гипотетическую ситуацию, когда, например, какой-то похожий по поведению на кверулянта участник пишет формально обоснованные заявки на нарушение правил добросовестными в основном участниками, при этом его рассуждения не соответствуют духу правил, а деятельность в целом не является явно полезной. В подобной ситуации проверка того, отвлекает ли участник других в целом бессмысленными заявками и доказывание негативных паттернов может быть очень трудоёмким, а просто игнорирование подобного будет, наверное, самой верной стратегией поведения — так, глядишь, участник займётся чем-то другим.

Бывают несимметричные действия, просто на их основании говорить о КИ или аффилированности — это нарушать ВП:ПДН. Это должно быть или что-то вопиющее или должны быть какие-то косвенные признаки. Тут ничего подобного и близко нет. То есть требование «Дать критерии оценки добросовестности» не связано ни с каким конкретным случаем, где стоило бы вообще о каких-то критериях думать. Тут администраторы явно не имеют никакого конфликта интересов или аффилированности друг с другом и/или с тем, на кого была написана заявка на ЗКА.

3) Вот это действительно наиболее серьёзное действие Neolexx — то, что он послал письмо А. Б. Безбородову, однако его сложно оценивать, так как это вневикипедийное действие и содержимое письма нам неизвестно. И нету никакого заявления по этому поводу от самого Бабкинъ Михаилъ, что могло бы дать какую-то информацию по вопросу.

4) В подобной ситуации сам запрос поискать в действиях администраторов Всеслав Чародей и Полиционер признаки игры с правилами является, по моему, злоупотреблением процедурой со стороны SfeoAC, тут я соглашусь с оценкой данной заявки со стороны Vladimir Solovjev. Действия администраторов адекватны и грамотны.

5) Требование топик-бана на обсуждения является явно чрезмерным требованием в отношении Neolexx и, вообще, да, с таким надо на ВП:ФА сначала.

Если принимать данную заявку, то надо будет анализировать в целом вклад заявителя — насколько в нём много однозначно полезной деятельности, а насколько — участия в конфликтах. Но АК сейчас и так загружен, поэтому, учтывая вышесказанное, заявку стоит отклонить. ·Carn 10:50, 15 ноября 2021 (UTC)

  • Загрузка АК не является фактором для отклонения заявки. Заявлен отвод коллеги Ле Лой, кто-то из арбитров в принципе может ещё отвестись и тогда заявку просто можно передать следующему АК (на мой взгляд срочных действий не требуется). Saramag (обс.) 11:59, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Послушайте, Carn, я не первый раз читаю ваши рассуждения под заголовком "анализ". И честно говоря, не располагая таким кол-вом свободного времени как вы, уже слегка устал. Потому что и в этот раз вижу примерно одно и то же, а именно - попытку увести в сторону от существа простейшего в общем-то вопроса, т.е. нечто противоположное "анализу". Но, поскольку кто-то и правда может все это принять за чистую монету, приходится отвечать по порядку.
    Первое ваше утверждение: "[топик ВП:КЛСДС] является примером нарушения ВП:ДЕСТ со стороны участника Бабкина" Но, как видно, в результате обсуждения на КЛСДС статус со статьи был действительно снят. Вы забыли про это, или не упомянули намеренно? Т.е. "деструктивность" Бабкина (чтобы вы там сейчас под ней не подразумевали), на решение вопроса по существу влияния не оказала. А Бабкин еще и не сторона иска. Тогда вообще причем она здесь? Чтобы создать общее негативное впечатление об иске в целом?
    Далее, "Ожидать что в ответ на пушинг участники будут себя вести в высшей степени академично не стоит." Видимо, Бабкину в отношении себя не стоит? Но примерно к тому моменту, как я принял в участие в обсуждении, Бабкину доступ уже закрыли. Или вы имеете в виду, что пушинг был с моей стороны? Если да, то где диффы с пояснениями? Их нет? Необоснованное обвинение в пушинге? Если нет, то причем тогда тут пушинг со стороны Бабкина, ведь нарушения были по отношению ко мне?
    "...нет смысла подробно анализировать там кто первый начал..." и т.д.. Мой конкретный кейс короток во времени и предельно прост. Более того, существенная часть нарушений локализована прямо на ЗКА, на виду, так сказать. Проще и нагляднее может быть разве что кейс с нецензурное выражением у Джимбо на СО.
    "Справедливость" и т.д. Изжеванный до неприличия уже и абсолютно некорректный аргумент. Хорош тем, что можно его применять избирательно, когда это удобно. Но вот почему бы не применить его к кейсу выше (с нецензурным выражением на странице Джимми)? Есть шансы? Или тут же инкриминируют игру с правилами?
    "...благополучно протух. То есть, возможно, нарушения были, но не такие... возможно... тоже признак" - а зачем вообще тогда АК, если администратор априори всегда лучше знает, какие были нарушения, "такие" или "не такие"? Исходя из этой логики - любой администратор всегда прав, и нечего подавать иски в АК, чтобы вообще не происходило. Да, а еще нужно чутко улавливать "признаки".
    "...действия самого Neolexx являлись лишь реакцией на устроенное участником Бабкиным...". Т.е. действия Neolexx с нарушением ВП:ЭП по отношению ко мне можно игнорировать, поскольку это ответ на действия Бабкина? Я правильно вас понял? Ну тогда, позвольте, это же для речи адвоката подходит, но никак ни для "анализа".
    "...формально закрыл запрос, а не дал ему просто утонуть в архиве — это хорошо, на самом деле, это надо поощрять, а не трепать участнику нервы". Так может вообще все запросы закрыть таким образом - вне зависимости от существа вопроса? Или может все-таки не "трепать нервы" мне и АК, а если нарушение очевидно было, то быстро выписать оппоненту предупреждение, и дело с концом, нет? Тот же вопрос и к администратору с ОАД (вместо АК-археологии)? Да и соответствует ли вообще действительности ваше утверждение о проблемах с нервами администратора в связи с данным иском? Вполне возможно, что он просто подумал: "Анрег с иском? Бу-га-га!" И немедленно забыл об этом.
    "В АК:1161 заявитель демонстрировал склонность следовать букве..." - а к этому иску это ваше мнение какое отношение имеет? Ну у меня тоже есть мнение по поводу того решения АК, а после прочтения логов и о каждом арбитре, мне его тут изложить?
    "...может быть сочтено разведением бюрократии..." - любой иск на том же основании может быть сочтен разведением бюрократии. Само существование АК может быть сочтено разведением бюрократии. Ответы администраторов мне в рамках доарбитражного урегулирования могут быть сочтены разведением бюрократии. Ваш ответ тут может быть сочтен разведением... Вам процитировать специально ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? Сообщите, какому конкретно положению этого правила не соответствует иск по существу и в чем конкретно, без "может быть"? А если это удастся, то не нельзя ли все те же аргументы один в один применить еще к доброй половине всех имеющихся исков?
    "...участнику было рекомендовано зарегистрироваться..." Еще раз, а какое это вообще отношение имеет к данному иску? Или вы хотите сказать, что в отношении незарегистрированных участников можно нарушать ЭП или их аргументы имеют меньший вес? А может быть меня хотели уведомить о чем-то, но не смогли и это чем-то препятствует рассмотрению иска по существу? Был имперсонатор с того же диапазона, затруднявший рассмотрение? Что конкретно? Или это просто очередная попытка создать бессмысленный негативный общий фон?
    "1)...никаких значимых аргументов за отмену данного пункта решения АК, рассматривать нечего..." - т.е. вот просто так, без рассмотрения мы просто говорим - значимых аргументов нет. Нет и все. Если кто-то сомневается, добавляем для большей убедительности - рассматривать нечего. Не представляю, как это можно продать и кому. Нет, может вы прочли и не поняли? Так выше для вашего коллеги иллюстрирующий пример про уголовника и его приятеля-администратора как раз получающего полную индульгенцию обсуждаемым решением АК.
    "2) Тут я вынужден буду привести...". Пример, увы, недобросовестный. Начнем упомянутого в примере т.н. "добросовестного участника". Судя по логу блокировок, у реального оппонента имеют место систематические нарушения. И никуда не исчезли пока не получившие оценку нарушения, являющиеся предметом иска. Так что "гипотетически" добросовестного участника из примера придется исключить. Далее "...деятельность в целом не является явно полезной...". Вообще-то в правиле ВП:ЭП прямо запрещает "общие негативные оценки вклада", с этого же начинается и эссе о троллинге. А добровольность проекта предполагает произвольный выбор формы участия в рамках правил. Ни и раз уж вы тут о "духе ВП" вспомнили (которым к сожалению не брезгуют прикрывать самый разнообразный волюнтаризм), я продемонстрирую в чем он в данном случае заключается: согласно упомянутым правилам и их "духу" (а также невозможности предсказать будущее, а очень часто даже определить, последствия каких именно действий в прошлом наблюдаются сейчас) неправильна сама постановка вопроса о какой-либо деятельности "в целом" или ее "явной бесполезности". Потому как и то и другое - исключительно субъективные оценки. Есть конкретные действия, соответствующие правилам и здравому смыслу. И даже если они сейчас кажутся кому-то бесполезными, кто знает, что будет завтра (и если кто-то сомневается, достаточно вспомнить историю двух "насмерть" сцепившихся групп, развязку которой мы сейчас наблюдаем, кто мог предположить что-то подобное 10 лет назад?). Что и этот ваш пассаж исключается. Что "в целом" до остатков примера, то просто приведу просто приведу свой, но такой же гипотетический. Допустим, шли вы по улице, а кто-то, проходя мимо, плюнул вам в лицо. Вы, же как законопослушный гражданин, не сломали ему нос серией прямых без лишней бюрократии - на память. Вы пошли в полицию напротив, сержантик которой как раз с порога меланхолично за плевком и наблюдал. Полиция же, потянув резину, сообщает вам, что срок давности по делу истек, а прокурор, к которому вы обратились с жалобой на бездействие, так и вообще заявляет, что для начала нужно проверить, например, а служили ли вы в армии, а нет ли у вас штрафов за парковку, да и вообще, есть ли от вас в принципе польза обществу, а не просто по пустякам отвлекаете, да и вообще вы как две капли воды похожи на подозреваемого с одного нераскрытого дела.
    "...просто на их основании говорить о КИ или аффилированности — это нарушать ВП:ПДН... Тут администраторы явно не имеют никакого конфликта интересов...". Не выдерживает критики. Про КИ в обычном понимании (родственник, начальник и т.д.) в иске вопрос и не ставится. Но вот если прослеживается нечто вроде того, что наблюдалось с отметившимся выше участником, без разбору отменявшем правки анрегов? И его ведь лишили флага на основании некоторого количества примеров. Если подобное наблюдается и по отношению к ЗКА/ОАД? Допустим, запросы зарегистрированных участников удовлетворяются чаще, чем незарегистрированных, а последние чаще игнорируются под какими-либо предлогами? Еще что-то подобное? Мне нужны критерии для оценки.
    "3) Вот это действительно наиболее серьёзное действие...". И "анализом" снова придется заниматься мне. Все очень просто. Основания правила ВП:СУД. Здесь прямо указана цель правила: исключить при работе над статьями вневикипедийное принуждение или запугивание участников путем обращения в организации, обладающие властными полномочиями, обеспечить НТЗ. Чем является обращение к начальнику оппонента в таком случае? В чем принципиальное отличие от обращения в суд? Ведь цель совершенно идентичная: заставить оппонента изменить позицию с помощью той или иной формы принуждения вне ВП. Не вызывает сомнений, что возможности начальника в этом смысле вполне сопоставимы с судебными. Имеет ли значение при этом конкретное содержание иска или обращения? И по правилу и здравому смыслу - нет. Имеет ли значение заявление жертвы принуждения (или угрозы принуждения) по этому поводу? Тоже нет. Или может быть вы имели в виду, что на самом-то деле начальнику Бабкина благодарность отправили?
    "4) В подобной ситуации..." без лишних слов сразу предлагаю примерить пример про полицию выше.
    "5) Требование топик-бана... с таким надо на ВП:ФА сначала.". Опять несоответствие действительности. Я требую (специально копирую) "принять меры препятствующие повторению аналогичному приведенным выше нарушениям правил". Например в форме топик-бана. Чрезмерно? За угрозу или за обращение в суд (т.е. за попытку вневикипедийного принуждения) с высокой вероятностью следует полная блокировка. "...на ВП:ФА сначала..."? С запросом принять меры к оппоненту я уже прошел ЗКА, ОАД и теперь на стадии АК, поясните, как в эту последовательность вписывается ФА (особенно если "без бюрократии")?
    "Если принимать данную заявку, то надо будет анализировать в целом вклад..." еще раз, а на каком основании? Предметом иска является мой вклад? Есть встречный иск от оппонента по поводу моего вклада? Вы ссылаетесь на загруженность АК и одновременно предлагаете вместо разбора конкретного конфликта заняться археологией? Или это просто предлог отклонить иск? Или вообще на заявителя что-то "накопать" и "повесить", чтобы не повадно было обращаться? Так это не сработает. Ну и еще раз в третий раз переадресую к примеру про полицию выше.
    Ну и пару слов в заключение. Вот этой всей возни не было бы, если бы на любом из предыдущих этапов за очевидное нарушение было выписано предупреждение или применена очередная краткосрочная блокировка. Но, похоже, участники предпочитают "трепать нервы". 5.18.251.186 01:14, 16 ноября 2021 (UTC)

Biathlon,[править код]

поскольку ваша подпись стоит первой, предполагаю, что основание для отклонения писали именно вы. Пока что один прямой вопрос. Для рассмотрения заявки по существу мне достаточно снова подать этот иск с одной из учетных записей, использованных ранее, например, для создания статей? 5.18.251.186 10:45, 17 ноября 2021 (UTC)

  • В АК:1161 написано, что «Арбитражный комитет может рассматривать заявки от незарегистрированных участников в некоторых случаях — например, когда в них усматривается публичный интерес». Это ни в коем случае нельзя читать так, будто заявки рассматриваются только если в них есть публичный интерес. Раз уж на то пошло,
  1. Публичный интерес вокруг вопроса «что делать с тем, что большая часть запросов на ЗКА уходят в архив без итога» ещё как есть. Многие участники, не только из-под ip, достаточно часто высказывают недовольство по этому поводу.
  2. П. 3 АК:1161 относится исключительно непосредственно к заявкам, поданым из-под ip. Там расписано почему — у ip-участников нет «обратного адреса», никогда нельзя быть уверенным, что тебе сейчас отвечает тот же ip-участник, с которым шло общение вчера, ip-участника практически невозможно бессрочно заблокировать. Факта подачи из под учётной записи достаточно, чтобы всех этих негативных последствий избежать. Решение по АК:1161 определённо не планировалось как оправдание для того, чтоб во «второй сорт» ip-участников продолжали записывать неопределённо долгое время даже после того, как они создадут учётную запись.
Я сейчас, наконец, вчитался в содержание заявки. Здесь участник Neolexx пишет, что он «отправил письмо завкафедрой истории России новейшего времени А. Б. Безбородову с кратким описанием событий тут». Вообще-то это грубейшее нарушение ВП:НПУ и У:Evgen2 за подобное был бессрочно заблокирован. А арбитры не видят общественного интереса в том, чтоб преследование участников не оставалось без должного внимания? Жесть какая-то. UPD: Неуместная и чрезмерно экспрессивная часть реплики зачёркнута. adamant.pwncontrib/talk 11:46, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Если вы кого-то критикуете - то сразу предлагайте варианты решения ситуации. В противном случае выглядит как бессмысленное недовольство. Saramag (обс.) 11:52, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Вариант решения — принять заявку, пока её отклонение критическое число арбитров не подписало, и рассмотреть ситуацию по существу, дать комментарии и рекомендации на тему того, что участникам следует делать когда запросы на явные нарушения правил игнорируются или закрываются потому что «прошёл месяц, ничего уж не поделать» и как к этому относиться. Может, дать рекомендацию администраторам на эту тему (даже если запрос «устарел» для блокировки, он вряд ли когда либо устареет для того, чтоб кто-то просто рассмотрел его по существу и объяснил участнику, что тот что-то нарушил). И таки прокомментировать как-то действия участника, которые остались без должного внимания из-за того, что все запросы закрывались формально и без рассмотрения по существу. Если этого не произойдёт и арбитры продолжат курс на отклонение заявки, то я, видимо, буду вынужден в частном порядке проанализировать ситуацию и донести до участника, что определённые реплики были неприемлемы. А ведь так хотелось отдохнуть от метапедии на какое-то время… adamant.pwncontrib/talk 12:00, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Очень странная и очень слабая аргументация для отклонения заявки, особенно учитывая, что у учетной записи, подавшей заявку, имеется существенный положительный вклад в пространстве статей, а править одновременно из-под учетки и из-под IP правила не запрещают (главное, чтобы не было пересечений в обсуждениях). Ну и соглашусь с Adamant.pwn, что как минимум история с возможным нарушением ВП:НПУ имеет очевидный общественный интерес. — Сайга (обс.) 10:06, 18 ноября 2021 (UTC)
    • Да, формулировка странная, такое ощущение, что арбитры сами не решили, за что именно хотят отклонить заявку. Хотя само отклонение правильное, ибо требовать наказания за то, что администратор чего-то не сделал, противоречит самому духу правил Википедии. Vladimir Solovjev обс 12:35, 18 ноября 2021 (UTC)
      • ...и именно поэтому лучше, если это будет полноценное решение, а не отклонение. Лес (Lesson) 13:08, 18 ноября 2021 (UTC)
      • N.B. В действительности "требования наказания" для администраторов иск не содержит, соотв. пункт требований выглядит следующим образом: "4. Дать оценку соответствия [без]действия администраторов Всеслав Чародей, Полиционер правилам ВП и, в частности, ВП:БЛОК, ВП:НИП в данном случае.". Из сути иска также недвусмысленно следует, что оценку предлагается дать административному итогу, содержащему прямой отказ предпринимать какие-либо действия к предполагаемому нарушителю за давностью нарушения. 5.18.251.186 22:05, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Так однозначно же. Блокировка (и топик-бан как её неполная форма) — не наказание, за давние нарушения не накладывается. Для топик-бана необходимо показать систематичность однотипных деструктивных действий, дающую основание полагать, что без админмер они продолжатся и в будущем. И систематичность не с периодичностью раз в год, а часто и помногу в последнее время, иначе мы тут все до единого в топик-бан сядем. Ничего подобного в заявке не продемонстрировано. Так что все эти разговоры про «своим всё, врагам закон» — это чистейший ПЗН в отношении администраторов. — Deinocheirus (обс.) 14:44, 19 ноября 2021 (UTC)
          • Однозначно что? Фраза вашего коллеги выше содержит заведомо (ему уже неоднократно разъяснялись якобы непонятные ему детали иска, причем и непосредственно в этой его части) недостоверное утверждение о том, что в иске содержится требование о наказании для администратора, что нарушает ВП:ЭП, примеры п.6. Думаю, что если бы что-то подобное допустил я, предупреждение бы не заставило себя долго ждать. Поскольку фразу "не сделал" с очень большой натяжкой можно применить на "подвел итог, в котором заявил отказ предпринимать действия", в этой части о заведомой недостоверности речь пока идти не может.
            Что до остальных ваших рассуждений, то на них уже есть ответы как в самом иске так и в комментариях выше (возможно в более доступной форме). Впрочем в виду того, что участие в полемике при не вполне полном понимании предмета становится традицией, я еще раз подробно отвечу вам на каждое предложение.
            К рассмотрение иска и вынесению по нему решения обычно всегда приступают с существенной задержкой относительно нарушения, как правило - больше 3 недель, прошедших с момента последнего серьезного нарушения до отказа на ЗКА в рамках данного локального инцидента (16 сент. - 9 окт.). Исходя из вашей логики какие-то меры в виде блокировки предпринимать к этому моменту уже заведомо поздно. Тем не менее, блокировки все же применяются. Систематичность нарушений в иске обосновывается, специально копирую: "...согласно логу блокировок последняя и предпоследняя блокировки участника Neolexx за нарушение ЭП состоялись за 6 дней до подачи запроса к администраторам...". Нарушения ЭП в моем отношении также имели серийный характер и продолжались в том числе непосредственно на ЗКА, все ссылки в иске приведены (специально не копирую, давая вам дополнительную возможность еще раз прочитать иск). Т.е. об упомянутой вами периодичности "раз в год" речь идти не может. Да и к настоящему моменту на иск участник никак не отреагировал, по всей видимости он считает свои действия корректными, так что нет оснований полагать, что он не повторит их в будущем. Далее ваше утверждение о том, что блокировка может последовать только при серийных нарушениях, не соответствует действительности. В частности, для полной блокировки вполне достаточно одного факта обращения или угрозы обращения в суд, эквивалентом которого является обращение к начальнику Бабкина, также фигурирующее в иске (также выше упомянут прецедент блокировки в аналогичном случае за грубейшее нарушение ВП:НПУ).
            Непосредственно следом за предыдущим недостоверным утверждением без какого-либо перехода следует ваша фраза "Так что все эти разговоры про «своим всё, врагам закон» — это чистейший ПЗН". Какие конкретно "разговоры" вы имеете в виду? В иске эта фраза используется в следующем контексте (полная копия): "Решение же АК:249, основанное на демагогическом приеме с подменой тезиса, попросту позволяет произвольное неисполнение любого правила, подразумевающего хоть какое-либо действие, противореча здравому смыслу и принципам ВП. Его исполнение открывает широкий простор для самых разнообразных злоупотреблений, основанных на бездействии ("друзьям - все, врагам - закон")." Таким образом о каком-либо обвинении конкретных администраторов (или всего адм. корпуса) или подозрении в данном случае речь не идет (и эссе ПЗН - нерелевантно). Более того, я прошу АК дать критерии оценки добросовестности в случае отказа осуществлять какие-либо административные действия по отношению к нарушениям. В дальнейшем рекомендую учитывать контекст фразы, так как цитирование в каком-либо другом контексте может рассматриваться как нарушение ВП:ЭП, примеры п.6. 5.18.251.186 17:49, 19 ноября 2021 (UTC)
            • Ну участнику Neolexx планируется предупреждение, которое, вообще говоря, когда у меня дойдут руки довести АК:ПС до полной актуальности, будет записано на отдельную страницу, а предупреждения от АК не имеют какого-то срока действия и не «сограют», также их практически невозможно оспорить ровно по тем же основаниям, по которой АК уже второй, видимо, раз, не рассматривает ваши заявки. ·Carn 09:24, 22 ноября 2021 (UTC)
              • Предупреждение мне было вынесено. При этом, как я понимаю реплику чуть выше, именно в рамках действий АК, а не просто "от участника к участнику". — Neolexx (обс.) 09:52, 24 ноября 2021 (UTC)
                • Я про фразу «Арбитражный комитет также предупреждает участника Neolexx о необходимости соблюдения Универсального кодекса поведения, в частности, недопустимости распространения информации о викимедийной деятельности участников вне проектов Викимедиа» из проекта. ·Carn 11:31, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • "викимедийная деятельность вне проектов Викимедиа" - это как? Вне проектов Викимедиа (включая паравикимедийные ресурсы типа этого или этого) - это по определению не является викимедийной деятельностью. Профессор Бабкин и его поддерживающие/сочувствующие разумеется имеют право иметь и озвучивать в СМИ любые мнения о проектах Викимедиа любой аргументированности и эмоциональности. Однако к викимедийной деятельности это не будет иметь никакого отношения. — Neolexx (обс.) 12:19, 24 ноября 2021 (UTC)
                    • Сев, не «деятельность вне проектов», а «распространение информации вне проектов». Лес (Lesson) 12:26, 24 ноября 2021 (UTC)
                      • Мне тогда всё равно не понятно, какое "распространение информации вне проектов", да ещё как несоблюдение Универсального кодекса поведения, мне пытаются инкриминировать. Я не вёл и не веду каких-либо блогов и не давал интервью в СМИ со своими оценками внутренней жизни Википедии. Относительно же моего письма завкафедрой университета, в котором работает Бабкин - это к ВП:СУД и к Универсальному кодексу поведения отношения не имеет вообще никакого. ВП:СУД (как и угроза физического насилия) ровно об одном: о недопустимости юридических и физических угроз как средства достижения преимущества в вики-дискуссии ("сделайте так, или я вам/вашим близким так сделаю").
                        В том числе если бы я на СО участника Х оставил сообщение "Уважаемый Х, по сумме того-то я был вынужден подать на вас в суд за нарушение статей ... кодекса (страна). Первое слушание состоится (время, дата, адрес)." - то это не было бы нарушением ВП:СУД. На меня бы могли наложить топик-бан на дальнейшую коммуникацию с участником Х впредь до исчерпания ситуации с конфликтом интересов. Но вот ВП:СУД и/или Универсальный кодекс поведения здесь бы никаким боком не был. — Neolexx (обс.) 13:59, 24 ноября 2021 (UTC)

Всеволод, лучше не пиши тут ничего). Ты неправильно трактуешь ВП:СУД. Лес (Lesson) 14:06, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Я трактую ВП:СУД так как он работает. Для максимальной ясности - самоцитата 2018 года: "ВП:СУД работает, или работало раньше, именно так, по принципу неминуемой вики-смерти. Угроза или действия судом в ВП — бессрочка, с доведением до сообщества. Даже если будет автор всех статусных статей и 90% контента в проекте. Только так перешибается сама мысль о подобных постах в ВП (с полной свободой законных действий IRL, разумеется). Как бы ни обидели, как бы кровь ни кипела — на мат может и сорвётся, а вот это отфильтруется подсознанием."
    Если сообщество решит, что ему нужен иной вариант ВП:СУД, включающий идею имманентной неподсудности текущих или бывших участников проекта в целом и неприкосновенности профессора Бабкина в частности - то оно такое правило примет. — Neolexx (обс.) 14:13, 24 ноября 2021 (UTC)
    • СУД или не СУД, но ещё 10 лет назад, когда один участник написал на кафедру другого участника, гляциолога Heljqfy, о его деятельности в вики, первого участника за это обессрочили как за преследование в реальном мире (потом в итоге разбанили, но блокировку некорректной никто не признавал). MBH 16:29, 24 ноября 2021 (UTC)
      • См. мой вопрос арбитрам в конце ветки. Ваша собственная позиция-то какая? Бывший или текущий участник Википедии может делать IRL всё что посчитает нужным, текущие же участники Википедии могут действовать только внутри проекта и только в рамках внутрипроектных правил? Или тоже могут делать IRL всё что посчитают нужным, но информировать только по вики-почте или напрямую по адресу, а в Википедии ничего не писать? Или ещё как? — Neolexx (обс.) 17:16, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Относительно содержания конкретной статьи написал ниже в #Комментарий ответчика. Заявителю могу лишь повторить своё давнее предложение подключиться к развитию статьи Бабкин, Михаил Анатольевич. В том числе конкретный вопрос по рецензиям вполне себе решаем. Если же у меня в ходе работы над статьёй возникнет обоснованное подозрение в обходе блокировки или одной из форм многоликости, то приму все допустимые проектом меры. — Neolexx (обс.) 14:26, 24 ноября 2021 (UTC)
  • P.S. При этом я не "не простим, не забудем" зверь какой, как и большинство участников проекта. Всякое порой срывается, и не всё равно наказывается. Ahasheni (из ситуации с цитатой выше) по-прежнему с нами, как и ряд участников, письменно пожелавших набить лицо оппоненту и подобное. Только вот конкретно Бабкинъ Михаилъ ничего не понял и ничему не научился, как показали его дальнейшие действия. Если он посчитал, что ВП:СУД снимается, если подержать оппонента (не имею в виду себя) пару недель под стрессом вероятного судебного иска, а потом просто сказать "да ладно, а я и не собирался". Поэтому дорога ему назад в руВП только либо нелегально через обходы блокировки, либо через очень убедительную заявку в АК. — Neolexx (обс.) 14:50, 24 ноября 2021 (UTC)
    • "Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями" - то есть не только конкретно в орган, который называется "суд" (и даже не обязательно государственный орган). Saramag (обс.) 15:08, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Я по поводу фразы «„вынужден подать на вас в суд за нарушение статей … кодекса (страна). Первое слушание состоится (время, дата, адрес).“ — то это не было бы нарушением ВП:СУД». В ВП:СУД сказано дословно: «иск, связанный с конфликтом в Википедии», может привести к бессрочке. Не только угроза, но и сам факт подачи такого иска. Лес (Lesson) 15:23, 24 ноября 2021 (UTC)
      • При такой широкой трактовке "организации, обладающие властными полномочиями" у нас действительно куча народу заждалась бессрочки, меня включая... От информации до поданном в суд иске до жалоб в организацию гей-активистов / феминисток и до заявки в ЖКХ о затопленной квартире. Это если legal threat трактовать в духе "любое обращение к любым вневикипедийным органам, имеющим влияние на те или иные аспекты жизни вне Википедии". Я бы всё-таки legal threat оставил как он есть, без ненужных расширений и чтений между строк. В сияющем идеале (которому сам всегда стараюсь следовать) да, идеально когда все в проекте следуют только правилам проекта и никаких IRL, даже намёками. Школьник, студент, прокурор Н-ского района, олигарх, президент страны - все всё своё оставляют за порогом и тут только как равноправные участники под Пятью столпами. Но такой идеал не всегда выходит, увы.
        Мой следующий вопрос непосредственно арбитрам тогда. Суть претензий-то в чём? 1) Никто никому не имел права писать о профессоре Бабкине - потому что тот был участником проекта Бабкинъ Михаилъ и с того имеет пожизненную защиту от подобного? 2) Писать на кафедру можно было - но извещать только по вики-почте "или любое другое средство связи", а в пространстве проекта ничего ничем не упоминать? — Neolexx (обс.) 16:55, 24 ноября 2021 (UTC)
        • У нас так-то с тех пор ещё UCoC завёлся. И в нём а) написано, что «sharing information concerning their Wikimedia activity outside the projects» — это doxing, б) «contacting workplaces or friends and family members» названо как возможная форма harassment. aGRa (обс.) 18:05, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Ну так всё верно. Действующие участники А и Б, даже вошедшие в острый конфликт по поводу содержания статьи/статей Википедии, не должны и не имеют внутрипроектных прав достичь преимущества в дискуссии посредством преследования оппонента вне Википедии (будь то юридические или криминальные действия). К рассматриваемому иску это никакого отношения вообще не имеет. Тут, судя по репликам типа как у adamant.pwn выше в этой ветке (от 17 ноября), некоторое смешение ситуаций и категорий в головах произошло.
            Хотел бы ещё раз подтвердить, что я не буду - ни добровольно, ни принудительно, - выступать ответчиком перед самоназначенным защитником бессрочно заблокированного за грубое нарушение ВП:СУД участника. Аналогично как мне кто напишет "бессрочно заблокированный участник У считает, что статью Х следует назвать так-то". Мне во-первых будет всё равно, во-вторых "информатора" постараюсь вики-обессрочить за злостный проксинг.
            Наилучшим способом мне кажется рассмотреть снятие блокировки с Бабкинъ Михаилъ под групповое наставничество (вариант - одобренный clean start) а там уже будем посмотреть посмотрим в рамках правил проекта. — Neolexx (обс.) 18:59, 25 ноября 2021 (UTC)

Комментарий ответчика[править код]

Для максимальной ясности по ситуации. 1) Есть бывший участник проекта Бабкинъ Михаилъ, бессрочно заблокированный за грубое нарушение правила ВП:СУД. 2) И есть вики-значимый профессор Михаил Анатольевич Бабкин, про которого существует статья.

Бессрочно заблокированный за грубое нарушение правила ВП:СУД вновь появиться в проекте может только в рамках рассмотрения его персональной заявки о разблокировке (если такая когда случится). Ни в каких иных формах и видах он в руВП появляться не может и не будет - будь то банальный обход блокировки или "прокси" через поддерживающих его позиции (считающих невинно пострадавшим, прочее).

Вики-значимый профессор Михаил Анатольевич Бабкин обсуждается на СО статьи. При показанной невозможности достичь консенсуса по конкретному вопросу с использованием АИ - на форуме ВП:ВУ. При этом мнения и возможные переживания Бабкинъ Михаилъ, бессрочно заблокированного за грубое нарушение правила ВП:СУД, мне абсолютно безразличны и при формировании содержания статьи учитываться не будут ни в каком виде - будь то банальный обход блокировки или "прокси" через поддерживающих его позиции (считающих невинно пострадавшим, прочее). — Neolexx (обс.) 10:09, 24 ноября 2021 (UTC)