Обсуждение арбитража:Отмена ограничений Q Valda/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарии[править код]

Здесь несколько ремарок по заявке АК:636. Прежде всего о том, что считаю ошибочным в решении АК.

  • У меня не было возможности оспорить своё нарушение нормы о корректных методах дискуссии (см. п.3.1.5), хотя мои высказывания на СО статьи Культ Разума объясняются тем, что участник Mcshin повторял одни и те же некорректные аргументы (в том числе в отношении «Культа Разума») в разных местах, например, на СО статьи Критика атеизма, на СО статьи Атеизм и т.д. (более подробно о списке мест с обсуждениями см. в разделе ВП:АРК#Предыстория). Мне просто не было смысла повторять со своей стороны одни и те же аргументы в разных местах. --Q Valda 03:15, 10 декабря 2012 (UTC)
  • У меня также не было возможности оспорить то, что было посчитано некорректным снятием шаблона «POV» (см. п.3.1.1.), хотя из различных обсуждений ясно, что участник Mcshin хотел безапелляционного помещения в преамбулу формулировки вроде «Культ Разума — атеистический культ», не слушая аргументов о том, что данное мнение весьма спорно. Именно из-за того, что из преамбулы такая безапелляционная формулировка была убрана, участник и пытался поставить шаблон «POV». Нетрудно убедиться, что на момент снятия шаблона это мнение уже присутствовало в статье, в разделе «Оценки роли Культа Разума». Этим объясняется и мой комментарий [1] — различные оценочные суждения, в том числе характеристика культа как атеистического, находились в соответствующем разделе. --Q Valda 03:15, 10 декабря 2012 (UTC)
  • п.3.1.4. — «Предположение злых намерений оппонента». Мне в тот момент уже были ясны намерения участника (см. напр. недвусмысленные высказывания, сделанные двумя месяцами ранее эпизода со статьей про Шахновича — [2], [3], [4]). И главным для себя считал привлечь внимание коллег к его поведению. Как только это поведение попало в зону внимания администраторов, деструктивность была зафиксирована (см. напр. лог блокировок Mcshin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)). --Q Valda 06:27, 10 декабря 2012 (UTC)

Коментарий Morihei[править код]

Будучи стороной конфликта и заявителем АК:636, хочу сказать, что это дела давно минувших дней. Тогда я был википедийно молод и горяч, а посредничества НЕАК ещё не существовало. АК всем раздал санкции, возможно, сверхжёсткие, но это уже история. Я был оппонентом коллеги Q Valda и хочу сказать, что наложенные на него санкции вполне логично уже снять, особенно в связи с тем, что коллегу (после его возвращения в проект), в высшей степени конструктивно ведшего дискуссии в обсуждениях статей, неоднократно провоцировали (пример).

Поскольку правило запрещает необоснованные обвинения в нарушении правил всем участникам, а в действующих посредничествах обе стороны и так бдительно следят за соблюдением правил, в каких-либо устаревших санкциях в данном случае нет никакой необходимости. Morihėi 11:54, 10 января 2013 (UTC)

Присоединение участника Markandeya[править код]

Данная заявка явным образом связана с заявкой АК:839. Поскольку у меня будут требования о применении санкций к участнику Q Valda по заявке АК:839, считаю необходимым присоединиться и к заявке 840. Требования напишу в ближайшие несколько дней. मार्कण्‍डेय 07:08, 10 декабря 2012 (UTC)

  • Я против присоединения. Свои замечания можете поместить на страницу заявки 839. Там мы оба указаны как стороны иска. --Q Valda 08:23, 10 декабря 2012 (UTC)
    Пожалуйста, укажите мне, где в правилах написано, что участник, подающий заявку в АК, имеет право отклонить от присоединения к ней другого участника? Я почему-то думал, что это прерогатива арбитров. मार्कण्‍डेय 08:30, 10 декабря 2012 (UTC)

Liberalismens[править код]

Я пока не решила, буду ли присоединяться к заявке. Мне есть что сказать. Пока тут коротко. Участник имеет две блокировки за нарушение санкций АК, которые оспаривает, и там нет никакого итога. Кроме того, участнику рекомендовали обратиться к арбитрам, выносившим санкции. Он обратился к Владимиру Соловьёву. Владимир пообещал вспомнить, о чём были санкции. Однако, участник не дождался ответа и подаёт заявку, настаивая на собственной интерпретации решений АК. По этой причине эту заявку нужно отклонить. Если я присоединюсь к заявке, то изложу подробнее. --Liberalismens 09:29, 10 декабря 2012 (UTC)

  • Вне зависимости от разъяснений уважаемого экс-арбитра, данная заявка касается другого вопроса, а именно — снятия вообще всяких санкций. --Q Valda 09:33, 10 декабря 2012 (UTC)

Парадокс[править код]

Вот что интересно, любой участник по умолчанию находится под действием санкций, которые заявитель требует снять. --Jannikol 10:09, 10 декабря 2012 (UTC)

  • Не совсем, запрещены только необоснованные обвинения в нарушении правил. Участнику же на данный момент запрещены любые. --ptQa 12:21, 10 декабря 2012 (UTC)
  • "любой участник по умолчанию находится под действием санкций, которые заявитель требует снять" - да, именно эту мысль до участника Q Valda пытаются донести два состава АК и вот уже второй состав посредников. Samal 16:13, 16 декабря 2012 (UTC)
    • ↑ ответ выше. --Q Valda 16:25, 16 декабря 2012 (UTC)
      • По какой-то причине ptQa указал только на одну часть решения. То, за что наложены санкции имхо сформулировано достаточно четко

        3.2 — На основе проведённого анализа Арбитражный комитет сделал вывод, что в своём большинстве действия участника в обсуждениях корректны, а отстаиваемая позиция аргументирована. Вместе с тем, Арбитражный комитет отмечает, что эпизодически участник подменяет ведение дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил, менторским тоном, хождением по кругу.

        3.3 — Арбитражный комитет запрещает участнику Q Valda (p) размещать любые обвинения в нарушении правил Википедии в адрес оппонентов и рекомендует администраторам пресекать нарушение этого запрета прогрессивной блокировкой начиная с одного дня. Данный запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК-ЗКА и т. п.) Участник также предупреждается о недопустимости некорректных методов ведения дискуссии, а также о необходимости предположения добрых намерений.

        Все остальное участнику никто не запрещал. И все остальное имхо допускается в любом объеме. Samal 17:16, 16 декабря 2012 (UTC)
        • Смотрите, Samal. По идее, у нас равные права на, скажем, вынесение предупреждения за неэтичное искажение ника участника — [5]. Однако вследствие данного решения всё не так. Вас не заблокируют, меня — без проблем [6]. --Q Valda 19:05, 16 декабря 2012 (UTC)
          • Давайте попробую ответить. Мне вспомнился ответ, который я писал буквально недавно [7]. Мне показалось, что очень многие вещи я мог бы повторить и в ответе на ваш вопрос. Умен - да, без сомнения. Лог блокировок, куча предупреждений - да пофиг, ибо смотрят обычно на текущий момент и на динамику, а не на "архив" или "историю". Чувство справедливости - это здорово, когда оно есть, но может вызывать сложности, когда оно обостренное. Высокая эмоциональность, резкость, вспыльчивость - вот это уже плохо. Пусть оно проявляется всего лишь как "резкость".. все равно очень плохо. Ибо вносит очень много искажений - и в коммуникацию, и смысловую часть обсуждений. Про шансы снятия санкций - "на все воля АК"... Но если же уйдут "резкость" и "эмоциональность" в обсуждениях и действиях - то я же буду среди первых, кто попросит их снятия. Не знаю, на сколько удалось ответить на вопрос. Просто, как мог, описал свое имхо. Samal 20:33, 16 декабря 2012 (UTC)
            Samal, вы можете показать эпизоды, в которых вы взаимодействовали с деструктивно ведущими себя участниками, и как точно, последовательно, и с каким количеством итераций и вы соблюдали инструкции Википедия:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками? Если одновременно еще укажете на нерезкость и низкую эмоциональность, ваши слова приобретут значительный вес. --Van Helsing 21:44, 16 декабря 2012 (UTC)
            Конструктивный диалог бы получился, если бы Samal заглянул в диффы, в последующие диалоги на СО участников с выводом о том, кто именно резок и эмоционален оказался. А диалог неконструктивный, он не нужен... [8] --Q Valda 02:32, 17 декабря 2012 (UTC)
            Конструктивный диалог не получился. Очень жаль. "Перевести разговор на собеседника", "увести разговор в сторону", а потом собеседника в этом же и обвинить. Это довольно частый прием, применяемый некоторыми участниками. В данном случае его применили Van Helsing и Q Valda. Но вряд ли он конструктивен. Я хочу постараться вернуться к изначальной теме. То, за что на вас были наложены санкции - было задолго до приведенного вами дифа. И совершенно по другому поводу. Если вы видите, как объяснить наложение санкций за год до приведенного дифа и по совершенно иному поводу - это было бы интересно понять. Все остальное.. сори, мало интересно. Я постарался помочь, объяснить, как я вижу ситуацию. Возможно, так же или похожим образом ситуацию видели предыдущие составы АК. Но диалога не получилось. Samal 05:51, 17 декабря 2012 (UTC)
            Единственное, чем могу еще раз постараться помочь. Попробуйте внимательно прочитать п. 3.2 решения АК.. да и 3.3 тоже. Сравните с тем обсуждением, что у нас тут произошло. Да, в данном случае перевод диалога на собеседника и выдвижение обвинений обвинений в адрес собеседника произошло без особых эмоций, но оно произошло. Еще раз хочу повторить ту фразу, что я написал выше. Что если описанная в решении АК стратегия поведения изменится, то я же буду среди первых, кто будет ратовать за снятие санкций и ограничений. Samal 06:06, 17 декабря 2012 (UTC)
            Samal, допустим, деструктивно ведущий себя участник одно за другим вводит обвинения в ваш адрес. Вы запрашиваете обоснования обвинениям. Деструктивно ведущий себя участник запросы игнорирует и просто переходит на другую СО/форум и повторяет обвинения, либо расширяет, либо вводит новые обвинения вас во всяком плохом. Ваши действия на 1-й, 2-й, n-ной итерации? --Van Helsing 21:19, 17 декабря 2012 (UTC)
            Двойное слепое исследование все равно не получится - я пытаюсь добиться признания, что нарушение инструкций по обращению с деструктивно ведущими себя участниками - вопрос времени, простая функция от уровня прокачанности деструктивного участника и психологической устойчивости его оппонента. --Van Helsing 21:22, 17 декабря 2012 (UTC)
            В реальности функция имхо чуть более сложная, но основа, думаю, верна. Единственное, я бы расширил функцию до "деструктивно ведущий себя участник продолжает свою деструктивную деятельность" (вносит правки в статьи, гнет свою линию на СО статей, пишет запросы всюду, куда только можно, пишет ехидные комментарии про оппонентов всюду где только можно.. и т.п... игнорируя все, что ему пытаются сказать оппоненты). И дальше - про переживания других участников после 1, 2, .., n-го подобного действия. Дальше - да, все зависит от "прокаченности" (упертости, напористости, неслышымости/игнорируемости деструктивного участника) и психологической устойчивости его оппонента. В принципе, эту функцию можно обобщить с взаимодействий "отдельных участников" на "участник - группа участников" и "группа - группа". Там будет чуть сложнее, но, думаю, функция не сильно поменяется. Дальше встает вопрос, что происходит при применении этой функции на практике (результаты функции, похоже начинают меняться в зависимости от подставляемых значений). И второй вопрос - что в этой ситуации делать. Какие действия будут усиливать этот маятник (ибо оппонент, скорее всего, после n-ой итерации начнет делать ответные действия, похожие на действия деструктивного участника), а какие действия будут ослаблять этот маятник. Samal 10:35, 18 декабря 2012 (UTC)
            Samal, вы задали вопрос, аналогичный заданному вам. Соответственно, ответа на мой вопрос у вас нет. Наверно, это можно было коротко и написать. --Van Helsing 11:29, 18 декабря 2012 (UTC)
            Но вы поняли, куда я вас веду, это уже придает теме значимость для арбитров. --Van Helsing 11:31, 18 декабря 2012 (UTC)

Liberalismens и отвод Melirius'а[править код]

Liberalismens — «Поскольку указанные две блокировки за нарушения санкций АК касаются посредничества ППП и Victoria (A), участник Melirius (I,Ar) должен быть отведён, так как он является стороной конфликта ППП и заявителем по иску АК:839, а также по причине присоединения к иску участника Markandeya, с которым он находится в остром личном конфликте». Со своей стороны хотелось бы заметить, что данная заявка совершенно определённо не касается действий участников Victoria и Markandeya (они рассматриваются в параллельном иске АК:839). В связи с чем мне лично не кажется обоснованным заявление об отводе, поскольку не считаю арбитра Melirius предвзятым по отношению к изложенным в заявке событиям. --Q Valda 11:18, 13 декабря 2012 (UTC)

From Victoria[править код]

Обычно ограничения отменяются, когда видно, что участник изменил modus operandi. Изменил ли его Q Valda?

  • Менторский тон, обвинения в нарушении правил [9][10][11]Угроза предупреждением
  • Далее:
    • Liberalismens написала ник Q Valda кириллицей.
    • После возмущения этим со стороны участника, исправила
    • Тем не мнеее, не смотря на ограничения, получила предупреждение [12]

Тем временем, участник пользуется конституционным правом обращения на ЗКА: ВП:ЗКА#Mstislavl и санкции в её адрес в соответствии с решениями АК:710, Опять Victoria и опять ЭП. В обеих темах итог не подведен.

На мог взгляд, снятие ограничений приведет к тому, что Q Valda будет обвинять всех подряд во всем подряд где угодно, что мира и консенсуса не прибавит. Предлагаю заявку отклонить.--Victoria 12:25, 13 декабря 2012 (UTC)

  • У вас есть конкретные претензии по существу моих замечаний, которые содержатся в ваших диффах? Если есть, самое время их привести... --Q Valda 13:03, 13 декабря 2012 (UTC)
    • И ещё один момент, касательно эпизода с Liberalismens. Последовательность такая:
      • [13] — высказывания участницы, транслитерирующие мой ник, обвиняющие в войне правок, намекающие на санкции,
      • [14] — моё замечание (свои правки я откатил незадолго до того, как участница стала жаловаться посреднику) плюс просьба не транслитерировать,
      • [15] — характерный ответ участницы,
      • [16] — получает предупреждение,
      • [17] — заявление участницы на СО посредника (сыплет обвинениями),
      • только затем исправляет транслитерацию моего ника — [18],
      • см. также диалог на СО участницы — в таких условиях, когда на корректные замечания отвечают некорректно, мне пришлось оставить своё предупреждение на месте.
      • [19] — характерный диалог на СО посредника --Q Valda 17:06, 13 декабря 2012 (UTC)

Комментарии на СЗ[править код]

Насколько я знаю, СЗ иска не предназначена для комментариев чужих заявлений. Каждое заявление каждый пишет от себя. Для комментариев чужих заявлений существует СО иска. Поэтому я думаю, это и это нарушает регламент. Думаю, что по регламенту это нужно перенести на СО иска. А участнику объяснить порядок. (Надеюсь также, что на СЗ 839 арбитры проследят за порядком. Там слишком сложный иск, чтобы на СЗ начались подобные дискуссии).--Liberalismens 21:31, 14 декабря 2012 (UTC)

  • [20] — вы сами располагаете свои комментарии к чужим заявлениям на странице иска (имею в виду АК:839). --Q Valda 04:12, 15 декабря 2012 (UTC)
    • Это находится внутри моего собственного заявления. Я не собираюсь приумножать число своих комментариев в заявке отдельно от своего заявления.--Liberalismens 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)
    • (ЧМ) И ещё одна разница: там заявка редактируется, а здесь подана. То есть здесь в заявке каждый участник уже отписался. Дискуссии лучше вести на странице обсуждения заявки, а ещё лучше — не вести их тут вовсе. Оцениваться будут действия участников — а не что они думают друг о друге. --Pessimist 18:43, 15 декабря 2012 (UTC)

Комментарий (Q V)[править код]

Liberalismens — «Поскольку указанные две блокировки за нарушения санкций АК касаются посредничества ППП и Victoria (A), участник Melirius (I,Ar) должен быть отведён, так как он является стороной конфликта ППП и заявителем по иску АК:839, а также по причине присоединения к иску участника Markandeya, с которым он находится в остром личном конфликте». Со своей стороны хотелось бы заметить, что данная заявка совершенно определённо не касается действий участников Victoria и Markandeya (они рассматриваются в параллельном иске АК:839). В связи с чем мне лично не кажется обоснованным заявление об отводе, поскольку не считаю арбитра Melirius предвзятым по отношению к изложенным в заявке событиям. --Q Valda 12:55, 13 декабря 2012 (UTC)

Комментарий к заявлению Markandeya (Q V)[править код]

Ситуации, показанные в диффах ув. Markandeya, весьма различны.

  • [21] (Артём Коржиманов) — после решения АК:636 вплоть до этого момента я был уверен, что ЛСО является допустимым исключением («запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК-ЗКА и т. п.») — перед тем, как в редких случаях обращаться на ЗКА с запросом, считал необходимым предупредить участника, и только после того, как убеждался, что предупреждение не действует, писал запрос на ЗКА.
  • [22] (Артём Коржиманов) — это не ЛСО участника, а ЛСО посредника. Фактически — констатация недавно обнаруженного конфликта интересов одного участника (он редактировал с ip одной из структур МЦР) и пояснения для Liberalismens, в каких случаях начинается КИ. Это пояснение не относилось к конкретному участнику. Хотя, после замечания посредника, понял, что могло восприниматься и так, о чём искренне сожалею. Замечу, незадолго до этого диалога было обнаружено — [23], что на одном из рериховских форумов решили «взять под контроль» статьи Википедии. И ещё момент — на СО статьи Живая этика я сделал немало, чтобы в весьма корректной форме пояснить участнику наличие правил, руководств и соответствующих теме решений АК (его вполне можно было считать новичком, к которому нельзя предъявлять те же требования, что к опытным участникам). Чуть позже создал целый раздел, посвящённый правилам, см. Обсуждение:Живая этика/Архив/3#Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников.
  • [24], [25], [26] — это уже после решения АК:722. Данные предупреждения не являются «запросами», и, на мой взгляд, не противоречат формулировке АК, лишь строго предписывающей помещение запросов на специальных страницах.
  • [27], [28] — блокировки со ссылкой на решение АК:636. Обе оспариваются — см. ВП:ОАД#Блокировка Q Valda участницей Victoria, ВП:ОАД#Блокировка Q Valda от David.s.kats. Оба администратора до сих пор так и не прокомментировали свои действия после того, как в качестве контраргумента я использовал решение АК:722. --Q Valda 05:07, 14 декабря 2012 (UTC)

Лог по АК:722[править код]

Поскольку арбитрам вероятно понадобится, выложил лог - Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Дискуссия арбитров.-- Vladimir Solovjev обс 18:47, 17 декабря 2012 (UTC)

Комментарий к заявлению Lightfairy (Q V)[править код]

Участница, вероятно, не догадывается, что мои симпатии в целом на её стороне. В Википедии мало кто пишет на темы классической музыки, тем более современной электронной, экспериментальной, авангардной и т.п. И на мои симпатии не оказывают вовсе никакого влияния её яростные «атаки», вроде такой — Википедия:К удалению/9 марта 2011#Академическая электронная музыка (статья оставлена не без моего участия), или такой — такой — такой. Участнице хорошо бы освоиться с мыслью, что в энциклопедии не всё то значимо, что нравится. И ещё предстоит доказать ценность для энциклопедии как её любимца, так и той концепции, что он пытается продвигать, несмотря на серьёзную критику специалистов.

См. также ряд статей последнего времени — Международное общество поиска музыкальной информации, Конференция по звуковому и музыкальному компьютингу, Международная конференция по цифровым аудиоэффектам и т.д., где не указано ни одного независимого источника (статьи ценные, вот только значимость тем из ссылок не вытекает). --Q Valda 12:29, 18 декабря 2012 (UTC)

    • Участник Q Valda, не будучи компетентным в освещаемой мною на РВП тематике «Академическая электронная музыка» (о которой до моего прихода на РВП даже и «понятия не представляли», а созданную мною статью «Академическая электронная музыка» пытались удалить именно из-за того, что «такого понятия нет в западной музыковедческой литературе»), ссылается теперь опять же на другие созданные мною статьи, пытаясь таким образом что-то здесь «аргументировать»… )) Но только участник Q Valda не догадывается о том, что в некоторых музыковедческих вопросах СССР (и, соответственно, Россия) шагали и продолжают шагать впереди Запада. Это касается, например, понятий «симфонизм» и «музыкальная семантика», которые ввёл в музыковедческий оборот Борис Асафьев, это же касается и понятия «симфо-электронная музыка», которое ввёл в современный музыковедческий дискурс российский композитор, музыкальный теоретик и философ Арам Энфи. О том, что Симфо-электронная музыка и всё, что с ней связано, является приоритетом именно России ясно написано в одноимённой статье Арама Энфи, опубликованной в авторитетном ВАК-овском журнале «Педагогика искусства». Но участник Q Valda приписывает себе право единолично решать: что из опубликованного в ВАК-овских журналах значимо, а что нет (1, 2).

Довожу до сведения Арбитражного комитета, что эту свою деструктивную линию поведения участник Q Valda продолжает и сейчас. --Lightfairy 14:57, 18 декабря 2012 (UTC)

  • Исключительно ради того лишь, чтобы в РВП ни в коем случае не упоминалось имя «маргинального» (разумеется, лишь только с маргинальной точки зрения самого Q Valda) автора концепции Симфо-электронной музыки Арама Энфи, Q Valda готов вести смехотворную для любого профессионального специалиста «музыковедческую полемику». -- Lightfairy 17:57, 18 декабря 2012 (UTC)

Новое нарушение санкций АК участником Q Valda[править код]

Ставлю АК в известность о новом нарушении санкций АК участником Q Valda, наложенных на него решением АК:636 и подтверждённых решением АК:722: [29]. В связи с продолжающимися систематическими нарушениями участником Q Valda наложенных на него санкций прошу АК в ближайшее время принять промежуточное решение, которое бы предотвращало дальнейшие нарушения решений АК участником Q Valda. मार्कण्‍डेय 20:29, 30 декабря 2012 (UTC)

У кого-то тоже есть топик-бан, и что-то мне подсказывает, что это точно является его прямым нарушением. Дядя Фред 21:08, 30 декабря 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Отмена_ограничений_Q_Valda/Архив/1&oldid=51857622