Обсуждение арбитража:Подведение итога в обсуждении ВП:БИО участником Сайга20К

Пояснения от Trycatch

В апреле 2009 года участниками Сайга20К и Grebenkov было организовано обсуждение поправок, которые предлагалось внести в критерии значимости для ученых. Одной из предлагаемых поправок было предложение об изменении отношения частных критериев значимости для ученых и общего критерия значимости. В данный момент действует общий критерий значимости, который в случае конфликту между частным и общим критериями значимости всегда отдает приоритет частным критериям, если в частном критерии явно не указано иное. Предлагалось явно указать отношение между частным и общим критерием. Всего возможны три осмысленных варианта такого отношения (если не отменять частные критерии): для доказательства значимости 1) нужно соответствие ИЛИ частному, ИЛИ общему критерию 2) нужно соответствие частному критерию (ныне действующий вариант) 3) нужно соответствие И частному, И общему критерию. Первый вариант наиболее мягок, второй -- жестче, третий -- самый жесткий.

В обсуждении высказалось 10 участников. 6 участников высказалось за 1-й вариант, 5 -- за 3-й (Grebenkov посчитан дважды, т.к. он высказался за первый и третий варианты, но против второго). Перечислю аргументы и мнения (аргументы перечислены в порядке появления; сверху-вниз, а не в хронологическом порядке; некоторые аргументы не перечислены, т.к. нерелевантны, либо я просто их не понял; таблица предназначена только для наглядной иллюстрации всех существенных приведенных аргументов, а не для каких-то арифметических подсчетов; некоторые аргументы были пересказаны без потери смысла):

		Вар. 1	Вар. 2	Вар. 3
A	общий критерий значимости необходим для случаев, когда персона явно значима, но не проходит по формальным частным критериям; были приведены примеры таких персон (Grebenkov, wanderer, Александр Сигачёв).	ЗА	ПРОТИВ	ПРОТИВ	1
B	«…весь смысл принятия частных критериев - в том, чтобы сузить и конкретизировать общий критерий […] Потому что в рамках общего критерия в качестве АИ могут рассматриваться хоть районные газеты - а в них вполне могут из номера в номер сообщать о научных успехах кандидата наук Иванова из дома номер 5, открывшего сухую воду.» (Андрей Романенко)	ПРОТИВ	ПРОТИВ	ЗА	5
C	«любой спор на страницах АИ двух незначимых по частным критериям учёных обеспечит им значимость по общему» (NBS)	ПРОТИВ	ЗА	ЗА	4
D	«Нет научных достижений — нет и значимости.» (Pessimist2006)	ПРОТИВ	ЗА	ЗА	4
E	без соответствия общему критерию невозможно написать полноценную статью, соответствующую ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ (Pessimist2006, Wind в предварительном итоге, Сайга20К в итоге) Этот аргумент был оспорен мной (Trycatch) в комментарии к предварительному итогу.	ПРОТИВ	ПРОТИВ	ЗА	5
F	различные маргиналы часто умеют эффективно пиариться в СМИ и таким образом получать соответствие общему критерию значимости. (Сайга20К) Был приведен пример, адекватность которого была оспорена участником Vlsergey	ПРОТИВ	ЗА	ЗА	4
G	мы не вправе указывать АИ, что значимо, а что -- нет. если о персоне есть материалы в АИ, то персона значима. (Vlsergey)	ЗА	ПРОТИВ	ПРОТИВ	1
H	«Пункт 2 не подходит, т.к. отвалится целый пласт учёных-популяризаторов.» (Yuri Che)	ЗА	ПРОТИВ	ПРОТИВ	1
K	третий вариант слишком жесткий. (Yuri Che)	ЗА	ЗА	ПРОТИВ	2
L	«общий критерий формулирует лишь предположительную значимость, и применяется в тех случаях, когда отсутствуют частные критерии, оперирующие четкими и ясными параметрами.» (Сайга20К в итоге)	ПРОТИВ	ЗА	ЗА	4

Часть аргументов является просто мнениями (D, G, K, L), Аргумент F зависит от итога обсуждения Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО (авторы неакадемических теорий, журналисты и родственники знаменитостей)#Авторы неакадемических теорий. Тем не менее, из перечисления аргументов прекрасно видно, что никакого консенсуса достигнуто не было -- существенные аргументы обоих сторон не были оспорены (например, аргументы A и B). Не было и «арифметического консенсуса» (квалифицированного большинства) ни за один вариант, хотя в пользу первого варианта и высказалось больше участников (6), чем в пользу третьего (5).

В итоге же Сайга20К никакие аргументы, приведенные в обсуждении, проанализированы не были. Был лишь повторен аргумент E, который уже был эффективно оспорен мною чуть выше. При этом мои же возражения по аргументу E никто оспорить даже не пытался -- да их и невозможно оспорить, т.к. множество статей, соответствующих всем основным правилам Википедии, не соответствуют ОКЗ, и это не мое личное мнение, а факт (можно привести тучу примеров, вот один). Аргумент E просто ошибочен. Повторение же уже оспоренного аргумента без синтеза, без попыток проанализировать возражения оппонентов крайне напоминает ВП:НЕСЛЫШУ. Также Сайга20К был высказан новый аргумент L, который является личным мнением участника и не подтверждается текстом ВП:КЗ или других правил. Поэтому я не считаю итог Сайга20К подведенным, так как ни на какой валидной аргументации он не основывается. Trycatch 03:32, 21 декабря 2009 (UTC)

• Да, я считаю, что утверждения о том, что без ОКЗ невозможно написать статью, соответствующую ПРОВ, НТЗ, ОРИСС, не соответствуют действительности. Представим себе ситуацию, когда в независимых авторитетных источниках нет подробного освещения предмета (например, сайта или человека). Откуда брать информацию? Из зависимых источников. Будет ли такое соответствовать ПРОВ и ОРИСС? Да, будет. Всё проверяемо и никаких оригинальных исследований тут нет. Будет ли такое соответствовать НТЗ? Ну, например, из зависимых источников можно взять исключительно фактическую информацию (год рождания, получил такое-то образование, есть такие-то публикации, работает там-то и т.п.). А мнения можно взять из независимых источников (например, вполне возможна ситуация, что в независимых источниках можно найти какую-либо оценку деятельности человека, но при этом достаточно подробного описания его биографии и прочей фактической информации найти нельзя). То же самое - и с сайтами. Кстати, попытка принять такое для сайтов была отклонена. Аргумент, что статьи, для которых не выполняется ОКЗ, заведомо противоречат этим фундаментальным правилам Википедии, неверен.--Yuriy Kolodin 04:57, 21 декабря 2009 (UTC)
  • • Ну, она не будет соответствовать НТЗ в части нейтральности подборки фактов. Ученик Сидоров, например, издаёт газету имени себя, в которой пишет, что у него отличные оценки по биологии и математике. Может сложится впечатление, что он замечательный ученик, хотя по остальным предметам он двоечник. Если бы ученик Сидоров был достаточно известной фигурой (например если бы он спалил кабинет химии) и о нём бы написали в школьной газете - тогда этот факт (плохие оценки) несомненно бы упомянули - т.е. можно было бы расчитывать на некоторую нейтральность в подборке фактов.·Carn 09:17, 23 декабря 2009 (UTC)

      В этом смысле, на самом деле, статьи об учёных у нас находятся в катастрофическом состоянии. Например, попробуйте найти источник, который согласно ВП:КЗ достаточно подробно освещает деятельность академика Питаевского. Или даже источник, в котором написано, что уравнения Гросса-Питаевского впервые вывел Питаевский. Речь, заметим, о действительно крупном учёном, основоположнике некоторых направлений, при этом живом человеке, о котором к тому же есть некоторое количество воспоминаний (так как о Ландау только ленивый не писал). И статья вполне может пойти под снос, если будет принято требование об обязательном соответствии ОЗП. В то же время любой человек, обладающий квалификавией, может изучить работы и сам сделать вывод, где кто, что и в каком виде писал первым. И где кто когда работал. И так далее. И это будет не оригинальным исследованием, а систематизацией имеющейся информации. Я уж не говорю, что произойдёт со статьями не о небожителях, а об обычных учёных.--Yaroslav Blanter 09:39, 23 декабря 2009 (UTC)

      Хотя, пожалуй, нет, статья о Питаевском в нынешнем виде удовлетворяет ОЗП. Но не будь он академиком - не было бы двух статей в УФН, и тогда всё.--Yaroslav Blanter 09:42, 23 декабря 2009 (UTC)

• Мне бы хотелось обратить внимание на то, что аргументация подводивших итог, с моей точки зрения ошибочна. В ОКЗ написано: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.». Wind пишет: «Есть консенсус на обязательное соответсвие общему критерию значимости, т.к. очевидно, что любой обьект или субьект, который оному не соответсвует, не заслуживает статьи в Википедии, т.к. по нему нельзя написать достоверную статью, основующуюся на АИ.». Ошибка в том, что авторитетные источники вполне могут быть зависимыми. Например, человек может изложить какие-либо свои взгляды в какой-либо статье в журнале или газете. Можно ли этот материал рассматривать как авторитетный источник в статье об этом человеке? Безусловно, можно. Можно ли говорить о том, что такой авторитетный источник независим? Нет. То есть упускается вопрос именно о независимости. Кроме того, согласно ВП:АИ в статьях о людях допустимы даже самостоятельно изданные и спорные источники, если они исходят от самих этих людей. Сайга20К: «Вполне очевидно, что любой объект должен соответствовать общему критерию значимости, в противном случае о нем вообще нельзя написать нейтральную и неориссную статью.» Насчёт нейтральности можно ещё раз напомнить, что мнения о человеке в независимых АИ содержаться могут, а вот само достаточно подробное изложение его биографии - нет. Так что нейтральную статью написать можно. Более того, мне представляется, что ситуация, когда в статье вообще нет мнений и есть только фактическая информация, полученная из зависимых источников, соответствует НТЗ. Ну а насчёт ОРИССов - то никаких оригинальных исследований тут и близко нет, если всё по уже опубликованным источникам.--Yuriy Kolodin 05:21, 21 декабря 2009 (UTC)

• Согласно ВП:МТ, статья об учёном должна содержать в том числе краткую характеристику основных научных достижений учёного, а также конкретные сведения о вкладе данного учёного в науку: сведения о созданных им теориях, изобретениях, сделанных открытиях. Полноценно и нейтрально представить в статье такую информацию, не пользуясь независимыми АИ — невозможно. Следовательно, для создания статьи об учёном необходимо соответствие общему критерию значимости. --aGRa 06:33, 21 декабря 2009 (UTC)
  • Какое ваше мнение о статье, которую я чуть выше привел в пример и которую вы сами же восстановили? По ОКЗ она явно не проходит. Если она не соответствует МТ, НТЗ, ПРОВ, ОРИСС, то неясно, почему она находится в основном пространстве. «Полноценно и нейтрально представить в статье такую информацию, не пользуясь независимыми АИ — невозможно.» Одно только наличие независимых АИ -- это еще не ОКЗ. Trycatch 10:16, 21 декабря 2009 (UTC)
    • Вечный недостаб, который восстановлен ровно потому, что по текущим критериям с грехом пополам прошёл. --aGRa 15:45, 21 декабря 2009 (UTC)
      • Видите ли, если организаторами опроса было бы показано, что статьи, не удовлетворяющие ОКЗ, являются, как Вы выразились, "вечными недостабами" (хотя лично мне приводимый участником Trycatch пример больше напоминает обыкновенный CV), короче говоря, что они по формату явно не очень вяжутся с энциклопедическими статьями, если было бы на нормальной выборке продемонстрировано, что наличие таких статей в Википедии нежелательно - вероятно, у меня вопросов к этим итогам было бы меньше.--Yuriy Kolodin 18:43, 21 декабря 2009 (UTC)
      • Недостаб или CV -- возможно. Возможно, такие статьи Википедии не нужны. Но это уже новый аргумент, который ранее не озвучивался и который нужно отдельно обсуждать. На мой взгляд, далеко не все статьи про ученых с непоказанной по ОКЗ значимостью обречены быть такими недостабами (хотя, разумеется, длинные статьи про них не написать) -- были бы про ту же Верину какие-нибудь биографические факты/краткий очерк научной деятельности, пусть и из ненезависимых источников (например, карточка на сайте института, самопубликуемый источник и т.д.), статью можно было бы значительно улучшить. Можно поискать примеры приличных статей про ученых, не соотв. ОКЗ, впрочем, вряд ли здесь правильное место, чтобы все это обсуждать. Trycatch 22:57, 21 декабря 2009 (UTC)
• Коллеги, я прошу отвлечься от обсуждения сути поправок и перейти к обсуждению того, как эти поправки обсуждались. У меня нет никакого желания превращать обсуждение этого иска в филиал обсуждения самих поправок. Мне интересует «процедурный» вопрос — о качестве подведённого итога, о его соответствии правилам ВП:ОБП. Vlsergey 09:47, 21 декабря 2009 (UTC)

О соотношении частного и общего критериев

Уважаемые коллеги!

Мне представляется, что в данной заявке затронут крайне важный и весьма неочевидный вопрос о соотношении частных и общего критериев значимости применительно к персоналиям. Я подозреваю, что сообщество в обозримом будущем без специальных усилий не сможет прийти к консенсусу по этому вопросу. Под специальными усилиями я подразумеваю команду аналитиков (вроде тех, что работали над ЛГБТ-списками и Шелезякой) или решение АК.

Ну и о частностях. Обсуждение в целом было организовано, конечно, из рук вон плохо, поскольку очевидно, что от соотношения между частным и общим критерями напрямую зависит содержимое частного критерия. А это соотношение должно обсуждаться в общем виде, а не только применительно к деятелям науки и образования.

Kv75 11:01, 21 декабря 2009 (UTC)

Если организаторы опроса так хотели "протолкнуть" соответствие ОКЗ, то они должны были составить список статей, которые ОКЗ не соответствуют, и поставить перед сообществом вопрос: а нужны ли нам эти статьи. А то, как это сделали они (при отсутствии консенсуса подвели "итог" с совершенно невалидной аргументацией, вроде того, что если нет соответствия ОКЗ, то это уже оригинальное исследование) - это, извините, не есть правильно.--Yuriy Kolodin 12:00, 21 декабря 2009 (UTC)

• Этот вопрос не может сейчас решаться АК, т.к. пока что никакое обсуждение данного вопроса даже не начиналось (отношение частного и общего критерия, применительно ко всем персоналиям, а не только ученым). Решениям АК/группы администраторов по ЛГБТ-спискам и Шелезяке предшествовали длительные и исчерпывающие обсуждения в сообществе. Trycatch 12:12, 21 декабря 2009 (UTC)
• Вообще говоря, в ВП:КЗ, в первом абзаце написано: «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости». --Alogrin 12:44, 21 декабря 2009 (UTC)

Институт «Присяжных заседателей»

Хочу обратить внимание, что в данном случае от решения одного человека (подводящего итоги) зависит судьба некой доли от порядка 100 тысяч статей (примерное количество докторов наук в СССР и РФ). Правило принимается в одном виде — и для всех них можно спокойно писать стабы по имеющимся данным (авторефераты докторских уж у всех должны быть доступны). Правило принимается в другом виде — и тогда частные критерии смогут ещё больше урезать список тех, кто проходит по общим критериям значимости.

Не слишком ли много ответственности в данном случае возлагается на одного человека? Поэтому, предложение: надо создать список активных википедистов, готовых время от времени потратить условно говоря день на разбор сложных ситуаций, по которым надо высказаться по пунктам «да» или «нет». Технические детали (случайный выбор заседателей; возможность отвода; количество; нужно ли будет единогласное большинство, или достаточно некого квалифицированного большинства), конечно же, надо будет уточнять. --Alogrin 12:41, 21 декабря 2009 (UTC)

• Мне кажется достаточно будет, если этими активными участниками будет АК. В тех случаях, когда с подведённым итогом не согласны более одного человека, например. Зачем лишние институты? А высказываться по проблемам и так может каждый в соответствующих обсуждениях. Vlsergey 13:01, 21 декабря 2009 (UTC)
  • Vlsergey, а Вам не не кажется, что достаточно взглянуть сюда, чтобы понять, что у АК более чем достаточно работы и без переподведения итогов, которыми кто-то недоволен? Дядя Фред 21:04, 21 декабря 2009 (UTC)
    • Не переподводить, а подводить сложные итоги, Фред. И от этого никуда не деться — если сообщество не может договориться по вопросу/конфликту самостоятельно, нужен АК. А в данном конкретном случае — подведение итога членами АК просто сэкономит время, раз уж всё равно ситуацию разбирать. Vlsergey 21:19, 21 декабря 2009 (UTC)
      • Сергей, а как быть с тем, что у АК максимум 14 рук, 14 ног, 7 голов и 168 человеко-часов в сутках и кагбэ промежду прочим есть ещё и личная жизнь и оплачиваемая работа :-) Вам не кажется, что даже если АК всё это плюс ещё и конфликты, с итогами отнюдь не связанные, и сможет успевать, то качество выдаваемого результата будет, мягко говоря, спорным? Вы сначала увеличьте АК человек до 15 (что нереально в нынешних условиях), а потом уже новую работу ему придумывайте :-) Дядя Фред 08:55, 22 декабря 2009 (UTC)
        • Это то, к чему всё равно придём, я уверен. (Могу ещё добавить «вы знали, на что шли»). В утешение могу заметить, что если всё-таки АК постарается, и примет участие в подведении сложных итогов обсуждения правил, самим же будет меньше работы. Были бы подробные правила обсуждения — не было бы этого иска, например. Я вполне понимаю, что желающих стать арбитрами, как и желающих подводить итоги всё меньше и меньше, и что из-за этого на них ложится больше работы. Но если не вы, то кто? Vlsergey 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)
    • Коллега, я понимаю, что со стороны это всё видится несколько не так, как изнутри, но у меня есть стойкое ощущение (в том числе по выложенному логу дискуссии-530), что Вы там «принимаете себя слишком всерьез»... --VPliousnine 15:39, 22 декабря 2009 (UTC)

Вопрос арбитрам

Насколько я вижу, началось голосование о принятии заявки. Могу ли я продолжить дополнять раздел со своим мнением, ибо вообще говоря делать это после начала голосования о принятии заявки настоятельно не рекомендуется? До собственных просьб к Арбитражному комитету я еще не успел дойти, и если я их сформулирую после завершения голосования о принятии заявки, возникнет несколько двусмысленная ситуация. Или уважаемые арбитры доверяют мне настолько, что заранее согласны с принятием к рассмотрению моих просьб? --Сайга20К 13:49, 21 декабря 2009 (UTC)

Запросто :-) Продолжайте, конечно, Вы же уже заинтересованное лицо. Как минимум некоторые из требований АК считает необходимым принять и рассмотреть, а неприемлемые могут быть отклонены и в итоговом решении. Дядя Фред 14:18, 21 декабря 2009 (UTC)

Хорошо. --Сайга20К 15:41, 21 декабря 2009 (UTC)

Кворум

Я не знаю, что это вдруг сейчас возникла такая потребность в подведении итога этого поросшего мхом обсуждения, но мне представляется, что высказалось слишком мало людей для принятия какого-то определённого решения. 9 человек за 8,5 месяцев - как-то совсем несерьёзно для столь часто цитируемого правила, как ВП:БИО. Тем более, что эти 9 не пришли к консенсусу. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 21 декабря 2009 (UTC)

• А бюрократ и два администратора полагают, что они пришли к консенсусу :) Vlsergey 19:29, 21 декабря 2009 (UTC)
  • В обсуждении по поводу введения резервных арбитров по-моему было не особо больше народу. То есть просто ввести какой-то кворум, например 10 человек — неправильно. Порой достаточно плотного участия 3-5 человек — я не считаю, что можно приравнять участие человека, который заглянул, не особо понял о чём речь, но высказался и людей, которые обсуждают конкретные формулировки, что-то доказывая друг другу простынями текста. ·Carn 10:58, 23 декабря 2009 (UTC)
    • Во-первых, всё же заметно больше. Во-вторых, здесь как раз не было плотного обсуждения даже этих немногочисленных участников - ряд участников высказывались спустя несколько месяцев, когда и дискуссии уже никакой не велось. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 25 декабря 2009 (UTC)
• Добавлю, что перечитав то обсуждение полностью, я обнаружил, что сейчас моё мнение по некоторым пунктам изменилось. --wanderer 09:45, 22 декабря 2009 (UTC)

Система принятия правил в Википедии нуждается в реформе

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Система принятия правил в Википедии нуждается в реформе.

По проекту

В проекте есть много полезного, но. Идея того, что итог может подвести любой, даже явно ангажированный участник, радикальна. Еще более радикальная идея подверждения предварительного итога любым участником, даже неадмином, противоречащая сложившейся практике (п 2.4). Потенциально я вижу очень интересные ситуации, например, когда предварительный итог подводит явно придерживающийся мнения меньшинства участник, а его подтверждает снова участник из меньшинства. При этом сомнительно, что участники с аналитическим мышлением, которые раньше итоги не подводили, начнут это делать, скорее можно ожидать, что этим займутся участники, обиженные в раздаче флагов и переоценивающие свои возможности. Ждем еще большго хаоса с принятием правил, поскольку надстроится еще этап предварительног итога, и увеличения числа исков.--Victoria 18:19, 1 января 2010 (UTC)

• С моей точки зрения это вовсе не радикальная идея, а формулирование текущего status quo в соответствии с правилами и традициями. Вы хотите это изменить? Примите поправку к правилам обсуждений. Vlsergey 20:32, 1 января 2010 (UTC)
• Я бы не стал делать таких пессимистичных прогнозов. Неадминистраторы много раз подводили итоги обсуждений правил и опросов, и есть масса примеров итогов, которые не вызывали нареканий (1, 2, 3...). Случаи, когда качественный итог был подведен активным участником обсуждения, да еще и явно поддерживающим одну из точек зрения, тоже есть (хороший пример). Недовольным и раньше никто не мешал вымещать обиду на обсуждениях правил, однако же хаоса не было. Не вижу, почему это решение должно что-то изменить в худшую сторону. Оно просто констатирует существующее положение дел. Пока я писал, Vlsergey частично повторил мои слова. --Blacklake 20:53, 1 января 2010 (UTC)
• Мне, в общем, тоже кажется, что и неадминистратор может подвести хороший итог, и администратор — плохой. Очевидно, что участники часто просят подвести итог именно администраторов, т.к. среди людей, реагирующих на запроса на админских страницах (типа ВП:ФА или ВП:ЗКА), больше опытных и квалифицированных, чем «в среднем по больнице». Но это, в общем, не значит, что «слово администратора — закон», равно как и наоборот, не означает, что «хочешь подводить итоги — иди на ВП:ЗСА». Что касается предварительных итогов, подтверждения и оспаривания — действительно, мы не написали ничего нового по сравнению со сложившейся практикой, на мой взгляд. Предварительные итоги подводились, подтверждались, оспривались и т.д. раньше, и вряд ли это можно как-то изменить. Я хотел бы отдельно подчеркнуть, что «сила» итога не зависит от формального статуса участника, который его подводит, а зависит в первую очередь от того, насколько этот итог реально соответствует консенсусу сообщества. И изменить это мы не можем. Ilya Voyager 02:21, 2 января 2010 (UTC)

Мои комментарии по предложенному проекту.

• 2.4. Предварительным итогом является итог, подведённый участником, который в явном виде указал, что итог вступает в силу после его подтверждения другим участником.

  На самом деле есть и другой вид предварительного итога — это если участник подвёл итог и в явном виде указал, что итог будет окончательным в случае отсутствия значимых возражений (см., например, Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета#Предварительные итоги).

• 2.6. Установление формального срока, после которого обсуждение должно быть завершено, утрачивает актуальность и т.п., противоречит ВП:5С и ВП:ЧНЯВ.

  «и т.п.» — это из черновика?

Kv75 19:15, 1 января 2010 (UTC)

Ознакомился. В сложившейся ситуации, я не вижу для себя особого смысла далее работать в области разработки правил, организации опросов и обсуждений правил, а также подведения по ним итогов. Высвободившееся время направлю на написание статей. В принципе, жить без частных правил, опираясь на 5С, здравый смысл и решения АК, в чем-то даже и проще. Всем спасибо. --Сайга 02:14, 2 января 2010 (UTC)