Обсуждение арбитража:Снятие топик-бана с участника Wanderer777

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Отложение рассмотрения[править код]

Мне кажется, что рассмотрение этой заявки следует отложить до вынесения решения по АК:1115. Кадош (обс.) 22:09, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотя в данном иске Wanderer777 просит снять топик-бан на блокировки, наложенный АК:1093, в том решении АК в п.8 было указано: Учитывая, что это уже второй случай (см. АК:763), когда Wanderer777 (A) в острой ситуации накладывает блокировку, не опирающуюся на правила и отражающую исключительно его собственный, спорный и неоднозначный взгляд на происходящее в сообществе википедистов, Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме блокировок за конкретные нарушения в пространстве статей, а также кроме блокировок, накладываемых в рамках обязанностей посредника в посредничестве ВП:УКР. Отдельно было указано: Арбитражный комитет подчёркивает, что в решении не идёт речь о блокировке участников с большим стажем, поскольку никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт.

И возникает вопрос, осознал ли Wanderer777 свои прошлые ошибки? В крайне острой и напряженной обстановке вокруг АК:1147 Wanderer777 подтверждает, что был бы готов заблокировать Vetrov69 бессрочно если бы у него был снят этот топик-бан, так как счел мой риторический вопрос: «И если Михаил Лавров хотел оставить в прошлом эти старые конфликты, не нужно было бы на этих участников наложить двосторонний топик-бан на разговоры о прежних эпизодах данных конфликтов?» (по аналогии с известным мораторием) обвинением в адрес участников Wulfson, A.Vajrapani, Fedor Babkin, TenBaseT, Grebenkov, Wanderer777. — Vetrov69 (обс.) 10:38, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы уверены что этим комментарием улучшили атмосферу Википедии? ·Carn 11:27, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно нет, не уверен и я правда и не думал ничего тут писать. Однако Wanderer 777 настаивает, что я выдвигаю некие требования/обвинения или ещё что-то в риторический фразе, в которой я лишь предположил, какие альтернативы могли бы быть у оспариваемого в том иске итога. И считаю, что его позиция по моей бессрочной блокировке только обостряет этот конфликт. Но я осознаю, что уже много написал в этом иске. И вижу, какие конфликты это вызывает на СО. Прошу только когда будет возможность ещё раз, с холодной головой, оценить мои аргументы при принятии окончательных решений. Я готов отвечать по содержанию за все, что написал. Вышло много,простите, сам не ожидал. Дабы снизить конфликт вокруг своей персоны я прошу от АК бессрочный топик-бан на данный иск и 1147.— Vetrov69 (обс.) 11:37, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Я тоже счёл это обвинением, слабо замаскированным под риторический вопрос. С учётом того, что вы систематически используете страницу обсуждения иска для выдвижения новых обвинений и новых требований существенно после того, как истёк установленный Арбкомом срок предоставления заявлений сторон заявки, а также втягиваете в конфликт новых и новых участников — есть явные признаки игры с правилами, за которую на вас в соответствии с АК:1067 любым администратором может наложена бессрочная блокировка. Меры, которые предложены Wanderer777, не с потолка взяты и не на пустом месте появились — а в связи с тем, что именно такая модель вашего поведения уже неоднократно рассматривалась арбитрами и на вас уже наложены ограничения. aGRa (обс.) 11:39, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы выдвигаете в мою сторону ряд обвинений. Спасибо, я понял вашу позицию. Но вы говорили, что не особо предвзяты к сторонам иска. Может вам нужно прокомментировать для равновесия и секцию выше на СО 1147, с деятельностью другой участницы вокруг отводов? Или может прокомментировать по существу мой анализ ответа Лаврова? Просто пока у вас выходит поддержка только одной стороны. — Vetrov69 (обс.) 11:48, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Свежая спорная блокировка[править код]

Обсуждение участницы:Томасина#Блокировка в связи с ВП:НДА. По-моему, это наглядно показывает, что автору заявки право блокировать других участников строго противопоказано. — Deinocheirus (обс.) 01:31, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

О приоритетах и проекте решения[править код]

Если какой-нибудь участник, вышедший под ограничения из бессрочки, нарушает ограничения, нападая на администраторов, то его действия надо положить под сукно и месяцами не рассматривать даже при прямом обращении. А чуть только администратор наложил спорную блокировку, то, даже не дожидаясь итога доарбитражного урегулирования, и при отсутствии запроса на снятие можно поспешить снять флаг (и даже суток после спорного действия не прошло). Может, пора приоритеты подправить? Morihėi (обс.) 17:48, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • (чм) Одну? Тут уже не первый десяток таких набирается. Поверьте, арбитры очень долго и тщательно рассматривали блокировки, которые накладывал участник за время, прошедшее после наложения ТБ. И его в любом случае планировалось ужесточать. AndyVolykhov ↔ 21:02, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее, при столь существенном изменении проекта решения следовало бы дать время всем заинтересованным участникам высказать свои мнения по поводу происходящего. — Fedor Babkin talk 06:35, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Во-первых статус администратора и статус просто незаблокированного участника — это разные статусы, я думаю вы сам понимаете, с какого из них спрос больше. Во-вторых, нет, простите, тут нам можно в укор поставить только медленную работу — что не приняли решение раньше. Решение же именно о снятии флага в подобной ситуации не наше, оно было принято ещё АК:1093. ·Carn 05:05, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Лично мне крайне странно объяснять это двум действующим арбитрам, явно задающим тон всему составу, но любой спорный вопрос имеет возможность бесследно разрешиться разумным способом, удовлетворив обе стороны инцидента. Для этого и принято и обязательно доарбитражное урегулирование. Поспешное (так спешили изменить проект, что аж пинговали одного из арбитров на СО заявки зайти в чат) изменение проекта не дало этому даже единого шанса. Пардон, но это плохая арбитражная работа, когда конфликт не разрешается, а усугубляется. Morihėi (обс.) 06:54, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Если вы выступаете за практику игнорирования предыдущих решений АК и наложенных ими ограничений, то вы можете попытать счастья с этой программой на выборах в АК-31 в качестве арбитра.
        Я уверен что Томасина не стала бы закрывать глаза на блокировку, ошибочность которой под давлением сообщества признал и сам Вандерер, и мы бы получили заявку, которая бы застопорила решение действительно важных вопросов с ВП:ОПЛАТА. ·Carn 07:50, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Ваш ответ состоит из недопустимого для арбитра перехода на личности с приписыванием мне того, что я не говорил, и вангования. Проблема в том, что ни первое, ни второе не отменяет обязательных доарбитражных процедур. Кроме того, в 1093 предписано обращаться к бюрократам, которые могли совсем по-другому взглянуть на ситуацию. Решение 1093 никак не оправдывает спешки АК. Morihėi (обс.) 08:05, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • (ЧМ) Уверяю вас, обсуждение вашей личности не входит в мои намерения, учитывая ваши высказанные выше ошибочные впечатления о том кто «задаёт тон всему составу», не уверен что это обоюдно. То, что Мотину в какой-то момент не заблокировали страницу обсуждения, а при обсуждении данного вопроса онлайн оказалось достаточное число арбитров — это достаточно случайное событие. Было бы странным искусственно ограничивать по времени рассмотренные в данном решении блокировки (по крайней мере мы не увидели основания это сделать), так как мы действительно подробно рассмотрели каждую из блокировок, наложенную Вандерером в период с наложения топик-бана. Я бы с удовольствием предоставил решение данной проблемы другим, но, как я уже говорил выше — мы, к сожалению, не успели принять решение раньше и тем самым естественным образом ограничить множество блокировок, рассмотренных в заявке. ·Carn 08:52, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Повторю здесь, на всякий случай, сказанное на ВП:ЗКБ. Конечно, текущий состав АК был вправе принять и такое решение. Но обосновывать его буквой АК:1093 неправомерно: нарушение ВП:ОПЛАТА - это нарушение в пространстве статей. Косвенным свидетельством этого служит то, что по АК:1093 отменить наложенную участником неправомерную блокировку имел право любой администратор, но за 20 часов этого никто не сделал. Андрей Романенко (обс.) 14:21, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Почему не отменили, вопрос отдельный (возможно, потому, что в нас вбита сформировавшаяся в прошлом десятилетии трактовка вилвора, насколько мне известно, не имеющая аналогов в других крупных разделах). Однако же на то, что блокировка была неправомерной или как минимум неоптимальной, указали на ФА многие администраторы. — Deinocheirus (обс.) 03:48, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Подробно не изучал все пункты проекта, но когда при чтении по диагонали сразу три положения проекта решения вызывают вопросы и/или недоумения, это как-то… Если конкретно:
    1. Нарушение наложенных ограничений (1.3.2, 1.3.4; также 1.3.3, которое не привлекло стороннего внимания), вероятно, связанное с тем, что Wanderer777 толковал ограничения в сторону большей свободы для своих действий. — такая трактовка скорее говорит о неудачности формулировки ограничений, наложенных АК, а не об ошибке администратора (поторюсь: это по форме — подробности я не изучал).
    2. Арбитражный комитет не разделяет квалификацию участником Wanderer777 правок участницы Томасина в статье «краснокочанная капуста» (включая перенос её в основное пространство) как содержащих конкретные нарушения в пространстве статей. — как минимум, это должно быть аргументировано: вот я вижу ссылку на ВП:ОПЛАТА в описании переименования (а это движком рассматривается как правка в основном пространстве), без которой никакого нарушения НДА в принципе не могло быть, и совершенно не понимаю этот пункт проекта решения. И вообще, этот пункт напомнил мне известный исторический анекдот: «Почему не стреляла артиллерия?!» — «По нескольким причинам. Во-первых, кончился порох…» — «Достаточно». В этом эпизоде достаточно указать на блокировку в состоянии конфликта интересов, чтобы признать действия администратора некорректными — и без спорного довеска этот пункт будет выглядеть гораздо убедительнее.
    3. Снятие этих ограничений возможно лишь по отдельной заявке в Арбитражный комитет не ранее чем через 6 месяцев после получения статуса администратора… — весьма опасное нововведение. Во-первых, есть достаточно участников, голосующих принципиально против «неполных админов» (и именно эта ситуация послужила толчком к введению флага инженера) — то есть при принятии этой формулировки Wanderer777 ставится заведомо в более сложные условия на ЗКА, чем любой другой участник, лишённый флага быть может и за более серьёзные нарушения — причём пожизненно (!). Во-вторых, предположим, участник решает подать на ЗКА лет через пять-десять — тогда это ограничение может иметь весьма негативные последствия («если какой-то давний состав АК может заставить на ЗКА заниматься „археологией“, то почему остальным участникам нельзя?»), а возможно, окажется и вообще трудновыполнимым (например, в случае принятия существенных изменений в правила блокировок кто должен будет заниматься толкованием, какие действия разрешены?).
      И наконец, уже не по конкретным пунктам:
    4. Рассматривал ли АК вариант с ограничением «права администратора разрешено использовать только в рамках работы посредником» — и если да, то почему отверг этот вариант: арбитры посчитали, что нарушения достаточно АК:1115 или же одного этого было бы недостаточно, но были другие аргументы?
    5. В заявке 1115 арбитры сняли бессрочную блокировку с участника, принципиально не став рассматривать другие нарушения участника (даже не вынеся на ФА вопрос «нет ли администратора, считающего необходимым переблокировать бессрочно по совокупности и готового написать корректное обоснование?»), а эту заявку сами дополнили новым эпизодом, принципиально изменившем решение. По отдельности — кто-то согласится с одним подходом, кто-то с другим; в совокупности же такие разные подходы вызывают полное недоумение.
      NBS (обс.) 14:30, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Спасибо за подробный комментарий! «Сняли бессрочную блокировку с участника, принципиально не став рассматривать другие нарушения участника» — по моему такого не было, что именно вы имеете ввиду? Деятельность Мотина на СО была учтена в решении. ·Carn 14:56, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел ещё раз то ваше решение — прошу прощения, моя фраза оказалась неточной: некоторые (в пункте 2.1.7 указано, что не все) нарушения вы проанализировали. Но всё же главного я не увидел — почему не следовало сохранять бессрочную блокировку, но уже по совокупности нарушений (тем более итог на ФА если бы и был подведён, то о бессрочке по совокупности). NBS (обс.) 18:02, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Ответ на пункты 1-3 и реплику Андрей Романенко пусть лучше будет в тексте проекта решения. 4: задействован АК:1093, а там меры прописаны однозначно. 5: откуда вообще взялась эта идея, будто эта блокировка — "новый эпизод"? Так-то в тексте заявки ни одного эпизода не упомянуто, так что все рассмотренные эпизоды "новые". Вся работа заявителя с блокировками может и должна быть учтена при рассмотрении этой заявки, коль скоро никаких более конкретных инструкций по снятию ограничений предыдущие решения АК, как справедливо отмечено в заявке, не установили. — Браунинг (обс.) 14:45, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • …пусть лучше будет в тексте проекта решения — не понял: арбитры собираются включить ответы в обновлённый проект решения; вы лично собираетесь этого добиваться; что-то другое? 4: задействован АК:1093, а там меры прописаны однозначно — то есть вы увязываете безусловность снятия флага исключительно с крайне спорным утверждением, что в последнем эпизоде было нарушение ограничений АК:1093? И если так, то какой-нибудь следующий состав АК вполне может принять ещё более интересное в случае поступления апелляции — например, отменить решение о снятии флага и обязать вернуть этот флаг (в последнее время меня уже трудно удивить даже самими интересными решениями АК). NBS (обс.) 15:32, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Как я неоднократно говорил, лучше, чтобы логика решения была понятна не из частных пояснений или дискуссии арбитров, а из текста решения. Поэтому я собираюсь как минимум обдумать этот вопрос. — Браунинг (обс.) 15:39, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Вызвавшие непонимание пункты необходимо переформулировать так, чтобы они вызвали понимание. Крайне спорным мне кажется утверждение, что произведённые Томасиной правки в основном пространстве являлись абсурдными. Именно это было бы нарушением ВП:НДА в основном пространстве, в самом правиле написано, что такие правки в основном пространстве — это вид вандализма. Где что-то похожее на вандализм в краснокочанной капусте?
      Если мы с вами спорим по какому-то вопросу, потом я совершаю правку в статье, проставляя там запятую, а в комментарии пишу, что вы неправы, и вы меня блокируете за правку в статье — за эту запятую, то людям, которые будут эту блокировку изучать, придётся изучить наши с вами интеракции, предваряющие эту блокировку и выяснить, за что же вы меня заблокировали на самом деле. И вот с того момента, как стало ясно, что вы меня заблокировали не за запятую, а из-за того, как я с вами спорю (а вам запрещено блокировать не за конкретные нарушения в основном пространстве) уже и можно вспоминать исторический анекдот: «Почему не стреляла артиллерия?!». И не важно, действительно я перешёл границу в споре или нет. Даже если бы я одну из реплик нашего с вами спора (которая бы сама по себе ничего не нарушала) оставил бы в комментарии к правке в основном пространстве, всё равно блокировка вами меня за эту реплику не была бы блокировкой «за конкретные нарушения в пространстве статей». ·Carn 15:57, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Даже в вашей трактовке отличие от описанного вами гипотетического спора есть и очень существенное: в данном случае было формальное нарушение ВП:ОПЛАТА в части порядка раскрытия данных, а это нарушение именно в основном пространстве; и получается какая-то абсурдная ситуация: блокировка за явно притянутое за уши нарушение ВП:ОПЛАТА получается гораздо менее серьёзным нарушением, чем блокировка с корректным обоснованием — и исключительно по формальным причинам.
Да, в ВП:НДА есть фраза «Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий, сами являются абсурдными, портят статьи и являются одним из видов вандализма». Но сообщество давно уже отказалось от столь расширительной трактовки понятия «вандализм». Приведу реальный пример (к сожалению, за давностью лет не помню названия статьи). Пришёл в одну из статей новичок, сделал в ней какую-то малую правку (версии статьи и до этой правки, и после были корректными), а потом начал отменять свои же правки; когда количество таких отмен уже давно превысило десяток, один из админов обессрочил его по НДА. Можно ли было квалифицировать действия участника как вандализм? — уверен, нет; нарушали ли эти действия НДА — уверен, что да; более того, уверен, что ссылка на НДА была наиболее корректным обоснованием блокировки.
Наконец, обращаю внимание, что нарушение НДА не произошло бы, если бы другой участник не помог бы своей репликой о желании купить капусту — но он даже не был предупреждён администратором. Полагаю, это косвенно свидетельствует, что администратор рассматривал нарушение именно как нарушение в пространстве статей — так что здесь максимум можно найти расширенное толкование ограничений.
В целом же я вижу ситуацию так: здесь можно написать хорошо аргументированное решение без привлечения вызвавших наибольшие споры аргументов в разных вариантах — как о снятии флага, так и о сохранении флага с резким ужесточением ограничений на блокировки. NBS (обс.) 18:02, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Можете уточнить, какую мысль несёт первый абзац вашего комментария? Администратор не указывал на и не использовал при обосновании блокировки формальное нарушение ВП:ОПЛАТА, на него было указано другим участником уже на ВП:ФА. Блокировка наложена не за нарушение ВП:ОПЛАТА. Зачем в таком случае разбирать гипотетическую ситуацию, которая получилась бы, используй администратор именно нарушение ВП:ОПЛАТА в качестве обоснования для блокировки? То, что формальное нарушение п. 8 АК:1093 не единственное проблемное место блокировки в проекте решения указано. adamant.pwn — contrib/talk 18:27, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • NBS Можете уточнить, на основании какого конкретно текста в ВП:ОПЛАТА (или в сопутствующих текстах) произошло «формальное нарушение порядка раскрытия данных»? Также обращаю ваше внимание, что ваше утверждение — «Наконец, обращаю внимание, что нарушение НДА не произошло бы, если бы другой участник не помог бы своей репликой о желании купить капусту…» не является истинным. Мнение о том, что однозначно произошло «нарушение НДА» не поддержано ни на ФА, ни арбитражем в выложенном проекте решения (то есть нет консенсуса о том, что оно таки произошло). А можно как-то строить свои поучительные реплики так, чтобы желаемое вами не походило на действительное? --NoFrost❄❄❄ 19:13, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • ВП:ОПЛАТА содержит исчерпывающий список способов раскрытия требуемых при оплаченном участии данных — эти условия были выполнены участницей только после снятия блокировки этой правкой. Дальнейшее обсуждение с вами этой темы после вопроса, заданного в такой форме, я вести не буду. Carn, прошу вас или кого-то из других арбитров оценить реплику выше участника NoFrost на предмет нарушения ВП:ЭП. NBS (обс.) 16:08, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) По-моему последнее предложение на грани нарушения. ·Carn 17:23, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • В реплике моей содержится явно выраженное как минимум недоумение следующим: Вы видели обсуждение на ВП:ФА (вы его закрыли). Там очень хорошо видно, что нет консенсуса о том, что состоялось нарушение правила ВП:НДА. Вы в обсуждении на ФА не участвовали и свою позицию о том, что оно состоялось — не защищали. Зато вы пришли на форум арбитров и здесь в безапелляционной утвердительной форме решили рассказать арбитрам, что оно таки было. Я умею читать ВП:ЭП про «менторский тон» и умею читать ВП:ПАПА. Ещё раз прошу вас формулировать свои реплики так, чтобы из них при обращении к арбитрам не следовало из каких-то ваших утверждений, что они истинны, если это не так (как показано выше). --NoFrost❄❄❄ 00:24, 10 декабря 2020 (UTC) P.S. Что касается правила «ВП:ОПЛАТА» и каких-то его «исчерпывающих» формулировок… Мне кажется на данный момент фактическими событиями вокруг этого правила уже давно продемонстрировано всем и каждому, что оно как раз их и не содержит в минимально разумном/допустимом объёме. И очередной конфликт вокруг этого правила и каких-то его частей мы обсуждаем и тут. Если мы при обсуждении этого конфликта будем склонны к тому, чтобы апеллировать к этому правилу в формулировках/утверждениях — «оно содержит что-то исчерпывающее»…, то вряд ли мы доведём его «до ума», необходимого для решения целей Википедии. К которым относится в том числе написание статей о «Краснокочанной капусте» именно в том виде, как она сейчас и написана (в том смысле, что «вреда» там потенциального от «оплаченного вклада» = 0). --NoFrost❄❄❄ 01:54, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Обратите внимание, пожалуйста, коллега Carn, на то, что нарушение ВП:ОПЛАТА является нарушением в пространстве статей даже тогда, когда к самой статье никаких претензий нет. Это верно не только для статьи о краснокочанной капусте, но и для статьи о бизнесмене или фирме, которая тоже может выглядеть совершенно нейтральной и корректной - ведь мы не знаем, какая информация, например, оставлена за кадром или подана односторонне. Андрей Романенко (обс.) 18:24, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Это мало что меняет. Раз нарушение в пространстве статей было - значит, нарушения АК:1093 не было. Это совершенно не делает наложенную блокировку разумным и правильным шагом. То есть, повторяю, у арбитров были основания принять именно такое решение (оптимальное или нет - я не уверен), но обосновывать его вот этим формальным моментом (что в обосновании причины блокировки было НДА, а не ОПЛАТА) - кажется мне неверным по сути. Андрей Романенко (обс.) 19:56, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Андрей Романенко, подобные рассуждения (ваши и коллеги NBS) могут привести к выводу, что всё нарушил Джимбо. Он же всё придумал. И Википедию. И как статьи хорошие (то есть соответствующие всем правилам) писать (например, «Краснокочанная капуста»). Она была бы написана (Томасиной) вне зависимости от обсуждаемого инцидента и/или оплаты её написания. С таким же образцовым качеством. И спонсоров, кстати, для написания этой энциклопедии тоже Джимбо придумал/позвал…--NoFrost❄❄❄ 20:19, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Разговор совершенно не об этом. Статья, написанная за деньги, тоже может (и должна) быть хорошей, то есть соответствующей всем правилам. Тем не менее, её написание должно подчиняться требованиям ВП:ОПЛАТА. Если за деньги пишется статья, которая не соответствует правилам, - это совсем другая история. Повторяю в десятый раз: решение, предлагаемое арбитрами, лежит в пределах их компетенции, и набор спорных и неоптимальных блокировок, совершенных администратором, может быть основанием для снятия флага. Правильно ли это решение применительно к этому конкретному участнику - я не убеждён. Но обоснование этого решения ссылкой на предыдущее решение АК, написанное и подписанное мною, является неправомерным. Андрей Романенко (обс.) 21:07, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Применительно к данной статье никто и нигде не показал в какой части текста ВП:ОПЛАТА что-то нарушено. Отсюда и сомнения обоснованные в том, что нарушение какое-то было в пространстве статей. Об этом я и пытаюсь вам сказать. Решение же арбитров я не обсуждал. От слова «совсем». Тем более в 10-й раз. --NoFrost❄❄❄ 22:43, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Принципиально против данного участника голосуют не только и не столько потому, что на него наложены какие-то ограничения. В последних выборах с его участием он набирал стабильно в районе 55-60 %: [1] [2] [3]. nebydlogop 14:50, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, всё может поменяться (я вот, добровольно сдав флаг, вернул его только со второй попытки). Во-вторых — и это важнее — в Википедии хоть и не прецедентное право, но арбитры всё-таки смотрят, как действовали их предшественники — и этот прецедент я опасным. NBS (обс.) 15:32, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Конфликт интересов неплохо бы обосновать. Пока последнее, что было на ФА, что Томасина спорила под итогом, который подвел Вандерер. Теперь всех спорящих можно автоматом в КИ записывать? Может есть все-таки какие-то ещё критерии? А то так получается, если всех арбитров споривших со мной (или под моими итогами, или я под их) в КИ записывать — так по моей заявке и кворума не наберется. Luterr (обс.) 22:14, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Арбитраж коллегиальный орган, к нему немного другая мерка применима (к тому же я вот уже с нетерпением жду окончания срока своих полномочий, надеюсь АК-31 с первого раза изберут). Критерии мы пытались в п.2.2.2. АК:1115 сформулировать (конечно, применительно к другому случаю). В целом, если ситуация неоднозначная, а вы непосредственно перед блокировкой спорили с участником, наложили на него блокировку в связи с вашим спором и эта блокировка оказалась неверной — то это всё хорошие признаки того, что вы излишне волновались, не оценили ситуацию здраво и вам не следовало накладывать блокировку, а стоило попросить кого-то ещё это сделать. ·Carn 09:45, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • «Арбитраж коллегиальный орган, к нему немного другая мерка применима» — со многими я спорил и индивидуально.
        «а вы непосредственно перед блокировкой спорили с участником» — ну Вондерер не спорил, спорил там я, он говорил, спасибо, все учтем, будем обсуждать.
        «в связи с вашим спором» — исходя из комментария выше и этот пункт как-то малоактуален.
        «и эта блокировка оказалась неверной» — в решении АК написано, что действия участницы вы не оценивали, а оценить блокировку без оценки действий невозможно. Тут или действия оценивать со всех сторон согласно правилам или можно указать, что на ФА, хотя там и нет итога, но арбитры видят там консенсус за то, что блокировка неверная, но правда это или нет вы не знаете, потому что сами действия не оценивали, то есть как бы свой итог подвести. Заодно может и вот это вот: «Действия участницы в настоящей заявке не оцениваются», «Арбитражный комитет не разделяет квалификацию участником Wanderer777 (A) правок участницы» — не оценивает/оценил и не согласен уберется. Luterr (обс.) 16:10, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

К проекту решения сплошные вопросы. Правильно обращают внимание коллеги на то, что конфликт интересов у администратора надо ещё показать и доказать. Что за личный интерес был у Wanderer? По сути, и опрос, и итог опроса, и забота о его реализации (включая блокировку) — это всё интересы Википедии, никакой личной выгоды для Wanderer вообще нет. Если бы он действительно думал о себе, то не стал бы реагировать на провокацию со стороны участника, который практикует платное редактирование. Заметьте, что и на ЗКБЮ, где Wanderer запросил снятие с себя всех флагов, отметились два участника с оплачиваемым вкладом и с критическими комментариями в адрес администратора. В этом, что ли, состоял у администратора интерес?
Если же арбитры имеют ввиду не конфликт интересов, а конфликт с блокируемым, и опираются в своих суждениях о конфликте (как пишет здесь Carn) на «неверность блокировки», то для начала надо оценить эту блокировку, что невозможно без оценки действий блокируемого участника. Однако арбитры прямым текстом отказываются оценивать действия Томасины. В этом случае рассмотрение блокировки без оценки действий блокируемого возможна только по формальным признакам, и наличие конфликта между администратором и блокируемым к таковым не относится. То есть замкнутый круг — или оценивайте действия второй стороны тоже и блокировку в целом, а не только формально, или не беритесь оценивать вообще, тем более, что доарбитражное по этому вопросу не выполнено.
Да и был ли реальный конфликт под итогом опроса? Его не было. Было доведение до абсурда в стиле «вот я написала статью, ну и что вы мне теперь сделаете». Если бы было реальное несогласие с итогом и конфликт вокруг него, то было бы оспаривание этого итога и т.д., но ничего подобного нет. Так как по сути конфликта нет.
АК в рамках заявки 1141 вообще не должен был рассматривать этот вопрос. так как нет для этого пока оснований. А сигналы о событии (блокировке) от стороннего участника, не являющегося даже стороной заявки, не могут заменить существующие правила и являться сигналом к спешному принятию решения по вопросу, если он не может быть рассмотрен со всех сторон (в частности, имею ввиду отказ рассматривать действия Томасиной). А если АК решил ссылаться на решение АК:1093, то надо было с этим вопросом отправить сигнализировавшего о блокировке участника к бюрократам, как и записано в том решении, а не в спешке менять проект. Morihėi (обс.) 11:19, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Запрет блокировок при повторных ЗСА[править код]

Каким образом пункт 3.2 сочетается с «Повторное присвоение статуса администратора возможно согласно общей процедуре назначения администраторов и на общих основаниях» (ВП:ДЕСИСОП)? Я напомню, что «на общих основаниях» означает «наравне со всеми». Если арбитры вводят здесь ограничения для конкретного участника, я не вижу равенства со всеми. — Rafinin (обс.) 00:33, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Десисоп и топик-бан это разные меры. Мы же не снимаем тематические топик-баны при снятии а потом получении вновь «старших» флагов. ·Carn 09:47, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Тематические топик-баны являются альтернативой блокировке, см. ВП:Блокировки#Замена блокировки топик-баном. Здесь альтернативой является снятие флага, но вам и этого недостаточно, вы всё равно вводите запрет даже не на что-то узко-тематическое, а на общие функции администратора при повторных ЗСА. Больше всего мне, конечно, не нравится, что функция повторного назначения полноценного администратора от сообщества наполовину переходит к АК — ни в одном правиле такое явно не прописано, а прописано как раз обратное. Вероятно, чтобы в случае ошибки АК возможность её исправить принадлежала сообществу, а не исключительно АК. — Rafinin (обс.) 11:35, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Топик-бан действительно является альтернативой блокировке, и сообщество у нас не может проголосовать и наложить или снять блокировку. То что вы привели касается наложения топик-бана администратором, я не вижу по ссылке подтверждения вашего тезиса о том, что топик-баны на действия, которые можно исключить снятием флага, принципиально отличаются от тематических топик-банов. Несомненно, что Вандерер имеет систематические проблемы с блокировками, ему об этом многократно сообщалось, но это не решило проблемы:

        Арбитражный комитет призывает участника Wanderer777 тщательнее обосновывать свои действия, активнее и, по возможности, заблаговременно консультироваться с коллегами в сложных ситуациях, аккуратнее пользоваться инструментом длительных и бессрочных блокировок...п.3.7 АК:659

        Арбитражный комитет рекомендует администратору более тщательно относиться к наложению неочевидных блокировок, и в случае отсутствия необходимости в немедленном наложении блокировки предварительно обсуждать её на форуме администраторов как и рекомендовано в соответствующем правиле.п.4 Промежуточное решение №3 АК:763

        2.5. Вопрос о статусе переписки между участниками по вопросам, связанным с Википедией, как официальной или частной, ранее поднимался участником Wanderer777 на форуме администраторов. Позиция участника Wanderer777 об однозначной недопустимости разглашения такой переписки поддержки не получила. Тем не менее, 14 февраля 2018 года участник Wanderer777 заблокировал участника Фил Вечеровский за разглашение переписки с арбитром Good Will Hunting. Арбитры обращают внимание, что, учитывая историю вопроса, участник Wanderer777 заведомо знал, что его трактовка правил не является консенсусной. Также им не было открыто необходимое в данном случае обсуждение блокировки на форуме администраторов.
        3.1.2. Арбитры констатируют однократное грубое нарушение указанного правила администратором Wanderer777 в пункте 2.5 настоящего решения. Тем не менее, факт единичного нарушения не может служить основанием для выводов в отношении добросовестного в целом администратора.п.3.1.2 АК:1051

        Арбитры напоминают администратору и посреднику Wanderer777 о необходимости более взвешенного подхода к блокировкам. Администратор обязан предварительно изучать действия редактора, на которого собирается наложить блокировку, достаточно тщательно, чтобы избегать ошибок при наложении блокировок. Также Арбитражный комитет рекомендует применять блокировки за нарушение правила о недопустимости войн правок только в тех случаях, когда исчерпаны другие способы убеждения участника.п.3.3 АК:1066

        Учитывая, что это уже второй случай (см. АК:763), когда Wanderer777 в острой ситуации накладывает блокировку, не опирающуюся на правила и отражающую исключительно его собственный, спорный и неоднозначный взгляд на происходящее в сообществе википедистов, Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме блокировок за конкретные нарушения в пространстве статей, а также кроме блокировок, накладываемых в рамках обязанностей посредника в посредничестве ВП:УКР.п.8 АК:1093

        Арбитражный комитет предупреждает участника Wanderer777 о нежелательности применения административных инструментов в ситуациях, подпадающих под указанные в п.2.2.2 признаки, и настоятельно рекомендует привлекать к оценке таких ситуаций невовлечённых посредников или администраторов.п.3.5 АК:1115

        АК считает, что администратору Wanderer777 в такой ситуации стоило предельно корректно указать причины блокировки либо предоставить блокировать участника другому администратору.п.4 АК:1138

        Конечно, когда АК-27 писал своё решение, его арбитры скорее всего думали что участник изменит своё поведение и не будет необходимости в мерах (по крайней мере когда я работал над решением АК:1115 я думал примерно то же). Но ситуация радикальным образом не поменялась, и я не вижу как сдача/снятие флага и получение его в дальнейшем как-то повлияет на (не)наложение участником спорных блокировок. ·Carn 12:09, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Топик-баны вводились изначально как альтернатива, а не как единственная мера. Альтернативой чего тогда являются ваши ограничения, можете мне пояснить?
        • Вы почему-то привязываетесь к одному участнику, но ваше решение будет действовать на всех как прецедент, противоречащий правилу, по моему скромному мнению. Допустим, если бы в Арбитраж:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете» АК ввёл какие-то существенные ограничения для Melirius и Putnik при их переизбрании, то неизвестно с каким составом ошибка АК была бы исправлена. Если АК не видит свою ошибку, сообщество за него её увидит, в этом и состоит функция сообщества. Функция АК же не состоит в том, чтобы решать за сообщество, что вот этого участника они могут выбрать администратором, а вот этого только полуадминистратором, полуарбитром, полубюрократом, потому что, на взгляд АК, у него были какие-то там проблемы ранее со своей работой. — Rafinin (обс.) 12:31, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • «повлияет на (не)наложение участником спорных блокировок» — почему-то в последнее время спорные блокировки выдаются как нечто плохое, ну у нас даже блокировки Кубита оспариваются, что делает их спорными, — с нашими правила оспорить можно вообще любую блокировку, даже за ВП:ВАНД, неспроста же эссе ВП:НЕВАНДАЛ появилось. Блокировки могут быть правильные, а могут быть неправильные — если её кто-то оспорил, это не значит, что она сразу становится неправильной по существу, как и отсутствие споров нисколько не говорит о том, что все идет в рамках правил. Luterr (обс.) 16:38, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • (ЧМ) Вандерер, запоздало отменив блокировку, признал свою неправоту. ·Carn 17:20, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Сомневаюсь, что Вандерер именно признал свою неправоту, а не просто пошёл на попятную под давлением ФА. Сразу после разблокировки Томасины он открыл эту тему на ФА, как бы намекая на сходство своего спорного блока с краткими банами Голдберга. nebydlogop 17:28, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Это на самом деле все одного поля ягоды: снял сам — неправ, не снял — прав. Правильность совершено не коррелирует с мнениями отдельных участников, есть правила, она коррелирует только с ними. Они определённо провели какой-то анализ, но из этого не следует, что он правильный, обычно все эти коллизии потом покрываются в итоге, кто валидные аргументы привел, а кто — нет. Только как можно проверить валидность аргументов по действиям, не оценивая эти самые действия — это для меня загадка. Взять тот же ВП:ВАНД (заметьте правки нет, оценивать нечего) — два администратора говорят, что нарушил п.1, третий, что ВП:ВАНД не нарушил, а нарушил ВП:АП, четвёртый сказал, что нарушений нет — и как можно понять кто из них прав, без оценки этой самой правки? В этом примере можно и гипотетические аргументы каждому накидать, только, опять же, как понять, какие из валидны, а какие нет? Luterr (обс.) 21:11, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • (ЧМ) Как меня поправил @nebydlogop: было бы верно выразиться так, что Вандерер признал консенсус на ФА за свою неправоту. По поводу остального — я не очень понимаю, зачем это обсуждать; обратите, пожалуйста, внимание на реплику adamant.pwn. ·Carn 08:54, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Не очень понимаете зачем обсуждать нестыковки в проекте решения? Наверное за тем же, зачем и блокировку Вандерера. Luterr (обс.) 10:47, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • В его реплике я вижу, что ему про Фому говорят (ВП:НДА), а он про Ерему (ВП:ОПЛАТА), я вообще спрашивал конкретно у этого арбитра на ВП:ЗКБЮ если гипотетическое нарушение ВП:НДА рассматривается не в пространстве статей, то где? Поскольку у нас тут только правки, Вандерер посчитал, что именно правка в статейном пространстве была нарушающей, арбитр сказал, что нет, вот я и интересуюсь, какая тогда? Та что в опросе? Обе?
                  А решение, что если оценивается «общий настрой», то это ему запрещено, ну это означает просто полный запрет на блокировки. ВП:БЛОК прямо говорит, что при блокировке необходимо оценивать «злонамеренность нарушений», а это и есть тот самый «общий настрой» участника. Для иллюстрации можно взять, например, добавление гипотетических 2-3 ориссных предложений в статью, варианта два — или участник злонамеренно это делает, или он просто не знает, как правильно, после повторного нарушения ВП:БЛОК разрешает блокировку, только вот во втором случае, даже по букве, блокировка будет неверной, потому что нет «злонамеренности», только как их разделить без оценки «общего настроя»? А так Кубитовский бот или Рейму предупреждения во всю расставляют, но участников сами не блокируют, не догадываетесь почему? Luterr (обс.) 10:57, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я задал вопрос именно про первый абзац сообщения NBS, в нём речь идёт про ВП:ОПЛАТА, а не про НДА. Как написано в проекте решения, сам Wanderer в обосновании блокировки указал только правку вне пространства статей (реплику в опросе). (ЧМ) Исходя из этого напрашивается вывод, что нарушение НДА если и было (о чём однозначного консенсуса не наблюдается), то заключалось в приведении данной «оплаченной» правки в роли неудобного примера в обсуждении итога опроса, а не в самом её совершении. adamant.pwn — contrib/talk 11:45, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • «Я задал вопрос именно про первый абзац сообщения NBS, в нём речь идёт про ВП:ОПЛАТА, а не про НДА.» — ну да, извиняюсь, я как-то увидел только второй абзац и решил, что он первый.
                      «то заключалось в приведении данной „оплаченной“ правки в роли неудобного примера в обсуждении итога опроса, а не в самом её совершении.» — вот и вот, все бы логично, но сама правка была бы другой, если бы она вообще была бы, если бы не было этого опроса. Тут я склонен рассматривать эти правки как детали одного процесса, и ВП:НДА со мной вроде бы согласен — «Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения.», «призваны спровоцировать возмущение и протест.» — то есть это средство убеждения и провокация, совершаются в одном пространстве, а эффект ожидается в другом. К какому пространству по итогу оно относится, тут уже вам виднее. Luterr (обс.) 12:29, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Подобный пункт ко всему прочему провоцирует на нарушение ВП:ВИРТ. Можно создать новую учётку и никаких ограничений нет, а через 3 месяца и концов не найдешь, если флага нет, то оба варианта практически в равных условиях, но с нарушением получается явно проще. Luterr (обс.) 14:17, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • С такой логикой можно сказать, что любая блокировка или топик-бан длительностью больше 3 месяцев провоцирует нарушение ВП:ВИРТ. adamant.pwn — contrib/talk 14:29, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Почему концов не найдёшь? Если использовать технические средства противодействия чекъюзингу - и трёх месяцев ждать не нужно, если не использовать - известный город проживания в совокупности с дак-тестом дадут всю нужную информацию. MBH 15:48, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Альтернатива пункту 3.2[править код]

Раз уж этот пункт решения удостоился отдельной темы, выскажусь и здесь. Во-первых — это я уже писал в теме выше — подобное решение создаёт пожизненные (!) дополнительные препятствия участнику (я специально не называю ник, потому что такое решение может оказаться прецедентом) для возвращения флага — уверен, что будут голоса в секциях «против» и «воздержался» с аргументацией вида "я верю, что участник сделал необходимые выводы и не повторит свои ошибки, но я против администраторов со столь усечёнными полномочиями. Добавлю ещё два аргумента. Во-вторых, логика подобного ограничения без указания разумного срока его действия грубо нарушает ВП:ПДН — это почти что написать «мы считаем, что участник в принципе не способен учиться на своих ошибках». Я не утверждаю, что арбитры считают именно так — я утверждаю, что это так может быть воспринято (по крайней мере, без внимательного прочтения дискуссии арбитров). В-третьих, какие-либо новые обстоятельства могут заставить прийти сообщество прийти к консенсусу о невозможности иметь флаг администратора при серьёзных ограничениях, наложенных на совершение им админдействий; гипотетические формулировки такой формулировки я приводить не буду, но допустим, что под неё подпадут и предлагаемые в проекте решения ограничения — тогда это решение де-факто будет означать пожизненный запрет на избрание администратором.

Предлагаю следующую альтернативу — причём эта альтенатива может быть применена как в случае снятия флага, так и в случае оставления флага. Вместо ограничений на использование флага при блокировках вводится упрощённый порядок его снятия — примерно так: флаг должен быть снят при первой же грубой ошибке при блокировке (должен присутствовать исчерпывающий перечень — например, блокировка с явно некорректным обоснованием или в состоянии явного конфликта интересов) — причём флаг должен быть снят не только в случае констатации такой ошибки в решении АК, но и в случае не оспоренного в разумный срок (две недели?) другим администратором итога на ФА или на ОАД, в котором в явном виде такая будет сказано, что администратором была допущена такая ошибка. А дальше прописываются условия снятия ограничения. NBS (обс.) 17:42, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Вероятно у предложения «флаг должен быть снят при первой же грубой ошибке при блокировке» наберётся достаточно сторонников, чтобы можно было рассмотреть применение данного принципа вообще ко всем админам. ·Carn 15:40, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Это вряд ли  — потому что в случае принятия такой поправки мало кто решится рассматривать на ЗКА хоть сколько-то неоднозначные случаи (и так-то желающих недостаточно); достаточно будет показать 2—3 заявки по поводу «лёгких» нарушений ЭП, ушедших в архив с итогами вида «с момента нарушения прошло уже слишком много времени, чтобы принимать админмеры; участник уже был предупреждён — закрыто» и предложить представить себе, как будет выглядеть рувики, если таких итогов будет на порядок больше, чтобы число сторонников значительно сократилось. NBS (обс.) 21:32, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Теоретически это гораздо лучше соответствует духу правила об администраторах, потому что функция АК в моём понимании — это снятие флага, а не его присвоение (за исключением спорных голосований), так как функция снятия прямо указана в ВП:ДЕСИСОП в отличие от функции присвоения. Практически не знаю: если для одного бывшего администратора вводить такие ограничения, а для других, чей флаг снят по решению АК, нет, это выглядит несколько субъективно и, возможно, будет вызывать вопросы. — Rafinin (обс.) 13:34, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]

По решению[править код]

  • Приятно удивил подход арбитров к критике проекта решения: все или почти все замечания были учтены изменениями по существу и/или дополнением аргуменации (к сожалению, то, что должно было бы быть нормой, после некоторых дискуссий с некоторыми из предыдущих составов АК приятно удивляет). Большое спасибо всем арбитрам за проделанную работу. NBS (обс.) 20:47, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • А толку особого от решения, если участник сдал флаг А и заблокировал себя? -- La loi et la justice (обс.) 05:16, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Арбитраж:Снятие топик-бана с участника Wanderer777/Дискуссия арбитров — Браунинг (обс.) 09:25, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141[править код]

Подана апелляция. Morihėi (обс.) 03:59, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Снятие_топик-бана_с_участника_Wanderer777&oldid=112494383