Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Обсуждение проекта:Грамотность

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Обсуждение проекта

Здесь обсуждаются вопросы по работе проекта.

Архивы:

Опять о родовых словах[править код]

Очередная попытка продвинуться в понимании логики родовых слов. Как известно, все имена собственные делятся на два класса:

  1. Имена людей (плюс клички животных) и географические названия (плюс астрономические). В общем случае с большой пишутся все слова, а в правилах описано, что́ пишется с маленькой (один из случаев маленькой буквы - родовое слово).
  2. Всё прочее. В общем случае с большой пишется первое слово, а в правилах описано, откуда считается первое (не считается первым стоящее в начале родовое слово).

Для названий второго класса существует понятие "условное наименование", которое влияет на постановку кавычек. Например: Завод стекловолокна (все слова в буквальном смысле), но завод "Светлый путь" (кавычки положены для названия, не являющегося буквальным). Может быть, я криво формулирую, но надеюсь, что примеры помогут меня понять.

Есть идея использовать этот критерий "буквальное/условное" для названий первого класса, только у них он будет влиять не на кавычки, а на большую букву. Проверяем: Кузнецкий мост (у моста слово мост в буквальном смысле), но Кузнецкий Мост (у улицы слово мост условное). Пока сходится. Теперь случай двух родовых: площадь Балтийского вокзала (она действительно у этого вокзала), но площадь Балтийских Юнг (условное название). Аналогичный площади вокзала случай, но с двумя родовыми в начале: поселок станции Эн, храм иконы Эн, набережная реки Эн. Случай с многими родовыми: посёлок подсобного хозяйства санатория «Поречье» (всё в буквальном смысле, кроме названия санатория), но посёлок подсобного хозяйства санатория (без названия санатория - всё в буквальном смысле до конца, этот случай пока остается без ответа).

Прошу примеров, когда этот подход не работает. Vcohen (обс.) 13:49, 31 января 2019 (UTC)

  • Подход плодотворный, работает. Не понял только, почему последний пример (с четырьмя родовыми словами подряд) вызывает у Вас сомнения. А если ещё внести в правило, что количества родовых слов в названии не ограничено (о чём я уже давно говорил), тогда и затруднений никаких не будет вообще. Кстати, можно и такой вариант классификации предложить (кажется, и это уже предлагал):
1. Первичные названия: санаторий "Поречье";
2. Вторичные названия: подсобное хозяйство санатория "Поречье";
3. Третичные названия: посёлок подсобного хозяйства санатория "Поречье" и т. д.
Или по-другому: названия первого уровня, второго и т. д. --Klemm1 (обс.) 20:25, 31 января 2019 (UTC)
  • Пример с 4 родовыми подряд вызывает сомнения потому, что в нем нет ни одной большой буквы и неизвестно, у какого слова она должна быть. Обратите внимание, что у Вас в примерах 1 и 3 имена собственные, а в примере 2 нет. Так не должно быть. Что касается количества родовых, то могут быть и другие случаи, например та же площадь Энский Спуск, вулкан Энская Сопка или парк Энский Сад. Я думаю, что здесь должно быть принято формальное решение, чем является объект, и тогда то, чем он НЕ является, будет писаться с большой. Vcohen (обс.) 21:10, 31 января 2019 (UTC)
  • 1. Тогда я не понял, что Вы имеете в виду под четырьмя родовыми без единого собственного? "Посёлок подсобного хозяйства санатория", что ли? Без названия самого санатория? А такие бывают? Я думал, Вы просто привели часть названия, поэтому не обратил внимания сразу.
    2. Что касается моих примеров, то где у меня нет имени собственного? Везде есть слово "Поречье", посмотрите внимательней. В том числе и в примере 2.
    3. В площади Энский Спуск и прочих таких примерах только одно родовое слово (и оно пишется с маленькой), второе — не-родовое (условное), всё в соответствие с Вашим алгоритмом.
    4. Двумя руками "за" Ваше формальное решение. --Klemm1 (обс.) 23:31, 31 января 2019 (UTC)
  • 1. Ну что Вы не поняли? Я же это и написал: "но посёлок подсобного хозяйства санатория (без названия санатория - всё в буквальном смысле до конца, этот случай пока остается без ответа)". Да, есть поселки и с такими названиями тоже. 2. Всё вместе должно быть именем собственным, для которого мы решаем вопрос о написании. Директор санатория "Поречье" - не имя собственное. Жена директора санатория "Поречье" - не имя собственное. Поселок подсобного хозяйства санатория "Поречье" - название поселка, имя собственное. 3. Хорошо, что Вы согласны. Но я жду, что еще кто-нибудь присоединится к обсуждению и скажет, что это не так. 4. Не мое. Это должно быть решение местных органов власти, которое может оказаться в Москве и Киеве разным для совершенно аналогичных названий. И тогда мы возвращаемся к вопросу о приоритете местных постановлений над общей грамматикой. Vcohen (обс.) 07:30, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Хорошо, давайте по пунктам.
    1. Есть другие примеры названий с одними родовыми словами, кроме уже приведённого? Мне, например, такие не попадались.
    2. Директор санатория — да, это не имя собственное. А подсобное хозяйство санатория "Поречье" — почему нет? Если это, предположим, юрлицо, то у него вполне себе может быть (и даже должно быть) собственное имя. По Вашей классификации оно будет названием второго класса ("условным названием").
    3. Моего, сталбыть, мнения Вам недостаточно? Хорошо, давайте ждать вместе. :)
    4. Решение местных властей по вопросам... правописания? Коллега, Вы представляете, сколько у нас местных властей? И сколько может быть разных решений? Я-то как раз думаю, что на эту тему хорошо бы иметь тщательно разработанное, исчерпывающее решение института русского языка РАН, а уже задача местных властей — как можно точнее соблюсти все рекомендации инстанции в своих местных постановлениях. И потом, Киев-то тут вообще при чём? Или мы уже замахиваемся и на украинский язык? Нам со своим бы разобраться... --Klemm1 (обс.) 10:06, 1 февраля 2019 (UTC)
  • 1. А посмотреть в Википедии? 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 - пока хватит? 4. Смотрите на этой же странице раздел про Васильевский и Андреевский спуск (и в нем есть ссылка на предыдущее обсуждение). Это то, за что Вы проголосовали двумя руками "за". Vcohen (обс.) 10:41, 1 февраля 2019 (UTC)
  • 1. И действительно, эт просто ужас какой-то! Неужели хвантазии не хватило им всем дать нормальные человеческие наименования?..
    4. Дык, я и не отказываюсь. Всё правильно! Только при чём тут упование на решение местных властей?.. --Klemm1 (обс.) 10:54, 1 февраля 2019 (UTC)
  • А кто должен решить, какое слово у этой улицы родовое? Теоретически возможны два подхода, один как в Москве, другой как в Киеве. Vcohen (обс.) 11:44, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Ну, насколько я понимаю, теперь решить сможет любой озаботившийся: ему будет достаточно просто обратиться к скорректированным правилам, которые, даст бог, будут доведены Вами до ума. --Klemm1 (обс.) 21:12, 1 февраля 2019 (UTC)
  • То есть у Вас решения нет? У меня тоже нет, кроме констатации, что оба варианта возможны. Vcohen (обс.) 14:43, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Вас интересует улица Васильевский Спуск? Решение вытекает из Вашего же подхода: улица не спуск, поэтому прописная ("Спуск" здесь — не родовое слово), т. е. киевский вариант. Но при этом, если опускать слово "улица", слово "спуск" становится родовым и тогда писаться должно так: "Васильевский спуск". Вот такая амбивалентность получается: при полном названии (три слова) — "Спуск" пишется с прописной и является именем собственным, а при кратком названии (два слова) — "спуск" пишется с маленькой как родовое слово. Интересно, это только моя фантазия на тему или есть подобные примеры словоупотребления? --Klemm1 (обс.) 21:51, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Во-первых, я не говорил, что "улица не спуск". Для улиц допускаются десятки родовых слов (проспект, переулок, аллея, тупик и т.д.), и непонятно, почему слово спуск не может быть среди них. Если где-то и есть такой список, ограничивающий употребление слов в качестве родовых, то только в указах местных органов власти, по крайней мере в правилах русского языка я такого списка не видел. Во-вторых, орфография названия не может меняться оттого, что мы его написали не полностью. Vcohen (обс.) 22:48, 2 февраля 2019 (UTC)
  • 1. Тут либо улица, либо спуск, терциум нон датур, как грится. Тоисть повторяется закономерность, приведённая Вами в примерах с Чёрной Р(р)ечкой: "река Чёрная Речка", но станция метро "Чёрная речка". Видите? Полное название — одно родовое слово, неполное — другое (но всегда только одно!). Поэтому-то московская "улица Васильевский спуск" как-то вырывается из общей (найденной Вами и сформулированной мной) закономерности, не находите?
    2. Ну, как видите, меняется же. :)
  • Почему Вы думаете, что это написание станции метро правильно? Vcohen (обс.) 06:19, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Я не думаю, я фиксирую факт. А что Вы думаете о выявленной, но пока ещё слабо подкреплённой примерами закономерности? Вроде непротиворечивая, правда? --Klemm1 (обс.) 10:57, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Давайте сначала Вы ответите на мой вопрос. Постарайтесь быть конструктивнее, я не получаю удовольствия от многокилометровых обсуждений ради обсуждений. Vcohen (обс.) 11:23, 3 февраля 2019 (UTC)
  • А как я должен был ответить? Правильное, и всё. По крайней мере, выявленной нами закономерности не противоречит. А что в нём неправильного? Употребление уменьшительного "речка" вместо нормативного "река"? А что, есть запрет на такую замену? Насколько я знаю, в правилах великого и могучего это не прописано. А теперь Ваша очередь отвечать, коллега. --Klemm1 (обс.) 11:50, 3 февраля 2019 (UTC)
  • То есть Вы просто сами так считаете, что этот вариант правильный, а с заглавным Р нет? Vcohen (обс.) 12:35, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Вы иногда странные вопросы задаёте, коллега. Ну да, сам, кто же ещё-то? В двусложных названиях станций ("Чёрная речка", "Технологический институт", "Московские ворота", "Крестовский остров", "Гостиный двор") второе слово является родовым, оно употребляется в прямом смысле и пишется с маленькой, всё как прописано. Особняком тут как раз стоит станция "Старая Деревня": родовое слово "деревня" является географически более нормативным, чем "речка", но вот поди ж ты! Видимо, имеет значение как раз Ваше деление на условные и безусловные варианты: понятие "Деревня" тут принято за условное, так как никакой реальной деревни там уже нет и в помине, сталбыть, это слово уже стало именем собственным, как грится, со всеми вытекающими.--Klemm1 (обс.) 13:20, 3 февраля 2019 (UTC)
  • "Гостиный двор" - это название универмага, и в нем двор не пишется с большой только потому, что для названий универмагов действуют другие правила - всё вместе заключается в кавычки, и тогда большие буквы уже не нужны. Вообще, логика "в двусловном названии второе слово всегда является родовым" порочна, особенно после того, как я показал статью Чёрная Речка (приток Большой Невки) с двумя вариантами написания и со ссылками на источники при каждом. Vcohen (обс.) 13:41, 3 февраля 2019 (UTC)
  • А чем правила для названий универмагов отличаются от правил для названий станций метро? И те и другие заключаются в кавычки, и те и другие могут иметь родовые слова (с маленькой буквы). А откуда Вы взяли утверждение: "в двусловном названии второе слово всегда является родовым"? Не надо домысливать. В варианте "Старая Деревня" оно таковым не является, как уже было показано. Оно родовое, только когда употребляется в прямом смысле, Вы сами же это и постулировали. Что касается ссылок на разночтения в статье "Чёрная Речка", то они не украшают ВП, так как внятно не объясняют, в каких случаях какую букву следует употреблять. А этот вопрос мы всё никак не можем решить (надеюсь, окончательно), потому что Вы не отвечаете на мои вопросы относительно предложенной законности (или всё же незаконности?) двух вариантов написания в зависимости от полноты названия. Так всё-таки, есть такой факт или это мне только кажется?.. --Klemm1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Родовые слова в названиях рек, а не универмагов и станций метро. Универмаги и станции метро должны писаться так же, как реки. Пример "Старой Деревни" должен был навести Вас на мысль, что вариант "Чёрная Речка" тоже может быть правильным, но не навел. То, что от разночтений надо избавляться, я тоже сказал, но из этого тезиса невозможно сделать вывод о том, какой вариант верен. Насчет двух вариантов я уже сказал: "орфография названия не может меняться оттого, что мы его написали не полностью". Простите меня, мне надоело топтаться на месте. Из-за этих пустопорожних километров мы потеряем кого-нибудь, кто мог бы прочитать мой вопрос и ответить на него. Vcohen (обс.) 14:35, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Насчёт пустопорожних километров — эт Вы погорячились, принимаю извинения.
    Первое Ваше предложение, кстати, как-то не стыкуется со вторым, не находите? Что касается реки/речки. Речек всяких в ВП до чёртовой матери, возьмите хоть нашу питерскую, хоть камчатскую Первую Речку, хоть кучу других, вплоть до вот такого уродца. И надо как-то навести порядок в этом паноптикуме, то есть попытаться унифицировать подобные наименования. Пусть хоть в ВП будет порядок. :)
    По-Вашему, Чёрная Речка и Старая Деревня — это один случай? Река и речка являются двумя формами (полной и уменьшительной) одного и того же родового слова, употребляемого в прямом значении. А вот деревня родовым словом в названии Старая Деревня не является, так как употребляется в условном смысле. Всё по правилам.
    Откуда Вы взяли этот тезис: "орфография названия не может меняться оттого, что мы его написали не полностью"? Факты как раз свидетельствуют об обратном, если подходить к ним непредвзято.
    Вы опасаетесь, что мы теряем каких-то гипотетических участников, которых что-то тут отпугивает? По-моему, всё наоборот: чем больше мы будет разминать эту тему, тем больше вероятности, что на каком-то этапе кто-то всё же захочет присоединиться. А пока, похоже, эта тема интересна только нам с Вами. :( --Klemm1 (обс.) 15:45, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Да с извинениями проблем нет, но почему у меня ощущение, что с Вашим приходом обсуждения всякий раз теряют конструктивность и корректность? Всё стыкуется, слово двор является родовым для двора, который когда-то был в здании универмага, но не является таковым для универмага и станции метро. Да, порядок надо наводить, кто ж спорит. Вопрос в том, где грань между "одним и тем же" и не "одним и тем же". Сопка и вулкан - это одно и то же? Вот Сивцев Вражек всегда пишется с заглавным В, даже если слово переулок мы при нем не указываем. Vcohen (обс.) 15:53, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Только с моим приходом, дорогой коллега, обсуждения по-настоящему стали и глубокими, и конструктивными, и корректными. А такой уровень доступен не каждому, отсюда и Ваше тонкое наблюдение, что ветка какбэ обезлюдела. (Шутка) :)
    А почему Вы перескочили на Гостиный двор, если речь шла о реках/речках?Этот вопрос так и остался непрояснённым.
    С Гостинкой-то всё в порядке: и как с названием универмага, и как с названием станции метро. Когда он был просто Гостиным двором, то двор был родовым словом. А когда он стал универмагом "Гостиный двор", то кавычки отменили капитализацию слова "двор", которое действительно перестало быть родовым, всё как Вы раньше и объясняли про подобные случаи. Правда, там ещё какое-то ОАО «Большой Гостиный Двор» нарисовалось, но это уже чисто понты, понты...
    Сопка и вулкан — не одно и то же: сопка — понятие более широкое, большинство из них как раз не вулканы. Вот, кстати, ещё одно подтверждение нашей с Вами закономерности: два слова — Ключевская сопка, три слова — вулкан Ключевская Сопка. Ещё один пример в копилку!
    Что касается Вражка, то он пишется с большой во всех случаях по той же причине, по которой и Деревня в рассмотренном выше случае, и Кузнецкий Мост: вражка (оврага) там давно никакого нет, осталась чистая условность.
    Так что там у нас с обобщающим правилом, не вырисовывается пока окончательная редакция? Предполагаю, что оно будет с большим количеством пунктов и подпунктов, потому что придётся, такскать, обымать необъятное. --Klemm1 (обс.) 17:29, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Гостиный двор Вы упомянули первым, я возразил на Ваше утверждение, что в этом названии станции метро слово двор является родовым. Разве не так было? Сопка - понятие более широкое, чем вулкан, совершенно верно, значит вулкан является сопкой. Тогда почему Вы соглашаетесь в некоторых случаях писать слово сопка с большой? Vcohen (обс.) 20:14, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Гостинку я упомянул в ряду других названий станций метро, которые (благодаря Вам) понятно почему так пишутся. Это как раз простой случай. С сопкой тоже просто: если писать это слово с маленькой в трёхсловном варианте "вулкан Ключевская сопка", то получится как бы удвоение родовых слов, употребляемых в прямом смысле и являющихся синонимами (сопка/вулкан), а это, согласитесь, выглядит как-то странно (как будто употребляющий сам не разобрался, какое именно слово он считает родовым, и для верности задействовал оба). Аналогичный случай Вы уже разбирали на параллельной ветке (острова/архипелаг). --Klemm1 (обс.) 02:46, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Мне за ночь пришла мысль. Давайте возьмем Каспийское море. У него родовое слово - море. Но оно само - озеро. Озеро не является морем, и тем не менее слово море пишется с маленькой. Даже несмотря на то, что слово озеро при этом в 99,99% случаев не ставится. Отсюда три вывода. 1. Каждый объект пишется так, как принято для данного объекта, а не так, как нам хотелось бы сформулировать в общем случае. 2. Он так пишется всегда, независимо от того, насколько полностью его название написано в данном контексте. 3. Но его написание может колебаться сильнее или слабее в зависимости от того, насколько однозначно данное написание для него принято. Vcohen (обс.) 09:53, 4 февраля 2019 (UTC)
  • И что из этого вытекает? Что никакие правила тут вообще не нужны? Что мы должны, такскать, не мудрствуя лукаво тупо следовать за узусом?..
    С Каспием вообще особый случай. Но, думаю, и его всё же можно будет подверстать к общему правилу. Ещё предлагаю подумать на тему Славное море — священный Байкал. Тоже есть куда растечься мыслию. :) --Klemm1 (обс.) 16:59, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Не издевайтесь. О том, что включать в название статьи (и допустимы ли названия типа Столица нашей Родины Москва), я сейчас параллельно веду обсуждение в другом месте. Сейчас речь о том, что писать с большой буквы и что с маленькой. И писать надо, как и положено, с маленькой буквы родовое слово. А вот как его распознать среди слов, входящих в название, - похоже, общего рецепта нет. Кроме Каспия, могу еще предложить названия Старая площадь и Новая площадь, которые здесь названы так, и вроде даже с обоснованием, но я точно помню, как сам видел написание улица Старая Площадь и улица Новая Площадь. Такая серая зона неизбежна. Vcohen (обс.) 17:26, 4 февраля 2019 (UTC)
  • (предлагаю откручивать отступ в другую сторону)
    А я и не издеваюсь, я же привёл Вам ВП-ссылку, из которой видно, что это название песни. Байкал, как и Каспий, с географической точки зрения является озером, но в народном, такскать, обыденном сознании он, конечно же, море. И название этой народной песни вполне закономерно содержит родовое слово "море". Так что всё по правилам. Повторяю, трудности возникают только в случае, когда два слова-синонима (море-озеро) или даже две формы одного слова (река-речка) встречаются в названии одного объекта. Но и это преодолимо, если не допускать такого соединения.
    Что касается названия "улица Старая (Новая) Площадь", то это тот же вариант, что и улицы Кузнецкий Мост и Сивцев Вражек. Почему слово "площадь" пишут с маленькой, понять трудно. Вероятно, имеет значение ширина этих улиц, соответствующая, скорее, размерам площади, а также то, что в прошлом эти улицы таки действительно были площадями. --Klemm1 (обс.) 20:03, 4 февраля 2019 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
  • Откручиваю. В песне слово море - не родовое слово, а эпитет. Когда мы говорим про Москву, что она столица (а также кузница и житница), мы не имеем в виду, что это родовое слово и оно входит в название. Таких эпитетов к объекту можно подобрать миллион, с его названием они не связаны. А Старая площадь и Новая площадь даже на домах подписаны именно так, эти объекты так называются, и нет смысла спрашивать почему. Так же как в Питере рядом расположены две похожих улицы, из которых одна называется переулок, а другая шоссе. Искать логику в выборе родовых слов у улиц бесполезно, это часть имени собственного, даром что пишется с маленькой буквы. Vcohen (обс.) 20:38, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Может, и эпитет в этом конкретном стихе (кстати, если заменить море на озеро, то можно ли будет считать слово озеро эпитетом? Уже появляются сомнения, правда?), но возник он не на пустом месте, не из поэтического преувеличения, а взят автором прямо из узуса: сибиряки испокон веку называли Байкал морем, и само слово "Байкал" в переводе с местных языков именно море и есть.
      Если москвичам охота называть свои улицы площадями, мостами и вражками, то пусть их. Наша же задача — следить, чтобы оба родовых слова не появлялись вместе, как это имело бы место в случае, например, такого написания: "улица Старая площадь". Вот это уже был бы дурдом. Но, насколько я заметил по Вашим ссылкам, на домах написано аккуратно: "Старая площадь", и всё. Такой вариант меня устраивает, так как не противоречит никаким правилам.
      Что же касается Вашего пессимизма относительно поиска логики в выборе родовых слов у улиц, то не соглашусь: искать логику в чём-либо всегда полезно, а уж в этом случае — тем более. --Klemm1 (обс.) 21:53, 4 февраля 2019 (UTC)

P.S. Кстати, есть решение насчет патриарха Коломенского и герцога Йоркского. У них надо считать слова патриарх и герцог родовыми - вроде бы для имен людей это понятие не используется (а почему бы и нет? - дядя Вася, профессор Преображенский), так вот найден первый случай, когда оно уместно. Vcohen (обс.) 16:22, 31 января 2019 (UTC)

  • Вот этот P.S. совсем не понял. Именно так, всё правильно: патриарх Коломенский, герцог Йоркский, дядя Вася, профессор Преображенский. Тут были какие-то проблемы?.. --Klemm1 (обс.) 20:25, 31 января 2019 (UTC)
  • Тут было большое обсуждение в свое время. Проблема в том, что прилагательное, образованное от имени собственного (коломенский и йоркский), именем собственным не является (потому что не существительное) и может писаться с большой буквы только в составе имени собственного. Если разрешить родовые слова для титулов людей, то всё сходится, но ни в одной версии правил (1956, Розенталь, Лопатин) родовые слова в этом разделе не упоминаются. Vcohen (обс.) 21:10, 31 января 2019 (UTC)
  • Ах, вон оно што... --Klemm1 (обс.) 23:31, 31 января 2019 (UTC)

Тотальный диктант — 2019[править код]

В этом году Тотальный диктант состоится 13 апреля. Кто желает поучаствовать?

Кроме того, у меня есть идея. Как участники проекта «Грамотность» относятся к тому, чтобы, во-первых, от лица проекта с помощью объявления на форуме призвать других участников Википедии принять участие в написании диктанта, а во-вторых, создать отдельную страницу в пространстве проекта, где можно будет после диктанта поделиться своими результатами и обсудить орфографические и пунктуационные ошибки (ссылка на эту страницу будет в том же объявлении на форуме)? — smigles 21:29, 29 января 2019 (UTC)

  • Участвовать желаю. Призвать других - поддерживаю. Отдельную страницу - думаю, нет смысла, достаточно просто обсудить, как в прошлый раз. Vcohen (обс.) 21:46, 29 января 2019 (UTC)
    • В прошлый раз в обсуждении участвовали ты, я и Klemm, а в предлагаемом варианте ожидается массовый наплыв участников со всей Википедии. Я считаю, что желательно всё это дело вынести как бы в подпроект. — smigles 21:52, 29 января 2019 (UTC)
      • Значит, будет не три человека, а пять. Если будет надо, вынесем. Я не хочу это делать заранее, потому что не хочу эффекта, описанного в поговорках про замах рублевый и про пар, ушедший в свисток. Эта страница, на которой никто не отметится, потом долго будет висеть нам немым укором. Vcohen (обс.) 22:00, 29 января 2019 (UTC)
        • Не отметятся — ну и ладно. Я бы хотел также разместить более подробную информацию о диктанте, а само обсуждение вынести на СО этой страницы. Считаю неправильным всё сваливать в кучу (а помимо этой темы, сейчас здесь ещё 15, которые к диктанту не имеют отношения). А ещё более неправильно — проводить реорганизацию по ходу обсуждения. — smigles 22:16, 29 января 2019 (UTC)
          • Убедил. :^) Vcohen (обс.) 22:41, 29 января 2019 (UTC)
    • Мне бы ваши заботы, коллеги. Что ни статья в ВП, то тихий ужос! Новые уже боюсь и открывать. Тут работы по разгребанию на сто жизней хватит... :( --Klemm1 (обс.) 00:17, 30 января 2019 (UTC)
      • И поэтому пропагандировать грамотность среди авторов не нужно? Vcohen (обс.) 07:01, 30 января 2019 (UTC)
        • Да нужно, конечно, но... Скорее, проголосовал бы за принудительное тестирование авторов ВП на профпригодность. Типа неграмотный — давай, до свидания. Такскать, во исполнение завета Ильича: лучше меньше, да лучше. Тогда и бессмысленных холиваров стало бы меньше. --Klemm1 (обс.) 08:52, 30 января 2019 (UTC)
          • А вот это неправильный подход. В жизни есть отдельно автор, отдельно корректор, отдельно верстальщик и т.д. Почему Вы хотите, чтобы в Википедии было иначе? Достаточно, что автор пишет интересно и со знанием дела. Править его ошибки - задача других людей. Vcohen (обс.) 09:30, 30 января 2019 (UTC)

Феминитивы[править код]

Нашел интересную статью про феминитивы. Оставляю ссылку здесь, чтобы не потерялась. Vcohen (обс.) 08:02, 22 января 2019 (UTC)

  • Спасибо. Странно, что собеседники не привели самый известный пример слова, обозначающего профессию, у которого нет соответствия м.р. Балерина. Причём сама-то профессия как раз существует). И ничего, никто не пытается придумать неологизмы всякие. Общий пафос публикации — что такие нововведения искусственны и насилуют язык — для нас важен. Лес (Lesson) 09:37, 22 января 2019 (UTC)
  • Вот, кстати, первоисточник: https://lenta.ru/articles/2019/01/22/feminitive/ Лес (Lesson) 09:48, 22 января 2019 (UTC)

И снова вести с полей[править код]

В очередной раз сообщаю, что я скоро выложу здесь результаты моих попыток систематизировать разные источники, касающиеся орфографии имен собственных. Пока что еще несколько проблем:

  • Архипелаг Н-ские о(О)строва. С одной стороны, родовое слово архипелаг, значит острова не родовое слово. С другой стороны, объект является островами. Что важнее?
  • Государственный симфонический оркестр - здесь понятно, что первое слово с большой буквы. А если у названия есть продолжение, например Государственный симфонический оркестр "Рябинка"? Тогда то, что до кавычек, становится родовым словом и пишется с маленькой? Vcohen (обс.) 12:35, 21 января 2019 (UTC)
    • «Архипелаг острова» — так писать нельзя. Нужно выбрать одно: «Курильские острова» или «Курильский архипелаг» (бывает ещё «Курильская гряда»). — smigles 15:22, 21 января 2019 (UTC)
      • Разумеется. Я имею в виду Курильские острова. Как их писать? Родовым словом является архипелаг. Vcohen (обс.) 19:24, 21 января 2019 (UTC)
        • Родовым словом является и «острова», и «архипелаг», и «гряда» в зависимости от контекста. — smigles 19:54, 21 января 2019 (UTC)
          • Ой. А разве так бывает? Несколько названий у одного объекта? А у каких объектов еще так бывает, кроме архипелагов? Vcohen (обс.) 20:02, 21 января 2019 (UTC)
            • Конечно бывает! Помню ещё: Ключевская сопка — Ключевской вулкан. Вопрос в том, какое наименование считать родовым и как поступать, если встречается несколько родовых наименований в одном предложении. — smigles 20:07, 21 января 2019 (UTC)
              • Неее! С сопками по-другому было. Там были варианты - Ключевская сопка vs вулкан Ключевская Сопка (или Андреевский спуск vs улица Андреевский Спуск). То есть слово сопка присутствует в обоих случаях, но во втором оно не родовое. С островами это бы соответствовало варианту архипелаг Курильские Острова. Vcohen (обс.) 20:12, 21 января 2019 (UTC)
                • А я не считаю, что при добавлении второго родового слова первое перестаёт быть таковым и начинает писаться с прописной. Если нужен менее сомнительный пример, то мне нужно подумать. — smigles 20:17, 21 января 2019 (UTC)
                  • Хорошо, жду. Vcohen (обс.) 20:28, 21 января 2019 (UTC)
                    • Центральноякутская равнина-низменность, Ахалкалакское плоскогорье-плато, Каспийское море-озеро. — smigles 23:53, 21 января 2019 (UTC)
                      • По-моему, это другое. Первые два - это объекты, у которых название имеет варианты, но это специфика данных объектов, а не всего класса. Кроме того, с ними невозможно построить вариант, в который одно слово входит как родовое, а другое как часть самого имени собственного (как я сделал с архипелагом, вулканом и улицей). Каспийское море - это вообще особый случай, когда при названии закрепилось родовое слово, не соответствующее типу объекта (это обычно бывает с улицами - слова проезд, проспект, переулок и т.д. не имеют четкой разницы между собой как типы объекта, но обязаны входить в название, чтобы однозначно обозначить объект, например улица Труда и переулок Труда могут быть являются разными объектами). Vcohen (обс.) 08:00, 22 января 2019 (UTC)
                        • Почему "могут"? Просто являются. --Klemm1 (обс.) 12:00, 22 января 2019 (UTC)
                          • Исправил, спасибо. Vcohen (обс.) 12:33, 22 января 2019 (UTC)
                        • Вопрос был в том, может ли объект иметь несколько родовых наименований. Ответ: может. — smigles 13:43, 22 января 2019 (UTC)
                          • Формулировка "несколько родовых наименований" слишком обща, она распадается на несколько разных случаев, каждый из которых требует особого хэндлинга (Шишков, прости). Vcohen (обс.) 13:53, 22 января 2019 (UTC)
                            • Второе слово в названиях Курильские острова, Курильский архипелаг, Курильская гряда мы пишем со строчной буквы, так как считаем это слово родовым. Как поступать, когда одновременно указано несколько родовых слов, в правилах не оговорено. — smigles 14:14, 22 января 2019 (UTC)
                              • Не оговорено, но и не запрещено, так ведь? А что не запрещено, то разрешено. Совершенно с Вами согласен. Уже почти год отстаиваю этот тезис, но что-то маловато сторонников находится... --Klemm1 (обс.) 14:28, 22 января 2019 (UTC)
                              • Так вот мой исходный вопрос как раз в том и состоит, считаем ли мы родовым слово острова в сочетании "Курильские острова", учитывая, что этот объект - архипелаг. Пепел Кузнецкого Моста стучит в мое сердце. Vcohen (обс.) 14:45, 22 января 2019 (UTC)
                                • Я уже ответил, что считаем. Архипелаг является островами. Улица мостом не является. — smigles 16:06, 22 января 2019 (UTC)
                                  • Я понял, какого примера здесь не хватает. Ухожу думать. Vcohen (обс.) 22:06, 22 января 2019 (UTC)
                                  • Ну вот, нашел пока один пример, но надеюсь, что по нему будет понятно, чего я хочу. Может быть, потом найду еще. Вот он: река Чёрная Речка, но названная в честь нее станция метро "Чёрная речка". С одной стороны, речка - синоним реки и может считаться родовым словом. С другой - может считаться, что родовое слово все-таки река, а слово Речка часть названия. Судя по всему (см. сноски в преамбуле статьи про реку), у данной реки в Питере подход к названию колеблется. Ситуация похожа на то, что мы видели с Андреевским и Васильевским с(С)пусками: власти Киева решили, что Спуск часть названия (а родовое слово улица), а власти Москвы - что спуск родовое слово. Вопрос: нельзя ли найти какой-то общий подход. А если нельзя, то хотя бы собрать все эти примеры и написать диссертацию. Тот вариант с островами, про который я сказал в самом начале, - это как Речка (тот случай, который у статьи про реку) и Спуск (тот случай, который в Киеве). Vcohen (обс.) 11:35, 23 января 2019 (UTC)
                                    • В топонимике слово острова однозначно классифицируется как родовое, а вокруг слов речка, сопка, спуск есть неоднозначность. Не вижу смысла что-то обсуждать по пятидесятому кругу, пока не будет получен ответ от лингвистов. А чтобы этот ответ был возможен, мне нужно дописать вопросы, работу над которыми я временно приостановил. — smigles 21:57, 23 января 2019 (UTC)
                                      • Если еще не поздно что-то добавлять в вопросы, то я хочу вместо диссертации сформулировать подробный вопрос с разными подслучаями про родовые слова. Vcohen (обс.) 22:32, 23 января 2019 (UTC)
                                        • Не поздно. — smigles 22:38, 23 января 2019 (UTC)
                • Кстати, нет. Географы предлагали писать Ключевская Сопка даже при отсутствии слова вулкан, ссылаясь на карты. — smigles 22:56, 22 января 2019 (UTC)
                  • И это правильно. Слово не должно менять свою орфографию оттого, что мы его написали не полностью. Vcohen (обс.) 07:52, 23 января 2019 (UTC)

Опять о приоритетах правил[править код]

Возвращаюсь к нескольким уже обсуждавшимся темам. Есть внутрипетербургское постановление, весьма тщательно разработанное и регулирующее в числе прочего орфографию названий улиц. В п. 1.2.2 приведено в качестве примера написание площадь Балтийского вокзала с вокзалом с маленькой буквы, и у нас статья названа именно так. С другой стороны, есть другая статья, про объект в другом городе, площадь Савёловского Вокзала (и еще две там же), и там вокзал с большой буквы, потому что это более общий принцип. Внимание, вопрос: так и должно быть? Vcohen (обс.) 11:53, 3 января 2019 (UTC)

  • Не думаю, что второй вариант лучше. --Klemm1 (обс.) 12:16, 3 января 2019 (UTC)
    • Вы про конкретные примеры? Вопрос не о них. Vcohen (обс.) 12:28, 3 января 2019 (UTC)
      • Хорошо, отвечу конкретнее: так быть не должно, нужно единообразие (и именно по первому образцу). Так понятнее? --Klemm1 (обс.) 13:55, 3 января 2019 (UTC)
        • Именно так не может быть. Приоритет внутрипетербургского правила, даже если мы о нем договоримся, не может распространяться на не внутрипетербургские объекты. Я задаю вопрос, должно ли быть как сейчас или обе статьи по общим правилам. Vcohen (обс.) 14:14, 3 января 2019 (UTC)
          • Что такое "внутрипетербургское правило"? Правила должны быть только общие. Вопрос в другом: как правильно. Щитаю, что с маленькой. Тем более что всё это уже обсуждалось-переобсуждалось, аж скулы свело. И что теперь, опять двадцать пять?.. --Klemm1 (обс.) 14:57, 3 января 2019 (UTC)
            • Если Вы хотите обсуждать конкретное правило, прошу Вас завести отдельное обсуждение. Я здесь задал вопрос о другом. Vcohen (обс.) 15:02, 3 января 2019 (UTC)
              • О чём же? --Klemm1 (обс.) 22:25, 3 января 2019 (UTC)
                • О приоритетах правил. Допустима ли ситуация, что название объекта в регионе Н мы пишем по орфографии, разработанной властями региона Н. Но Вы уже дали ответ: нет. Vcohen (обс.) 12:30, 21 января 2019 (UTC)
                  • "Правила орфографии, разработанные властями региона" — этот оксюморончик посильнее Фауста Гёте сувенирной демократии будет! :) --Klemm1 (обс.) 13:37, 21 января 2019 (UTC)
                    • Но там даются ответы на вопросы, на которые в обычных правилах ответа нет. И только в редких случаях (типа приведенного примера) обнаруживается противоречие. Vcohen (обс.) 13:40, 21 января 2019 (UTC)
                      • Если "там даются ответы на вопросы, на которые в обычных правилах ответа нет", то там не правила, а их произвольная интерпретация. Если несовершенны сами "обычные правила", то их и надо пытаться усовершенствовать (а не создавать, такскать, региональные прецеденты), чем Вы, как я понял, и занимаетесь, честь Вам и хвала! --Klemm1 (обс.) 22:13, 21 января 2019 (UTC)
                        • Ммм… То есть региональным, утвержденным местными властями правилам (или их интерпретациям) Вы говорите нет, а самопальным, сочиненным мной правилам Вы говорите да? Мне такую логику не понять, хотя она мне и льстит. Vcohen (обс.) 22:28, 21 января 2019 (UTC)
                          • Именно так. Если "самопальное" правило лучше "обычного"... Почему нет? --Klemm1 (обс.) 00:07, 22 января 2019 (UTC)

Формулировка[править код]

Уважаемые коллеги, на форуме правил происходит обсуждение уточнения/пояснения для русского раздела Википедии. Хотелось бы увидеть ваше мнение по формулировке. Любознайкин (обс.) 06:34, 22 декабря 2018 (UTC)

  • Сделал небольшое замечание. — smigles 07:26, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Спасибо. Написание отдельных частей русского текста на иностранном языке не противоречит правилам русского языка, а рассматривается этими правилами как вкрапление на начальном этапе заимствования. Такая формулировка правильная? Любознайкин (обс.) 07:57, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Сорри, при чем тут заимствование? У Толстого в "Войне и мире" несколько страниц в самом начале написано на французском. Что из этого текста находится "на начальном этапе заимствования"? Vcohen (обс.) 09:50, 22 декабря 2018 (UTC)
        • Просьба обсуждать тему в одном месте — по ссылке выше. — smigles 09:57, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Не нужно дублировать. Я слежу за темами, в которых недавно высказался. — smigles 09:56, 22 декабря 2018 (UTC)

Опять о формулировках АИ и наших попытках их понять[править код]

На всякий случай сообщаю, что я продолжаю заниматься систематизацией правил, связанных с заглавными буквами. Работа продолжается в Экселе, но в какой-то момент я ее результаты выложу здесь. Пока что наткнулся на курьез, который есть смысл запомнить, потому что ситуация, по-моему, весьма распространенная при попытках понять, что сказано в АИ. Итак:

  • Правила 1956 года: Наречия, образованные от индивидуальных названий людей, всегда пишутся со строчной буквы, например, по-пушкински, по-суворовски.
  • Правила Розенталя: Наречия, образованные от имен лиц, пишутся со строчной буквы: по-суворовски, по-щедрински.
  • Правила Лопатина: Прописная буква пишется и в наречиях с приставкой по-, образованных от прилагательных на -ин типа Танин, Петин, напр.: по-Таниному, по-Наташиному, по-Петиному.
  • Правила Мильчина и Чельцовой: Наречия, образованные от имен собственных. Пишутся со строчной буквы. Напр.: по-суворовски, по-таниному, по-костиному.

Видим, что имеется два случая: наречия от прилагательных на -ин и все остальные. При этом:

  • В правилах 1956 года случай с прилагательными на -ин упущен.
  • У Розенталя всё как в правилах 1956 года.
  • Лопатин специально оговаривает случай с прилагательными на -ин, дает им другую орфографию (с прописной буквой после дефиса), но ничего не говорит про второй случай (или это я не могу найти?).
  • Мильчин и Чельцова оставляют формулировку 1956 года, но в примеры включают и случай с прилагательным на -ин.

Теперь представим, что нам надо написать наречия "по-В(в)асиному" и "по-диснеевски" и мы обращаемся к этим источникам. Мильчин и Чельцова дадут ответ: в обоих случаях строчная. Лопатин даст прописную для Васи, но ничего не даст для Диснея. Розенталя и правила 1956 года, видимо, надо понимать так же, как и Мильчина с Чельцовой, т.е. всё со строчных, но из-за отсутствия подходящего примера для Васи мы останемся не уверены. И только если держать перед глазами одновременно и Лопатина, и Розенталя либо правила 1956 года, то мы сможем получить оба ответа: по-Васиному, но по-диснеевски. (Можно, конечно, взять оба ответа у Мильчина и Чельцовой, но у них ниже авторитетность.) Vcohen (обс.) 11:05, 20 декабря 2018 (UTC)

  • У Мильчина и Чельцовой исправлено в более позднем издании [1] M5 (обс.) 11:42, 20 декабря 2018 (UTC)
    • О, спасибо. Тогда, наверно, я не буду включать в свою систематизацию Мильчина и Чельцову, раз у меня текст не самый последний. Vcohen (обс.) 11:49, 20 декабря 2018 (UTC)

ВП:НЕГРАМОТА[править код]

Смотрите, господа, какое чудесное эссе нашлось. Оно мне так понравилось, что я даже захотел зафрендить его автора и остановился только потому, что в нашем мире нет такого понятия. Vcohen (обс.) 18:21, 18 ноября 2018 (UTC)

  • Здорово! Но жаль, что лишь эссе. — smigles 19:16, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Когда я пришел на КОИ объявлять Грамоту.ру не-АИ, там почти никто меня не поддержал. Vcohen (обс.) 19:51, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Мне не нравится это эссе, потому что в нём прямо сказано, что Грамота — не АИ, да ещё и полужирным, а это просто неправда. Нет консенсуса, нет итога, и утверждать такое даже в эссе неправильно, это введение в заблуждение. Я уж молчу, что многие с Грамотой ассоциируют словари, размещённые на портале, а уж они-то точно АИ. Да и всякие письмовники и азбучные истины — АИ, и используются в наших статьях как АИ, и на КПМ используются. Я бы вынес эссе на КУ, как мне советовали на форуме, но подожду развития ситуации. Лес (Lesson) 20:01, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Разделим проблему на две. Во-первых, надо вычитать это эссе и выправить его так, чтобы было ясно, что речь только о Справке, а не обо всём портале. Потому что это то, о чем идет речь на протяжении всего эссе, и если это невнятно сказано, то надо исправить. Во-вторых, на таком основании можно вынести на КУ любое эссе - оно ведь отражает только одну точку зрения, оно не проходило согласования с сообществом, оно не было утверждено так, как это делается с правилами, и оно не является правилом. Не знаю, большой ли это всё грех, но это и есть определение эссе. Vcohen (обс.) 20:06, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Сейчас там внятно сказано "Грамота.ру не является авторитетным источником по русскому языку и, в частности, не подходит для использования на странице К переименованию". Когда я запросил ссылку на обсуждение, Викизавр ответил, чтобы я не лез и "не уродовал его эссе". Лес (Lesson) 20:10, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Я сейчас постарался исправить, как сказал выше в "во-первых". А запрос источника к эссе - это то, о чем я сказал в "во-вторых". Vcohen (обс.) 20:15, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Я не стал ничего изменять в эссе, т.к. оно и правда не моё. Я увидел объективно ложные утверждения и попросил ссылку на обсуждение или итог, т.к., возможно, это всё-таки где-то обсуждалось. Это самое мягкое в реалиях Википедии действие. Посмотрим, как Викизавр отнесётся к переименованию. Лес (Lesson) 20:27, 18 ноября 2018 (UTC)
            • Что конкретно "объективно ложное"? Если Грамота.ру вместо Справки Грамоты.ру, то это оговорка по Фрейду и она уже исправлена. Если "не годится для КПМ", то это вопрос субъективный. Vcohen (обс.) 20:38, 18 ноября 2018 (UTC)
              • Что я видел в эссе? В заголовке — «Грамота», в nutshell — «портал Грамота» (дословно, это уже не оговорка), и в тексте полужирным выделено «Грамота.ру не является АИ по русскому языку». Это основа. В тексте где-то говорилось и о справочной службе. Но три основные опоры эссе — название, nutshell и выделенный полужирным текст — прямо говорили о портале, а не о справочной службе. Я в такие тройные оговорки не верю. Вот сейчас мы это обсуждаем, и уже можно сослаться, если что. А говорить, что «портал — не АИ», без каких-либо ссылок на обсуждение, даже в эссе не стоило. Лес (Lesson) 20:53, 18 ноября 2018 (UTC)
                • Эту оговорку даже мы здесь, на страницах проекта, допускаем постоянно. Мы говорим Грамота, подразумеваем Справка. Надеюсь, что теперь всё исправлено. Vcohen (обс.) 21:10, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Лес, ты что-то не то делаешь - то проставляешь статейное {{нет АИ}} в эссе, то предлагаешь удалить всю страницу из-за слишком жёсткой, как тебе кажется, формулировки ключевой мысли.
По сути:
  • под Грамотой.ру, разумеется, подразумевается Справочное бюро - теперь стало точнее;
  • раз итога на КОИ нет, источник оказался то ли в серой зоне, то ли не-АИ (не знаю точно), а отнюдь не АИ;
  • эссе - не статья и не правило, а удобный способ выразить какую-то позицию один раз, а не повторяться в обсуждениях; если ты требуешь от него чего-то вроде нейтральности или взвешенности - извини, позиции в обсуждениях не такие; что-то не так с фактами - предлагай, но оценка этих фактов и выводы из них в эссе делаются на усмотрение автора;
Вообще повторю сказанное на СО: у тебя, как я понимаю, позиция противоположная - так напиши своё эссе, выражающее эту позицию, и свяжи их через "см. также", а не пытайся привести эссе с противоположной ТЗ к своей. Викизавр (обс.) 22:35, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Если действительно имелась в виду справка, а не портал Грамота в целом, то возражений нет. Но на тот момент в эссе однозначно говорилось именно о портале. Лес (Lesson) 06:01, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Утверждения «X — не АИ» или «Y — АИ» противоречат ВП:ОАИ («Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»). M5 (обс.) 21:02, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, сказано несколько сильновато, но это принято в лозунгах, которые должны выразить некую позицию. Идея в том, что ответы Справки нельзя всегда принимать на веру, - и там рассказано почему. Vcohen (обс.) 21:10, 18 ноября 2018 (UTC)
  • «Как её юзать?» — все, что нужно знать о грамотности этого эссе. Ошибки же находят и в Nature, и исправляют, но это не отменяет их авторитетности. Bsivko (обс.) 14:18, 19 ноября 2018 (UTC)
    • Вы считаете, что слово "юзать" надо писать иначе? А что касается ошибок, то в эссе сказано нечто иное, чем просто "у них есть ошибки", поэтому и возражать корректнее было бы на то, что там сказано. Vcohen (обс.) 15:33, 19 ноября 2018 (UTC)
      • Нихт, бро. Да, кроме "у них есть ошибки" еще сказано - "у них мало кандидатов" (в ВП:АИ написано сколько нужно?), есть снобизм вида «сотрудники «Справочного бюро» быстро и не особенно вдаваясь в суть проблемы отвечают на вопросы», за который можно юридически и по канделябру получить, чсв вида «многомесячными дискуссиями на КПМ» - видимо, в длине дискуссий меряется авторитетность, и др. Вообще же, опытному участнику понятно, что авторитетность грамоты.ру выше произвольного мнения участника, и меньше авторитетного словаря - ничего нового тут не сказано. Аналогично, всем понятно, что рабочие вопросы решаются по совокупности (всех источников), и грамота.ру никак не может являться истиной последней инстанции. Опять - ничего нового. Может кому-то придется по душе, что кто-то [тоже] обижается на грамоту.ру. Бывает. Но возражать против такого мнения не имеет смысла. У каждого есть право на мнение. Bsivko (обс.) 16:13, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Я очень понимаю Ваши эмоции. Эссе обращено в первую очередь к тем, кто как раз считает сабж истиной в последней инстанции. Вы к ним не относитесь - ну и замечательно. Но для тех, кто относится, нужна аргументация. Если она сформулирована невнятно - надо будет исправить, и Вам спасибо, что указали на это. В частности, там, где в Вашей трактовке появился канделябр, на самом деле имеется в виду, что сабж работает в режиме "вопрос-ответ", что само по себе является предпосылкой для некачественных ответов. Если в наших обсуждениях здесь кто-то кого-то недопонял (как мы с Вами сейчас), то иногда достаточно обменяться еще парочкой-другой реплик, чтобы прийти к ответу на заданный вопрос, а не на тот, который показался собеседнику. А там этой парочки реплик нет - как Справка нас поняла при первом прочтении, так и ответила, и всё, и это уже несут сюда как АИ. Vcohen (обс.) 16:28, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Справедливости ради, со мной у Грамоты были цепочки с уточнениями — до трёх реплик с каждой стороны. Например: [2], [3], [4]. Лес (Lesson) 17:59, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Значит, Вам повезло. Но я знаю специфику такого режима. Мы с коллегой вдвоем на протяжении 20 лет вели на русском радио в Израиле консультации по ивриту в прямом эфире. Вопрос - ответ - следующий. Как поняли, так ответили. Потом, в спокойной обстановке, в течение недели до следующей передачи обсуждали между собой, выясняли, а в начале следующей передачи выдавали поправки к старым ответам - и предупреждали, что до следующей передачи просим не считать наши ответы окончательными. Но мы видим, как работают другие люди в том же жанре, - допустили ляп и не считают нужным его исправить. Vcohen (обс.) 18:06, 19 ноября 2018 (UTC)
            • А у меня были случаи, когда на «Грамоте» не отвечали с третьей попытки. «Справочное бюро» — это казино. — smigles 18:48, 19 ноября 2018 (UTC)
              • То, что они не отвечают, это другой вопрос. Вы думаете, мне они с первого раза отвечают? У меня текст в .txt-файле сохранён, и я его каждый день им отсылаю. Через пару недель, бывает, отвечают, т.е. после десятков моих однообразных обращений. С любой системой надо уметь работать. Лес (Lesson) 18:54, 19 ноября 2018 (UTC)
                • Я тоже так делал, только слал не каждый день, а чуть реже. Опыт показывает, что ответ часто краткий и противоречивый. Стоит ли оно того? — smigles 18:59, 19 ноября 2018 (UTC)
                  • Если ответ можно получить другим способом, то и бюро не нужно. Его стоит использовать тогда, когда нужен публичный ответ специалиста по русскому языку, который по-другому невозможно получить. И это очень хорошо, что такая возможность вообще есть. Лес (Lesson) 19:10, 19 ноября 2018 (UTC)
          • По поводу «её» и «юзать» отдельно раскрою, что по-моему, бесполезно бороться за грамотность посредством безграмотных текстов. Со стороны смотрится как «ламеры снимают фильм про хакеров». Режим «вопрос-ответ» такой предпосылкой не считаю, т.к. этот режим здесь, насколько я понял, не в реальном времени. Bsivko (обс.) 19:18, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Вы так и не ответили, что безграмотного в слове юзать. Да, слово из другого стилевого регистра, но это не ошибка, причем оно и использовано не по ошибке, а намеренно. Vcohen (обс.) 20:40, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Если там имеется ввиду «юзать по полу», то ничего безграмотного вроде нет. Bsivko (обс.) 21:08, 19 ноября 2018 (UTC)
                • Не знаю такого. Наверно, это еще более редкий сленг. Vcohen (обс.) 21:59, 19 ноября 2018 (UTC)

Оформление[править код]

Как участники отнесутся к тому, чтобы на заглавной странице появилось краткое описание проекта? А к тому, чтобы добавить там же раздел под названием, к примеру, «Справочная служба», и примерно таким содержанием: «Вы можете задать вопрос в «Справочном бюро» сайта грамота.ру. Вы также можете получить бесплатные консультации по вопросам, связанным с нормами и правилами русского языка в справочной службе Института русского языка им. В. В. Виноградова: +7 (495) 695-26-48. Часы работы: с 11:00 до 17:00 (МСК)»? —Любознайкин (обс.) 05:10, 30 октября 2018 (UTC)

  • Думаю, замечательно отнесутся. Любая реклама только в плюс. Да и народ о правописании будет задумываться чаще. --Klemm1 (обс.) 07:17, 30 октября 2018 (UTC)
    • И я того же мнения. Участники смогли бы простые вопросы решать самостоятельно. —Любознайкин (обс.) 09:36, 30 октября 2018 (UTC)
      • Простые вопросы решаются с помощью чтения литературы (в том числе доступной в интернете), а не обращения к кому бы то ни было. — smigles 11:03, 30 октября 2018 (UTC)
    • "Любая реклама" - однозначно в минус. Vcohen (обс.) 15:50, 30 октября 2018 (UTC)
      • Обоснуйте. --Klemm1 (обс.) 16:19, 30 октября 2018 (UTC)
        • Реклама должна быть размещена так, чтобы было понятно - это реклама, она проплачена, мы сами к ней отношения не имеем. В Википедии такое вообще не предусмотрено. Vcohen (обс.) 16:26, 30 октября 2018 (UTC)
          • Не будьте формалистом, коллега. Хорошо, не реклама, а анонс. Так лучше, возражений не будет? Или ещё нейтральнее: просто полезная информация. --Klemm1 (обс.) 16:47, 30 октября 2018 (UTC)
  • Эта страница когда-нибудь будет оформлена силами самих участников проекта. «Грамота.ру» — сомнительный источник, поэтому его приводить не стоит. — smigles 07:34, 30 октября 2018 (UTC)
    • Почему сомнительный? Как вариант — вполне. --Klemm1 (обс.) 07:37, 30 октября 2018 (UTC)
      • Во-первых, по моему опыту, на «Грамоте» на большинство вопросов не отвечают даже с третьей попытки. Во-вторых, как правило, на «Грамоте» не предоставляют источник. Если бы вы начали участвовать в деятельности проекта «Грамотность» раньше, вы бы помнили, например, ситуации, когда «Справочное бюро» «Грамоты» хотели признать неавторитетным. Сейчас существует де-факто правило, что на «Грамоту» нужно ссылаться как можно реже и ко всем её ответам нужно относиться скептически. Поэтому я против того, чтобы рекомендовать аж на заглавной странице проекта обращаться в эту службу. — smigles 11:15, 30 октября 2018 (UTC)
      • +1 к мнению коллеги smigles. Vcohen (обс.) 15:49, 30 октября 2018 (UTC)
        • Хорошо, если для вас для всех грамота.ру неавторитетна, остаётся лишь справочная служба Института русского языка им. В. В. Виноградова, так? И что, много она вам насоветовала, что ветеранский опыт подсказывает? --Klemm1 (обс.) 16:19, 30 октября 2018 (UTC)
          • Это я предлагал рекламу Института русского языка? Вы сейчас кому возражаете? Vcohen (обс.) 16:26, 30 октября 2018 (UTC)
            • Я не возражаю. Я пытаюсь понять, что у нас останется, если Грамоту.ру исключить. Один институт Виноградова? У коллеги smigles, кажется, был опыт общения с этой организацией. Вот я и хочу узнать, что он по итогам этих контактов может сообщить. Можете отредактировать количество отступов, если моя реплика не в том месте оказалась, по-Вашему. А обращался я не к Вам лично, а ко всем участникам (см.: "для вас для всех", уточнил же специально). --Klemm1 (обс.) 16:44, 30 октября 2018 (UTC)
              • Да я просто так спросил. Здесь возражавших было всего двое: smigles и я. Давайте спрошу более корректно: это smigles предлагал их рекламу? По-моему, вся идея топикстартера была поддержана только Вами. Vcohen (обс.) 16:48, 30 октября 2018 (UTC)
                • Надеюсь, отвечу не менее корректно: коллега smigles ополчился против Грамоты, но ничего не сказал против института Виноградова, вот я и решил уточнить, какого он об нём мнения. Имею право, не? --Klemm1 (обс.) 16:58, 30 октября 2018 (UTC)
                  • Имеете полное право, мне тоже интересно. Vcohen (обс.) 17:00, 30 октября 2018 (UTC)
                    • Ну, слава богу, хоть в чём-то консенсус!.. --Klemm1 (обс.) 17:07, 30 октября 2018 (UTC)

Discord[править код]

Обращаю внимание участников проекта, что в дискорд-чате русской Википедии создан отдельный канал для участников проектов «Грамотность» и «Лингвистика»--Draa_kul talk 21:02, 16 октября 2018 (UTC)

  • «Грамотность» надо было отдельно: обсуждать все языки мира (с долей, кстати, невикипедийного общения) в едином месте неудобно. Но я не уверен, что смогу обеспечить должную активность там. — smigles 06:59, 17 октября 2018 (UTC)
    • Если будет необходимо и найдётся достаточное количество желающих, то можно будет разделить каналы.--Draa_kul talk 21:57, 18 октября 2018 (UTC)

Факты vs ЭП[править код]

Вопрос, который меня беспокоит очень давно. Представим себе ситуацию: идет обсуждение вопроса, связанного с правописанием (на страницах этого проекта, на страницах КПМ и или еще где-нибудь), и в это обсуждение приходит участник, который в собственных репликах делает много ошибок, связанных с правописанием же. Очень хочется ответить ему в духе "коллега, я вижу (вариант: мне кажется), что Вы в этом вопросе не разбираетесь". Будет ли это нарушением ЭП? Как это сформулировать (например, с цитатами и их разбором), чтобы не получилось нарушение ЭП? Или в любом случае надо продолжать дискутировать на равных, не обращая внимания на ошибки собеседника? Vcohen (обс.) 10:00, 5 октября 2018 (UTC)

  • Желательно показать, почему участник не разбирается в вопросе, который рассматривается в данный момент: выслушать его аргументы, привести контраргументы. А если цепляться за то, как участник пишет, то это будет как бы попытка лишить его права участвовать в обсуждении. В идеале — сделать так, чтобы участник сам пришёл к выводу, что в таких-то темах он не разбирается. — smigles 13:49, 5 октября 2018 (UTC)
    • Это универсальный подход. Face-smile.svg Vcohen (обс.) 15:44, 5 октября 2018 (UTC)
      • Но не для граммар-наци.Face-smile.svg
        А за сочувствие спасибо, коллега (если я правильно понял мотив открытия этой веточки). --Klemm1 (обс.) 19:43, 5 октября 2018 (UTC)
        • Я думаю, как бы эти два подхода соединить (и здесь жест, как в анекдоте про ежей и партсобрание). Например, подыскать в репликах оппонента ошибки на нужное правило и на их примере показать, что он именно в этой теме не разбирается. Vcohen (обс.) 20:52, 5 октября 2018 (UTC)
          • Можно, конечно, но стоит ли так всё усложнять?.. --Klemm1 (обс.) 21:28, 5 октября 2018 (UTC)
    • Замечательно! Только мой принцип другой: если я вижу, что чел двух слов связать не может, то у меня совершенно не появляется желания вникать в его "аргументы", вот её-богу. А хочется просто стукнуть его чем-то тяжёлым и послать подальше. Но я сдерживаюсь и выдаю всего лишь фразу типа: всё ясно с Вашим уровнем владения словом, коллега (с "Вашим" и "коллега", прошу это отметить!) — и тут же огребаю предупреждение по ЭП от не в меру обидчивого (за других, ага!) админа. Ихде справедливость?! Получается, что пресловутые правила ВП не запрещают нести полную ахинею (причём лишённую хотя бы элементарной грамотности) — и эти же правила затыкают рот каждому, кто попробует дать адектватную оценку этой ахинее и её носителю?
      Нет, мир всё-таки свихнулся на этой долбаной политкорректности!.. :( --Klemm1 (обс.) 19:43, 5 октября 2018 (UTC)

ВП:ОРФО[править код]

Обнаружилась страница ВП:ОРФО. Она выглядит как сильно заброшенная. Не хочет ли наш проект взять ее под крыло? Vcohen (обс.) 21:20, 10 сентября 2018 (UTC)

  • Эт как?.. --Klemm1 (обс.) 00:37, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Там никакой активности-то и не было. Не нужна она. Можно вынести к удалению даже. А ещё можно шорткат забрать. — smigles 05:22, 11 сентября 2018 (UTC)
    • А он нам нужен? --Klemm1 (обс.) 08:57, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Нет. — smigles 09:40, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Так зачем его забирать? --Klemm1 (обс.) 09:48, 11 сентября 2018 (UTC)
    • "Активности не было" - это возражение на "выглядит заброшенной"? По-моему, это подтверждение. Там есть полезные вещи, не хватает только ссылки на наш проект. А может, и еще чего-нибудь. Короче, я хочу произвести там некоторую активность (если ты не удалишь раньше). Vcohen (обс.) 09:51, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Полезные вещи — это справочная информация? Можно под проектом «Грамотность» создать подобную страницу (или переименовать ту). Я считаю, что нужна централизация в рамках проекта. — smigles 10:04, 11 сентября 2018 (UTC)

Новость по новому своду правил[править код]

Здесь может быть интересен раздел «Проблемные точки». — smigles 00:06, 6 августа 2018 (UTC)

  • Уповают на финансирование. А если его не будет, воз и ныне останется там? Хотя замах, конечно, радует.--Klemm1 (обс.) 01:14, 6 августа 2018 (UTC)
  • Мы этих проблемных точек им накидаем - хоть ложкой ешь. И пусть только попробуют проигнорировать. Vcohen (обс.) 07:53, 6 августа 2018 (UTC)
  • А правда, что у нас нет статьи про попытки создания новых правил, которые предпринимались в последние годы? Vcohen (обс.) 07:28, 7 августа 2018 (UTC)
    • Здесь написано про попытки, в том числе удачные, но про последние годы там мало. — smigles 08:26, 7 августа 2018 (UTC)

Статистика[править код]

Стало интересно, кто сколько сделал правок в «Запросах». Решил поделиться статистикой. Может, ещё кому будет интересно. — smigles 22:10, 16 апреля 2018 (UTC)

  • Это всего или только за текущий год? --Klemm1 (обс.) 23:05, 16 апреля 2018 (UTC)
    • За всё время существования страницы. — smigles 23:07, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Эта статистика малоинформативна. Сколько из этих правок вопросы и сколько - ответы? Vcohen (обс.) 07:16, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Да ладно, не оправдывайтесь, по-любому, Вы — лидер!.. --Klemm1 (обс.) 07:19, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Подсчёт вёлся программой. Для большей информативности потребуется считать вручную. Кроме того, в статистику попали и правки, связанные с редактированием сообщений (исправил опечатку или правописание — получил плюс один балл). — smigles 17:29, 11 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Данные обновил, периодически буду обновлять и в будущем. — smigles 17:44, 13 августа 2018 (UTC)

Найден источник слухов[править код]

Спасибо коллеге Кубаноиду, который всё ещё иногда наведывается в Википедию. Он мне дал ссылку на очень ценное правило. Видимо, это и есть источник слухов про исторические государства, исходный источник, а не исказившийся в ходе распространения слухов. Во-первых, там речь идет только о древних государствах, а не о любых несовременных, поэтому наши спекуляции про "советский союз" (поддержанные, кажется, даже Справкой, заявившей, что лет через 50 так и будут писать) были совершенно не в тему. Во-вторых, там говорится, что пишутся с прописной все слова, кроме родовых понятий, а вовсе не одно только первое слово, как здесь кто-то утверждал. Я надеюсь, что это правило поможет нам расставить сколько-то точек над İ, Ï и Ё. Хотя это и Мильчин and Чельцова, а не Розенталь or Лопатин, это лучше, чем те слухи, которые у нас были до сих пор. Может быть, у кого-нибудь из нас найдется желание и возможность пересмотреть те итоги КПМ, которые были приняты на эту тему. Я со своей стороны постараюсь ускорить свою работу по систематизации этих правил, и даже для этого повешу на своей личной странице шаблон про вики-отпуск, чтобы прочие дела в Википедии меньше отвлекали. Vcohen (обс.) 08:10, 11 марта 2018 (UTC)

  • Напомню о Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам#Названия исторических государств; о сосуществовании, например, Восточной Римской империи и Кубанской народной республики; о Соединённом королевстве в СИиА и Соединённом Королевстве в РОСе; об акценте на советских республиках и странах народной демократии в Правилах-1956. Чтобы слепить из этого разрозненного дерьма конфетку, надо всё это (а возможно и ещё что-то) учитывать. С уважением Кубаноид; 09:21, 11 марта 2018 (UTC)
    • Восточная Римская империя - это точно по Мильчину и Чельцовой. Кубанская народная республика - да, она пока своего объяснения не имеет. Параграф 100 из правил 1956 года интересен тем, что он вариант с родовым названием с маленькой берет за основной, а социалистические Республики с большой дает как исключение (в отличие от современного подхода, где основной вариант для ГН всё с большой, а родовое с маленькой только для древних государств). Как раз разница между этими подходами и приводит к тому, что по правилам 1956 года получается Соединённое королевство (а также, наверно, Соединённые штаты, Объединённые эмираты, Федеративная республика и т.д.). Я думаю, что этот подход можно признать отмершим, а наличие в словарях колебаний такого типа только подтверждением, что этот подход некогда существовал. Насчет Кубанской народной республики можно попробовать представить, что родовым названием в каких-то случаях можно считать сочетание из двух слов. Vcohen (обс.) 09:53, 11 марта 2018 (UTC)
  • Я не знаю, является ли это первоисточником. Мне кажется, что «Грамота» либо спросила у лингвистов из ИРЯ, либо придумала правило сама на основе различных словарных фиксаций. Учитывать это в систематизации нужно, но подводить на основе этого итоги по переименованию опасно. По сообщению И. В. Нечаевой, в ИРЯ начинается работа над новым изданием ПАСа. Как будут выглядеть правила в новом виде, трудно представить. — smigles 10:06, 11 марта 2018 (UTC)
    • Но по крайней мере из всех вариантов этого правила, которые у нас есть, этот выглядит наиболее солидно. Это все-таки сборник правил. Где у нас там Мильчин с Чельцовой на шкале приоритетов? Vcohen (обс.) 10:10, 11 марта 2018 (UTC)
      • Где были, там и остались. — smigles 10:18, 11 марта 2018 (UTC)
        • Они там сразу после Лопатина и Розенталя. Поскольку у Лопатина и Розенталя этот вопрос не рассматривается, формулировка Мильчина и Чельцовой должна нами рассматриваться как руководство к действию. Vcohen (обс.) 10:47, 11 марта 2018 (UTC)
          • Всё верно. Только Розенталь на равных с Чельцовой (именно она автор раздела про собственные имена, а все остальные разделы писались только Мильчином). — smigles 11:04, 11 марта 2018 (UTC)
            • Пусть на равных, но у Розенталя нет ничего на эту тему, так что все равно Чельцова получает высший приоритет. Склонение фамилий типа Мильчин я тоже собирался здесь обсудить... Vcohen (обс.) 11:13, 11 марта 2018 (UTC)
              • Если ты пишешь такие вещи, то это значит, что ты до сих пор не понял суть приоритетов. Можно использовать любой из представленных источников до тех пор, пока он не противоречит источнику, у которого приоритет выше. Отсутствие правила в других источниках = отсутствие противоречия. Склонение — это на «Запросы». — smigles 11:18, 11 марта 2018 (UTC)
                • Хм, отсутствие противоречия... У нас-то как раз наличие противоречия. И это значит, что Лопатин в первой строке остается единственным допустимым источником (как командир из анекдота, где командир всегда прав, а если командир не прав, то смотри пункт первый). И Лопатин будет получать приоритет во всех вопросах, в которых другой источник рассматривает отдельно какой-нибудь частный случай, а Лопатин этого случая не выделяет. Vcohen (обс.) 11:32, 11 марта 2018 (UTC)
                  • Да, в ПАСе нет слова «современные» в параграфе про государства. Да, норма из ПАСа не действует для несовременных государств. Я уже говорил, что все ситуации в вики-правиле не обговорить. — smigles 11:46, 11 марта 2018 (UTC)
                    • Все ситуации не надо. Надо одну очень распространенную ситуацию, когда у вышележащего правила слово подпадает под общий случай, а у нижележащего под более частный (и противоречащий тому общему). Как в этой ситуации понимать приоритет правил? Vcohen (обс.) 11:53, 11 марта 2018 (UTC)
                    • Я даже по-другому задам вопрос. Если установлены приоритеты источников, то в каком случае можно обращаться к остальным источникам, кроме первого? Ответ "если в первом интересующее нас слово не рассмотрено", как сейчас оказалось, неверен. Vcohen (обс.) 09:17, 12 марта 2018 (UTC)
  • Забыл написать самое важное. Я уже выходил на это правило, когда составлялся список вопросов лингвистам. — smigles 10:18, 11 марта 2018 (UTC)
    • Но вот тут я этого варианта не вижу... Vcohen (обс.) 10:47, 11 марта 2018 (UTC)
      • Я кроме ПАСа вообще не упоминаю там другие своды правил. Возможно, я вышел на это правило уже после отправки вопросов, но по какой-то причине не уведомил вас в проекте. — smigles 11:12, 11 марта 2018 (UTC)
  • Не стал создавать новый раздел обсуждения, хочу поплакаться коллегам в коллективную жилетку. В процессе систематизации правил наткнулся у Лопатина на такой перл: "исключения: «жигули», «мерседес»". Вот "Тойота" пишется с большой, а "мерседес" с маленькой. И если авария между ними, то при описании так и надо писать. А может авария потому и произошла, что "мерседес" как пишущийся с маленькой буквы должен был уступить дорогу, но этого не знал. Нет, с такими правилами можно жить, я вас спрашиваю? Vcohen (обс.) 15:23, 11 июля 2018 (UTC)
    • Вообще-то в том же параграфе разъяснено, от чего зависит выбор графемы, и там же есть пример «тойота» со строчной. Исключения это в том смысле, что, хоть они и совпадают с собственными именами, они могут писаться со строчной вопреки правилу выше. — smigles 17:22, 11 июля 2018 (UTC)
      • То, что разъяснено дальше, очень хорошо и не вызывает у меня никаких возражений. Если бы тот же "Мерседес" писался так или этак в соответствии с контекстом, всё было бы замечательно. Мое возражение - только против того, что исключениями названы конкретные слова "Жигули" и "Мерседес" (а "Запорожец" и "Тойота" нет). Фраза о том, что такие-то два слова являются исключениями, не может быть понята никак иначе. P.S. Кстати, в примечании-то вообще написание без кавычек, так что это явно не тот случай. Vcohen (обс.) 19:11, 11 июля 2018 (UTC)
        • Возможные написания: «жигули», «мерседес», «запорожец», «тойота»; «Жигули», «Мерседес», «Запорожец», «Тойота». В чём проблема? — smigles 06:06, 12 июля 2018 (UTC)
          • По какому правилу «тойота» в кавычках и с маленькой? Vcohen (обс.) 07:18, 12 июля 2018 (UTC)
            • Марки с прописной, изделия со строчной. Там же написано. — smigles 07:21, 12 июля 2018 (UTC)
              • А! Дошло. Это насчет "совпадающих с собственными именами" - "мерседес" как изделие совпадает с женским именем, но все равно пишется с маленькой. Ох... Да, я понял принцип, спасибо, но легче не стало. Это что же, я должен про каждое такое название знать, с чем оно совпадает? "Шкода" совпадает с фамилией основателя, а "Тойота" не совпадает (фамилия была Тойода, он поменял одну букву). А "Пежо" с чем совпадает, где я должен выискивать эту информацию? И ведь пока не найду, не имею права писать это слово. Vcohen (обс.) 07:52, 12 июля 2018 (UTC)
                • Не знаю, кто что должен, но в японском языке нет букв, есть кандзи и кана. Фамилия пишется кандзи — 豊田, а название компании катаканой — トヨタ. Есть, кстати, город Тоёта: наверно, переименован в честь компании (здесь расположена штаб-квартира) и её основателя, потому что название города на кандзи — тоже 豊田. — smigles 15:04, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Мне очень приятно, что ты владеешь японским, но при чем здесь написание на языке оригинала? Имя Мерседес тоже в оригинале пишется не русскими буквами, ну так что? Vcohen (обс.) 15:17, 12 июля 2018 (UTC)
                  • P.S. Самое обидное, что я не могу понять из написания фамилии (даже при помощи гуглопереводчика), как она читается. Ты имел в виду, что она читается не Тойода, а Тойота? Если так, то как понимать слова Лопатина о том, что название этой марки машины не совпадает ни с каким именем собственным? А если она все-таки читается Тойода, то какое место в моих рассуждениях ты хотел поправить? Vcohen (обс.) 20:53, 12 июля 2018 (UTC)
                    • 田 в конце фамилий может читаться и как «-та», и как «-да». В японской Википедии чтение фамилии — «Тоёда», всё верно. Но есть город под названием «Тоёта» (чтение проверено по японской Википедии), то есть получается, что название компании совпадает с названием города, в котором находится штаб-квартира этой компании. Точнее, судя по всему, город был переименован в честь компании, но всё равно совпадает. — smigles 06:25, 13 июля 2018 (UTC)
                    • Совпадает в том случае, если мы названия «Тоёта» и «Тойота» считаем одинаковыми. С «ё» — строго в соответствии с японско-русской транскрипцией, но в собственных именах (в том числе на картах) часто встречается «йо». — smigles 06:35, 13 июля 2018 (UTC)
                      • Я думаю, не совпадает не потому, что у города другие правила транскрипции, а потому, что город назван позже и в честь. Но ты согласен, что критерий "совпадения с чем-нибудь" нетривиален? Vcohen (обс.) 07:25, 13 июля 2018 (UTC)
                        • Нетривиален — эт ещё слабо сказано!.. :) --Klemm1 (обс.) 08:18, 13 июля 2018 (UTC)
                        • Формально названия совпадают, а значит, формально правило на них действует и писать «тойота» нельзя. А что названо позже, а что раньше — это наши размышления, которые кажутся логичными, но всё равно орисс. Я согласен, что это новый пробел в правилах, который ранее выявлен нами не был. — smigles 11:35, 13 июля 2018 (UTC)
              • Какое странное у Лопатина разделение: "производственные марки технических изделий" и "сами эти изделия". Типа кушать люблю, а так — нет? :) --Klemm1 (обс.) 08:46, 12 июля 2018 (UTC)
                • Это-то как раз понятно. Ехал на машине марки "Жигули", но ехал на "жигулях". Vcohen (обс.) 08:53, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Ну, в таком случае всё просто: с родовым словом — по правилам, в быту — как придётся, хоть даже без кавычек и со строчной. --Klemm1 (обс.) 09:09, 12 июля 2018 (UTC)
                    • "С родовым словом" и "в быту" - это не две взаимодополняющие ситуации. Летели два крокодила, один в плавках, а другой налево. Vcohen (обс.) 09:19, 12 июля 2018 (UTC)
                      • Скучный Вы, Vcohen. Ладно, скажу по-другому: в энциклопедическом и в подобных текстах (т. е. в полном варианте, с использованием родового слова) — по всем правилам, в остальных случаях — как придётся. Летели два крокодила: один в плавках и прямо, другой без и налево. Не так всё и сложно. :) --Klemm1 (обс.) 17:00, 12 июля 2018 (UTC)

Изменение правил по собственным именам[править код]

Идея следующая. Собрать на одной странице в виде списка или таблицы категории собственных имён, которые, по нашему мнению, требуют дополнения, уточнения или пересмотра существующих правил из ПАСа; далее я отошлю это дело И. В. Нечаевой из ИРЯ, которая как раз специализируется на собственных именах. Пока можно собирать категории названий и сразу обсуждать здесь, потом я всё систематизирую и вынесу на отдельную страницу.

Сам пока предложу следующее:

  1. названия портов, станций спорных транспортных железнодорожных систем (метро — ж/д) (морской порт Санкт-Петербург — морской порт «Санкт-Петербург», станция Ботанический Сад — станция «Ботанический сад»);
  2. топонимы, употребляющиеся с несколькими родовыми наименованиями (вулкан Ключевская (с/С)опка, площадь Васильевский (с/С)пуск);
  3. названия сооружений (башен, крепостей и др.) с родовым наименованием на первом месте (Башня милиции — башня Милиции, крепость Осовец — крепость «Осовец»);
  4. топонимы со словом (и/И)мени;
  5. топонимы, включающие в себя другое собственное имя (сквер Молодой Гвардии — сквер «Молодой гвардии», сквер имени Героев Великой Отечественной войны — сквер имени Героев Великой Отечественной Войны);
  6. топонимы, имеющие не сочетаемую синтаксически с родовым наименованием часть (сквер Вечный Огонь — сквер «Вечный огонь», парк Сокольники — парк «Сокольники», улица Арбат — улица «Арбат»). — smigles 22:27, 1 января 2018 (UTC)
  • Хочу сообщить, что я уже давно собираюсь собрать в одной табличке все правила, касающиеся имен собственных, из правил 1956 года, Розенталя и Лопатина, а затем отметить там все моменты, которые мне/нам кажутся дырками. Очень надеюсь, что смогу к этому приступить прямо уже в этом январе. Тем временем попытаюсь отреагировать на предложенные пункты.
  1. Возражений нет (только я бы немножко подумал над формулировкой вопроса, чтобы было яснее, о каких случаях мы спрашиваем).
  2. Здесь три вопроса: про несколько родовых (вулкан Ключевская сопка), про многословное родовое (театр вольных клоунов "Абзац") и про родовое в виде синонима (вражек, ерик, погост). Сюда же примыкают названия, у которых кроме родового наименования вообще ничего нет, типа Посёлок санатория № 3.
  3. Здесь первый вопрос - относить ли их к топонимам. Если да, то действуют известные правила для топонимов (и тогда никаких кавычек), если нет, то соответственно.
  4. Насколько я помню это правило, которое никак не могу найти, там было не только имени, но и памяти. И кроме того, я не уверен, что этот вопрос касается только топонимов: например, завод - разве это топоним?
  5. Здесь надо убрать те случаи, ответ про которые известен заранее. Например, слово Войны с большой буквы - совершенно однозначно по известным правилам. Оставить надо те случаи, про которые точно есть вопрос, например кавычки. И примером для кавычек я бы добавил вот этот: Улица Правды (Санкт-Петербург) - улица названа в честь газеты, а пишут ее то так, то так.
  6. Если мы их считаем топонимами, то кавычек однозначно нет. Вопрос похож на номер 3 выше. Vcohen (обс.) 10:14, 2 января 2018 (UTC)
  • 2. Театр, союз не топонимы, а организации. Этот случай я забыл добавить, да. 4. То правило про другое. Завод не топоним и пишется только с первой прописной, в отличие от топонимов. 6. Это однозначно топонимы. «Грамота» требует писать «Сокольники». Вопрос в том, возможно ли написание топонимов в кавычках. — smigles 12:18, 2 января 2018 (UTC)
  • 6. Про написание топонимов в кавычках - это как раз тот пример, где улица Правды/"Правды" (да и сквер "Молодой Гвардии", наверно, где кавычки от "Молодой гвардии", но Гвардии с большой, потому что топоним). В этих примерах кавычки (если они нужны) наследуются от того названия, в честь которого назван объект, и это интересный вопрос, но это вопрос номер 5, а не 6. Если же предлагается ставить кавычки только по той причине, что нет синтаксической связи, то однозначно нет, например город Москва. Vcohen (обс.) 12:29, 2 января 2018 (UTC)
  • Мы не даём ответы на наши же вопросы, потому что это орисс, а задаём вопросы лингвистам и получаем ответы от них. Наши размышления не отменяют наличия написания парк «Сокольники» на «Грамоте». Это, скорее всего, писал главный редактор, лингвист Пахомов Владимир Маркович, который, кстати, член ОК. — smigles 12:37, 2 января 2018 (UTC)
  • Тогда надо более корректно задавать вопросы. На вопрос про просто кавычки в топонимах они ответят правилом, которое мы и сами знаем (и это никакой не орисс) и на которое первым примером будет Москва. Можно задать вопрос про конкретный пример с Сокольниками - и ответом скорее всего будет то, что это не топоним. Можно задать вопрос про сквер "Молодой Гвардии" или улицу "Правды" - этот вопрос тоже не противоречит известному правилу и действительно интересен как отдельный случай. Vcohen (обс.) 13:28, 2 января 2018 (UTC)
  • Всё отправим, только не в виде вопросов, а в виде категорий наименований таблицей, чтобы этот материал можно было использовать при разработке нового издания ПАСа. Главная цель, по крайней мере у меня, — добиться не ответа сейчас, а включения этого в справочник. — smigles 13:49, 2 января 2018 (UTC)
  • ОК. Тогда вернемся к обсуждению, когда появится первый набросок таблицы. Vcohen (обс.) 14:03, 2 января 2018 (UTC)
  • Помимо этих источников, можно задействовать и раздел про собственные имена из «Справочника издателя и автора» (что интересно, это единственный раздел, написанный Чельцовой, которая числится вторым автором после Мильчина). При этом в первую очередь нужно смотреть на ПАС, на остальное — только если там есть то, чего нет в ПАСе. — smigles 18:27, 2 января 2018 (UTC)
  • Глупый вопрос: этот справочник есть в Сети? Vcohen (обс.) 20:06, 2 января 2018 (UTC)
  • Здрасьте. Мы на него много раз ссылались. Конечно!smigles 20:33, 2 января 2018 (UTC)
  • Спасибо! Ну не держал я эту ссылку в голове. Сейчас перенесу в надежное место. Vcohen (обс.) 20:52, 2 января 2018 (UTC)
  • План собрать всё ещё в силе? — smigles 19:34, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Я уже приступил. Правда, пока работаю в Ворде, здешний интерфейс пока не очень подходит. Впрочем, могу предложить другой вариант: выложу здесь то, что есть, изложу планируемую последовательность действий, а дальше мы будем работать вместе, согласовывая между собой, кто что делает. Vcohen (обс.) 19:50, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Решать тебе. Не уверен, что смогу в ближайшие дни вести редактирование. — smigles 20:10, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Ну тогда я пока продолжаю в Ворде, а когда перенесу сюда, тогда и разберемся, что делать дальше. Vcohen (обс.) 20:50, 2 февраля 2018 (UTC)
  • К п.2 еще один подслучай: вложенные родовые наименования. Пример: муниципальное образование город-курорт Сочи. Надо ли часть после первого родового заключать в кавычки (видимо, нет, потому что в топонимах кавычки не приняты) или хотя бы писать с большой буквы (де-факто не принято). А если окажется, что правильно всё с маленьких и без кавычек, то отсюда недалеко и до случаев типа площадь спуск или вулкан сопка. Vcohen (обс.) 18:27, 7 января 2018 (UTC) А еще сегодня попалось: музейный комплекс «Государственный музей-памятник „Исаакиевский собор“». И здесь есть кавычки и большая буква при "внутреннем" родовом наименовании. Но это не топоним. А муниципальное образование топоним? Vcohen (обс.) 15:12, 8 января 2018 (UTC)
  • Когда дойдем до иностранных названий, надо не забыть вопрос о названиях, для которых известно происхождение. Вот два примера: здесь название стадиона происходит от названия района (да и вообще есть сотни станций метро, названия которых происходят от улиц), а здесь название аэропорта происходит от имени и фамилии человека. Мне кажется, что учитывать это не надо, но кто его знает... Vcohen (обс.) 09:10, 6 февраля 2018 (UTC)
  • И еще. Если происходит, например, название А от названия Б, то большие буквы сохраняются. А сохраняются ли кавычки (улица "Правды")? И сохраняются ли дефисы (станция метро "Таймс-сквер")? Vcohen (обс.) 09:10, 6 февраля 2018 (UTC)

Языковые источники[править код]

Здесь я попробовал создать некий проект правила. Нужно ли нам такое? Если нужно, то что необходимо включить туда? Предлагаю пока совершенно не учитывать узус и профильные источники, а учитывать только языковые АИ. (На всякий случай: Кубаноид, Vcohen.) — smigles 13:17, 24 октября 2017 (UTC)

  • Правило в смысле на уровне правил Википедии? Я за. И с предлагаемым проектом тоже в основном согласен. Имею, однако, несколько замечаний. Во-первых, у всех правил и словарей я бы добавил год издания, потому что ту же книгу можно найти в другом издании и она может отличаться. Да, понимаю, что этот год в правиле придется периодически обновлять. Во-вторых, возможно, к орфографическим словарям надо добавить специализированные (слитно-раздельно, прописная-строчная и т.п.). Приоритет на случай расхождения обсудим отдельно. В-третьих, я бы убрал раздел "Спорные случаи", потому что он перечеркивает всё. В-четвертых, я рад, что среди источников не упомянута Справка, но боюсь, что ее придется каким-то боком учесть. Vcohen (обс.) 13:46, 24 октября 2017 (UTC)
    • Пока внутреннее правило проекта (действует при ответе на запросы), рекомендованное для применения во всей Википедии. Тот текст, что я написал, очень-очень-очень черновой. Туда надо много всего добавить (я хотел и про стилистику тоже написать). «Спорные случаи» нужно оставить, чтобы все понимали, что возможны отступления. Но нужно дописать, что отступления должны быть обговорены с другими участниками. — smigles 13:55, 24 октября 2017 (UTC)
      • Нужно дописать, какие случаи мы считаем спорными. Пришел участник А и объявил некий случай спорным. Участник Б ответил, что он этот случай спорным не считает, потому что он есть в словаре. Что дальше? Нужен работающий механизм. Vcohen (обс.) 14:06, 24 октября 2017 (UTC)
        • Я имел в виду случаи возможного отклонения от приоритетов, заданных на странице. Например, когда какой-то вопрос решается в сторону свода правил или словаря, стоящего в списке ниже. По словарям списка пока нет, но он, наверно, будет. — smigles 14:21, 24 октября 2017 (UTC)
          • Участник А хочет отклониться от приоритетов, участник Б не видит для этого оснований. Что дальше? Vcohen (обс.) 16:04, 24 октября 2017 (UTC)
            • Участник А обосновывает, почему справочник выше ему не нравится. Приходят участники В, Г и т. д. и вместе с А и Б добиваются консенсуса. Этот раздел я пока исключил, потому что не припоминаю прецедентов. — smigles 16:14, 24 октября 2017 (UTC)
              • Прецеденты у меня есть, но это уже не актуально. Vcohen (обс.) 16:26, 24 октября 2017 (UTC)
  • В целом направление то. С уважением Кубаноид; 19:32, 24 октября 2017 (UTC)

Дописал. Жду комментариев. Хочу ещё добавить раздел про ударение и окончания слов (вроде «буфер(а/ы)»), но перед этим проясню у лингвистов, к какому типу нормы относится выбор окончания здесь. — smigles 19:18, 4 января 2018 (UTC)

  • В целом - очень хорошо. Особенно порадовало, что мы одинаково оцениваем авторитетность ответов Справки. У меня несколько мелких замечаний. 1. "Противоречит современным нормам правописания" - надо пояснить, что здесь имеется в виду под нормами. Наверно, "современным фактическим нормам". 2. На Грамоте.ру есть хорошие авторские статьи, рассматривающие какую-нибудь тему, например склонение фамилий. Надо как-то оговорить, что ими пользоваться можно, но я не знаю, как это сформулировать, чтобы правильно отделить их от других материалов сайта. Может быть, отделить именно по признаку наличия фамилии автора. 3. Надо подчеркнуть, что в нашем проекте рассматривается правописание только с точки зрения правильности. Вопрос о расхождении между правильностью и узусом мы не рассматриваем, и выбор между правильным и принятым для написания в статье или тем более в ее названии делать не помогаем. 4. А теперь осталось ответить на тонкий вопрос о противоречии между моими пп. 1 (о том, что фактические нормы выше официальных) и 3 (о том, что мы этот вопрос рассматривать не хотим). Ответ состоит в том, что мы учитываем только те фактические нормы, которые зафиксированы в названных источниках. Такой ответ хорошо согласуется с общим принципом Википедии о недопустимости орисса. Vcohen (обс.) 19:56, 4 января 2018 (UTC)
    • 1. Современные нормы — те, что сейчас признаются нормами профессиональными лингвистами, особенно из ИРЯ РАН. Подумаю над уточнением. 2. Скорее отделить по признаку наличия списка использованной литературы. Иначе это окажется допустимым, а это — нет. 3. Весь проект правила — о нормативных языковых источниках, написанных лингвистами. Узус этот проект не учитывает и не будет учитывать. Наверно, это нужно дополнительно подчеркнуть в тексте. Кроме того, я не хочу этот проект правила жёстко связывать с нашим проектом «Грамотность». 4. См. предыдущий пункт. — smigles 20:49, 4 января 2018 (UTC)
      • 1. Мы это мнение лингвистов можем где-то увидеть, чтобы сослаться на него? 2. Интересный пример. Я когда-то сравнивал почти эти же два текста - точнее, вместо первого был какой-то другой с того же сайта, а второй именно этот. И у меня как раз и получилось, что второй нельзя считать допустимым. 3. Чтобы его распространить шире, нужен консенсус большего числа людей, в том числе далеких от грамматики. Vcohen (обс.) 21:23, 4 января 2018 (UTC)
        • 1. В предисловии к ПАСу авторитетнейшие лингвисты признают, что «Правила» 1956 года имеют недостатки в виде неполноты и некоторого несоответствия современному письму. Поэтому авторитетность в этом случае не коррелирует с официальностью. 2. Универсальности никогда не добиться. Поэтому раздел «Спорные случаи» я вернул, но в другой формулировке. 3. Безусловно. Начнём с нашего проекта. Будет добро здесь — выйдем в открытый космос. «Далёкие от грамматики», наверно, просто дадут молчаливое согласие. — smigles 22:41, 4 января 2018 (UTC)
          • 2. Тогда можно убрать сноску про словари - по общему принципу они годятся, потому что у них есть ссылка на источник. Или можно эту сноску превратить из "замечание не относится к словарям" в "замечание относится и к словарям". 3. Про молчаливое согласие - смотри ниже свою реплику про большую группу участников. Я на КПМ постоянно сталкиваюсь с участниками, аргументация которых сводится к "не знаю, что такое грамматика, но у нас пишут так". Vcohen (обс.) 07:06, 5 января 2018 (UTC)
            • 2. Не относится к словарям замечание, что к материалам «Грамоты» нужно относиться осторожно, потому что словари — это материалы не «Грамоты», а сторонних авторов. «Грамота» лишь опубликовала словари у себя. 3. Реплика ниже про узус, а это правило узус не учитывает. Мы можем проигрывать в плане написания названий и терминов, но в остальных вопросах (а их большинство) мы способны объяснить, что писать нужно по таким-то источникам, причём школьный учебник русского не авторитет в этом. — smigles 11:01, 5 января 2018 (UTC)
              • 2. А разве нельзя сказать то же самое про некоторые статьи на их сайте? 2а. Возвращаюсь на пару ступенек выше: я не понял, какая из двух ссылок выше ("это окажется допустимым, а это — нет") по твоему мнению должна быть допустима. Vcohen (обс.) 16:21, 5 января 2018 (UTC)
                • Я внёс необходимые правки — про «Грамоту» и современную норму. Можешь добавить мою страницу в СН, чтобы сразу оценивать изменения. — smigles 17:51, 5 января 2018 (UTC)
                  • Она уже давно в СН, эти правки мы уже обсудили. Я сейчас задал два других вопроса. Vcohen (обс.) 20:58, 5 января 2018 (UTC)
                    • Статьи какие? «Грамоты»? Нельзя сказать то же самое, потому что они либо анонимные, либо ассоциированного с «Грамотой» главного редактора Пахомова, в котором я не вижу такого же авторитета, как в авторах книг. Допустимы обе ссылки. Отдельным решением может быть признано допустимое недопустимым и недопустимое допустимым. — smigles 00:06, 6 января 2018 (UTC)
                      • ОК, спасибо. Но по второй из твоих ссылок нет "списка использованной литературы", там есть "См. подробнее", а это не то же самое. Vcohen (обс.) 12:02, 6 января 2018 (UTC)
                        • Да, я недосмотрел. Тогда эту статью в общем случае использовать не следует. А вообще необязателен именно список использованной литературы, достаточно любого упоминания, что материал написан по такому-то источнику. В этом случае мы оцениваем авторитетность не столько материала, сколько источника. — smigles 13:06, 6 января 2018 (UTC)
                          • Но тогда этот критерий оказывается менее однозначным, чем казалось/хотелось. Во-первых, там в разных статьях есть разные варианты: просто "См.", просто "Литература", или даже "Подробно и интересно об этом написано в «Википедии»". Во-вторых, даже если сказано "Использованная литература" или "Список источников", мы не знаем, насколько качественно проделана эта компиляция и что в ней искажено. Vcohen (обс.) 13:20, 6 января 2018 (UTC)
                            • Абсолютно то же самое можно сказать про материалы за подписью Пахомова. Предлагай альтернативу. Можно запретить использовать вообще всё, но я не считаю это верным решением. — smigles 13:26, 6 января 2018 (UTC)
                              • Можно просто разрешить все эти статьи, но а) с наинизшим приоритетом (если в других источниках ничего не найдено) и б) если на какую-то тему есть несколько статей, как про склонение фамилий, то надо будет выбрать, какая из них более серьезна. Vcohen (обс.) 13:47, 6 января 2018 (UTC)
                                • До статьи про склонение фамилий мы так не доберёмся, потому что на это есть источники, даже на «Грамоте» они указаны. Ты предлагаешь вариант «запретить всё, на что есть альтернатива»? Меня он устраивает. — smigles 13:59, 6 января 2018 (UTC)
                                  • Есть консенсус. (Только про "не доберемся" я не понял.) Vcohen (обс.) 14:04, 6 января 2018 (UTC)
                                    • На статьи про склонение фамилий есть альтернативные источники, которые в том числе приведены на «Грамоте». Мы используем эти источники и таким образом до статей «Грамоты» про склонение фамилий не добираемся (то есть нет ситуаций, когда мы будем их использовать). — smigles 14:08, 6 января 2018 (UTC)
                                      • Тогда всё в порядке. Если в статье мы увидели ссылку на источник и в этом источнике действительно нашли то, что искали, то статья нам больше не нужна. Тогда и ответы Справки можно разрешить на тех же условиях (если вдруг найдутся ответы с указанием источников). Только у меня вопрос: эти указываемые ими источники пока что отсутствуют в нашей иерархии... Vcohen (обс.) 14:12, 6 января 2018 (UTC)
                                        • Ну так склонение фамилий — это не правописание, а стилистика и/или грамматика. В разделе «Стилистика» есть примеры источников, но разрешается использовать и другие. Просто мы плохо разбираемся в справочниках по стилистике, потому что делаем упор на правописании. — smigles 14:19, 6 января 2018 (UTC)
                                          • Но такая же ситуация может возникнуть и с вопросом по правописанию, так что есть смысл обсудить ее сейчас. Можно вот как: как мы сделали исключение для словарей, расположенных на их сайте, можно дать такой же статус и (авторским) источникам, на которые есть ссылки на их сайте. Vcohen (обс.) 14:44, 6 января 2018 (UTC)
                                            • Само собой разумеется, что замечание — для материалов, автором которых являются редакторы «Грамоты», а не для всего, что мы найдём на сайте. Дополню. — smigles 16:00, 6 января 2018 (UTC)
                                            • Ну как? Есть одна проблема: нам придётся доказывать сообществу, почему мы пошли на такое решение, потому что материалы «Грамоты» используют довольно часто. — smigles 17:15, 6 января 2018 (UTC)
                                              • Получилось не совсем так, как я предлагал, но так даже точнее. Доказывать нетрудно: если имеется расхождение между источником авторским и анонимным, то авторский предпочтительнее. Если анонимный источник оказывается единственным, то мы тоже его принимаем, а вот если нет, то надо не полениться и найти более авторитетный источник. Vcohen (обс.) 18:01, 6 января 2018 (UTC)
                                                • Но нынешняя формулировка запрещает использование «Грамоты» даже при отсутствии расхождения с источником, по которому материал написан, и даже при наличии фамилии Пахомова, который сторонним автором не является. Меня эта ситуация вполне устраивает, потому что расхождение требует выявления, а среднестатистический читатель не станет сверять материал на «Грамоте» с первоисточником. Но устроит ли сообщество?.. — smigles 18:11, 6 января 2018 (UTC)
                                                  • При отсутствии расхождения результат не зависит от того, какой из одинаковых источников использован. Сложнее, когда Грамота.ру единственный источник, в котором найден ответ на вопрос. Тогда мы и сами можем согласиться с ними, а можем и нет. Vcohen (обс.) 18:24, 6 января 2018 (UTC)
                                                    • Проект правила запрещает и размещение в статьях ссылок на материалы «Грамоты» при наличии альтернативы. Меня это устраивает, как я уже сказал, но предполагаю, что это вызовет сопротивление сообщества. Немножко ещё боюсь за ПАС, который стоит над Розенталем, потому что Розенталь известен намного больше, чем ПАС. Хоть автором текста являюсь лишь я, надеюсь на твою поддержку. — smigles 19:03, 7 января 2018 (UTC)
                                                      • Если мы придем к тексту, который устраивает нас обоих, не вижу причин для проблем с поддержкой. Как я понимаю, материалы сайта Грамота.ру используются в основном для выбора правильного написания, а не для пересказа этих материалов в статьях. Или я что-то упускаю? У тебя есть данные по тому, как используются ссылки на Грамоту.ру? И какая часть из них допускает замену на что-то более авторитетное, а какая подлежит удалению? Vcohen (обс.) 20:19, 7 января 2018 (UTC)
                                                        • Например, это чудо. Сомнительно, что этому вообще место в Википедии в виде статьи. Другие случаи тоже были, но навскидку вспомнить трудно. — smigles 20:47, 7 января 2018 (UTC)
                                                          • Если речь идет не о массовой расстановке ссылок, а об индивидуальных случаях, каждый из них чудесен по-своему, то предлагаю этот вопрос задвинуть, а чудеса разгребать по одному с индивидуальным подходом. Vcohen (обс.) 08:48, 8 января 2018 (UTC)
                            • И я напоминаю, что «отдельным решением может быть признано допустимое недопустимым и недопустимое допустимым», потому что универсальности не добиться. Давай так. Я разрешаю тебе после любого моего абзаца добавить свою альтернативную формулировку, выделив её каким-либо образом (например, через тег small). Далее обсудим. — smigles 13:39, 6 января 2018 (UTC)
                              • У меня пока нет этих формулировок, я пытаюсь их выработать путем обсуждения. Vcohen (обс.) 13:47, 6 января 2018 (UTC)
    • Есть проблема — соотношение узуса и нормы. И то и другое включает в себя набор источников. Я взял один из наборов и расставил источники из него по приоритету. Возможно, то же самое можно сделать и с узусным набором. Если оба набора будут готовы, то можно переходить к самому сложному — соотнести один набор с другим. — smigles 21:00, 4 января 2018 (UTC)
      • А какие источники могут быть для узуса? Это же будет просто набор текстов - каждый раз из другой области, которые нам еще надо будет ориссно анализировать. Vcohen (обс.) 21:23, 4 января 2018 (UTC)
        • Узус отражён в источниках, которые пишут о предмете статьи. Нам нужны те источники, которые мы считаем значимыми, чтобы хотя бы взять их во внимание, а точнее взять во внимание написание, которое есть в этих источниках. «Нам» — сообществу Википедии в целом. Можно бесконечно рассуждать об ориссности того или иного действия, однако мы вынуждены идти на компромисс с большой группой участников и учитывать в той или иной мере узус, продвигаемый ими. Но нужно это как-то регламентировать. — smigles 22:41, 4 января 2018 (UTC)
          • Но источники будут каждый раз из другой области. Один раз металлургия, другой раз балет, третий ихтиология и т.д. Мы не сможем собрать их список на одной страничке. Vcohen (обс.) 07:06, 5 января 2018 (UTC)
            • Нужно каждую такую отрасль рассматривать отдельно, причём не требуется рассматривать все отрасли, а только интересующие нас. Наибольшие сложности я вижу в написании топонимов. По этому вопросу уже есть правило ВП:ГН, где набор источников приведён. Нужно решить ряд вопросов о соотношении того правила и этого. — smigles 14:50, 5 января 2018 (UTC)
              • Кстати, с топонимами есть еще одна проблема. Множество слов, которые по грамматике считаются топонимами, отсутствуют в источниках ГН, в первую очередь названия улиц. Вот моя номинация КПМ, которая в конце концов выиграла, но это потребовало двух лет времени, вмешательства администратора и анализа официальных документов, тогда как достаточно было бы сослаться на правила орфографии, что я и сделал при подаче номинации. Такие статьи есть еще, и с ними надо что-то делать. Vcohen (обс.) 16:21, 5 января 2018 (UTC)
                • В любом случае работа с источниками нелингвистического толка — это отдельный вопрос. — smigles 17:51, 5 января 2018 (UTC)
  • Я хочу в качестве тест-кейса взять два правила, которые присутствуют только на Грамоте.ру, но не в более авторитетных правилах: о том, что в названиях исторческих государств не все слова пишутся с большой буквы, и о том, что правила расстановки кавычек не действуют для названий, написанных латиницей. Признаём ли мы эти два правила? И если да, то как надо оформить наш список предпочтений, чтобы это из него было понятно? Vcohen (обс.) 11:47, 9 января 2018 (UTC)
    • Первое спорно и может не работать для социалистических государств прошлого века (см. ответ от О. Е. Ивановой); второе признаём как «допустимо без кавычек», то есть в кавычках писать не запрещаем. В список это добавлять не нужно, потому что это частный случай, коих тысячи. Список нужен для общих случаев, для более однозначных ситуаций, но где всё-таки возможны расхождения среди источников. — smigles 12:50, 9 января 2018 (UTC)
      • Не надо добавлять в список тысячи случаев. Я обсуждаю добавление самой Грамоты.ру как источника, после всех словарей и правил. Можем ли мы ее туда включить хоть с какой-нибудь оговоркой ("только если на эту тему ничего нет в других источниках" или как-нибудь иначе)? Или мы однозначно заявляем, что нам Грамота.ру не указ? В последнем случае будет трудно объяснить, на основании чего мы допускаем латиницу без кавычек. Vcohen (обс.) 12:59, 9 января 2018 (UTC)
        • Так, я формулировку проекта правила не менял. Там сказано: «Любые материалы портала… допустимо использовать только при отсутствии альтернативных авторитетных источников». Отказываться от этого я не предлагал. В списки выше «Грамота» попасть не может, потому что там разделы «Своды правил» и «Орфографические словари», а «Грамота» ни сводом, ни словарём не является. — smigles 13:09, 9 января 2018 (UTC)
          • Годится ли нам это "допустимо использовать" в двух приведенных случаях? Для кавычек с латиницей вроде да, а для исторических государств вроде как нет. Vcohen (обс.) 13:16, 9 января 2018 (UTC)
            • Насчёт этих случаев я своё мнение высказал выше. Менять общую формулировку «допустимо использовать» из-за нескольких случаев не нужно. — smigles 13:32, 9 января 2018 (UTC)
              • Ну, ОК. Vcohen (обс.) 13:45, 9 января 2018 (UTC)
              • А может, напишем что-нибудь типа "допустимо с осторожностью" и "может понадобиться привлечение дополнительных аргументов, например мнений лингвистов за или против обсуждаемых положений"? Vcohen (обс.) 14:08, 9 января 2018 (UTC)

Надо бы допилить правило. Про «Грамоту» предлагаю переписать. Сейчас «допустимо использовать только при отсутствии альтернативных авторитетных источников». Предлагаю вариант, который ты когда-то озвучил: обозначить, что «Грамота» имеет самый низкий приоритет среди всех источников. Разница в следующем: сейчас — используй, если нет альтернативы; будет — используй, если не противоречит альтернативе. — smigles 10:12, 7 февраля 2018 (UTC)

  • То есть будет "не используй никогда". Если альтернативы нет, то использовать нельзя. Если альтернатива есть, но противоречит, то использовать нельзя. Если альтернатива есть и не противоречит, то использовать можно, но это равносильно использованию найденной альтернативы. Vcohen (обс.) 11:04, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Стоп, всё не так. Если альтернативы нет, то при обеих формулировках использовать можно. Vcohen (обс.) 11:06, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да. Разница возникает при наличии альтернативы. Нынешняя формулировка: есть альтернатива — используй только альтернативу; предлагаемая формулировка: есть альтернатива — можешь использовать и то и то, пока нет противоречий. — smigles 14:31, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Будет та же схема, что и со сводами правил: мы ведь не запрещаем использовать Розенталя и «Правила» 1956 года при наличии ПАСа, но жёстко определяем приоритет последнего над всем остальным. — smigles 14:37, 7 февраля 2018 (UTC)
      • В чем разница между использованием разных источников, если между ними нет противоречий? Написание будет одинаковое. Только если при написании будет поставлена сноска со ссылкой, тогда ссылки будут разные, но как правило никто в Википедии не ставит сносок только для подтверждения написания слова. Vcohen (обс.) 14:41, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Вот дашь ты мне ссылку на «Грамоту» в обсуждении чего-либо, а я скажу: мне такая не нужна, она не проходит по правилу. И будет мне всё равно на то, есть противоречия или нет. По новой формулировке я твою ссылку на «Грамоту» принимаю и учитываю в обсуждении. Пример. Новая формулировка позволит мне дать тебе такую ссылку, где говорится, что «как правило» — это вводное сочетание, а значит, оно должно обособляться. При нынешней формулировке мне бы пришлось искать нужный параграф в ПАСе и кидать ссылку на него, а на «Грамоту» я бы дать ссылку не смог. — smigles 14:57, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Но ведь ты хочешь, чтобы приемлемость "Грамоты" зависела от наличия альтернативы. Пока мы не проверили, существует ли альтернатива, мы не сможем сказать, годится ли ссылка на "Грамоту". И что толку в этой твоей ссылке, если вдруг окажется, что альтернативы нет? Окажется, что мы на эту ссылку только зря потратили время. Vcohen (обс.) 15:11, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Нет, в новой формулировке приемлемость «Грамоты» никак не оговаривается, а оговаривается лишь то, что она имеет самый низкий приоритет (прямая параллель с «Правилами» 1956 года, которые тоже имеют самый низкий приоритет). Про «зря потратили время» не понял. Наверно, ты мои слова понимаешь не так, как я задумывал. — smigles 15:21, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Да, я зачеркиваю часть своей реплики. Видимо, мне не нравится то, что новую формулировку можно применять только после сопоставления "Грамоты" и альтернативы. Если альтернатива уже найдена, но досконально с "Грамотой" еще не сверена, - мы не знаем, можно ли ссылаться на "Грамоту". А после сверки результат окажется тот же, что и в старой формулировке, только старая формулировка экономит нам время на сверку. Vcohen (обс.) 17:34, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Абсолютно то же самое можно сказать и о справочниках Розенталя, и о «Правилах» 1956 года, на которые очень часто ссылаются — если не у нас (мы всё-таки привыкли к ПАСу), то в других местах в ВП и вне ВП. На тот «Справочник по пунктуации» на «Грамоте» ссылались как минимум мы с Кубаноидом. Ему однозначно есть альтернатива. Я бы не хотел запрещать ссылки на него. Интересно ещё то, что если взять весь перечень материалов «Грамоты», то для значительной части альтернатива есть, а значит, отсеется очень много контента. Это может вызвать серьёзное сопротивление части сообщества ВП. Я напомню, что «Грамота» — очень популярный сайт о русском языке, он известен многим пользователям в Рунете. А тут придём мы со своим «запрещаем». — smigles 18:05, 7 февраля 2018 (UTC)
                  • Не знаю. Закон должен быть таким, чтобы его соблюдение можно было проконтролировать, иначе он не имеет смысла. Кто будет сверять содержимое этих ссылок с альтернативами? Причем если бы это было просто написание слова, то сравнить его в двух словарях не сложно, - но формулировки правил в разных источниках заведомо будут разные, и доказать их эквивалентность задача не всегда тривиальная. А без такой сверки эти ссылки будут фикцией. Нам нужно так организовать закон, чтобы и ссылки остались на месте, и нарушения при этом не было. Vcohen (обс.) 18:15, 7 февраля 2018 (UTC)
                    • Справочники Розенталя и «Правила» 1956 года мы же не сверяем с альтернативным ПАСом, точнее делаем это редко. В основном эти три источника друг другу соответствуют. Вот и «Грамота» в основном соответствует альтернативным источникам. Кстати, так уж и быть, можно к правилу сделать приложение с материалами «Грамоты», которые противоречат другим источникам, а значит, их использовать в ВП не следует. — smigles 18:30, 7 февраля 2018 (UTC)
                      • Да, дифференцированный подход к материалам "Грамоты" - это вариант. Насчет "в основном соответствуют" - можно написать, что ссылки принимаются, пока не найдено расхождение, а как только расхождение обнаруживается, так сразу оно фиксируется (где?) и соответствующие ссылки начинают представлять только историческую ценность. Vcohen (обс.) 18:43, 7 февраля 2018 (UTC)
                        • Фиксируется в приложении к правилу, я же написал. — smigles 18:48, 7 февраля 2018 (UTC)
                          • То есть этот список предусматривает пополнение по мере обнаружения? Тогда всё в порядке. Vcohen (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
                            • Да, только в ВП никто не будет обязан его пополнять, у нас же участие добровольное. — smigles 19:04, 7 февраля 2018 (UTC)
                              • Да нет, пополнять будем мы с тобой. Vcohen (обс.) 20:10, 7 февраля 2018 (UTC)
                                • «За вещи, оставленные в карманах, ответственности не несём». — smigles 20:36, 7 февраля 2018 (UTC)
                                  • Не могу уследить за мыслью. Vcohen (обс.) 21:07, 7 февраля 2018 (UTC)

Я несколько доработал текст будущего правила. Думал вначале дописать до конца, а потом представить на обсуждение, но по кое-каким вопросам нужно посоветоваться сейчас. Это касается списков источников. Какими должны быть списки — открытыми (с пунктом «и другие») или закрытыми (строго конечными)? На этот вопрос нужно ответить по каждому разделу: своды правил орфографии и пунктуации, орфографические словари, справочники по стилистике, орфоэпические словари (последние пока не описаны и нужны как минимум для постановки ударения к понятию в преамбуле). Нужно иметь в виду, что если список закрытый, то мы должны доверять указанным в нём источникам и быть уверенными, что их будет более-менее достаточно на практике. — smigles 21:20, 15 февраля 2018 (UTC)

  • А если список открытый, то мы должны быть еще более уверены в том, что кто-нибудь не откопает какой-нибудь полусамиздатовский справочник для внутреннего пользования и не начнет им размахивать, ссылаясь на это наше правило. Vcohen (обс.) 21:29, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Но вот по справочникам по стилистике мы не можем сделать список закрытый. Розенталь известный, но его может не хватить. Бельчикова я вообще включил только потому, что его справочник у меня есть на книжной полке (к слову, этот справочник я приобрёл потому, что он входит в серию «Словари XXI века», в которую входят многие книги под грифом ИРЯ РАН, в том числе РОС и ПАС (хотя ПАС не словарь).
      Ещё плачевная ситуация по орфоэпии, которая пока не написана. Существует «Большой орфоэпический словарь русского языка», он, как и РОС, академический (вышел под грифом ИРЯ), но на руках его у меня нет и в интернете он вроде не гуглится. Другие орфоэпические словари можно найти в интернете, но лично я не смогу отобрать конкретные, чтобы сделать список закрытым.
      Что делать со стилистикой и орфоэпией? Имею в виду списки. — smigles 21:52, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Открытый список - это мы расписываемся в том, что даем карт-бланш кому угодно на что угодно. Надо десять раз подумать. Vcohen (обс.) 22:13, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Чтобы проще было думать, приведу конкретную ситуацию. Как-то Кубаноид исправил в одной статье "со 2 февраля" на "с 2 февраля". На мою попытку возразить он сослался на серию ответов Справки о том, что при написании чисел месяца цифрами надо писать именно так. Ни в каком другом источнике на эту тему ничего нет, поэтому Справка, при всем ее самом низком приоритете, остается единственным источником. Потом оказалось, что эта рекомендация взята Справкой из внутренней инструкции Думы, предназначенной вообще-то для сугубо канцелярских документов, а не для русского языка вообще, как вообразил себе анонимный представитель Справки. И что делать в такой ситуации? Vcohen (обс.) 22:21, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Что интересно, когда ты написал «для внутреннего пользования», я именно об этой инструкции и вспомнил. Но о «Грамоте» я сейчас не говорю.
          На левые справочники по стилистике и орфоэпические словари у нас вроде никто не ссылался. Поэтому для этих двух разделов и только для них можно допустить открытый список. Если есть идеи получше, прошу высказаться, а то пока ты никаких предложений не озвучил. — smigles 22:41, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Предложение пока одно: думать. У меня готовых ответов пока нет, и придумать в одиночку я пока тоже не могу, поэтому приглашаю думать всех, и тебя тоже. И пример я привел не как пример того, что уже было, а как пример того, что может быть в будущем. Просто чтобы продемонстрировать, что такая ситуация вполне реальна. Vcohen (обс.) 10:23, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Пример с датой совсем из другой оперы. Это, скорее, ближе к типографике, которая вообще не обсуждается. Я повторяю: мы не сможем составить закрытый список источников по стилистике и орфоэпии. Стилистика включает слишком много факторов (даже склонение имён, фамилий и топонимов сюда входит), и некоторые вопросы в отдельных справочниках не поднимаются. Орфоэпические словари всегда менее объёмны, чем тот же РОС со своим 200-тысячным словником, то есть одного орфоэпического словаря или даже нескольких может не хватить. Не говоря уже о том, что мы просто не знаем, какие словари лучше, а значит, имеют право быть включёнными в закрытый список, потому что орфоэпией мы почти не занимались. Решение очевидно: перечислить примеры и оставить право воспользоваться другими источниками (как сейчас сделано в разделе «Стилистика»). — smigles 11:24, 16 февраля 2018 (UTC)
            • А для «буферов» вообще был использован «Академический толковый словарь русского языка», хотя И. В. Нечаева сказала, что эта норма орфоэпическая. Она сказала: главное, чтобы словарь был хорошим. Этот толковый словарь, во-первых, академический, а во-вторых, свежий (вышли только два тома на буквы А — Г). Поэтому можно допустить и толковый словарь для орфоэпических норм, но я не знаю, как это грамотно сформулировать в тексте правила. — smigles 11:38, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Во-первых, выбор между "с" и "со" можно считать вопросом стилистики. Но это так, к слову, потому что это не имеет значения. Потому что во-вторых: такая ситуация может возникнуть с вопросом из любой области. Вот представь себе наглядно, что объявляется какой-нибудь Кубаноид с совершенно нелепым утверждением из откопанного им же источника. Вся наша работа по составлению списка литературы сводится на нет. Проиграй себе мысленно такую ситуацию. Что мы будем делать? Vcohen (обс.) 11:49, 16 февраля 2018 (UTC)
                • По-моему, это ты сейчас пытаешься свести мою работу по написанию правила на нет. Там не выбор между «с» и «со» перед словом «второго», а замена «со» на «с» при записи числительного цифрой 2. В этом я стилистики не вижу: это то ли типографика, то ли просто какая-то хрень, не подпадающая ни под какой раздел. Если объявятся дядя Петя или тётя Валя с левыми источниками, ничего страшного не произойдёт. Вся суть правила — дать общие сведения, но оставить возможность в отдельных случаях разобрать вопрос индивидуально и прийти к итогу, который может противоречить правилу. Все спорные моменты решаются обсуждением, это общий википедийный принцип.
                  Кстати говоря, в правиле ничего принципиально нового нет. Я по сути фиксирую практику работы нашего проекта: не придумываю что-то от балды, а пишу, как есть по факту. Если неписаные правила всех устраивают, то после их письменной кодификации ситуация в худшую сторону не изменится. — smigles 12:15, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • Ну, если это чистая формальность и кодификация уже существующих правил, то тогда и обсуждать нечего. Я отвечал на вопрос, какие я вижу проблемы с открытым списком. Vcohen (обс.) 12:22, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • А по-моему, ты ещё раз обратил внимание на странные ответы «Грамоты» :-). — smigles 12:30, 16 февраля 2018 (UTC)
                      • Я рад, что этот мой пример оказался таким многогранным. Но я несколько раз объяснил, к чему я его привел. Vcohen (обс.) 12:42, 16 февраля 2018 (UTC)
                        • Я понял. Но я не вижу в нём стилистики. Нужны примеры конкретно по двум разделам: стилистика и орфоэпия. В правописании у нас списки закрытые, там обсуждать нечего. Кстати, я помню как минимум один случай, где Бельчиков противоречит Розенталю. В результате была принята норма из справочника Розенталя, хотя он старее. Это пример того, что проблема возникнет и в том случае, если мы захотим в закрытом списке расставить справочники по приоритету. Ну а относительно орфоэпии я уже говорил. — smigles 12:56, 16 февраля 2018 (UTC)
                          • В закрытом списке количество неожиданностей конечное. Насчет "не вижу стилистики" я уже несколько раз ответил. Vcohen (обс.) 13:17, 16 февраля 2018 (UTC)
                            • Не спорю, но нужно отдавать себе отчёт в том, что этого списка хватит на все случаи жизни. Со стилистикой и орфоэпией такого не получится. А если ты считаешь иначе, то я жду предложений, какие конкретно источники включить в закрытые списки. — smigles 13:31, 16 февраля 2018 (UTC)
                              • Ой, нет, по конкретным источникам - это точно не ко мне. Я могу только порассуждать на тему "что будет, если". Vcohen (обс.) 16:53, 16 февраля 2018 (UTC)

Я тут вот ещё о чём подумал. В правописании сейчас списки закрытые, то есть мы требуем использовать именно это и ничто другое. Но таким образом мы не учитываем, что у каждого человека могут быть свои книги, к которым они привыкли обращаться или которые оказались просто под рукой. Особенно много словарей, но могут быть и другие справочники или даже учебная литература (школьные и вузовские учебники) с перечнем правил. В большинстве случаев такие источники не будут противоречить приведённым в списке сейчас. Если человеку нужно выяснить банально написание слов «скрупулёзный» или «в общем», зачем его заставлять смотреть в РОС, если он может верную информацию отыскать в своём словаре? Зачем юного участника вынуждать смотреть ПАС (а перед этим нужно найти его в интернете), как ставятся запятые при причастных оборотах, если он может заглянуть в свой школьный учебник? Предлагаю не ограничивать списки, то есть сделать их открытыми, но настоятельно рекомендовать обращаться к тем источникам, которые упоминаем мы. Кто хочет использовать свои, пусть использует, но имеет в виду, что приоритет в случае противоречий у других источников. Правило должно именно разрешать противоречия, а не ограничивать участников в чём-то. — smigles 22:15, 16 февраля 2018 (UTC)

  • В основном согласен, главное - подчеркнуть про приоритет в случае противоречий. Единственный вопрос у меня - тот же, что и выше: что делать, если в их источнике обнаружится правило, которое в наших источниках, более приоритетных, отсутствует (как с этим "с 2 февраля", или с маленькими буквами у исторических государств, или с отменой кавычек при латинице). Vcohen (обс.) 10:13, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Я уже отвечал: по умолчанию разрешаем, но оставляем право каждый вопрос разбирать индивидуально и приходить к любому итогу. — smigles 10:56, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Ну тогда пусть будет везде одинаково - открытый список. Vcohen (обс.) 11:12, 17 февраля 2018 (UTC)

Меня немножко смущает использование термина АИ в проекте правила. Все-таки АИ - это источники, которые дают информацию, а не орфографию. И хотя в Википедии этот термин понимается расширительно (как и многое другое), я бы такое расширительное понимание не фиксировал письменно. Vcohen (обс.) 14:20, 17 февраля 2018 (UTC)

В общем, основные мысли, которые у меня были, я письменно зафиксировал. Теперь жду твоих комментариев по целому продукту. Но у меня осталось два вопроса:

  1. Нужно ли как-то дополнить общие критерии? Сейчас там единственное требование ко всем источникам — современность. Нужно ли помимо него указать ещё какие-то требования? Также нужно ли как-то дополнить критерии предпочтительности (сейчас там три пункта)?
  2. Как назвать страницу (после её переноса в пространство проекта)? Желательно подчеркнуть, что это источники, в которых зафиксированы языковые нормы, но нужно не слишком длинно.

После того как удовлетворим все твои комментарии, я пингану других участников проекта, которые, судя по всему, не следят за головной страницей проекта. — smigles 21:01, 17 февраля 2018 (UTC)

  • ОК. Постараюсь завтра. Vcohen (обс.) 21:46, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Итак. На заданные тобой два вопроса я ничего определенного сказать не могу, надеюсь только на то, что кто-нибудь другой что-нибудь предложит. Но при этом неожиданно набралось много моментов, которые я хотел бы обсудить. 1. Раздел "Общие критерии". Из трех названных критериев два первых являются подвариантами друг друга, их можно соединить, например так: "предпочтительны источники, которые разработаны авторитетными лингвистами, в первую очередь под эгидой Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН". Третий критерий описывает не свойство источника, а сопоставление двух разных источников, поэтому в таком списке он выглядит инородно, и его можно переделать так: "из двух источников предпочтительнее тот, который опубликован позже". 2. Хочется сделать примечание про имена собственные. Например, в орфографическом словаре может быть список мужских и женских имен. Однако если в словаре сказано, что имя пишется Александр, а данный человек известен как Александер, то у словаря никакой силы нет. 3. Хочется упомянуть толковые словари - либо подчеркнуть, что они не засчитываются, либо, наоборот, оговорить случаи, когда они засчитываются. Например, возможен случай, когда в орфографическом словаре слово дано в одном варианте, а в толковом в двух разных в зависимости от значения. 4. Про Грамоту.ру сейчас написано так, что ее приоритет ниже, чем даже у тех источников, которые мы не назвали, потому что не знаем заранее, кто какой источник принесет. Я думаю, что надо их поставить на равных. 5. Насчет "поддержанного сообществом" - можно сразу завести раздел, аналогичный ВП:Имена, и для начала разместить в нем правила о маленьких буквах у исторических государств и об отмене кавычек при латинице, но постараться сформулировать их максимально однозначно. Vcohen (обс.) 09:48, 18 февраля 2018 (UTC)
    • 1. Два первых критерия отличаются тем, что первый — об авторах, а второй — об организации. Третий критерий вполне вписывается, они все три о сопоставлении источников. 2. Это правило и не должно учитывать какие-либо источники, которые язык не нормируют. Оно не об этом. 3. Нужны примеры, где было применено написание из толкового словаря. Если это один-два случая, то и не стоит распыляться на это. 4. С «Грамотой» и другие проблемы: например, её нельзя назвать сводом правил, а в разделе выше говорится именно о сводах, а не об отдельных правилах, как на «Грамоте». Надо думать. 5. Здесь снова выход за рамки источников, нормирующих язык, поэтому см. пункт 2. — smigles 12:25, 18 февраля 2018 (UTC)
      • 1. Попробую еще раз. Первые два пункта - это требования к источнику. Третий пункт - это сравнение между двумя источниками. Про конкретный источник можно сказать, что он подготовлен такими-то авторами, но нельзя сказать, что он вышел достаточно поздно. 2. Без этого примечания люди будут исправлять Александер на Александр. Vcohen (обс.) 12:31, 18 февраля 2018 (UTC)
        • 1. Нет, требование абсолютно ко всем источникам — первое предложение раздела про современность (потому что есть справочники про дореволюционную орфографию, скажем). Если источников, соответствующих этому требованию, несколько и они описывают одни и те же явления, то далее применяются критерии в трёх пунктах, чтобы выбрать из нескольких источников один. 2. Не будут, потому что нет правила, что нельзя писать «Александер». Если имеется в виду список имён в РОСе, то там в основном русские имена в наиболее устоявшейся форме. С других языков передача может быть какая угодно. — smigles 13:52, 18 февраля 2018 (UTC)
          • 1. Не так. Первые два пункта - это абсолютное требование. Невозможно сказать, что один источник разработан под большей эгидой ИРЯ, чем другой. Третий пункт - это только для сравнения. Один источник, например, 1980 года издания будет хорош в сравнении с источником 1960 года, но плох в сравнении с источником 2010. 2. Вот именно, что "в наиболее устоявшейся форме". Проблема возникнет, когда обнаружится имя в менее устоявшейся форме, зафиксированное в источниках, связанных с данным человеком, а это имя начнут исправлять по словарю. Vcohen (обс.) 14:42, 18 февраля 2018 (UTC)
            • 1. Если источников несколько, выбирается тот, что написан авторитетными лингвистами, вышел под эгидой ИРЯ и вышел позже других. Что тут непонятно? Про «других» уточнить? 2. Я не вижу в вопросе выбора между «Александром» и «Александером» орфографии. — smigles 14:55, 18 февраля 2018 (UTC)
              • 1. Это лучше, но как-то стилистически некрасиво (впрочем, и нынешний вариант тоже нуждается в стилистической правке, а не только в логической, о которой я говорил до сих пор). 2. А между Вениамином и Виниамином? Если слово приведено в орфографическом словаре, то это орфография, разве нет? Как мы будем им объяснять, что эта часть орфографического словаря не относится к орфографии? Vcohen (обс.) 16:15, 18 февраля 2018 (UTC)
                • 1. Переформулирую. 2. Имена пишутся по документам. Если имя передаётся с другого языка, то оно может писаться как угодно. Тот список не для того, чтобы запрещать писать иначе. В РОСе есть ещё список общепринятых сокращений. Разумеется, он не запрещает сокращать слова иначе (не «ж/д», а «жел. дор.»). — smigles 17:14, 18 февраля 2018 (UTC)
                  • 2. Нужно какое-то пояснение в тексте правила. То, что само собой разумеется для нас, не всегда само собой разумеется для других. Vcohen (обс.) 18:21, 18 февраля 2018 (UTC)
                    • Пока нет прецедента, не нужно распыляться лишними байтами. И вообще правило не об этом. Оно о приоритетах между разными нормативными источниками, а не о том, что и когда из источников действует, а когда не действует. Я это подчёркивал кучу раз. — smigles 18:29, 18 февраля 2018 (UTC)
                      • Ну, будем надеяться, что народ это поймет телепатическим образом. Vcohen (обс.) 20:15, 18 февраля 2018 (UTC)

Пример[править код]

Хочу попробовать проиграть эти правила на примере. Попалось мне на заглавной странице в отрывке из избранной статьи сочетание "главнокомандующий Австралийских военных сил". Резануло глаз, потому что мне показалось, что главнокомандующий должен быть не "чего", а "чем". Стал искать ответ и нашел - не где-нибудь, а на Грамоте.ру, причем в лучших традициях без ссылки на словарь, из которого это взято. Как и в примерах выше, альтернативного источника нет. Что дальше должно произойти согласно предлагаемому проекту правила? Vcohen (обс.) 15:24, 22 февраля 2018 (UTC) UPD. Нашел выходные данные: "Словарь подготовлен профессором Ю. А. Бельчиковым и доцентом О. И. Ражевой". Но это не ссылка на бумажный словарь, это материалы самой Грамоты.ру. Vcohen (обс.) 15:32, 22 февраля 2018 (UTC)