Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение правил по собственным именам

Идея следующая. Собрать на одной странице в виде списка или таблицы категории собственных имён, которые, по нашему мнению, требуют дополнения, уточнения или пересмотра существующих правил из ПАСа; далее я отошлю это дело И. В. Нечаевой из ИРЯ, которая как раз специализируется на собственных именах. Пока можно собирать категории названий и сразу обсуждать здесь, потом я всё систематизирую и вынесу на отдельную страницу.

Сам пока предложу следующее:

1. названия портов, станций спорных транспортных железнодорожных систем (метро — ж/д) (морской порт Санкт-Петербург — морской порт «Санкт-Петербург», станция Ботанический Сад — станция «Ботанический сад»);
2. топонимы, употребляющиеся с несколькими родовыми наименованиями (вулкан Ключевская (с/С)опка, площадь Васильевский (с/С)пуск);
3. названия сооружений (башен, крепостей и др.) с родовым наименованием на первом месте (Башня милиции — башня Милиции, крепость Осовец — крепость «Осовец»);
4. топонимы со словом (и/И)мени;
5. топонимы, включающие в себя другое собственное имя (сквер Молодой Гвардии — сквер «Молодой гвардии», сквер имени Героев Великой Отечественной войны — сквер имени Героев Великой Отечественной Войны);
6. топонимы, имеющие не сочетаемую синтаксически с родовым наименованием часть (сквер Вечный Огонь — сквер «Вечный огонь», парк Сокольники — парк «Сокольники», улица Арбат — улица «Арбат»). — smigles 22:27, 1 января 2018 (UTC)

• Хочу сообщить, что я уже давно собираюсь собрать в одной табличке все правила, касающиеся имен собственных, из правил 1956 года, Розенталя и Лопатина, а затем отметить там все моменты, которые мне/нам кажутся дырками. Очень надеюсь, что смогу к этому приступить прямо уже в этом январе. Тем временем попытаюсь отреагировать на предложенные пункты.

1. Возражений нет (только я бы немножко подумал над формулировкой вопроса, чтобы было яснее, о каких случаях мы спрашиваем).
2. Здесь три вопроса: про несколько родовых (вулкан Ключевская сопка), про многословное родовое (театр вольных клоунов "Абзац") и про родовое в виде синонима (вражек, ерик, погост). Сюда же примыкают названия, у которых кроме родового наименования вообще ничего нет, типа Посёлок санатория № 3.
3. Здесь первый вопрос - относить ли их к топонимам. Если да, то действуют известные правила для топонимов (и тогда никаких кавычек), если нет, то соответственно.
4. Насколько я помню это правило, которое никак не могу найти, там было не только имени, но и памяти. И кроме того, я не уверен, что этот вопрос касается только топонимов: например, завод - разве это топоним?
5. Здесь надо убрать те случаи, ответ про которые известен заранее. Например, слово Войны с большой буквы - совершенно однозначно по известным правилам. Оставить надо те случаи, про которые точно есть вопрос, например кавычки. И примером для кавычек я бы добавил вот этот: Улица Правды (Санкт-Петербург) - улица названа в честь газеты, а пишут ее то так, то так.
6. Если мы их считаем топонимами, то кавычек однозначно нет. Вопрос похож на номер 3 выше. Vcohen (обс.) 10:14, 2 января 2018 (UTC)

• 2. Театр, союз не топонимы, а организации. Этот случай я забыл добавить, да. 4. То правило про другое. Завод не топоним и пишется только с первой прописной, в отличие от топонимов. 6. Это однозначно топонимы. «Грамота» требует писать «Сокольники». Вопрос в том, возможно ли написание топонимов в кавычках. — smigles 12:18, 2 января 2018 (UTC)

• 6. Про написание топонимов в кавычках - это как раз тот пример, где улица Правды/"Правды" (да и сквер "Молодой Гвардии", наверно, где кавычки от "Молодой гвардии", но Гвардии с большой, потому что топоним). В этих примерах кавычки (если они нужны) наследуются от того названия, в честь которого назван объект, и это интересный вопрос, но это вопрос номер 5, а не 6. Если же предлагается ставить кавычки только по той причине, что нет синтаксической связи, то однозначно нет, например город Москва. Vcohen (обс.) 12:29, 2 января 2018 (UTC)

• Мы не даём ответы на наши же вопросы, потому что это орисс, а задаём вопросы лингвистам и получаем ответы от них. Наши размышления не отменяют наличия написания парк «Сокольники» на «Грамоте». Это, скорее всего, писал главный редактор, лингвист Пахомов Владимир Маркович, который, кстати, член ОК. — smigles 12:37, 2 января 2018 (UTC)

• Тогда надо более корректно задавать вопросы. На вопрос про просто кавычки в топонимах они ответят правилом, которое мы и сами знаем (и это никакой не орисс) и на которое первым примером будет Москва. Можно задать вопрос про конкретный пример с Сокольниками - и ответом скорее всего будет то, что это не топоним. Можно задать вопрос про сквер "Молодой Гвардии" или улицу "Правды" - этот вопрос тоже не противоречит известному правилу и действительно интересен как отдельный случай. Vcohen (обс.) 13:28, 2 января 2018 (UTC)

• Всё отправим, только не в виде вопросов, а в виде категорий наименований таблицей, чтобы этот материал можно было использовать при разработке нового издания ПАСа. Главная цель, по крайней мере у меня, — добиться не ответа сейчас, а включения этого в справочник. — smigles 13:49, 2 января 2018 (UTC)

• ОК. Тогда вернемся к обсуждению, когда появится первый набросок таблицы. Vcohen (обс.) 14:03, 2 января 2018 (UTC)

• Помимо этих источников, можно задействовать и раздел про собственные имена из «Справочника издателя и автора» (что интересно, это единственный раздел, написанный Чельцовой, которая числится вторым автором после Мильчина). При этом в первую очередь нужно смотреть на ПАС, на остальное — только если там есть то, чего нет в ПАСе. — smigles 18:27, 2 января 2018 (UTC)

• Глупый вопрос: этот справочник есть в Сети? Vcohen (обс.) 20:06, 2 января 2018 (UTC)

• Здрасьте. Мы на него много раз ссылались. Конечно! — smigles 20:33, 2 января 2018 (UTC)

• Спасибо! Ну не держал я эту ссылку в голове. Сейчас перенесу в надежное место. Vcohen (обс.) 20:52, 2 января 2018 (UTC)

• План собрать всё ещё в силе? — smigles 19:34, 2 февраля 2018 (UTC)

• Я уже приступил. Правда, пока работаю в Ворде, здешний интерфейс пока не очень подходит. Впрочем, могу предложить другой вариант: выложу здесь то, что есть, изложу планируемую последовательность действий, а дальше мы будем работать вместе, согласовывая между собой, кто что делает. Vcohen (обс.) 19:50, 2 февраля 2018 (UTC)

• Решать тебе. Не уверен, что смогу в ближайшие дни вести редактирование. — smigles 20:10, 2 февраля 2018 (UTC)

• Ну тогда я пока продолжаю в Ворде, а когда перенесу сюда, тогда и разберемся, что делать дальше. Vcohen (обс.) 20:50, 2 февраля 2018 (UTC)

• К п.2 еще один подслучай: вложенные родовые наименования. Пример: муниципальное образование город-курорт Сочи. Надо ли часть после первого родового заключать в кавычки (видимо, нет, потому что в топонимах кавычки не приняты) или хотя бы писать с большой буквы (де-факто не принято). А если окажется, что правильно всё с маленьких и без кавычек, то отсюда недалеко и до случаев типа площадь спуск или вулкан сопка. Vcohen (обс.) 18:27, 7 января 2018 (UTC) А еще сегодня попалось: музейный комплекс «Государственный музей-памятник „Исаакиевский собор“». И здесь есть кавычки и большая буква при "внутреннем" родовом наименовании. Но это не топоним. А муниципальное образование топоним? Vcohen (обс.) 15:12, 8 января 2018 (UTC)
• Когда дойдем до иностранных названий, надо не забыть вопрос о названиях, для которых известно происхождение. Вот два примера: здесь название стадиона происходит от названия района (да и вообще есть сотни станций метро, названия которых происходят от улиц), а здесь название аэропорта происходит от имени и фамилии человека. Мне кажется, что учитывать это не надо, но кто его знает... Vcohen (обс.) 09:10, 6 февраля 2018 (UTC)
• И еще. Если происходит, например, название А от названия Б, то большие буквы сохраняются. А сохраняются ли кавычки (улица "Правды")? И сохраняются ли дефисы (станция метро "Таймс-сквер")? Vcohen (обс.) 09:10, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Найден источник слухов

Спасибо коллеге Кубаноиду, который всё ещё иногда наведывается в Википедию. Он мне дал ссылку на очень ценное правило. Видимо, это и есть источник слухов про исторические государства, исходный источник, а не исказившийся в ходе распространения слухов. Во-первых, там речь идет только о древних государствах, а не о любых несовременных, поэтому наши спекуляции про "советский союз" (поддержанные, кажется, даже Справкой, заявившей, что лет через 50 так и будут писать) были совершенно не в тему. Во-вторых, там говорится, что пишутся с прописной все слова, кроме родовых понятий, а вовсе не одно только первое слово, как здесь кто-то утверждал. Я надеюсь, что это правило поможет нам расставить сколько-то точек над İ, Ï и Ё. Хотя это и Мильчин and Чельцова, а не Розенталь or Лопатин, это лучше, чем те слухи, которые у нас были до сих пор. Может быть, у кого-нибудь из нас найдется желание и возможность пересмотреть те итоги КПМ, которые были приняты на эту тему. Я со своей стороны постараюсь ускорить свою работу по систематизации этих правил, и даже для этого повешу на своей личной странице шаблон про вики-отпуск, чтобы прочие дела в Википедии меньше отвлекали. Vcohen (обс.) 08:10, 11 марта 2018 (UTC)

• Напомню о Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам#Названия исторических государств; о сосуществовании, например, Восточной Римской империи и Кубанской народной республики; о Соединённом королевстве в СИиА и Соединённом Королевстве в РОСе; об акценте на советских республиках и странах народной демократии в Правилах-1956. Чтобы слепить из этого разрозненного дерьма конфетку, надо всё это (а возможно и ещё что-то) учитывать. С уважением Кубаноид; 09:21, 11 марта 2018 (UTC)
  • Восточная Римская империя - это точно по Мильчину и Чельцовой. Кубанская народная республика - да, она пока своего объяснения не имеет. Параграф 100 из правил 1956 года интересен тем, что он вариант с родовым названием с маленькой берет за основной, а социалистические Республики с большой дает как исключение (в отличие от современного подхода, где основной вариант для ГН всё с большой, а родовое с маленькой только для древних государств). Как раз разница между этими подходами и приводит к тому, что по правилам 1956 года получается Соединённое королевство (а также, наверно, Соединённые штаты, Объединённые эмираты, Федеративная республика и т.д.). Я думаю, что этот подход можно признать отмершим, а наличие в словарях колебаний такого типа только подтверждением, что этот подход некогда существовал. Насчет Кубанской народной республики можно попробовать представить, что родовым названием в каких-то случаях можно считать сочетание из двух слов. Vcohen (обс.) 09:53, 11 марта 2018 (UTC)
• Я не знаю, является ли это первоисточником. Мне кажется, что «Грамота» либо спросила у лингвистов из ИРЯ, либо придумала правило сама на основе различных словарных фиксаций. Учитывать это в систематизации нужно, но подводить на основе этого итоги по переименованию опасно. По сообщению И. В. Нечаевой, в ИРЯ начинается работа над новым изданием ПАСа. Как будут выглядеть правила в новом виде, трудно представить. — smigles 10:06, 11 марта 2018 (UTC)
  • Но по крайней мере из всех вариантов этого правила, которые у нас есть, этот выглядит наиболее солидно. Это все-таки сборник правил. Где у нас там Мильчин с Чельцовой на шкале приоритетов? Vcohen (обс.) 10:10, 11 марта 2018 (UTC)
    • Где были, там и остались. — smigles 10:18, 11 марта 2018 (UTC)
      • Они там сразу после Лопатина и Розенталя. Поскольку у Лопатина и Розенталя этот вопрос не рассматривается, формулировка Мильчина и Чельцовой должна нами рассматриваться как руководство к действию. Vcohen (обс.) 10:47, 11 марта 2018 (UTC)
        • Всё верно. Только Розенталь на равных с Чельцовой (именно она автор раздела про собственные имена, а все остальные разделы писались только Мильчином). — smigles 11:04, 11 марта 2018 (UTC)
          • Пусть на равных, но у Розенталя нет ничего на эту тему, так что все равно Чельцова получает высший приоритет. Склонение фамилий типа Мильчин я тоже собирался здесь обсудить... Vcohen (обс.) 11:13, 11 марта 2018 (UTC)
            • Если ты пишешь такие вещи, то это значит, что ты до сих пор не понял суть приоритетов. Можно использовать любой из представленных источников до тех пор, пока он не противоречит источнику, у которого приоритет выше. Отсутствие правила в других источниках = отсутствие противоречия. Склонение — это на «Запросы». — smigles 11:18, 11 марта 2018 (UTC)
              • Хм, отсутствие противоречия... У нас-то как раз наличие противоречия. И это значит, что Лопатин в первой строке остается единственным допустимым источником (как командир из анекдота, где командир всегда прав, а если командир не прав, то смотри пункт первый). И Лопатин будет получать приоритет во всех вопросах, в которых другой источник рассматривает отдельно какой-нибудь частный случай, а Лопатин этого случая не выделяет. Vcohen (обс.) 11:32, 11 марта 2018 (UTC)
                • Да, в ПАСе нет слова «современные» в параграфе про государства. Да, норма из ПАСа не действует для несовременных государств. Я уже говорил, что все ситуации в вики-правиле не обговорить. — smigles 11:46, 11 марта 2018 (UTC)
                  • Все ситуации не надо. Надо одну очень распространенную ситуацию, когда у вышележащего правила слово подпадает под общий случай, а у нижележащего под более частный (и противоречащий тому общему). Как в этой ситуации понимать приоритет правил? Vcohen (обс.) 11:53, 11 марта 2018 (UTC)
                  • Я даже по-другому задам вопрос. Если установлены приоритеты источников, то в каком случае можно обращаться к остальным источникам, кроме первого? Ответ "если в первом интересующее нас слово не рассмотрено", как сейчас оказалось, неверен. Vcohen (обс.) 09:17, 12 марта 2018 (UTC)
• Забыл написать самое важное. Я уже выходил на это правило, когда составлялся список вопросов лингвистам. — smigles 10:18, 11 марта 2018 (UTC)
  • Но вот тут я этого варианта не вижу... Vcohen (обс.) 10:47, 11 марта 2018 (UTC)
    • Я кроме ПАСа вообще не упоминаю там другие своды правил. Возможно, я вышел на это правило уже после отправки вопросов, но по какой-то причине не уведомил вас в проекте. — smigles 11:12, 11 марта 2018 (UTC)
• Не стал создавать новый раздел обсуждения, хочу поплакаться коллегам в коллективную жилетку. В процессе систематизации правил наткнулся у Лопатина на такой перл: "исключения: «жигули», «мерседес»". Вот "Тойота" пишется с большой, а "мерседес" с маленькой. И если авария между ними, то при описании так и надо писать. А может авария потому и произошла, что "мерседес" как пишущийся с маленькой буквы должен был уступить дорогу, но этого не знал. Нет, с такими правилами можно жить, я вас спрашиваю? Vcohen (обс.) 15:23, 11 июля 2018 (UTC)
  • Вообще-то в том же параграфе разъяснено, от чего зависит выбор графемы, и там же есть пример «тойота» со строчной. Исключения это в том смысле, что, хоть они и совпадают с собственными именами, они могут писаться со строчной вопреки правилу выше. — smigles 17:22, 11 июля 2018 (UTC)
    • То, что разъяснено дальше, очень хорошо и не вызывает у меня никаких возражений. Если бы тот же "Мерседес" писался так или этак в соответствии с контекстом, всё было бы замечательно. Мое возражение - только против того, что исключениями названы конкретные слова "Жигули" и "Мерседес" (а "Запорожец" и "Тойота" нет). Фраза о том, что такие-то два слова являются исключениями, не может быть понята никак иначе. P.S. Кстати, в примечании-то вообще написание без кавычек, так что это явно не тот случай. Vcohen (обс.) 19:11, 11 июля 2018 (UTC)
      • Возможные написания: «жигули», «мерседес», «запорожец», «тойота»; «Жигули», «Мерседес», «Запорожец», «Тойота». В чём проблема? — smigles 06:06, 12 июля 2018 (UTC)
        • По какому правилу «тойота» в кавычках и с маленькой? Vcohen (обс.) 07:18, 12 июля 2018 (UTC)
          • Марки с прописной, изделия со строчной. Там же написано. — smigles 07:21, 12 июля 2018 (UTC)
            • А! Дошло. Это насчет "совпадающих с собственными именами" - "мерседес" как изделие совпадает с женским именем, но все равно пишется с маленькой. Ох... Да, я понял принцип, спасибо, но легче не стало. Это что же, я должен про каждое такое название знать, с чем оно совпадает? "Шкода" совпадает с фамилией основателя, а "Тойота" не совпадает (фамилия была Тойода, он поменял одну букву). А "Пежо" с чем совпадает, где я должен выискивать эту информацию? И ведь пока не найду, не имею права писать это слово. Vcohen (обс.) 07:52, 12 июля 2018 (UTC)
              • Не знаю, кто что должен, но в японском языке нет букв, есть кандзи и кана. Фамилия пишется кандзи — 豊田, а название компании катаканой — トヨタ. Есть, кстати, город Тоёта: наверно, переименован в честь компании (здесь расположена штаб-квартира) и её основателя, потому что название города на кандзи — тоже 豊田. — smigles 15:04, 12 июля 2018 (UTC)
                • Мне очень приятно, что ты владеешь японским, но при чем здесь написание на языке оригинала? Имя Мерседес тоже в оригинале пишется не русскими буквами, ну так что? Vcohen (обс.) 15:17, 12 июля 2018 (UTC)
                • P.S. Самое обидное, что я не могу понять из написания фамилии (даже при помощи гуглопереводчика), как она читается. Ты имел в виду, что она читается не Тойода, а Тойота? Если так, то как понимать слова Лопатина о том, что название этой марки машины не совпадает ни с каким именем собственным? А если она все-таки читается Тойода, то какое место в моих рассуждениях ты хотел поправить? Vcohen (обс.) 20:53, 12 июля 2018 (UTC)
                  • 田 в конце фамилий может читаться и как «-та», и как «-да». В японской Википедии чтение фамилии — «Тоёда», всё верно. Но есть город под названием «Тоёта» (чтение проверено по японской Википедии), то есть получается, что название компании совпадает с названием города, в котором находится штаб-квартира этой компании. Точнее, судя по всему, город был переименован в честь компании, но всё равно совпадает. — smigles 06:25, 13 июля 2018 (UTC)
                  • Совпадает в том случае, если мы названия «Тоёта» и «Тойота» считаем одинаковыми. С «ё» — строго в соответствии с японско-русской транскрипцией, но в собственных именах (в том числе на картах) часто встречается «йо». — smigles 06:35, 13 июля 2018 (UTC)
                    • Я думаю, не совпадает не потому, что у города другие правила транскрипции, а потому, что город назван позже и в честь. Но ты согласен, что критерий "совпадения с чем-нибудь" нетривиален? Vcohen (обс.) 07:25, 13 июля 2018 (UTC)
                      • Нетривиален — эт ещё слабо сказано!.. :) --Klemm1 (обс.) 08:18, 13 июля 2018 (UTC)
                      • Формально названия совпадают, а значит, формально правило на них действует и писать «тойота» нельзя. А что названо позже, а что раньше — это наши размышления, которые кажутся логичными, но всё равно орисс. Я согласен, что это новый пробел в правилах, который ранее выявлен нами не был. — smigles 11:35, 13 июля 2018 (UTC)
            • Какое странное у Лопатина разделение: "производственные марки технических изделий" и "сами эти изделия". Типа кушать люблю, а так — нет? :) --Klemm1 (обс.) 08:46, 12 июля 2018 (UTC)
              • Это-то как раз понятно. Ехал на машине марки "Жигули", но ехал на "жигулях". Vcohen (обс.) 08:53, 12 июля 2018 (UTC)
                • Ну, в таком случае всё просто: с родовым словом — по правилам, в быту — как придётся, хоть даже без кавычек и со строчной. --Klemm1 (обс.) 09:09, 12 июля 2018 (UTC)
                  • "С родовым словом" и "в быту" - это не две взаимодополняющие ситуации. Летели два крокодила, один в плавках, а другой налево. Vcohen (обс.) 09:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Скучный Вы, Vcohen. Ладно, скажу по-другому: в энциклопедическом и в подобных текстах (т. е. в полном варианте, с использованием родового слова) — по всем правилам, в остальных случаях — как придётся. Летели два крокодила: один в плавках и прямо, другой без и налево. Не так всё и сложно. :) --Klemm1 (обс.) 17:00, 12 июля 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Тотальный диктант — 2018

Призываю всех участников проекта 14 апреля (суббота) написать вместе со мной Тотальный диктант. Площадки есть по всей России и даже за рубежом (в Израиле в том числе — правда, в Тель-Авиве). Также можно написать диктант онлайн. Потом в этой теме можно поделиться своим результатом и сравнить с результатами других.

Кто планирует принять участие, прошу отписаться здесь.

На всякий случай пингую всех, кто добавил себя в участники проекта: Ozolina, maksa, Vcohen, Кубаноид, Иван Булкин, Лес, KleMM1. — smigles 18:09, 9 апреля 2018 (UTC)

• Мне Тель-Авив - это не далеко. Правда, не уверен, что смогу. Vcohen (обс.) 18:25, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Можно написать онлайн. Там и результата не придётся ждать несколько дней. Поверим на слово, что нигде не подсматривал . — smigles 18:44, 9 апреля 2018 (UTC)
    • На самом деле я никогда не обещал грамотного письма без подсматривания. Когда я работал корректором, то обкладывался справочниками. Я считаю более важным умение не делать всё всегда правильно, а отличать, в чем уверен, а в чем нет. Не только в орфографии. Я вождение тоже так сдавал. Vcohen (обс.) 06:52, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Если будешь сдавать ТД онлайн, то всё-таки подсматривать не нужно, а то будет нечестно по сравнению с теми, кто этого не делал и показывал полностью знания из головы. — smigles 08:35, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Разумеется. Просто в тех случаях, когда я в обычной обстановке полез бы проверять, здесь буду писать наобум. Vcohen (обс.) 08:52, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Записался на площадку. Пытался заполнить личные данные. Номер мобильного телефона обязан начинаться на +7, и изменить это нельзя. Проводить диктант в разных странах они додумались, но представить, что у кого-то не российский телефон, они не могут. Сейчас пытаюсь найти, к которому часу приезжать. Нашел раздел с вопросами и ответами, но на все вопросы там один ответ - "всё сказано на сайте". Обожаю такие интерфейсы. Если не найду, когда приезжать, не поеду. Vcohen (обс.) 18:51, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Нашел, начало в 11:00. Они пишут "Количество мест ограниченно" и "Тотальный диктант-2018" (через дефис вместо тире). Vcohen (обс.) 18:59, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ой, там 4 варианта написания: "Тотальный диктант — 2018" (тире и кавычки вот так), "Тотальный диктант-2018" (дефис и кавычки), а кроме того "Тотальный диктант"-2018 (кавычки по-другому) и Тотальный диктант-2018 (без кавычек). Vcohen (обс.) 19:07, 10 апреля 2018 (UTC)
          • А по-моему, всё интуитивно. Данные заполнять вроде необязательно. Для проверки результата нужно здесь указать имя и кодовое слово, которое написал на бланке.
            Разные написания — это последствие того, что тексты составляются разными людьми с разным уровнем грамотности. На главной странице пятый вариант — без кавычек с тире. На «ограниченно» я тоже обратил внимание . — smigles 19:47, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Текст диктанта подготавливается современным писателем и разбирается на все возможные ошибки лингвистами. Там, где возможна пунктуационная и отчасти орфографическая вариативность, она допускается для пишущих диктант. Пример разбора. — smigles 19:58, 10 апреля 2018 (UTC)
            • В общем, я съездил и написал. Результат будет 18 числа или позже. Vcohen (обс.) 12:20, 14 апреля 2018 (UTC)
              • Me too. А нам просто сказали, что в течение недели проверят. Спасибо за участие!
                Кстати, текст тоже назывался «Вечер»? — smigles 12:41, 14 апреля 2018 (UTC)
                • Нет, у нас был "День". Vcohen (обс.) 13:07, 14 апреля 2018 (UTC)
                  • Нам сказали, что там три части: «Утро», «День», «Вечер». Интересно, по какому принципу отбиралась часть для площадок. Предполагаю, что каждая часть соответствует определённому времени начала диктанта, чтобы те, кто пишет позже, не смогли найти свой текст, слитый в интернет. Так же делают и на ЕГЭ в связи с разными часовыми поясами. — smigles 13:13, 14 апреля 2018 (UTC)
                    • Аналогично (и про "нам сказали" (сама автор сказала в ролике перед началом), и про "предполагаю"). Vcohen (обс.) 13:19, 14 апреля 2018 (UTC)
                      • Первые два текста уже опубликованы, можешь прикинуть, где у тебя ошибки. — smigles 14:00, 14 апреля 2018 (UTC)
                        • Ага, спасибо. Как и ожидалось, у меня расхождения с ними там, где стоят "авторские" знаки препинания (в большинстве случаев у них тире, а у меня что-то другое). Неизвестно, относятся ли эти случаи к тем, где допускается вариативность. Vcohen (обс.) 14:09, 14 апреля 2018 (UTC)
                          • Там потом будут комментарии с вариантами. Все орфограммы и пунктограммы обосновываются по ПАСу, можешь в нём глянуть, допускает ли он вариативность. — smigles 14:55, 14 апреля 2018 (UTC)
                            • Пунктограммы не формализуются. В правилах не сказано, что надо ставить такой-то знак в данном предложении, а сказано, что надо ставить такой-то знак, если имеется в виду такая-то связь между словами. И можно спорить до посинения, кому какая связь между словами слышится в данном месте. Например, по какому правилу поставлено тире перед "след в след"? Я в этом месте не хотел вообще никакого знака ставить, но мне было подозрительно, что наша диктатор (как она сама представилась) в этом месте последовательно делает паузу. Когда после диктанта прокрутили второй раз ролик с авторским исполнением, я и там услышал в этом месте паузу и поставил запятую. Vcohen (обс.) 15:31, 14 апреля 2018 (UTC)
                              • Это и есть вариативность, она должна быть учтена. Когда будут комментарии, посмотрим. Меня печалит, что мой текст сегодня не выложили… Пока память свежая, хотел сверить. — smigles 17:25, 14 апреля 2018 (UTC)
            • Появился результат. "Орфографических ошибок - нет. Пунктуационных ошибок - нет. Так же, как вы, написали диктант 1728 человек". Посмотрел на варианты, которые они считают допустимыми: вариантов много. Но, кстати, для "след в след" моего варианта нет. Vcohen (обс.) 15:20, 20 апреля 2018 (UTC)
              • В моём Мухосранске пока не проверили: пишут, что до конца апреля проверят. Если навскидку, у меня плохо с орфографией: «грошовых» написал через «ё»; «небесно-синими, ягодно-красными и кукурузно-жёлтыми», по-моему, написал без дефисов (сразу три наитупейшие ошибки). Также есть ещё некоторые сомнения по поводу орфографии. А пунктуационных ошибок вроде нет. Не поставил (точнее, поставил и зачеркнул) запятую перед «у подножия» в первом предложении, но в видео комментатор (кстати говоря, главный редактор «Грамоты» Пахомов) сказал, что это возможно как вариант. — smigles 16:19, 20 апреля 2018 (UTC)
                • Перед "у подножия", имхо, и без запятой нормально. Что касается остального - могу сказать, что этот диктант проверяет не грамотность, а умение действовать в условиях стресса. Правильный диктант должен быть с доступом к источникам и без ограничения времени. Vcohen (обс.) 16:43, 20 апреля 2018 (UTC)
                  • Проверяется грамотность в условиях отсутствия источников. С доступом к источникам весь смысл диктанта теряется. Единственное, что мне не нравится, — это то, что от пишущего требуется ещё и знать некоторые редкие слова или слова с редкими значениями, а из-за незнания лексики может пострадать орфография. Например, в моём диктанте встретилось сочетание «сложноподчинённые коленца», где второе слово я даже слышал невнятно, потому что оно мне было незнакомо. По опыту изучения иностранного (в данном случае японского) языка: если ты какое-то слово не знаешь, то тебе трудно его воспринимать на слух, а это необходимо для того, чтобы заглянуть в словарь. — smigles 17:12, 20 апреля 2018 (UTC)
                    • Как известно, специалист - это не тот, кто всё знает, а тот, кто знает, где искать нужную информацию. У меня есть несколько слов, написание которых я всегда проверяю по словарю, потому что никак не могу запомнить. Однако если я встречаю такое слово, то я тут же соображаю, что это слово надо проверять. Перед диктантом я все эти слова посмотрел в словаре и постарался запомнить, но сейчас опять в них не уверен. И если сейчас меня кто-то застанет врасплох и заставит написать одно из этих слов, а я ошибусь, то это будет просто неадекватная проверка. Vcohen (обс.) 18:32, 20 апреля 2018 (UTC)
                      • Диктант проверяет не умение пользоваться источниками, а знания. А так я с тобой согласен. И если кто-то написал диктант без ошибок, это не значит, что он абсолютно грамотен, потому что многие правила в диктанте не рассматриваются.
                        Кстати, что за непростые слова ? Иль секрет? — smigles 19:34, 20 апреля 2018 (UTC)
                        • Я понимаю, что он проверяет знания. Просто эта проверка ничего не отражает. Могу понять такую проверку, например, при приеме на работу, когда нужен сотрудник, который еще вчера занимался точно такой же работой и должен завтра продолжить так, как будто всю жизнь только этим и занимался. Тогда эта проверка покажет, насколько у него соответствующие навыки "в пальцах". Да и то - если послезавтра этот работник должен будет чуть-чуть сменить род деятельности (оставаясь в той же сфере), то эта проверка перестанет отражать то, что на самом деле нужно проверить. А насчет того, что многие правила не рассматриваются, - так это как любой экзамен: выпадает случайным образом несколько вопросов, и по ответу на них судят о владении предметом вообще. (А вопрос про "непростые слова" не понял.) Vcohen (обс.) 19:45, 20 апреля 2018 (UTC)
                          • Вот и относись к диктанту, как к экзамену: шпаргалкой пользоваться нельзя и проверяются только отдельные вопросы, случайно попавшиеся.
                            Непростые слова — это те слова, которые тебе трудно запомнить и которые ты каждый раз смотришь в словаре. — smigles 19:57, 20 апреля 2018 (UTC)
                            • Дык, с точки зрения экзаменуемого, которому навязывают определенный способ проверки, у меня вопросов нет. Вопросы у меня с точки зрения экзаменующих, которые получают результат, не соответствующий действительности. А слова я проверял такие: конъюнктура и адъютант. Есть еще что-то, что я вспомнить не могу, но вспомню, когда наткнусь. Vcohen (обс.) 10:35, 21 апреля 2018 (UTC)
                              • Есть вещи, которые нужно просто знать, не обращаясь к источнику. По твоей логике можно подвергнуть критике и любой экзамен, школьный или вузовский, ведь на них не разрешают пользоваться литературой. Никто не просит знать всё, но просят знать основы.
                                Словарные слова — да, здесь бы я согласился, потому что написание каждого такого слова нельзя проверить согласно освоенным правилам, а нужно заучивать индивидуально, хотя есть некоторый базовый набор словарных слов, написание которых просто обязан знать любой грамотный человек. — smigles 10:55, 21 апреля 2018 (UTC)
                                • Я и вузовские экзамены подвергал критике, когда учился. Особенно когда был теоретический курс, затем экзамен, на котором от меня уже требовали каких-то знаний, а в следующем семестре практический курс по тому же предмету, где эти знания наконец приходили. Vcohen (обс.) 11:07, 21 апреля 2018 (UTC)
                                • Вчера съездил на награждение. Vcohen (обс.) 13:48, 3 мая 2018 (UTC)
                                  • Крутой . Поздравляю! — smigles 14:19, 3 мая 2018 (UTC)
                                  • Присоединяюсь. Только я Вас что-то не нашёл в списке. Или Ваш ник не соответствует Вашей фамилии?.. --Klemm1 (обс.) 18:02, 3 мая 2018 (UTC)
                                    • Владимир на заглавной фотографии держит сертификат отличника). Присоединяюсь! Лес (Less) 18:08, 3 мая 2018 (UTC)
                                    • Спасибо всем. :^) Мой ник соответствует части этимологии моей фамилии, но мое имя Владимир инвариантно. Vcohen (обс.) 18:29, 3 мая 2018 (UTC)
                                  • Себя или словарь не забудьте добавить в Проект:Библиотека/Каталог/Лингвистика/Русский язык. С уважением Кубаноид; 06:57, 4 мая 2018 (UTC)
                                    • Да кому эта страница нужна? Ни разу не видел её практического применения. Ты лучше скажи, почему ты проигнорировал предложение принять участие и не ответил даже отказом? Да и Лес кинул благодарность на мою правку, но об участии ничего не написал. — smigles 07:12, 4 мая 2018 (UTC)
                                      • Не написал — не участвовал, не участвовал — чем-то был занят. С уважением Кубаноид; 07:52, 4 мая 2018 (UTC)
                                        • Я не против. Просто ожидал, что важный гость сообщит, что не придёт на бал, на котором его очень ждали. — smigles 08:27, 4 мая 2018 (UTC)
                                          • Не знал о таком масштабе :-) С уважением Кубаноид; 08:42, 4 мая 2018 (UTC)
                                      • Я очень хотел пойти. Проверил место проведения (библиотека на Корнейчука), время (кстати, так до конца и не уверен, что начало было в 11-00, нигде информации о времени не нашёл, версия про 11-00 — это я где-то на израильском сайте по наводке Владимира увидел и посчитал, что часовой пояс один и тот же, даже не знаю, правильно ли, это серьёзное упущение организаторов). Но жизнь сложилась так, что 13—14 апреля я оказался далеко от Москвы, да еще и без интернета. Жалко до сих пор. Лес (Less) 19:09, 5 мая 2018 (UTC)
                                        • Время видно после выбора города в кругу вверху (пример). — smigles 19:53, 5 мая 2018 (UTC)
                                    • Не знаю, насколько хорошо этот словарь виден на фотографии, но это Словарь ударений русского языка. Вопреки ожиданию, он построен не как орфографический, а скорее как толковый: на каждое слово целая статья, а в ней этимология, примеры употребления, приемы для запоминания и чего только нет. Vcohen (обс.) 18:50, 5 мая 2018 (UTC)
                      • Вспомнил кое-что. Я когда-то то ли в Википедии, то ли ещё где прочитал интересную мысль: с увеличением объёма знаний растёт и объём незнания. Если я правильно понял, это означает, что незнающий человек своё незнание преуменьшает, тогда как знающий человек в своей области видит гораздо больше информации, которой он не владеет. Например, малограмотный человек может подумать: «Вот выучу я весь справочник по русскому правописанию и буду абсолютно грамотным». А на самом деле окажется, что далеко не всё в этом справочнике отражено. Можно вспомнить те же собственные имена, написание которых в справочниках регламентировано, мягко скажем, недостаточно полно и подробно. Незнающий человек о такой проблеме может и не догадываться. — smigles 19:48, 20 апреля 2018 (UTC)
                        • smigles, Эффект Даннинга — Крюгера? Лес (Less) 19:59, 20 апреля 2018 (UTC)
                          • Так, пинг отставить. А статья похожа на ту, которую я читал. — smigles 20:14, 20 апреля 2018 (UTC)
                            • Не знал, что этот общеизвестный эффект носит такое мудреное название. По-моему, эта идея была известна еще в Древней Греции, и проистекает из того, что образованный человек может более адекватно оценивать свои знания. Vcohen (обс.) 10:35, 21 апреля 2018 (UTC)
                              • Мне кажется, эта статья всё-таки не та, которую я читал. В этой упор делается на неадекватной оценке собственных сил, тогда как в моей мысль была в другом: с увеличением области знания растёт область незнания. — smigles 11:03, 21 апреля 2018 (UTC)
              • У меня 6 орфографических и 0 пунктуационных ошибок . Я позорю проект «Грамотность»… — smigles 22:25, 23 апреля 2018 (UTC)
                • Но ведь если бы было разрешено пользоваться справочниками, то эти 6 ошибок ты ведь не сделал бы? Vcohen (обс.) 07:43, 24 апреля 2018 (UTC)
                  • Если бы было разрешено, количество ошибок у любого стремилось бы к нулю. Умение пользоваться источниками о языковой грамотности не говорит. Сейчас я хочу понять, где ещё у меня две ошибки, про которые я здесь не упомянул, чтобы знать направление самосовершенствования. — smigles 11:37, 24 апреля 2018 (UTC)
                    • Не у любого. Если бы ты только знал, насколько не у любого. Умение различать "здесь я уверен" и "здесь надо перепроверить" - это редкое человеческое качество. Большинство людей не только не ценят это качество, но даже не в курсе, что такое бывает. А проверять по источнику надо, естественно, не каждую букву диктанта, а только те моменты, на которые ушки на макушке встрепенулись. Vcohen (обс.) 12:06, 24 апреля 2018 (UTC)
                      • Да уж, да уж. Трудно оценить чужое достоинство, особенно если даже не представляешь, в чём оно, собственно, заключается. :)--Klemm1 (обс.) 17:14, 24 апреля 2018 (UTC)
                        • Вы о чем? Vcohen (обс.) 17:19, 24 апреля 2018 (UTC)
                          • Дык, Вашу же мыслЮ развиваю: кое-кто даже не понимает, о чём мы тут. Речь, разумеется, не о присутствующих, а о подавляющем большинстве пользователей этого благословенного ресурса — ВП.--Klemm1 (обс.) 19:17, 24 апреля 2018 (UTC)
                            • О! У ВП есть одно достоинство: это коллективный труд. И при всех проблемах всё-таки число статей неуклонно увеличивается, а их качество улучшается. Несмотря на все зигзаги, петли и прочее броуновское движение по пути к этому результату. Vcohen (обс.) 19:24, 24 апреля 2018 (UTC)
                              • Ну да, ну да, как грится, старое по колено отмирает, новое по колено растёт. Прогресс типа. --Klemm1 (обс.) 20:34, 24 апреля 2018 (UTC)
• А что такое "диктант онлайн"? Не представляю даже. Слышишь голос диктора и пишешь текст, а потом его отсылаешь, так что ли?.. --Klemm1 (обс.) 18:39, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Прямо на сайте пишете текст, а потом нажимаете кнопку. Подробности можете почитать на самом сайте диктанта по ссылке выше. — smigles 18:44, 9 апреля 2018 (UTC)
    • А диктует кто? Чей-то голос в записи?.. --Klemm1 (обс.) 21:53, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Откуда я знаю? Эта тема не для обсуждения процесса проведения диктанта. — smigles 22:13, 9 апреля 2018 (UTC)
• Помню, в советские времена грамотность друг друга проверяли текстом: "На колоссальной дощатой, брусчатой террасе, близ конопляника, вдова статского советника потчевала..." (дальше не помню) ))) А если без шуток, то мы тут на форуме такие тонкости разбираем, что вряд ли диктант кому-то из участников нужен )) --Ozolina (обс.) 18:24, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Концентрация на одних тонкостях не означает, что пишущий разбирается в тех тонкостях, которые остаются за кадром. На нашем проекте многие вопросы правописания не поднимаются совсем или поднимаются крайне редко. Ради спортивного интереса можно и поучаствовать, но настаивать не буду. — smigles 18:39, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Ну, разве из любопытства только. --Klemm1 (обс.) 00:28, 14 апреля 2018 (UTC)
    • Результат ("День"): ноль грамматических ошибок, четыре пунктуационные. И каждую можно оспорить. Как грится, а судьи хто? :)--Klemm1 (обс.) 09:58, 14 апреля 2018 (UTC)
    • Последний кусок ("Вечер"): только одна пунктуационная. И опять можно поспорить. Вопчем, беллетристика, она такая беллетристика... --Klemm1 (обс.) 12:40, 14 апреля 2018 (UTC)
      • Не грамматических, а орфографических. У меня была только одна часть — «Вечер». Спасибо за участие! — smigles 12:46, 14 апреля 2018 (UTC)
        • Конечно, орфографических. И каков Ваш результат? --Klemm1 (обс.) 13:40, 14 апреля 2018 (UTC)
          • Ответ есть выше. — smigles 13:41, 14 апреля 2018 (UTC)

Посмотрел ещё раз весь текст. М-да. Странноватый синтаксис. Но, как я понял, проверяльщики обнаружили у меня не все разночтения: видимо, была дана установка разрешить нормальную пунктуацию, не авторскую. И слава богу, а то видал бы я их "пятёрку"!.. --Klemm1 (обс.) 20:49, 15 апреля 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:35, 11 июля 2018 (UTC)

Статистика

Стало интересно, кто сколько сделал правок в «Запросах». Решил поделиться статистикой. Может, ещё кому будет интересно. — smigles 22:10, 16 апреля 2018 (UTC)

• Это всего или только за текущий год? --Klemm1 (обс.) 23:05, 16 апреля 2018 (UTC)
  • За всё время существования страницы. — smigles 23:07, 16 апреля 2018 (UTC)
• Эта статистика малоинформативна. Сколько из этих правок вопросы и сколько - ответы? Vcohen (обс.) 07:16, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Да ладно, не оправдывайтесь, по-любому, Вы — лидер!.. --Klemm1 (обс.) 07:19, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Подсчёт вёлся программой. Для большей информативности потребуется считать вручную. Кроме того, в статистику попали и правки, связанные с редактированием сообщений (исправил опечатку или правописание — получил плюс один балл). — smigles 17:29, 11 июля 2018 (UTC)

Итог

В архив. Данные обновил, периодически буду обновлять и в будущем. — smigles 17:44, 13 августа 2018 (UTC)

Новость по новому своду правил

Здесь может быть интересен раздел «Проблемные точки». — smigles 00:06, 6 августа 2018 (UTC)

• Уповают на финансирование. А если его не будет, воз и ныне останется там? Хотя замах, конечно, радует.--Klemm1 (обс.) 01:14, 6 августа 2018 (UTC)
• Мы этих проблемных точек им накидаем - хоть ложкой ешь. И пусть только попробуют проигнорировать. Vcohen (обс.) 07:53, 6 августа 2018 (UTC)
• А правда, что у нас нет статьи про попытки создания новых правил, которые предпринимались в последние годы? Vcohen (обс.) 07:28, 7 августа 2018 (UTC)
  • Здесь написано про попытки, в том числе удачные, но про последние годы там мало. — smigles 08:26, 7 августа 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 16:51, 13 декабря 2019 (UTC)

ВП:ОРФО

Обнаружилась страница ВП:ОРФО. Она выглядит как сильно заброшенная. Не хочет ли наш проект взять ее под крыло? Vcohen (обс.) 21:20, 10 сентября 2018 (UTC)

• Эт как?.. --Klemm1 (обс.) 00:37, 11 сентября 2018 (UTC)
• Там никакой активности-то и не было. Не нужна она. Можно вынести к удалению даже. А ещё можно шорткат забрать. — smigles 05:22, 11 сентября 2018 (UTC)
  • А он нам нужен? --Klemm1 (обс.) 08:57, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Нет. — smigles 09:40, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Так зачем его забирать? --Klemm1 (обс.) 09:48, 11 сентября 2018 (UTC)
  • "Активности не было" - это возражение на "выглядит заброшенной"? По-моему, это подтверждение. Там есть полезные вещи, не хватает только ссылки на наш проект. А может, и еще чего-нибудь. Короче, я хочу произвести там некоторую активность (если ты не удалишь раньше). Vcohen (обс.) 09:51, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Полезные вещи — это справочная информация? Можно под проектом «Грамотность» создать подобную страницу (или переименовать ту). Я считаю, что нужна централизация в рамках проекта. — smigles 10:04, 11 сентября 2018 (UTC)
      • OK. Vcohen (обс.) 10:06, 11 сентября 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 16:51, 13 декабря 2019 (UTC)

Факты vs ЭП

Вопрос, который меня беспокоит очень давно. Представим себе ситуацию: идет обсуждение вопроса, связанного с правописанием (на страницах этого проекта, на страницах КПМ и или еще где-нибудь), и в это обсуждение приходит участник, который в собственных репликах делает много ошибок, связанных с правописанием же. Очень хочется ответить ему в духе "коллега, я вижу (вариант: мне кажется), что Вы в этом вопросе не разбираетесь". Будет ли это нарушением ЭП? Как это сформулировать (например, с цитатами и их разбором), чтобы не получилось нарушение ЭП? Или в любом случае надо продолжать дискутировать на равных, не обращая внимания на ошибки собеседника? Vcohen (обс.) 10:00, 5 октября 2018 (UTC)

• Желательно показать, почему участник не разбирается в вопросе, который рассматривается в данный момент: выслушать его аргументы, привести контраргументы. А если цепляться за то, как участник пишет, то это будет как бы попытка лишить его права участвовать в обсуждении. В идеале — сделать так, чтобы участник сам пришёл к выводу, что в таких-то темах он не разбирается. — smigles 13:49, 5 октября 2018 (UTC)
  • Это универсальный подход. Vcohen (обс.) 15:44, 5 октября 2018 (UTC)
    • Но не для граммар-наци.
      А за сочувствие спасибо, коллега (если я правильно понял мотив открытия этой веточки). --Klemm1 (обс.) 19:43, 5 октября 2018 (UTC)
      • Я думаю, как бы эти два подхода соединить (и здесь жест, как в анекдоте про ежей и партсобрание). Например, подыскать в репликах оппонента ошибки на нужное правило и на их примере показать, что он именно в этой теме не разбирается. Vcohen (обс.) 20:52, 5 октября 2018 (UTC)
        • Можно, конечно, но стоит ли так всё усложнять?.. --Klemm1 (обс.) 21:28, 5 октября 2018 (UTC)
  • Замечательно! Только мой принцип другой: если я вижу, что чел двух слов связать не может, то у меня совершенно не появляется желания вникать в его "аргументы", вот её-богу. А хочется просто стукнуть его чем-то тяжёлым и послать подальше. Но я сдерживаюсь и выдаю всего лишь фразу типа: всё ясно с Вашим уровнем владения словом, коллега (с "Вашим" и "коллега", прошу это отметить!) — и тут же огребаю предупреждение по ЭП от не в меру обидчивого (за других, ага!) админа. Ихде справедливость?! Получается, что пресловутые правила ВП не запрещают нести полную ахинею (причём лишённую хотя бы элементарной грамотности) — и эти же правила затыкают рот каждому, кто попробует дать адектватную оценку этой ахинее и её носителю?
    Нет, мир всё-таки свихнулся на этой долбаной политкорректности!.. :( --Klemm1 (обс.) 19:43, 5 октября 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Discord

Обращаю внимание участников проекта, что в дискорд-чате русской Википедии создан отдельный канал для участников проектов «Грамотность» и «Лингвистика»--Draa_kul ^talk 21:02, 16 октября 2018 (UTC)

• «Грамотность» надо было отдельно: обсуждать все языки мира (с долей, кстати, невикипедийного общения) в едином месте неудобно. Но я не уверен, что смогу обеспечить должную активность там. — smigles 06:59, 17 октября 2018 (UTC)
  • Если будет необходимо и найдётся достаточное количество желающих, то можно будет разделить каналы.--Draa_kul ^talk 21:57, 18 октября 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 16:54, 13 декабря 2019 (UTC)

Оформление

Как участники отнесутся к тому, чтобы на заглавной странице появилось краткое описание проекта? А к тому, чтобы добавить там же раздел под названием, к примеру, «Справочная служба», и примерно таким содержанием: «Вы можете задать вопрос в «Справочном бюро» сайта грамота.ру. Вы также можете получить бесплатные консультации по вопросам, связанным с нормами и правилами русского языка в справочной службе Института русского языка им. В. В. Виноградова: +7 (495) 695-26-48. Часы работы: с 11:00 до 17:00 (МСК)»? —Любознайкин (обс.) 05:10, 30 октября 2018 (UTC)

• Думаю, замечательно отнесутся. Любая реклама только в плюс. Да и народ о правописании будет задумываться чаще. --Klemm1 (обс.) 07:17, 30 октября 2018 (UTC)
  • И я того же мнения. Участники смогли бы простые вопросы решать самостоятельно. —Любознайкин (обс.) 09:36, 30 октября 2018 (UTC)
    • Простые вопросы решаются с помощью чтения литературы (в том числе доступной в интернете), а не обращения к кому бы то ни было. — smigles 11:03, 30 октября 2018 (UTC)
      • Я услышал Ваше мнение. —Любознайкин (обс.) 11:46, 30 октября 2018 (UTC)
  • "Любая реклама" - однозначно в минус. Vcohen (обс.) 15:50, 30 октября 2018 (UTC)
    • Обоснуйте. --Klemm1 (обс.) 16:19, 30 октября 2018 (UTC)
      • Реклама должна быть размещена так, чтобы было понятно - это реклама, она проплачена, мы сами к ней отношения не имеем. В Википедии такое вообще не предусмотрено. Vcohen (обс.) 16:26, 30 октября 2018 (UTC)
        • Не будьте формалистом, коллега. Хорошо, не реклама, а анонс. Так лучше, возражений не будет? Или ещё нейтральнее: просто полезная информация. --Klemm1 (обс.) 16:47, 30 октября 2018 (UTC)
• Эта страница когда-нибудь будет оформлена силами самих участников проекта. «Грамота.ру» — сомнительный источник, поэтому его приводить не стоит. — smigles 07:34, 30 октября 2018 (UTC)
  • Почему сомнительный? Как вариант — вполне. --Klemm1 (обс.) 07:37, 30 октября 2018 (UTC)
    • Во-первых, по моему опыту, на «Грамоте» на большинство вопросов не отвечают даже с третьей попытки. Во-вторых, как правило, на «Грамоте» не предоставляют источник. Если бы вы начали участвовать в деятельности проекта «Грамотность» раньше, вы бы помнили, например, ситуации, когда «Справочное бюро» «Грамоты» хотели признать неавторитетным. Сейчас существует де-факто правило, что на «Грамоту» нужно ссылаться как можно реже и ко всем её ответам нужно относиться скептически. Поэтому я против того, чтобы рекомендовать аж на заглавной странице проекта обращаться в эту службу. — smigles 11:15, 30 октября 2018 (UTC)
    • +1 к мнению коллеги smigles. Vcohen (обс.) 15:49, 30 октября 2018 (UTC)
      • Хорошо, если для вас для всех грамота.ру неавторитетна, остаётся лишь справочная служба Института русского языка им. В. В. Виноградова, так? И что, много она вам насоветовала, что ветеранский опыт подсказывает? --Klemm1 (обс.) 16:19, 30 октября 2018 (UTC)
        • Это я предлагал рекламу Института русского языка? Вы сейчас кому возражаете? Vcohen (обс.) 16:26, 30 октября 2018 (UTC)
          • Я не возражаю. Я пытаюсь понять, что у нас останется, если Грамоту.ру исключить. Один институт Виноградова? У коллеги smigles, кажется, был опыт общения с этой организацией. Вот я и хочу узнать, что он по итогам этих контактов может сообщить. Можете отредактировать количество отступов, если моя реплика не в том месте оказалась, по-Вашему. А обращался я не к Вам лично, а ко всем участникам (см.: "для вас для всех", уточнил же специально). --Klemm1 (обс.) 16:44, 30 октября 2018 (UTC)
            • Да я просто так спросил. Здесь возражавших было всего двое: smigles и я. Давайте спрошу более корректно: это smigles предлагал их рекламу? По-моему, вся идея топикстартера была поддержана только Вами. Vcohen (обс.) 16:48, 30 октября 2018 (UTC)
              • Надеюсь, отвечу не менее корректно: коллега smigles ополчился против Грамоты, но ничего не сказал против института Виноградова, вот я и решил уточнить, какого он об нём мнения. Имею право, не? --Klemm1 (обс.) 16:58, 30 октября 2018 (UTC)
                • Имеете полное право, мне тоже интересно. Vcohen (обс.) 17:00, 30 октября 2018 (UTC)
                  • Ну, слава богу, хоть в чём-то консенсус!.. --Klemm1 (обс.) 17:07, 30 октября 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

ВП:НЕГРАМОТА

Смотрите, господа, какое чудесное эссе нашлось. Оно мне так понравилось, что я даже захотел зафрендить его автора и остановился только потому, что в нашем мире нет такого понятия. Vcohen (обс.) 18:21, 18 ноября 2018 (UTC)

• Здорово! Но жаль, что лишь эссе. — smigles 19:16, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Когда я пришел на КОИ объявлять Грамоту.ру не-АИ, там почти никто меня не поддержал. Vcohen (обс.) 19:51, 18 ноября 2018 (UTC)
• Мне не нравится это эссе, потому что в нём прямо сказано, что Грамота — не АИ, да ещё и полужирным, а это просто неправда. Нет консенсуса, нет итога, и утверждать такое даже в эссе неправильно, это введение в заблуждение. Я уж молчу, что многие с Грамотой ассоциируют словари, размещённые на портале, а уж они-то точно АИ. Да и всякие письмовники и азбучные истины — АИ, и используются в наших статьях как АИ, и на КПМ используются. Я бы вынес эссе на КУ, как мне советовали на форуме, но подожду развития ситуации. Лес (Lesson) 20:01, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Разделим проблему на две. Во-первых, надо вычитать это эссе и выправить его так, чтобы было ясно, что речь только о Справке, а не обо всём портале. Потому что это то, о чем идет речь на протяжении всего эссе, и если это невнятно сказано, то надо исправить. Во-вторых, на таком основании можно вынести на КУ любое эссе - оно ведь отражает только одну точку зрения, оно не проходило согласования с сообществом, оно не было утверждено так, как это делается с правилами, и оно не является правилом. Не знаю, большой ли это всё грех, но это и есть определение эссе. Vcohen (обс.) 20:06, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Сейчас там внятно сказано "Грамота.ру не является авторитетным источником по русскому языку и, в частности, не подходит для использования на странице К переименованию". Когда я запросил ссылку на обсуждение, Викизавр ответил, чтобы я не лез и "не уродовал его эссе". Лес (Lesson) 20:10, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Я сейчас постарался исправить, как сказал выше в "во-первых". А запрос источника к эссе - это то, о чем я сказал в "во-вторых". Vcohen (обс.) 20:15, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Я не стал ничего изменять в эссе, т.к. оно и правда не моё. Я увидел объективно ложные утверждения и попросил ссылку на обсуждение или итог, т.к., возможно, это всё-таки где-то обсуждалось. Это самое мягкое в реалиях Википедии действие. Посмотрим, как Викизавр отнесётся к переименованию. Лес (Lesson) 20:27, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Что конкретно "объективно ложное"? Если Грамота.ру вместо Справки Грамоты.ру, то это оговорка по Фрейду и она уже исправлена. Если "не годится для КПМ", то это вопрос субъективный. Vcohen (обс.) 20:38, 18 ноября 2018 (UTC)
            • Что я видел в эссе? В заголовке — «Грамота», в nutshell — «портал Грамота» (дословно, это уже не оговорка), и в тексте полужирным выделено «Грамота.ру не является АИ по русскому языку». Это основа. В тексте где-то говорилось и о справочной службе. Но три основные опоры эссе — название, nutshell и выделенный полужирным текст — прямо говорили о портале, а не о справочной службе. Я в такие тройные оговорки не верю. Вот сейчас мы это обсуждаем, и уже можно сослаться, если что. А говорить, что «портал — не АИ», без каких-либо ссылок на обсуждение, даже в эссе не стоило. Лес (Lesson) 20:53, 18 ноября 2018 (UTC)
              • Эту оговорку даже мы здесь, на страницах проекта, допускаем постоянно. Мы говорим Грамота, подразумеваем Справка. Надеюсь, что теперь всё исправлено. Vcohen (обс.) 21:10, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Лес, ты что-то не то делаешь - то проставляешь статейное {{нет АИ}} в эссе, то предлагаешь удалить всю страницу из-за слишком жёсткой, как тебе кажется, формулировки ключевой мысли.

По сути:

• под Грамотой.ру, разумеется, подразумевается Справочное бюро - теперь стало точнее;
• раз итога на КОИ нет, источник оказался то ли в серой зоне, то ли не-АИ (не знаю точно), а отнюдь не АИ;
• эссе - не статья и не правило, а удобный способ выразить какую-то позицию один раз, а не повторяться в обсуждениях; если ты требуешь от него чего-то вроде нейтральности или взвешенности - извини, позиции в обсуждениях не такие; что-то не так с фактами - предлагай, но оценка этих фактов и выводы из них в эссе делаются на усмотрение автора;

Вообще повторю сказанное на СО: у тебя, как я понимаю, позиция противоположная - так напиши своё эссе, выражающее эту позицию, и свяжи их через "см. также", а не пытайся привести эссе с противоположной ТЗ к своей. Викизавр (обс.) 22:35, 18 ноября 2018 (UTC)

• Если действительно имелась в виду справка, а не портал Грамота в целом, то возражений нет. Но на тот момент в эссе однозначно говорилось именно о портале. Лес (Lesson) 06:01, 19 ноября 2018 (UTC)

• Утверждения «X — не АИ» или «Y — АИ» противоречат ВП:ОАИ («Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»). M5 (обс.) 21:02, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Ну, сказано несколько сильновато, но это принято в лозунгах, которые должны выразить некую позицию. Идея в том, что ответы Справки нельзя всегда принимать на веру, - и там рассказано почему. Vcohen (обс.) 21:10, 18 ноября 2018 (UTC)
• «Как её юзать?» — все, что нужно знать о грамотности этого эссе. Ошибки же находят и в Nature, и исправляют, но это не отменяет их авторитетности. Bsivko (обс.) 14:18, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Вы считаете, что слово "юзать" надо писать иначе? А что касается ошибок, то в эссе сказано нечто иное, чем просто "у них есть ошибки", поэтому и возражать корректнее было бы на то, что там сказано. Vcohen (обс.) 15:33, 19 ноября 2018 (UTC)
    • Нихт, бро. Да, кроме "у них есть ошибки" еще сказано - "у них мало кандидатов" (в ВП:АИ написано сколько нужно?), есть снобизм вида «сотрудники «Справочного бюро» быстро и не особенно вдаваясь в суть проблемы отвечают на вопросы», за который можно юридически и по канделябру получить, чсв вида «многомесячными дискуссиями на КПМ» - видимо, в длине дискуссий меряется авторитетность, и др. Вообще же, опытному участнику понятно, что авторитетность грамоты.ру выше произвольного мнения участника, и меньше авторитетного словаря - ничего нового тут не сказано. Аналогично, всем понятно, что рабочие вопросы решаются по совокупности (всех источников), и грамота.ру никак не может являться истиной последней инстанции. Опять - ничего нового. Может кому-то придется по душе, что кто-то [тоже] обижается на грамоту.ру. Бывает. Но возражать против такого мнения не имеет смысла. У каждого есть право на мнение. Bsivko (обс.) 16:13, 19 ноября 2018 (UTC)
      • Я очень понимаю Ваши эмоции. Эссе обращено в первую очередь к тем, кто как раз считает сабж истиной в последней инстанции. Вы к ним не относитесь - ну и замечательно. Но для тех, кто относится, нужна аргументация. Если она сформулирована невнятно - надо будет исправить, и Вам спасибо, что указали на это. В частности, там, где в Вашей трактовке появился канделябр, на самом деле имеется в виду, что сабж работает в режиме "вопрос-ответ", что само по себе является предпосылкой для некачественных ответов. Если в наших обсуждениях здесь кто-то кого-то недопонял (как мы с Вами сейчас), то иногда достаточно обменяться еще парочкой-другой реплик, чтобы прийти к ответу на заданный вопрос, а не на тот, который показался собеседнику. А там этой парочки реплик нет - как Справка нас поняла при первом прочтении, так и ответила, и всё, и это уже несут сюда как АИ. Vcohen (обс.) 16:28, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Справедливости ради, со мной у Грамоты были цепочки с уточнениями — до трёх реплик с каждой стороны. Например: [1], [2], [3]. Лес (Lesson) 17:59, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Значит, Вам повезло. Но я знаю специфику такого режима. Мы с коллегой вдвоем на протяжении 20 лет вели на русском радио в Израиле консультации по ивриту в прямом эфире. Вопрос - ответ - следующий. Как поняли, так ответили. Потом, в спокойной обстановке, в течение недели до следующей передачи обсуждали между собой, выясняли, а в начале следующей передачи выдавали поправки к старым ответам - и предупреждали, что до следующей передачи просим не считать наши ответы окончательными. Но мы видим, как работают другие люди в том же жанре, - допустили ляп и не считают нужным его исправить. Vcohen (обс.) 18:06, 19 ноября 2018 (UTC)
          • А у меня были случаи, когда на «Грамоте» не отвечали с третьей попытки. «Справочное бюро» — это казино. — smigles 18:48, 19 ноября 2018 (UTC)
            • То, что они не отвечают, это другой вопрос. Вы думаете, мне они с первого раза отвечают? У меня текст в .txt-файле сохранён, и я его каждый день им отсылаю. Через пару недель, бывает, отвечают, т.е. после десятков моих однообразных обращений. С любой системой надо уметь работать. Лес (Lesson) 18:54, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Я тоже так делал, только слал не каждый день, а чуть реже. Опыт показывает, что ответ часто краткий и противоречивый. Стоит ли оно того? — smigles 18:59, 19 ноября 2018 (UTC)
                • Если ответ можно получить другим способом, то и бюро не нужно. Его стоит использовать тогда, когда нужен публичный ответ специалиста по русскому языку, который по-другому невозможно получить. И это очень хорошо, что такая возможность вообще есть. Лес (Lesson) 19:10, 19 ноября 2018 (UTC)
        • По поводу «её» и «юзать» отдельно раскрою, что по-моему, бесполезно бороться за грамотность посредством безграмотных текстов. Со стороны смотрится как «ламеры снимают фильм про хакеров». Режим «вопрос-ответ» такой предпосылкой не считаю, т.к. этот режим здесь, насколько я понял, не в реальном времени. Bsivko (обс.) 19:18, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Вы так и не ответили, что безграмотного в слове юзать. Да, слово из другого стилевого регистра, но это не ошибка, причем оно и использовано не по ошибке, а намеренно. Vcohen (обс.) 20:40, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Если там имеется ввиду «юзать по полу», то ничего безграмотного вроде нет. Bsivko (обс.) 21:08, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Не знаю такого. Наверно, это еще более редкий сленг. Vcohen (обс.) 21:59, 19 ноября 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Опять о формулировках АИ и наших попытках их понять

На всякий случай сообщаю, что я продолжаю заниматься систематизацией правил, связанных с заглавными буквами. Работа продолжается в Экселе, но в какой-то момент я ее результаты выложу здесь. Пока что наткнулся на курьез, который есть смысл запомнить, потому что ситуация, по-моему, весьма распространенная при попытках понять, что сказано в АИ. Итак:

• Правила 1956 года: Наречия, образованные от индивидуальных названий людей, всегда пишутся со строчной буквы, например, по-пушкински, по-суворовски.
• Правила Розенталя: Наречия, образованные от имен лиц, пишутся со строчной буквы: по-суворовски, по-щедрински.
• Правила Лопатина: Прописная буква пишется и в наречиях с приставкой по-, образованных от прилагательных на -ин типа Танин, Петин, напр.: по-Таниному, по-Наташиному, по-Петиному.
• Правила Мильчина и Чельцовой: Наречия, образованные от имен собственных. Пишутся со строчной буквы. Напр.: по-суворовски, по-таниному, по-костиному.

Видим, что имеется два случая: наречия от прилагательных на -ин и все остальные. При этом:

• В правилах 1956 года случай с прилагательными на -ин упущен.
• У Розенталя всё как в правилах 1956 года.
• Лопатин специально оговаривает случай с прилагательными на -ин, дает им другую орфографию (с прописной буквой после дефиса), но ничего не говорит про второй случай (или это я не могу найти?).
• Мильчин и Чельцова оставляют формулировку 1956 года, но в примеры включают и случай с прилагательным на -ин.

Теперь представим, что нам надо написать наречия "по-В(в)асиному" и "по-диснеевски" и мы обращаемся к этим источникам. Мильчин и Чельцова дадут ответ: в обоих случаях строчная. Лопатин даст прописную для Васи, но ничего не даст для Диснея. Розенталя и правила 1956 года, видимо, надо понимать так же, как и Мильчина с Чельцовой, т.е. всё со строчных, но из-за отсутствия подходящего примера для Васи мы останемся не уверены. И только если держать перед глазами одновременно и Лопатина, и Розенталя либо правила 1956 года, то мы сможем получить оба ответа: по-Васиному, но по-диснеевски. (Можно, конечно, взять оба ответа у Мильчина и Чельцовой, но у них ниже авторитетность.) Vcohen (обс.) 11:05, 20 декабря 2018 (UTC)

• У Мильчина и Чельцовой исправлено в более позднем издании [4] M5 (обс.) 11:42, 20 декабря 2018 (UTC)
  • О, спасибо. Тогда, наверно, я не буду включать в свою систематизацию Мильчина и Чельцову, раз у меня текст не самый последний. Vcohen (обс.) 11:49, 20 декабря 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)

Формулировка

Уважаемые коллеги, на форуме правил происходит обсуждение уточнения/пояснения для русского раздела Википедии. Хотелось бы увидеть ваше мнение по формулировке. Любознайкин (обс.) 06:34, 22 декабря 2018 (UTC)

• Сделал небольшое замечание. — smigles 07:26, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Спасибо. Написание отдельных частей русского текста на иностранном языке не противоречит правилам русского языка, а рассматривается этими правилами как вкрапление на начальном этапе заимствования. Такая формулировка правильная? Любознайкин (обс.) 07:57, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Сорри, при чем тут заимствование? У Толстого в "Войне и мире" несколько страниц в самом начале написано на французском. Что из этого текста находится "на начальном этапе заимствования"? Vcohen (обс.) 09:50, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Просьба обсуждать тему в одном месте — по ссылке выше. — smigles 09:57, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Не нужно дублировать. Я слежу за темами, в которых недавно высказался. — smigles 09:56, 22 декабря 2018 (UTC)

Итог

В архив. — smigles 17:09, 13 декабря 2019 (UTC)