Обсуждение проекта:Подведение итогов/Проблемы КУ

Метавопросы, работа с этой страницей

• Во-первых, почему такой маленький шрифт? Чем плох обычный википедийный нормально-читаемый шрифт? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:19, 4 октября 2015 (UTC)
• Тут собираются все имеющиеся предложения. Не факт, что все они должны быть реализованы или реализованы именно так, как написаны. Эта страница нужна, чтобы собрать: а) проблемы и б) идеи по их разрешению. Конкретные предложения надо разрабатывать с учетом общей картины. Но критика в любом случае приветствуется, она позволит сразу учесть ее при дальнейшей работе. Опять же не факт, что вся она справедлива, но критиковать можно и нужно.--Abiyoyo 17:28, 4 октября 2015 (UTC)
  • Может тогда переделать эту страницу? Я считаю, здесь стоит провести первую фильтрацию всех идей, отвергнуть некачественные, отшлифовать хорошие, но с неудачными частями и пойти с самыми лучшими идеями на ВП:Ф-ПРА или ВП:Ф-ПРЕ. И да, а размер шрифта изменен будет? В текущем виде страница минимум для меня почти нечитаема. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:35, 4 октября 2015 (UTC)
    • Пока рано что-то фильтровать. Страницу я только сегодня создал. Надо подождать неделю-другую, чтобы все могли высказаться. Потом можно заняться отбором. И, кстати, Ф-ПРА/ПРЕ не везде обязателен. Что-то обсуждения и не требует. Где-то требуется, да. Но там надо вопросы подготовить, как вы верно замечаете. Размер шрифта я посмотрю.--Abiyoyo 19:40, 4 октября 2015 (UTC)
      • Хорошо, тогда пока можно и подождать. Большое спасибо за нормализацию размера шрифта . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:51, 4 октября 2015 (UTC)

Техническую базу под предложения (страницы правил, шаблоны) уже можно создавать (как минимум в ЛП делающих это участников)? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:10, 4 октября 2015 (UTC)

• Готовить в ЛП, разуемеется, можно что угодно. Но мне кажется разумным сначала определиться с приоритетами и если и начинать работу уже сейчас, то по самым консенсусным и несложным предложениям. Это может сэкономить силы если требования или идеи будут в процессе обсуждения уточнены или изменены.--Abiyoyo 12:39, 5 октября 2015 (UTC)
• И да, я немного переструктурировал реплики Есстествоиспытатель по тематике, чтобы обсуждение было более удобным и сразу было ясно к какому конкретно вопросу относится замечание или возражение.--Abiyoyo 12:39, 5 октября 2015 (UTC)

Cоздать дополнительный критерий быстрого удаления

Cоздать дополнительный критерий быстрого удаления — неформат.

Много неформатных статей, предмет которых может теоретически иметь энциклопедическую значимость, остаются висеть на КУ. Удалить нельзя из-за значимости, а переписывать с нуля никто не берётся. Да и на КУЛ смысла нести нету, так как надо полностью писать статью с нуля, а не улучшать.

-- Q-bit array 11:57, 4 октября 2015 (UTC)

• что такое "неформат"? Если текст о значимом предмете не дает понимания предмета - это КБУ. Если же 300 содержательных знаков есть, то это быстро оставить, удалив всё лишнее. — Igel B TyMaHe 17:09, 4 октября 2015 (UTC)
  • Тут проблема в том, что не всегда так уж просто удалить лишнее, если статья не структурирована. У нее нет общепринятого введения, которое можно оставить. Там так просто не обрежешь. Это статьи типа «поток сознания», «реферат», «эссе» и проч.--Abiyoyo 17:12, 4 октября 2015 (UTC)
  • даже некролог вполне дает понимание предмета. Но неформат. Равно как и диплом или даже часть диссертации -- ShinePhantom ^(обс) 10:53, 5 октября 2015 (UTC)
• Нынешние критерии КБУ довольно хорошо стурктурированы и понятны. Ничто не даёт гарантии, что у кого-то не начнётся сдвиг по фазе неформата. Пока не будет определения формата или его противоположности, которые явно отличимы друг от друга бессмысленно вводить этого гадкого утёнка в волчью стаю. Даже наиболее вредно. --higimo (обс.) 11:48, 5 октября 2015 (UTC)
  • У нас уже есть один такой гадкий утёнок — критерий С1 «Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания». Там тоже нету чёткого определения, а приведённый пример — типичнейший «неформат». Я предлагаю ввести схожий критерий, но без ограничения по размеру статьи. У нас встречаются достаточно «потоков сознания» без энциклопедического содержания, но не попадающих под критерий «очень короткий». P.S.: А насчёт сдвигов — другими критерии быстрого удаления тоже можно злоупотреблять (например С5 или О9), но на это всегда находилась достаточно эффективная пилюля или укольчик. -- Q-bit array 12:37, 5 октября 2015 (UTC)
• Вот пример неформата: [1]. Там была старая версия (в ней нет АИ и возможен орисс, но не все так страшно). А вот если такое как я привел залито с первой правки, то оно и называется «неформатом».--Abiyoyo 13:00, 5 октября 2015 (UTC)
  • Я не смотрел всё, но сходу гуглится указ Президента Российской Федерации от 17 декабря 1997 г. № 1300. — Igel B TyMaHe 18:53, 7 октября 2015 (UTC)
• Вот ещё один хороший пример: Язык документов ВКЛ (самая первая версия). -- Q-bit array 17:24, 7 октября 2015 (UTC)

Дать ПИ возможность просматривать удалённые статьи.

Особенно после быстрого удаления статьи, трудно отвечать на вопросы автора о причинах удаления, не видя текста статьи (особенно если запрос поступил спустя пару дней после удаления). -- Q-bit array 11:57, 4 октября 2015 (UTC)

• Пока не понятно, как это поможет решить проблему отставания. Это, наверное, отдельно стоит обсуждать.--Abiyoyo 12:21, 4 октября 2015 (UTC)
  • Имея возможность увидеть текст удалённой им статьи, ПИ сможет лучше постоять за себя в случае нападков со стороны оппонентов после удаления статьи. И как следствие, значительно возрастёт готовность разгребать более конфликтные номинации. -- Q-bit array 12:29, 4 октября 2015 (UTC)

Так это повод сразу писать итог по потенциально конфликтной номинации так, чтобы его можно отстоять, основываясь на нём самом, а не на невидимом тексте. Право же просмотра предусматривает просмотр всех удалённых правок, а там не только статей типа «Вася Пупкин — величайший из учеников 6 А класса школы № 2 города Мухосранска», но и вполне реальные ЛД участников, которые они не хотели бы раскрывать. Ну и зачем голоса типа «не доверяю» ещё и на ЗСПИ? Фил Вечеровский 18:34, 4 октября 2015 (UTC)

Тут главная проблема в том, что среди удаленного много конфиденциальных сведений. Не факт, что это следует делать по причинам социального характера. Не всем ПИ все доверяют в чувствительных вопросах такого рода.--Abiyoyo 19:49, 4 октября 2015 (UTC)

Да, с аргументом конфиденциальности трудно спорить. Может быть в таком случае дать ПИ возможность просматривать только те статьи, которые он сам удалил? Это вообще технически возможно? Или дать им возможность (право) обратиться к администраторам с просьбой к восстановлению статьи в личное пространство для просмотра? На данный момент, это правилами не предусмотрено. -- Q-bit array 20:00, 4 октября 2015 (UTC)

• • • • • Вообще-то уже сейчас есть такой неформальный механизм: ПИ просит администратора скинуть ему куда-нибудь в вневикипедийное пространство/самостоятельно просмотреть и сообщить о тексте статьи (если статья короткая) текст статьи. А все эти восстановления в википедию, потом просмотры восстановлений и т. д. - на мой взгляд, просто усложняющая процесс перекладывания бумажек волокита . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 20:03, 4 октября 2015 (UTC)

Повысить нормативы для админов и ПИ

• Нормативы для админов и ПИ - не количество, а качество

  Прихлопнуть 25 вандалов или быстро удалить 25 статей по С1+С5+О3 мало помогут разгрести завалы на КУ. Может быть лучше ввести норматив на подведение итогов на ВП:КУ и административных итогов на ВП:КОБ, ВП:РАЗД и ВП:КПМ?

-- Q-bit array 11:57, 4 октября 2015 (UTC)

Пожалуй, не соглашусь. Админской работы и помимо КУ хватает. Знаю многих, кто на КУ не работает, и лучше и не надо - на КУ набегами заради сохранения флага много напортачить можно, тут нужно навык иметь и понимать тренд. --Томасина 12:09, 4 октября 2015 (UTC)

То, что многие админы не работают на КУ, никак нельзя ставить им в минус. Административные функции многообразны, и каждый обладатель флага sysop находит ему применение в соответствии со своими знаниями, умениями, настроениями, представлениями, etc. Если насильно сгоним всех админов на КУ, то только дров наломаем. А вот с обладателей флага closer, который прежде всего заточен под КУ, спрос другой, тут согласен. --the wrong man 12:08, 4 октября 2015 (UTC)

• Загонять на КУ никого из активных администраторов не надо, это факт. Но с другой стороны есть те, кто вообще ничего не делает. Только 30 КБУшек. Вот их можно и загнать. Это сделать проще всего косвенно, а именно не засчитывать КБУ в норматив вовсе или засчитывать по квоте 1/100 от действия. Для ПИ активность нужна. Есть вовсе неактивные. КБУ для них также следует засчитывать по повышенному нормативу.

Координация с тематическими проектами

• [...] Перенесено в другой раздел--Abiyoyo 12:28, 5 октября 2015 (UTC)
• В-третьих - предложение заставлять тематические проекты доказывать свою активность, работая на КУ, не учитывает ситуации, когда на тему проекта вообще ничего нет на КУ. И удалением плашек неактивных проектов, вроде бы, пока никто не занимается и не надо - такие удаления помогут лишь окончательно угробить проект, а с ними будет шанс появления у проекта новых участников. Проще просто добавлять в эти плашки ту или иную пометку о том, что проект неактивен и его можно возродить.--Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:19, 4 октября 2015 (UTC)
• [...] Перенесено в другой раздел--Abiyoyo 12:28, 5 октября 2015 (UTC)

Замечание о некорректных репликах на КУ

• Ещё замечание по поводу предложения Много флуда, голосовательных и некорректных реплик. Все это приходится читать. (среди вариантов решения — наложение топик-банов на авторов таких реплик) — что подразумевается под «некорректными» репликами? Реплики с впоследствии опровергнутыми аргументами? Так можно 90 % участников википедии, работающих на КУ, перебанить, все иногда делают ошибки, в том числе и в аргументах. Реплики некорректные при небольшой проверке (например, ссылка на эссе с возвеличиванием его как «правила»)? Реплики из ВП:АКСИ? Опять-таки, аргумент про интервики может быть сигналом для ПИ/А, что статью можно доработать и доказать тем самым значимость. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 20:17, 4 октября 2015 (UTC)
  • Речь идет о репликах, которые не влияют на итог. Например, голосовательные, из ВП:АКСИ, просто нерелевантные номинации. Релевантность определяется подводящим итоги на глаз. Все, что имеет отношение к принятию решения — полезно. Что не имеет отношения — бесполезно. Перебанить всех не надо. Но требуются меры по снижению числа таких реплик. Это может быть и топик-бан на обсуждения на КУ, в каких-то случаях и блокировка. Конкретные способы решения нужно предлагать, обсуждать. Но проблема есть. Особенно в длинных обсуждениях, где бывает 90 % реплик невалидны и нерелевантны, никак не помогают при подведнии итога. Как решать — надо думать, конечно. И да, если вам не ответили в течение часа — это не означает «обходят вниманием».--Abiyoyo 21:19, 4 октября 2015 (UTC)
    • Голосовательные были отдельно упомянуты. Реплики из АКСИ действительно, как правило, некорректны (если этот параметр оценивать так). Просто в изначальном варианте вообще никак не было указано, что означает в данном случае «некорректные», а трактовать это слово можно как угодно. Поэтому я и задал уточняющий вопрос, спасибо за прояснение. Я решил, что если на ряд других замечаний и вопросов, в том числе ниже, уже последовал ответ, то это означает именно «обходят вниманием». Извините если ошибся. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:33, 4 октября 2015 (UTC)
• А может явно нарушающие АКСИ (и прочие не содержащие аргументов) реплики закрашивать белым или как-то ещё маскировать (удалять плохо). — Ле Лой 08:48, 6 октября 2015 (UTC)
  • Можно, только это большая работа, думаю, никому не будет охота этим заниматься. Особенно с учетом потенциальной конфликтности («не трогайте мои реплики!»). Так-то можно попробовать, но не уверен, что это будет применяться сколь-либо систематически. РАзве что в особо запущенных случаях.--Abiyoyo 10:37, 6 октября 2015 (UTC)

Повысить требования к обоснованию номинации

Все предложения насильственного характера (неважно — насильно загнать или насильно наградить) противоречат основам Википедии — её добровольности. Кроме того, в перечислении недостатков сильный перекос предложений в сторону "как бы нам побольше подвести итогов". А между тем многие запросы следует закрывать формально по нечёткости номинации. Поэтому мои предложения - по ужесточению формата номинации.

1. Номинант должен чётко сформулировать критерий, по которому должна быть удалена статья.

   Номинация типа "Значим ли?", "Кажется, не проходит по ВП:БИО" и т.п. - это быстро оставить. Если номинант сам сомневается что персонаж незначим - пусть сначала придёт ко внутреннему убеждению, а не пытается его проверить на сообществе. Если запрос по конкретному правилу - как и в итоге, должен быть приведён анализ несоответствий.

2. Номинант должен показать, что им была сделана попытка устранить недостаток.

   Неправильная номинация: "Значимость в статье не показана" - это быстро оставить. Правильные номинации: "Значимость в статье не показана. Интервики смотрел - ссылок тоже нет" или "Значимость не показана. Просмотр пары наиболее авторитетных источников по теме <ссылки> ничего путного по предмету также не дал" или "Просмотрел пару страниц выдачи гугла <ссылка> - сплошные упоминания, никаких подробных обзоров не нашёл. Значимости нет.".

   "Статья полный неформат. Незначимое удалил, оставшееся переписал - теперь в статье только словарное определение, предлагаю удалить."

Далее, поддерживая мнение о "презумпции оставления" (если никто за полгода не удалил - оставить), также предлагаю распространить её и на пределы номинации. Удалительный итог не может быть подведен за пределами высказанных претензий к статье. То есть если заявлена значимость, достаточно рассмотреть только значимость. Если подводящий итог (как и любой другой участник) имеет дополнительные претензии, он просто высказывает их в номинации, а итог оставляет другому подводящему итоги. При этом в полной мере работают требования по формату номинации.

Показываю на конкретных примерах из текущего КУ.

• 3 октября: Тыщук, Евгений Витальевич - быстро оставить: номинант Sealle не пытался исправить статью сам, не уверен в том, что значимости нет. Присоединившийся к номинации Leokand не привёл конкретных ссылок, доказывающих что он действительно что-то искал, и конкретных пунктов ВП:БИО, которые, как он считает не подтверждены.
• 2 октября: Рено 11 - быстро оставить. АИ были в интервиках, статья требовала оформления и переработки, чего номинант делать не стал. И тут я, в какой-то степени вопреки ПДН, убеждён: если участник нашёл время, чтобы вынести статью на КУ/КБУ, ему нет никаких препятствий потратить то же время, чтобы её доработать до приемлемого вида.
• SHIELD Tablet - быстро оставить. Опять непонятная аргументация: "пусто, неясна значимость". Смотрим номинированную версию: нетривиальное определение, заполнена карточка, есть источник - это уже не "пусто" (удовлетворяет минимальным требованиям); номинатор не смотрел английскую статью, где есть ссылки на АИ и по которым статья доработана. Быстро оставить, тот факт, что статья написана по аффилированному источнику роли уже не играет, рекламность не заявлялась.

— Igel B TyMaHe 18:11, 4 октября 2015 (UTC)

• А вот тут не присоединюсь. В англовики КУ «разгребается» чисто формальными методами. Я вот нашёл по интервике очевидно рекламную статью. С моим уровнем английского я бы ещё сумел сформулировать претензии (благо, к foreigner'ам там отношение скорее снисходительное). Но для простого выноса на КУ там нужно заполнить столько шаблонов, что я просто плюнул и ушёл. Для рувики это, конечно, менее актуально. но тем не менее. Я вот начинал с выноса копивио на КУ. И где бы я сейчас был, если бы мне не удалось даже это? Фил Вечеровский 18:46, 4 октября 2015 (UTC)
  • Там же. Копивио либо выносится на КБУ, либо дорабатывается. На КУ ему делать нечего. Я не говорю про шаблоны, я требую номинантов выражать свою мысль чётко и ясно и доказывать, тем более для особо ретивых, что они не деструктивом занимаются. Если номинант неспособен указать точный критерий удаления - пусть поищет иной случай. Давайте на КБУ ещё выносить "Ой, мне кажется, это КБУ, но я чо-та в номерах пунктов запутался". Новичкам на КУ естественно не место, я опять с трудом могу предполагать ДН, если участник по приходу в Википедию тут же начинает заполнять КУ. — Igel B TyMaHe 21:17, 4 октября 2015 (UTC)

Коллега, я Вам реальные истории из собственного опыта излагаю, а не «гипотетические случаи». Не надо никаких требований к номинаторам, достаточно явно прописать в правилах разрешение ПИ/А снимать номинации по причине «я ничего не понял, указанных в номинации недостатков не вижу/не считаю их фатальными, собственных претензий к статье не имею». Фил Вечеровский 10:17, 5 октября 2015 (UTC)

А будет ли работать? Администратор снимает несколько номинаций по "яничегонепонял", действия номинатора? ВП:ОСП? Санкции к админу, если он неправ? Если он несколько раз неправ? Не придем ли мы опять к тому же: сложные (или, лучше сказать, спорные) номинации никто не решается закрыть. Если мы наделяем ПИ/А правом снять (в отличие от закрыть, подвести итог) номинацию, видимо, одновременно освобождаем их от ответственности за снятие. Но и не действует правило полугода: восстановить номинацию с уточнением можно сразу. — Igel B TyMaHe 10:27, 5 октября 2015 (UTC)

Технически можно и так. Если даже номинатор не смог сразу собрать мозги в кучку и сформулировать уже что-то более внятное для перевыноса, если админ не прав, то другие, более опытные, сумеют. И после нескольких случаев админу вежливо намекнут, что у него проблемы с пониманием и таких итогов ему подводить не стоит. А если не прав номинатор, так ему намекнут тем более. Фил Вечеровский 11:21, 5 октября 2015 (UTC)

• Комментарий к пункту (1): «Номинант должен чётко сформулировать критерий, по которому должна быть удалена статья». Такое радикальное ужесточение требований приведёт к тому, что только ПИ и админы будут иметь достаточную квалификацию (понимание правил) для номинации статей на КУ. А тогда зачем нам вообще КУ? Сам оценил значимость — сам удалил или оставил. Не думаю, что много рядовых участников в состоянии сходу постичь тонкости трактования наших правил à la ВП:БИО — иначе флаг ПИ у нас бы раздавали налево и направо. -- Q-bit array 19:46, 4 октября 2015 (UTC)
  • "Вы так говорите, как будто это плохо". Флаг выставляющего на удаление - это тема! — Igel B TyMaHe 21:17, 4 октября 2015 (UTC)
• В форме запрета идея жестковата, но здравое зерно в ней есть. Достаточно дать право администраторам такие номинации снимать без рассмотрения. Не обязанность, но право. А уж пользоваться им или нет — по усмотрению и к случаю по ситуации. В каких-то (непонятных) случаях это может помочь. Я иногда так поступаю. Особенно если есть основания подозревать недобросовестную номинацию или случай явно спорный, неоднозначный, других реплик нет и не ясно, предпринимал ли номинатор хоть какие-то усилия искать АИ.--Abiyoyo 20:00, 4 октября 2015 (UTC)
  • А оно так и работает на самом деле. Потому что если администратор несогласен, и статья подходит под удаление - он поменяет формулировку и превратит некорректную номинацию в корректную. Зато пограничные варианты могут быть закрыты именно по формальным признакам. — Igel B TyMaHe 21:17, 4 октября 2015 (UTC)

• В общем, я думаю, что по части требований к номинациям разумным компромиссом будет написание неформального соглашения (с тем же статусом, что и ВП:АНОНКУ, см. там последний раздел «Статус настоящего эссе») типа «Порядок номинирования на КУ». Там прописать рекомендуемый формат номинаций. Формально никто не обязан следовать, но у админов будет право (не обязанность) снимать их без рассмотрения по существу если номинация плохо обоснована. По сути в таком соглашении надо прописать, как конкретно аргументировать в типовых случаях. Самое главное:
  • Если копивио, то обязательно источник заимствования и самостоятельный снос из статьи.
  • Если ОКЗ и аналогичнеые случаи, то явные указания вида «искал источникик там-то и не нашел». Админ при подведении итога обязан сам искать источники. Эту работу надо возложить на номинатора. Я обычно верю на слово, но если кто попался на вранье, то ДЕСТ и соотв. последствия. Конкретно надо укзаать, какой поиск считать «достаточно разумным». Например: топ-10 гугла, топ гуглбукс, топ одной из базы/поисковика научных работ (google scholar), статьи крупных разделов (en, de, fr) по интервикам. Для особых случаев указать другие релевантные места поиска источников
  • Для БИО — указание раздела БИО и поянсения в неочевидных случаях.
  • Во всех случаях — указание конкретного нарушенного правила и при необходимости релевантного раздела.

Как-то так. Это будет разумным и реальным компромиссом. Правило принимать я бы даже не пытался, ибо это нереально ни в какую сторону (затаскают по мелочам и зафлудят как обычно). А вот неформальное соглашение админов и ПИ — вполне реальный вариант.--Abiyoyo 12:08, 5 октября 2015 (UTC)

• Если ОКЗ и аналогичнеые случаи, то явные указания вида «искал источникик там-то и не нашел». Админ при подведении итога обязан сам искать источники. Эту работу надо возложить на номинатора. Я обычно верю на слово, но если кто попался на вранье, то ДЕСТ и соотв. последствия. Конкретно надо укзаать, какой поиск считать «достаточно разумным». Например: топ-10 гугла, топ гуглбукс, топ одной из базы/поисковика научных работ (google scholar), статьи крупных разделов (en, de, fr) по интервикам. Для особых случаев указать другие релевантные места поиска источников - Аби, ты чего? Обычно по выносимым по ОКЗ статьям ВИДНО, что они - о незначимом предмете, а вот поиск источников соответствующей сферы нередко очень долог, муторен и должен проходить как минимум на английском. Обязанность показывать значимость возлагается на авторов статей - всё. Доказывать надо значимость, а не её отсутствие - мы к этому вроде бы пришли ещё много-много лет назад. MaxBioHazard 14:24, 5 октября 2015 (UTC)
  • 1. Правила настоятельно рекомендуют производить самостоятельный поиск АИ перед номинацией. Такой поиск не является требованием, но желателен в любых неочевидных случаях.
  • 2. Ответственность за итог несет А/ПИ. Если номинация плохо обоснована, то он не может написать {{subst:usan}} и удалить. Он ддолжен хоть как-то написать причину. Если он это не сделает, то высок риск отвечать на вопросы сторонних участников (которым может быть «видно» или «не видно» что угодно).
  • 3. Плохо обоснованные номинации таким образом перекладывают на А/ПИ работу по поиску АИ в нетривиальных случаях и усложняют написание итога даже в тривиальных. Поиск АИ (предписанный правилами и решениями АК) при подведении итога является самым трудозатратным, отнимает больше всего времени. Поскольку наша цель — сократить отставание на КУ, то ПИ надо разгрузить от той работы, которую может выполнить номинатор. Враза добросовестного участника «я искал АИ, но не нашел» кардинально сокращает время на подведение итога. Это я точно говорю.
  • 4. Номинатор вправе обосновать номинацию как угодно. О запрете никто речи не ведет. Но в этом случае номинатор действует на свой страх и риск: если и ему «видно» и А/ПИ «видно» и ктому же последнему не лень выполнить за номинатора его работу по описанию причин удаления, то ок. А если нет, то ССЗБ. И практика показывает, что иногда одному видно одно, а другому другое. Даже в казалось бы очевидных случаях. Например из-за непонимания специфики проблемы или по иным причинам. Добросовестный А/ПИ отличается от недобросовестного именно тем, что он осуществляет контроль качества по процедуре, а не по «мне кажется». А если по «мне кажется», то см. обсуждение «упрощеннгой процедуры». Там порядок оспаривания сильно упрощен.--Abiyoyo 14:38, 5 октября 2015 (UTC)
• У нас есть бот, который уведомляет проекты на основе прописанных категорий, может быть обязать при номинации проставлять категории? --Zanka 00:52, 7 октября 2015 (UTC)

Запрет анонимных номинаций на КУ

• Предложение ограничить троллинг путем ВП:АНОНКУ, во-первых, нарушает ВП:ВСЕ. Во-вторых и в главных: неоднократно анонимные номинации на удаление были вполне правильными. Более того, насколько я помню, были анонимы, весь вклад которых состоял из этого. И да, обоснование «значимость не показана» когда значимость возможна - это ну никак не слабое обоснование, ибо когда значимость в статье не показана (тем более когда на ней долго провисел уведомляющий об этом шаблон), то, на моей памяти, статью как правило удаляют. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:19, 4 октября 2015 (UTC)
• Я думаю, что нужно просто запретить анонимам предлагать статьи к удалению. Или пусть регистрируются, получают флаги АПАТ, потом ПАТ. И только после этого могут предлагать статью к удалению. Флаг выставляющего на удаление тогда и не нужен будет. Либо автоматом раздать этот флаг всем, у кого ПАТ и выше. Oleg3280 21:44, 4 октября 2015 (UTC)
  • На каком основании? Я неоднократно видел конструктивные номинации от анонимов, а часть конструктивных анонимов принципиально не хочет регистрироваться (либо просто происходит ситуация а-ля «аноним мимо проходил, заметил машперевод, вынес на КУ»). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:02, 4 октября 2015 (UTC)
  • Запрет анонимных номинаций обсуждался много раз, идея непроходная, консенсуса не будет. Какое-то ограничение теоретически возможно, но куда более мягкое. Пока есть ВП:АНОНКУ как неформальный принцип, это, наверное, максимум, что возможно в этой ситуации. Вероятно, какие-то еще точечные ограничения можно придумать, но это надо думать. Тотальный запрет многие не поддержат.--Abiyoyo 22:04, 4 октября 2015 (UTC)
  • В эн-вики, кстати, все это уже есть. И запрет анонимных номинаций (фильтр отфутболит), и требование к номинатору "ну вы сначала по интервики поскребите, в Гугле пару минут поищите..." (en:Wikipedia:Articles for deletion#Before nominating: checks and alternatives). Zero Children 22:09, 4 октября 2015 (UTC)
    • И что? В енвики много чего есть, чего у нас и близко нет и не будет. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:14, 4 октября 2015 (UTC)
      • То что их завалы в три раза меньше (2799 статей у нас, 745 у них), при том что статей в четыре раза больше. Весьма веский повод задуматься, не следует ли перенять их опыт. Zero Children 22:16, 4 октября 2015 (UTC)
        • Тогда начнем с их критериев значимости. На попытку пробивания такого решения будет вееесело посмотреть . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:00, 4 октября 2015 (UTC)
          • Наше ВП:КЗ и так является переводом ихнего en:Wikipedia:Notability. Как и множество других базовых правил. Zero Children 23:10, 4 октября 2015 (UTC)
            • Вообще-то у них уже давным-давно де-факто критерии значимости (через ЧКЗ) в 100500 раз ниже наших. Посмотрите хоть первый пункт в en:Wikipedia:Notability (astronomical objects). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:40, 4 октября 2015 (UTC)
              • Посмотрел. Значимы те астрономические объекты, которые видно невооруженным глазом. Ну и что не так то? Есть какие-то сомнения что про такие объекты существуют легенды, связанные праздники, алхимические труды или на худой конец, современные исследования? Чай, не спутники Юпитера, которые без телескопа не увидишь. Zero Children 00:12, 5 октября 2015 (UTC)
                • У вас ночь? Если да, то выйдете на улицу/двор (если вы живете в центре плотнозаселенного НП с большим количеством засветки - снимаю просьбу) и посчитайте звезды на небе. Серьезно, посчитайте, мне очень интересен результат. А потом умножьте на все звезды, которые видны на всем земном шаре. А потом добавьте к этому метеориты и кометы, которые какое-то время тоже были видны невооруженным глазом (хотя как-раз про видимые кометы, я думаю, таки можно написать очень даже качественную статью). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:04, 5 октября 2015 (UTC)
                  • Вы лучше возьмите учебник астрономии. Невооружённым глазом на небе можно увидеть: Солнце, Луну, планеты с Меркурия по Сатурн, половина астероида, и три галактики, не считая нашей собственной. Насчёт числа звёзд оценки расходятся, но последний каталог, составленный при помощи наблюдения невооружённым глазом, их насчитывает 1533. Вероятно, с Южным полушарием будет где-то тыщи три. Капля в море. Некоторые неизученные среди них, вероятно, есть, но в качестве опровержимой презумпции вполне сойдёт. Кометы, видимые невооружённым глазом, крайне редки (Большая комета бывает раз в десятилетие), и уж значимы все 100%, ОКЗ с огромным запасом. Метеорные потоки точно значимы все, а метеоритов, падение которых наблюдалось, и об этом есть источники, позволяющие обеспечить соответствие ВП:ПРОВ, вообще крайне мало (большинство находят уже упавшими). Объекты, видимые невооружённым глазом, это настолько малая часть астрономических объектов вообще, что ей можно полностью пренебречь. --aGRa 03:47, 5 октября 2015 (UTC)
                    • Строго говоря, невооружённым глазом видны 4 галактики (М31, М33, БМО и ММО), 6 планет (включая Уран в противостоянии) и около 6000 звёзд. Самые тусклые из этих 6000 (например, 44 Андромеды) вполне могут у нас нарваться на обвинение в незначимости. --V1adis1av 18:10, 5 октября 2015 (UTC)
                      • А давайте без привлечения случаев «видно только с вершины Джолмолунгмы человеком с идеально острым зрением»? Про ту же M33 написано: «Few naked eye observations have been reported, most from experienced observers at very dark sites». --aGRa 21:51, 5 октября 2015 (UTC)
                        • А давайте будем играть честно? Хотите доказать, что КЗ в енвики не мягче наших - доказывайте на основе этих критериев, а не на основе этих критериев + поправок от вас. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:06, 5 октября 2015 (UTC)
                          • Окей, покажите, что английские критерии трактуются именно так, а не как я сказал. Особенно если читать их целиком, а не только первый пункт. В частности, для 44 Андромеды, чтобы показать соответствие этим критериям необходимо доказать со ссылками на независимые источники, что звезда является видимой невооружённым глазом (т.е., должен быть конкретный АИ, подтверждающий такую возможность, самостоятельный вывод на основе звездной величины — ОРИСС). Кроме того, в примечании 1 сказано, что при несоответствии астрообъекта ОКЗ статья может быть объединена или вообще удалена. В целом эти критерии слегка мягче наших (за счёт автоматической значимости NGC и всех объектов, открытых до 1850 года), но для современных открытый там даже более жёсткие критерии, чем ОКЗ (см. п. 3, требующий обязательно несколько источников с нетривиальным содержанием). В любом случае, в пограничной зоне между нашим и английским критерием находится максимум несколько тысяч объектов, не интересных абсолютно никому. В отсутствие ботозаливок можно считать критерии эффективно эквивалентными: всё, о чём человеку может прийти в голову создать статью, будет значимо. И все удаления по астрообъектам были исключительно либо по ботозаливкам, либо по объектам, которые не проходят ни по тем, ни по другим критериям. --aGRa 23:41, 5 октября 2015 (UTC)
                            • М33 я лично видел (правда, тогда, в 22 года, зрение было 100 %, но только в одном глазу, так что я не был идеальным наблюдателем). Но это к делу не относится, важно то, что для точечных светящихся объектов, видимых невооружённым глазом, существует общепринятая граница блеска 6^m, приводимая во всех АИ, поэтому без всякого ОРИССа можно делать вывод о наблюдаемости на основании звёздной величины светила. Мне представляется, что причина различия в объёме висячих КУ между нашим и английским разделами заключается в большей проработанности критериев значимости у них. «Когда б мы жили без затей» (с), можно было бы просто импортировать работающий в конкретной предметной области комплект критериев значимости из англовики (те же астрообъекты) и работать по ним, считая, что практика — критерий истины (если работает у них, то будет работать и у нас); а тонкую настройку выполнять по ходу дела. --V1adis1av 12:49, 6 октября 2015 (UTC)
                              • Отсылки к личной практике традиционно в Википедии не принимаются. Про общепринятую границу блеска тоже, извините, не принято — это средняя температура по больнице, которая сильно зависит от глаза, условий наблюдения и конкретного объекта. Поэтому считаем, что звёзды из каталога Гевелия точно видны невооружённым глазом все, а для остальных требуем АИ, подтверждающий факт наблюдения. Никакой большей проработанности критериев значимости в англовики я лично не наблюдаю. В частности, те же критерии для астрообъектов никакой «большей проработанности» не демонстрируют: там то же самое ОКЗ плюс абсолютно взятые с потолка критерии для объектов, видимых невооружённым глазом, включённых в каталоги, имеющие историческую значимость (классическое наследование значимости) и объектов, открытых до 1850 года. При реальной проработке критериев следовало бы задуматься, будет ли о подавляющем большинстве таких объектов достаточно нетривиальной информации — которой заведомо нет для тех же объектов NGC. --aGRa 13:37, 6 октября 2015 (UTC)
        • Или тогда уж давайте рубить все сразу: разрешить выносить статьи на КУ только администраторам. КУ после такого очень быстро сойдет по количеству номинаций в почти Абсолютный нуль . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:01, 4 октября 2015 (UTC)
• Против Дело в том, что наши авторы совсем не такие, как англоязычные авторы. У нас зачастую вместо доработки статьи и исправления замечаний авторы начинают переходить на личности, обсуждают личность номинатора, а не содержание статьи. Я бы вообще предложил номинирование на удаление сделать строго анонимным и без подписи. — Bulatov 03:31, 18 октября 2015 (UTC)

Однократный перенос на новый день

У меня есть предложение как быстро технически разгрузить КУ от перегрузки. Решение временное, но на мой взгляд, полезное. Перенести зависшие старые номинации на один новый день - штук 30-40 самых старых, где осталось по 1-3 в день - и закрыть эти дни. --Pessimist 18:16, 4 октября 2015 (UTC)

• Перенести все незакрытые номинации прошлого года на 31 сентября 2015. Джекалоп 18:21, 4 октября 2015 (UTC)

  Все незакрытые - очень много. А там, где пару зависших в день - но в итоге день не закрыт и всё висит на ВП:КУ - вот такие как раз вполне. --Pessimist 18:53, 4 октября 2015 (UTC)

• Идея годная, но только для этого надо 1) сократить отставание хотя бы до пары сотен 2) продумать меры для того, чтобы оно не воспроизвелось. Фил Вечеровский 18:48, 4 октября 2015 (UTC)

  Зачем сокращать и придумывать меры, если предложение призвано одноразово вытащить КУ из состояния «утонуло»? --Pessimist 18:51, 4 октября 2015 (UTC)

Как одноразовое чисто техническое решение я бы это поддержал, да. К тому же одной из проблем является то, что номинации размазаны по стопиццот дням и нужно приложить немалые усилия просто для того, чтобы найти себе подходящую для подведения. Фил Вечеровский 19:03, 4 октября 2015 (UTC)

• Как одноразовая мера сойдет. Почему бы и нет. Я такое даже делал как-то однажды в похожей ситуации. Обычно старался их собирать по типам (вымышленные миры, биографии, прочее и т. п.). Достаточно будет штук 30 дней так закрыть, на какое-то время хватит.--Abiyoyo 19:11, 4 октября 2015 (UTC)
• одноразово - вполне поддержу. ShinePhantom ^(обс) 11:10, 6 октября 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложение. --Andreykor 10:08, 14 октября 2015 (UTC)

• 20 дней я таким образом закрыл. Еще примерно столько же можно будет закрыть еще раз в другой день. Длинные обсуждения лучше не переносить — у меня уже жалуются на СО, что страница (17 октября) разрослась так, что виснет. Поэтому имеет смысл переносить только короткие по объему обсуждения номинации.--Abiyoyo 21:30, 17 октября 2015 (UTC)
  • Итог - она опять утонула. Zero Children 18:20, 27 октября 2015 (UTC)

Перетаскивание номинаций для обсуждений, не вызвавших интереса

• Предложение перетаскивать старые номинации на новые дни, по-моему, будет переливанием воды из стакана в стакан - никак разгребанию КУ это, на мой взгляд, не поможет. Если это не так - просьба уточнить, почему.--Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:19, 4 октября 2015 (UTC)

  Объединение 30 номинаций из 20-30 дней в один день, во-первых, вытащит ку из «утопления», а во-вторых немного ускорит подведение итогов по ним. Потому что искать один неподведенный итог в большой куче подведенных иногда просто сложно для глаз, а целый день с неподведенными итогами привлекает внимание подводящих. --Pessimist 19:39, 5 октября 2015 (UTC)

  • • Хм, теперь понял смысл. Тогда уж, для полного счастья, ещё бы тематическую разбивку — там ученые, тут пиар компаний и т. д. Тогда было бы уже полностью удобно . А то я сейчас часто не могу найти на КУ интересные для меня номинации. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 21:39, 5 октября 2015 (UTC)

Я как-то предлагал ввести теговую (необязательную) простановку. По идее тег может быть видимый, невидимый, с гиперссылкой. Мне тогда предложили альтернативу через catscan по пересечениям категорий.--Alexandr ftf 00:01, 6 октября 2015 (UTC)

• Имеет смысл переносить на текущий день номинации, по которым не было длинного обсуждения: например, такие или такие. Как правило, они не являются сложными, просто потерялись в глубине просроченных дней. Ну или по ним желательно дополнительное обсуждение. --aGRa 20:30, 4 октября 2015 (UTC)

Отсутствуют механизмы сортировки и категоризации номинаций по типу проблем

"Отсутствуют механизмы сортировки и категоризации номинаций по типу проблем" - Википедия:К удалению/Тематические обсуждения. Zero Children 20:43, 4 октября 2015 (UTC)

• «По типу» означает «орисс», «копивио», «значимость», «реклама» и т. п. Это другое измерение, ортогональное тематике. А именно по типу нарушенных правил.--Abiyoyo 20:50, 4 октября 2015 (UTC)

Удалять вымешленные миры

Считаю необдуманным пункт про оставление на КУ статей, что на глаз значимы, а на деле фигня биз ичточников и всех, попадающих под удаление через 3 месяца на КУЛ.

С этими статьями всегда ужасно. Томасина предлагала уведомлять проекты. Лично я думаю, как толково реализовать это в моём удаляторе и принудительно оповещать проекты или даже отдельные страницы на них. В скором времени планирую эту фичу добавить, т. к. считаю её крайне важной и сейчас объясню почему.

Когда-то я участвовал в КУЛ должен быть очищен. Это первый марафон, который реально мотивировал меня. Я пошёл, как обычно (думаю, это не заметно со стороны) по наиболее старым номинациям. Потому что считаю, что бессмысленно улучшать новейшие — это сделают постоянные посетители, а за старые как раз никто не возьмётся. И меня это так ужасно демотивировало, когда на дописание статей я тратил уйму времени, а взамен никакого удовлетворения.

Я являюсь сторонником «малых действий», и предполагаю, что большинство участников вообще-то не желают чистить вилкой одну и ту же статью. Они улучшили то, что они умеют в одной статье, пошли к другой. Положим, я отлично нахожу статьи для дописания статьи, но хреново дописываю их — ну не дано. Почему бы мне не помочь статье хотя бы так? Очевидно, не просят. Я лучше каэфа перевожу? Но у меня свои планы, верно? Своя Бирма, которая никому не сдалась и её надо дописывать. А вот конкретно я хорошо навострился чистить вилкой вики-код: шаблоны, форматирование, оформление, внутренние и внешние ссылки. Иногда могу и дописать статьи, но стиль у меня хромает. При этом лично я ужасно ищу источники. А помочь мне некому. Ну вот вообще. При этом мало знатоков Киберспорта в ВП, кто бы смог что-то сказать, чего не смог бы я.

Наконец цимес. В идеале бы сделать проект, куда попадает статья выставленная на КУ или КУЛ с описанием тематики и тем, чем нужно срочно помочь. Например, если номинация для дописывания статьи, то почему бы не уведомить меня и ещё пару человек, что могли бы оперативно дописать её? А если это термех, то кого-то другого? На ВУ предложили отдельный проект, который бы занимался оперативным «лечением статей» Фантом высказался, что КУ и есть этот лепрозорий. Но на деле я не вижу куда на КУ писать о том, что я могу вот это и вот это, и никто с КУ не ищет моих услуг. А значит эти статьи обречены пойти на КУ и быть удалены, а новичок написавший статью разбившись о холодную стену флажка ПИ уйдёт навсегда.

Просить номинаторов думать о том, в какой проект писать — глупость. Просить ботов или добровольцев делать это — ещё хуже. Так что я не знаю как бы людей заставить рекламировать свои услуги, а других просить срочно помогать статьям. И тем более я не представляю как мотивировать таких, как я, когда будет прямая конкуренция между мной и ещё кем-то в исполнении. Сидеть только на КУЛ или КУ может только Джекалоп, Фред, Аби и прочие «топы», все остальные вообще-то могут годами игнорировать даже существование такого раздела. --higimo (обс.) 23:06, 4 октября 2015 (UTC)

Находите в Википедия:К удалению/Тематические обсуждения нужную подстраницу и добавляйте в список наблюдения. Zero Children 23:14, 4 октября 2015 (UTC)

Оповещать проекты удалятором точно смысла не имеет. Это делают боты, как выше сказали. Другое дело, что не все это себе еще настроили, но это легко поправимо. Полный список таких страниц тут: Категория:Списки статей к удалению. Если нужна какая-то особая, то ее можно под себя настроить под свои нужды где-нибудь в ЛП. Инструкции тут: Участник:ClaymoreBot/Новые статьи. Никого просить не надо, оно все самостоятельно настраивается. Если есть вопросы, можно обратиться к user:Нирваньчик, например. Но по идее все работает. Тогда у вас будет список из ровно тех статей (на основании категорий), которые лично вам интересны. Кроме того такие списки обычно есть в проектах (выше ссылку я дал). Если в интересующем проекте нет такой страницы, то ее надо создать. А если и проектов подходящих нет, то у себя в ЛП. Но вообще о чем стоит подумать, так это о том, как такую систему сделать более доступной, более известной для всех желающих. Вот это хорошая задача.--Abiyoyo 23:31, 4 октября 2015 (UTC)

Запретить повторный вынос на удаление

Если вести мораторий на повтороное вынесение на удаление ранее оставленных статей, то завалы на КУ хотя бы перестанут расти.

• Если повторное вынесение на КУ по той-же причине (скажем, незначимость), то это разрешено только в случае появления новых аргументов (скажем, отменили тот критерий значимости, по которому в прошлый раз оставили статью). И вынесения на КУ с новыми аргументами (например; мой пример про ЧКЗ выше, ситуация, когда сначала вынесли за копивио, а потом за незначимость и т. д.) как-раз, по идее, полезны. С таким методом борьбы с завалами проще реально разрешить выносить на КУ только администраторам, завалы на КУ тут-же начнут на высшей космической скорости уменьшатся . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:49, 5 октября 2015 (UTC)
  • Судя по завалам, просто некому разбираться вынос был по новой причине или по старой. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
    • Вообще-то, по моим наблюдениям, номинаций «с нуля» намного больше, чем повторных номинаций. А если статья раньше удалялась на КУ, то спец. бот (в большинстве случаев) вывешивает в новой номинации уведомление об этом, тем самым причину прошлой номинации легко обсудить. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:40, 5 октября 2015 (UTC)
• Мораторий и так есть, об этом указано в шаблоне "Оставлено" на странице обсуждения. Если статья выносится по тем же причинам, подводится быстрый технический итог. Тут всё работает как раз. — Igel B TyMaHe 10:35, 5 октября 2015 (UTC)
• если номинация не закрыта быстро, как номинация без должного обоснования, то скорее всего статья будет удалена. Время течет, критерии меняются. ShinePhantom ^(обс) 11:11, 6 октября 2015 (UTC)
• Контрпредложение: запретить реплики "Быстро оставить: уже оставлено 5 лет назад голосованием трёх участников, смотрите шаблон на СО!". Удалять такие реплики и блокировать их авторов ботом за деструктивное поведение. MaxBioHazard 11:50, 6 октября 2015 (UTC)
  • Предложение — не доводите до абсурда. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 12:22, 6 октября 2015 (UTC)
  • Анти-контрпредложение, банить по ВП:ДЕСТ вынесших на повторное удаление, если статья оставлена.
    • Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, ваше предложение уже реализовано, но в более мягкой форме и, кажется, по другому правилу. И в-третьих, хватит уже этой фаллометрии серии «кто придумает фигню побредовее». Здесь СО страницы, целью которой является разгребание КУ, а не цирк и юмор не по месту. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:57, 8 октября 2015 (UTC)

Популяризовать подведение предварительных итогов всеми участниками

Сразу в список не вношу, так как идея требует оценки заинтересованных ПИ/А.

В соответствии с ВП:РАВНЫ подвести итог может каждый, но оформляется он как "Предварительный итог". Если эта мера является полезной, можно нарастить её популяризацию среди участников. Почему сомневаюсь: возможны злоупотребления, из-за чего качество этих итогов превратит их в бесполезный флуд. — Igel B TyMaHe 10:46, 5 октября 2015 (UTC)

В худшем случае очередную реплику в обсуждении можно и проигнорировать, даже если она будет оформлена отдельным заголовком В самом худшем вежливая просьба от активного ПИ/А не генерировать больше таких текстов не демотивирует только самых упоротых. В лучшем получим неплохое подспорье. Фил Вечеровский 11:33, 5 октября 2015 (UTC)

Вот тут такая рекомендация уже даже есть: Википедия:Удалить нельзя улучшить#Подводите предварительные итоги. Это в целом приветствуется и вреда от этого нет. В каких-то отдельных случаях это может быть вредным (сильно неопытный участник с чрезмерным энтузиазмом; случаи ненейтральности; явно сложные обсуждения с сильными разногласиями), но такие случаи точечным образом нейтрализуются. В целом я поддерживаю.--Abiyoyo 14:06, 5 октября 2015 (UTC)

• И я поддерживаю, напостите на Ф-О например. С упором на то, что типа это вообще не имеет отношения к флагам, просто вот просим помощи. — Ле Лой 08:52, 6 октября 2015 (UTC)
• За обеими руками. — Викиенот 14:26, 28 ноября 2015 (UTC)