Обсуждение шаблона:Божества на античных монетах

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Про название шаблона

[править код]

Не согласен с ним категорически. Персонификация, божества и герой -- это три разных сущности, и все они есть на монетах (и уже в шаблоне). Не бывает персонификации божества, бывает персонификация щедрости, бывает собственно божество, бывает просто герой (полубог). Поэтому предлагаю переименовать в "Боги, персонификации и герои на монетах античности". А лучше еще шире -- "Сюжеты монет античности" или как-то так, тогда сюда добавится еще, например, Дельфин на монетах Античности. В перспективе квадрига, лев, сова и так далее. --Kalashnov (обс.) 20:27, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]

Кстати, Покоренная Иудея на монетах победы -- по-моему, вполне персонификация, как и Германия. --Kalashnov (обс.) 12:08, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Так, а кто спорит. Можно создать статью "Иудея на монетах Древнего Рима", а можно "Монеты серии Iudea capta". Коллеги из других разделов выбрали 2-й вариант. В серии монет в честь побед Домициана над германцами не все содержат персонификацию Германии. По памяти на некоторых из серии "Иудея капта" персонификация Иудеи отсутствует. --Ibidem (обс.) 14:04, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Если в данной серии есть монеты без персонификации, а других монет с Иудеей нет, то, конечно, имеет смысл ограничиться статьей "Монеты серии Iudea capta" (только перевести бы латынь). Но даже это не исключает возможности появления статьи "Иудея на монетах Древнего Рима". Но в общем не важно. --Kalashnov (обс.) 19:40, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]

О степени детализации

[править код]
  • Я сливал богов, если у греков и римлян есть клоны. Но в перспективе возможно появление отдельных статей по грекам и римлянам. Можно сразу заложить это в шаблоне и ввести разделение: для начала на две части -- Древний Рим, Древняя Греция. --Kalashnov (обс.) 23:27, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я бы не торопился. Тема религиозного синкретизма достаточно сложна и неоднозначна. В разные периоды одно и то же божество могло выполнять разные функции. Да и обобщающий источник на Марса и Венеру я найду, а на Ареса и Афродиту не уверен, как и не уверен, что с ними выпускали монеты. Ibidem (обс.) 07:09, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Арес и Афродита на греческих монетах были. Но весь ли комплект римско/греческих богов был и на римских, и на греческих монетах - не знаю. Gipoza (обс.) 07:41, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Да и зачем торопиться? Вот переименовали Весту на монетах Древнего Рима на Весту на монетах Античности. Возникает закономерный вопрос. А она ещё где-то была? Римская богиня, чей культ ввели при полулегендарном Нуме Помпилии. Так зачем расширять название, если больше кроме монет Рима её нигде больше быть не могло? --Ibidem (обс.) 07:50, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Весте соответствует греческая Гестия, но изображалась ли Гестия на греческих монетах - я не нашёл. И у Фенглера-Гироу-Унгера в статье «Веста» - только о римских монетах. Gipoza (обс.) 08:08, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Так и я о том же. Веста появилась в Риме независимо от Гестии. Синкретизм, т. е. отождествление и унификация религиозных верований, насколько я понимаю, проявился значительно позже. Функция, почитание, культ этих богинь отличались. Поэтому не может быть Веста на монетах Древней Греции или Финикии. Если, теоретически, на какую-то поместили Гестию, то их нельзя смешивать в одной статье Гестия/Веста на монетах Античности. И так по каждому случаю. А вот с Аполлоном обратная ситуация. Римляне его приняли и у них он стал выполнять важные функции. И вообще, римляне завоевав какую-то область, тащили из неё среди прочего и статуи или изображения местных богов. Считалось, что они теперь будут служить Риму. Поэтому каждый случай требует отдельного обсуждения. К примеру Сераписа наверно можно найти и на неримских монетах, Аполлона тоже, а Весту нет. В общем относительно каждой статьи нас ждёт интересная и увлекательная дискуссия. --Ibidem (обс.) 08:43, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • Я вижу тут как минимум три темы для обсуждения. (1) Безусловно, при наличии материала можно и нужно создавать отдельные статьи (Геракл на монетах Древней Греции; Геракл на монетах Македонии, Геракл на монетах Оливии, Геркулес на монетах Древнего Рима и так далее). Но если материала мало или автор у нас проездом только на конкурс, то объединение просто необходимо. (2) Основанием для объединения должен быть АИ. Ниже я пройдусь по всем темам и укажу такие АИ, либо откачу вчерашние правки назад. (3) Название каждый раз все равно будет спорным. Например, Геракл и Геркулес -- это однозначно одно и то же, как Иван и Джон, но название "Геракл на монетах Античности" все равно выглядит неоднозначным, а "Геракл и Геркулес на монетах Античности" -- длинноватым. Но можно и так. Я выбирал между ними и остановился на более коротком, оставшись при этом в сомнениях. --Kalashnov (обс.) 10:30, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]

Основания для слияний:

  • Афина и Минерва -- [1]
  • Афродита и Венера -- [2]
  • Веста -- не нашел оснований ни у Фенглева, ни у Зографа, ни у Казамановой, ни у Мэттннгли. Откатываю до "Веста на монетах Древнего Рима".
  • Геракл и Геркулес -- [3]
  • Зевс и Юпитер -- [4]
  • Арес и Марс -- [5] и [6]
  • Дельфин -- [7]. --Kalashnov (обс.) 10:41, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Тема весьма дискутабельна. По Гераклу/Геркулесу согласен. По своей сути это один и тот же персонаж. Тут наверно предпочтение надо отдавать встречаемости. И она явно в пользу Геракла. Но вот возьмем к примеру Ареса/Марса. Их культы возникли самостоятельно. В период, если так можно выразиться, об единения римского и греческого культов они стали если и не тождественными, то весьма сходными. То, что мы получили сейчас "Арес на монетах Античности" надо переписывать от и до. Если создавать статью о монетах Эллады, то "Арес на монетах Древней Греции", Рима - "Марс на монетах Древнего Римс", и о том и о том "Арес и Марс на монетах Античности". Возможно и "Бог войны на монетах Античности", но тогда сюда добавляем и империю Ахеменидов, и Карфаген, и других Селевкидов. Посему предлагаю зафиксировать:
  1. Именуем исходя из текста статьи. (Арес если речь идет о Греции, Марс - о Риме)
  2. Если появляются две и более статьи, то даем информацию в скобках. К примеру Аполлон (Древняя Греция, Древний Рим)
  3. Переименовываем по результатам обсуждения. --Ibidem (обс.) 13:57, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Слияние, повторюсь, сделано на основе АИ, оно приведено. При этом во всех статьях, которые я привел будет написано и про Грецию, и про Рим (это делали студенты на семинаре и нам просто не хватило еще часа, чтобы доработать тексты, поэтому за неделю я доделаю это сам). В дельфине -- про Грецию и Боспор. "Арес и Марс на монетах Античности", "Бог войны на монетах Античности" -- нормальные названия. Второе даже лучше. Лично меня оно вполне устраивает. Для Геракла придется писать "Геракл и Геркулес...". --Kalashnov (обс.) 19:48, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Если идти по этому пути, то получается:
А ты уверен, что боги на монетах изображались только греческие и римские? Gipoza (обс.) 20:27, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Не очень понял вопрос, но рамки задаются понятием Античность -- это только греко-римская цивилизация. Без Египта, Персии, германских племен, кельтов и так далее. --Kalashnov (обс.) 20:36, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
А Эллинистический Египет? Gipoza (обс.) 20:54, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Я имел в виду классический, домакедонский Египет, который не относится к Античности. Думаю, если в эллинистическом Египте были боги войны, то они соответствовали или древним египетским богам (и нас не интересуют) или греко-римским (и у нас они упоминаются по определению). Иначе говоря, пока не вижу тут каких-то затруднений. Допустим на монете Александрии изображён Ра, Гор или кто-то из того же ряда. Они нас не интересуют, поскольку не являются богами Античности, хотя и встречаются на монетах Античности. В крайнем случае можем бегло упомянуть и о них. --Kalashnov (обс.) 21:15, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Вот-вот. А Исида и Кибела. Если создавать "Исида на монетах Античности", то будет масса проблем, а "Исида на монетах Древнего Рима" вполне хорошая статья получится. --Ibidem (обс.) 21:22, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Если исходить из термина античность, как цивилизацию Древней Греции и Рима, то следует остановиться на эпохе эллинизма. Относится ли она к античности? Как по мне да. Интересно, что говорят авторитеты. --Ibidem (обс.) 20:58, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Эллинизм -- часть Античности от Македонского до римского завоевания Греции. Зачем такое сужение Античности? Античность -- вся Древняя Греция, все эллинистические государства Африки и Азии, весь Древний Рим, вся Византия. --Kalashnov (обс.) 21:15, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
В статье «Античность» упоминается «птолемеевский Египет». Я плохо знаком с монетами этого периода, там вроде в основном греческие боги изображались, но кто знает... Gipoza (обс.) 21:17, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Птолемеи -- это чистой воды эллинизм. Там не было никаких богов, кроме греческих. На то он и эллинизм. --Kalashnov (обс.) 21:21, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Были и греческие, и египетские и их гибриды по типу Сераписа. --Ibidem (обс.) 21:24, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • ну и по Афине с Минервой я бы с плеча не рубил. афина богиня не только войны,но и мудрости и многого другого. --Ibidem (обс.) 21:09, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Разве понятие "богиня войны" становится от этого неоднозначным? Она может быть еще покровительницей гладиаторов и символом царствия небесного... Незачем все это тащить в заголовок. "Богиня войны" -- вполне однозначно. --Kalashnov (обс.) 21:15, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Так я не говорю о том, что это надо тащить в шаблон. Я говорю, что не надо их обеднять. Уж лучше здесь "Афина и Минерва", чем "богиня войны". --Ibidem (обс.) 21:18, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Их можно и объединять (на то есть АИ), и разъединять (если будет желание расширить контент). "Богиня войны" -- однозначный термин. Чем он плох? У Александра Македонского было 154 имени, это не значит, что все их нужно тащить в заголовок. Достаточно такого, которое укажет на него однозначно. Александр III Македонский или Великий для той цели подходит вполне. Вам известны в Античности другие богини войны кроме Афины и Минервы? Нет. Значит, заголовок нормален. --Kalashnov (обс.) 21:26, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Беллона снимает вопрос? Ibidem (обс.) 21:34, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Заодно узнал об Энио. Ibidem (обс.) 21:39, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Кстати из статьи об Энио узнал о боге ожесточенной войны/битвы Полеме. --Ibidem (обс.) 21:45, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
            • Очень хорошо, если кто-то из них встречался на монетах Греции или Рима, то можно будет указать и их. Но, возможно, лучше назвать Афину и Минерву богинями мудрости. Это точнее. При этом были и другие богини мудрости. Если они встречались на монетах, то попадут в статью. Можно, конечно, включить в название имена "Афина и Минерва...", но "Богини войны..." или "Богини мудрости..." -- перспективное обобщение. Понятно, что бог войны и бог мудрости появляется на монете не просто так, есть в этом нечто объединяющее. --Kalashnov (обс.) 22:08, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
              • А зачем сейчас "огород городить"? Можно поступить с обратной стороны. Сначала давайте создадим, а потом назовём согласно тексту. К примеру, теоретически я смог бы написать статью уровня хорошей о "Марс на монетах Древнего Рима", но не о "Аресе и Марсе/Боге войны на монетах Античности". В случае Ареса и Марса необходимо находить информацию по древнегреческим полисам, коих было не одна сотня-тысяча. В случае "бога войны на монетах Античности" возникает вопрос об Онурисе. И в случае Ареса-Марса, и в случае "бога войны" всегда сохраняется возможность провести "приятно и продуктивно" время рассуждая на страницах "к удалению" с "продуктивными" удалистами об обобщающих источниках, оригинальном или неоригинальном синтезе и массе другом. Оно Вам надо? Тогда зачем самих себя загонять в угол? --Ibidem (обс.) 11:32, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                • На все эти вопросы я уже ответил, но чтобы не тратить сейчас драгоценное время давайте приостановим дискуссию, оставив текущие плохие названия. --Kalashnov (обс.) 18:48, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Только за. Это же я и предлагал, только под другим соусом - "давайте сначала напишем такое, что и на заглавную, как лучшее в проекте, можно выставить, а потом под текст подгоним название". Ibidem (обс.) 19:54, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

По итогам предыдущего обсуждения предлагаю два формата заголовков для статей, в которых описываются одновременно и греческие, и римские божества:

  • "Аверс и Реверс на монетах Античности"
  • "Бог денег на монетах Древней Греции и Древнего Рима"
  • "Аверс и Реверс на монетах"

Вариант "Аверс и Реверс на монетах Древней Греции и Древнего Рима" мне не нравится по нескольким причинам:

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_шаблона:Божества_на_античных_монетах&oldid=96189906