Обсуждение шаблона:Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища

Для чужаков

Может немцев добавить? Однако имеет место. —Tat1642 20:51, 15 февраля 2009 (UTC)

Дай корректное название статьи - чтоб не смешивалось с нынешними немцами и сразу было понятно, о чём речь. Nickpo 21:06, 15 февраля 2009 (UTC)

• Странно, что в статье о самих немцах ничего пдобного нету, тогда если не созданая то я думаю надо так Немцы (этноним прошлого) —Tat1642 11:44, 16 февраля 2009 (UTC)

  "Прошлого" - это точно лишнее. Остальное годится. Ща добавлю. Nickpo 12:34, 16 февраля 2009 (UTC)

Почему религиозные понятия выставляются как прозвища? Например арабское слово "кафир" обозначающее немусульман. Это не прозвище, это именно что религиозное понятие! Вот "басурманин", это прозвище, но его тут почему-то нет. Schleming 06:35, 31 мая 2011 (UTC)

Хиви

Однако, какое отношение к прозвищам имеет слово «хиви»? Разве это не просто сокращение от официального немецкого термина «добровольный помощник»? — Игорь (Ingwar JR) 11:24, 9 апреля 2009 (UTC)

В немецком языке - да. В русском - прозвище. Если бы слово «хиви» являлось полноправным названием явления, то в книгах его не писали бы в кавычках в сопровождении оборота «так называемые». Вот подборка цитат из книг и профильных публикаций экспертов:

• «Это касалось и мобилизованных в немецкую армию украинцев, и так называемых „хиви“» — С. И. Филоненко, А. С. Филоненко. ОСТРОГОЖСКО-РОССОШАНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ — «СТАЛИНГРАД НА ВЕРХНЕМ ДОНУ»
• «Вскоре после начала войны в составе германских частей появились добровольцы из числа военнопленных и гражданского населения — т. н. „хиви“ (от немецкого „hilfswillige“ — „хильфсвиллиге“, дословно — „добровольные помощники“)» — Националистические организации и воинские формирования периода Второй мировой войны, сотрудничавшие с фашистской Германией: прошлое и настоящее// АНАЛИТИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК № 24 (312), Аналитическое управление аппарата Совета Федерации
• «Из них все-таки основная масса — это так называемые „хиви“ — добровольные помощники…» — Борис Соколов, историк, эфир «Эха Москвы».
• «В штатсгут прислали польских „хиви“… Разместили „хиви“ отдельно от немцев…» — АЛЕКСАНДР КЛЕЙН. ДИТЯ СМЕРТИ (обратите внимание, что слово «штатсгут» написано без кавычек)
• «Первоначальным и одним из наиболее массовых источников пополнения людских ресурсов для немецкой армии стали так называемые „хиви“…» — Лавренов С. Я., Попов И. М. Крах Третьего рейха.
• «…чисто физически не смогли бы не только продолжать наступление, но и просто удерживать фронт, если бы не »наши Иваны", или «хиви»." — Вольфганг Акунов. Нордическая сага о Пятой танковой дивизии СС «Викинг» (обратите внимание, что «хиви» употреблено через запятую с «нашими Иванами» и тоже в кавычках)

Как видите, «хиви» — в русском языке это прозвище. Заимствовано оно из сокращения немецкого языка. Nickpo 11:44, 9 апреля 2009 (UTC)

Я тут не вижу прозвища — ни в русском, ни в немецком языках. Я тут вижу название определённой категории лиц. Название прозвищем не является, название — вещь совершенно отдельная. Есть ли источник, который говорит о том, что слово «хиви» — это прозвище? — Игорь (Ingwar JR) 12:24, 9 апреля 2009 (UTC)

Штатное официальное название не употребляется в кавычках в сопровождении оборота «так называемые». Это прозвище. Вот определение: «Про́звище — неофициальное имя человека, животного, предмета и т. п. В отличие от имени, прозвище отражает не желательные, а реальные свойства и качества носителя». Хиви не назывались так официально, это именно неофициальное прозвище. Nickpo 12:35, 9 апреля 2009 (UTC)

Даже беглый поиск в инете показывает, что назывались они так вполне официально. Вот, например, вот тут упоминается, что слово «hiwi» употребляется в официальной истории дивизии, а также пишется об их включении в структуру дивизий. А вот тут, помимо упоминания о включении в штатную структуру дивизии, упоминается прозвище, данное хиви немцами — «наши иваны» (причём с пометкой «неофициальное название hiwi» — что означает, что как раз «hiwi» было словом вполне официальным). — Игорь (Ingwar JR) 12:59, 9 апреля 2009 (UTC)

В немецком языке. Не в русском. В русском они «так называемые». Nickpo 13:03, 9 апреля 2009 (UTC)

Да, «так называемые». Это означает, что их называли (официально) «хиви». Иными словами, что это не прозвище, а название. Прозвище, кстати, в одной из ссылок выше есть — «наши иваны». Так что «хиви» из шаблона надо убрать. — Игорь (Ingwar JR) 13:23, 9 апреля 2009 (UTC)

К официальному названию оборот «так называемые» не применяется. Он применяется к прозвищам. Nickpo 13:34, 9 апреля 2009 (UTC)

Очень даже применяется, если название — не на русском. Или если оригинал — не на русском. В качестве примера можно взять приведённую Вами выше ссылку: «т. н. „восточных частей“ (Osttruppen)». Но ведь внесение «осттруппен» в шаблон было бы абсурдом, не так ли? Так что «хиви» — это всё-таки название, а не прозвище, и в шаблоне прозвищ им делать нечего. — Игорь (Ingwar JR) 13:59, 9 апреля 2009 (UTC)

Важное уточнение. ОК, согласен, удаляйте (тока чур аккуратно). Nickpo 14:02, 9 апреля 2009 (UTC)

Чухонец

Когда это финны стали прибалтами? --Pianist 00:27, 12 июня 2009 (UTC)

ПРИБАЛТИКА, территория Вост. Европы, на вост. побережье Балтийского моря. Nickpo 00:32, 12 июня 2009 (UTC)

Кстати, чухонец - это не только финн, но и эстонец. Например:

Среди «чужих» местными жителями выделяются в особую категорию «белорукавники», именуемые также «каратели», «чухна» (местное название эстонцев)...

Или вот, гулаг-архипелаг:

Как потом Юденич презирал в них чухну, а мы их честили белобандитами, эстонские же гимназисты записывались добровольцами.

Nickpo 00:53, 12 июня 2009 (UTC)

Свидомые

Я закомментировал даное прозвище. Если будет АИ что это именно прозвище, и именно этническое, региональное или социальное, то вполне можно восстановить. wanderer 05:20, 12 июня 2009 (UTC)

Оно социальное, так как касается части социума. Nickpo 05:21, 12 июня 2009 (UTC)

Допустим. Только АИ нужно. wanderer 05:24, 12 июня 2009 (UTC)

НДА, как мне кажется. То есть можно, конечно, добавить категорию «социально-политические» — но это будет явно во вред воспринимаемости информации шаблона. Давайте послушаем, что скажут остальные участники. Nickpo 05:34, 12 июня 2009 (UTC)

Чучмек

Чучмек (11,500 на 7 июля) будет сюда относиться? Fractaler 16:15, 7 июля 2009 (UTC)

• Конечно. Собственно, он там есть, просто закомментирован. Nickpo 17:49, 7 июля 2009 (UTC)
• Почему закомментирован? Почему также нет по представителям территорий, стран, государств, напр., - немчура, прусаки, мерикосы и т.д.? Fractaler 11:59, 27 июля 2009 (UTC)

  Из итога на КУ: «Шаблон оставлен, сейчас я удалю из него все красные ссылки, после чего новые прозвища могут быть добавлены в шаблон только после того, как о них будут созданы энциклопедические статьи. Прочие недостатки шаблона, мне кажется, можно обсудить в рабочем порядке.--Yaroslav Blanter(A)(Ar) 11:59, 8 апреля 2009 (UTC)» Nickpo 17:57, 27 июля 2009 (UTC)

Синонимы

Нет для таких понятий, например, как незаконнорождённость: бeзбатешный, заугольник, пауголок, ублюдок, крапивник, выпраток и т.д. Fractaler 12:13, 27 июля 2009 (UTC)

Другие ярлыки прозвища

Почему бы не продолжить др. шаблоном, напр., прозвища по человеческим признакам: внешним, внутренним (что отражено, напр., в некоторых топонимах), характерам и т.п. - Англия (Ловелас) Россия (Волокита, Дамский угодник) Франция (Селадон, Альфонс) Италия (Жиголо, Дон Жуан) Америка (Плэйбой), Жуир Fractaler 13:31, 27 июля 2009 (UTC)

Название шаблона

Почему именно прозвище? Почему не клише, шаблон, стереотип, прозвище, ярлык, кличка и т.п.? Fractaler 14:59, 28 июля 2009 (UTC)

• Потому что в нём собраны прозвища. Насчёт клише и проч. — см. Политическое клише и Кличка. По ним тоже можно создать шаблоны, но наполнение у них окажется разным. Попробуйте этим заняться. Nickpo 15:17, 28 июля 2009 (UTC)
• По поводу термина прозвище - предок Д.И. Менделеева получил прозвище Менделеев. По каким соображениям оно не попадает в данный шаблон? В ВП не отражена принципиальная разница между перечисленными терминами (а если она есть, то это имеет смысл сделать, если есть специалисты по этому вопросу, чтобы народ не плодил синонимичность). Fractaler 10:22, 29 июля 2009 (UTC)

  1. См. определение слова прозвище. Кратко: это не имманентно присущая характеристика: слово может быть прозвищем, а потом перестать им быть, — и наоборот. 2. Пожалуйста, отразите — в статье, но не в шаблоне. Nickpo 10:29, 29 июля 2009 (UTC)

• Оттуда: Про́звище, кли́чка — неофициальное имя человека - т.е., уже можно было выбирать для названия шаблона - 1)прозвище или 2)кличка. Ссылка с имя выводит на статью Имя, в котором 1 из подразделов - Личное имя человека. Т.е., если следовать рекомендации, получается, что Про́звище - Личное имя человека? т.о., на какое определение идёт опора для шаблона? Fractaler 12:35, 29 июля 2009 (UTC)

  Есть личные прозвища, а есть, например, национальные прозвища. В шаблоне собраны не-личные прозвища. Какие именно — в нём указано. Литература по теме для изучения в кружке «Хочу всё знать»: [1], [2], [3], [4], [5]. Nickpo 12:46, 29 июля 2009 (UTC)

  Есть личные прозвища - можно узнать, где именно? В шаблоне собраны не-личные прозвища - в названии термин прозвища, неопределённость которого разбиралась выше. Спасибо за ссылки, только они имеют смысл и силу только в стематической статье. Fractaler 13:14, 29 июля 2009 (UTC)

  • В шаблоне вообще ссылкам не место. В шаблоне нет термина «прозвище» — там указано: расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища. Насчёт личных прозвищ Вы обратились не по адресу, это должно обсуждаться не здесь. Штудируйте ссылки внимательнее, они Вам помогут на тернистом пути. Nickpo 13:23, 29 июля 2009 (UTC)
  • Определение слова "прозвище" в толковом словаре Ушакова:

Названье, данное человеку помимо его имени и содержащее в себе указание на какую-н. заметную черту характера, наружности, деятельности данного лица.

• гораздо более корректное определение. В шаблоне собраны некоторые прозвища, которые автор успел собрать. Продолжение усложнения шаблона было остановлено администрацией Википедии (см. КУ) - поэтому остальные прозвища не включаются в шаблон. Личные прозвища пока не собраны ни в какой шаблон, и мне лично кажется что и не будут собраны. В заголовке шаблона нет слова "неличные", потому что заголовок шаблона не резиновый, он и так слишком длинный.

  Я ответил на ваши вопросы ?

  TenBaseT 13:34, 29 июля 2009 (UTC)TenBaseT

  Нет, это не так: "Продолжение усложнения шаблона было остановлено администрацией Википедии (см. КУ) - поэтому остальные прозвища не включаются в шаблон". В любой момент можно добавлять новые - если они проходят по заявленным в названии шаблона критериям. Личные прозвища туда не попадают. Nickpo 13:38, 29 июля 2009 (UTC)

• Значит, формулирую вопросы без обиняков - какова логика построения шаблона? Где в ВП находятся определения терминов, использованных в названии шаблона (не просто слова прозвища по Ушакову): 1) расовое прозвище, 2) религиозное прозвище, 3) региональное прозвище, 4) социальное прозвище? На каком основании (АИ) они все объединяются в 1 шаблоне? Штудируйте ссылки внимательнее - ссылки должны быть в статье с определениями понятий. У вас есть АИ на понятие Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища? Fractaler 13:41, 29 июля 2009 (UTC)

  Читаем внимательно ВП:РСШ и ищем там слово определение: «Так как шаблоны создаются для многократного использования, следует стараться выбирать одновременно осмысленные, правильные и удобные названия, чтобы их применение для большинства редакторов было максимально незатруднительным.» Nickpo 13:50, 29 июля 2009 (UTC)

  Должно ли осмысленное, правильное и удобное название быть ориссом (т.е., определением без АИ)? Fractaler 14:21, 29 июля 2009 (UTC)

  С чего Вы взяли, что название шаблона должно быть определением? Nickpo 14:33, 29 июля 2009 (UTC)

• Не уходите от ответа. Определения нет понятиям: 1) расовое прозвище, 2) религиозное прозвище, 3) региональное прозвище, 4) социальное прозвище, ни Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища. Т.е., шаблон - ОРИСС. Fractaler 14:44, 29 июля 2009 (UTC)

  Нет — добавьте. Отсутствие перечисленных статей не означает, что нет определений. А название шаблона не должно являться определением. Любо Вы указываете формулировки правил РВП, прямо относящиеся к обсуждаемому шаблону, либо я закругляю беседу. См. ВП:НДА, а также решение на КУ по шаблону. Nickpo 14:49, 29 июля 2009 (UTC)

Сахаляры

Приведите АИ (филологов, энографов и историков), что сахаляры - это якуты, что это относится к разделу "Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища" --Водник 20:14, 28 июля 2009 (UTC)

• Раз уж сахаляры в шаблоне переадресовываются на статью Якуты, то логично (с вашей стороны) поставить в той статье ваш :шаблон:Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища. Здесь я вам поясняю абсурдность такого действия в шаблоне. --Водник 21:07, 28 июля 2009 (UTC)

• • Вы совершенно правы, шаблон должен быть также на странице Якуты, если еще не стоит - значит я просмотрел. TenBaseT 21:12, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT
    • Давайте посмотрим как оценят вашу инициативу другие участники. Чтобы вам было понятно насколько это неполиткорректно, представьте, что слово хохлы вело бы на статью украинцы, и в статье украинцы стоял бы шаблон, который указывал, что это слово - прозвище (обороняемый вами шаблон). --Водник 21:15, 28 июля 2009 (UTC)
      • Хохлы - это полукровки? Nickpo 21:18, 28 июля 2009 (UTC)
        • Есть статья - Хохол (прозвище), так зачем же шаблону вести на страницу украинцы ?? TenBaseT 21:20, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT
        • Проверил статью Якуты, шаблон на ней давно присутсвует. Не понял ваших претензий. TenBaseT 21:24, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT

• • • Вы на моей страничке обсуждения писали "Мне лично тоже, как еврею, не нравятся существование таких прозвищ ("терминов"), как жид или пархатый. Но слов из песни не выкинешь, поэтому есть статья жид, и также это прозвище включено в вышеупомянутый шаблон." Поэтому, наверное, не станете обижаться на знакомые вам примеры. Раз сейчас нет статьи Изеры, то, следуя вашей логике, ваш шаблон нужно поставить в статье Население Израиля; нет статей арабесы, арабоны, и шаблон нужно поставить в статье Арабы. Датишные из шаблона вело бы на Ортодоксальный иудаизм? В русском языке в Израиле употребляются и другие слова, которые для непривычного уха кому-то покажутся прозвищами, например, алия, сабры. Вы же не вставляете эти слова в ваш шаблон, а шаблон не вставляете в статью про алию и сабров? Почему-то в раздел кличек "алия" для вас не просится, хотя это слово имеет значение социальной группы и может кем-то использоваться как кличка. Вы перегибаете палку дважды: 1) когда шаблон кличек оказывается в энографической статье про якутов или экономико-демографической статье про трудовых мигрантов с Украины, 2) когда зачисляете в прозвища те слова, которые ими не являются (обратное вы доказать не можете, у вас нет АИ). И в третий раз перегибаете, когда начинаете давить на меня лично на моей страничке обсуждения. Не горячитесь вы, а подумайте снова спокойно.--Водник 05:05, 29 июля 2009 (UTC)

Хм, да собственно как раз я не горячусь. Но давайте по порядку:

Раз сейчас нет статьи Изеры, то, следуя вашей логике, ваш шаблон нужно поставить в статье Население Израиля; нет статей арабесы, арабоны, и шаблон нужно поставить в статье Арабы. Датишные из шаблона вело бы на Ортодоксальный иудаизм? В русском языке в Израиле употребляются и другие слова, которые для непривычного уха кому-то покажутся прозвищами, например, алия, сабры.

Собственно если есть такие прозвища, и они упоминаются в статье, то не имею ничего против того, чтобы вставить их в эти статьи. Правда тогда уже прозвище не алия, а олимы - это однокоренные слова, но второе более употребимо в приложении к людям.

Вы же не вставляете эти слова в ваш шаблон

Во-первых шаблон не мой, я лишь провожу викификацию этого шаблона. Во-вторых, вот тут администратор запретил вставление в шаблон новых данных.

зачисляете в прозвища те слова, которые ими не являются

Я лично в прозвища не зачисляю, это сделано в самой статье, см. описание "прозвище" и саму статью.

• Статья Сахаляр. Всем радоваться. Nickpo 10:04, 29 июля 2009 (UTC)

Замечательно. Шаблон из статьи Якуты убрал. TenBaseT 10:16, 29 июля 2009 (UTC)TenBaseT

Заробитчане

Приведите АИ (филологов, историков), что Трудовая миграция с Украины относится к разделу "Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища". --Водник 20:14, 28 июля 2009 (UTC)

За прозвища отвечают не только филологи (а историки отношения к вопросу не имеют). Заслуженный артист Украины говорит в интервью о прозвище «заробитчане»: В. Быстряков: «Наш эфир заполнен дочками, внучками, жучками, а также женами и любовницами сильных мира сего» — From-UA, 10 июля 2007. О трудовой миграции речи вообще нет. Прозвище - заробитчане. Nickpo 20:20, 28 июля 2009 (UTC)

Вчитайтесь как это авторитетно звучит: По мнению актёра В.Быстрякова - "заробитчане это прозвище". В статьях про этимологию вы будете ссылаться на за артиста Задорнова? Статья называется Трудовая миграция с Украины, это что тоже прозвище? Тоже по мнению Быстрякова? --Водник 20:28, 28 июля 2009 (UTC)

1. Заслуженный артист Украины Быстряков это точно не Задорнов, в вопросах реалий культуры Украины он может выступать экспертом. Ваши аналогии эмоциональны и тенденциозны. 2. Как называется статья - абсолютно не имеет значения, так как речь идёт о прозвище "заробитчанин". 3. Будете продолжать войны правок → это повлечёт меры защиты. Оно Вам надо? Если у Вас есть рациональные аргументы, приведите их (в спокойной благожелательной форме). Nickpo 20:35, 28 июля 2009 (UTC)

Войну правок начал не я, то есть меры защиты могут быть применены в отношении другого - а именно нарушителя (кстати, вспомните о благожелательности, когда начинаете мне угрожать). Обоснование вы отказываетесь давать, фактически указывая, что любой заслуженный артист Украины - эксперт в филологии? Это называется рациональным аргументом? --Водник 20:41, 28 июля 2009 (UTC)

А это не столько филология, сколько политика - отсюда и Ваша горячность. Вот, посмотрите, как пишут прозвище в новостях:

Украинские «заробитчане» за год переслали в Украину 27 млрд евро
Украинские трудовые мигранты, работающие в странах ЕС, за прошлый год переслали в Украину 27 млрд евро, что составляет 8 % от украинского ВВП.

Не подскажете, чего это слово «заробитчане» в кавычках? Или Вам мало примеров? Имхо, Вы боретесь с неизбежным: прозвище такое есть и активно публикуется. Nickpo 20:47, 28 июля 2009 (UTC)

• Вполне допускаю, что прозвище может выступать и как термин — что не отнимает главного: термин в кавычках не употребляется. Смотрите, как это происходит с прозвищем:

Столичный рецидивист грабил «заробитчан» при помощи снотворного
Киевские стражи порядка раскрыли ряд разбойных нападений на граждан, приезжающих в столицу на заработки.

Или вот:

Как на украинских «заробитчанах» наживаются в Европе
Сейчас за границей, по разным оценкам, работают около шести миллионов наших соотечественников. Практически все нелегалы.

Nickpo 20:57, 28 июля 2009 (UTC)

• Полагаю, проблема в том, что Вы ассоциируете прозвища и оскорбительные прозвища. А это не одно и то же. Например, шурави — прозвище, но оно не оскорбительно. Nickpo 21:01, 28 июля 2009 (UTC)
  • Вместо того, чтобы обсуждать меня, пытаясь этим свести на личности и, в конце концов, оскорбить, обсуждайте проблему. Пока вы не нашли АИ, подтверждающего, что "заробитчане" - это прозвище. Когда найдете, то напишите здесь. --Водник 21:05, 28 июля 2009 (UTC)

    Источники приведены. Соответственно, ВП:НЕСЛЫШУ. Возобновите войну правок — будет как здесь описано. Nickpo 21:10, 28 июля 2009 (UTC)

• Термин "Заробитчане" существует, является ли он термином или прозвищем - вопрос философский. Если хотите можно изменить название шаблона на "... прозвища и термины". Какое отношение к шаблону имеет филология и степень авторитетности в ней кого-либо совершенно неясно. TenBaseT 20:50, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT

• Кстати, в шаблонах АИ не нужны, потому как шаблон не представляет самостоятельной информации, а лишь отсылает пользователя к статье, где имеются все обьяснения и АИ разумеется. Так что ваши претензии к шаблону непонятны.

Опять таки кстати - шаблон выставлен на статью "Заробитчане", редирект с которой идет на Трудовая миграция с Украины. Вы имеете историческую возможность написать собственно статью "Заробитчане" и шаблон встанет на эту страницу, а пока он будет пребывать на редиректе. TenBaseT 21:08, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT

• • Пишите статью "заробитчане" и ставьте в ней ваш шаблон, а в статье про трудовую миграцию с Украины он выглядит очень неуместно. --Водник 21:13, 28 июля 2009 (UTC)

Нет необходимости, так как прозвище вполне описывается в рамках общей статьи. Собственно, оно там уже описано, а откаты Водника дело временное. Nickpo 21:12, 28 июля 2009 (UTC)

• • • То есть, вы настаиваете, что АИ нет и не будет? --Водник 21:13, 28 июля 2009 (UTC)
      • Еще раз поясню, если вы не прочитали пояснение выше: АИ выставляется в статьях, а не в шаблонах. TenBaseT 21:15, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT
      • Вы намеренно подменяете тезис, что не делает чести никому, кто добивается истины, а не нечестной победы в споре. Приведите АИ в обсуждении, здесь. --Водник 21:17, 28 июля 2009 (UTC)
        • Уффф ... какой термин подменяю, обьясните. И АИ на что вы хотите ? На то что есть термин "Заробитчане" ??? Абсурд. TenBaseT 21:21, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT
        • Вы снова подменяете смысл запроса: Приведите АИ (филологов, историков), что Трудовая миграция с Украины относится к разделу "Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища". --Водник 20:14, 28 июля 2009 (UTC) В шаблоне "заробитчане" у вас отнесены к разделу прозвищ, сейчас в обсуждении - уже называете это слово термином (только что). Прочитайте в толковом словаре разницу между этими словами. Предыдущая подмена смысла высказывания была следующая: вас попросил дать АИ в обсуждении шаблона, здесь (а не проставить ссылки в самом шаблоне). Резюмирую: АИ того, что "заробитчане" - это прозвище у вас нет. --Водник 04:29, 29 июля 2009 (UTC)

"Я ему про Фому, он мне про Ярему" ... мы говорим про "Заробитчане" или про статью " Трудовая миграция с Украины" ? Определитесь уже окончательно.

Если про прозвище "Заробитчане", то оно присутсвует в языке, и как его называть прозвищем, термином или "неофициальным названием" - вопрос философский и к делу о простановке шаблона отношения не имееющий. Тем более не нужно требовать АИ для шаблона (хоть в самом шаблоне, хоть на стр. обсуждения). Обсуждайте статью "Трудовая миграция с Украины" и наличие в ней этого прозвища и АИ (в статье). Процитирую свой пост выше:

шаблон не представляет самостоятельной информации, а лишь отсылает пользователя к статье, где имеются все обьяснения и АИ, дает возможности навигации в Википедии

Если речь идет про статью, то непонятно причем тут обсуждение шаблона. Обсуждайте статью на её странице обсуждения, когда статья будет изменена - можно будет говорить об изменении шаблона. TenBaseT 07:17, 29 июля 2009 (UTC)TenBaseT

Геронтократия

Относится к тематике шаблона или нет? Fractaler 12:11, 12 октября 2009 (UTC)

Разве это прозвище? Nickpo 20:05, 30 октября 2009 (UTC)

Манкурт

Автор, объясните, пожалуйста, что в списке названий для чужаков делает слово «манкурт».--Bandar Lego 19:46, 30 октября 2009 (UTC)

Это презрительное прозвище для человека, порвавшего корни с сообществом, ставшего ему чужаком. Nickpo 20:04, 30 октября 2009 (UTC)

Это демагогия. По сути, любое название может стать основой для того, чтобы детерминировать некую группу людей по принципу «свой—чужой». Рыжий, хулиган, левша, сноб... В данном случае нам нужны лишь те слова, которыми представители одного народа называют представителей всех остальных. Слово «манкурт» таковым очевидно не является. И ещё я не понимаю, как это «порвать корни с сообществом». АИ?--Bandar Lego 20:20, 30 октября 2009 (UTC)

Слово «манкурт», в отличие от «рыжий» и проч., применяется в качестве прозвища именно с целью указать на чуждость человека сообществу. Ваши же рассуждения — орисс, так как в шаблоне перечисляются вовсе не только именно национальные прозвища. Nickpo 21:36, 30 октября 2009 (UTC)

В таком случае либо включайте в шаблон все прозвания, отвечающие за «чуждость», либо убирайте манкурта как понятие, не вписывающееся в общую канву.--Bandar Lego 21:51, 30 октября 2009 (UTC)

Не вижу оснований для ультиматумов. Базовое условие: в шаблон включаются только названия существующих статей. Приведите существующие статьи о прозвищах, удовлетворяющих названию шаблона и его конкретного раздела — включим. Nickpo 21:56, 30 октября 2009 (UTC)

Во-первых, напоминаю, Вы не привели ни одного АИ в подтверждение Вашей гипотезы, что «манкурт — это чужак».
Во-вторых, посмотрите статьи Неформал, Бастард, Раскольник на предмет включения в шаблон. Под Ваше определение «презрительное прозвище для человека, порвавшего корни с сообществом, ставшего ему чужаком» они все подходят.--Bandar Lego 22:52, 30 октября 2009 (UTC)

Прозвище? Обоснуйте по АИ. Nickpo 23:07, 30 октября 2009 (UTC)

См., например, Толковый словарь Ушакова: раскольник (полит. неодобрит.) Приведите АИ и сформулируйте членораздельно критерии включения. А то пока что выглядит, как-будто Вы на свой вкус отбираете, какое слово может и какое не может находиться в шаблоне.--Bandar Lego 23:38, 30 октября 2009 (UTC)

Не вижу АИ на прозвища. Констатирую неконструктив. Nickpo 23:52, 30 октября 2009 (UTC)

Манкурт — раб, не помнящий прошлого. (Энциклопедия литературных героев: Русская литература XX века. . Кн.1 — М.:Олимп; АСТ, 1998.) Иносказательно: о тех, кто не знает и не ценит культуры, истории, традиций, нравственных традиций своего народа, и поэтому легко становится объектом чужой воли (неодобр., презрит.).
Аналог: Иваны, родства не помнящие.
(Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений В.Серова)
Ни малейшего намёка на то, что этим словом называли чужаков.--Bandar Lego 07:44, 31 октября 2009 (UTC)

Критерии включения?

Прошу автора сформулировать чёткие критерии включения понятий в шаблон. Было бы совсем замечательно, если бы эти критерии основывались на АИ. Как я себе это представляю, должен быть либо приведён специфический словарь расовых, этнических, религиозных, региональных и социальных прозвищ, либо общелексический словарь или справочник, где такого рода слова выделяются в особую категорию.

Пока что благодаря «манкурту» создан прецедент включения в шаблон пренебрежительных названий социотипов. В связи с этим попрошу автора также рассмотреть следующие кандидатуры на включение в шаблон:

1. Бомж
2. Новый русский
3. Санкюлот
4. Яппи
5. Золотая молодёжь
6. Мажоры
7. Когяру
8. Гопник
9. Неформал
10. Офисный планктон

P/S Моя позиция состоит в том, что шаблонам, не основанным на АИ, особенно в такой щекотливой области как национальный/расовый/социальный вопрос, есть место в Луркморе, но не в Википедии.--Bandar Lego 10:32, 31 октября 2009 (UTC)

• 1. Отличная идея. Давайте заведём такой раздел - при условии, что по каждой позиции найдены АИ, что это прозвища. 2. Вы не первый. И вопрос уже был рассмотрен, ознакомьтесь с обсуждением и итогом в шаблоне вверху страницы. Nickpo 09:17, 2 ноября 2009 (UTC)

Еще раз о критериях

Цитирую решение АК: К навигационным шаблонам правила «ВП:Списки» напрямую не применимы, но некоторые их принципы могут применяться по аналогии. Фактически, для находящихся в пространстве шаблонов навигационных списков критерии не так чётки, как для статей-списков или категорий, однако общая концепция шаблона не должна нарушать ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. (п.5; см. также п.6 и 6.1)

Предлагаю привести обзорные источники, обосновывающие возможность создания шаблона с заявленным содержимым и дающие более-менее четкие критерии включения. Сейчас в статье смешаны уничижительные прозвища, устаревшие слова, ранее являвшиеся литературной нормой ([6], представьте себе, чтобы в современном словаре было написано «хохлов насчитывается до 45 млн человек»), национальные символы, всамделишные социальные группы (WASP, кокни) и черт знает что еще. То, что выше приведены еще 10 примеров, повод не расширять шаблон, а как раз разобраться с критериями включения. --Blacklake 10:08, 25 августа 2010 (UTC)

Всамделешние/невсамделешние = орисс. Nickpo 15:30, 25 августа 2010 (UTC)

Нельзя определить → удаляем? --infovarius 16:34, 25 августа 2010 (UTC)

??? Вначале Вы вносите дополнительные неопределяемые сущности, а затем на этом основании рушите определяемые. По всем позициям, включённым в шаблон, есть ясность: это прозвища. Дополнительные сущности, в которых могут выступать различные группы слов, могут присутствовать, но находятся за рамками темы шаблона. Только и всего. Nickpo 18:15, 25 августа 2010 (UTC)

По многим позициям, которые внесли в шаблон задолго до меня :), ясности нет. Есть АИ, что Марианна — прозвище француженок? Есть АИ, что «польский сантехник» — прозвище поляков? В шаблоне смешаны вульгаризмы (те самые уничижительные прозвища), вполне себе легитимная научная терминология (марраны, квартероны или, как уже было показано выше, ВАСПы), не рассматривающаяся как национальные и проч. прозвища, а также «связанные статьи», явно не являющиеся прозвищами и связанные видимо только волей создателя шаблона. И я снова возвращаюсь к вопросу об обзорных АИ по теме шаблона. --Blacklake 18:29, 25 августа 2010 (UTC)

Польский сантехник — нет, это не прозвище поляков. Это прозвище гастарбайтеров-восточноевропейцев. Предлагаю Вам вместо дёргания отдельных примеров наугад составить список того, что Вам не нравится, и по каждому пункту привести решение, которое Вас бы устроило. Иначе мы так и будем вести странную, бесцельную и бесконечную беседу (то и дело упираясь в, скажем мягко, некоторую ограниченность знаний и опыта беседующих). Nickpo 18:45, 25 августа 2010 (UTC)

Главное, что мне не нравится, это, как я уже сказал, отсутствие хоть каких-нибудь источников, обосновывающих неориссность шаблона. Непросто решать, что не нравится, когда никто так и не показал ориентир, от которого надо отталкиваться. --Blacklake 20:14, 26 августа 2010 (UTC)

Наиболее жизнеспособным мне кажется вариант «оставить то, что в шаблоне названо расовыми, этническими и региональными прозвищами». В моем понимании это сниженная экспрессивно окрашенная лексика, использующаяся в отношении понятий, уже имеющих общепринятые названия (расы, этносы, жители конкретных государств), т.е. хохлов, москалей, хачей, гринго, макаронников, киви и пр. --Blacklake 20:14, 26 августа 2010 (UTC)

По удаление пойдут: 1) ссылки, под которые нет отдельных статей о прозвищах (заробитчане, душманы, ляхи, чухонцы, вотяки, лимитчик) 2) Ссылки на статьи о словах, являющихся общепринятыми научными терминами (ВАСП, гой, гяур, самбо, квартерон, рейнландский бастард, перегрин, янки). 3) Ссылки на социальные прозвища, пока нет АИ, объединяющих их в одну группу с этническими прозвищами (фашист, кули, реднек). 4) Национальные символы (Дядя Сэм, Марианна) - нет АИ, объединяющих их в одну группу с этническими прозвищами. 5) Связанные статьи кроме собственно Национальные прозвища, т.к. в отсутствие источников связанность остальных статей с тематикой национальных прозвищ является ориссом. Естественно, в каждой группе, включая «оставить», список не исчерпывающий, но мой подход к данному шаблону, надеюсь, ясен. --Blacklake 20:14, 26 августа 2010 (UTC)

Пункт № 1 — ок, пункт № 2 — возражаю против рейнландского бастарда (и польского сантехника до кучи) и янки — это именно сниженная экспрессивно окрашенная лексика, пункт № 3 — возражаю против реднека (чем он хуже мамбета?), пункт № 4 — это не одна группа, но раз есть вопрос, снимаем, пункт № 5 — ок. Nickpo 21:22, 26 августа 2010 (UTC)

Почему ж орисс, социологи выделяют, значит есть такие группы [7], [8]. По остальной части вам добавить нечего? --Blacklake 17:20, 25 августа 2010 (UTC)

См. чуть выше. Nickpo 18:15, 25 августа 2010 (UTC)

Ответил там. --Blacklake 18:29, 25 августа 2010 (UTC)

• Обращаю внимание оппонентов на то, что шаблон выносился на удаление и был оставлен. Соответственно, для повторного рассмотрения вопроса требуются новые, ранее не рассмотренные аргументы. Прошу их корректно сформулировать. Nickpo 18:18, 25 августа 2010 (UTC)
  • Я видел. Решение АК, формирующее требования к шаблонам, было принято позже. Кроме того, я ж пока не на удаление его выношу. --Blacklake 18:29, 25 августа 2010 (UTC)

С некоторой задержкой я таки внес исправления в соответствии с озвученными выше критериями (по некотором размышлении гоя и гяура я оставил). --Blacklake 15:44, 7 октября 2010 (UTC)

• И ещё: непонятно, с чего бы Байстрюк, Западенец, Мамбет и Рагуль попали в подраздел Связанные с Россией. --wanderer 06:17, 8 октября 2010 (UTC)
  • Это я перенес после того, как соответствующие разделы после чистки оказались слишком малы. Переименую в «бывший СССР». --Blacklake 06:38, 8 октября 2010 (UTC)
• Благодарю Вас, Blacklake. У меня осталось лишь два вопроса по шаблону. Почему отсутствуют вот эти слова: Абрек и Басмач? Nickpo 01:36, 9 октября 2010 (UTC)
  • Обе статьи не о прозвищах, а о самостоятельных явлениях. --Blacklake 07:11, 9 октября 2010 (UTC)

    Прозвище — альтернативное неофициальное название названного явления, человека и т п. Степень его самостоятельности в определении не оговорена, это ориссный критерий. Пожалуйста, добавьте оба прозвища в шаблон. «Абрек» методологически не отличается от «мамбета», а «басмач» от «душмана». Nickpo 10:15, 9 октября 2010 (UTC)

    • Вы сами пишете: «альтернативное неофициальное название названного явления». Так вот, «басмачи» и «абреки» — это не альтернативные неофициальные названия определенных социальных групп, а общепринятые термины. Упомянутые социальные группы именно так и названы в словарях: [9], [10], басмачество и в БРЭ есть. --Blacklake 11:22, 9 октября 2010 (UTC)

      • Не стоит путать басмачество как явление и «басмач» как прозвище. Официальное его наименование — моджахед. То же касается и абрека — загляните в статью, там расписано, что это слово в русском языке именно прозвище. Это «разбойник». И душман, кстати. Это «враг». Nickpo 16:37, 9 октября 2010 (UTC)

        • Слово «абрек» обозначает вполне конкретных разбойников, имеющих черты, которых не имеют другие разбойники. Снова отсылаю вас к БСЭ, описывающей данное явление именно под таким названием. Да и в статье абрек описано, что это не просто разбойник, а «человек, ушедший в горы, живущий вне власти и закона, ведущий партизанско-разбойничий образ жизни». С басмачами вы как-то совсем загнули. Во-первых, моджахед — не официальное название (что это?), а самоназвание. А вот историки дали данным конкретным моджахедам, действовавших в определенное время в определенном месте, общее наименование «басмачей». Ср. лесные братья (1940—1957). Еще раз прошу не путать научную терминологию (в данном случае — историческую) и прозвища. --Blacklake 17:51, 9 октября 2010 (UTC)

          • Научная терминология и прозвища — не противостоящие понятия. В научный оборот введены явления по их прозвищам, только и всего. Употребление слова в научном обороте вовсе не предполагает его изъятия из прозвищ. Обратите внимание, что написано в англовике: «The rebels who started the revolt were called Basmachi, or 'Raiders', a deliberately pejorative term.» Прошу Вас осмыслить это и внести слово в шаблон. Nickpo 22:14, 9 октября 2010 (UTC)

            • Я повторяю еще раз. Не важно, как возник термин. Важно, что сейчас он является научным термином, а одно и то же слово не бывает в рамках одного и того же значения не бывает термином и пейоративом одновременно. Прочитайте статьи термин и пейоратив, особенно вот это место: термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии. Так вот статья басмачество не о пейоративе, а о термине, поэтому в шаблоне ей делать нечего. --Blacklake 18:09, 10 октября 2010 (UTC)

Кацапы

На каких основаниях была удалена статья "Кацап"? Почему в русской Википедии есть статьи "Хохол" и "Жид" и нет статьи "Кацап" ??? Или это очередное проявление великодержавного шовинизма?

--Maxim75 (обс) 09:00, 24 сентября 2014 (UTC)

• Да. Nickpo (обс) 09:02, 24 сентября 2014 (UTC)
• Нет это признак двойных стандартов и необъективности.--Ellodanis5 (обс.) 13:28, 6 января 2019 (UTC)

Ещё раз о сахалярах

Я вижу, что там где-то в середине страницы есть уже такая тема. Прочёл её и понял, что это было давно и речь там шла о другом - в то время Сахаляр существовала как перенаправление на Якуты и споры были, исходя из этого. Я же сейчас поведу речь совсем о другом, поэтому и создал отдельную тему.

Итак. По существу. Я считаю, что "сахаляр" надо выкинуть из данного шаблона, так как он тут совсем не к месту и выглядит "инородным телом". Объясняю почему:

1. В этом шаблоне собраны прозвища народов. Например, "москаль" - это прозвище русских, а русские - это народ. "Хохол" - прозвище украинцев, а украинцы - это народ. "Бульбаш" - прозвище белорусов, а белорусы - это народ. Сахаляры же - это не народ и не национальность, а лишь совокупность людей определённого смешанного (главным образом славяно-якутского) этнического происхождения.

2. "Сахаляр" - это вообще не прозвище, а вполне официальный, литературный, публицистический и научный термин. Лучшее доказательство этому - присутствие этого слова в официальных словарях. Вот, например, открываем якутско-русский словарь М., "Советская энциклопедия", 1972, с. 57. Бааһынай - сахаляр. Или возьмём Толковый словарь якутского языка / Акад. наук Респ. Саха, Ин-т гуманит. исслед. - Новосибирск : Наука, 2004 - . Т. 2, с. 87-88. Тоже здесь присутствует слово Бааһынай и тоже переводится на русский как Сахаляр. В конце концов, и спец. труды учёных, наверное, можно найти, должны быть. Просто мне сейчас некогда, да и приведённое выше считаю вполне достаточным. Надеюсь, мои возможные оппоненты теперь уловили разницу между прозвищами типа "Москаль", "Хохол", "Бульбаш", тому подобными, с одной стороны, и терминами типа "Сахаляр" - с другой. Это не прозвище, а официальный термин и оставлять его здесь не вижу смысла. Legioner2016 (обс.) 07:49, 14 июля 2017 (UTC)

• Оставить. Не согласен. Все прозвища, приведённые в шаблоне, присутствуют в словарях, так что это не критерий. Далеко не всегда прозвище имеет уничижительный или просторечный характер, а также нейтральный аналог. Примеры: Кули, Шурави, Фаранг и др. Nickpo (обс.) 11:39, 24 июля 2017 (UTC)
  • Вы не поняли, сахаляр - это вообще не прозвище, а официальный термин (читайте выше внимательнее). Наверняка вы слово "шурави" нигде не найдёте, ни в каких словарях, за исключением Википедии, которая, как известно, представляет собой свободную Интернет-энциклопедию, которую может править каждый. А вот слово "сахаляр" - пожалуйста, находится. Так что я вынужден настаивать на своей точке зрения. В случае вашего несогласия буду обращаться к посредникам. Legioner2016 (обс.) 07:52, 1 августа 2017 (UTC)
    • Сахаляр — прозвище. См. словарь «Городские диалекты» ABBYY Lingvo. Полный текст лет пять назад правообладатель убрал из открытого доступа, но найти можно. Найдите и убедитесь. Вообще, в Википедии все статьи должны основываться на авторитетных источниках. Ваше рассуждение — ВП:ОРИСС. Разумеется, и остальные примеры прозвищ (фаранг, шурави и др.) тоже не с потолка, см. словари. Шура (ислам) = совет, шурави = советский. Я не возражаю, если вы обратитесь к более опытным участникам и получите разъяснения по поводу написания вики-статей. Nickpo (обс.) 10:50, 3 августа 2017 (UTC)
      • Я не понимаю, вы, по-моему, просто пытаетесь ввести в заблуждение. В отличие от меня, который хоть привёл страницы, текст соответствующих словарей, которые, при желании, вполне можно найти, сходив в Ленинку (онлайн все источники не обязаны быть - правило Википедии), вы просто даёте некую отписку. Иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. Вы прежде всего укажите страницу из этого словаря (а что это за словарь и имеет ли он отношение к нашей теме - мы ещё будем разбираться отдельно), текст статьи о сахалярах, и так, чтобы из этого было вполне ясно, что сахаляр - это прозвище. Только тогда можно будет о чём-то с вами разговаривать. Ваши личные нападки и облыжные обвинения вас не красят - в отличие от вас, я обсуждаю только источники, и сам их уже приводил (в отличие от вас). Что касается "судейства", то оно наверняка последует, если вы так же будете продолжать ходить по кругу и ВП:НЕСЛЫШУ, и т.д. Насчёт фаранг и шурави вы тоже никаких источников не приводите, только голословные утверждения. Legioner2016 (обс.) 23:59, 3 августа 2017 (UTC)
        • 1. Вы нарушили ВП:ПДН, отсюда ваши проблемы непонимания. Постарайтесь больше так не делать, попытки устроить конфронтацию на ровном месте чреваты ВП:ДЕСТ. 2. Электронные словари не имеют страниц по определению, зато имеют удобный поиск, пользуйтесь. 3. Воспроизведение находящегося под копирайтом текста, равно как и инструкции, побуждающие нарушать авторские права, правилами Википедии не поощряются. Я дал вам максимум информации. 4. Ваша идея насчёт того, что наличие слова в словарях как-то опровергает принадлежность этого слова к множеству прозвищ, ошибочна и ориссна. Nickpo (обс.) 16:29, 7 августа 2017 (UTC)
          • Слово "орисс", как я вижу, вы употребляете к месту и не к месту. В данном случае - не к месту. Орисс - это оригинальное исследование в Википедии. Например, ваша статья Формирование территории Российской империи тянет на орисс; во всяком случае, на серьёзное разбирательство, не является ли это ориссом. Во всяком случае, тянула раньше; сейчас её, возможно, улучшили другие участники. Ладно, это отдельная тема. А вот моя идея о том, что наличие слова "сахаляр" в серьёзных справочниках, энциклопедиях опровергает вашу идею о том, что слово "сахаляр" является прозвищем, не может быть ориссом. Ещё раз советую - посмотрите на этот шаблон. Там фигурируют сплошь презрительные (подчёркиваю, именно презрительные) прозвища. Наличие слова "сахаляр" здесь - зашквар. Поэтому я всё-таки настаиваю на удалении. Если не будет возражений, я это сделаю. Legioner2016 (обс.) 02:30, 15 ноября 2021 (UTC)
            • Коллега, продолжать дискуссию через 4 года без пинга неприлично. @Nickpo:. -- La loi et la justice (обс.) 04:57, 15 ноября 2021 (UTC)
              • Не принимаю ваше обвинение. Давайте обсуждать не участников, а правильность или неправильность их идей. Я прекрасно вижу, что Николай, как минимум, покинул проект, для этого достаточно посмотреть страницу его вклада. Поэтому и пинговать ему смысла нет - он не ответит. Если у кого-то из других участников есть ко мне претензии по поводу неправильности моей идеи - пожалуйста, высказывайте, я рассмотрю. А если в Википедии зафиксирована какая-нибудь неправильность - то надо её исправить хоть через 10 лет, ничего зазорного в этом не вижу. Лучше поздно, чем никогда. Legioner2016 (обс.) 01:46, 16 ноября 2021 (UTC)

Басурман — басурманин

@Ле Лой: Хотел бы заметить, что слово «басурман» имеет несколько значений. Шаблон должен вести на статью, а не на статью разрешения неоднозначностей. Поэтому в шаблоне лучше использовать слово «басурманин». Вот подтверждение правильности использования этого слова: --La loi et la justice (обс.) 07:31, 26 мая 2018 (UTC)