Обсуждение:Гаплогруппа R1b (Y-ДНК): различия между версиями
Hwem (обсуждение | вклад) |
Hwem (обсуждение | вклад) →Переносимость лактозы: новая тема |
||
Строка 283: | Строка 283: | ||
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)&type=revision&diff=115157434&oldid=115149709 Этой правкой] к утверждению ''"Генетическое разнообразие R1b больше в [[Малая Азия|Восточной Анатолии]], этот факт говорит о том, что эволюционировали носители R1b именно там и южнее, и лишь затем пришли на Северный Кавказ и попали в [[Понтийско-Каспийская степь|Понтийско Каспийские степи]]."'' добавлен источник [https://elementy.ru/novosti_nauki/432506/Paleogenetika_podtverdila_vazhnyy_vklad_prichernomorsko_kaspiyskikh_stepnyakov_v_formirovanie_genofonda_evropeytsev]. В источнике я этого утверждения не нашел, R1b там вовсе не упоминается. Надеюсь, это просто ошибка и участник промахнулся, поместив сноску не туда. --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 10:42, 28 июня 2021 (UTC) |
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)&type=revision&diff=115157434&oldid=115149709 Этой правкой] к утверждению ''"Генетическое разнообразие R1b больше в [[Малая Азия|Восточной Анатолии]], этот факт говорит о том, что эволюционировали носители R1b именно там и южнее, и лишь затем пришли на Северный Кавказ и попали в [[Понтийско-Каспийская степь|Понтийско Каспийские степи]]."'' добавлен источник [https://elementy.ru/novosti_nauki/432506/Paleogenetika_podtverdila_vazhnyy_vklad_prichernomorsko_kaspiyskikh_stepnyakov_v_formirovanie_genofonda_evropeytsev]. В источнике я этого утверждения не нашел, R1b там вовсе не упоминается. Надеюсь, это просто ошибка и участник промахнулся, поместив сноску не туда. --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 10:42, 28 июня 2021 (UTC) |
||
== Переносимость лактозы == |
|||
Просьба к участнику, желающему восстановить фрагмент о связи гаплогрупп с переносимостью лактозы, предоставить источник (c цитатой), прямо подтверждающий первое же утверждение оттуда: ''В результате исследований происхождения способности [[Непереносимость лактозы|переваривать молочный сахар — лактозу]] и при выяснении миграцией индоевропейцев, подтверждается теория о том, что носители R1b стали первыми людьми на планете, способными в зрелом возрасте переваривать сырое молоко.'' --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 11:49, 28 июня 2021 (UTC) |
Версия от 11:49, 28 июня 2021
Untitled
Были ли италийцы (латины-римляне, умбры, оски и прочие) R1b, как кельты и баски, или нет? Было бы интересно знать ответ на этот вопрос. 89.179.44.253 19:37, 21 ноября 2010 (UTC) Jack John
- 89.179.44.253, У исконных кельтов в Центральной Европе, думаю, R1b не доминировала. Что же касается "италийцев", то, думаю, мало что изменилось. На севере прилично, на юге - гораздо меньше. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:01, 21 мая 2014 (UTC)
Думаю, раздел "Происхождение" нужно переработать. Поскольку это энциклопедическая статья, то не следует слишком подробно расписывать, как менялись взгляды о происхождении гаплогруппы. Ну, вкраце упомянуть можно, но только вкраце. Основной упор следует делать на том, что уже доказано и какие факты установлены. 109.61.211.104 11:21, 3 августа 2011 (UTC) Вячеслав, 03.08.2011 г.
- 109.61.211.104, Согласен. Тем более, что Сайкс и Оппенгеймер больше беллетристы. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:05, 21 мая 2014 (UTC)
Иордания
Работа, на которую ссылалась информация про Иорданию, говорит о наличии 40% гаплогруппы R1* среди жителей иорданского берега Мертвого моря. Но R1* - это не R1b. Это совершенно разные гаплогруппы, они разделились не позже 15 000 лет назад, и у них совершенно разные история, распространение и пути миграции. R1* - очень редкая и выглядит совершенно удивительно, каким образом она распространилась из Средней Азии, где зародилась, исключительно к Мертвому морю и в Северный Камерун. Поэтому, среди ДНК-генеалогов была дискуссия о том, что, возможно, это ошибка типирования и на самом деле это гаплогруппа R1b или R1a. Но пока доказать этого не удалось. Кроме того, обнаружение уже второго (Мертвое море) после Северного Камеруна места присутствия R1* дает больше шансов тому, что эта гаплогруппа все-таки существует.
Алексей Зырянов, компания EmiriDNA. СЛУЖБА 14:01, 15 июня 2009 (UTC)
- Это опять я. Пишу не с учетной записи, так как сейчас забанен. В Северном Камеруне никаких "R1*" не оказалось. То, что думали "R1*", оказалось R1b1a. "R1*" в статье про Иорданию, это может быть как R1*, так и R1b*.
- Алексей Зырянов, компания EmiriDNA. 95.24.88.50 19:11, 25 февраля 2010 (UTC)
Удаление перечня народов.
Зря удалили перечень народов, и заменили его языковыми группами. Нет у неё корреляции с языковыми группами. За исключением, разве что, с басками. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:06, 5 июля 2014 (UTC)
- Поддерживаю, тоже считаю что зря удалили перечень народов, он был более точным 46.191.198.123 00:08, 14 июля 2014 (UTC)
Интерпретации Клесова
Клесов и его самостоятельно издаваемый вестник «академии» — не АИ в популяционной генетике и генетической генеалогии. Его работы критиковались специалистами в области истории, антропологии и биологии, в том числе на недавней научной конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» (РАН, 2014), см. напр.:
- Наука против ДНК-генеалогии
- Провал ДНК-генеалогии в Академии наук
--Q Valda 00:23, 7 декабря 2014 (UTC)
Башкирия.
Вообще-то, современная Башкирия(Башкортостан!) находится в Европе, поэтому отнесение башкир к Азии, в рамках обсуждения Гаплогруппы R1b, не очень адекватно. Надо бы поправить. С уважением, rustamsun.
===+=== Спасибо за ваше замечание. Вы правы. На будущее сами можете внести правку. 91.235.247.157 21:38, 15 сентября 2015 (UTC)
- Как определили границу между Европой и Азией?
Урал R1b
"За пределами Западной Европы высокая концентрация данной гаплогруппы встречается лишь у некоторых популяций башкир (бурзян, гайна и др.) — до 87 %[32], что, возможно, связано с присутствием дотюркского субстрата, а могут башкирские варианты, наоборот, быть исконной тюркской гаплогруппой, пришедшей из Азии. У башкир высокие показатели как M269, так и M73". У башкордского народа есть эпосы доказывающие,например Урал-Батыр, Акбузат итд, что этот народ никак не мог прийти с Алтая. Просто все это не сочитается с его устными приданиями. Kusei 05/08/ 2015 год.
R1b у армян
Если вы зайдете в ДНК-проект армян на Family Tree DNA - ссылка проекта armeniadnaproject, то армян носителей гг. R1b там 25%. Это вам не ранние коммерческие выборки где тестировали 45 армян одного ущелья и у 30 из них выявили R1b.
В Армянском ДНК-проекте выборка 700 человек и из разных уголков Армении.
С уважением. 91.235.247.157 21:39, 15 сентября 2015 (UTC)
+++Armens sometimes added R1b in this aticle their people -Armens. But Armens no have a lot of R1b. Armens are J2 main haplogroup. 217.118.79.36 10:40, 31 марта 2016 (UTC)
Индейцы Северной Америки
Среди части индейцев Северной Америки распространена эта гаплогруппа? Почему в статье нет данных об этом?--Kaiyr 18:19, 23 января 2016 (UTC)
- Всё банально, это европейцы местных девок там щупали. --Бутывский Дмитрий (обс.) 19:00, 5 мая 2018 (UTC)
- Если верить англоязычному разделу, там все далеко не так однозначно - для объяснения этих R1b у индейцев приходится привлекать чуть ли не солютрейскую гипотезу. Как будет время, посмотрю еще обсуждение этого вопроса на МолГене - м.б. там найдутся подходящие источники. Finstergeist (обс.) 18:41, 11 мая 2018 (UTC)
- Без проблем. Если вы найдёте АИ на данную тему, можете добавить информацию. Но принимайте во внимание - она должна быть проверяемой и не быть от фейковых источников. Судя по карте, её нету у индейцев в плане её естественного распространения. Только когда люди сами приплыли в Северную Америку. И добавлю - по Солютрейской культуре, нет информации даже в англо вики в плане генетики. Учитывайте это и если уж возьмётесь, сначала внести в Солютрейскую статью правки с АИ, потом в Кловис и потом сюда. Так будет логически верно. Солютрейская гипотеза так же не переведена толком с англо вики, советую и её перевести, много информации по генетике есть, будет от чего вести разговор дальше. Удачи.--Бутывский Дмитрий (обс.) 20:19, 11 мая 2018 (UTC)
- Да, в англоязычной статье есть такой интересный раздел "Genetic issues", где говорится, что: "R1 (M173) is found predominantly in North American groups like the Ojibwe (79%), Chipewyan (62%), Seminole (50%), Cherokee (47%), Dogrib (40%) and Tohono O'odham (Papago) (38%)". Источник вроде бы вполне академический и опубликованный в рецензируемом журнале, но еще надо смотреть, что там пишут насчет возможности позднего заноса этой гаплогруппы. Про Кловис там же сказано, что пока исследован только один образец, и он (ожидаемо) оказался Q. По солютрейцам данных действительно не вижу, но у их ближайших соседей (эпиграветт Италии) R1b нашли, и в статье это уже есть. Finstergeist (обс.) 20:12, 12 мая 2018 (UTC)
- Без проблем. Если вы найдёте АИ на данную тему, можете добавить информацию. Но принимайте во внимание - она должна быть проверяемой и не быть от фейковых источников. Судя по карте, её нету у индейцев в плане её естественного распространения. Только когда люди сами приплыли в Северную Америку. И добавлю - по Солютрейской культуре, нет информации даже в англо вики в плане генетики. Учитывайте это и если уж возьмётесь, сначала внести в Солютрейскую статью правки с АИ, потом в Кловис и потом сюда. Так будет логически верно. Солютрейская гипотеза так же не переведена толком с англо вики, советую и её перевести, много информации по генетике есть, будет от чего вести разговор дальше. Удачи.--Бутывский Дмитрий (обс.) 20:19, 11 мая 2018 (UTC)
- Если верить англоязычному разделу, там все далеко не так однозначно - для объяснения этих R1b у индейцев приходится привлекать чуть ли не солютрейскую гипотезу. Как будет время, посмотрю еще обсуждение этого вопроса на МолГене - м.б. там найдутся подходящие источники. Finstergeist (обс.) 18:41, 11 мая 2018 (UTC)
«Анализ связи полиморфизма Y-хромосомы и родоплеменной структуры в казахской популяции»
Можно дополнить фактами из новай диссертация:
- О работе: http://vigg.ru/sovety/dissertacionnyi-sovet/zasedanija/news-single1/article/dissertacija-zhabagina-maksata-kizatovicha/
- Ссылка на работу: http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf --Kaiyr (обс.) 12:25, 25 мая 2018 (UTC)
Внесение лезгин в преамбулу
Во первых, @31.173.80.202: - не надо заниматься вандализмом, удаляя тэг </ref>
во вторых переношу сюда диалог, из которого понятно, что внесение по такому сомнительному источнику информации сразу в преамбулу статьи не стоит делать:
Когда разбирался с лезгинами и R1b вынужден был наладить сортировку в таблицах en:Y-DNA haplogroups by ethnic group и en:Y-DNA haplogroups in populations of the Caucasus — судя по ним среди народов России и Кавказа R1b распространён у следующих народов:
- Башкиры 86,05 %
- Багулалы 67,9 %
- Осетины 42,6 %
- Табасараны 39,5 %
- Армяне 32,4-24,7 %
- Лезгины 16,1-29,6 %
- Кумыки 19,7 %
В том источнике на основе работ Клёсова А.А., что вы откатили, указано что среди лезгинов 44%J1, 43%R1b, 13%G2a*, что требует по крайней мере указания конкретной местности, где брали генетический материал для исследований и размер выборки.·Carn 15:21, 31 октября 2019 (UTC)
- А ну как стоп Carn! Клёсов? Источник? Указывать источником Клёсова?????
- Вот про него информация - В настоящее время получил известность как автор «ДНК-генеалогии», пропагандируемой им в качестве новой науки, изучающей миграции популяций и генетическую историю человечества. Вследствие некорректности теоретических основ ДНК-генеалогии, её методов и выводов, специалистами эта концепция признана псевдонаучной[5][6][7]. В частности, против ДНК-генеалогии выступили историки [⇨], антропологи [⇨], этнологи, лингвисты и специалисты в области популяционной генетики [⇨].
- Так, так, так. Зовите ко другого патрулирующего... Я никогда не подтвержу Клёсовщину! Точка. И никто меня за вышваривание правок по Клёсову никогда не лишит флага!— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:04, 31 октября 2019 (UTC)
Т.е. вносимая информация просто недостоверна. ·Carn 20:36, 4 ноября 2019 (UTC)
Клёсов такой же АИ, как я балерон Цескаридзе. И скорее я сделаю тридцать два фуэте, чем в Википедии можно будет ставить ссылки на мошенника, шарлатана и лжеца Клёсова. И да пребудет с Википедией сила науки и настоящий АИ. — Бутывский Дмитрий (обс.) 20:49, 4 ноября 2019 (UTC)
«Светлые гены и кожа»
Действительно ли необходимо удалять целый раздел с источниками? Возможно имеет смысл переформулировать неудачные места? ·Carn 12:39, 24 сентября 2020 (UTC)
Вообще-то светлая кожа появилась в палеолите в Скандинавии и не были принесены носителями этой гаплогруппы.
Светлая кожа появилась у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть, за насколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1.
Когда современные люди впервые отправились из Африки на континент около 40 000 лет назад, у них была более тёмная кожа, которую до сих пор можно было увидеть в Испании, Люксембурге и Венгрии около 8500 лет назад.
У этих людей не было двух генов — SLC24A5 и SLC45A2, что привело к дедигментации и осветлению кожи. Но на крайнем севере было обнаружено, что древние тела в Швеции 7700 лет назад имеют оба этих гена, а третий вызывает голубые глаза, что означает, что они были бледнокожими и голубоглазыми.
Например, мы обнаружили, что генетические варианты, связанные со светлой кожей и пигментацией глаз, в среднем чаще встречаются среди скандинавских охотников-собирателей, чем из других частей Европы. Ученые считают, что светлая пигментация кожи помогает людям лучше поглощать солнечный свет и синтезировать из него витамин D.
То есть, светлая кожа и светлые гены появились для более активного производства витамина D, а в северном климате солнечного света меньше, особенно во время зимы, если сравнивать с территориями южнее.
Светлые гены имеют самую большую концентрацию на Севере Европы, среди народов и близко не являющихся носителями гаплогруппы R1.
Насчёт передачи признака.
So there you have it. All blondes do not share the same blonde ancestor. Blonde hair has appeared at different times and in different ways.
https://genetics.thetech.org/ask-a-geneticist/blonde-hair-and-single-ancestor
Немного о появлении светлых генов.
22mirbymirbymirby (обс.) 07:39, 25 сентября 2020 (UTC)
- Вообще-то гаплогруппы и конкретные гены были открыты учёными в 1990-е годы или начале XXI века, когда нацизм и белый расизм давно уже был выведен за рамки науки и маргинализирован. И например, одна из самых ярких корреляций между гаплогруппой R1b и рыжими волосами открыта учёными у башкир, при чём тут ваши арийцы-нордиды? Igor Borisenko (обс.) 12:11, 25 сентября 2020 (UTC)
- Связывают с индоевропейцами, носителями этой гаплогруппы, мол, они нордический раса и принесли светлые гены и т. д. При том, что светлые гены и кожа появились за несколько тысячелетий до их вторжения. Читаем книгу видем фигу. У скандинавов преобладает Гаплогруппа I1, она никак не связанна с индоевропейцами. У прибалтийско-финских народов уральская N. Источник светлые генов не на прародине носителей гаплогруппы индоевропейцев и не связан с ней и ними, это мутация возникшая у охотников неолита из-за климата.
22mirbymirbymirby (обс.) 12:47, 25 сентября 2020 (UTC)
- В разделе представлены источники на научные работы:
- The Light Skin Allele of SLC24A5 in South Asians and Europeans Shares Identity by Descent
- Molecular Phylogeography of a Human Autosomal Skin Color Locus Under Natural Selection - это CC-BY 3.0 работа, откуда в статью вставлена иллюстрация, тем не менее я не нашёл в ней упоминаний R1b, возможно Бутывский Дмитрий прокомментирует.
- Основной материал раздела, как я понимаю, взят из Maciamo Hay - Haplogroup R1b (Y-DNA):
- The strongly partriarchal Indo-European elite remained almost exclusively R1b on the paternal side, but absorbed a high proportion of non-Indo-European maternal lineages. Hybridised, the new Proto-Indo-European R1b people would have lost most of their remaining Proto-Europoid or Mongolid features inherited from their Caspian origins (which were still clearly visible in numerous individuals from the Yamna period). Their light hair, eye and skin pigmentation, once interbred with the darker inhabitants of Old Europe, became more like that of modern Southern Europeans.
- There is now strong evidence that both R1a and R1b people contributed to the diffusion of the A111T mutation of the SLC24A5, which explains apporximately 35% of skin tone difference between Europeans and Africans, and most variations within South Asia. The distribution pattern of the A111T allele (rs1426654) of matches almost perfectly the spread of Indo-European R1a and R1b lineages around Europe, the Middle East, Central Asia and South Asia. The mutation was probably passed on in the Early neolithic to other Near Eastern populations, which explains why Neolithic farmers in Europe already carried the A111T allele (e.g. Keller 2012 p.4, Lazaridis 2014 suppl. 7), although at lower frequency than modern Europeans and southern Central Asians.
- The light skin allele is also found at a range of 15 to 30% in in various ethnic groups in northern sub-Saharan Africa, mostly in the Sahel and savannah zones inhabited by tribes of R1b-V88 cattle herders like the Fulani and the Hausa. This would presuppose that the A111T allele was already present among all R1b people before the Pre-Pottery Neolithic split between V88 and P297. R1a populations have an equally high incidence of this allele as R1b populations. On the other hand, the A111T mutation was absent from the 24,000-year-old R* sample from Siberia, and is absent from most modern R2 populations in Southeast India and Southeast Asia. Consequently, it can be safely assumed that the mutation arose among the R1* lineage during the late Upper Paleolithic, probably some time between 20,000 and 13,000 years ago.
- В настоящий момент я готовлю тему на ВП:КОИ, чтобы оценить авторитетность этого сайта и автора. Тем не менее, да, хотя в разделе необходимы уточнения и дополнения, видимо, в нём нигде не идёт речь про арийцев. Было бы хорошо, если бы вы сами по приведённым вами источникам дополнили спорные утверждения другими точками зрения. ·Carn 12:18, 25 сентября 2020 (UTC)
В разделе утверждается светлые гены, якобы, принесены носителями гаплогруппы r1, что противоречит научным исследованиям. Светлые гены и кожа появились за несколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1, впоследствии мутации у охотников палеолита. 22mirbymirbymirby (обс.) 12:58, 25 сентября 2020 (UTC)
- Всё же в разделе говорится не так однозначно, там сказано «способствовали распространению мутации» — и далее речь идёт про мутацию A111T гена SLC24A5 (rs1426654). Также используются утверждения «Распространение *признака* лучше всего коррелирует с гаплогруппой *» — если эти утверждения аттрибуировать, то есть указать, кто к ним пришёл, и это будет авторитетный исследователь, то я не вижу с ними никаких проблем. К сожалению писавший данный раздел участник в этом месяце неактивен, я начал раздел на Project:К оценке источников#Еupedia, думаю в течении двух недель у нас появится больше определённости. ·Carn 13:09, 25 сентября 2020 (UTC)
Об этом немножко долго рассказывать и трудно, но суть в том, что в Европу неолита пришли индоевропейцы, они вторглись и принесли свои гены и эту и эту гаплогруппы.
Третья волна курганной культуры ок. 3000 г. до н. э. представляла собой массированное нашествие, в корне переменившее этническую конфигурацию Европы. Перемещение ее носителей на запад, север и северо-восток Европы, а также к Адриатике и Греции, обусловило окончательную индоевропеизацию Европы.
Мария Гимбутас. «Цивилизация Великой Богини. Мир Древней Европы».
22mirbymirbymirby (обс.) 14:12, 25 сентября 2020 (UTC)
- en-wiki (en:Blond) ссылается на Дэвида Райха (чувствую, что фамилия вам понравится, но он таки еврей): "blond hair entered continental Europe by way of a massive population migration from the Eurasian steppe, by a people who had substantial Ancient North Eurasian ancestry", со ссылкой на работу 2018 года [1]. Ancient North Eurasian это люди культуры Мальта-Бурет, т.е. носители R1. В статье Ancient North Eurasian ещё несколько ссылок есть на современные научные труды. Igor Borisenko (обс.) 16:25, 25 сентября 2020 (UTC)
Вам уже все пояснено, но вы все равно в глупого дятла будете играть. Светлые гены и кожа не связаны с гаплогруппой.
А люди этой культуры также предки сибирских народов и индейцев. Это ностарическая культура.
22mirbymirbymirby (обс.) 17:13, 25 сентября 2020 (UTC)
- Никто и не говорит, что они связаны. Гены светлых и рыжих волос и светлой кожи вообще не находятся на мужской Y-хромосоме. Учёные говорят о том, что они кореллируют, т.е. что распространяли их те же человеческие популяции, которые распространяли мужскую гаплогруппу R1. А за дятла получите запрос к администраторам, здесь такое не принято. Igor Borisenko (обс.) 17:34, 25 сентября 2020 (UTC)
Вся теория о белокурых индоевропейцах - это псевдонаучный бред, придуманный французами в 19 веке и использовавшийся нацистами для проведения расовой политики. Подробно вот это вот все разжёванно в статье Арийцы и Нордизм.
А индоевропейцы вообще не были носителями светлых генов.
https://www.quora.com/Were-the-original-Indo-Europeans-light-skinned-and-fair-haired-people
https://www.pnas.org/content/111/13/4832
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/
22mirbymirbymirby (обс.) 20:56, 25 сентября 2020 (UTC)
- Вы можете приводить конкретные неверные места статьи, пожалуйста? В связи с тем, что вы не отвечаете на наши с Igor Borisenko реплики напрямую, когда мы указываем что в статье речь идёт о корреляциях, к примеру, и из ваших реплик не складывается какой-то альтернативный текст раздела, то нам надо как-то поменять характер общения, чтобы он мог привести к улучшению статьи. ·Carn 05:48, 26 сентября 2020 (UTC)
Сама суть раздела «распространители светлых генов, кожи».
И это:
Наличие светлых волос является ещё одной физиологической чертой, присущей древним индоевропейцам.
Но индоевропейцы не были светлыми. Светлые гены и кожа появились у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть, за насколько тысячелетий до вторжения гаплогруппы r1.
А корреляция - это взаимное соотношение, соответствие понятий и явлений.
Во первых-светлые гены никак не коррелируют с распространением этой гаплогруппы. Она распространена там, где большинство людей тёмные.
Во вторых, носители гаплогруппы r1 не могли коррелировать рецессивными признаками, которыми они сами не обладали.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/
https://www.pnas.org/content/111/13/4832
https://www.quora.com/Were-the-original-Indo-Europeans-light-skinned-and-fair-haired-people
Генетическая основа ряда физических особенностей протоиндоевропейцев была подтверждены исследованиями ДНК, проведенными Хааком и др. (2015), Wilde et al. (2014) и Mathieson et al. (2015): они были генетически высокими (фенотипическая высота определяется как генетикой, так и факторами окружающей среды), в подавляющем большинстве темноглазыми (коричневыми), темноволосыми и имели цвет кожи, который был умеренно светлым, хотя и несколько темнее, чем у среднего современного европейца.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans
И ещё надо отметить, что светлые гены больше всего распространены у скандинавов и прибалтийско-финских народов (финнов, эстонцев, карелов, вепсов). У финнов преобладает уральская гаплогруппа N1a1 (Y-ДНК). У скандинавов преобладает доиндоевропейская гаплогруппа I1 (Y-ДНК).
Карты гаплогрупп: https://amp.reddit.com/r/MapPorn/comments/8cjp2o/current_distribution_of_prevailing_ydna/ https://www.reddit.com/r/europe//ds93j7/distribution_of_ydna_haplogroups_in_europe_and/
Карты светлых генов: https://lumminary.com/community/t/do-all-scandinavians-danes-swedes-etc-have-blonde-hair-blue-eyes-are-tall-and-slim-and-good-looking-it-certainly-looks-like-it/976
И где вы видите, эту самую, взаимосвязь гаполгрупп, которая преобладает на юге и светлых генов которые преобладают на севере, где и возникла мутация.
Распространение рыжих волос лучше всего коррелирует с гаплогруппой R1b и рыжие волосы не обнаруживаются в Европе до периода бронзового века.
А однако рыжие гены появились во времена палеолита и были у некоторых неандертальцев.
https://www.livescience.com/amp/4681-neanderthals-redheads.html
И по итогу, на основе каких научных данных писать альтернативный текст, если серьёзных научных источников подтверждающих весь бред в разделе, нет, просто потому что весь раздел противоречит научным исследованиям и является Орисс?
Причём, самое интересное, в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) есть аналогичная информация, нет, там почти ВЕСЬ текст ссылается на ОДНУ статью Eupedia. Которая ещё и недоступна. И даже название аналогичное: «Носители гаплогруппы R1 -распространители генов светлой кожи, светлых волос и рыжих волос». А ссылок на научные исследования, конечно же, нету.
22mirbymirbymirby (обс.) 09:16, 26 сентября 2020 (UTC)
- Спасибо большое, мне придётся потратить некоторое время на то, чтобы проанализировать приведённые вами источники и цитаты. ·Carn 09:44, 26 сентября 2020 (UTC)
- Да, с обобщающими источниками беда, на русском языке особенно. Но и в пользу вашей точки зрения (о гаплогруппе I и тем более о североазиатской N) никаких научных подтверждений нет, это ваш орисс. Из последних научных данных есть статья о Фатьяновской культуре [2], где приводится статистика, как менялась пигментация со сменой эпох [3] и делается вывод, что это связано с приходом носителей R, а охотники были в целом тёмные. Да, 100 % никогда не бывает, но уже 60-70 % достаточно, чтобы говорить.
Ну, а теперь к пигментации. Как можно видеть, охотники по большей части темнокожие, кареглазые и темноволосые. Фатьяновцы куда разнообразнее. Четверть исследованных фатьяновских образцов были голубоглазы, 21 % имел светлые волосы, 58 % черные, остальные промежуточные. В общем, не так уж и сильно отличаются от остальных шнуровиков Европы. Однако, четверть фатьяновцев имела темную или близкую к ней кожу. Самые темнокожие из исследованных шнуровиков. Все это, впрочем, вполне можно объяснить местным субстратом.
— [4]
О фашистах и прочих нацистах-расистах из 19 века заканчивайте. Исследования гена рыжих волос начались в 1990-е годы — [5], [6] — там ссылки на первые работы. Эти современные учёные из западных стран по вашему фашисты? Igor Borisenko (обс.) 10:42, 26 сентября 2020 (UTC)
Мы не говорим о южной Европе, а говорим о возникновении светлых генов. Светлые гены и кожа не были принесены носителями гаплогруппы r1.
Светлые гены и кожа появились у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть за насколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1.
Шведы в большинстве носители гаплогрупп I. Она не индоевропейская и связана с населением неолита Скандинавии. У которых и возникла мутация.
https://www.nature.com/articles/ncomms8152
гаплогруппа I ассоциируется с людьми неолита. У финнов преобладает уральская N, но процент I достигает 29 % с региональными пиками до 52 %. У эстонцев 18,6 %, у мокшан и эрзян 19,3 %, у венгров 22,8 %, у саамов 31,4 %
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)62002-3
Когда современные люди впервые отправились из Африки на континент около 40 000 лет назад, у них была более тёмная кожа, которую до сих пор можно было увидеть в Испании, Люксембурге и Венгрии около 8500 лет назад.
У этих людей не было двух генов — SLC24A5 и SLC45A2, что привело к дедигментации и осветлению кожи. Но на крайнем севере было обнаружено, что древние тела в Швеции 7700 лет назад имеют оба этих гена, а третий вызывает голубые глаза, что означает, что они были бледнокожими и голубоглазыми.
Например, мы обнаружили, что генетические варианты, связанные со светлой кожей и пигментацией глаз, в среднем чаще встречаются среди скандинавских охотников-собирателей, чем из других частей Европы. Ученые считают, что светлая пигментация кожи помогает людям лучше поглощать солнечный свет и синтезировать из него витамин D.
То есть, светлая кожа и светлые гены появились для более активного производства витамина D, а в северном климате солнечного света меньше, особенно во время зимы, это если сравнивать с территориями южнее.
Это северные охотники палеолита. За южных мы не говорим, то что они были тёмными никто не отрицает. Но факт того что мутация возникла в Скандинавии в неолите.
22mirbymirbymirby (обс.) 11:01, 26 сентября 2020 (UTC)
- Вы хоть матчасть подучите. В Скандинавии 7700 лет назад не найдены ни I1, ни тем более N, которые ещё не дошли туда с Урала. А R1 присутствуют в Европе достаточно давно - R1b из Италии (Виллабруна) 14000 лет назад, из Сербии (Железные ворота) 10000 лет назад, Прибалтики 7500 лет назад. R1a из Оленьего острова 10000 лет назад. Времени хватало распространиться. Не путайте R1 с лингвистическими индоевропейцами. Igor Borisenko (обс.) 11:37, 26 сентября 2020 (UTC)
Вот именно. Давайте рассказывайте истории.
Ветвь I1 (основные мутации M253, M307, P30 и P40) отделена от других пятнадцатью уникальными маркерами, что указывает на её обособление уже 20—15 тысяч лет назад, однако либо она до момента около 5 тысяч лет назад была распространена в совершенно изолированной небольшой популяции (что маловероятно), либо примерно в то же время эта группа пережила серьёзную «горловину», скорее всего, приведшую к исчезновению всех её подветвей, кроме одной, локализованной в северной Европе. Последний общий предок всех зафиксированных на настоящий момент носителей I1 жил 10—7 тысяч лет назад, вероятно, на юго-западном побережье Анцилового озера или на Доггерланде.
Иногда для наименования I1 как древней гаплогруппы (возраста 20-15 тысяч лет) используют термин гаплогруппа пред-I1 (англ. pre-I1). В этом случае ей противопоставляется гаплогруппа I1 как общность всех ныне живущих её потомков, которая в таком случае предстаёт единственной существующей ветвью пред-I1 (возраста 10-5 тысяч лет). В связи с особенностями группы пред-I1определить район её возникновения не представляется возможным, можно лишь приблизительно обозначить его как Европу, в то время как происхождение «новой» группы I1 можно достаточно уверенно связывать с северо-западом Европы.
Гаплогруппа I1 была обнаружена у мезолитического обитателя острова Стура-Карлсё (Лен Готланд, Швеция)
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2003703
Гаплогруппа I1 была обнаружена у представителя культуры линейно-ленточной керамики (неолит Венгрии), жившего ок. 7000 лет назад
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2015.0339
А теория о якобы европейском происхождении гаплогруппы r1, тоже опровергнута наукой.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b
Похоже, вы вообще не разбираетесь, раз даже не можете и одного аргумента привести, при том, что вас аргументами завалили, всего хорошего)
22mirbymirbymirby (обс.) 12:37, 26 сентября 2020 (UTC)
- Вы не аргументами завалили, а собственными ориссами, в стиле "если сейчас там живут N и I1, то они и принесли светлые гены". Я же вам привожу цитаты из учёных. Вот ещё одна - та самая классическая работа 2017 года про скандинавов из Stora Forvar, Motala и т.п., в сравнении с прочими древними образцами (Genomics of Mesolithic Scandinavia reveal migration routes and high-latitude adaptation):
After investigating the presence of light-pigmentation alleles and haplotypes in different huntergatherers and early farmers across Europe and Anatolia, it seems as if eye and light skin pigmentation alleles entered Europe several times during different migration events. In particular, the light skin pigmentation variant arrived to Scandinavia already in the Mesolithic with migrants from the northeast, whereas the blue-eye variants probably arrived in Scandinavia with migrants from the south.
— [7] стр. 57
.
Под northeast они понимают Карелию (Eastern hunter-gatherers с Оленьего острова с гаплогруппой R1a).
Конкретно про цвет кожи:
The large effect light-skin alleles at rs16891982 and rs1426654 were present in SHG, EHG, CHG and EEF but absent in WHG and PEHG. Similarly, the C11 haplotype is present in huntergatherers (SHG, EHG and CHG but not WHG and PEHG) throughout Europe, as well as in at least two early farmers. This pattern is consistent with reports that the rs1426654 derived allele arose ~22,000-28,000 years ago [186,187], and that the light-pigmentation allele at rs16891982 arose only once in Eurasians [186,188]. A possible geographical origin for these two major lightskin alleles is West Asia or the Near East [189]. Later migrations across the Caucasus (CHG) and Eastern Europe would have brought it to Scandinavia, while EEF migrations introduced both alleles into central Europe
Да, они не приводят мужские гаплогруппы, а приводят названия аутосомных популяций, но sapienti sat. Мигрировали как правило мужчины. Igor Borisenko (обс.) 13:28, 26 сентября 2020 (UTC)
Итог
В обсуждении показано, что источники Y-хромосомные гаплогруппы с цветом кожи не связывают. Самостоятельные выводы такого рода (тип сравнения карт распространения аутосомных аллелей с Y-хромосомными) - типичный пример ВП:ОРИСС. Раздел удалён. О влиянии аллелей генов SLC24A5 и SLC45A2 можно написать 1)в статьях об этих генах 2)в статье о цвете кожи. --Hwem (обс.) 08:37, 18 февраля 2021 (UTC)
Статья на "Элементах"
Этой правкой к утверждению "Генетическое разнообразие R1b больше в Восточной Анатолии, этот факт говорит о том, что эволюционировали носители R1b именно там и южнее, и лишь затем пришли на Северный Кавказ и попали в Понтийско Каспийские степи." добавлен источник [8]. В источнике я этого утверждения не нашел, R1b там вовсе не упоминается. Надеюсь, это просто ошибка и участник промахнулся, поместив сноску не туда. --Hwem (обс.) 10:42, 28 июня 2021 (UTC)
Переносимость лактозы
Просьба к участнику, желающему восстановить фрагмент о связи гаплогрупп с переносимостью лактозы, предоставить источник (c цитатой), прямо подтверждающий первое же утверждение оттуда: В результате исследований происхождения способности переваривать молочный сахар — лактозу и при выяснении миграцией индоевропейцев, подтверждается теория о том, что носители R1b стали первыми людьми на планете, способными в зрелом возрасте переваривать сырое молоко. --Hwem (обс.) 11:49, 28 июня 2021 (UTC)