Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора

Таймлайн событий

• 15 января 2001 — открытие Википедии.
• 11 мая 2001 — открытие русского раздела.
• 2006 — первые упоминания конфирмации (далее к.) в рамках проверок участников чекъюзерами.
• 19 февраля 2006 — одно из первых упоминаний к. флага «А».
• 1 ноября 2007 — первое упоминание к. флага «B».
• 18 сентября 2007 —первое централизованное обсуждение к. флага «А».
• 31 декабря 2007 — первая добровольная к. флага «А».
• 27 мая 2008 — первое обсуждение правила по внеарбитражному снятию флага «А» и «B».

...

• 27 апреля по 11 мая 2019 — организован последний опрос по теме
• 9 июня 2019 — положительный итог по голосованию за возможность внеарбитражного отзыва флага «А»

Тема опроса

На референдуме 2019 года большая часть активных участников проголосовали за необходимость внеарбитражного отзыва флага администратора. Настоящий опрос призван определить главные параметры механизма отзыва флага и особенности процедуры в части инициирования, обсуждения, подведения итога и т. п.

Дополнительное чтение

Возможно, вам будет полезно ознакомиться с другими обсуждениями данного вопроса, прежде чем приступить к опросу:

• Конфирмация администраторов: упрощённая схема
• Реформа выборов администраторов
• Регулярная либо принудительная конфирмация администраторов и бюрократов

Общий список обсуждений, затрагивающих данную тему, находится на странице обсуждения опроса.

Процедура

Опрос состоит из девяти вопросов.

Пожалуйста, пишите свои аргументы в наиболее подходящие для них секции.

Комментарии к аргументам других участников можно оставлять в секции #Дискуссия.

Организаторы намерены по окончанию опроса подвести итог обсуждения.

Голоса без аргументов учитываться не будут.

Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование.

• Опрос проводится с 6 по 20 июля 2020 г. или дольше, если конструктивное обсуждение потребует больше времени.
• Организаторы: Abiyoyo, Ailbeve, Carn, Vallastro.

Общий порядок процедуры подтверждения флага

В одной из секций ниже напишите каким именно образом флаг администратора должен сниматься с участника.

Подтверждение флага аргументированным обсуждением

Должен ли флаг подтверждаться по итогам аргументированного обсуждения, по аналогии с флагами ПИ и ИНЖ? Кто должен подводить итог такого обсуждения?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• [1] — Good Will Hunting (обс.) 06:46, 6 июля 2020 (UTC)
  • Всё-таки просьба полностью написать ваш аргумент. ·Carn 08:34, 6 июля 2020 (UTC)
    • Аргументированное обсуждение по вопросу присвоения и снятия даже куда более «безобидного» флага interface-admin вылилось в грандиозный срач. Даже когда это проходило в соответствии с некими правилами присвоения флага ia (которых для флага администратора не существует, именно основанных на аргументах). Даже когда итог подводил действующий бюрократ. Я даже боюсь себе представить, что будет в случае с флагом администратора. — Good Will Hunting (обс.) 08:46, 6 июля 2020 (UTC)
• Группой из трёх редакторов, которым доверяют обе стороны конфликта - что-то вроде ВП:ТАК. Очевидный плюс: если решение принимают три опытных редактора, которым ты доверяешь здесь и сейчас (а не абстрактное сообщество три месяца назад), оспорить снятие/оставление флага чисто психологически сложно. --wanderer (обс.) 08:30, 6 июля 2020 (UTC)
• Обсуждение - итог - оспоренный итог - оспоренный в АК итог... Ну и толку от "внеарбитражного отзыва", если все аргументы все равно придется нести в тот же арбитраж? Процедура не должна оставлять места для трактовок. Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 6 июля 2020 (UTC)
• Против такого варианта. Потенциал оспариваемости таких решений огромен — это не удаление статьи на КУ, где с частью статей всё довольно однозначно, а с остальными — набор аргументов за или против удаления сильно ограничен, да и накал страстей не так велик — разве что неравнодушный автор может повозмущаться. Здесь явно будут рассматриваться неоднозначные случаи, а обсуждения будут сильнее окрашены эмоционально — потому что, в среднем, администратор гораздо больше сделал лично участнику, чем какая-то статья, а ещё статей на КУ гораздо больше, поэтому там внимание сконцентрировано меньше. И вот кто-то недовольный пойдёт оспаривать — и всё по-новой, заявка в АК, долгое ожидание результатов... Существующая схема таким образом только удлинится. Неясно также и с подведением итогов — если делать это будут не бюрократы, то как-то подводящих надо будет ещё выбрать — и вот вам ещё один АК. Если же этим будут заниматься бюрократы — их и так четыре человека осталось, пожалейте людей. К грузу ответственности прибавится ещё и необходимость подводить такие итоги — и наверняка кандидатур в бюрократы станет ещё меньше. Vallastro (обс.) 12:05, 6 июля 2020 (UTC)
• Возражаю. При рассмотрении аргументов слишком велика вероятность эффекта кластерной принадлежности. При этом если подводивший итог до этого в кластеры не входил — после итога его в один из них «запишут» недовольные и дальше будут к нему последовательно относиться как к представителю вражеского лагеря. Проходили с теми же техническими флагами, не надо. — Deinocheirus (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Против варианта конфирмаций путём обсуждения, но "За" вариант конфирмаций путём голосования - по аргументам, изложенным мной и коллегами в секции "За" конфирмацию путём голосования и здесь. — Uchastnik1 (обс.) 15:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Логически этот вариант представляется самым правильным. Он сглаживает недостатки голосований, позволяет сфокусироваться именно на основной сути действий администратора и их соответствия букве и духу правил, минимизировать различные «стихийные» явления, например, когда происходит заострение внимания на обстоятельствах страшно далеких от основной сути данного флага. Но при текущем развитии Википедии — состояния сообщества, правил и практик — данный вариант на данный момент представляется совершенно нерабочим. Правила довольно размыты как в сторону администраторов, так и в сторону оценки действий недобросовестных участников, как в обсуждениях, так и в работе над энциклопедией, что оставляет широкие возможности для различных злоупотреблений. Luterr (обс.) 16:25, 6 июля 2020 (UTC)
• Против такого варианта, по аргументам изложенным выше. Обсуждение будет отвлекать силы сообщества от единственной и главной цели Википедии, это написание статей. Для обсуждений есть АК. Также не вижу причин отступать от процедуры ЗСА. Каким способ проходит процедура присвоения флага администратора таким и подтверждать или отзывать. — Erokhin (обс.) 05:10, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Слишком размытое определение. Аргументы аргументом рознь. Кому-то и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ или ВП:ЕСТЬДРУГИЕ аргумент. Учитывая, какие порой наивные замечания вызывают действия администраторов и с каким усердием эти замечания носят вплоть до АК, считаю, что подобный некачественный критерий не должен применяться. Непонятно не только что считать «аргументами» и «аргументированным обсуждением», но кто и в каком порядке будет их оценивать (модерировать) перед решением о целесообразности подобного обсуждения. Если такую инстанцию не вводить, форумы (или специально выделенная площадка) погрязнут в непродуктивных спорах. Вводить своего рода эрзац-АК для конфирмаций — полнейшая утопия. — Aqetz (обс.) 05:51, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Текущее состояние собщества с большой вероятностью не позволит проводить подобное обсуждение корректным образом. Sir Shurf (обс.) 09:18, 7 июля 2020 (UTC)

Подтверждение флага голосованием

Должен ли флаг подтверждаться по результатам голосования, по аналогии с присвоением на ЗСА?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Других рабочих способов пока не видно. — Good Will Hunting (обс.) 06:49, 6 июля 2020 (UTC)
• Аргументированное обсуждение будет затягиваться и отнимать силы сообщества. А галочку поставить нетрудно. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Против. Уже много раз говорили, что если администратор активен, то он регулярно принимает решения, которые не нравятся некоторым участникам. Даже если их и мало, то со временем группа набирается достаточная, чтобы можно было давить на неугодного админа. А со временем и снять флаг. В результате - принимать решения по сложным вопросам будет не кому. --wanderer (обс.) 08:50, 6 июля 2020 (UTC)
• Да собственно у нас есть живой пример - УкрВики. Там флаг админа можно снимать голосованием. В результате там совершенно открыто угрожают админам (пример1 пример2), и таскают на голосование чуть ли не по откату (и по семь раз, и по десять). В результате итоги по номинациям, где есть группа поддержки банально зависают. Например: uk:Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав патрульного#Бровар - три администратора говорят, что участник массово заливает копивио и пишет мистификации, нужно снимать флаг ПАТ. А группа поддержки говорит, что он классный пацан. В результате номинация висит уже полтора месяца. --wanderer (обс.) 08:50, 6 июля 2020 (UTC)
• И да, тот кто считает, что голосование, это просто, "галочку поставить нетрудно". Вот реальный пример. Самое обычное голосование за лишение флага админа, в котором участвовало всего 49 человек - смешная цифра по нашим меркам. И это "простое" действие в общем вылилось в 400К текста. --wanderer (обс.) 08:50, 6 июля 2020 (UTC)
• Если флаг присваивается голосованием, то и подтверждаться должен голосованием. А против злоупотреблений есть правильно выбранный порог. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 6 июля 2020 (UTC)

Только так, как сторонник голосований, видевший не раз, как в противном случае решение принять невозможно. Игорь (обс) 10:01, 6 июля 2020 (UTC)

• За такой вариант. Причин масса: и большая быстрота процесса (400 кб текста, возможно, при голосовании и набирались, но при обсуждении они в таком случае наберутся гарантированно), и гораздо меньшая возможность оспорить (потому что как на ЗСА), и вообще логично, что если флаг выдаётся голосованием, то и подтверждаться он должен такой же процедурой. Проблема давления на админов решается некоторым периодом неприкосновенности после подтверждения и правильно выбранным пороговым процентом — потому что если размер достаточной группы составит больше 50% от общего числа голосующих, то проблема наверняка в админе, а не в группе. Наконец, голосование может учитывать ВП:КАЗИНО, а обсуждение — нет. Трудно придумать более убедительный аргумент в пользу того, что с администратором очень трудно работать, кроме как голосование, в котором люди массово это отмечают. Vallastro (обс.) 12:22, 6 июля 2020 (UTC)
• Возражаю. Если не будет серой зоны, номинации превратятся в перетягивание каната вокруг точки отсечки — это ясно видно на примерах неоднозначных кандидатов в АК. А если серая зона будет (в особенности выбранная не от фонаря, а по законам статистики, то есть шириной как бы не больше 15 %), то возникает ровно та же проблема, что с вариантом «обсуждение» — взаимное недоверие кластеров. Да, она существует и непосредственно на ВП:ЗСА, но неприсвоение флага и обдирание лычек — с точки зрения психологического эффекта две очень разные вещи, второе — это безусловное наказание со всеми негативными коннотациями. — Deinocheirus (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• За вариант голосования. Аргументы уже, в принципе, выше прозвучали. Если через "обсуждение" - то практика и здравый смысл подсказывают, что результата даже по одной ситуации, скорее всего, можно будет ждать "до новых веников", не говоря уже о рассмотрении множества случаев - на один аргумент будет другой контраргумент, и это всё будет длиться до "бесконечности". Посчитать арифметически число голосов и сделать тривиальный логический вывод намного проще и эффективнее. По сути, попытка отзыва/конфирмации через обсуждение по своему механизму практической реализации (вернее - её предполагаемо полной неэффективности) окажется тождественной фактическому отсутствию такой процедуры как таковой. Будет ли это надлежащим способом реализации духа результатов референдума? - вряд ли. Возможные контраргументы в плане того, что, мол, "никого не останется" очевидно опровергаются даже сейчас идущими (по крайней мере их промежуточными результатами) в текущем режиме несколькими (добровольными) конфирмациями в отношении действующих (не вчера назначенных) администраторов. Видимо, у этих администраторов как-то получилось соблюсти необходимый баланс между реализацией администраторских функций и непереступлением тех неких пограничных черт, что есть основанием для прекращения (по букве и/или духу правил) администраторских полномочий. С т. з. возможных дополнительных моментов, думаю, было бы вполне уместным такое уточнение, что при голосовании аргументы не обязательны, но приветствуются. Не обязательны потому, что, во-первых - это именно голосование, а не обсуждение, и если человек именно голосует "Против", то, значит, как минимум свой внутренний аргумент у него для этого уже и так есть - то есть в любом случае по факту, с т. з. здравого смысла, понятно и очевидно, что какой-то свой аргумент у человека, голосующего хоть "За", хоть "Против", есть всегда (иначе он или пройдёт мимо, или отметится в воздержавшихся). То есть в любом случае любое "голосование" по своей сути есть аргументированным голосованием (выражено ли это явно или нет), что фактически тождественно "опросу" (обсуждению) в каком-то роде. А заставлять человека эти аргументы высказывать - искусственно превращая голосование в "опрос" - тут смысла особого нет. Если человек захочет аргументы высказать - он их с удовольствие выскажет, если не захочет - его право. И в конце концов, если провести эксперимент - вначале провести просто голосование без приведения аргументов, попросить высказаться "За" или "Против", а после голосования попросить подкрепить свой голос соответствующим аргументом, то это, уверен, сделают (в рамках добросовестного подхода, разумеется) 100% проголосовавших. То есть это к чему? - К тому, что по своей внутренней сути любое голосование и есть опрос (обсуждение), т. к. аргументы и обоснования будут всегда. Где основная (и существенная) разница лишь в том, что в одном случае можно каким-то тривиальным способом установить результаты такого голосования/опроса, а в другом случае это практически невозможно. А почему аргументы в явно выраженном виде "приветствуются"? - потому, что это, всё-таки, более лучше, чем просто один лишь голос, т. к. даёт окружающим какое-то минимальное представление о соотносимости голоса с какой-то реалией, что выглядит добросовестным и минимизирует потенциальные злоупотребления, и может дополнительно сориентировать других участников, если они просто "не в теме", не в курсе, не определились и т. п. — Uchastnik1 (обс.) 15:16, 6 июля 2020 (UTC)
• Против. Помимо сказанного уже 100500 раз о том, абсолютно любой администратор, будь он хоть ангелом с небес, заведомо сразу получит на любой голосовалке какое-то количество голосов против просто потому что те, кто имеет право голоса, могут это сделать, у нас ещё есть огромная и нарастающая проблема оплачиваемого редактирования. Предположим, введём мы голосовалки (особенно если регулярные). Завтра где-нибудь на сайте очередной викифирмы появляется страничка от «профсоюза редакторов Википедии», в которой поимённо перечисляются, какие администраторы платным редакторам препятствуют (удаляют спам и пиар), а какие нет. И указываются даты, в которые будут проходить голосования. Даже +10 голосов в ту или иную сторону, но регулярно и систематически подаваемые без всякого абсентеизма (что для платных редакторов несложно) могут существенно изменить все расклады в нужную таким участникам сторону. --aGRa (обс.) 18:15, 6 июля 2020 (UTC)
  • Комментарий: aGRa а что? Аргумент вполне в духе времени... Придумать себе Кровавый Госдеп, Англичанка гадит, Эммануэля Голдстейна, и оправдывать своё существование необходимостью постоянной борьбы с ветряными мельницами. — Erokhin (обс.) 06:40, 7 июля 2020 (UTC)
    • Комментарий: как-то вспомнился рекламный ролик, одно время популярный на ТВ, где папа-инопланетянин говорит сыну-инопланетянину, что людей не существует и это фантастика. Действительно в духе времени... Luterr (обс.) 06:58, 7 июля 2020 (UTC)
    • К сожалению, наличие в Википедии редакторов, которые рассматривают её как средство для получения дохода, и занимаются абсолютно беззастенчивым пиаром, в том числе собственной персоны, это не "ветряные мельницы", а объективная реальность. --aGRa (обс.) 08:26, 7 июля 2020 (UTC)
• За вариант голосования. Нет причин отступать от принципа соразмерности и зеркальности, всё должно быть аналогично с ЗСА. Нет смысла чтобы затруднять или облегчать процедуру. — Erokhin (обс.) 05:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Как уже отмечено, любая деятельностью любого администратора со временем получает достаточно недоброжелателей, чтобы «завалить» на голосовании любого. Есть или будет группа участников, которые всегда на конфримациях будут голосовать против как по политическим причинам (настороженное отношение к представителями тех или иных группировок участников), так и по процессуальным (отрицательное отношение к конфримациям как таковым). В подобных условиях поляризованного общества результат конфримаций будет зависеть только от сиюминутной способности к мобилизации сторонников и нейтрализации противников, а не от результатов деятельности участника в роли, предметом отношения к которой является конфирмация. Это категорически недопустимо. Парадов кукловодов в ВП было достаточно. — Aqetz (обс.) 05:57, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. В условиях выраженного дефицита администраторов в случае упрощения процедуры снятия флага (без параллельной процедуры упрощения) есть риск выбытия из числа админов важных полезных участников. Такой формат можно будет обсуждать, когда админов будет, к примеру 500-600 человек. Сейчас нарушений не так много и админов также очень мало, чтобы упрощать формат. Кронас (обс.) 08:34, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Незачем особо усложнять, достаточно настроить порог прохождения. eXcellence ^contribs 08:45, 7 июля 2020 (UTC)
• Утверждается, что подтверждение полномочий необходимо для того, чтобы дать администратору обратную связь по поводу допускаемых им нарушений. В истории нашего раздела немало примеров, когда администратора признавали виновным в достаточно серьёзных нарушениях, Арбитражный комитет снимал с него флаг — а на голосовании этот же администратор спустя пару месяцев флаг с триумфом возвращал. И где тут обратная связь? По-моему, если это и обратная связь, но в какую-то не ту сторону: твори что угодно, если у тебя достаточно сторонников — тебя отмажут на конфирмации, и ты сможешь продолжать творить что угодно. --aGRa (обс.) 11:37, 7 июля 2020 (UTC)
• Не все вопросы можно решить обсуждением, увы. Вопрос доверия аргументами не решается. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 7 июля 2020 (UTC)

Комбинированный вариант

Должна ли процедура подтверждения представлять собой тот или иной вариант объединения обсуждения с голосованием, как например, в предварительном итоге прошлого опроса?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Для обсуждений достаточно АК, всё остальное будет только подготовкой к иску с лишним отвлечением редакторов.— SEA99 (обс.) 11:26, 6 июля 2020 (UTC)
• Насколько я понял, в этом варианте предлагается сделать как на ЗСА: идёт голосование, но если голоса попадают в «серую зону» (± 3% от порогового значения, или, может, больше), окончательный итог подводят бюрократы на основании различных аргументов. Такая комбинация выглядит вполне неплохо, хотя, я бы считал её просто голосованием. Иных вариантов комбинации я себе представить не могу. Vallastro (обс.) 12:26, 6 июля 2020 (UTC)
• Некоторую "комбинированность" разве что могу усмотреть в таком предлагаемом варианте (в секции "За" голосование), как голосование без обсуждения, но с дополнением - аргументы не обязательны, но приветствуются (в том смысле, что отсутствие аргументов никак на результат не влияет, но их наличие представляется более добросовестным подходом, чем просто "голос"). — Uchastnik1 (обс.) 15:54, 6 июля 2020 (UTC)
• Против, ибо усложнение, процедура аналогичная ЗСА ясна и понятна. — Erokhin (обс.) 05:21, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Очередная плохо прописанная декларация. Не вполне понятно, что имеют ввиду организаторы. — Aqetz (обс.) 06:02, 7 июля 2020 (UTC)

Иное

Должен ли флаг подтверждаться иным образом? Если да, то опишите, как именно.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Не знаю, насколько это осуществимо технически и организационно, но альтернативой мог бы быть опрос, проходящий не чаще, чем раз в год (можно реже), где каждый редактор соответствующий критериям активности мог бы поставить каждому из администраторов оценку, скажем, от одного до пяти (дополнительно может быть вариант «не пересекался»). Промежуточные результаты не были бы никому видны. Что делать с окончательными результатами — тут несколько вариантов, начиная от публиковать в открытую и всё, заканчивая делиться с арбитрами или бюрократами и оставлять за ними право подавать заявку в АК или снимать флаг сразу. Но один из вариантов — тем, чей уровень поддержки ниже определённого уровня (например, 50 %), рекомендовать или предписывать проходить конфирмацию. — Good Will Hunting (обс.) 06:54, 6 июля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, снятие флага должно осуществляться только за нарушения с флагом администратора, а не потому, что какая-то группа участников недовольны каким-то администратором, это ведёт только к лишним конфликтам и выжиманию неугодных администраторов из Википедии. Кроме того, я не вижу смысла в регулярных конфирмациях, ибо это лишнее отвлечение внимания сообщества, у нас и так администраторов катастрофически не хватает. Не говоря о том, что администраторов, которые не боятся принимать жесткие, но оправданные действия, у нас просто не останется, останутся только те, кто раз в полгода удалят несколько десятков статей на БУ, но никаких конфликтов никогда не разбирающих. Но какой-то механизм для доарбитражного отзыва флага нужен. И для подобного возможен комбинированный вариант: подаётся заявка на снятие флага (по примеру того, что делается для ПИ) и она обсуждается, где высказываются аргументы за и против. Итог подводится консенсусом бюрократов: если аргументы за снятие флага признаются обоснованными, то либо сразу снимается флаг, либо инициируется конфирмация по принципу ЗСА. Но если кто-то будет процедурой злоупотреблять, то на него может быть наложен топик-бан на подобные действия. Vladimir Solovjev ^обс 11:57, 6 июля 2020 (UTC)
• Зависит от того, как она инициируется. Если регулярно, то лучше голосованием, если по требованию — то лучше обсуждением и итогом, как это происходит на ВП:ЗСФ. adamant.pwn — contrib/talk 12:15, 6 июля 2020 (UTC)

Ни один из общих вариантов

В данной секции собираются аргументы против предложенных вариантов.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• (1) Администраторы, подобно судьям в реальном мире, вынуждены принимать непопулярные решения. В любой действующей системе сдержек и противовесов отзыв судей намеренно сделан очень сложным, чтобы предотвратить власть толпы. При этом неважно, будет ли толпа изъявлять свои желания в виде голосования или дебатов. (2) Имеет место также ВП:НЕПОЛОМАНО: я не знаю ни одного случая, когда недостойный администратор оставался бы на своём посту вопреки консенсусу сообщества. (3) Имеет место также проблема ВП:ЗЕЛЕНО: гигантская растрата сил сообщества на создание ненужного, но опасного, механизма. (4) Если администраторам придётся оглядываться на толпу, они перестанут вмешиваться в вопросы, решение которых может огорчить существенную группу участников. Печальное состояние многих наших посредничеств — «мене, текел, фарес», явно написанный на стене для упорствующих. (5) Как указывает выше Wanderer777, у нас есть и более близкий пример укровики, где тривиальные административные решения (лишение флага ПАТ за серийное копивио) невозможно принять в случае наличия у участника группы поддержки. Ей-Богу,нам не нужны здесь политические партии, а они неизбежно последуют за регулярными выборами. — Викидим (обс.) 00:41, 6 июля 2020 (UTC)
  • (0) В Википедии по определению власть толпы: Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. (1) Вот когда администраторов будет выбирать не толпа (также известная как сообщество участников Русской Википедии), а Диктатор, тогда это будет аргумент, а до тех пор — кто дал, тот и взял. (2) Torin (3) Силы сообщества растрачиваются в основном на преодоление сопротивления некоторых участников с флагом А, которые хотя и считают, что им с флагом очень плохо, но по непонятной причине боятся его потерять и всячески препятствуют введению конфирмаций. (4) Администратор и не должен принимать решений, «которые огорчают существенную группу участников». Посредничества кстати, построены ровно по той схеме, что вы предлагаете: участники не имеют никакого влияния на посредника, они не могут даже оспорить его итог, не говоря уже отозвать полномочия. Землеройкин (обс.) 06:27, 6 июля 2020 (UTC)
    • @Землеройкин: (0) Обратите внимание, что Ваши №0 и №2 другу другу противоречат. Во избежание непонимания, я с обоими не согласен. (3) У меня нет флага, но я тем не менее вижу обратное: довольно большую группу участников, которая не может снять флаг с одного (!) администратора через АК, и из-за этого (?) пытается в отсутствие консенсуса провести широкомасштабный эксперимент (4) Мы здесь энциклопедию пишем, а не кумбайю поём; нет способа всех сделать счастливыми. В сложном вопросе всегда будет большая группа обиженных. — Викидим (обс.) 06:41, 6 июля 2020 (UTC)
      • Викидим, почему противоречат? Не больше чем существование законов противоречит существованию преступников, эти законы нарушающих. Конечно, если отменить (0), то вопрос о конфирмациях отпадёт сам собой, но это видимо непроходной вариант, потому никто и не пытается. (3) А это для меня новость. Кто же этот один? (4) Если у нас действительно общая цель, то как-то должны договориться, в духе ВП:КОНС. Землеройкин (обс.) 11:36, 6 июля 2020 (UTC)
    • можно администраторов из пункта 3 назвать по именам? ShinePhantom ^(обс) 12:29, 6 июля 2020 (UTC)
      • Не знаю, кого конкретно имел в виду участник, однако у нас есть несколько администраторов, которые недавно не сумели избраться в АК и при этом вполне себе принимали сомнительные или даже ошибочные административные решения. — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 6 июля 2020 (UTC)
      • Легко. Возьмите например последнее обсуждение, и посмотрите, кто там активнее всего выступал против. Сейчас они же на текущих конфирмациях голосуют против, «потому что это конфирмация». А вот что думает, например, Grebenkov об обладании флагом: [2]. Wanderer тоже что-то говорил в таком духе, но я теперь не найду. И вот спрашивается, если так плохо жить с этим флагом, зачем же бороться против сменяемости админкорпуса? Несколько напоминает историю про мышей и кактус. Землеройкин (обс.) 19:58, 6 июля 2020 (UTC)
        • Потому что вы боретесь не за сменяемость админкорпуса, а за его развал с последующим усугублением кластеризации сообщества. Или вы думаете, что после введения конфирмаций ранее не проходившие кандидаты резко начнут проходить? Ну вот вам не очень помогло избраться то, что вы были согласны на конфирмацию. И другим не прошедшим — тоже не помогло, они почти все были согласны. А «кадрового резерва» из тех, кто вот сейчас не готов избираться, а после введения конфирмаций вдруг станет готов, у нас нет. Кто хотел и мог — тот избрался. Кто не хотел — и не захочет. Кто не мог — и не сможет. Откуда-то спустится небесный десант и у нас появятся проходные кандидаты, которые восполнят убыль админов? Ну разве что работники разных викифирм придут — им в условиях, когда админы не мешают работать, будет хорошо. --aGRa (обс.) 20:20, 6 июля 2020 (UTC)
          • С чего это вы взяли, что я борюсь за развал? Это знаете ли, несколько обидно. И не надо пожалуйста трогать меня. Мне «не помогли избраться» в частности вы и некоторые другие ваши коллеги, которые как раз радикально против конфирмаций. Начнут проходить, да, я так думаю. Потому что сейчас есть ещё элемент недоверия: а вдруг он конфирмацию пообещает, а не устроит? Что тогда? Землеройкин (обс.) 20:42, 6 июля 2020 (UTC)
            • Взяли это с того, что неминуемым следствием введения конфирмаций является то, что админкорпус сократится (а иначе нафига «внеарбитражный отзыв» вводить и по этому поводу разводить месяцами тянущуюся катавасию, если ни с кого флаги не снимать?). В зависимости от того, какой будет принят вариант — вероятно даже, что резко сократится. Например, если введут регулярные голосовалки, то, по моим прикидкам, 5-6 человек уйдут сразу, чтобы в этом цирке роль клоунов на арене не играть. Ещё столько же провалят на голосовании — тут уже некоторые, по моим сведениям, втихую расстрельные списки составляют, кого в первую очередь надо отодвинуть. Итого минус 10-12 человек. Оставшиеся, как уже было сказано, перед тем как вмешаться в любой конфликт будут оценивать в первую очередь не то, нужно и полезно ли принятие определённых мер для дела написания энциклопедии, а то, как это повлияет на их перспективы при очередной конфирмации. Как это уже сейчас имеет место в uk-wiki. А влияние упомянутого вами «элемента недоверия» на результаты выборов минимально — если я считаю, что кандидату нельзя доверять даже в такой мелочи, то я не проголосую за него никогда, пусть он даже этими конфирмациями обмажется с ног до головы и ежемесячно будет их проходить. И в вашем случае уж точно не в позиции по конфирмациям было дело. --aGRa (обс.) 21:01, 6 июля 2020 (UTC)
              • Оставшиеся... будут оценивать в первую очередь... перспективы при очередной конфирмации — в вашей логике провал. Ведь вы считаете, что обладать флагом плохо: каждый может обозвать и т.д. С какой стати они будут стремиться этот флаг сохранить? Землеройкин (обс.) 21:13, 6 июля 2020 (UTC)
                • Ну кому-то флаг очень нужен, чтобы при случае другу и знакомому подсобить админдействием или ещё для каких-то сугубо личных целей. Разумеется, он будет стремиться его сохранить. Кто-то будет испытывать иллюзии, что можно служить одновременно двум господам — и на благо Википедии работать, и голоса зарабатывать (и какое-то время это даже будет работать). Кто-то во всей этой политике и вовсе будет чувствовать себя как рыба в воде — и будет успевать и вашим, и нашим, и про себя не забудет. Кто-то по инерции. В общем, в любом случае охота за голосами будет влиять на то, что администраторы делают, и как они это делают — и не факт, что интересы проекта, а не будущего переизбрания здесь будут в приоритете. У нас так-то уже сейчас в конфликты между опытными участниками никто старается без крайней необходимости не вмешиваться. --aGRa (обс.) 21:38, 6 июля 2020 (UTC)
                  • Лучше уж пусть будут молодые и энергичные охотники за голосами, чем вечно брюзжащие несменяемые забронзовелые консерваторы, которым вечно всё не то и всё не так. А на самом деле они просто забыли то, кто их избирал, и для кого они должны работать. Это никакое не «голоса зарабатывать», а прямая обязанность. А если хотят работать только на себя и только на имеющиеся у них самих представления о пользе проекта, или боятся проверить уровень своей поддержки — так пусть катятся к чертям, без них как-нибудь справимся. Незаменимых здесь, как известно, нет, а то что админкорпус в данный момент не справляется со своими обязанностями, вряд ли у кого-то (кроме админкорпуса, естественно) вызывает сомнения. — Good Will Hunting (обс.) 05:59, 7 июля 2020 (UTC)
                    • «и для кого они должны работать» — это президент должен работать на благо избравшего его народа, администратор должен работать на благо Википедии и только. Luterr (обс.) 12:42, 7 июля 2020 (UTC)
                  • На самом деле, проблема ваша в том, что вы здесь отказываете в добрых намерениях сообществу в целом. Результат голосования (а конфирмация конечно должна происходить путём голосования) определяет большинство. Если большинство у нас составляют добропорядочные участники, которые пришли сюда писать энциклопедию, то администраторы из вашего примера (которые «для себя»), скорее всего, лишатся своих флагов на конфирмации. А те, кто действует на благо энциклопедии, флаг сохранят. Если же большинство составляют пушеры, пиарщики и прочие проходимцы, то конечно всё плохо. Но в этом случае ничего уже поможет, и я думаю, это не наш случай всё-таки. Землеройкин (обс.) 06:37, 7 июля 2020 (UTC)
  • По "Имеет место также проблема ВП:ЗЕЛЕНО:" - С одной стороны - в эссе (как известно) сказано, что оно лишь "отражает мнение части участников о них". - что, собственно, и подтверждается данным обсуждением. По аргументам в ВП:СНОВАКОНФ ("Аргументы против:"): 1) "излишняя процедура при наличии возможности снятия флага через АК," - как показывает практика, это далеко не всегда возможно, срабатывает и т. п., мягко говоря - поэтому и это обсуждение; 2) "недостатки голосования," - по ссылке в разделе Википедия:Голосования — не замена обсуждениям#Выборы прямо сказано: "Хотя выборы администраторов, бюрократов и арбитров и напоминают голосование большинства, в действительности они таковыми не являются, ибо окончательное решение остаётся за бюрократами". - хорошо, окончательное (при таком раскладе), за бюрократами, но ведь на основе этого самого голосования (а не чего либо иного), где, как представляется, принятие решения бюрократами вопреки решению явно выраженного большинства (в том или ином его понимании), наверное, скорее будет редким исключением (по каким-то очень веским основаниям), чем правилом. И где тогда тут срабатывание принципа, что "голосоввание - зло"? 3) "излишнее давление на администраторов/бюрократов," - любая система сдержек и противовесов именно потому является такой системой, что она именно оптимально уравновешивает какие-то противонаправленные тенденции, а не сводит всё к какому-то однобокому (и явно заметному) перекосу. То, что судей в реальном мире часто сложно снять, скорее и приводит к всем известным системным перекосам разного характера (думаю, это всем известно и нет необходимости лезть в детали), от которых, кстати, реально страдают люди; 4) "возможность злоупотребления данным механизмом для преследования неугодных администраторов," - так и отсутствие такого механизма даёт возможность злоупотреблять уже администраторам по отношению к другим "неугодным" участникам (именно поэтому нужна не однобокость, а именно система этого самого работоспособного механизма сдержек и противовесов); 5) "повышенная уязвимость страниц обратной связи к участвующим в голосовании виртуалам (по сравнению с выборами администраторов)." - Это как? Что имеется ввиду, и что мешает (если мешает) сделать страницы аналогичным на выборах администраторов?; 6) а где в эссе аргументы в противоположную сторону? — Uchastnik1 (обс.) 18:40, 6 июля 2020 (UTC)
• Никаких конфирмаций. Если мы хотим съёмного флага, пусть он будет съёмным по определению, то есть выдаётся на определённый, не слишком длинный и не слишком короткий, срок и потом снимается автоматически без конфликтов, сопутствующих насильственном отъёму «по желанию трудящихся». Захочет продлить полномочия — откроет новую заявку (можно определить общую для всех дату открытия за две-три недели до окончания предыдущего срока) А для много и откровенно косячащих, естественно, остаётся ещё досрочное снятие через АК. — Deinocheirus (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Против варианта (вариантов), отрицающих саму необходимость конфирмаций, по аргументам, изложенным мной и другими коллегами в секции выше "За" конфирмации путём голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 6 июля 2020 (UTC)
• Против категорически, поскольку складывающая практика добровольной конфирмации 1 раз в год показывает блестящие результаты (Helgo13, Venzz, be_nt_all). Даёт администратору систематическую обратную связь и верификацию его действий от сообщества/коллег что она в целом консенсусна, так и просто позитивную психологическую поддержку в виде "Ты всё делаешь правильно, продолжай!". Опасения скептиков, что внезапно все "обиженные" соберутся в какую-то кучу и заболотируют показывают свою несостоятельность. Здесь конфирмация Wanderer показательна, уж в каких только его жестокостях "удализма" и прочего не обвиняли. Но сообщество на конфирмации показало свою зрелость, и что администратор реально и последовательно засучив рукава совершающий административную работу, пусть даже и с перегибами, без проблем её проходит. — Erokhin (обс.) 05:50, 7 июля 2020 (UTC)
  • Вы вобще ничего не поняли в истории с моей конфирмацией? плэтому аргумент вообще не имеет силы. Хотя бы уж то, что меня в удализме там никто не обвинял. В вашему сведению - я почётный инклюзионист. --wanderer (обс.) 10:59, 7 июля 2020 (UTC)
  • А представьте себе 40 одновременных конфирмаций каждый год? Подобное будет лишней тратой времени и ресурсов сообщества. Vladimir Solovjev ^обс 11:14, 7 июля 2020 (UTC)
• За. per Викидим. Более чем адекватный анализ ситуации. — Aqetz (обс.) 06:06, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Нужно снять флаги со всех администраторов, т.к. админфлаг используется как средство политической борьбы, а не как инструмент для повышения качества проекта. -- Voyagerim (обс.) 08:45, 7 июля 2020 (UTC)
  • Зато честно. Luterr (обс.) 08:49, 7 июля 2020 (UTC)
• Мне нравится вариант изначальной выдачи флага А на определённый срок. Три года мне кажется разумным сроком. По окончании срока флаг снимается автоматически, и участник может подать новую заявку на общих основаниях. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:26, 7 июля 2020 (UTC)

Порядок инициирования подтверждения флага

Регулярный

Должна ли процедура проводиться регулярно, с какой-либо периодичностью? Как вариант — ограничение административных полномочий твердо установленным сроком. Если да, то укажите порядок, который вы считаете оптимальным, и периодичность.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• (1) Это наименее катастрофический вариант, он позволяет администратору, подобно политику, подготовиться к перевыборам путём невынесения содержательных решений в течение месяца (квартала? года?) перед сроком перевыборов. (2) Из-за фактической потери времени на предвыборную кампанию, выборы должны производиться редко — внешний мир подсказывает срок от 4 до 6 лет. (3) Чтобы не отвлекать голосующих на мелочи, выборы должны быть групповыми. (4) Чтобы администрирование полностью не прекращалось на время предвыборной кампании, выборы должны быть частичными с разнесёнными датами (например, при сроке в 4 года половина администраторов переизбирается в этом году, половина в 2022). — Викидим (обс.) 00:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Я поддержу этот вариант, как наименее травматичный. При регулярном подтверждении флага он, по факту, становится срочным, и это хорошо. Срок действия флага (соответственно, периодичность конфирмаций) 3 года представляется разумным. Подтверждение простым большинством голосов с предшествующим голосованию недельным обсуждением. Целесообразно устраивать групповые подтверждения, допустим, два раза в год для всех администраторов, чей срок истёк в период после предшествующей конфирмации. Отказ администратора от прохождения конфирмации автоматически означает сдачу флага по истечении срока. Арбитражное снятие флагов никуда не девается, особо серьёзные случаи могут разрешаться в АК, как и сейчас. — Томасина (обс.) 06:48, 6 июля 2020 (UTC)
• Да, пусть редко, но регулярно. — Good Will Hunting (обс.) 07:02, 6 июля 2020 (UTC) Вне зависимости от выбранного срока (на мой взгляд — это не чаще одного раза в 3-5 лет), вхождение в состав АК или присвоение флага бюрократа должно перезапускать «счётчик». — Good Will Hunting (обс.) 07:06, 6 июля 2020 (UTC)
• Поддерживаю аргументы выше, ибо чёткость в таких массовых вопросах обязательна. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Видимо это компромиссный вариант, минимизирующий влияние личных конфликтов на процесс. Такой вариант избавит всех от ощущения несменяемости администраторов, однако конкретный случай неудачно выбранного администратора будет решён только через те же 4-6 лет. Вариант с инициативной группой и минимальным интервалом в год мне нравится больше.— SEA99 (обс.) 08:49, 6 июля 2020 (UTC)

Система, к которой я привык, отлично работает. Флаг выдаётся на три года, после которых человек снова становится ПАТом. Если он хочет стать админом ещё раз, за неделю до срока он подаёт на флаг по новой, без каких либо привилегий за выслугу, но зато сообщество оценивает вместе со стандартными критериями ещё и свой опыт последней каденции админа. Игорь (обс) 10:04, 6 июля 2020 (UTC)

• Тут есть проблема. У нас на данный момент 83 администратора, даже если разделить их на 2 группы — 40 заявок даже просто прощелкать будет непросто, не говоря уже о каком-то вдумчивом голосовании. А если кто кому дорогу перешел, то в общем списке найти и сфокусироваться только на нем будет несложно. Это все к тому, что чем больше группа, тем больше может быть влияния внешних факторов на голосование в каждом конкретном случае. Однако, если начать разбивать на меньшие группы, то по 10 человек каждые две недели перевыборы растянутся на 4 месяца, а по 5 — уже на 8 месяцев, и при общем сроке в год в результате получим практически постоянные перманентные перевыборы.
  Регулярные толковые обсуждения наличия флага у 80+ человек представляются слабо возможными в принципе. Luterr (обс.) 10:25, 6 июля 2020 (UTC)
• Со времен референдума моя позиция не изменилась. Перевыборы — 3-5 лет, оптимальный вариант, он позволит лимитировать вред от «котов в мешке», потому как в случае чего снятие флага происходит безболезненно и бесконфликтно, без многостраничных исков. По моим оценкам, порядка 70-80% администраторов могут спокойно переизбираться. И годовые (добровольные) конфирмации не будут нужны. Главной проблемой (и валидным аргументом) здесь является отвлечение ресурсов. Поэтому выборы и перевыборы нужно максимально упростить — уменьшить формат процедуры (обсуждение — все равно оно не влияет на голосование, ответы на вопросы, длительность и т.п.). По аналогичным причинам АК избирать на год, минимизировать абсурдистику 3-х туров (3 месяца избираем, потом 6 месяцев работают — совершенно нерациональная ситуация; аргумент «выгорания» не работает, поскольку во всех комитетах, жюри и тп. всегда есть «спящие» участники, это вопрос статистики; как минимум, АК уже был расширен, что не противоречит и идее удлинения). По поводу процентов не готов однозначно высказываться, но некоторое уменьшение по ср. с 66,6 выглядит допустимо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:37, 6 июля 2020 (UTC)
• Против такого варианта по следующим причинам. Первое и самое главное — как было сказано выше, у нас 83 администратора, и либо выборы должны происходить слишком часто — к примеру, раз в год, но тогда должно будет происходить 83 раза в год (группируем мы администраторов или нет — суть не важна, может, будет два раза в неделю, а может, каждый месяц будет обсуждаться 7 администраторов), либо настолько редко, что польза от них становится сомнительной. В самом деле, в первом случае, скорее всего, на выборы никто не будет обращать внимания (и тогда организованные группы, которых так боятся противники конфирмаций, действительно смогут что-то сделать), а во втором — вот, допустим, выборы раз в четыре года — а если администратор банально не оправдал надежд или его по другой причине понадобилось снять — что, ждать следующей конфирмации, которая, возможно, произойдёт только через три года? Ну и, наконец, если регулярные выборы будут проводиться не голосованием, а обсуждением — это решение так вообще будет отнимающим огромное количество времени и сил сообщества, можно сказать, разрушительным. Vallastro (обс.) 12:49, 6 июля 2020 (UTC)
• За 1 раз в год, то есть ежегодно, начиная с даты избрания. Создаёт чёткий и понятный алгоритм, плюс определённость в понимании и для самого администратора и для сообщества когда будет следующая дата.— Erokhin (обс.) 06:10, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Во-первых, это очень большая нагрузка на сообщество. 80 конфирмаций каждый год — или конфирмации будут выхолащиваться до молчаливого «одобрямса», либо сообщество потратит все силы на сломанные копья, окончательно переругается, а написание энциклопедии будет не у дел. — Aqetz (обс.) 06:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Как выше написал админов у нас катастрофически мало, чтобы ими разбрасываться. Очевидно, что как минимум 20% эти конфирмации просто не пойдут, учитывая, что в проекте, очевидно, могут существовать «группы поддержки», когда некий анонимный кукловод будет решать, кому быть, а кому нет. Кронас (обс.) 08:37, 7 июля 2020 (UTC)
• Поддержу мнение коллеги Good Will Hunting выше. eXcellence ^contribs 09:19, 7 июля 2020 (UTC)
• Этот вариант кажется неплохим. В реальном мире он значительно более распространён, чем выборы только тогда, когда есть недовольные. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 7 июля 2020 (UTC)

По требованию инициативной группы

Должна ли процедура начинаться по требованию нескольких участников (инициативной группы)? Если да, укажите, каким должен быть размер этой группы и сроки её формирования, а также требования к участникам.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Это худший из вариантов, позволяющий организованной группе участников выбрать удачное время для атаки. — Викидим (обс.) 00:50, 6 июля 2020 (UTC)
• Такой вариант самостоятельно выбрал Facenapalm, требование к количеству и составу — 5 участников, не голосовавших против — выглядит разумным, но я бы добавил, что участники должны удовлетворять требованиям для голосующих на выборах администраторов.— SEA99 (обс.) 08:16, 6 июля 2020 (UTC)
• Если к администратору нет существенных претензий, то и отвлекать его и сообщество нет смысла. Поэтому здесь. Для варианта с аналогом ТАК - достаточно и одного инициатора.--wanderer (обс.) 16:20, 6 июля 2020 (UTC)
• Процедура должна запускаться не по расписанию, а из-за нарушений. Либо серьёзных (вроде войны администраторов), либо систематических (как в своё время было с Торином). Но это должна быть не конфирмация, а именно заявка на снятие флага со всеми аргументами, поэтому её может подать и один участник. Vladimir Solovjev ^обс 12:06, 6 июля 2020 (UTC)
• За такой вариант как представляющий собой конфирмацию в момент, в который она нужна и в адрес того, для кого она нужна. Хотя в чистом виде вариант не лишён недостатков. Действительно: в теории администратора могут таскать на конфирмации постоянно, что явно нехорошо. Кроме того, встречался следующий аргумент: если администратор поддерживает минимальную активность для сохранения флага, не участвуя толком в чём-то ещё (например, удаляет по КБУ), то понятно, что он никому ничего плохого не сделал и на конфирмацию его не потащат. С другой стороны, если конфирмация случится, то и должной поддержки он явно не получит. И тут спорный вопрос — должен ли флаг оставаться у такого администратора?
  Пути решения этой проблемы я описал в подразделе ниже, так как своё видение считаю «комбинированным вариантом». Vallastro (обс.) 12:58, 6 июля 2020 (UTC)
• Подача заявки в АК по большому счету так же осуществляется инициативной группой, с минимальным количеством в одного участника. Отсюда основной смысл этой ветки заключается не в том, что разрешить или не разрешить инициативной группе — оно и так разрешено — а в том, какая процедура после этого последует. Поэтому если взять комментарии коллег, что с аргументами достаточно и одного участника, а в секции выше выберут голосования, получим ситуацию ещё хуже чем с регулярными. Нет, правда, накидать аргументов можно на любого администратора, для АК маловато будет, а для инициации голосования в самый раз. Отсюда и рассмотрение варианта с инициативной группой без явной связки с дальнейшей процедурой, представляется довольно опасным, так как может привести к последствиям, которые при обсуждении и близко в него не закладывались. Luterr (обс.) 16:53, 6 июля 2020 (UTC)
• Против поскольку фактически будет та же подача иска в АК, а эту процедуру никто не отменяет, и не лишает. Инициативник в любой момент может обратиться в АК. — Erokhin (обс.) 05:26, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Собрать инициативную группу можно, наверное, против любого активного администратора. Далее инициативной группе остается только выбрать удобный момент. Это наилучший вариант для демотивации активных администраторов и поощрения мало активных и дальше не повышать активность. Что, кроме анархии это даст проекту? Полагаю, ничего хорошего. — Aqetz (обс.) 06:17, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Инициативные группы могут продолжать подавать заявки в АК, как это и происходит сегодня. Предполагаемый механизм обсуждаемый здесь не должен основываться на инициативных группах. Sir Shurf (обс.) 09:29, 7 июля 2020 (UTC)

Комбинированный вариант

Должны ли быть объединены два предыдущих варианта (например, процедура должна проводиться по требованию инициативной группы, но не чаще некоторого срока)? Если да, то расскажите, как именно должны быть объединены варианты и укажите конкретные сроки и числа.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Да, слишком часто точно не надо, минимальный интервал между конфирмациями должен быть полгода (как выбрал Facenapalm) или год.— SEA99 (обс.) 08:30, 6 июля 2020 (UTC)
• Если к администратору нет крупных претензий, нет нужды проводить конфирмацию. Обязательная конфирмация может проводиться очень редко, скажем, раз в 5 лет, но обязательно должна быть. В то же время внеочередная конфирмация должна стартовать при критической массе недовольных, и от нее срок защиты вполне может быть в полгода. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 6 июля 2020 (UTC)
• По сути, здесь нужны и регулярные конфирмации для подтверждения уровня доверия, и возможность отозвать флаг досрочно в случае нарушений. Первые должны проходить достаточно редко (не раньше, чем через ~5 лет после того, как сообщество оказало администратору доверие на ЗСА/предыдущей конфирмации/выборах в АК), вторые — также с некоторым кулдауном (не раньше, чем через ~1 год после …). На мой взгляд, во втором случае возможность инициировать процесс должен иметь возможность любой участник, удовлетворяющий требованиям к кандидатам в администраторы, но поводом для начала конфирмации должны быть конкретные нарушения с применением флага. От объявления конфирмации до её начала должен пройти хотя бы ~месяц, за который сообществу полагается во-первых, немного остыть, во-вторых, обсудить допустимость конфирмации. Если нарушения не были приведены или они очевидно воспринимаются сообществом как недостаточные основания для снятия флага, заявка на конфирмацию снимается. adamant.pwn — contrib/talk 12:13, 6 июля 2020 (UTC)
  • С конкретными нарушениями можно в АК. eXcellence ^contribs 09:22, 7 июля 2020 (UTC)
• Свой вариант, как указал выше, считаю «комбинированным», хотя в основном он «по требованию инициативной группы». Во-первых, очевидно, администраторам нужна защита от групп достаточного размера, которые могли бы в теории таскать кого угодно на конфирмации хоть постоянно. Это может выражаться как в неприкосновенности, например, на полгода (а может быть, срок будет зависеть от процента поддержки администратора на последней конфирмации), как в топик-бане для особо упорных преследователей, так и, возможно, зависящим от времени размером инициативной группы — если конфирмация прошла совсем недавно, то нужно много голосов (если администратор и правда стал делать что-то не так, они наберутся), но чем дальше, тем меньшего их количества достаточно.
  В случае с неактивным админом (которого на конфирмацию не тащат, потому что он никому зла не сделал) — действительно, возможно, конфирмация раз в 4-6 лет поможет в этом. С другой стороны, если вернуться к последнему предложению (про изменение требуемого размера группы со временем), возможно, в эти же 4-6 лет для начала конфирмации достаточно будет одного голоса. Который наверняка найдётся, какой-нибудь участник да и заметит, что администратор долгое время работает «для галочки». Тогда он один и начнёт конфирмацию, а остальные, увидев такую номинацию, решат снять. Впрочем, этот вопрос не настолько важный — особого вреда от такого администратора всё равно нет. Vallastro (обс.) 13:20, 6 июля 2020 (UTC)
• Здравым представляется комбинированный вариант (причины и описаны выше, и понятны интуитивно). Какой срок для периодических конфирмаций (массовых)? Наверное, многое зависит от механизма соотношения периодической конфирмации и конфирмации по требованию инициативной группы (ИГ) или отдельно взятого участника. Чем сложнее механизм инициации - тем короче срок периодической конфирмации, и наоборот. Минимальные параметры периодической конфирмации - 1-3 года (с такими предлагаемыми шагами на выбор для этого варианта - 1, 1,5, 2, 3 года) при условии затруднительной инициации, и, возможно, чуть более длительные сроки, если инициировать через ИГ не так сложно будет. Однако - как известно - "Бог в мелочах" - многое будет определяться процедурными вопросами, где при встраивании в механизм запуска процедуры разных "прокладочных механизмов", "определяющих", что "чёрное", что "белое" - есть основания для запуска или их нет? - всё это может значительно усложняться, вплоть до полной парализации процесса. — Uchastnik1 (обс.) 20:36, 6 июля 2020 (UTC)
• "но поводом для начала конфирмации должны быть конкретные нарушения с применением флага". - в этой части прокомментирую ссылкой на обсуждение аналогичного момента. — Uchastnik1 (обс.) 20:44, 6 июля 2020 (UTC)
• За, но с ограничениями, чтобы лишний раз не отвлекать сообщество и самого администратора от написания самой энциклопедии. Скажем так, инициативники могут инициировать, но не ранее 6 месяцев с момента избрания или предыдущей конфирмации, и не короче 3 месяцев, до наступления регулярной ежегодной конфирмации. — Erokhin (обс.) 05:30, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Не вполне понятна процедура, предлагаемая организаторами. — Aqetz (обс.) 06:23, 7 июля 2020 (UTC)

Иное

Должна ли процедура инициироваться другим образом?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Естественно, администратор может сам выдвинуться на подтверждение флага. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 6 июля 2020 (UTC)
• Описал возможную процедуру здесь, повторяться не буду. Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 6 июля 2020 (UTC)

Допустимость добровольного внеочередного инициирования процедуры администратором (при регулярном проведении)

Если процедура будет проводиться регулярно, то должна ли иметься возможность её проведения вне очереди без участия АК? Если да, то в каких ситуациях это допустимо и каким образом должно инициироваться?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Как и всякая избирательная компания, эта должна проводиться в предсказуемые сроки, иначе для администратора жизнь станет непрерывной предвыборной кампанией (этого не обидеть, тому потрафить, …). Потому внеочередной конфирмации быть не должно. — Викидим (обс.) 00:53, 6 июля 2020 (UTC)
• Как раз при регулярном подтверждении смысл добровольной внеочередной конфирмации полностью теряется. Томасина (обс.) 06:50, 6 июля 2020 (UTC)
• Как я указал выше, конфирмация может быть инициирована "по правилу", инициативной группой и самим администратором. Соответственно, каждый вариант имеет разные временные ограничения. Инициативная группа может начинать процедуру раз в полгода, правило - устанавливать большой срок в 5 лет, тогда для самостоятельного инициирования остается какой-то промежуточный вариант, например, не ранее 1 года с предыдущей конфирмации (любого типа). Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 6 июля 2020 (UTC)

В очень редких случаях, и не потому, что админу захотелось, а по причине, вытекающей из правил. На моей памяти есть всего один такой случай, в котором админ (а конкретно, я) подал на конфирмацию. Игорь (обс) 10:07, 6 июля 2020 (UTC)

• Нет, не вижу в этом смысла. Если администратор хочет собрать фидбек, пусть заводит себе страницу в личном подпространстве и добровольно сдаёт флаг, если там что-то идёт не так, влиять на срок следующей конфирмации такие опросники не должны. adamant.pwn — contrib/talk 12:19, 6 июля 2020 (UTC)
• Заголовок раздела отличается от пояснения.
  Если речь о добровольных конфирмациях — не вижу смысла. Кроме того, этим может воспользоваться сам администратор, чтобы создать образ того, кто слушает мнение сообщества и т.д., и повысить свой рейтинг.
  Если речь о том, что «при регулярном проведении нужен механизм внеочередного проведения конфирмации» — конечно, нужен, иначе процедуру и вовсе можно считать бесполезной (см. раздел про голосование). Только вот непонятно, зачем сам нужен механизм регулярного проведения в таком случае. Vallastro (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Против будет отвлекать силы сообщества, для сбора фидбека с сообщества есть форумы, СО самого администратора. — Erokhin (обс.) 05:54, 7 июля 2020 (UTC)
• Срок для проведения регулярных конфирмаций должен быть большой, поэтому добровольные конфирмации допустимы. Но, естественно, должны быть разумные сроки и ограничения, не по желанию левой пятки. eXcellence ^contribs 09:25, 7 июля 2020 (UTC)

Требования к голосующим (при голосовании)

Если процедура будет представлять собой голосование, то какими, по-вашему, должны быть требования к голосующим?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

Требования на уровне избирателей на ЗСА

См. соответствующее правило.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Да. — Good Will Hunting (обс.) 07:07, 6 июля 2020 (UTC)
• +1 Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Подтверждение процедурно практически то же самое, что и первичное голосование — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 6 июля 2020 (UTC)

+1 Игорь (обс) 10:07, 6 июля 2020 (UTC)

• Да, конечно. Не вижу причин для иного. adamant.pwn — contrib/talk 12:19, 6 июля 2020 (UTC)
• Непонятно, зачем на пустом месте вводить другие требования. За такой вариант. Vallastro (обс.) 13:33, 6 июля 2020 (UTC)
• За, кто выбирает, тот и переизбирает. Несправедливо сужать или расширять выборку. — Erokhin (обс.) 05:55, 7 июля 2020 (UTC)
• За, нет причин устанавливать иной порог. Sir Shurf (обс.) 09:30, 7 июля 2020 (UTC)
• За, аргументы высказаны и очевидны, изобретать велосипед смысла нет. — Uchastnik1 (обс.) 09:45, 7 июля 2020 (UTC)

Требования выше уровня избирателей на ЗСА

Например, аналогичные требованиям к кандидатам в администраторы: 1000 правок и стаж 6 месяцев.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Мне кажется, это было бы некоторым компромиссом между общим голосованием и решением узкой группы (АК или ТАК). AndyVolykhov ^↔ 11:45, 7 июля 2020 (UTC)

Иное

Другие требования, не связанные с требованиями к избирателям на ЗСА.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

Минимально допустимый уровень поддержки администратора (при голосовании)

Если процедура будет представлять собой голосование, то каким должен быть минимальный уровень поддержки администратора , при котором флаг администратора будет сохраняться за участником?

50 %

Пятьдесят процентов от числа голосов «за» и «против».·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Если речь о процедуре подтверждения, то есть оставления флага, то достаточно простого большинства. Я надеюсь, речь именно об этой процедуре, а не о процедуре снятия (отзыва) флага. Томасина (обс.) 07:06, 6 июля 2020 (UTC)
• Если речь идёт о процедуре, аналогичной ЗСА, то и процент должен оставаться аналогичным. Я против снижения требований. Что это за администратор, если его действия поддерживает едва ли половина активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 6 июля 2020 (UTC)
• 50% + 1, больше не надо. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Это хороший компромисс между понятными крайними позициями уважаемых У:Викидим и У:Good Will Hunting.— SEA99 (обс.) 08:23, 6 июля 2020 (UTC)
• Вариант 50 %+1 несколько противоречит существующей практике, поэтому либо 60 %, либо 2/3. — Uchastnik1 (обс.) 10:26, 7 июля 2020 (UTC)
• В порядке компромисса пока можно попробовать и так. Потом можно ужесточить, если описанных проблем с «группами недовольных» не будет. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Простого большинства достаточно. Оптимально. Даёт «право на ошибку» как админу, так и номинаторам на снятие статуса. На волне разовой или непринципиальной ошибки, какого-то недопонимания или, хуже того, сговора недовольных оффвики, будет проблематичнее снести полезного админа, в то же время, кого-то заигравшегося и глухого (в смысле вп:неслышу) можно будет обезвредить быстро и не отвлекая кучу нервов, сил и внимания сообщества на судебные многомесячные арбитражные разборки, конфирмации (дело Грузнова, как пример из палаты мер и весов). Лишаться звания будут участники только действительно и очевидно неполезные проекту. Хайзенберг (обс.) 13:18, 7 июля 2020 (UTC)

60 %

Шестьдесят процентов от числа голосов «за» и «против».·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Если речь идёт о процедуре, аналогичной ЗСА, то и процент должен оставаться аналогичным. Я против снижения требований. Что это за администратор, если его действия поддерживает едва ли половина активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 6 июля 2020 (UTC)
• Логично было бы требовать 2/3, но я бы предложил некоторое смягчение ситуации — всё-таки после выборов рейтинги несколько падают, и у администратора, который поначалу, возможно, не совсем оправдал надежд, может быть, немного поошибался на новой должности — и если его рейтинг упал не катастрофически, то можно это и простить, тем более, скорее всего, такая ситуация временна. Поэтому для конфирмаций 60% мне кажется оптимальным вариантом. С другой стороны, любой вариант от 50% до 2/3 мне кажется приемлемым. Vallastro (обс.) 14:10, 6 июля 2020 (UTC)
• 55-60 % мне кажется допустимым порогом для подтверждения флага, рейтинг, в самом деле, может несколько упасть. eXcellence ^contribs 09:28, 7 июля 2020 (UTC)
• Либо 60 %, либо 2/3 (вариант 50 %+1 несколько противоречит существующей практике). — Uchastnik1 (обс.) 10:24, 7 июля 2020 (UTC)

2/3

Две трети от числа голосов «за» и «против».·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• И никак иначе. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 6 июля 2020 (UTC)
• За, аналогично и зеркально ЗСА. — Erokhin (обс.) 05:55, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Я понимаю про гистерезис и всё такое, но тем не менее, если мы хотим иметь полномочный админкорпус, каждый администратор должен на момент избрания/переизбрания обладать минимальной поддержкой в 2/3. Sir Shurf (обс.) 09:33, 7 июля 2020 (UTC)
• Либо 2/3, либо 60 % (вариант 50 %+1 несколько противоречит существующей практике). — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 7 июля 2020 (UTC)
• Других вариантов нет. Optimizm (обс.) 11:14, 7 июля 2020 (UTC)

Иное

Должен ли уровень поддержки численно быть другим или рассчитываться иным образом?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Порог для снятия флага должен быть очень высок (большой гистерезис обеспечивает устойчивость). Если для избрания требуется 2/3 за, то для отзыва — не менее 2/3 против (т. е. 1/3 поддержавших администратора должна иметь возможность заблокировать отзыв). — Викидим (обс.) 00:55, 6 июля 2020 (UTC)

Не имеет смысла при поддержанном мной регулярном избрании. Как бы ни было, но описано в правилах избрания. Игорь (обс) 10:09, 6 июля 2020 (UTC)

• Соображения следующие: те, кто флаг первоначально не поддержал, могут больше не голосовать - они уже высказались. Тогда качество работы администратора определяется отношением его прежних сторонников. Откуда формально он должен набрать минимум 2/3 от 2/3, то есть 4/9 голосов. Если его противники своё решение изменили на положительное - тем лучше, их голоса, таким образом, при конфирмации имеют больший вес. Другой вариант — чисто зеркальное отображение ситуации: раз за присвоение голосовало минимум 2/3, то и за снятие извольте те же 2/3 предоставить. В любом случае порог повторного доверия должен быть резко меньше порога избрания, не выше 50 %. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 6 июля 2020 (UTC)
• Если речь о регулярных конфирмациях (подтверждение флага), то 2/3 за оставление. Если о внеочередной конфирмации по требованию (по сути заявка на снятие), то 2/3 за снятие. adamant.pwn — contrib/talk 12:23, 6 июля 2020 (UTC)
  • Выглядит разумно, но будет вносить некоторую путаницу. Лучше придерживаться единообразия. В крайнем случае, чётко прописывать: «за» подтверждение флага, «за» снятие флага. eXcellence ^contribs 09:29, 7 июля 2020 (UTC)
• Сильно завышать либо занижать порог относительно имеющейся практики (60 % или 2/3) смысла нет. — Uchastnik1 (обс.) 10:35, 7 июля 2020 (UTC)

Введение порога компетенции бюрократов в пограничных случаях (при голосовании)

Если процедура будет представлять собой голосование, то требуется ли диапазон вокруг порогового значения уровня поддержки ((см. выше), при котором бюрократы анализируют аргументы и подводят итог на своё усмотрение, по аналогии с диапазоном в ±3 % на ЗСА? Должен ли быть расширен этот диапазон, к примеру, до ±5 %?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Не ни единой причины отходит в этом от правил ЗСА. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 6 июля 2020 (UTC)
  • А хотя нет, есть один нюанс: порог должен применяться только в пользу сохранения флага. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 6 июля 2020 (UTC)
• Так же, как на ЗСА видится разумным, не вижу причин ставить иначе. adamant.pwn — contrib/talk 12:25, 6 июля 2020 (UTC)
• За, ни расширять, ни сужать порог не надо, такой же как на ЗСА, и также нужны бюрократы, чтобы в пограничных случаях принимать окончательное решение. — Erokhin (обс.) 05:57, 7 июля 2020 (UTC)
• Не вижу причины отходить от практики ЗСА. eXcellence ^contribs 09:31, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Аналогично ЗСА. Sir Shurf (обс.) 09:34, 7 июля 2020 (UTC)
• Расширять (если этот момент вводить) целесообразности нет. — Uchastnik1 (обс.) 10:31, 7 июля 2020 (UTC)

Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)

Если процедура будет представлять собой обсуждение, то требуется ли формирование перечня аргументов, которые следует учитывать при принятии решения? Если да, то укажите, какие именно аргументы должны учитываться или не учитываться (см. пример варианта списка аргументов)?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Главные аргументы - наличие нарушений и то, как администратор следует правилам. Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 6 июля 2020 (UTC)
• Никакие. Флаг за нарушения снимается через АК в любой момент. Регулярная конфирмация это подтверждение/неподтверждение консенсуса сообщества о потребности в конкретном администраторе. — Erokhin (обс.) 06:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Поскольку я за вариант голосования, а не обсуждения, то в рамках этих моментов аргументы не нужны (ни на что не влияют), но приветствуются (т. к. показывают более добросовестный подход). А вот что касается смежного момента - причины (аргументы), по которым допустимо ставить вопрос (при реализации инициативной группой (участником) в случае комбинированного подхода, где есть и регулярное голосование, и через отзыв по инициативе) об отзыве флага - то ссылка на комментарий. — Uchastnik1 (обс.) 10:42, 7 июля 2020 (UTC)

Кто подводит итог (при обсуждении)

Если процедура будет представлять собой или включать в себя обсуждение, то кто, по вашему мнению, должен подводить содержательную часть итога? Расскажите подробнее в наиболее близкой для ваших аргументов секции. (Комментарий: технически итог реализуется только бюрократами ввиду особенностей механики флагов)

Бюрократы

Должен ли содержательный итог подводиться только бюрократами?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Да. Если на ЗСА итог — привилегия бюрократов, тут смыла что-то менять я не вижу. Но замечу, что если администратор, который инициировал конфирмацию сам, должен иметь право подвести итог, если конечно флаг остаётся. Если снимается, то только бюрократы. -- La loi et la justice (обс.) 10:11, 6 июля 2020 (UTC)
• В пользу такого варианта есть аргументы и за, и против. Аргумент за: именно бюрократы подводят итог на ЗСА и выборах арбитров, у них есть достаточная компетенция. Но есть и серьёзный аргумент против: это будет повышать требования к бюрократам, а их у нас и так мало. Но я не думаю, что такие заявки будут частыми (если, конечно, их будут подавать именно за нарушения, а не потому, что группе участников не нравится конкретный администратор). Vladimir Solovjev ^обс 12:11, 6 июля 2020 (UTC)
  • Vladimir Solovjev увеличить их численность ещё на 1-2-3-х? — Erokhin (обс.) 06:00, 7 июля 2020 (UTC)
    • У нас очень мало тех, кто хотят этим заниматься (и одновременно могут избраться). Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 7 июля 2020 (UTC)
• За, сохранить и подтвердить за бюрократами. — Erokhin (обс.) 05:58, 7 июля 2020 (UTC)
• Ни к чему вводить новые сущности, стоит доверить бюрократам этот момент.
  Хотя в свете оказываемого на них давления… вопрос может стать довольно спорным. eXcellence ^contribs 09:34, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Это, конечно, будет та ещё нервотрёпка, но другого варианта я не вижу. Замечу ещё раз, что я крайне против варианта "обсуждение" в данном вопросе и предпочёл бы чтобы данная секция осталась бы чисто теоретической. Sir Shurf (обс.) 09:37, 7 июля 2020 (UTC)

Администраторы

Должен ли содержательный итог подводиться только администраторами? Если да, уточните, как именно: к примеру, один администратор, три администратора, комиссия администраторов, консенсус администраторов, или же другой вариант?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

Опытные участники

Должен ли содержательный итог подводиться опытными участниками, которые, возможно, не имеют флага администратора? Если да, то уточните, какие требования должны быть к этим участникам, сколько таких участников должно подводить итог и каким образом?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Набрать ответственную группу по процедуре, схожей с ВП:ТАК видится приемлемым вариантом. Завести пул участников, которые согласны на то, чтобы их выбрали в рабочую группу по подведению итога. Далее из этого пула выбирается ~3-5 участников, которые совместными усилиями подводят итог. Так как здесь конфликт не бинарный, набирать группу следует не по принципу «устраивает всех», а жребием. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 6 июля 2020 (UTC)

Иное

Должен ли содержательный итог подводиться иным образом? Если да, то укажите, каким?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Высшим органом разбора аргументов является АК. Так что сразу туда и несите. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 6 июля 2020 (UTC)
• Нет, всё нестандартное сразу в АК. — Erokhin (обс.) 06:07, 7 июля 2020 (UTC)
• Поскольку я придерживаюсь варианта голосования, а не обсуждения, то роль бюрократов в данном случае (именно их) должна сводиться к математическому подсчёту голосов участников, имеющих право голоса, и, возможно, при введении такой нормы, принятию решения по "пограничной" (3 %) процентовке. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 7 июля 2020 (UTC)

Переходные положения

Нужны ли переходные положения, например, ограниченный иммунитет к внеарбитражному снятию флага для действующих администраторов на определённый срок? Если да, то какие именно?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Можно было бы временно (на первую такую процедуру) понизить порог одобрения процентов на 10-15. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Зависит от принятой процедуры. В моем варианте: 5 лет обязательно - 1 год самостоятельно - полгода по инициативе группы никаких иммунитетов не требуется, какие сроки у администратора вышли - по тем можно применять новую процедуру. Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 6 июля 2020 (UTC)
• Против, смысл? Что даёт? — Erokhin (обс.) 06:01, 7 июля 2020 (UTC)
• Да, считаю, что действующие (и избранные более чем ~2 года назад) администраторы должны получить определённый иммунитет. Оставить «ленинскую гвардию» совсем без внимания нельзя, но и скопом потащить к стенке на конфирмацию тоже недопустимо. Нужны переходные положения, возможно, разнесение процедуры по времени в зависимости от стажа. eXcellence ^contribs 09:42, 7 июля 2020 (UTC)
• Подобный "иммунитет", скорее, противоречит духу ранее прошедшего референдума, чем ему отвечает, т. к. именно отмечавшиеся накопившиеся проблемы в этом вопросе и стали основной причиной инициирования этого референдума. — Uchastnik1 (обс.) 10:57, 7 июля 2020 (UTC)

Дискуссия

Уважаемые участники! Пожалуйста, ведите дискуссии именно в этом разделе: общение, обмен мнениями, обсуждение аргументов других участников. Если вы хотите обсудить аргументацию участника, то напишите ему здесь и отправьте пинг.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• В заголовке страницы: "внеарбитражный отзыв флага", т.е. снятие; в заголовках разделов - "процедура подтверждения флага", т.е. оставление. Мы должны в первую очередь разобраться, в чём суть предлагаемой/обсуждаемой процедуры, от этого зависят все ответы, методы оценки результата и её последующая судьба. Это крайне важно.
  Я считаю, что это должно быть именно подтверждение, оставление флага, когда непрохождение процедуры по какой-либо причине приводит к автоматическому снятию флага. В таком случае конфирмация станет положительным действием, актом выражения доверия администратору. Если же это будет процедура "за снятие", то и голосовать будут совсем по-другому, и инициация процедуры сама по себе будет вызывать негатив и неприятие.
  Но уважаемые организаторы, вам бы надо определиться, какой подход вы считаете базовым и уточнить формулировки опроса. @Abiyoyo, Ailbeve, Carn, Vallastro: Томасина (обс.) 07:00, 6 июля 2020 (UTC)
  • Именование страницы опроса было взято по аналогии с формулировкой голосования 2019 года. Но в описании мы по совету других коллег скорректировали его в пользу «подтверждения» примерно по тем же причинам, о которых пишите вы. Это важно с точки зрения того, как к этому относиться. Вместе с тем, особенности самой процедуры могут обсуждаться, для этого и создан опрос. Abiyoyo (обс.) 07:44, 6 июля 2020 (UTC)
    • Именно что важно. Коллеги, раз есть причины не менять заголовок, то надо бы написать об этом в предвариловке. А то некоторые, Викидим, например, считают, что это процедура "за снятие". А вот и нет - "за оставление". Чтобы не вышло как с обнулением поправок. Томасина (обс.) 22:31, 6 июля 2020 (UTC)
  • См. Обсуждение Википедии:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#Название опроса — переименовывать страницу опроса не стали, так как она соответствует Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора. ·Carn 07:59, 6 июля 2020 (UTC)
  • Стакан наполовину пуст или наполовину полон. — Vort (обс.) 09:02, 6 июля 2020 (UTC)
  • Совершенно точная анология. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 6 июля 2020 (UTC)
• (#Wanderer777 08:50, 6 июля 2020) Это решается снижением порога, кроме того, по моим наблюдениям, чаще недовольство вызывает не столько решение, сколько процедура (вежливость, качество реакции на аргументы и т.п.). А вот тут важно, чтобы администратор постарался сделать процедуру наименее болезненной, так как не терять полезных участников тоже очень важно.— SEA99 (обс.) 08:59, 6 июля 2020 (UTC)
  • Реальность показывает, что недовольство вызывает не только процедура, но и само решение. "Ах ты так, решил, тогда я буду голосовать против. Просто потому, что ты теперь мой враг." --wanderer (обс.) 09:12, 6 июля 2020 (UTC)
    • Если вы ухитрились создать себе 2/3 врагов - ну как бы это вы такой, а не Википедия такая. Норма Википедии - это её сообщество, и если в УкрВики кого-то выдавили - это такая УкрВики. Иного не дано, вон, в svwiki бот всему голова. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 6 июля 2020 (UTC)
      • Любой активный администратор через некоторое время накопит достаточное количество участников «против» (например, любителей рекламного копивио на зарплате), после чего его можно будет периодически потряхивать. Он подумает-подумает, и перестанет с этой группой (а она будет неутомима, ведь для них выбор — на грядках ковыряться за деньги или в Википедии) бороться — что уже и происходит в укровики. — Викидим (обс.) 22:18, 6 июля 2020 (UTC)
• (#Wanderer777 08:30, 6 июля 2020) В случае с конфирмациями ни сам конфликт, ни его стороны определить непросто, если вообще возможно. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 6 июля 2020 (UTC)
  • Именно поэтому процедура должна быть усложнения для негативного голосования. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 6 июля 2020 (UTC)
  • Совсем наоборот. Если администратор косячит, то есть и конкретные претензии и конкретные редакторы, которым это не нравится. --wanderer (обс.) 08:31, 7 июля 2020 (UTC)
• (#Wanderer777 08:50, 6 июля 2020 2) Опыт укрвики для русского раздела применим лишь частично. Админам там угрожают не только потому, что флаг можно снимать голосованием, но и потому что там в целом куда больше и куда чаще, чем в русском разделе, кто-то кому-то угрожает и остаётся безнаказанным. — Good Will Hunting (обс.) 09:23, 6 июля 2020 (UTC)
  • А остаются безнаказанными потому, что меры принимать никто не хочет... Потому что в любой момент - голосование... --wanderer (обс.) 09:26, 6 июля 2020 (UTC)
    • Какое это имеет отношение к русскому разделу? У нас нет такого «в любой момент — голосование». — Good Will Hunting (обс.) 10:24, 6 июля 2020 (UTC)
      • В укрвики тоже нет такого «в любой момент — голосование». --wanderer (обс.) 11:02, 6 июля 2020 (UTC)
• @IKhitron: пожалуйста, расскажите подробнее про известный вам опыт избрания админов на три года. Выше высказан ряд опасений, что тем самым редакторы только и будут делать, что переизбирать админов. Для начала, сколько администраторов в hewiki и, соответственно, как и как часто проходят «перевыборы»? Можете дать ссылку на пару типичных страниц перевыборов, чтобы хотя бы с переводчиком глянуть, как с этим обстоят дела на практике? Как много (приблизительно или точно) администраторов по истечении трёхлетнего срока подают повторные заявки, и сколько, соответственно, не подают? — Good Will Hunting (обс.) 12:26, 6 июля 2020 (UTC)

  По моему мнению, система работает идеально. Если вы боитесь, что на переизбрание у конкретного участника уйдёт много времени, он не обязан участвовать во всех выборах, и в большинстве из них не уходит больше минуты на участие. Около 40 админов. Скажем, раз в месяц. Или трое одновременно раз в три месяца, например. Когда как. Люди предпочитают не подавать на админа, когда кто-то подаёт впервые, чтоб не мешать, и стараться подать несколько человек одновременно повторно, чтоб не дёргать сообщество лишний раз. Для ссылок можно ввести в черновик {{ניווט בארכיון רבעונים|ויקיפדיה:מפעיל נולד|שנה=2005}}. Практически все подают заново. Не подают те, которые по каким-то причинам IRL решили не продолжать, как правило из-за нехватки времени. Я не помню случаев повторной подачи, которые не закончились успешно, если были доведены до конца недели. То есть, иногда повторный претендент понимает намёк из обсуждения и снимает кандидатуру. Игорь (обс) 14:01, 6 июля 2020 (UTC)

  • Больше интересно не количество админов, а состояние сообщества и внешней среды. Например, наличие или отсутствие вокруг раздела десятков «викифирм» и фрилансеров, предлагающих пиар-услуги, крупных разногласий в сообществе по контентным вопросам (аналогичных тому, что в нашем разделе имеется по вопросам современной российской политики, истории СССР, событий на Украине, армяно-азербайджанского конфликта, гомосексуальности и т.п.), крупных конфликтов в сообществе по метапедическим вопросам и т.п. --aGRa (обс.) 20:35, 6 июля 2020 (UTC)

• А тут к гадалке не надо ходить: ситуация у нас принципиально другая, так как русский — язык межнационального общения, а иврит — нет от слова «совсем». Потому и групповые конфликты вроде нашего ВП:ААК (где русский не родной для обеих сторон!) вряд ли там возможны. Нам надо опыт черпать не у местечковых википедий, а у языков нынешних или прошлых империй: в англовики, немовики, франковики. Там вроде бы никаких конфирмаций нет. — Викидим (обс.) 21:58, 6 июля 2020 (UTC)
• Примерно как в рувики, только в десять миллионов раз меньше. Игорь (обс) 11:47, 7 июля 2020 (UTC)

• @IKhitron: В чём, по вашему мнению, основные реально заметные, а не гипотетические, плюсы схемы с выборами на три года, если сравнивать с текущей схемой в рувики с бессрочными выборами? — Good Will Hunting (обс.) 12:28, 6 июля 2020 (UTC)

  Основное отличие в том, что админ не в состоянии нарушать правила направо и налево, потому что знает, что грядут перевыборы. Если админ рувики нарушает правила, его прощают, но вред уже нанесён. У нас он их просто не нарушит. Как результат, сообщество намного здоровее. Например, я видел админов в рувики, которые против конфирмации. У нас он такое не скажет просто потому, что сразу же потеряет доверие сообщества, ведь если некто не согласен с контролем, это значит, что он боится, что его будут контролировать. Если человек чист, ему нечего бояться. Короче, в системе перевыборов выживают только достойные. В системе вручения короны на всю жизнь достойные остаются достойными, а недостойные сразу перестают стараться, потому что безвозвратный приз уже в кармане. Игорь (обс) 14:01, 6 июля 2020 (UTC)

  Выглядит привлекательно. Особенно если сама процедура длится не две недели, а неделю, например. Мне нравится. Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 14:10, 6 июля 2020 (UTC)

  • «я видел админов в рувики, которые против конфирмации. У нас он такое не скажет просто потому, что сразу же потеряет доверие сообщества» — об этом и речь, когда говорят, что не будут участвовать в разрешении сложных вопросов, потому что не важно, что ты думаешь, нужно говорить и делать то, что нужно для доверия сообщества, даже если оно трижды неправильно. Luterr (обс.) 14:40, 6 июля 2020 (UTC)

    Да. Называется конфликт интересов. Если хочешь сказать что-то, что лишает тебя доверия сообщества, попроси снять флаг, когда снимут выскажись, и подай на флаг снова. Если доверие не потеряно, тебя примут. Игорь (обс) 15:36, 6 июля 2020 (UTC)

    • «Называется конфликт интересов» — нет, это называется лизоблюдство. Luterr (обс.) 21:03, 6 июля 2020 (UTC)

      Разумеется, назвать можно как угодно, смысл в том, что человек имеет власть решить, как себе сделать поприятнее, и к сожалению, есть такие, которые решат этой властью воспользоваться, и обозвать всех, кто посмеет показать ему на правду. Это безнадёжный спор, потому что преимущество в удлинении срока факт, и возможность это изменить тоде факт. От конфликта интересов никуда не денешься, как его не обзови, чтоб попытаться сохранить лицо. Игорь (обс) 22:32, 6 июля 2020 (UTC)

      • Сейчас админу приходится выбирать: действовать в своих интересах или в интересах проекта. При этом если вдруг окажется, что действия в своих интересах противоречат интересам проекта, такой админ моментально останется без флагов без каких-либо конфирмаций (см. АК:861). А в такой системе админ будет выбирать уже не между своими интересами и проектом, а между интересами проекта и популизмом. Интересы проекта требуют удалить файл со спорным лицензионным статусом (например, семейное фото с неизвестным фотографом)? Но тогда обидятся участник, загрузивший файл и его друзья, активно выступающие на форумах за то, чтобы смотреть «сквозь пальцы» на нарушение авторских прав, если нет вероятности получить иск от правообладателя, и в следующий раз проголосуют против. Я вот что-то не уверен, что в таких условиях администраторы, которым скоро конфирмацию проходить, выберут удаление файла. --aGRa (обс.) 00:14, 7 июля 2020 (UTC)
        • Спорный файл может удалить коллега, у которого конфирмация не скоро. :) eXcellence ^contribs 09:50, 7 июля 2020 (UTC)
        • Если админу приходится выбирать, действовать в своих интересах или в интересах проекта, ему с самого начала нечего было делать в админах. Может, если бы действовала система ограниченного срока, он бы и не подался в админы, зная, что не прокатит. Игорь (обс) 11:53, 7 июля 2020 (UTC)
          • Поскольку ангелов небесных, не обладающих такой свободой выбора, среди админов нет, а есть только представители рода человеческого, то выбирать приходится, причём приходится всем. Другой вопрос, что для большинства такой вопрос решается однозначно. А вот вопрос «в интересах проекта или в интересах избирателей» — уже нет. --aGRa (обс.) 12:03, 7 июля 2020 (UTC)

• (#Викидим 00:55, 6 июля 2020) Коллега, а мне думается, что мы обсуждаем не процедуру снятия флага, а процедуру подтверждения флага. В таком случае, порог должен быть как раз минимальным. Вы понимаете, что это две разные процедуры? Томасина (обс.) 07:07, 6 июля 2020 (UTC)
  • Я Вас понимаю. Тем не менее, здесь есть два состояния: А и неА. Не-конфирмация и отзыв — разные термины в эмоциональном смысле, но по сути означают одно и то же — обратный переход, А > неА. Любой технарь Вам подтвердит, что гистерезис (затягивание перехода до последнего момента) убирает шум и потому стабилизирует плохо построенную систему. Если 60 % недостаточно для перехода неА > А, то естественно затянуть и обратный процесс. — Викидим (обс.) 07:29, 6 июля 2020 (UTC)
  • @Томасина, хоть это и разные процедуры, тем не менее — если флаг не подтверждён, не означает ли это автоматически, что должна быть запущена процедура снятия флага? -- Voyagerim (обс.) 07:34, 6 июля 2020 (UTC)
    • Имхо, она не "должна быть запущена", флаг просто должен быть автоматически снят за истечением срока, на который он выдан. Я имею в виду регулярную конфирмацию. Томасина (обс.) 22:34, 6 июля 2020 (UTC)
      • @Томасина: Это неважно: в любом случае по сути объявляется конкурс красоты, и угождение жюри этого конкурса абсолютно необходимо и делает администратора очень зависимым от организованных групп, которым через вневикипедийные каналы легко собрать митпаппетов на голосование. Опасность, короче, очевидна, а вот какая проекту от этого выгода — никто до сих пор толком не объяснил. Ни здесь, ни на референдуме — где по формату и не надо было объяснять, увы. — Викидим (обс.) 00:29, 7 июля 2020 (UTC)
        • Я вижу выгоду в том, что грубость администраторов будет реже отпугивать новичков.— SEA99 (обс.) 05:30, 7 июля 2020 (UTC)
        • А я думаю, что не надо так плохо думать об участниках. Уверена, небольшие флуктуации влияния на общую картину не окажут, и за кукольным театром в обсуждениях следят зорко. Между прочим, в кругу администраторов достаточно тех, у кого со мной взаимная и стойкая неприязнь. Но поверьте, наша неприязнь ни в коем случае не побудит меня голосовать "против" этих администраторов на конфирмации. Если я поступаю так, почему бы мне от других редакторов ожидать мелочной мстительности? Томасина (обс.) 07:04, 7 июля 2020 (UTC)
          • За кукольным театром в обсуждениях зорко следят, пока этих обсуждений немного и в условиях, когда существенной зримой выгоды от злоупотреблений нет. Если будут введены регулярные конфирмации и будет 40+ голосований в год - я что-то не уверен, что просто физически хватит ресурсов на то, чтобы обеспечивать должный контроль за злоупотреблениями. А убрать администратора, известного, например, своей нетерпимостью к рекламной деятельности платных участников - это весьма "лакомый кусочек" для тех, кто занимается такой деятельностью. --aGRa (обс.) 08:36, 7 июля 2020 (UTC)
            • Я все же надеюсь, что сообщество склонится к 3-5 лет и группировке конфирмантов в пакеты, тогда это будет существенно меньше хлопот. Опасения по части платного редактирования мне понятны, но всё же кажется, что решать проблему нужно не отказом от обратной связи по админдеятельности, а последовательным проведением жёсткой антирекламной линии и созданием некомфортной для них среды. Вместе с тем, мотивация платных рекламистов настолько сильна, а запрос на рекламу в ВП настолько обширен, что эффективно бороться с этой заразой отдельно взятые нетерпимые администраторы не смогут. Боюсь, джинн уже выпущен из бутылки, и не нами. Я не знаю, мы в принципе можем запретить у нас платное редактирование вопреки позиции центра? Если да, можно попробовать. Томасина (обс.) 08:45, 7 июля 2020 (UTC)
            • Ну, у нас сейчас два раза в год проходят выборы в АК. Если срок полномочий администратора определить в пять лет, то к каждым выборам арбитров могут быть приурочены от 8 до 9 заявок на повторное получение флага (или, если решат это оформлять как конфирмации, — конфирмаций), Это сопоставимо с обычной флуктуацией в количестве кандидатов в АК. Если определят в три года — 14 заявок раз в полгода; это уже многовато, но намного реальнее, чем 40. А меньший срок полномочий, как уже видно в обсуждении, просто не поддержат. — Deinocheirus (обс.) 13:06, 7 июля 2020 (UTC)
          • И да, как можно увидеть прямо на этой странице, позиция "неприязнь ни в коем случае не побудит меня голосовать "против" этих администраторов на конфирмации" - она ни разу не общая для всего сообщества. Основанием для того, чтобы затаить обидку и при случае высказать своё "фи", как показывает практика, является даже ничего не решающий голос "против" в голосовании, где у кандидата результат 80+%. Не надо недооценивать мелочность и злопамятность людей. --aGRa (обс.) 09:05, 7 июля 2020 (UTC)
• (#Igel B TyMaHe 10:15, 6 июля 2020) Зачем нам мёртвые души, проголосовавшие против пять лет назад и с тех пор, вполне возможно, давно покинувшие проект? — Good Will Hunting (обс.) 10:27, 6 июля 2020 (UTC)
  • Я думаю, мертвые души, проголосовавшие "за", нам тоже не нужны. Однако администратор избирался ими, и если применять правило о приоритете новых редакторов, то лучше просто ввести предельный срок и увольнять админов по его достижении. Если же есть необходимость сохранять преемственность, то снятие флага должны быть сложнее присвоения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 6 июля 2020 (UTC)
• (@Vallastro: 12:26, 6 июля 2020) — нет, комбинированный между голосованием и обсуждением вариант может быть любым — к примеру сначала идёт предварительное обсуждение, в результате которого выясняется, начинать ли полномасштабное голосование или нет — можно сказать что старт голосования по аргументам инициативной группы является таким комбинированным вариантом. ·Carn 13:11, 6 июля 2020 (UTC)
  • Если нет возможности оспорить аргументы, то это не обсуждение, если есть, то это выльется в типичный срач, тогда лучше сразу в АК, как уже писал.— SEA99 (обс.) 15:08, 6 июля 2020 (UTC)
• (#Vallastro 12:58, 6 июля 2020) «С другой стороны, если конфирмация случится, то и должной поддержки он явно не получит.» — почему же, практика показывает, что все в точности наоборот, как раз такие и получат должную поддержку, можно на текущие конфирмации посмотреть.— Luterr (обс.) 17:02, 6 июля 2020 (UTC)
• (#Vladimir Solovjev 11:57, 6 июля 2020) "На мой взгляд, снятие флага должно осуществляться только за нарушения с флагом администратора," - Мне кажется, есть необходимость несколько уточнить (расширить) толкование этого момента. Если я правильно понял, здесь ведётся речь про т. н. сугубо "администраторские нарушения", под которыми понимаются лишь и исключительно нарушения с непосредственным использованием именно своих администраторских полномочий (флага администратора). Где, если не ошибаюсь, в ряде решений АК по жалобам на действия администратора (условного) такие иски отклонялись с формулировками (типа такого) "допущенное нарушение (имеющее место быть само по себе) не осуществлено с использованием флага администратора (админполномочий)", а значит - и лишать флага "нет никаких оснований". Однако, как представляется, в таком подходе есть один неучтённый подводный камень. Дело в том, что неоднократно в практике ВП отмечались вот такие ситуации, где, вроде бы как, нарушающий (то или иное правило ВП) администратор формально свой флаг в нарушении не задействовал, однако по факту это нарушение стало возможным (что проистекает из здравомысленной тривиальной оценки ситуации) со стороны такого администратора именно в силу наличия у администратора его вот этого администраторского статуса, соответствующих админполномочий, потенциальной возможности (даже чисто технического характера) применения в споре таким администратором своих админполномочий (вплоть до блокировки оппонента), некоего ощущения своей большей (относительно участника-неадминистратора) "защищённости" ("корпоративной поддержки"), и т. п. Поэтому, такие ситуации также должны учитываться в плане оснований для снятия флага. — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 6 июля 2020 (UTC)
  • По сути выражение "применение флага администратора" - это не только логируемое действие, но и любое действие, полномочия на которое есть у администраторов. Но при этом нужно иметь в виду, что администратор тоже человек. И он может ошибаться. Если нарушение одиночное и не очень серьезное, снимать флаг никто не будет. Если же нарушения систематические, то флаг должен быть снят. При этом я не раз видел ситуацию, когда участник недоволен решением администратора, при этом решение основано полностью на правилах. И если за это инициировать процедуру снятия флага, то мы получим паралич принятия решений, никто просто не будет разбирать конфликты. Что до АК, то арбитры часто исходят с позиции "администратор может приносить пользу, давайте его просто пожурим, может он исправиться". Хотя когда мы сняли флаг с одного администратора за явные нарушения, на нас тоже накинулись: за что вы сняли флаг, он же приносил пользу? При этом не нужно исходить с позиции, что все администраторы стоят друг за друга. Не существует корпоративной поддержки, наоборот, у нас и войны администраторов были. Кроме логируемых действий существуют нелогируемые (например, административные итоги), они, конечно, тоже должны учитываться, если администратор всячески препятствует принятию другого решения. Например, в уже упомянутой заявке администратор наложил на своего оппонента топик-бан (без применения флага) и снимать его отказывался, во многом это и повлияло на решение о том, что флаг должен быть снят. Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 6 июля 2020 (UTC)
    • "При этом я не раз видел ситуацию, когда участник недоволен решением администратора, при этом решение основано полностью на правилах. И если за это инициировать процедуру снятия флага, то мы получим паралич принятия решений, никто просто не будет разбирать конфликты." - Конечно же, коллега, речь не про такие случаи, а про прямо противоположные - где подобные решения, как раз-таки, с одной стороны, не основаны на правилах и им очевидно противоречат, с другой стороны - есть неоднократными, с третьей стороны - и вот на этот момент я как раз и хочу своим комментарием обратить принципиальное внимание - речь должна идти не только про прямо административные действия - как логируемые, так и описанные Вами нелогируемые, но администраторские, но и на случаи, где, к примеру, при обсуждении и редактировании содержания статьи администратор начинает осуществлять явно противоречащие соответствующим правилам действия, и, при этом, эти действия, формально не относящиеся именно к админдействиям, тем не менее, становятся возможными к осуществлению в таком нарушающем правила виде именно по причине наличия админфлага, вернее - производных от этого определённых ощущений своей "безнаказанности" и той повышенной защищённости, что возникают при недостаточной проработанности обратной связи в проекте (то есть где при других обстоятельствах (неимении такого флага) участник, скорее, вёл бы себя совершенно по другому, стараясь хоть как-то соблюдать правила - речь, разумеется, не про то, что отсутствие админфлага именно гарантирует ненарушение правил - речь про некие отдельные ситуации, где для каких-то отдельных категорий участников наличие такого админфлага именно может выступать (в смысле - выступает) (усугубляющим) фактором, способствующим нарушению ими правил ВП - а такое в ВП можно наблюдать достаточно часто). — Uchastnik1 (обс.) 12:05, 7 июля 2020 (UTC)
      • В свое время АК снял с одного бюрократа флаг на том основании, что с бюрократа спрос выше. Что до безнаказанности... У нас и обычные участники могут себе позволить крайне неэтичные заявления и к ним никаких санкций за это не применяется. От флага подобное не зависит, но сейчас всё идёт к тому, что подобное будет считаться в порядке вещей. Vladimir Solovjev ^обс 12:18, 7 июля 2020 (UTC)
        • "От флага подобное не зависит," - само собой - нарушения допускаются как простыми участниками, так и участниками со статусами (все мы люди) - и по таким случаям меры как принимаются, так могут и не приниматься (многое зависит от разных факторов). Но сейчас делается акцент на том, что возможны ситуации, когда наличие админфлага может выступать основным усугубляющим фактором в совершении тех или иных нарушений правил ВП (по которым, аналогично и всем другим ситуациям - меры могут как приниматься, так и не приниматься - в зависимости от тех же самых факторов серьёзности нарушений, систематичности и пр.), где такое нарушение прямо не является именно админдействием (логируемым или нет). Просто есть целесообразность определиться с такой дефиницией (на принципиальном уровне), что основаниями для инициирования процедуры снятия (или аргумента для неприсвоения на очередной сроковой конфирмации) флага могут быть не только нарушающие правила админдействия, но также и формально не являющиеся использованием флага нарушительные действия, но которые, при этом, по всей очевидной видимости, стали возможными к совершению именно из-за наличия такого флага. А дальше, конечно же, в общем порядке смотреть - насколько такое нарушение имеет место быть в принципе, насколько оно существенно, и т. п. — Uchastnik1 (обс.) 12:36, 7 июля 2020 (UTC)
      • «недостаточной проработанности обратной связи в проекте (то есть где при других обстоятельствах (неимении такого флага) участник, скорее, вёл бы себя совершенно по другому, стараясь хоть как-то соблюдать правила» — недостаточная проработанность обратной связи тут не при чём, простой пример, приходит администратор в статью и сносит некое утверждение с АИ, при этом он считает, что АИ слабое в результате чего утверждение нарушает ВП:СОВР, в духе «я администратор, я лучше правила знаю», а вы так не считаете. Для решения этой проблемы есть куча процедур описанных в ВП:РК, и подменять его тасканием на конфирмации совершенно не верно. Luterr (обс.) 12:31, 7 июля 2020 (UTC)
        • Приведённый Вами пример, скорее, несколько не будет подходить под ситуацию (модель нарушения), которую я пытаюсь рассмотреть. В Вашем примере речь, скорее, не идёт о каком-то явном именно нарушении правил администратором, и скорее администратор - в рамках повышенных требований к ВП:СОВР, окажется прав, чем не прав, а если ситуация будет пограничной - быть может какие-то аргументы да найдутся в пользу оставления такой информации в ходе обсуждения, - то это действительно лучше обсудить в рамках имеющихся процедур. А вот если ситуация прямо противоположная - по всем признакам какая-то информация в статье именно будет нарушать ВП:СОВР (и мы рассматриваем именно ситуацию, когда это именно так - что может быть каким-то однозначным образом верифицировано) - но администратор её будет упорно в статью вносить - снова и снова - в нарушение этого самого ВП:СОВР (просто потому, что ему так захотелось). И где на какие-то попытки действовать в рамках имеющихся процедур это всё просто где-то тихо затухнет - в рамках всё той же самой или "корпоративной солидарности", или просто не желания ввязываться в какой-то "непонятный вопрос". То есть я акцентирую внимание именно на случае грубого нарушения правил ВП, где по всем признакам очевидно, что это стало возможным, в первую очередь, по причине наличия админфлага, и что существующие процедуры ситуацию разрешить не способны. — Uchastnik1 (обс.) 12:47, 7 июля 2020 (UTC)
• (#Викидим 00:41, 6 июля 2020) «тривиальные административные решения (лишение флага ПАТ за серийное копивио) невозможно принять в случае наличия у участника группы поддержки. Ей-Богу, нам не нужны здесь политические партии, а они неизбежно последуют за регулярными выборами.» — довольно проницательно, подвижки в этом направлении я впервые заметил ещё в далеком 2017 году, примерно тогда же события, за которыми я наблюдал со стороны, показали, что бороться даже с явными нарушениями, если они покрываются группой участников, возможно только имею за спиной такую же группу. Так что, да, вынужден согласиться, на данном этапе развития это неизбежно.— Luterr (обс.) 17:31, 6 июля 2020 (UTC)
  • @Luterr: Да нет, это не неизбежно. Просто мы должны по возможности уменьшать пространство для коллективных действий: поменьше голосований, «инициативных групп», ограничение любой координации вне рувики. Как процедура начала этого опроса, так и предложения в нём будут работать в неправильном направлении, усиливая групповое мышление. — Викидим (обс.) 21:16, 6 июля 2020 (UTC)
    • «Просто мы должны по возможности уменьшать пространство для коллективных действий: поменьше голосований, „инициативных групп“, ограничение любой координации вне рувики.» — да, это так, но на практике оно практически неосуществимо, по крайней мере на данном этапе. Я долго думал над ситуацией в en-wiki, там сообщество куда больше нашего и, по логике, уж там-то групповое мышление должно процветать. Но ничего подобного там не наблюдается. Почему? Видимо дело в объёмах, в en-wiki поле деятельности настолько большое, что подобные группы изолируются на определённом аспекте работы, по типу нашей на КПМ, и ресурсы группы слишком малы по сравнению с ресурсами сообщества, чтобы деструктивные проявления могли внезапно играть какую-то заметную роль на фоне всего сообщества. Luterr (обс.) 22:16, 6 июля 2020 (UTC)
      • В англовики просто по многим вопросам партии уже победили. Там практически нет, например, (1) противников теории глобального потепления, (2) сторонников примирения Запада с Россией, (3) не-мейнстримных экономистов. Это связано с потрясающе организованными группами по интересам, которых у нас пока нет. Но представьте себе, что российское правительство решит наконец-то заняться российской же историей всерьёз, и у нас появятся несколько десятков редакторов с учёными степенями, зарплатой, доступом к архивам и возможностью создавать новые надёжные АИ, во главе с молодым и энергичным лидером, хорошо владеющим ИТ (вроде en:William Connolley), который научную работу отложит до окончательной информационной победы над врагами. Оно и так может произойти, но зачем структуры-то для этого создавать? Или посмотрите на статью Соционика, которую удалось привести в человеческий вид только после того, как практикующие это жульничество участники сделали несколько ошибок, из-за которых их заблокировали; до этого почти десять (!) лет мы пропагандировали лженауку. В прекрасном новом мире, который мы здесь зачем-то строим, новая группа запугает админов и будет снова безнаказанно с наших страниц обманывать зрительную публику. — Викидим (обс.) 23:12, 6 июля 2020 (UTC)
        • По поводу группового мышления в en-wiki недавно Сэнгер в своём блоге писал. Там, конечно, много FUD и пиара своего проекта, но то, что в en-wiki есть явный bias в пользу леволиберальной идеологии отрицать сложно. У нас, кстати, похожие тенденции тоже есть. И если введут голосовалки — то админам придётся ещё и тщательно скрывать свои политические и идеологические предпочтения. А то не дай бог выяснится, что какой-то админ — член «Единой России». Пачка голосов «против» ему будет обеспечена, даже если все до одного его админдействия будут проанализированы и признаны правильными. Причём даже совершенно необязательно, чтобы он сам заявил об этом. Найдётся доброжелатель, который сольёт информацию в какой-нибудь околовикипедийный чатик — и этого будет более чем достаточно. --aGRa (обс.) 00:07, 7 июля 2020 (UTC)
• (#Igel B TyMaHe 10:21, 6 июля 2020) Нет. Итог ТАК и конец. --wanderer (обс.) 11:04, 6 июля 2020 (UTC)
• (#Luterr 10:25, 6 июля 2020) На страницу админа ставится автоматический счетчик. Каждый голос действует в течение недели. Установлен минимальный кворум (скажем, 50 человек). Если в какой-то момент количество действующих голосов "против" превысит пороговый процент пр наличии кворума, флаг автоматом замораживается на неделю. Если через неделю голоса "против" по-прежнему выше порога, флаг снимается. И всё. И никаких проблем. Половине из админов кворум не придёт никогда, у остальных всё зависит от порога. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 6 июля 2020 (UTC)
  • Тогда у нас не будет проблем у тех администраторов, которые ничего не делают. Зачем разбирать конфликты, если от этого одна головная боль? Vladimir Solovjev ^обс 12:01, 6 июля 2020 (UTC)
• За регулярную конфирмацию 1 раз в год, согласно складывающей фактической практики. По процедуре максимально воспроизводящей ЗСА. Всё делать зеркально. Как выбираем, так и переизбираем. Это создаёт правовую определённость и для администратора и для сообщества, экономит ресурсы сообщества. — Erokhin (обс.) 06:04, 7 июля 2020 (UTC)
  • И будем только и делать, что голосовать? 80 конфирмаций каждый год - вам не кажется, что это слишком сильное отвлечение внимания сообщества? Мы кажется забываем, что основная цель Википедии - писать статьи, а не заниматься экспериментами в духе демократии. В итоге у нас останутся только администраторы, которые никаких конфликтов решать не будут, ибо каждый конфликт - куча голосов против. Зато будет раздолье для различных манипуляций и кукловодов. Vladimir Solovjev ^обс 06:34, 7 июля 2020 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: мы тут недавно с Томасиной пообщались на ЗСА.. Так вот, последних тоже не останется, потому что бездельники тоже не нужны, как оказалось. Админ должен впахивать как папа карло, решать миллион проблем, стойко сносить потоки... Это же не хобби, это же работа! Бррр.. И это АК. A что творится в головах у случайных людей вообще ужас.) - DZ - 13:24, 7 июля 2020 (UTC)
• Расстрелять всех уже предлагали? Самое актуальное и подходящее под цели программы. Следом сразу придут новые супер-пупер-мега-лучшие админы. - DZ - 06:32, 7 июля 2020 (UTC)
  • +1. И тут же все решат, и не будет недовольных, а также проблем. — Aqetz (обс.) 06:45, 7 июля 2020 (UTC)
  • Почему не предлагали? Предлагали. --aGRa (обс.) 06:45, 7 июля 2020 (UTC)
    • Я эту страницу читать целиком не осилю. Потому и спросил) - DZ - 07:35, 7 июля 2020 (UTC)
• (#Землеройкин 06:37, 7 июля 2020) Выговорите о «большинстве», но это будет на деле ничтожная доля даже активных участников (например, я в рувики ежедневно провожу по нескольку часов, и при этом полностью пропустил «референдум», так как обычно пишу статьи или участвую в околостатейных обсуждениях). Потому на практике судьбы будет решать не большинство, а десяток-другой обиженных участников. В итоге у нас станет меньше администраторов и меньше желающих ими стать. Я по-прежнему не понимаю, как облегчение отзыва увеличит число администраторов :-) — Викидим (обс.) 07:28, 7 июля 2020 (UTC)
  • Облегчение отзыва не увеличит число администраторов, но даст возможность получить объективные отзывы об их работе. Страницы конфирмации призваны (по моему мнению) не только стать местом для отзыва флага, но и местом и возможностью высказать администратору претензии, связанные с его работой. Сейчас такой возможности нет. Не надо мне говорить, что она существует, например, на странице обсуждения участника. Когда я попытался это сделать некоторое время назад — меня назвал мудаком один из ярых противников этих самых конфирмаций. Когда я попытался сделать это в адрес другого активного администратора, меня назвали «заигравшимся судией». Ну ок. Я сам в свой адрес неоднократно на странице ЗСА слышал отзывы участников, нелицеприятно отзывавшихся о моей деятельности; и не видел в этом конкретно ничего страшного, потому что видел, большинство ли это или меньшинство, а даже если и меньшинство — я принимал это во внимание; они имеют право высказывать эти мнения обо мне на специально предназначенной для этого странице. И, да, я хотел бы симметричного права — высказать своё мнение о работе других администраторах и быть услышанным. Сейчас они кричат «у каждого есть группа недоброжелателей». Если эта группа небольшая — конфирмация покажет это и подтвердит, что недоброжелателей меньшинство; если же администратор настроил против себя много участников, это уже не просто «группа недоброжелателей», и не в одной этой группе дело, а и в самом администраторе. — Good Will Hunting (обс.) 08:16, 7 июля 2020 (UTC)
    • @Good Will Hunting: радикалы с обеих сторон задолбали.. В этом опросе нет цели найти обратную связь. Это видно даже по формулировкам. Есть цель либо обязать всех делать "ку"; либо собираться по чатикам "инициативными группами" и бомбить человека) А идея обратной связи - она хорошая. Но не как здесь. - DZ - 08:33, 7 июля 2020 (UTC)
      • Давать обратную связь  — это мы завсегда пожалуйста. А получать обратную связь от того, кто тебя выбрал — она плохая, негодная, это «расстрелы». — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 7 июля 2020 (UTC)
        • @Good Will Hunting: ну круто, чо.. У вас локальная войнушка, а виноваты все) - DZ - 08:53, 7 июля 2020 (UTC)
          • То, что многие, кто за конфирмации обеими руками, имеют личные обидки и рассчитывают эти конфирмации использовать для того, чтобы эти обидки как минимум высказать, а как максимум сделать максимально большую гадость тому, на кого есть обидка - это ни разу не секрет. --aGRa (обс.) 08:56, 7 июля 2020 (UTC)
      • А как? Интересной кажется система лайков/дизлайков и выход на конфирмацию по достижению определённого негативного соотношения. Но тогда летит к чертям ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Томасина (обс.) 08:49, 7 июля 2020 (UTC)
        • @Томасина: это уже ближе у истине. Только не лайки, а например, обоснованные мнения на специальных страницах. Которые будут видны всем. Будут накапливаться и отражать динамику. И если все совсем плохо, то по совокупности формировать иск в АК. Ну или конфирмация-голосование, если большинству это заходит. Просто как мысли вслух. - DZ - 08:58, 7 июля 2020 (UTC)
          • Возможно, но вряд ли, сейчас нет смысла аргументировать. А систему белых шаров (пока без чёрных) можно было бы и попробовать. Технически как? Томасина (обс.) 09:06, 7 июля 2020 (UTC)
            • @Томасина: если бы делал я, то у каждого была бы подстраница в Википедия:Администраторы, где можно было бы оставить аргументированное мнение, но нельзя было бы отвечать и комментировать. - DZ - 09:34, 7 июля 2020 (UTC)
          • «обоснованные мнения на специальных страницах» — «вот кажется мне, что администратор верблюд, потому что похож» тоже обоснованное мнение, очевидно, что способность высказывать мнение требует и возможность их критической оценки и/или фильтрации. Идея с лайками этой проблемы полностью тоже не исключает. Luterr (обс.) 09:11, 7 июля 2020 (UTC)
            • @Luterr: мне казалось очевидным, что обоснованные == с диффами. Что-то в духе: вот здесь он за рамками ЭП <diff>, вот здесь блокировка выглядит чрезмерной <diff>. Если подобное нередко ( >X раз за месяц / etc ) появляется от N > threshold участников, удовлетворяющих критериям к голосующим, например, то это повод. Но это всё сырое и непродуманное, конечно. - DZ - 09:32, 7 июля 2020 (UTC)
• Попорбую предложить направление мысли, которое может позволить приблизиться к консенсусу. О чем стоит подумать? С одной стороны администратор может настроить против себя многих своим неправильными действиями (неумными, нарушающими правила, неэтичными, предвзятыми и т. п.). С другой стороны и могие участники бывают не правы. Есть системные отклонения, при которых именно большинство бывает предвзято, а следование правилам позволяет выровнять ситуацию в пользу меньшинств и равенства всех точек зрения. Есть и ситуация непонимания правил многими. Многие часто неопытны, руководствуются не общими интересами и правилами, а эгоистичными или не принимают правил. Ведь в реальном мире действуют часто другие обычаи, чем в рувики, участники приходят со стороны, у них наши принципы не сразу.
  Поэтому хорошая процедура обратной связи (какой бы она ни была, какую бы мы ни выбирали, тут возможны разные мнения) должна с одной стороны ограничивать неправомерные действия админов, а с другой не служить интересам, противоречащим правилам и обычаям рувики, не способствовать травле меньшинств.
  Вот где я вижу точку разногласий, которые по сути не об одном, а о разных стороных проблемы. Нужно как-то отделять случаи негодных админдействий с точки зрения правил, предвзятости и некомпетентности и непопулярную, но справедливую защиту интересов рувики. Большинство может быть источником корректирующего воздействия и хранителем традиции, но и оно бывает предвзято. Вот тут стоит попробовать как-то разделить, и с учетом этого искать решение. Мне кажется именно здесь кроется основной источник разногласий, как я его понимаю из уже высказанных мнений. Разные мнения, которые коллеги высказывают в опросе, можно попробовать рассмотреть и как придание ими разного веса и важности двум указанным сторонам проблемы. Если я здесь ошибаюсь в оценке содержания и вектора разногласий, пусть меня поправят. Abiyoyo (обс.) 08:29, 7 июля 2020 (UTC)
  • Понимаешь, есть данность: группа участников, которых не устраивает наличие флага у ряда администраторов. И ты никак их сможешь примирить их позицию, ибо они последовательно делают все, чтобы этих администраторов флага лишить, не особо этого скрывая. Да и я на себе ощутил, когда группа участников начала травить бюрократов и всем было пофиг на это. И ничего не закончилось, можно посмотреть на то, что происходило на подтверждении флага АИ у одного бюрократа. При этом есть и другая статистика: большинство администраторов, если они активны, выгорают за год-два. И сейчас предлагают механизм регулярных конфирмаций, который этот срок могут ещё уменьшить. Плюс обратная связь может быть разная. Мне, например, достаточно, когда мне указывают на то, где я неправ, ибо никто не совершенен. При этом я лично считаю конфирмации (особенно регулярные) злом, ибо они практически не показывают, косячит администратор или нет. Они часто показывают только то, не мешает ли кому этот администратор. При этом нередки случаи, когда АК снимал флаг с администраторов, но они через 3 месяца его без особых возвращали. Есть и другие примеры, когда администратор особых ошибок не допускал, потом флаг сдавал в результате неактивности, но потом пытался получить обратно - и не набирал требуемого количества голосов. Да и ты на себе, кстати, ощутил это, когда не смог вернуть флаг администратора. И опыт показывает, что противники кого-то всегда более организованы, чем сторонники. Тем более что вес голоса против гораздо больше, чем вес голоса за. Есть еще один шикарный аргумент сторонников конфирмаций: мол если флаг будет проще снять, то его будет проще получить. Но этот аргумент некорректен, ибо когда выбирают администратора, то многие оценивают в первую очередь не то, будет ли он косячить, а то, будет ли польза от участника, если он получит флаг. Уменьшение числа администратора связано отнюдь не с тем, что флаг сложно получить. А с тем, что в русской Википедии просто стало меньше активных участников. Лет 10 назад его было получить отнюдь не проще, но желающих было гораздо больше, чем сейчас. Ну введем мы конфирмации, это количество администраторов не увеличит, а, скорее, уменьшит, ибо останутся по большей части малоактивные администраторы, которые никому не мешают. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 7 июля 2020 (UTC)