Обсуждение:Вторая карабахская война

Карта

Есть такое предложение: отмечать на карте разным цветом населенные пункты, которые были захвачены Азербаджаном в ходе этой войны по версии самого Азербаджана, и захват которых был действительно документально подтверждён. Потому что нет документальных подтверждений ни по поводу Джебраила, ни по поводу Гадрута. Причем, с Гадрутом вообще возникла такая история интересная - вчера Алиев так между делом упомянул его, хотя в Гадруте народу живет чуть ли не в 10 раз больше, чем в Мадагизе (который он объявлял с помпой, переименовывал, флаг они там срывали и на видео снимали и т.д.), а тут так всё как бы невзначай было объявлено и есть ясное впечатление, что Алиев просто "приписал" себе захват Гадрута накануне переговоров, чтобы потом во время перемирия пытаться уже реально захватить его. Попытка чего происходит прямо сейчас. То, что вчера там побывали и журналисты, и представители НКР и показали, что никакой азербайджанской армии там нет - это зафиксированный факт. И было бы неправильно обозначать на карте одним и тем же цветом реально захваченный НП и "захваченные" только на словах Nicolay Sidorov (обс.) 15:17, 10 октября 2020 (UTC)

По поводу Гадрута журналисты были там до заявления Алиева и не могут знать точно у кого был Гадрут на момент заявления Алиева. Сколько там сейчас людей живёт и живёт ли кто-то вообще неизвестно. Азербайджан заявляет, что сегодня армянская сторона вела атаку в направлении Гадрута, попала в ловушку и вынуждена была отступить потеряв 38 человек убитыми. У кого сейчас поселок точно никто подтвердить не смог. По Джебраилу есть свидетельства бежавших оттуда армянских боевиков, что они его потеряли. Пару дней назад МО Азербайджана выложили видео как члены спецназа водружают азербайджанский флаг в Джебраиле, на видео даже видно как они проезжают село Аракел, который расположен по пути в Гадрут. В целом предложение хорошее, но пока предлагаю оставить как есть (занято согласно МО Азербайджана) так как занятие Азербайджаном многих НП пока не подтверждено независимыми сторонами. Interfase (обс.) 18:22, 10 октября 2020 (UTC)

О чем вы говорите? Журналист Пегов вчера во второй половине дня ездил в Физули через Гадрут, это было уже после заявления Алиева. Сколько народу там живёт тоже известно. Вообще удивительно, что Вы задаетесь вопросами "живет ли там кто-нибудь", т.е. о какой-то объективности, видимо, речи нет. Попытка захвата азербайджанцами Гадрута произошла ночью, вчера там вообще ни боев, ничего не было. Отступление из Джебраила армян никак не подтверждает его занятие азербайджанцами, совершенно очевидно, что появление упомянутой Вами видеозаписи с флагом в последний день перед переговорами как раз косвенно подтверждает то, что в предыдущие дни никакого захвата Джебраила не было, а Алиев просто выдал желаемое за действительное. Я не утверждаю, что надо безоговорочно верить армянской стороне, но то, что Википедия тут рискует стать проводником информационных вбросов, которые заменяют собой АИ - это запросто. Тоже самое уже было совсем недавно с войной в Донбассе, там тоже таких вбросов хватало, каждый там спешил доложится что захвачен тот или иной НП. Так что требуются серьезные подтверждения всей информации. Что касается карты, то предложенные мной изменения будут реализованы, поскольку отражение позиции только одной из сторон, а именно Министерства обороны Азербайджана (как это и указано на карте) прямо противоречит НТЗ. Просто до истории с Гадрутом это не было особо актуально Nicolay Sidorov (обс.) 22:21, 10 октября 2020 (UTC)

Пегов ехал не через Гадрут, а мимо Гадрута, с севера, и снял его издалека, а съёмок с самого поселка не было у него. Азербайджанцы же могли войти в Гадрут с юга со стороны Джебраила. Тем более затем нахождение в Гадруте азербайджанских спецназовцев подтвердилось, хотя армянская сторона утверждала, что до Гадрута азербайджанских военных отделяет десятки километров. Что же до подтвержденности, то большая часть информации ещё ждёт нейтрального подтверждения. Но пока что думаю читателю будет интересно знать где находятся НП о занятии которых заявляет Азербайджан. Interfase (обс.) 23:27, 10 октября 2020 (UTC)

Ну так читатель ничего не потеряет в плане получения информации, если одним цветом обозначать НП, захваченные азербайджанцами, и это не опровергнуто армянами, а другим цветом - захваченные по версии азербайджанцев и свободные по версии армян. Так НТЗ будет обеспечиваться Nicolay Sidorov (обс.) 06:22, 11 октября 2020 (UTC)

ОК. Завтра всё перепроверю и обозначу разными цветами. P.S. По версии азербайджанцев они, кстати, не "захваченные", а освобожденные. Interfase (обс.) 06:28, 11 октября 2020 (UTC)

Ну, в обсуждении мы используем те термины, которые считаем правильными лично для себя, для кого-то весь Карабах - часть Азербайджана и он говорит "освобожденные", а для меня и тех, кто считает НКР независимым государством - эти НП "захваченные". Это никак не связано с тем, какие слова применяются в статье. Для меня и Исламское Государство было полноценным государством, в которое вторглись оккупанты, в том числе российские, и захватили его. Тут у каждого свое мнение и свои определения, а в статьях - полная нейтральность должна быть. --- Nicolay Sidorov (обс.) 15:57, 11 октября 2020 (UTC)

Можно сказать нейтрально «взятые под контроль». — Vetrov69 (обс.) 06:30, 11 октября 2020 (UTC)

В статье естественно так и поступим. Interfase (обс.) 06:35, 11 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, что раз основные события происходят на юге, то хорошо было бы не всю карту НКР показывать с проставленными точками населенных пунктов, а только южную часть - потому что сейчас там такая куча друг на друге собрана из этих точек и подписей под ними - уже эти надписи друг друга залезают, неудобно стало. Общую карту, конечно, тоже нужно показывать (отдельно), но отмечая там только основные точке на юге, вот так было бы презентативно. --- Nicolay Sidorov (обс.) 16:25, 15 октября 2020 (UTC)

Когда Артуняна журналисты задали вопрос ну кто на самом деле в гадруте , он не ответил , что было опублекано видео внутри и Джебраиле и в гадруте и у других пунктов , а сегодня там было АзерИшыг и сняло всё , ! Saphaar (обс.) 14:36, 26 октября 2020 (UTC)

Вандализм

2020r2020 Что значит "руководство Карабаха марионетка Армении?". Не занимайтесь политически ангажированным вандализмом. Գարիկ Ավագյան (обс.) 10:16, 29 сентября 2020 (UTC)

Руководство Нагорного Карабаха - это марионеточный режим Армении. 2020r2020 (обс.) 10:25, 29 сентября 2020 (UTC)

Предлагаю всем успокоиться и не заниматься войной правок. Если какая-то правка была отменена, то её повторное возвращение является нарушением ВП:КОНС. Просьба обсуждать отмененную правку и только после достижения консенсуса или решения посредника возвращать её в статью. Война правок ничего не решит. Interfase (обс.) 10:31, 29 сентября 2020 (UTC)

Согласен Interface. 2020r2020 (обс.) 10:38, 29 сентября 2020 (UTC)

• Наверно стоит воизбежания последующего вандализма ввести правку этой статьи только для подтвержденных участников— Тассадар (обс.) 13:32, 29 сентября 2020 (UTC)

2020r2020, еще раз предупреждаю. Хватит заниматься вандализмом. Рекомендую не делать необоснованные правки. Жду объяснений. Գարիկ Ավագյան (обс.) 10:50, 2 октября 2020 (UTC)

Вандализмом занимаетесь вы, а не я. Карту вы удалили без всяких обсуждений. Оставьте ваши угрозы при себе. 2020r2020 (обс.)

Карта носит в себе ложную информацию. Зачем вы его хотели вернуть? Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:20, 2 октября 2020 (UTC)

Какую ложную информацию? Карта демонстрирует позицию глав государств по отношению к сторонам конфликта. Подобное есть в статьях касающихся политических кризисов в Венесуэле, Белоруссии. 2020r2020 (обс.) 13:47, 3 октября 2020 (UTC)

Религиозные войны (XXI век)

Участие Турции и Сирийских наемников

Уважаемые коллеги! Согласно последним новостям и событиям, Турция уже открыто не стесняется говорить о своей военной поддержке Азербайджану. Так не стоит ли написать о Турции как об одной из участниц конфликта, как это сделали в английской Википедии? По крайней мере написать в колонке Азербайджана «при военной поддержке» и добавить туда Турцию. Следующий вопрос, это сирийские наёмники. Согласно источникам международных авторитетных СМИ (Reuters, The guardian и тд), сирийских и международных правозащитных организаций, а также согласно армянским источникам, сирийские наёмники действительно переброшены в Азербайджан и участвуют в военных действиях. Так не стоит ли написать об этом в колонке об участниках , с добавлением «(согласно данным Армении и СМИ)»? Также, азербайджанские источники утверждают об участии членов Курдских и государственных сирийских воинских объединений на стороне Армении, это тоже можно написать, добавив примечание. Все это уже есть в английской Википедии! KarenWunderkind (обс.) 14:26, 29 сентября 2020 (UTC)

Я против. Во-первых, что касается Турции, то её Вооруженные силы не заявляли что участвуют в боевых действиях на стороне Азербайджана. Открытая поддержка на словах не повод добавить Турцию в колонку. Там только реально подтвержденные участники боевых действий должны находится. То же самое касается и сирийских наемников. СМИ перепечатывают заявления посла Армении в России, антирурецконастроенных сирийских организаций, которые являются заинтересованными сторонами, Азербайджан отрицает какое-либо участие наемников на своей стороне. Пока что участие наемников ни на стороне Азербайджана, ни на стороне Армении не подтверждена противоположной стороной и нейтральными АИ. Значит этой информации, я считаю, не место в колонке. Во время апрельских боев армянская сторона тоже заявляла, что на стороне Азербайджана воюют чуть ли не игиловцы, оказалось фейком. Interfase (обс.) 14:43, 29 сентября 2020 (UTC)

Гардиан подтверждвет участие сирийских боевиков, их даже опознали - [1] , [2] Divot (обс.) 17:14, 30 сентября 2020 (UTC)

Это неподтвержденная информация. Заявления Гардиану каких-то непонятних лиц ещё ничего не говорит. Отменяю. Interfase (обс.) 17:23, 30 сентября 2020 (UTC)

Что вы говорите? Гардиан - крупнейшая британская газета. Вашингтон пост она устраивает, а Интрефейса не устраивает? Кого зовем в посредники? Divot (обс.) 17:56, 30 сентября 2020 (UTC)

Кого хотите, только слова непонятно кого Гардиану ничего подтверждают. Кто им в Сирии это говорил, непонятно. Журналистов Гардиана в зоне боевых действий нет, чтобы они что-то подтверждали. Они могут только подтвердить, что им в Сирии заявили что они наемники, что кто-то кого-то там опознал (хотя тоже сомнительно, так как Азербайджан фотографии погибших со своей стороны не выкладывал). Похоже действительно на фейк ньюс. Interfase (обс.) 18:00, 30 сентября 2020 (UTC)

Это вам "непонятно кто", а корреспондент Гардиан был в месте вербовки. Это турецкий корреспондент Гардиан, на минуточку, а не парижский. u:Victoria, посмотрите, пожалуйста, можно ли считать сообщение Гардиан ([3]) авторитетным для маркировки Турции, как участника конфликта. И Вашингтон Пост пишет, что для Турции это очередная "прокси-война" ([4]). Это Аи или нет? Divot (обс.) 18:29, 30 сентября 2020 (UTC)

Это корреспонденту Гардиан заяили, что это, якобы, "место вербовки". Кто заявил неизвестно. Делать из этого однозначный вывод о непосредственном участии Турции как одной из сторон конфликта, я считаю, несерьезно. Interfase (обс.) 18:35, 30 сентября 2020 (UTC)

Коллега, призываю вас не использовать менторской тон при общении с другими участниками Википедии и перечитать правила. Кроме того, не забывайте что участники Википедии переносят лишь смысл из источников, если The Guardian так указал то мы и пишем это. А если это указал The Guardian, а потом еще и BBC, когда ВП:НЕСКОЛЬКО _разных_ источников пишут об одном и том же, то можно указать данное событие как факт без атрибуции Pannet (обс.) 19:00, 30 сентября 2020 (UTC)

А я и не использую "менторской тон". И ни о каком факте тут речи нет. Вот даже BBC, который вы указали, пишет, что "проверить его утверждения Би-би-си пока не может." Так что тут есть всего лишь заявления отдельных лиц и ни одного подтверждения. А что указал The Guardian, в тексте статьи уже написано с соответствующей аттрибуцией. Этого, на мой взгляд, достаточно. Interfase (обс.) 19:06, 30 сентября 2020 (UTC)

Мы в википедии и не ищем истину, мы лишь передаем информацию из АИ, для нас важнее не факт, а проверяемость источников ) Pannet (обс.) 19:10, 30 сентября 2020 (UTC)

Ну вот, так и я об этом. Если факт не подтверждён, то и передавать это как факт мы не должны. Interfase (обс.) 19:12, 30 сентября 2020 (UTC)

Для википедии в данном случае "факт" это публикация в авторитетном новостном издании Pannet (обс.) 19:15, 30 сентября 2020 (UTC)

Ну вот в соответствующем разделе статьи и написано, что было опубликовано в издании. Interfase (обс.) 19:17, 30 сентября 2020 (UTC)

Нет. Пишем же мы в карточке о жертвах и потерях согласно сведениям сторон, хотя они непроверяемы. Так и тут надо написать "согласно публикациям ряда СМИ со слов предполагаемых участников". Divot (обс.) 19:24, 30 сентября 2020 (UTC)

О жертвах и потерях других независимых и подтверждённых данных пока нет. Поэтому пишем как заявления Азербайджана, так и Армении и НКР. А касаемо сторон конфликта есть подтверждения, что с одной стороны это Армения и непризнанная НКР, а с другой - Азербайджан. Всё остальное пока неподтвержденное в данном случае, я считаю, не для карточки в качестве сторон конфликта. Interfase (обс.) 19:27, 30 сентября 2020 (UTC)

"О жертвах и потерях других независимых и подтверждённых данных пока нет." - почему они тогда присутствуют в карточке, а куда более обоснованные утверждения сразу нескольких СМИ вы убираете? Divot (обс.) 19:32, 30 сентября 2020 (UTC)

Потому что не писать о потерях нельзя, иначе у нас останется пустой раздел. А без неподтвержденных утверждений об участии Турции на стороне Азербайджана или РПК на стороне Армении вполне можно обойтись. Interfase (обс.) 19:36, 30 сентября 2020 (UTC)

То есть явно фейковые потери писать надо, без них никак, а, пусть и не 100% подтвержденный, но независимый материал нескольких ведущих СМИ - нет? Ждем посредника. Divot (обс.) 19:39, 30 сентября 2020 (UTC)

"неподтвержденных утверждений об участии Турции", а что для вас будет "подтвержденным участием"? Pannet (обс.) 20:08, 30 сентября 2020 (UTC)

Например, видеозапись или фотографии наемников или подразделений ВС Турции непосредственно в зоне боевых действий, выполненные независимыми репортёрами. Ни Гардиан ни BBC ничего толком подтвердить не могут пока что. Они только приводят слова неизвестных лиц, даже не находящихся не то, что в Карабахе, но даже в Азербайджане. Interfase (обс.) 20:18, 30 сентября 2020 (UTC)

А вот это не будет являться АИ для Википедии так как это будет первоисточник, а Википедия пишется по вторичным источникам. Попробуйте еще раз ответить на вопрос, что будет для вас "подтвержденным участием"? Только с учетом правил Википедии Pannet (обс.) 20:29, 30 сентября 2020 (UTC)

Если будут опубликованы и описаны в авторитетном издании, то будет АИ. Просто выложенное непонятно кем в соцсетях, например, материал, конечно не будет являться АИ. Interfase (обс.) 20:32, 30 сентября 2020 (UTC)

Правило ВП:МЕДИА, мы видим что "приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных" там же мы узнаём что WP и Гардиан относятся именно к высококачественным новостным организациям. Каких либо еще требований к источникам не указывается, так как новостное издание отвечает за свой материал репутацией, а именно репутация издания делает его "высококачественной". Так или иначе, на первых порах в таких статьях большой поток информации, позже будет указаны в карточке более полный список участников конфликта Pannet (обс.)

Написанное в изданиях пока не подтверждены (об этом пишут даже сами издания), чтобы вписать со ссылкой на них в шаблоне-карточке Турцию как одну из сторон конфликта. В соответствующем разделе с соответствующей атрибуцией этой информации достаточно. Interfase (обс.) 20:48, 30 сентября 2020 (UTC)

Макрон заявил о наличии доказательств участия исламистов из Турции в боях в Карабахе. Ждем подробностей [5] Pannet (обс.) 12:58, 1 октября 2020 (UTC)

• (от посредницы)Гардиан пишет, что они "собираются" - prepare to deploy to Azerbaijan, в washingtonpost тоже рассуждения о том, что сделала Турция. По заявлению Макрона подробностей нет. ВП:НЕНОВОСТИ, это не та статья, в которой нужно срочно что-то менять из-за слухов в прессе.— Victoria (обс.) 13:31, 1 октября 2020 (UTC)
  • Прошу прощения, Victoria но Франция заявила, что обладает "точной информацией". Это уже не слухи - [6]. Divot (обс.) 13:35, 1 октября 2020 (UTC)
    • "Россия располагает информацией о переброске иностранных боевиков в зону конфликта в Нагорном Карабахе" Позиция РФ - боевики есть, но на чьей стороне они - не скажем/не знаем [7] Pannet (обс.) 14:06, 1 октября 2020 (UTC)

• • • Согласен с Викторией. Пока что участие боевиков на стороне Азербайджана это неподтвержденная информация и слухи. Да и Макрон не заявил, что боевиков посылает Турция помогать Азербайджану. По разведданным Азербайджана на стороне Армении воюют наемники из Сирии и других стран Ближнего Востока. Может точная информация Макрона по ним? Interfase (обс.) 14:23, 1 октября 2020 (UTC)
      • Пентагон подтвердил переброску сотен боевиков из Турции в Азербайджан [8] Pannet (обс.) 16:32, 1 октября 2020 (UTC)
        • Странно, что об это сообщает не сам Пентагон, а lenta.ru со ссылкой на Twitter-аккаунт Sky News Arabia. Interfase (обс.) 17:00, 1 октября 2020 (UTC)
      • CNN поговорило с очередными наемниками - [9]. Не вопрос, подождем. Через день-два все равно вылезет правда. Divot (обс.) 19:02, 1 октября 2020 (UTC)
        • CNN поговорило с человеком, который рассказал, что он, якобы, наёмник. Подтвердить это CNN сможет только если увидит его в составе ВС Азербайджана. А так кто угодно может рассказать журналистам любую байку. Interfase (обс.) 19:20, 1 октября 2020 (UTC)
          • Ну конечно. И CNN, и Гардиан, и еще десяток независимых СМИ введены в заблуждение всемирным заговором против Азербайджана. Руководитель заговора, надо полагать, Макрон. Не вопрос, подождем день, два. Вы и сами прекрасно знаете финал, неоднократно проходили. Divot (обс.) 19:31, 1 октября 2020 (UTC)
            • Кто руководитель заговора, какие игры ведутся против Турции на фоне этого конфликта и как в этом используют западные СМИ уже другой вопрос. Interfase (обс.) 19:44, 1 октября 2020 (UTC)

Макрон: "Более 300 сирийских боевиков-исламистов, вывезенных ранее из района Алеппо, переброшены через турецкий Газиантеп в зону конфликта в Нагорном Карабахе. Это подтвержденный факт, эти люди идентифицированы и отслежены, все они имеют связи с террористической организацией "Исламское государство". Я обсуждал это с президентом Владимиром Путиным, который подтвердил, что Россия также располагает этими данными" - BBC ([10]). Все, это уже подтвержденный факт. Divot (обс.) 01:46, 2 октября 2020 (UTC)

А теперь выделите из цитаты Макрона, что "боевики воюют на стороне Азербайджана" или "переброшены Турцией". Interfase (обс.) 07:04, 2 октября 2020 (UTC)

Зачем мне это? И Блумберг и ВВС прекрано понимают что на дипломатическом языке говорит Макрон. Мы же не цитатник ))) Divot (обс.)

Ну это вы же утверждаете, что боевиков отправляет правительство Турции воевать на стороне Азербайджана, а не Макрон. Interfase (обс.) 08:11, 2 октября 2020 (UTC)

Не я, а Блумберг, ВВС и Рейтерз, и еще куча первоклассных СМИ. Да и Макрон уже прямо упомянул Турцию [11]. В любом случае спасибо за ваше усердие, имаче мне лень было бы искать все эти убийственные реплики Макрона. Divot (обс.) 08:14, 2 октября 2020 (UTC)

Судя по цитате Макрона, то Блумберг, ВВС и Рейтерз явно врут. Да, Макрон попросил у Турции объяснений, но не заявлял что обладает "точной информацией", что боевиков отправляет правительство Турции воевать на стороне Азербайджана. Interfase (обс.) 08:20, 2 октября 2020 (UTC)

Вы что такое говорите? Может Эрдоган отправляет джихадистов в Карабах воевать на стороне Армении? Divot (обс.) 08:29, 2 октября 2020 (UTC)

А кто сказал, что "Эрдоган отправляет джихадистов"? Interfase (обс.) 08:30, 2 октября 2020 (UTC)

Ну конечно. Обвиняя Турцию, требуя у нее объяснений, Макрон имеет в виду не Эрдогана, а папу Римского. Логика 90-го уровня. Но вот незадача, Макрон и имя Эрдогана упомянул - ""These fighters are known, tracked and identified," he alleged, adding that he would call Turkey's President Recep Tayyip Erdogan "in the coming days."" - [12]. У вас еще какие-то отговорки? Divot (обс.) 08:46, 2 октября 2020 (UTC)

Он не заявлял, что по его точной информации "джихадистов отправляет Турция". Да и его заявление, что он "позвонит Эрдогану" этого не подтверждает. Interfase (обс.) 08:49, 2 октября 2020 (UTC)

Да за ради бога. Так поняли все мировые ведущие СМИ, и я это в статье отметил. А вы можете понять по своему, ваше дело. Спасибо вам что вынесли этот кейс на самое центральное место, там он лучше всего смотрится. Divot (обс.) 08:58, 2 октября 2020 (UTC)

Всё лучше чем вводить читателей в заблуждение, вставив это в раздел "на стороне Азербайджана". Interfase (обс.) 09:04, 2 октября 2020 (UTC)

О внесении Турции как стороны конфликта. Слова "Турция" и "турецкие" не означают действий на государственном уровне. Это вполне может быть аналог ЧВК. А мало ли боевики каких стран (даже со словесного одобрения лидеров) могут принимать участие в конфликтах.— Зануда 08:07, 2 октября 2020 (UTC)

Макрон уже у НАТО требует принять меры к Турции [13], но мы должны делать вид, что он такого не говорил. Divot (обс.) 08:11, 2 октября 2020 (UTC)

Тут говорится что как раз Турецкая ЧВК, расположенная в Сирии, была отправлена в Азербайджан якобы для охраны важных обьектов, а по факту их бросили в НКР на линию фронта под обстрелы [14] Новая статья Гардиан, данные боевиков совпадают с иной информацией у СМИ Pannet (обс.) 22:13, 2 октября 2020 (UTC)

• И что? Официально Турция не участвует. Зануда 05:32, 4 октября 2020 (UTC)

• Корреспондент Guardian поговорила с сирийским наемником, находящимся в Карабахе, который утверждает что он прибыл в Азербайджан 24 сентября в составе группы из 1000 человек из числа поддерживаемых Турцией сирийских военизированных группировок. С его слов часть из них отправили на линию фронта и 10 человек уже погибли. Syrian recruit describes role of foreign fighters in Nagorno-Karabakh. — Айк (обс.) 02:22, 3 октября 2020 (UTC)
  • С ними говорили не в Карабахе, а в Сирии, и кроме самих слов этих неизвестных лиц нет ничего, что подтверждало бы, что они наемники. Кроме того, они несут какой-то бред, якобы их наняли в качестве пограничников в Азербайджане. Государственную границу Азербайджана охраняют не наемники, а госпогранслужба и униформа у них не синяя, как пишет Guardian, а зелёная[15]. Guardian хоть погуглил бы, прежде чем печатать чёрти что. Interfase (обс.) 06:31, 3 октября 2020 (UTC)
    • Ну, это к вашим вопрос, почему они таким образом этих несчастных сирийцев обманывают, обещая одно, а потом кидая в бой. Divot (обс.) 07:24, 3 октября 2020 (UTC)
      • Нет уж. Вопрос как раз таки к этим лицам. Подтверждений и доказательств, что им кто-то что-то обещал, или, что их кинули в бой, как не было так и нет. Interfase (обс.) 07:37, 3 октября 2020 (UTC)
        • Вы перепутали Википедию с чем-то другим. Мы передаем мнение Гардиан, а доказательства вы требуйте у них. Раз пишут, значит имеют основания. Это же не Хаггин.Аз. Divot (обс.) 07:43, 3 октября 2020 (UTC)
          • Доказательства пусть требуют те, кто пытается предоставить это как подтвержденный факт. Для меня, равно как и для посредника, это всего лишь неподтверждённые слухи. Interfase (обс.) 08:17, 3 октября 2020 (UTC)
            • Странно, что это надо объяснять вам, но в Викиакдии нет фактов, есть авторитетные мнения. Для посредника это БЫЛИ слухи, но время идет, дока

@Divot: The Wall Street Journal о сирийских боевиках на воюющих на на стороне Азербайджана [16]. Сирийский центр по правам человека называет цифру в 1500 сирийских боевиков [17]. добавьте это пожалуйста— 109.168.250.40 13:54, 14 октября 2020 (UTC)

Боевики РПК на стороне Армении

Посмотрите, пожалуйта, подходит ли эта новость для добавления в статью: https://1news.az/news/heritage-foundation-armyane-perebrosili-100-boevikov-rpk-v-hankendi---foto?fbclid=IwAR132v-VLWIcAnC7dikQ7F_6bdTbR8pY-dBHk-zeZJ93D7dqkgt0XBPy5Ks 178.237.75.169 22:24, 2 октября 2020 (UTC)Elnur

"Error 1020. Access denied". Divot (обс.) 07:20, 3 октября 2020 (UTC)

Призыв к миру

TourismRank призывает положить конец войне и разрешить конфликт путем голосования на своей платформе. TourismRank на всех страницах официального сайта организаций используется только для того, чтобы остановить все сражения и войны. Samogitia (обс.) 10:50, 1 октября 2020 (UTC)

Карта реакций убрана

Почему убрана карта реакций? Такое ощущение что кого то напрягает или пугает что посетители сайта увидят правдивую информацию о том кто и кого в реальности поддерживает в данном конфликте. А вот почему в поддержку Армении вписали Францию не понятно. Президент Франции лишь заявил что не приемлет насилия, но не слова о безоговорочной поддержке Армении.

Есть ли консенсус убрать карту реакций, как это было сделано в этой правке учасником @Գարիկ_Ավագյան:?— Adûnâi (обс.) 11:11, 2 октября 2020 (UTC)

Зачем эта карта? Там разные "степени" признания, разные органы, и т.п. Что карта показывает, кто из сторон толще на глобусе? Так можно давать таблицу по численности поддержавших стран, и т.п.Divot (обс.) 11:25, 2 октября 2020 (UTC)

Сперва, объяcните, как понять эту карту? Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:22, 2 октября 2020 (UTC)

Легко понять. Страны и государства поддерживающие территориальную целостностью Азербайджана и его стремлении вернуть оккупированные территории, и государства поддерживающие стремление Армении и армян Карабаха к независимости.

Именно показывает кто и кого поддерживает. Очень полезная карта. Надо вернуть.

"поддерживающие территориальную целостностью Азербайджана и его стремлении вернуть оккупированные территории" при чем тут поддержка территориальной целостности и боевые действия? Можно, например, поддерживать территориальную целостность, но осуждать военные методы. Divot (обс.) 19:00, 2 октября 2020 (UTC)

Вы вводите в заблуждение читателей. Территориальную целостность Азербайджанской республики поддерживаю все страны мира без исключения и ни одна не признает Карабах не зависимым. В данным случае можете внимательно прочитать что Турция, Пакистан, Афганистан, Босния и Герцеговина и частично признанная Турецкая Республика Северного Кипра прямым текстом заявляют что поддерживают Азербайджан в праве на возвращение оккупированных территорий именно силовым методом. Остальные страны мира все без исключения признают Азербайджан в границах признанных ООН, где Карабах числится именно частью территории Азербайджанской Республики. Архан 22:18, 2 октября 2020

Про все страны не согласен. Нагорно-Карабахская Республика признана двумя частично признанными государствами: Абхазия и Осетия Pannet (обс.) 19:02, 3 октября 2020 (UTC)

Я говорил что территориальную целостность Азербайджанской республики признают все официально признанные государства в мире в том числе кстати и Армения, так как независимость Карабаха пока не признавала, а про частично признанные карликовые образования речь не шла. "Территориальную целостность Азербайджанской республики поддерживаю все страны мира без исключения и ни одна не признает Карабах не зависимым. В данным случае можете внимательно прочитать что Турция, Пакистан, Афганистан, Босния и Герцеговина и частично признанная Турецкая Республика Северного Кипра прямым текстом заявляют что поддерживают Азербайджан в праве на возвращение оккупированных территорий именно силовым методом." Именно поэтому считаю что карту с поддержкой действий Азербайджана и Армении надо вернуть. Архан 22:23, 3 октября 2020

Initiatives to stop the war

• Intiative by Tourism Rank: Stop the War and fighting! Better vote here for Armenia or Azerbaijan: https://tourismrank.com/ Stop the War now by simple voting. Samogitia (talk)

Азербайджанская армия взяла под контроль село Мадагиз

Надо добавить в статью новую информацию на основании данной новости https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/9620875. Архан

Сделано. Interfase (обс.) 17:13, 3 октября 2020 (UTC)

Только с атрибуцией, ангажированный источник Pannet (обс.) 17:41, 3 октября 2020 (UTC)

Так я вроде и привёл как заявление Верховного главнокомандующего. Interfase (обс.) 17:50, 3 октября 2020 (UTC)

Интересно, они его каждые 4 года берут? Pannet (обс.) 17:56, 4 октября 2020 (UTC)

4 года назад Азербайджан не заявлял что освободил Мадагиз. Сообщили только о нанесении удара по штабу военной базы противника в Мадагизе. Interfase (обс.) 18:46, 4 октября 2020 (UTC)

"Азербайджанская армия взяла Мадагиз" 4 апр 2016 [18] Pannet (обс.) 20:15, 4 октября 2020 (UTC)

На сайте Министерства обороны Азербайджана было сказано совсем другое[19]: "Madagiz məntəqəsindəki hərbi bazanın qərargahı dəqiq zərbələrlə dağıdılıb." (Штаб военной базы на Мадагизе был разрушен прицельными ударами) и ничего про взятие села. Vzglyad.az явно не так понял сообщение ведомства. Interfase (обс.) 20:25, 4 октября 2020 (UTC)

У вас даты не бьют. Вестник Кавказа дает новость от 4 апреля 2016, а ваша новость от МО Азербайджана от 5 апреля. Возможно была новость о взятии, потом подкорректировали. Divot (обс.) 21:57, 4 октября 2020 (UTC)

Давайте без фантазий. Interfase (обс.) 06:29, 5 октября 2020 (UTC)

Армения, как сторона военного противостояния

Удалил Армению из карточки. ВС Армении не участвуют в боевых действиях, во всяком случае нет ни одного сообщения об участии официальных ВС Армении в этом конфликте. Например, Рейтерз пишет "Armenia’s armed forces have so far held back from entering the war alongside those of Nagorno-Karabakh. " - [20]. Если речь о помощи оружием, то аналогично и Турция помогает Азербайджану. Divot (обс.) 00:59, 4 октября 2020 (UTC)

В принципе верно, ВС Армении официально не участвует в боевых действиях. Армянского вооружения также не обнаружено и данных об использовании нет Pannet (обс.) 04:55, 4 октября 2020 (UTC)

Как ВС Армении не участвуют в боевых действиях, если представитель минобороны Армении Арцрун Ованнисян заявляет, что вооруженные силы его страны сбили азербайджанский вертолет в ходе боев в Карабахе[21]. Interfase (обс.) 06:13, 4 октября 2020 (UTC)

Заголовок новости отдает желтизной. Арцрун Ованнисян пишет "наши сбили". Но для него "наши" в том числе и ВС НКР. — Айк (обс.) 06:18, 4 октября 2020 (UTC)

Он представитель минобороны Армении, а не НКР и для независимого издания «Известия» его "наши", вполне логично, относятся к ВС Армении. Interfase (обс.) 06:24, 4 октября 2020 (UTC)

Он написал это у себя на странице в Facebook, а не в официальном пресс-релизе или же интервью Известиям. А то как интерпретируют его слова Известия лишь показывает уровень их ангажированности. — Айк (обс.) 06:29, 4 октября 2020 (UTC)

Министерство обороны Турции поставило заглавной картинкой в своем официальном "Твиттере" фотографию турецкого и азербайджанского солдат под флагами обеих стран. Это даже не статья в газете, а официальный Твиттер ВС Турции. Давайте тогда и Турцию считать стороной столкновения. Что вполне логично, учитывая совершенно беспрецедентную военную и политическую поддержку Анкары. Divot (обс.) 06:35, 4 октября 2020 (UTC)

При чём тут картинка? В отличии от представителя МО Армении, Турция не заявляла, "наши сбили". Interfase (обс.) 06:39, 4 октября 2020 (UTC)

Армения тоже не заявляла "ВС Армении сбили", иначе непонятно, почему Азербайджан не объявляет войну Армении. А "наши", это такая же риторика, как и картинка. Divot (обс.) 06:41, 4 октября 2020 (UTC)

Тут утверждается, что Вооруженные силы Армении сбили два беспилотных аппарата у села Норакерт недалеко от города Варденис[22]. Или в Варденисе тоже армия НКР сидит? Interfase (обс.) 06:43, 4 октября 2020 (UTC)

Варденис, это территория не НКР, а Армении. Соответственно и сбили. Divot (обс.) 06:45, 4 октября 2020 (UTC)

Ну значит участвуют. Театр военных действий как видите не только территорию Карабаха охватывают. Interfase (обс.) 06:48, 4 октября 2020 (UTC)

Никакой логики. В зоне армянских ПВО появились два БПЛА, их сбили. Азербайджан, что, признает что он ими атаковал Армению? Divot (обс.) 06:51, 4 октября 2020 (UTC)

В Иран тоже попадают снаряды, мы же Иран не считаем стороной столкновения. Divot (обс.) 06:57, 4 октября 2020 (UTC)

В Иран снаряды попадают потому, что вдоль её границы идут бои, но нет сведений о том, что ВС Ирана участвуют в боях или что-то сбивают. Interfase (обс.) 06:59, 4 октября 2020 (UTC)

"потому, что вдоль её границы идут бои" - ну так и в Армению ваш БПЛА залетел по той же причине, его и сбили, как сделали бы это и в совершено мирное время. Если Азербайджан официально признал бы эти БПЛА атакой на Армению, тогда был бы конфликт двух стран. А так, Армения сбила неопознанные БПЛА. Divot (обс.) 07:05, 4 октября 2020 (UTC)

Чтобы без разночтений. Очевидно, что тут 4 стороны конфликта: Армения + НКР и Турция + Азербайджан. Но надо выбирать, 1) или мы считаем только по воинским подразделениям, официально участвующим в столкновении, и тогда у нас Азербайджан против НКР, 2) или считаем и добровольцев, и наемников, и военную помощь, и координацию действий, и т.п. Тогда у нас Азербайджан+Турция против НКР+Армения. Пока так, завтра Армения может ввести войска в Карабах (Пашинян сказал что Армения гарант безопасности Карабаха), соответственно, конфигурация поменяется. Какой вариант мы выбираем? Divot (обс.) 06:40, 4 октября 2020 (UTC)

Я за вариант Армения + НКР и Азербайджан, так как вооруженные силы Армении в боевых действиях по их же заявлениям участвуют, а вооруженные силы Турции - нет. Interfase (обс.) 06:44, 4 октября 2020 (UTC)

Я не видел ни одного источника, который с указанием конкретных частей говорил бы о таком участии. О вовлеченности Армении пишут много, но также пишут о Турции. Divot (обс.) 06:47, 4 октября 2020 (UTC)

• Об уровне Известий говорит и тот факт, что Арцрун Ованнисян с марта 2020 года не является пресс-секретарем МО Армении. На текущий момент эту должность занимает Шушан Степанян, которая заявляет: Министерство обороны Армении официально сообщает, что с территории Республики Армения в направлении Азербайджана не ведется никакого огня.[23] — Айк (обс.) 07:17, 4 октября 2020 (UTC)
  • А Известия и не называли его "пресс-секретарем", а представителем. О том, что он им является пишут и другие СМИ[24], даже армянские[25]. Interfase (обс.) 07:20, 4 октября 2020 (UTC)
    • Так любого армянского военного можно назвать представителем. Для озвучивания официальной позиции есть пресс-секретарь МО Армении, она заявляет другое. — Айк (обс.) 07:34, 4 октября 2020 (UTC)
      • Так армянские СМИ и называют его "официальным представителем"[26]. Что скажете об их уровне? Interfase (обс.) 07:44, 4 октября 2020 (UTC)

Армения и Нагорный Карабах по крайней мере в военном отношении фактически составляют одно целое, но формально Республика Армения в войне не участвует[27]. То же самое про Азербайджан и Турцию никто не заявляет. Interfase (обс.) 09:33, 4 октября 2020 (UTC)

Это не доказательство участия МО Армении в столкновении. Мы же говорим не о "ситуации вообще", а о конкретном военном эпизоде. И потом, куда более конкретные сведения ВВС по вербовке боевиков вы не признали, заявив "предъявите видео участия". Вот и тут предъявите. Divot (обс.) 09:42, 4 октября 2020 (UTC)

Не передёргивайте. BBC как раз таки написал, что ничего, что ему сообщили эти, якобы наемники, "проверить не может." А тут ясно пишет, что в военном отношении Армения и Нагорный Карабах фактически составляют одно целое. Interfase (обс.) 09:46, 4 октября 2020 (UTC)

Не передергивайте. Это 5 дней назад ВВС так написало. А с тех пор Макрон заявил «у нас точные данные и Россия имеет те же данные». И сейчас ВВС пишет уже совсем иначе: "И в этой войне на стороне азербайджанцев несравнимо более решительно и жестко, чем когда-либо за тридцать лет карабахского конфликта, выступает близкородственная им региональная держава - Турция", и далее по тексту "Помимо политической поддержки, Турция снабдила Азербайджан военной техникой, в частности, эффективными ударными дронами (чуть подробнее о них - ниже), и даже, как утверждают многочисленные уже источники, живой силой." ([28])

Так что все как я вам говорил, пройдет несколько дней и все выплывет наружу. Divot (обс.) 18:54, 4 октября 2020 (UTC)

Опять же какие-то непонятные "источники" и мутные заявления про какие-то "точные данные" без конкретики. Что же касается нескольких дней, вы тоже самое писали три дня назад, мол, "день-два все равно вылезет правда". Ну и? Уже неделю Азербайджан ведёт контрнаступательную операцию и никто до сих пор ничего не доказал. Хотя с азербайджанской стороны вели репортажи и иностранные журналисты. Некоторые даже были в окопах с азербайджанскими солдатами. Никто никаких сирийских боевиков и в глаза не видел. Армяне заявляли, что на их стороне, якобы, лежат сотни тел азербайджанских солдат (хотя судя по сегодняшнему вранью про взлетевший на воздух аэродром в Гяндже думаю им уже никто не верит), то пусть покажут среди них хоть одного сирийца. Подтверждений как не было так и нет. А вот про одно целое Армении и НКР говорят вполне ясно. Даже многие заявления Азербайджана, о взятии новых населенных пунктов и пр. почему-то опровергают только представители МО Армении, а не НКР. Interfase (обс.) 19:12, 4 октября 2020 (UTC)

Ну, вам "непонятные", а ВВС, Макрону, Путину, и еще десятку СМИ, понятные. Это так работает. Когда десятку независимых СМИ разные источники дают информацию о посылке сирийцев в Азербайджан, когда разведка Франции и России докладывает то же самое, а до кучи в соцсетях полно роликов этих сирийцев, это становится фактом. Divot (обс.) 22:31, 4 октября 2020 (UTC)

Вы опять передёргиваете. Ни BBC ничего тольком не ясно, они даже сами пишут, что ничего не подтверждено. Ни Макрон с Путиным ничего конкретного не заявляли. А ролики в соцсетях не подтверждают, что эти сирийцы воюют на стороне Азербайджана. А вот факт прибытия в Степанакерт граждан Сирии и их участие в боевых действиях против Азербайджана уже подтвердились[29]. Может данные у Путина как раз таки и по ним были? Interfase (обс.) 06:24, 5 октября 2020 (UTC)

Написал посреднику. Interfase (обс.) 10:02, 4 октября 2020 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Прошу прочитать данную статью всем у кого есть возражения насчет того что НКР и Армения участвуют в данном конфликте совместно. Черным по белому написано в статье википедии о "Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики" следующие - """(Армия обороны НКР тесно связана с Вооружёнными силами Армении, которые помогают вооружением и военным снаряжением. Офицеры из Армении участвуют в подготовке военных кадров армии НКР, хотя руководство Армении заявляет о том, что в Нагорном Карабахе и вокруг него нет ни одного представителя вооружённых сил Армении. По имеющимся оценкам, более половины личного состава Армии обороны НКР — жители Армении. На территории Нагорного Карабаха расположена воинская часть № 33651 Армии Армении. Имеются следующие оценки техники Армии обороны НКР (некоторое вооружение, перечисленное ниже, может принадлежать к ВС Армении):""") Добавлю сразу что все источники в данной стать относятся к Defence Academy of the United Kingdom (перевод Академия обороны Соединенного Королевства). Думаю на этом можно поставить точку. Архан 0:46 05.10.2020

Война между «НКР и Азербайджаном», а военное положение и всеобщую мобилизацию объявили почему-то в Армении. Parishan (обс.) 00:11, 5 октября 2020 (UTC)

Аэропорт Гянджи

Цитата с дождя [30]:

Директор аэропорта Бэйлер Наджафов сообщил, что находился в аэропорту с 7 утра и слышал взрывы в городе. Однако, по его словам, аэродром не обстреливали — здание не пострадало, как и взлетные полосы.

Легким движением руки азербайджанского редактора трансформируется в это:

 По словам журналиста, не пострадало ни здание аэропорта, ни взлетные полосы.

На самом же деле, журналистов за фасад аэропорта не пустили. Поправьте в статье.

Журналист на видеоролике ясно говорит, что "никакой бомбордировки тут не было". И BBC пишет: "По словам журналиста, здание аэропорта не пострадало, как и взлетные полосы." Interfase (обс.) 15:43, 4 октября 2020 (UTC)

"'сообщил корреспонденту Дождя директор аэропорта Бэйлер Наджафов". НКР заявили что бомбили военный аэродром. У него нет никакого директора, может быть только комендант. Корреспондент Дождя перепутал военный и гражданский аэропорты. Divot (обс.) 19:06, 4 октября 2020 (UTC)

Это представители НКР запутались в своём вранье. Этот аэродром уже более 20 лет функционирует как раз таки как аэропорт, а не военный аэродром и никакого коменданта там уже давно нет и в помине. Interfase (обс.) 19:16, 4 октября 2020 (UTC)

Где доказательства, что это именно директор аэропорта а не пастух?— Samvel (обс.) 12:43, 5 октября 2020 (UTC)

Википедия не обязана искать доказательства. Мы в данном случае ссылаемся на независимого журналиста Дождя и ссылающийся на него BBC. Interfase (обс.) 12:57, 5 октября 2020 (UTC)

про террористов из сирии нужны доказательства, а тут нет?— Samvel (обс.) 09:38, 6 октября 2020 (UTC)

Предложения по статье

Коллеги, мы утонем в пропагандистских сообщениях, кто сколько сбил, убил и уничтожил, взял и наступил. На любой чих одной стороны вторая тут же заявляет "неправда". Мы не ВП:НЕНОВОСТИ, предлагаю давать только подтвержденную серьезными СМИ информацию, которую они проверили, либо особо резонансные заявления вне обычной ленты новостей. Есть возражения? Divot (обс.) 19:11, 4 октября 2020 (UTC)

Если будет много то впоследствии можем перенести в отдельную статью - "Хронология...", пока я считаю, всё важное. Тем более разделено по дням. Interfase (обс.) 19:14, 4 октября 2020 (UTC)

Это не хронология событий, а хронология пропаганды. Вот ВВС пишет: "Точных данных о потерях сторон у прессы нет: независимых источников нет, а отчеты сторон о нанесенном противнику уроне принимать на веру невозможно, поскольку воюющие стороны почти всегда преувеличивают свои успехи".

И приводит два прекрасных примера: "3 октября, президент Азербайджана Ильхам Алиев объявил о взятии шести сел на юге - причем одно из них фигурировало и в списке 27 сентября - а также сел Мадагиз (по-армянски - Мадагис) и Талыш на северном участке фронта, на пути к райцентру Мардакерт " и "При этом в первый день войны азербайджанские военные заявили, что окружили Мардакерт и предложили его гарнизону сдаться, но потом больше об этом не вспоминали." ([31]). То есть, Алиев 27 сентября соврал (дезинформировал? пропагандировал?) об окружении Мардакерта, и еще одного села, как минимум. Надо ли нам давать все эти ложные заявления, а тем более о тысячах убитых врагов и сожженных танков, пока они не подтверждены независимыми источниками?

Что думаете @Pannet:, @Victoria:? По-моему, статья явно нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Divot (обс.) 19:26, 4 октября 2020 (UTC)

А где вы увидели, что "Алиев 27 сентября соврал" про окружение Мардакерта и про село? BBC такого не пишет. Армия может освободить село, на следующий день провести тактическое отступление, дать противнику туда зайти, разбомбить дронами, окружить и через несколько дней вновь освободить данное село. По крайне мере ничего о том, что это дезинформация, BBC не говорит. Равно как и не подтверждает, что Мардакерт не был окружён. Interfase (обс.) 19:32, 4 октября 2020 (UTC)

На мой взгляд официальные сообщения как минимум о продвижении войск, уничтожении той или иной техники и обстреле тех или иных населённых пунктов важны. Interfase (обс.) 19:33, 4 октября 2020 (UTC)

СМИ кстати даже не подтвердили участие каких-то наёмников на той или иной стороне и местами даже открыто пишут об этом. По вашей логике мы должны полностью удалить раздел "Иностранное участие". Interfase (обс.) 19:45, 4 октября 2020 (UTC)

Вы не со мной спорьте. Напишите в ВВС, это они приводят пример дезинформации Алиева.

СМИ подтвердили участие наемников. Когда десять разных СМИ у десяти разных источников получают идентичную информацию, когда в Сирию начинают прибывать трупы "коммандированных Азербайджан", сомнений не остается. Да и снова, вы не с тем спорите. Напишите в ВВС.

Про иностранных наемников мы просто обязаны писать, это крайне резонансный эпизод, о котором отписались и неоднократно, все СМИ, да еще Макрон с Путиным. Divot (обс.) 20:10, 4 октября 2020 (UTC)

"это они приводят пример дезинформации Алиева" - они не называют это "дезинформацией Алиева" и не могут, так как их не было на месте боевых действий в те конкретные даты.

"СМИ подтвердили участие наемников" - ничего они не подтвердили, только то, что им непонятно кто сказал, что его якобы завербовали. Причем местами открыто пишут, что никаких подтверждений нет, а местами пишут явную чушь про форму азербайджанских пограничников, к примеру.

"это крайне резонансный эпизод" - это неподтвержденный эпизод, причём то, что он не доказан и не подтверждён уже неделю, делает этот эпизод весьма сомнительным. Да и Макрон и Путин ничего конкретно не заявляли. Interfase (обс.) 20:17, 4 октября 2020 (UTC)

Знаете, я привел ссылку с цитатами. Как носитель русского языка, говорю вам, что ВВС приведены примеры манипуляции информацией. Я же не осуждаю, на войне только так и бывает. Со всех сторон. Я токмо считаю, что мы с вами не на войне, и не обязаны все эти слова повторять. А вы понимайте как хотите. Подождем Викторию. Divot (обс.) 20:28, 4 октября 2020 (UTC)

Ну и я, как носитель русского языка, говорю вам, что ВВС не приводит это как примеры манипуляции информацией или примеры дезинформации. Всё это ваши додумки. Interfase (обс.) 21:29, 4 октября 2020 (UTC)

А зачем ВВС цитирует эти слова Алиева? Что они должны иллюстрировать? Divot (обс.) 21:34, 4 октября 2020 (UTC)

Заявление Алиева. Interfase (обс.) 06:09, 5 октября 2020 (UTC)

То есть сразу после абзаца о том, что заявления доверять нельзя, ВВС вдруг просто так процитировало произвольное заявление Алиева? Интересная у вас логика. Divot (обс.) 09:55, 5 октября 2020 (UTC)

Во-первых, не "сразу", между этими абзацами аж ещё 5 абцазев. А во-вторых, ВВС не пишет "заявлениям доверять нельзя". Говорю же, додумки. Interfase (обс.) 10:22, 5 октября 2020 (UTC)

• Divot Против возражаю, ещё Отто фон Бисмарк сказанул «Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов», поэтому мы и так знаем, то что там полно пропаганды, контрпропаганды, возражений и возражений на возражения, опровержений и опровержений на опровержения. Но у нас текущие события, а для них это допустимо, поэтому давайте просто накапливать факты со ссылками, а потом когда появятся надёжные независимые авторитетные источники аналитические, то можно пройтись и почистить. По такому крупному вооружённому конфликту их тьма будет, уже сейчас множество военных экспертов по всему миру наблюдает и анализирует этот конфликт. Будут качественные аналитические материалы и в английских, французских, немецких, китайских военных журналах. Предлагаю не спешить. Будем тонуть, тогда давайте чисто технически вынесем хронологию в отдельную статью. — Erokhin (обс.) 07:25, 5 октября 2020 (UTC)
  • "просто накапливать факты со ссылками, а потом когда появятся надёжные независимые авторитетные источники аналитические, то можно пройтись и почистить", это не наша задача, в исследователей. Наша - давать энциклопедическую информацию. Divot (обс.) 09:55, 5 октября 2020 (UTC)
    • Это моя задача, и я считаю, что при описании текущих событий, сложно определить какая энциклопедическая, какая нет, поэтому чем больше её, тем лучше; ваша задача, в случае не согласия, обратиться к посреднику. — Erokhin (обс.) 11:02, 5 октября 2020 (UTC)
      • Это не так сложно. Википедия:Руководство по написанию статей о текущих событиях: "При написании статьи не используйте короткие новостные заметки «по горячим следам», особенно констатирующие факты без помещения их в контекст (например: прошла демонстрация, точка; ракета стартовала успешно, точка; глава государства произнёс речь, точка). Если факт важен — он проявится в обобщающем источнике", и т.д. Divot (обс.) 12:25, 5 октября 2020 (UTC)

Предлагаю исправить места проведения конфликта

Читос (обс.) 08:45, 9 октября 2020 (UTC)

На стороне азербайджанцев выступает Турция

Считаю что данное утверждение нужно удалить. """На стороне азербайджанцев выступает Турция, снабжающая их военной техникой, в частности, ударными дронами и, как утверждают многочисленные источники, живой силой""". Во первых нет никаких данных о участии военных Турции в конфликте. Во вторых снабжать техникой это не означает что данная страна участвует в конфликте. Если так брать то и Израиль снабжает техникой Азербайджан, так давайте и их припишем как сторону конфликта. Кстати о использовании Израильских дронов ВС Азербайджана подтверждается даже тем же Азербайджаном, а вот турецких дронов никто не доказал. Или как пример давайте тогда и Россию считать на стороне Армении раз она дает ВС Армении танки и вооружение в подарки. Архан 0:30 05.10.2020

Видите ли, уровень этого "участия" совершенно беспрецедентный. Именно поэтому так о нем пишет ВВС. Divot (обс.) 21:32, 4 октября 2020 (UTC)

Не знал что мы оцениваем какие то уровни. Я считаю что тогда на основании суждений о том кто кому и сколько дал оружия и дронов, надо писать о всех сторонах. Тогда пишем Израиль тоже принял участие и продолжает принимать, ведь иначе чего тогда Армения отозвала своего посла из Израиля. И Россия тогда участвует в конфликте давая Армении вооружение, которое куда серьезнее чем простые дроны. В качестве доказательства вот вам статья из википедии "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8#%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5" Там даже есть отдельный раздел о поддержки России. """Россия — один из союзников Армении и единственная страна, у которой есть военные базы на её территории. Российским пограничники патрулируют границы Армении с Турцией и Ираном. С января 2004 года Россия поставляет Армении оружие по относительно низким ценам. В Армении дислоцируется 102-я военная база Группы российских войск в Закавказье. Российское присутствие в стране насчитывает приблизительно 5000 военнослужащих всех специализаций, включая 3000 человек официально относящихся к 102-й базе в Гюмри. На 2005 год в составе 102-й военной базы было 74 танка, 165 единиц бронетехники, 84 артиллерийских установки, 18 истребителей МиГ-29 и несколько зенитно-ракетных комплексов С-300. В июле 2015 года РФ ратифицировала соглашение, по которому Армения получает кредит 200 млн долларов, с целью приобретения современного российского оружия между 2015 и 2017 годами.""" Думаю более !!!беспрецедентного уровня участия!!! чем этот нет ни у одной страны в мире в данном конфликте, ну конечно помимо самих Азербайджана и Армении.Архан 1:00 05.10.2020.

Это не мы оцениваем, это ВВС оценивает. Они пишут не об Израиле, не о России, не о Иране. Они пишут конкретно о Турции, характеризуя ее "выступает в войне на стороне Азербайджана" И понятно почему. Divot (обс.) 00:56, 5 октября 2020 (UTC)

Турция на прямую не участвует в "освобождение земель Азербайджаном"

Читос (обс.) 08:41, 9 октября 2020 (UTC)

Раздел "Иностранное участие"

Макрон заявил не 1 сентября а 1 октября. Исправьте ошибку, макаки.

Поддержка Азербайджана Турцией рассматривается ....... за счет маргинализации влияния России в регионе

Удалите информацию не имеющею источников, доказательств и фактов.Архан 23:08 06.10.2020.

Стиль работы коллеги Interfase

Коллега Interfase, вы статью пишете или пресс-секретарем МО Азербайджана работаете? Почему у вас только новости с "той стороны"? Divot (обс.)

Я добавляю то, что считаю нужным. Можете добавлять "ту сторону" сами. И если честно, "той стороне" я не очень то и верю, так как её уже ловили на явном вранье, про взлетевший на воздух несуществующий военный аэродром. Interfase (обс.) 20:57, 6 октября 2020 (UTC)

А заявлению г-на Алиева о том, что был уничтожен армянский комплекс "ЯРС" верите?))) - можете не отвечать, это так, юмор - оф. Баку даже опровергать не стал или уточнять, что ошибка.— FIXER007 (обс.) 17:28, 27 октября 2020 (UTC)

Ваша вера Википедию не волнует. Если вы будете продолжать так односторонне писать статьи, я вынужден буду обратиться с требованием топик-бана к вам. Это не энциклопедическая работа, а пропаганда. Divot (обс.) 21:00, 6 октября 2020 (UTC)

И почему не добавляю? Заявление МО Армении о том, что они вчера уничтожили один танк и один БМП противника добавил я, а также заявление Погосяна про их тактическое отступление[32]. Interfase (обс.) 21:03, 6 октября 2020 (UTC)

Divot, ты не можете банить пользователя за то, что он не «добавил утверждения с другой стороны». Будь смелым, сделай это сам ВП:СМЕЛО. Solavirum (обс.) 21:09, 6 октября 2020 (UTC)

Я не могу никого банить, я токмо предупреждаю, что надо писать энциклопедию, а не агитку, это наказуемо. Divot (обс.) 21:11, 6 октября 2020 (UTC)

Могу задать тот же вопрос и вам Divot!? Архан

Так я прихожу и вынужден за вами поправлять. Divot (обс.) 21:00, 6 октября 2020 (UTC)

Divot, ВП:ПДН, ВП:ВЕЖ. Solavirum (обс.) 21:03, 6 октября 2020 (UTC)

Ведущий вводит в заблуждение

Армения заявила, что Азербайджан применил кассетные боеприпасы против Ханкенди/Степанакерта. Об этом упоминалось, но Азербайджан сделал то же самое 1. Также обе страны не подписали документ, запрещающий использование кассетных боеприпасов 2. Solavirum (обс.) 20:48, 6 октября 2020 (UTC)

Испорльзование таких боеприпасов в населенных пунктах запрещено в принципе. Посмотрите профильную статью. Divot (обс.) 21:01, 6 октября 2020 (UTC)

Принцип, который ни одна из стран не подписала ... Solavirum (обс.) 21:06, 6 октября 2020 (UTC)

Объясняйте это Международной Амнистии. Divot (обс.) 21:09, 6 октября 2020 (UTC)

Если Международной Амнистия допускает ошибки это не значит что их надо копировать. Обе страны не подписали документ, запрещающий использование кассетных боеприпасов. Считаю этим все сказано. Архан

Я совершенно не против чтобы вы продолжали считать и дальше. А мы напишем как считает Международная Амнистия. Divot (обс.) 21:17, 6 октября 2020 (UTC)

Азербайджан не использует кассетные бомбы

Читос (обс.) 05:46, 8 октября 2020 (UTC)

Стиль работы коллеги Divot

Предлагаю обратиться с требованием топик-бана к Divot, если он и дальше вместо работы над статьей будет приставать к с придирками к другим пользователям. Архан

Абсолютно с вами согласен. Читос (обс.) 10:38, 17 октября 2020 (UTC)

ЕСПЧ и Турция

"It now calls on all States directly or indirectly involved in the conflict, including Turkey, to refrain from actions that contribute to breaches of the Convention rights of civilians" [33] - то есть Турция признается, как минимум, косвенным участником конфликта. Divot (обс.) 21:16, 6 октября 2020 (UTC)

Там призыв "всем государствам, прямо или косвенно вовлеченным в конфликт". И что такое "косвенно вовлеченный"? Если речь о громких заявлениях Эрдогана в поддержку Азерайджана, то это и так понятно. На самом деле какое-то мутное заявление без конкретики. Interfase (обс.) 21:23, 6 октября 2020 (UTC)

В Поддержку Азербайджана и Афганистан высказался, но упомянули именно Турцию. Значит ее роль решающая. Divot (обс.) 21:27, 6 октября 2020 (UTC)

Нет. Турцию упомянули потому, что Армения потребовала от суда принять меры и в отношении Турции[34]. А ЕСПЧ ловко выкрутился. Interfase (обс.) 21:33, 6 октября 2020 (UTC)

Выкруитился, не выкрутился, а упомянул. Завтра внесу, у нас второй час ночи, сорри. Divot (обс.) 22:30, 6 октября 2020 (UTC)

Прошу удалить данный пост. """Поддержка Азербайджана Турцией рассматривается[кем?] как попытка расширить сферу своего влияния как за счет усиления позиции Азербайджана в конфликте, так и за счет маргинализации влияния России в регионе[источник?].""" Так как нет ни источника, ни фактов. Больше похоже на то что кто просто пишет свою точку зрения, а не официальное заявление.

Я встречал такое в СМИ, завтра попробую найти. Divot (обс.) 21:38, 6 октября 2020 (UTC)

Прокси-Армия Турции

Foreign Policy Syrians Make Up Turkey’s Proxy Army in Nagorno-Karabakh, Le Figaro Помимо военных инструкторов, она отправляет в Азербайджан современное оружие (например, прекрасно проявившие себя в Ливии беспилотники Bayraktar TB2) и сотни арабских джихадистов, которых она уже использовала на сирийском фронте против прогрессивных сил курдов и армии Башара Асада. У ведущих СМИ уже вполне определенная точка зрения. Divot (обс.)

Про сирийских боевиков опять никаких подтверждений: сомнительне заявления SNA, интервью с какими-то людьми в Сирии, а самих наёмников на стороне Азербайджана никто и в глаза не видел. Турецие беспилотники у Азербайджана также не делают Турцию стороной конфиликта. У Азербайджана есть и российские танки и прочее вооружение, но это не делает Россию стороной конфликта. Interfase (обс.) 21:31, 6 октября 2020 (UTC)

Интересно что так много пишут о иностранном участии на стороне Азербайджана, а ни одного факта так и не предоставили. Не ужели за все это время боев бравой Армянской армии не удалось показать хоть одного убитого или захваченного в плен наемника!!??

Ну вот для вас они сомнительны, а для этих СМИ, нет. Равно как и ролью Турции. Им приведенных фактов достаточно. У вас есть претензии к статусу Foreign Policy и Le Figaro ? Divot (обс.) 21:38, 6 октября 2020 (UTC)

Это все равно остается только мнением СМИ, которые даже в зоне самого конфликта не находятся, вне зависимости от их статуса, а не подтвержденным фактом. Пока что всё это слухи. А вот многочисленные репортёры из России, Турции, Франции, Аль-Джазиры и др стран, которые ведут репортажи как с той так и с другой стороны пока что никаких джихадистов на стороне Азербайджана не находят, зато французы зафиксировали наличие иностранцев на армянской стороне. Interfase (обс.) 21:41, 6 октября 2020 (UTC)

Так вы журналистов не пускаете в зону конфликта. У вас там практически только турецкие СМИ. И, если это сирийские наемники, разумеется вы их прячете, а не пускаете гулять по Гяндже. Ну да все это неважно. Для вас слухи, а ВВС говорит "свидетельства множатся". К статусу ВВС есть претензии? Divot (обс.) 21:51, 6 октября 2020 (UTC)

Иностранных репртеров много в зоне конфликта. Пашинян заявлял, что джихадисты спокойно гуляют по прифронтовым городам и заходят в магазины. Один журналист их видел? Корреспонденты, к примеру, «Дождя» были во многих прифронтовых городах и никого не видели. И о "множащихся свидетельствах" чего говорит BBC? Что кто-то в Сирии что-то говорил? Interfase (обс.) 21:59, 6 октября 2020 (UTC)

Бессмысленный разговор. Есть правила Википедии. Есть первоклассные СМИ, которые это говорят, по правилам они имеют полное право быть представленными в статье. Если вы не согласны, пишите на КОИ, если там примут такое решение, удалим. Меня только предупредите. Я спать, сорри. Divot (обс.) 22:27, 6 октября 2020 (UTC)

Тогда на основании суждений о том кто кому и сколько дал оружия и дронов, надо писать и о Израиле который дал не только дронов но и кассетные бомбы о которых Divot так много кричит, а Армения отозвала своего посла из Израиля. Тогда Израиль тоже косвенно участвует в конфликте на стороне Азербайджана. Архан-333 (обс.)

Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, попросите коллегу Interfase объяснить вам правила проекта. Мы здесь пишем не что нам кажется правильным, а что говорят авторитетные источники. Вот когда ваше мнение опубликует ВВС, мы и его дадим. Divot (обс.) 21:50, 6 октября 2020 (UTC)

Заявления МО Армении

Если Армения не указана как участник конфликта, то зачем мы ссылаемся на заявления их представителей? По моему или нужно указать и Армению как сторону конфликта или ссылаться только на заявления представителей НКР.
Между прочим, многие заявления МО Армении, к примеру, заявление о "заманивании в ловушку и уничтожении" более 200 азербайджанских военных, выглядет довольно нелепо после того, как пресс-секретарь президента НКР Погосян взял и выдал до этого военнную тайну о том, что армия НКР проводит якобы тактическое отступление, чтобы "нанести больший урон войскам противника". В таком случае ни о какой ловушке и речи быть не может или же Погосян в очередной раз соврал, как в случае с аэродромом Гянджи, и армия НКР проводит не "тактическое отступление", а просто бежит. Когда заманивают в ловушку, то не кричат об этом во весь Интернет.
Ещё более несуразными выглядят их заявления об уничтожении за день чуть ли не 5 самолётов/вертолётов противника, поскольку Азербайджан со второго дня практически не применяет ВВС, а использует для бомбордировок вражеских целей БПЛА, что отмечают и независимые военные эксперты и видно из выложенных МО Азербайджана видеороликов. Interfase (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)

Потому что на МО Армении ссылаются АИ. Если для них это релевантный источник информации по ситуации, то для нас тем более. Анализ того что говорят стороны, не наше дело. Я вам с самого начала сказал, что "война, это путь обмана", как говаривал Сунь Цзы, и предложил писать о только подтвержденных независимыми источниками событиях, исключая особо резонансные заявления. Divot (обс.) 11:36, 7 октября 2020 (UTC)

Поддержка Армении и Азербайджана

Коллеги, давайте оставлять только государственные, международные, и крупные общественные организации (не национальные). Понятно что в любой стране мира азербайджанцы и армяне выйдут поддержать своих, зачем это в статье? Остальное (Ронда Роузи и т.п.) только при большом общественном резонансе. Divot (обс.) 12:27, 7 октября 2020 (UTC)

Против. Подобное есть и в английской википедии. 2020r2020 (обс.) 13:34, 7 октября 2020 (UTC)

• Против, коллега Divot давайте, пожалуйста, не спешить, ну текущие же события. Потом явно лишнее спокойно и уберём, чем что-то упустим. А общественная международная поддержка каждой из сторон тоже важно. Пусть будет отдельным разделом. — Erokhin (обс.) 06:57, 8 октября 2020 (UTC)

Сокращение раздела "Ход конфликта"

По-моему этот раздел уже чересчур громоздкий. А так как нет предпосылок скорого прекращения конфликта как на военном, так и на политическом уровне, то он будет ещё и требовать дополнения. Конечно, большая часть содержащейся в этом разделе информации важна, но количество подбитой техники и погибших солдат/гражданских уже указано в карточке, а постоянно повторяющиеся обстрелы населённых пунктов можно упомянуть где-нибудь одним предложением, а не твердить под каждой датой, что вновь и вновь всё тот же НП подвергся обстрелу. Цой_жив (обс.) 18:34, 7 октября 2020 (UTC)

• Статья уже давно превратилась в стену, куда Interface и коллеги репостят каждое заявление алиевского правительства. После окончания конфликта статья будет нуждаться в серьезной переработке. Еще радует наличие раздела "Итоги и последствия" в статье о незаконченном конфликте, и в нём конечно же утверждается, что Азербайджан уже всех победил, да всех завоевал. За 11 дней - несколько населённых пунктов (да и те постоянно переходят из рук в руки). Как-то вяленько для триумфального блиц-крига. Статья не отображает реальное положение дел и планомерно превращается в свалку "ретвитов". Надо будет позже привлечь посредников. Maykel ^-Толки- 05:33, 8 октября 2020 (UTC)
  • "Как-то вяленько для триумфального блиц-крига" - а разве Азербайджан заявлял что ведёт блиц-криг? В современном мире при наличии высоких технологий боевые действия можно вести и с минимальными потерями среди военнослужащих. Мы же не в 40-ых живём, чтобы говорить о блиц-криге. Сначала дроны и артиллерия утюжат войска противника, а затем пехота потихоньку и планомерно продвигается. Уже за неделю взяли один райцентр, что подтвердили и некоторые армянские бойцы. По-моему, не так уж и вяленко… Interfase (обс.) 19:48, 8 октября 2020 (UTC)
    • Алиев вначале заявлял, что вот в этот раз уж точно вернет весь Арцах и до этого не будет никаких переговоров. [35] Сейчас мы видим совершенно обратную картину. Да и Азербайджан каждое утро стабильно заявлял, что "уверенно наступает" и "наносит сокрушительные удары", и так уже 12 дней. Такими темпами должны были быть уже в Ереване. :) Но в реальности мы видим, что Алиев не только не в Ереване, но даже не в Степанакерте, а только взял несколько населенных пунктов (минимум 2 из которых на самом деле никто не брал). Даже Турцию не удалось вовлечь в переговоры. Что же пошло не так в идеальном плане? :) Maykel ^-Толки- 04:58, 10 октября 2020 (UTC)
• За разумное предложение, только лучше ничего не удалять, тем более в Википедии есть практика не удаления информации, а вынос раздела Хронология в отдельную статью. Например: Хронология Второй чеченской войны, Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины. А в Столкновения в Нагорном Карабахе (2020)#Ход конфликта указать пару абзацев. А вот все основные подробности размещать в Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020), кому надо там и прочтут. Коллега Interfase прошу обратить внимание на складывающий консенсус. — Erokhin (обс.) 07:48, 8 октября 2020 (UTC)
  • Согласен. Буду добавлять новую информацию о ходе событий в "Хронологию..." а потом уже всё обобщим в основной статье. Interfase (обс.) 19:48, 8 октября 2020 (UTC)

Турция как сторона военного конфликта

Участие Турции, как стороны конфликта, признают как сами турки, так и МИД Франции. В чём проблема указывать это в шаблон-карте? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:40, 7 октября 2020 (UTC)

Проблема в том, что Турция не является стороной конфликта и ее ВС не участвуют в боевых действиях. Поддерживать Азербайджан на поле боя не означает, что Турция воюет на стороне Азербайджана. Она с начала конфликта заявляет, что Азербайджан прав, что освобождает свои территории, и это и так ясно. В этом и заключается ее поддержка. Interfase (обс.) 13:49, 8 октября 2020 (UTC)

Коллега мне ваша оригинальная трактовка не интересна, есть заявление турецкой стороны что они на поле боя, есть заявление МИД Франции что турки вовлечены именно в военном плане. Какие ещё доказательства нужны? ЕСПЧ также признал что Турция вовлечена в конфликт. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:46, 8 октября 2020 (UTC)

Мне тоже не интересна ваша оригинальная трактовка. Турецкая сторона не говорила, что они на поле боя, они сказали, что они поддерживают Азербайджан на поле боя. А это разные вещи. Что там считает МИД Франции тоже ничего не подтверждает, тем более и они не уточняют о какой "причастности" речь. А про ЕСПЧ я уже отвечал выше. Они призвали все страны, вовлечённые в конфликт. А быть вовлечённым можно и сделав громкое заявление. А Турцию они упомянули из-за обращения Армении. Interfase (обс.) 18:22, 8 октября 2020 (UTC)

как только Турция или Азербайджан признают нахождение турецких военных (+техники) на территории последнего, или тем более их участие - включаем в преамбулу сразу, кстати, это будет уже скоро, но речь не об этом, только не забудьте добавить, хотя, я проконтролирую— FIXER007 (обс.) 17:49, 27 октября 2020 (UTC)

Официальные заявления Армения и НКР

Добавьте пожалуйста заявление Пашиняна от 6 октября. ""https://www.kommersant.ru/doc/4520795"" Архан-333 08.10.2020

Лига арабских госукдарств

Коллега Интерфейс, поясните, почему в преамбуле в поддержку Азербайджана приведен никем не признанный Северный Кипр, а Лига арабских государств не должна быть приведена? Может мы лучше северный Кипр уберем? Divot (обс.) 07:36, 8 октября 2020 (UTC)

Заявления непризнанных стран можем убрать из преамбулы, не возражаю. Interfase (обс.) 13:53, 8 октября 2020 (UTC)

Это само собой. А почему ЛАГ не привести? Уж по любому куда более серьезная структура, чем Афганистан. Divot (обс.) 21:25, 9 октября 2020 (UTC)

Афганистан поддержал одну из сторон конфликта. ЛАГ высказалась по Турции, которая не является стороной конфликта. Ну и ВП:НЕСВАЛКА. См. итог ниже. Иначе часть преамбулы превратиться в то, что было убранно согласно этому итогу. Interfase (обс.) 04:20, 10 октября 2020 (UTC)

Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020)

Конфликт длится большое количество дней, в связи с чем раздел Столкновения в Нагорном Карабахе (2020)#Ход конфликта значительно увеличился, что затрудняет как редактирование, так и чтение пользователям, поэтому по аналогии с существующей практикой (Например: Хронология Второй чеченской войны, Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины) вынес информацию в отдельную Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020). В разделе Ход конфликта основной статьи предлагаю на каждый день/дату не более одного абзаца на каждую сторону конфликта. Этого будет достаточно. Один абзац Азербайджан, и один абзац Армения и НКР. Подробности и прочее без ограничений помещаем в отдельную статью Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020). — Erokhin (обс.) 07:56, 8 октября 2020 (UTC)

Согласен. В качестве примера могу привести текст на 8 октября. Пара предложений от каждой стороны о том, какие населенные пункты были обстреляны (в одном абзаце) и что происходило на фронте (в другом абзаце). То же самое с прочими деталями, а также другую информацию из СМИ добавил в статью "Хронология…". Думаю, удалось соблюсти нейтральность. Interfase (обс.) 05:06, 9 октября 2020 (UTC)

Международная реакция

Коллега Wanderer777 удалил раздел международная реакция с формулировкой свалка. При этом подобный раздел этой статьи есть и на других языках Википедии. 2020r2020 (обс.) 09:04, 8 октября 2020 (UTC)

Возвращаю раздел до окончательного решения. 2020r2020 (обс.) 09:06, 8 октября 2020 (UTC)

• За возвращение, и просьба к Wanderer777 и другим коллегам, не предпринимать подобные кардинальные решения о сносе целых разделов и крупных кусков текста без предварительного обсуждения на СО. — Erokhin (обс.) 09:13, 8 октября 2020 (UTC)
  • Подобная свалка сносится всегда и везде. И на это даже решение АК есть. И напоминаю, что в новых статьях консенсусное состояние - отсутствие текста, поэтому это вы должны обосновать зачем всё это нужно. --wanderer (обс.) 10:14, 8 октября 2020 (UTC)
    • Wanderer777 а я вам напоминаю, что это старая статья и старая тематика, и что в отношении статей относящихся армяно-азербайджанскому конфликту действует специальный режим редактирования, и что здесь действуют ряд своих решений АК, который устанавливают свои обоснования. И снос 46 килобайтов текста вы должны обосновывать. — Erokhin (обс.) 10:20, 8 октября 2020 (UTC)
      • Прошу посредников Участник:Wulfson и Участник:Victoria подключиться и вынести вердикт, оставить или удалить раздел Международная реакция. Коллегу Wanderer777 прошу не предпринимать далее данные действий до решения посредников. — Erokhin (обс.) 10:26, 8 октября 2020 (UTC)
        • Особый режим тут вообще не причём. Беспорядочная свалка всевозможных мнений явно нарушает ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (ну и АК:855). Её сносят всегда и везде. --wanderer (обс.) 10:39, 8 октября 2020 (UTC)
          • wanderer странно от участника со стажем не знать про АК:481 и игнорировать его.— Erokhin (обс.) 10:41, 8 октября 2020 (UTC)
• Правильно Удалить, конечно, четыре экрана отзывов, в основном совершенно незначимых. Представляете такую спискоту, скажем, в статье Война Алой и Белой розы: «Испанская империя не одобряет вмешательство Алой Розы в дела Белой Розы», «министр иностранных дел Священной Римской империи осудил агрессию в Англии», «кельтское меньшинство во Франции призвало Белую Розу прекратить оккупацию земель Алой Розы». Викизавр (обс.) 10:49, 8 октября 2020 (UTC)

Итог

Wanderer777 я вижу, вас уже предупредили о режиме одного отката в ААК.

По удалённому фрагменту. Статья уже 330К и будет увеличиваться, так что это ВП:НЕСВАЛКА тут точно не нужно, достаточно реакции ООН и т.п. Можно вынести в отдельную статью, естественно, с добавлением шаблона ААК на СО.— Victoria (обс.) 10:44, 8 октября 2020 (UTC)

• Victoria принято к исполнению, прошу ещё к международной реакции разрешить дополнительно к ООН указать позиции 3 стран, это США, Франция, и России, которые являются официальными миротворцами в данном конфликте.— Erokhin (обс.) 10:52, 8 октября 2020 (UTC)
  • OK.— Victoria (обс.) 10:55, 8 октября 2020 (UTC)

Ход конфликта

если есть Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020) - зачем тут расписано то же самое, по дням? — Tpyvvikky (обс.) 16:00, 8 октября 2020 (UTC)

Думаю, что в скором времени сократим подразделы. Более детально оставим в "Хронологии", сжато — тут. Со временем, кажется, добьемся консенсуса, что важно и что можно оставить в этой статье. Interfase (обс.) 05:10, 9 октября 2020 (UTC)

• Беда в том, что там вместо фактов сплошь заявления сторон. Пока не появится какое-то научное изложение, наверное, нету смысла тратить силы и вычищать, всё равно потом придётся снова переделывать. Если же всё же хочется заняться сейчас, предлагается как минимум вычистить то, что не упоминается в хронологиях вроде подневной Би-би-сишной. Викизавр (обс.) 14:55, 9 октября 2020 (UTC)

Азербайджанская армия взяла Джебраил

Азербайджанская армия взяла Джебраил Читос (обс.) 16:02, 9 октября 2020 (UTC)

Который раз уже? Divot (обс.) 21:23, 9 октября 2020 (UTC)

Она её еще 4 числа взяла. Interfase (обс.) 04:14, 10 октября 2020 (UTC)

Пегов и Коц

Коллега Interfase, на каком "сайте ВВС"? Ничего подобного по ссылкам нет. Постарайтесь избегать таких методов. Divot (обс.) 21:30, 9 октября 2020 (UTC)

• https://www.bbc.com/russian/live/news-54317944 Interfase (обс.) 21:38, 9 октября 2020 (UTC)
  • Там еще написано что они только что из Гадрута и он под контролем НКР. Divot (обс.) 21:39, 9 октября 2020 (UTC)
    • только что из Гадрута означает, что их в Гадруте нет. Если их нет в Гадруте то они не могут знать под чьим он контролем. Interfase (обс.) 21:48, 9 октября 2020 (UTC)
      • Вы читали что они пишут? Они говорят "точно нет", мы передаем их слова. И потом, Алиева же там тоже нет. И никогда не было. Почему мы верим Алиеву, а не верим Коцу, который буквально только что из Гадрута. Divot (обс.) 21:56, 9 октября 2020 (UTC)
        • Они могут писать "точно нет", но это не подтверждает что точно нет, так как их там уже нет. А главнокомандующий может знать так как ему оттуда могут доложить командиры войск, взявшие поселок. А журналистам кто оттуда докладывает? Представитель МО Армении который говорит что он в Гадруте а через пару часов ведёт брифинг в Армении? Interfase (обс.) 22:10, 9 октября 2020 (UTC)
          • Давайте без личных фантазий. Военкору КП смысла так врать нет, его же завтра разоблачат. Ну да не суть, мы честно пишем "Алиев сказал Карабах наш", российские журналисты сказали "поздравляем вас соврамши". Все согласно НТЗ. А завтра посмотрим кто из них чего стоил. Divot (обс.) 22:33, 9 октября 2020 (UTC)
            • Ну пусть говорят. Это ничего не подтверждает и учитывая то, что военкоров там нет, даёт основание сомневаться в их опровержениях. Interfase (обс.) 22:42, 9 октября 2020 (UTC)
              • Сомневайтесь, кто ж против? Это нормально, когда представитель стороны конфликта до последнего сомневается, что его обманули. Всем хочется верить в победу, никто из нас не исключение. Divot (обс.) 22:59, 9 октября 2020 (UTC)
                • Ну вот поэтому мы и передаём это как их слова, которые ничего не подтверждают. Если бы они говорили бы что сейчас мы в Гадруте и тут армяне, то да, мы могли бы написать, что корреспондент КП опроверг слова Алиева, а пока что он только с ним не согласился. И дело тут не в том, кто на чьей стороне. Interfase (обс.) 23:25, 9 октября 2020 (UTC)
                  • Продолжайте верить ))) Divot (обс.) 01:17, 10 октября 2020 (UTC)
                    • Пусть хоть в своих фантазиях порадуются. :) Maykel ^-Толки- 04:48, 10 октября 2020 (UTC)

Правовая оценка

Стоит вернуть раздел о правовой оценки и в частности о четырех резолюциях принятых советом безопасности ООН. Так же предлагаю создать отдельный раздел для боевых и не боевых потерь. Не считаю список подбитых танков и самолетов такой уж важной информацией, по крайней мере не более важной чем хронология самого конфликта, для которого уже сделали отдельный раздел.Архан-333 2:43 10.10.2020.

CNN и F16

Коллега Интерфейс, поясните эту вашу правку - [36]? CNN пишет о самолетах в контексте конфликта, НКР настаивало, что стреляло по военному аэропорту. Почему информация о нахождении там военных самолетов (на чем настаивало НКР) является релевантной для CNN, но не для вас? Divot (обс.) 01:16, 10 октября 2020 (UTC)

Наличие военного самолёта в аэропорту не делает аэропорт военным аэродромом. Враньё НКР разоблачили, никто аэропорт не обстреливал. А наличие этих самолётов на территории аэропорта не говорит о том, что они участвовали в конфликте. Даже CNN этого не подтверждает. Информацию о них я считаю не энциклопедичной и не связанной с темой статьи. Interfase (обс.) 01:31, 10 октября 2020 (UTC)

Погодите. Для CNN эти вещи связаны. Вы можете считать что вранье, правда, это ваше дело. Почему вы снесли информацию, которую CNN посчитала релевантной? Для них это вполне важный факт, чтобы уделить ему целую статью. Divot (обс.) 01:38, 10 октября 2020 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ. Считаете что информация энциклопедически значима, обращайтесь к посреднику. Я свою аргументацию изложил. Interfase (обс.) 01:42, 10 октября 2020 (UTC)

• @Divot: вот еще военный обозреватель NYT говорит об F-16 [37], и радио Свободы [38], Eurasia tmes [39] и статья Джозефа Треветика [40]5.138.55.240 23:35, 10 октября 2020 (UTC)

Данные о потерях азербайджанской стороны

Предлагаю заменить слово "конфиденциальны" на "засекречены" в карточке конфликта. Речь идёт собственно о сведениях, составляющих военную тайну и использовать такую формулировку, как по мне, считаю немного неуместным. Очень мягко звучит она. 46.39.55.222 12:00, 10 октября 2020 (UTC)

Это слова главнокомандующего. Для того чтобы написать "засекречены" нужно соответствующее АИ. Interfase (обс.) 12:38, 10 октября 2020 (UTC)

«Поддержка» в преамбуле

В какой степени заявления о признании «роли Турции в провоцировании Баку на вооружённый конфликт» и необходимости прекращения огня можно считать «поддержкой Армении»? Речь идёт в первую очередь о заявлении Макрона и о резолюции Палаты представителей Нидерландов. Армения у нас в статье вообще-то даже не фигурирует как сторона конфликта, так что о поддержке армянской стороны может идти речь только если упоминается Нагорный Карабах. Тут недавно реакции МИД Украины и Венгрии, в которых говорилось о признании Нагорного Карабаха территорией Азербайджана, убрали под предлогом что мол признание территориальной целостности не считается поддержкой. Почему же тогда обтекаемые формулировки о «провокации конфликта со стороны третьих стран» тут упоминаются как «поддержка Армении»? Parishan (обс.) 19:37, 10 октября 2020 (UTC)

Разумно. Исправил на поддержку НКР, тем более по ссылкам читаем "trongly condemns the recent military aggression of Azerbaijan that took place in Nagorno-Karabakh". Divot (обс.) 20:39, 10 октября 2020 (UTC)

Тогда предлагаю убрать ссылку на Макрона, так как у него в заявлении о «поддержке НКР» не говорится. Макрон лишь критикует Турцию за «отправку наёмников», но это не значит «поддержка» (особенно когда заявление Макрона противопоставляется достаточно чёткому выражению поддержки Азербайджана в заявлениях МИД Пакистана и Афганистана) и для этого есть соответствующая секция. Предлагаю также убрать ссылку на Франкофонию, так как она тоже содержит информацию о поддержке Армении, а Армения у нас, как известно, к данному конфликту никакого отношения не имеет. Parishan (обс.) 20:53, 10 октября 2020 (UTC)

Макрон и Азербайджан упомянул: "воинственными заявлениями, которые Турции делала в последние часы, по сути избавляя от скованности в действиях Азербайджан". Divot (обс.) 21:41, 10 октября 2020 (UTC)

Я вижу только критику действий Турции, а для этого есть соответствующая секция. Там нет ничего, что можно было бы интерпретировать как «поддержку НКР». Франкофонию убираем? Parishan (обс.) 21:55, 10 октября 2020 (UTC)

Критика действий Турции и Азербайджана, это именно поддержка НКР. Убираем Северный Кипр. Это непризнанное государство, с тем же успехом можно привести на стороне НКР Абхазию и Южную Осетию.

И надо добавить Лигу арабских государств, это важно,Ю потому как против Турции выступают мусульмане - [41]. Divot (обс.) 21:58, 10 октября 2020 (UTC)

«Критика действий Турции и Азербайджана, это именно поддержка НКР» — С чего это вы взяли? Во-первых, действиям Азербайджана у Макрона никакой оценки не даётся. Во-вторых, поддержка НКР — это поддержка НКР, а критика Турции — это критика Турции. Турция с НКР не воюет, значит критика её действий никак не может быть «поддержкой НКР». Про Франкофонию не ответили. Parishan (обс.) 22:05, 10 октября 2020 (UTC)

С того, что контекст заявления Макрона и Франкофонии, это нападение Азербайджана, поддержанного Турцией. Это прямо говорится у Макрона. Divot (обс.) 22:09, 10 октября 2020 (UTC)

Я не знаю, что вы называете контекстом, но в заявлениях Макрона и Франкофонии нет ни единого упоминания поддержки НКР, ни оценки действиям Азербайджана. Это не более «поддержка НКР», чем признание территориальной целостности Азербайджана — «поддержка Азербайджана» (см. заявления МИД Украины и Венгрии, которые вы охарактеризовали как «нейтральные»). Так что либо вольно интерпретируем всё, либо цитируем буквально, либо создаём отдельную подсекцию про роль Турции и кидаем эти ссылки туда. Без домыслов, без ОРИСС. Parishan (обс.) 22:13, 10 октября 2020 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Прошу прочитать данную статью всем у кого есть возражения насчет того что НКР и Армения участвуют в данном конфликте совместно. Черным по белому написано в статье википедии о "Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики" следующие - """(Армия обороны НКР тесно связана с Вооружёнными силами Армении, которые помогают вооружением и военным снаряжением. Офицеры из Армении участвуют в подготовке военных кадров армии НКР. По имеющимся оценкам, более половины личного состава Армии обороны НКР — жители Армении. Поэтому попрошу коллегу Divot перестать удалять факты подтвержденные другими статьями википедии. Армения воевала и воюет и за Карабах, так как без Армении не было бы и ни какого НКР. Нужно вернуть в стать во всех местах то что Армения это именно та страна с которой воюет Азербайджан. А иначе я удаляйте все упоминания о Армении из статьи и тогда получится что и перемирие Азербайджан заключал только с Арменией , но не с НКР и значит никакого перемирия нет и война продолжается. Архан 1:19 11.10.2020

Давайте без ультиматумов. А то я тоже могу также ссылаться на десятки СМИ с указанием отправки Турцией боевиков в Карабах. Divot (обс.) 22:30, 10 октября 2020 (UTC)

Вы хоть осазнаете насколько смешно и глупо звучат ваши заявления о том что Армения не участвует в конфликте. Вы мне объясните если войно идет между НКР и Азербайджаном то чего тогда министр иностранных дел Армении летит на переговоры в Москву???? Архан 1:35 11.10.2020

Вы почитайте меня выше. Я там как раз написал, что в конфликте 4 стороны: Армения + НКР и Азербайджан + Турция. Что касается почему подписывает Армения, так это ваша сторона отказывается разговаривать с НКР. Пригласите их на переговоры, какая проблема? Divot (обс.) 22:45, 10 октября 2020 (UTC)

Никто не отрицает поддержки "территориальной целостности Азербайджана" Украиной или еще кем-то. Но статья у нас не о территориальной целостности, а о вооруженном конфликте. И Макрон говорит именно о нем, обвиняя Турцию в отправках боевиков и развязывании рук Азербайджану. Это напрямую относится к теме нашей статьи. Если вы можете как-то лучше выразить позицию Макрона, предлагайте. Но говорить что Макрон тут не при че, не надо. Divot (обс.) 22:28, 10 октября 2020 (UTC)

Я уже предложил три варианта. Либо оставляем как есть, но добавляем реакцию стран, открыто назвавших Нагорный Карабах территорией Азербайджана «в контексте» нынешних столкновений (Венгрия, Украина). Либо убираем заявления Макрона и Франкофонии во избежание ОРИСС. Либо уносим их в секцию про роль Турции. Вы продолжаете настаивать, что Макрон и Франкофония поддержали НКР. В таком случае, предоставьте цитату. Покажите отрывки из этих заявлений, где написано «поддерживаем НКР». В заявлениях МИД Турции, Пакистана и Афганистана содержится подобная формулировка в отношении Азербайджана, чёрным по белому. Где аналогичная формулировка в отношении «НКР»? Не «контекст», не «обвинения в адрес Турции», а именно «поддержка НКР», как вы сформулировали то в преамбуле? Parishan (обс.) 22:36, 10 октября 2020 (UTC)

Еще раз. Я совершенно не против написать в преамбуле "осудили Турцию, как участника конфликта". Тем более, ключевую роль Турции не упомянул только ленивый. Предлагайте варианты. И ЛАГ добавить, организация куда более весомая, чем Афганистан или Северный Кипр. Divot (обс.) 22:45, 10 октября 2020 (UTC)

Турция нигде в данных заявлений не фигурирует как «участник конфликта», везде говорится лишь о её роли в разжигании конфликта. Можно добавить отдельным предложением «осудили роль Турции в разжигании конфликта» (и добавить туда ЛАГ). Но не в одном предложении с «поддержали НКР», ибо это далеко не одно и то же. И убрать окончательно Франкофонию, так как в её заявлении нет ни слова ни о Турции, ни об Азербайджане, ни о поддержке НКР. Parishan (обс.) 22:52, 10 октября 2020 (UTC)

Когда Макрон говорит "поставляет боевиков", это не участник конфликта? То же самое и ЛАГ говорит, поставляет боевиков. А Франкофонию можно вполне дать как "поддержку Армении", там прямо так и написано. Divot (обс.) 22:57, 10 октября 2020 (UTC)

Нет, не участник. Если бы воевали регулярные турецкие войска, это делало бы Турцию участницей конфликта. А так — нет. И ни Макрон, ни ЛАГ её таковой не называет. У нас более, чем достаточно примеров участия граждан Армении в конфликте, но посредник (и лично вы) против того, чтобы считать Армению стороной конфликта. По этой же причине убираем Франкофонию, ибо там сказано о поддержке Армении, «не являющейся стороной конфликта», и ни слова об НКР. Parishan (обс.) 23:16, 10 октября 2020 (UTC)

Разве вербовка и доставка Турцией "нерегулярных войск" не означает участие в конфликте? Вы говорите что-то очень странное. Divot (обс.) 23:20, 10 октября 2020 (UTC)

Не означает. И консенсусная версия статьи не определяет Турцию как сторону конфликта. Соответственно, критика действий Турции не может означать «поддержки НКР». Parishan (обс.) 23:24, 10 октября 2020 (UTC)

Точно также статья и Армению стороной конфликта не определяет. И вы меня не читаете? Я выше предложил написать "осудили действия Турции", а не "поддержали НКР". Divot (обс.) 23:27, 10 октября 2020 (UTC)

2:30 по Москве, остальное завтра. Divot (обс.) 23:28, 10 октября 2020 (UTC)

Вот именно — статья Армению стороной конфликта не определяет. Поэтому заявление Франкофонии следует убрать. Насчёт того, чтобы добавить отдельным предложением осуждение роли Турции, я высказал мнение за, если есть кого там перечислить из осуждающих. Но однозначно убрать это нелепое «НКР поддержали Макрон и Франкофония». Parishan (обс.) 00:05, 11 октября 2020 (UTC)

Макрон нигде не заявлял что "Турция вербует и доставляет боевиков", он говорил "через Газиантеп", а это разные вещи. Interfase (обс.) 23:38, 10 октября 2020 (UTC)

Это то же самое. Посмотрите статью, там все именно так и поняли Макрона, и Рейтерс, и Блумберг, и ВВС, и еще десяток ведущих СМИ. Divot (обс.) 23:54, 10 октября 2020 (UTC)

В данном случае у нас есть цитата Макрона и судя по ней, это не то же самое. Сенсационные заголовки явно врут. Interfase (обс.) 00:01, 11 октября 2020 (UTC)

Турция стороной конфликта не является и все заявления в адрес Турции точно не для преамбулы. Для этого есть соотв. раздел. Interfase (обс.) 00:22, 11 октября 2020 (UTC)

Для вас они "врут", а для Википедии это авторитетные источники. Divot (обс.) 05:38, 11 октября 2020 (UTC)

Как видим, даже такие "авторитетные источники", к сожалению, обманывают своих читателей. Interfase (обс.) 06:29, 11 октября 2020 (UTC)

Армения как сторона конфликта 2

Учитывая, что вчерашняя договорённость о временном прекращении огня в гуманитарных целях была достигнута между главами МИД Азербайджана и Армении, то считаю, что это однозначно означает, что Армения точно является противоположной Азербайджану стороной конфликта. Иначе предложение в преамбуле выглядит довольно нелепо. В преамбуле черным по белому написано, что договорились Азербайджан и Армения, а в карточке Армении нет. Плюс СНБ Армении недавно задержала заместителя командира взвода связи и старшину одной из боевых позиций в Карабахе за то, что они «распространяли среди военнослужащих ложные слухи о договоренности политического руководства сдать земли». Эта также подтверждает то, что в Карабахе воюют и даже командуют военнослужащие Армении. Victoria, Wulfson, хотелось бы услышать ваши мнения. Interfase (обс.) 04:46, 11 октября 2020 (UTC)

Уважаю Ваше мнение, но делать собственные выводы из разрозненных фактов и заносить их в статью равнозначно ОРИССу. У приведённых Вами фактов может быть иное объяснение и интерпретация: Армения как признанное государство считает своим долгом оказывать политическое и гуманитарное содействие на международной арене и выступать в качестве своего рода гаранта для непризнанного государственного образования — НКР, провозглашённого этнической общностью карабахских армян, воспринимаемых в Армении как часть армянской нации. Армения может оказывать НКР содействие в самых различных областях — в том числе и в вопросах безопасности, контрразведки и пр. Это, однако, не делает Армению воюющей стороной. То, что именно Армения договаривалась о прекращении огня с Азербайджаном, тоже понятно — разве Азербайджан согласился бы сесть за стол переговоров с теми, кого здесь считают террористами? Да и Россия такого бы не предложила. wulfson (обс.) 05:44, 11 октября 2020 (UTC)

Ну а то, что СНБ Армении задерживает воевавших в Карабахе военнослужащих, то, что представитель МО Армении Арцрун Ованнисян с заряженным автоматом едет в Физули, не делают Армению воюющей стороной? Interfase (обс.) 05:50, 11 октября 2020 (UTC)

Договоренность между Арменией и Азербайджаном заключается по одной простой причине Азербайджан официально отказывается разговаривать с НКР, и потому Армения представляет интересы НКР. Это возникло не вчера, а лет 20 назад, именно по причине Азербайджана вести переговоры с Карабахом. По участию, ровно то же самое можно сказать о Турции, о которой только ленивый не написал, как они везут боевиков в Карабах, это такая "прокси-война" Турции. Счет убитых боевиков идет уже на сотни что подтверждают буквально все СМИ, которые специально этим занимались. Из последних публикаций с указанием имен и фамилий убитых - Independent. Сами сирийцы уже подтверждают 107 погибших. Divot (обс.) 05:37, 11 октября 2020 (UTC)

Не нужно проводить аналогии с Турцией и сирийскими наёмниками, якобы воюющими на стороне Азербайджана. Речь о разных вещах. Если по части Турции информация о переброске им наемников так и остаются слухами[42] без каких либо доказательств и подтверждений, что они воевали или были убиты именно на стороне Азербайджана, то участие Армении и её военных в конфликте уже подтвержденный факт. Армения ведь не с Турцией и Азербайджаном вела переговоры, а с Азербайджаном. Армения ведь задерживает воевавших в Карабахе военнослужащих. Interfase (обс.) 05:47, 11 октября 2020 (UTC)

Ну вот вы говорите "слухи", а Индепендент говорит "Имярек подтвердил, что его убитый родственник был завербован для работы в Азербайджане, а вернулся оттуда трупом". Divot (обс.) 05:54, 11 октября 2020 (UTC)

"Слухи" говорю не только я, но и Sky News. А Имярек не мог подтвердить откуда вернулся его родственник, так как он его не сопровождал. Ему сказали, что его родственника завербовали для работы в Азербайджане, он это и говорит. Один из этих "родственников" еще заявлял что его родственника убил армянский снайпер в городе Барда (20-25 км от линии фронта) . Эти Имяреки и сами не понимают о чем говорят, согласитесь. Interfase (обс.) 06:00, 11 октября 2020 (UTC)

Я вам уже объяснял несколько раз. Sky News не занималось специально этим вопросом, а Индепендент занималось. Если Sky News написали бы "нам не удалось найти подтверждения этим фактам", тогда был бы другой разговор. И я не понимаю какого доказательства еще вы ждете? Десятку разных первоклассных СМИ десятки разных людей подтверждают, что их родственник погиб в Азербайджане. Сирийский мониторинг называет погибших с указанием имен. Они что, сговорились все против вас? То же самое подтверждают Макрон, Нарышкин и даже Асад. Вы чего ждете, что Алиев или Эрдоган официально признают участие сирийцев? Divot (обс.) 06:08, 11 октября 2020 (UTC)

"Sky News не занималось специально этим вопросом" - Sky News рассмотрело этот вопрос и упомянуло, что эти обвинения гуляют по СМИ и посчитало их слухами. Этого явно достаточно.

"десятки разных людей подтверждают, что их родственник погиб в Азербайджане" - не "подтверждают", а заявляют.

"подтверждают Макрон, Нарышкин" - не правда. Ни Макрон ни Нарышкин ничего о завербованных Турцией наемниках на стороне Азербайджана не говорили.

"и даже Асад" - он тоже ничего не "подтвердил", а только заявил. И вы ожидаете чего-то другого от ярого противника Турции? Interfase (обс.) 06:16, 11 октября 2020 (UTC)

Я понимаю вашу попытку доказать что это всемирный заговор, в котором парадоксальным образом участвуют и западная пресса и Асад с Нарышкиным, но это довольно странная конспирология. Divot (обс.) 06:43, 11 октября 2020 (UTC)

"Sky News рассмотрело этот вопрос" - это вы только что выдумали. Скай Ньюс, как принято в западных СМИ, если нет своих источников, выражается очень аккуратно. А у кого есть эти источники, выражаются конкретно. Divot (обс.) 06:47, 11 октября 2020 (UTC)

Не вижу смысла продолжать обсуждать с вами эти слухи. Можете оставаться при своем мнении. Обращался к посредникам я совсем по другому вопросу. Interfase (обс.) 06:55, 11 октября 2020 (UTC)

Если в Армении в связи с этими событиями объявили военное положение, а армянская армия несет потери в боях на территории Нагорного Карабаха, то она очевидно является стороной этого конфликта. Я даже удивлен, что это вызывает какие-то споры. — Vetrov69 (обс.) 05:51, 11 октября 2020 (UTC)

К итогу

• В вопросе указания сторон конфликта в карточке предлагаю есть слона по частям и разделить проблему на отдельные группы.

Армения. Объявила военное положение, фактически открыто участвует в этой войне. У нас в преамбуле статьи указано: Как отмечает Би-би-си, хотя формально Армения в войне не участвует, Армения и Нагорный Карабах, по крайней мере в военном отношении, фактически составляют одно целое. В карточке уже сказано "по данным Армении и НКР". Армения заявляла, что над Карабахом Турция сбила её военный самолёт. И если её слов может и недостаточно для подтверждения участия Турции в конфликте, но по крайней мере участие и потери вооружённых сил Армении эти слова точно подтверждают. В общем считаю, что Армению однозначно стоит указать в карточке как сторону конфликта, возможно добавив что „формально не участвует в конфликте“.

Турция. Участие турецких сил в конфликте куда более спорный вопрос. Однако среди всех других стран (кроме Армении и Азербайджана) она единственная заявила о полной поддержке одной из сторон конфликта. Её стоит указать как "При поддержке" в графе "Азербайджан".

Остальные государства вроде Израиля и прочих. На мой взгляд, на сегодня нет достаточных оснований для включения других стран в карточку конфликта. Возможно ситуация изменится, но пока включение таких иных стран в эту карточку будет вызывать лишь споры и по сути будет орисом.

Иностранные добровольцы вне зависимости от правдивости заявлений об участии таких групп с любой из сторон предлагаю не загромождать ими карточку, но указать наиболее надёжные данные в самой в статье.

На мой взгляд это компромиссный вариант, который в тоже время наиболее точно отобразит фактическое состояние дел. — Vetrov69 (обс.) 07:13, 12 октября 2020 (UTC)

По части Турции не согласен. Громкие заявления Анкары в поддержку Азербайджана не делают её участником конфликта. Пока не будет подтверждений участия ВС Турции (не дронов производства Турции, а именно ВС) непосредственно в боевых действиях, я против добавления Турции в карточку. Interfase (обс.) 17:32, 12 октября 2020 (UTC)

«Поддержка» в конфликте не означает прямого участия в нем. — Vetrov69 (обс.) 17:34, 12 октября 2020 (UTC)

Думаю, что в карточку нужно добавить только прямых участников конфликта. Interfase (обс.) 18:18, 12 октября 2020 (UTC)

Возможно. В любом случае последнее слово за посредниками. Завтра попробую принести АИ и по Турции, и по Армении. — Vetrov69 (обс.) 18:26, 12 октября 2020 (UTC)

• ББС: Азербайджан впервые открыто объявил, что нанес удар по территории Республики Армения, Армения подтвердила факт удара Азербайджаном по своей территории спор о том, является ли Армения стороной конфликта в Карабахе полагаю можно считать законченным. — Vetrov69 (обс.) 19:21, 14 октября 2020 (UTC)
• Турция поддержала Азербайджан в конфликте с Арменией, За Азербайджаном – моральная правда и международное право, мы повсюду в мире поддерживаем эту борьбу за правое дело, мы – с Азербайджаном в его борьбе на поле боя и за столом переговоров, Госсекретарь США Майк Помпео на пресс-конференции в среду предостерег третьи страны от вмешательства в карабахский конфликт, отметив военное сотрудничество Азербайджана и Турции. О поддержке Турцией Баку в этом конфликте полагаю тоже сказано достаточно. — Vetrov69 (обс.) 19:32, 14 октября 2020 (UTC)
  • Я все равно считаю, что поддержка со стороны Турции не делает ее участником конфликта. Пока не подтвердится, что ВС Турции участвуют в конфликте, я против включения её в шаблон. Азербайджан в военном отношении сотрудничает не только с Турцией, но и с Россией, Белоруссией, Израилем и др. Россия также поставляет оружие в Армению, а она в НКР. Но это не означает, что мы должны добавить и эти страны в карточку. Армению нужно добавить однозначно. Ее ВС являются участниками конфликта.  Interfase (обс.) 19:44, 14 октября 2020 (UTC)
    • Понятие «Поддержка» довольно размыто. Однако эту поддержку регулярно отмечают в карточках многих других конфликтов. Например, в ещё одной войне с заметной ролью Турции она в карточке указана - Гражданская война в Ливии (с 2014). — Vetrov69 (обс.) 19:54, 14 октября 2020 (UTC)
      • Предлагаю не использовать в карточке размытые понятия, а также не приводить в качестве примера другие не менее конфликтные статьи. В Ливии ВС Турции может и участвовали, а если нет, то возможно нужно поднять вопрос об исключении Турции из карточки той статьи. Здесь мы все таки конкретный конфликт обсуждаем. Interfase (обс.) 20:19, 14 октября 2020 (UTC)
        • Я все же считаю, что поддержка Турцией Баку в этом конфликте имеет крайне важный характер, эта поддержка уже стала международной проблемой - о ней пишут западные издания, о ней говорят главы внешнеполитческих ведомств, да и сама Турция многократно говорила о «полной поддержке Азербайджана». Ни одна иная страна пока не отличились такой полной поддержкой одной из сторон конфликта и именно поэтому данное крайне важное обстоятельство необходимо тоже отобразить. — Vetrov69 (обс.) 02:59, 15 октября 2020 (UTC)
          • Нужно, но не в карточке статьи в разделе "Противники". Там, я считаю, нужно показать только те страны, ВС которых участвуют в конфликте непосредственно. А про то, какую именно поддержку оказывает Турция Азербайджану нужно писать в тексте, что уже сделано. Interfase (обс.) 04:16, 15 октября 2020 (UTC)
            • • Словом, прошу посредников Участник:Wulfson и Участник:Victoria подвести итог по данному вопросу, с учётом последних данных о нанесении Азербайджаном ударов по Армении. — Vetrov69 (обс.) 04:31, 15 октября 2020 (UTC)

Итог

Инфобокс - зло. Всё остаётся, как есть, пока Армения не объявит войну Азербайджану - или наоборот. wulfson (обс.) 06:43, 15 октября 2020 (UTC)

• А Азербайджан объявил войну НКР? Я просто пытаюсь понять, по какой логике отображены стороны в данном конфликте. — Vetrov69 (обс.) 06:50, 15 октября 2020 (UTC)
  • Не знаю как Азербайджан, но Армения стороной конфликта пока не является, так как напрямую в ней не участвует, военный эксперт Мураховский: "По действиям армянской стороны не видно, что у них есть какое-то желание в полном объеме задействовать свои Вооруженные силы в ходе конфликта. Пока в боевых действиях участвуют только подразделения НКР" [43] Pannet (обс.) 17:14, 15 октября 2020 (UTC)
    • Как она может не быть стороной конфликта, если на территории Армении Азербайджан наносит удары по её вооружённым силам? — Vetrov69 (обс.) 17:18, 15 октября 2020 (UTC)
      • Мы редакторы Википедии, мы переносим данные из АИ, не первом месте проверяемость, а потом "факты", есть АИ на этот счет? Pannet (обс.) 17:21, 15 октября 2020 (UTC)
        • АИ были выше. Но вот. — Vetrov69 (обс.) 17:25, 15 октября 2020 (UTC)
    • Я просто процитирую премьер-министра Армении:На северном и южном направлениях наши войска имели определенные отступления. Противник изменил тактику, диверсионными вылазками пытаясь создать хаос в нашем тылу", - сказал Пашинян в среду в обращении к нации— Vetrov69 (обс.) 17:25, 15 октября 2020 (UTC)
• Армия НКР тесно связана с ВС Армении "Армия обороны НКР тесно связана с Вооружёнными силами Армении, которые помогают вооружением и военным снаряжением. Офицеры из Армении участвуют в подготовке военных кадров армии НКР, хотя руководство Армении заявляет о том, что в Нагорном Карабахе и вокруг него нет ни одного представителя вооружённых сил Армении[17]. По имеющимся оценкам, более половины личного состава Армии обороны НКР — жители Армении[18]. На территории Нагорного Карабаха расположена воинская часть № 33651 Армии Армении[19]." Из статьи о конфликте: "Как отмечает Би-би-си, хотя формально Армения в войне не участвует, Армения и Нагорный Карабах, по крайней мере в военном отношении, фактически составляют одно целое[31]. На стороне НКР также зафиксировано участие добровольцев из Ливана, Сирии и стран Латинской Америки[39]." Мобилизация и введение военного положения в Армении тоже факт. Участие Армении не вызывает сомнения. Поэтому, считаю правильным если и не добавлять Армению как сторону конфликта, то указать в "Силы сторон" и "добровольцев из Армении и прочих стран", и из Ливана, Сирии, Латинской Америки. Это важно, потому что со стороны выглядит как десятимиллионный Азербайджан против 120 тысячной НКР, что конечно же неправда и читатели, которые не вникали в суть событий, воспримут данные о конфликте искаженно. Evgen-se (обс.) 13:15, 25 октября 2020 (UTC)
• Переместил запись сюда. Все же считаю, что нужно пересмотреть этот момент. Население непризнанной НКР тысяч 100-120. Мобилизационный резерв в лучшем случае ну пусть 10-12 тыс (10% от населения). Участие армян из Армении, Сирии, Ливана, Латинской Америки и прочих стран доказано, почему бы их не указать тоже? Evgen-se (обс.) 13:15, 25 октября 2020 (UTC)

Предложения по статье - 2

Коллега Wulfson, выше и я, и другие, предлагали убрать из статьи пропагандистский мусор, кто сколько уничтожил и т.п. Каждая сторона ежедневно рапортует, что очередной раз уничтожила всю армию противника, надо ли нам все эти "официальные заявления" вносить в статью? Выше было предложение, дать ежедневно по одному абзацу для каждой стороны, исключая особо резонансные случаи, остальное место отдать под независимые СМИ, которые сообщают о подтвержденных ими фактах. Иначе мы тонем в пропагандистских (и, очевидно, ложных) реляциях. Divot (обс.) 06:52, 11 октября 2020 (UTC)

Я намерен провести постепенную чистку. wulfson (обс.) 07:04, 11 октября 2020 (UTC)

Сентябрьский призыв резервистов Азербайджана

Interfase к примеру следующие источники связывают факт призыва резервистов в Азербайджане 20-21 сентября (1 с последующими через неделю вооруженными действиями: НВО - Признаки высокой вероятности войны начали появляться более чем за неделю до нее. Азербайджан не скрывал, что начал призыв резервистов, Regnum - Вначале в Азербайджане начался внезапный призыв резервистов: давно уволенных в запас позвали в военкоматы и сразу отправили на учения.. — Vetrov69 (обс.) 07:05, 11 октября 2020 (UTC)

Пока что я вижу, что эти события связывают армянские авторы. Есть нейтральный АИ? Interfase (обс.) 07:08, 11 октября 2020 (UTC)

Важно, что об этом призыве резервистов говорят в контексте этих событий. И он является предысторией конфликта в той же мере, в которой в статье упомянуты учения Армении и Азербайджана абзацом выше. — Vetrov69 (обс.) 07:11, 11 октября 2020 (UTC)

• Armenians and Azerbaijanis are called to war: In Azerbaijan, an annual mobilization for training had begun on September 21, and officials announced a general mobilization the day after it erupted, on September 28., How The Familiar Drumbeat In Nagorno-Karabakh Exploded Into 'All-Out War': Then came news on September 21 of the Azerbaijani authorities' call-up of reserve troops following a skirmish on the border with Armenia. — Vetrov69 (обс.) 07:18, 11 октября 2020 (UTC)
  • Вернул с уточнением, что "following a skirmish on the border with Armenia" согласно rfe. Interfase (обс.) 15:42, 11 октября 2020 (UTC)

Там еще конфискация внедорожников была у населения. Не для кого не секрет, что войну начал Азербайджан, даже очень осторожный де Ваал это говорит - [44]. Divot (обс.) 07:25, 11 октября 2020 (UTC)

То что войну начал Азербайджан, думаю, возражений нет. И насчет этого есть хороший АИ. И о том что Азербайджан поддерживают сирийские боевики, тоже [45] Pannet (обс.) 03:21, 12 октября 2020 (UTC)

Кто первым начал никто не знает. Возможно у Азербайджана была информация о готовящейся провокации со стороны Армении или действительно Азербайджан решил укрепить ряды после июльских событий. Но известно, что это именно министр обороны Армении год назад заявлял «Новая война – новые территории»[46]. И как с ними нужно было вести переговоры по урегулированию после таких заявлений? Но можно сказать, что Тоноян своего добился… но вот незадача… вторая часть его фразы оказалась в пользу Азербайджана. Interfase (обс.) 04:51, 12 октября 2020 (UTC)

О том, кто первым начал войну это другой вопрос. А как насчёт этого призыва резервистов 21 сентября? Добавляем? Вот нужные АИ приведены. — Vetrov69 (обс.) 05:08, 12 октября 2020 (UTC)

Я уже вернул. Interfase (обс.) 06:41, 12 октября 2020 (UTC)

Спасибо, простите сразу не заметил. — Vetrov69 (обс.) 06:55, 12 октября 2020 (UTC)

Гадрут

Коллега Интерфейс, вы спрашивали про видео из Гадрута, который, как заявил Алиев, в руках азербайджанцев. Сегодняшнее с Пеговым и Котцом (военкор КП) - [47]. Это я не вас как-то задеть, а к тому, что не надо верить своей стороне, и не верить другой. На войне врут все стороны. Плохо то, что теперь Алиев попытается положить кучу своего и чужого народа, пытаясь доказать что он не обманывал (или его не обманывали). Divot (обс.) 11:40, 11 октября 2020 (UTC)

Есть видео и от других журналистов, например от корреспондента RT Игоря Жданова. — Айк (обс.) 13:54, 11 октября 2020 (UTC)

Алиев заявил об освобождении Гадрута 9 числа. На следующий день Коц подтвердил, что в город все таки вошли азербайджанские военные. Затем армянские войска стали пытаться отбивать Гадрут. На видео Пегова не видно, чтобы в городе были вообще какие-то военные. Жданов также не подтверждает что армия НКР сегодня контролирует весь Гадрут. Пока, как видится, бои за поселок продолжаются. Interfase (обс.) 15:25, 11 октября 2020 (UTC)

Ну да, так продолжаются, что ни Коц, ни РТ их не услышали и не увидели.

На самом деле все просто. То ли Алиев поторопился, то ли его подставили, но на момент его заявления там не было ваших, это подтвердили несколько человек. Потом, поняли, что сказали не то, пришлось срочно исправлять. Послали 200 человек спецназа, их перехватили и большинство из которых погибло. Алиеву плевать, он пошлет еще, сообщают о боях на юге. Divot (обс.) 15:42, 11 октября 2020 (UTC)

"это подтвердили несколько человек." - не подтвердили, а заявили. Их тогда не было уже в Гадруте. Interfase (обс.) 15:44, 11 октября 2020 (UTC)

Ну, ваши вообще ничем свое заявления "мы контролируем Гадрут" не могут подтвердить. Вообще ничем. А Пегов и Коц туда каждый день ездят.

Впрочем, если вам хочется верить, что Алиев говорил правду, ваше дело. Divot (обс.) 15:53, 11 октября 2020 (UTC)

Очевидно, что Алиев решил взять Гадрут "кредитом". Сначала заявить о взятии, а только потом послать людей умирать за него. Многочисленные видео и фото, появившиеся сегодня, это подтверждают. Maykel ^-Толки- 19:10, 11 октября 2020 (UTC)

Сейчас туда брошены очень большие азербайджанские силы, для него это теперь вопрос принципа. Он поставил задачу взять. Посмотрим что будет завтра. Divot (обс.) 19:39, 11 октября 2020 (UTC)

Ну так армяне тоже ничем свои заявления о том, что "они контролируют Гадрут" не подтвердили. На всех кадрах Коца и Пегова в самом Гадруте не видно ни одного армянского военного. Все их снайпера стоят исключительно у разукрашенной скалы близ села Кырмызыкая, отсоящей от Гадрута аж на 2,5 км к северо-западу. В то время как азербайджанский спецназ туда входит и проводит свои операции. Interfase (обс.) 04:57, 12 октября 2020 (UTC)

Зачем нужны военные в Гадруте, если он под контролем армян? Как факт, Котц снимал в центре Гадрута и подтвердил, азербайджанцев там нет, а есть армяне. То же самое подтвердило РТ. Но вы можете и дальше изобретать смешные аргументы. Патриотизм, особенно военный - страшная сила, позволяет видеть того, чего нет. Divot (обс.) 06:21, 12 октября 2020 (UTC)

Военные в Гадруте нужны, чтобы подтвердить, что он под их контролем. Наблюдать из снайперской винтовки с 2,5 км и время от времени палить неизвестно куда это не контроль. Гражданские армяне в городе могут быть. Азербайджанским спецназовцам они не противники. Они зашли, выполнили свое задание и вышли, а возможно некоторые и были в других частях города, а журналисты их не увидили. Но если факт вхождения азербайджанских военных в город подтверждён, а армянских нет, то контроль над поселком все таки у ВС Азербайджана был как ни крути. Тут главное высоты, у подножья которых расположен Гадрут, занять и поселок будет как на ладони. А азербайджанцы похоже их заняли раз могут уже входить в Гадрут. Interfase (обс.) 06:36, 12 октября 2020 (UTC)

Ну, если два независимых репортажа корреспондентов, побывавших в самом Гадруте, и однозначно заявляющих, что он под контролем армян, и азербайджанцев там нет, в переводе с русского на азербайджанский превращается в "контроль над поселком все таки у ВС Азербайджана был как ни крути", тут я ничего не скажу. Мы русскую Википедию пишем, и что там у вас в переводе получается, нам неважно. Divot (обс.) 06:44, 12 октября 2020 (UTC)

Вот именно, что "заявляющих", а не подтверждающих. Им армяне сказали, что "у нас все под контролем", они им и верят, не проверяя. Тем более, что вы хотите от "Комсомольской правды" если она публикует фотографию разрушенного дома в Гяндже[48][49] и заявляет, что это Степанакерт[50]. Interfase (обс.) 06:53, 12 октября 2020 (UTC)

То есть видеозапись трех разных корреспондентов из самого Гадрута не считается, а ваши хитрые умозаключения, не подтвержденные ни одним фото или видео, считаются? Вам бесполезно что-то объяснять, в очередной раз убеждаюсь. Divot (обс.) 07:08, 12 октября 2020 (UTC)

Их видеозаписи противоречат их же собственным словам. Все армянские военные на записи стоят на расстоянии в 2,5 км от Гадрута и пытаются так кого то уничтожить. Это так они Гадрут контролируют, смотря через прицел на поселок? Interfase (обс.) 07:19, 12 октября 2020 (UTC)

Вы что такое говорите? Разумеется в центре Гадрута военным делать нечего, там же не в городе идут бои, а по периметру. Через прицел смотрят на окрестности, холмы, леса, где кто появится. Не в центре же города снайперу сидеть, город в низине. Если он под контролем азербайджанцев был, то как корреспонденты проехали туда со стороны армян? Их просто убили бы ваши. Это и называется контроль армянами города. Теперь Алиев пытается как-то это скрыть и со вчерашнего вечера штурмует Гадрут основными силами. Divot (обс.) 07:29, 12 октября 2020 (UTC)

Вы хоть сами источники, на которые ссылаетесь, читаете? Коц ясно говоит, что в Гадруте завязались тяжёлые городские бои. Азербайджанцы там что с инопланетянами воевали? Если с армянами то их что то не видно в городе, все как один убежали за соседнее село аж на 2,5 км. И зачем азербайджанцам стрелять в машину корреспондентов? У них было задание атаковать военные объекты, а не журналистов убивать. Interfase (обс.) 07:41, 12 октября 2020 (UTC)

Коц ясно говорит что азербайджанский спецназ оттуда выбили "на сегодня всех диверсантов выдавили в горы. Часть удалось уничтожить. Сейчас там идёт спецоперация по их поиску и нейтрализации в горах" [51]. И подтверждает с видеофиксацией, город под контролем армян. Вы видео посмотрели? Сегодня может быть и иначе, я повторю, со вчерашнего для ваша армия пытается оправдаться за Алиева. Но на тот момент он сказал неправду. Это так трудно признать, что Алиев сказал неправду? Divot (обс.) 07:49, 12 октября 2020 (UTC)

Коц говорит, что ему сказали, но не фиксирует чтобы в городе находился хоть кто-то из выдавителей. Спецназ мог выполнить в городе свое задание и спокойно выйти. А видео Коца противоречит его же словам. На нем армяне не в Гадруте, а в 2,5 км от него. Этот разукрашенный камень стоит у дороги за селом Кырмызыкая. А то что азербайджанцам удалось войти в Гадрут и выдворить оттуда армян как раз таки и подтверждает, что Алиев был прав. Interfase (обс.) 08:04, 12 октября 2020 (UTC)

Насчет "не журналистов убивать", расскажите корреспондентам, которых обстреляли в церкви ваши военные. Divot (обс.) 07:49, 12 октября 2020 (UTC)

Откуда вам известно что именно наши военные. Вполне возможно, что и сама армянская сторона ее обстреляла, чтобы потом заявить миру как мусульманский Азербайджан уничтожает христиан-армян. Interfase (обс.) 08:04, 12 октября 2020 (UTC)

Коллега, независимые корреспонденты, побывавшие в Гадруте, говорят "Алиев врет, город под контролем армян", вы чего от меня хотите? Завтра скажут "перешло под контроль азербайджанцев", напишем и это. Divot (обс.) 08:19, 12 октября 2020 (UTC)

Двойная хронология

Зачем вести двойную хронологию конфликта в этой статье (раздел «Ход конфликта») и в Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020). 95 % раздела «Ход конфликта» нужно убрать. Kurono (обс.) 19:01, 12 октября 2020 (UTC)

Уже договорились более детально описывать события в статье "Хронология…", а в этой статье дать более сжатую информацию. Interfase (обс.) 21:31, 12 октября 2020 (UTC)

BBC, Гадрут и Пегов

1. BBC говорит "во всех этих заявлениях обеих сторон не хватает одной простой вещи - верифицируемого видео или хотя бы фото: вот - центр Гадрута, вот - мы в Гадруте, мы его контролируем", но это относится только к заявлениям официалов. В той же статье ВВС пишет "заслуживающие доверия источники сообщили Русской службе Би-би-си, что по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян". Это необходимо подчеркнуть, что сомнения ВВС относятся в периоду после утра субботы.

2. [52] BFM высказывает предположение, что Пегову мстят за репортажи из "азербайджанского Гадрута". Вполне вероятно, в НКР полно корреспондентов, попавших из Армении и "нарушивших территориальную целостность Азербайджана", но дело завели именно на Пегова. Полагаю, вполне релевантная информация для Википедии. Divot (обс.) 06:05, 13 октября 2020 (UTC)

1. Отвечу в разделе ниже.

2. Считаю эти предположения не значимыми для статьи. См. ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 06:21, 13 октября 2020 (UTC)

Почему МАРГ? Кто-то опровергает такое предположение? Divot (обс.) 06:22, 13 октября 2020 (UTC)

"Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле" - мало ли кто какие предложения делает. Кто такой Евгений Перельчук и почему его предположения должны считаться значимыми для статьи? Interfase (обс.) 06:37, 13 октября 2020 (UTC)

Действительно, зачем нужны СМИ? Они же высказывают предположения только. Вот вы ниже цитируете ВВС, но у них же тоже нет глаз в Степанакерте и Гадруте, но их предположения вы считаете релевантными. Divot (обс.) 06:48, 13 октября 2020 (UTC)

BBC более значимое СМИ чем малоизвестное Бизнес ФМ. У BBC есть хотя бы корреспонденты по обе стороны конфликта. И её мнения намного значимее, чем предположение BFM. Вот когда такое предположение по Пегову сделает BBC или соразмерное по значимости СМИ, то вставим. Interfase (обс.) 06:55, 13 октября 2020 (UTC)

ВВС на своем месте, Бизнес ФМ на своем. Мы же на пишем "конфликт по версии ВВС". И замечу, что столь же серьезные СМИ, как ВВС, пишущие о наемниках, вы всеми мыслимыми способами выше пытались дезавуировать, мол, они все врут, ничего такого нет. Divot (обс.) 07:13, 13 октября 2020 (UTC)

Если бы я также считал бы сообщения серьезных СМИ о наемниках такими же малозначимыми, то убрал бы и их. Пока что мы обсуждаем предположение Бизнес ФМ по Пегову. Я считаю его не значимыми для статьи. Хотите вернуть, пишите посреднику. У меня всё. Interfase (обс.) 07:38, 13 октября 2020 (UTC)

Я, собственно и написал. Сергей, посмотрите? Divot (обс.) 09:05, 13 октября 2020 (UTC)

Со временем, да. wulfson (обс.) 06:50, 15 октября 2020 (UTC)

Отсутствие верифицируемого видео или фото из Гадрута

Касаемо удалённого текста. Читаем текст BBC:

Президент Азербайджана Ильхам Алиев в пятницу объявил, что азербайджанская армия взяла Гадрут.

Однако заслуживающие доверия источники сообщили Русской службе Би-би-си, что по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян.

Затем армянские военные заявили, что в город вошла большая "диверсионная группа" противника, и ее через некоторое время успешно выбили из Гадрута.

Об этом же говорили и доехавшие до Гадрута двое россиян, журналист и блогер (против этого блогера, Семена Пегова, Азербайджан в понедельник возбудил уголовное дело за незаконное проникновение на территорию страны).

В тот же день, 10 октября, президент непризнанной НКР Араик Арутюнян выпустил короткое видео, в котором, как заявлено, он лично, приехав на место, благодарит солдат, отстоявших Гадрут. Место, где снято видео, неопознаваемо: в кадре - лишь люди на дороге и заросший склон без домов. В понедельник пресс-секретарь Арутюняна Ваграм Погосян написал в "Твиттере", что азербайджанцы штурмуют Гадрут большими силами.

Азербайджанское министерство обороны ответило, что это - абсурд, потому что азербайджанская армия, мол, взяла город еще на той неделе.

В общем, во всех этих заявлениях обеих сторон не хватает одной простой вещи - верифицируемого видео или хотя бы фото: вот - центр Гадрута, вот - мы в Гадруте, мы его контролируем. Наиболее вероятное объяснение: бои за город продолжаются, и его в полной мере не контролирует никто. Либо же одна из сторон держит Гадрут под постоянным и интенсивным обстрелом.

Как видим BBC говорит, что верифицируемое видео или фото, подтверждающего кто контролирует Гадрут отсутствует во всех заявлениях, а не только в заявлениях на 12 октября, так как приводит BBC заявления по Гадруту аж с пятницы. Потому просьба вернуть удалённый текст в статью. Interfase (обс.) 06:06, 13 октября 2020 (UTC)

Коллега Интерфейс "забыл" упомянуть, что в той же статье ВВС пишет "заслуживающие доверия источники сообщили Русской службе Би-би-си, что по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян". Попытка подать только слова о видео, это пов-пушинг, мол, якобы ВВС определенно говорит об отсутствии контроля с чьей-то стороны с 10 октября. Можно дать слова ВВС об отсутствии видео, но сразу надо пояснить, что на утро 10 октября город, по данным ВВС, был под контролем армян. Divot (обс.) 06:22, 13 октября 2020 (UTC)

Вы пишете, что сомнения ВВС относятся к периоду после утра субботы, однако BBC приводит заявления обеих, начиная с пятницы. Если в этом контексте написать о том, что "источники сообщили, что в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян", то это может создать у читателя ложное впечатление о том, как будто на этот период существует какое-то верифицируемое видео или фото, что Гадрут, якобы, у армян. Вот эта версия как раз таки и будет являться пов-пушингом. Interfase (обс.) 06:30, 13 октября 2020 (UTC)

Я предлагаю написать ровно так, как говорит ВВС: "на утро 10 октября заслуживающие доверия источники сообщили ВВС, что город находится под контролем армян", потому что это именно то место, в котором соврал Ильхам Алиев, и что вы всеми возможными способами пытаетесь изъять из статьи. Все в соответствии с текстом ВВС. Divot (обс.) 06:43, 13 октября 2020 (UTC)

Ну так этот текст уже есть в соответствущем разделе на 10 число, его оттуда никто не убирал. Я тоже предлагаю написать ровно так, как говорит ВВС, без ориисных "на 12 октября" и пр. введений в текст источника. Interfase (обс.) 06:50, 13 октября 2020 (UTC)

И между прочим Алиев заявил о взятии Гадрута под контроль вечером 9 числа, а не в ночь на субботу и утром 10 числа. Где тут Алиев соврал? НП можно взять под контроль и взяв вовзыващущиеся высоты, а заходить всей армией в сам НП может быть и не обязательным. Алиев об этом кстати говорил потом. Interfase (обс.) 07:07, 13 октября 2020 (UTC)

"Алиев заявил о взятии Гадрута под контроль вечером 9 числа", ну да, а ВВС пишет "по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян". В ночь на субботу, это в ночь с 9 на 10. Суббота утром, это 10-е октября. Вас в датах ничего не смущает? Divot (обс.) 07:11, 13 октября 2020 (UTC)

Нет, не смущает. Я же объяснил все выше. Вы претензии касаемо вранья лучше армянской стороне предъявляйте. Они с первых дней столкновений говорят о том, что сдерживают наступление, контролируют ситуацию по всему фронту, да так контролируют, что линия фронта уже до Джебраила с Гадрутом сместилась. Про то, что на севере Азербайджан уже во всю эксплуатирует Суговушанское водохранилище я вообще молчу. Или армянские военные все еще совершают свое "тактическое отступление"? Interfase (обс.) 07:19, 13 октября 2020 (UTC)

Ок, ждем посредника. Посмотрим, смутят ли его даты Алиева. Divot (обс.) 09:04, 13 октября 2020 (UTC)

Думаю, что теперь можно писать "на 12 октября". МО Азербайджана опубликовало видео из Гадрута, где они стоят в центре поселка и водрузили флаг над зданием. Все как и писало вчера BBC. Interfase (обс.) 16:15, 13 октября 2020 (UTC)

Нельзя. Ваши снова врут. На метке 1:55 ролика [53] видно, что Гадрут внизу в нескольких километрах. Да и показаны покосившиеся дома, это не центр Гадрута точно. Так что это доказательство того, что ваши и тогда и сейчас врали про Гадрут. Divot (обс.) 16:31, 13 октября 2020 (UTC)

Пересмотрел ролик. Показывают не город, а какое-то село, посмотрите внимательно. Короче говоря, очередная дезинформация, призванная якобы подтвердить ложь Алиева. Divot (обс.) 16:33, 13 октября 2020 (UTC)

Судя по карте, от этого места до центра Гадрута чуть более километра и можно говорить что Гадрут под контролем Азербайджана в какой-то мере. Азербайджанцы однозначно ближе к Гадруту чем были армяне, судя по имеющимся на сегодняшний момент видео. Но подождём видео с самого поселка. Interfase (обс.) 18:16, 13 октября 2020 (UTC)

Добавил уточнения по видео. Interfase (обс.) 18:24, 13 октября 2020 (UTC)

Это все пока ваши спекуляции. Как факт, Алиев заявил о Гадруте 4 дня назад, все что пока смогли предъявить, это другое село, заявленное как якобы Гадрут. Видите, что написано по моей ссылке? "Флаг Азербайджана развевается в центре освобожденного от оккупации Гадрута". То есть снова вранье. Divot (обс.) 18:58, 13 октября 2020 (UTC)

МО Азербайджана не заявляла, где развевается флаг. На сайте написано "Освобожденный от оккупации поселок Гадрут". Он на видео с господствующих высот виден. Interfase (обс.) 19:00, 13 октября 2020 (UTC)

Как факт, за это время Пегов с армянским водителем по центру Гадрута катался, а ваши смогли показать флаг в другом населенном пункте. Там вокруг везде господствующие высоты, города обычно в ложбине находятся, а не на вершине горы. Divot (обс.) 19:04, 13 октября 2020 (UTC)

Господствующие над Гадрутом высоты, расположенные на юге и западе, у Азербайджана. И Пегов с его водителем не военные. Ни он, ни Коц ни одного армянского военного в городе не сняли. Interfase (обс.) 19:09, 13 октября 2020 (UTC)

Какая разница? Они проехали с армянской стороны в центр города и его сняли. Когда проедут с вашей стороны, напишем и про вас. Пока таковых не нашлось. Divot (обс.) 19:13, 13 октября 2020 (UTC)

Разница большая. Должны были проехать не они, а военные, чтобы заявлять, что Гадрут у них. Interfase (обс.) 19:14, 13 октября 2020 (UTC)

Нет. Достаточно того, что с армянских позиций был свободный въезд в Гадрут. С ваших не было. Остальное - ваше стойкое нежелание посмотреть правде в глаза. Divot (обс.) 19:17, 13 октября 2020 (UTC)

Въезд был, но не для военных. Interfase (обс.) 19:19, 13 октября 2020 (UTC)

Это вы сейчас придумали, как будто кто-то проверял документы у ехавших Пегова и Коца, военные они или нет. Divot (обс.) 19:24, 13 октября 2020 (UTC)

Они въехали не на военной машине а на машине похожей на машину скорой помощи. Потому их, возможно, и пропустили. Но факт остается фактом: армянских военных в Гадруте после заявления Алиева не видели. Interfase (обс.) 19:28, 13 октября 2020 (UTC)

Так никто и не утверждает, что "центре Гадрута есть армянские военные". Это вы придумали такую гипотезу, и пытаетесь ее опровергнуть. И ВВС, и Коц, и Пегов, говорят "Алиев сказал неправду". У вас есть АИ, которые подтверждают слова Алиева? Приведите, обсудим. Divot (обс.) 19:31, 13 октября 2020 (UTC)

Так видеозаписи Коца и Пегова слова Алиева и подтверждают. Алиев заявил, что Гадрут освобожден от оккупации. На кадрах видно, что армяне выцеливают Гадрут стоя за селом в 2,5 км от Гадрута, а в самом Гадруте их нет. Interfase (обс.) 19:36, 13 октября 2020 (UTC)

Ок, вы полагаете, что видеозапись подтверждает Алиева, но Пегов и Коц специально врут. И ВВС врет. Но поскольку они АИ, а вы - нет, они будут в статье, а вы - нет. Пишите на КОИ, пусть вас признают АИ, тогда и вас внесем в статью. Divot (обс.) 19:39, 13 октября 2020 (UTC)

Они будут в статье, но не как "подтверждающие" контроль армян, а заявляющие/сообщающие об этом. Interfase (обс.) 19:47, 13 октября 2020 (UTC)

Они будут как опровергающие слова Алиева о "контроле азербайджанцами". Увы, такова суровая правда жизни. Divot (обс.) 19:51, 13 октября 2020 (UTC)

Нет, и как "опровергающие слова Алиева" они не будут, только как оспаривающие. Interfase (обс.) 19:57, 13 октября 2020 (UTC)

Я не против. Считайте их не "опровергающими", а "оспаривающими" ))) Divot (обс.) 19:59, 13 октября 2020 (UTC)

• А почему собственно Пегов и Коц идут как АИ? Явно занимают проармянскую позицию, были пойманы на армянской утке про победу в Джебраиле, к тому же достаточно общепризнанный факт, что военное командование может регулировать военкоров, прикрепленных к ним и так, и сяк, а рассекречивание позиций и военных тайн вообще дело наказуемое. Предлагаю использовать их как ограниченное АИ. Оспаривают, а не опровергают. Первое подразумевает субъективность. John Francis Templeson (обс.) 20:52, 13 октября 2020 (UTC)

Потому что на них ссылаются крупные СМИ, значит доверяют. Ну и вы добавили им авторитета уголовным делом. А как у вас работают СМИ, см. тут - [54]. Divot (обс.) 21:06, 13 октября 2020 (UTC)

Гадрут, видео

Есть видео с Гадрута с метками МО Азербайджана. Из минутного ролика наиболее узнаваемы панорамный вид с просёлочной дороги непосредственно над Гадрутом (юго-восточный въезд в город), крупная военная часть (восточная окраина Гадрута; это кажется бывшая часть советских пограничников) и какой-то родник, найти его на карте я не смог. Как ни странно, на офиц. страницах МО Азербайджана видео нет, возможно он был удалён по неизвестным мне соображениям. John Francis Templeson (обс.) 14:05, 13 октября 2020 (UTC)

Видео появилось на офиц. странице МО Азербайджана. Interfase (обс.) 16:12, 13 октября 2020 (UTC)

P.S. Видео уже на официальном ютубе. John Francis Templeson (обс.) 14:12, 13 октября 2020 (UTC)
PPS. А перезалили они видео, чтобы добавить пару кадров и сменить музыку. В МО Азербайджана любители классической музыки одержали верх над любителями военных эпиков. John Francis Templeson (обс.) 14:14, 13 октября 2020 (UTC)

Да, в изначальном варианте некоторых кадров не было, зато была записана речь одного из спецназовцев в конце ролика, показывающего на флаг Азербайджана над зданием и говорящим, что они в Гадруте и он под их контролем. Все как и просило вчера BBC. Interfase (обс.) 16:12, 13 октября 2020 (UTC)

В сети пишут что это не Гадрут, а какое-то село недалеко от Гадрута. Флаг над детским садом подняли - [55]. Divot (обс.) 16:26, 13 октября 2020 (UTC)

Это общинный центр в Тагасере, почти в 1 км к западу от центра Гадрута. Interfase (обс.) 18:28, 13 октября 2020 (UTC)

Тагасер к западу от Гадрута, а на видео ясно видно, что азербайджанский оператор снимал юго-восточную окраину города (в т.ч. военную часть). Если и про флаг в Тагасере и правда, получается, что весь юг города принадлежит Азербайджану. John Francis Templeson (обс.) 18:40, 13 октября 2020 (UTC)

Давайте не будем заниматься спекуляциями. Мы не знаем когда этот флаг понимали. Возможно это тот самый диверсионный отряд, который армяне выдавили из Гадруда в субботу, и съемка была именно тогда. Как факт, заявлено, что флаг поднят в Гадруте, но это ложь. С 9 октября, когда Алиев заявил "Гадрут наш" прошло 4 дня, а все что смогли показать, это другое село, поданное как якобы Гадрут. Тут без вопросов, тогда Алиев либо соврал, либо его подставили. Остальное - домыслы. Divot (обс.) 18:54, 13 октября 2020 (UTC)

Алиев не говорил "Гадрут наш", он сказал "освобожден от оккупации". То что там после заявления Алиева нет и следа хотя бы одного армянского военного говорит о том, что Алиев был прав. Чтобы освободить город от оккупации не обязательно входить в его центр. Достаточно выгнать оттуда оккупантов, что азербайджанцы и сделали. Interfase (обс.) 19:04, 13 октября 2020 (UTC)

Я не вижу смысла продолжать бессмысленную дискуссию. Пегов, Кац и их армянский водитель после этого в Гадруте снимались. В самом центре. Ваша сторона - нет. Остальное, сорри, натягивание совы на глобус. Divot (обс.) 19:06, 13 октября 2020 (UTC)

Где? Последнее видео за сегодня на воргонзо про какого-то художника из Ханкенди. John Francis Templeson (обс.) 19:08, 13 октября 2020 (UTC) А, ну вы про то, что несколько дней назад? Ну, надеюсь Пегов на северной окраине Гадрута это больше не актуально :) John Francis Templeson (обс.) 19:10, 13 октября 2020 (UTC)

Пегов и Коц не армянские военные. Вот когда они покажут в центре Гадрута армянских солдат, тогда можете говорить, что Гадрут у армян. А пока их там не видно. Interfase (обс.) 19:12, 13 октября 2020 (UTC)

Вы войну явно по Варкрафт представляете. Зачем военные в центре Гадрута? Там что, уличные бои идут? Я не говорю что Гадрут у армян, меня там вообще нет, это ваш президент соврал, что он под контролем азербайджанцев. Divot (обс.) 19:14, 13 октября 2020 (UTC)

Коц черным по белому писал про тяжелые городские бои. А то, что в Гадруте не осталось ни одного армянского военного и они все уже 10 числа были в 2,5 км от Гадрута, говорит о том, что Алиев был прав и Гадрут от оккупации освобожден. Interfase (обс.) 19:18, 13 октября 2020 (UTC)

Вы можете сколько угодно это повторять, но ВВС четко пишет "продолжал быть под контролем армян", значит Алиев соврал. Divot (обс.) 19:27, 13 октября 2020 (UTC)

А может это источник BBC соврал? Interfase (обс.) 19:29, 13 октября 2020 (UTC)

Все может быть. Врут же все центральные газеты мира об участии сирийских боевиков на стороне Азербайджана. Вон, Джерусалем Пост еще за день до начала войны написала статью о вербовке боевиков. Заранее!!!! А армяне сами бомбят Степанакерт и храмы в Шуше. Это заговор, не иначе. Divot (обс.) 19:33, 13 октября 2020 (UTC)

Про боевиков врут да ещё и не очень качественно (я уже приводил пример про убитого армянским снайпером в Барде наемника). Степанакерт бомбят потому, что там и в пригородах находятся военные объекты и тут гражданские объекты могут пострадать (Россия вот тоже в Чеченской войне Грозный бомбила), но Шушу бомбить Азербайджану без надобности, тут скорее всего сами армяне и бросили пару снарядов, чтобы показать всему миру "какие турки варвары". У Азербайджана там полно еще сохранившихся в более или менее нормальном состоянии памятников культуры. Ими рисковать Азербайджан не будет. Провокаторы этого видимо не понимают. Interfase (обс.) 19:42, 13 октября 2020 (UTC)

О, да. После истории с "азербайджанским албанским" кладбищем в Джульфе, сентенции вроде "памятников культуры. Ими рисковать Азербайджан не будет" звучат очень убедительно ))) Divot (обс.) 19:49, 13 октября 2020 (UTC)

Во всяком случае никто так и не подтвердил, что это именно Азербайджан бросил снаряды на церковь. Это пока что так и остается голословным заявлением армянской стороны. Interfase (обс.) 20:00, 13 октября 2020 (UTC)

И снова я не против. В статье будет написано "два раза была атакована церковь в Шуше, Азербайджан отрицает что это он". Делов то. В статье о Джульфе ведь тоже написано, что вы все отрицаете. Divot (обс.) 20:05, 13 октября 2020 (UTC)

Вот именно, что "была атакована церковь в Шуше", а не "Азербайджаном была атакована церковь в Шуше". Кстати, я посмотрел ссылку на Джерусалем Пост о боевиках, статья от 26 сентября и не приведено ни одного АИ, связывающего данное сообщение с этим конфликтом. Или приведите АИ, который упоминает данное сообщение в контексте этого конфликта или верните текст только с одобрения посредника. С этой ссылкой я против. Interfase (обс.) 01:27, 14 октября 2020 (UTC)

Разумеется, кто станет каждый раз писать "Азербайджан атаковал", "Азербайджан разрушил", никто же не отслеживает траекторию каждой ракеты. Мы пишем "была атакована", а дальше читатель делает вывод, кто атакует в этой войне НКР.

По газете, поясните, что значит "нет связи"? JP за день пишет статью об отправке наемников в Карабах. Что именно вас не устраивает в этой публикации? Не тот Карабах? Не тот год? Что именно? Divot (обс.) 05:05, 14 октября 2020 (UTC)

Не устраивает отсутсвие АИ, которые связывают данные сообщения, опубликованные 26 сентября со ссылкой на соцсети (The claims were posted on social media this week and circulated among Syrian refugees, dissidents and others who monitor Syria) с данным конфликтом. По сути это ссылка на какие-то слухи. А ваши действия я рассматриваю как типичный ПОВ-пушинг. Interfase (обс.) 05:14, 14 октября 2020 (UTC)

Расстрел

Почем никто не пишет про расстрел пленных никто не пишет. Западные специалисты подтвердили подлинность видео [56]— 109.168.250.40 17:15, 16 октября 2020 (UTC)

Опровергается Нагорным Карабахом

Территории, по версии Азербайджана, занятые им в ходе конфликта в 2020 году, опровергается Нагорно-Карабахской Республикой — явно устаревшие данные. Нельзя отрицать продвижение и при этом говорить про бои в Гадруте. Предлагаю написать «Границы продвижения оспариваются со стороны НКР» или что-то в этом роде. John Francis Templeson (обс.) 15:01, 13 октября 2020 (UTC)

Продвижение однозначно есть, но пока предлагаю не торопиться. Рано или поздно появятся АИ, конкретно отмечающие, что заняли ВС Азербайджана. Тогда все аббревиатуры можно убрать. Interfase (обс.) 18:17, 13 октября 2020 (UTC)

Речь про позицию "НКР", и она явно устаревшая. John Francis Templeson (обс.) 18:39, 13 октября 2020 (UTC)

Можно добавить "частично опровергается" так как ранее они признали свое отступление, но местами до сих пор кое-что опровергают. Interfase (обс.) 20:23, 13 октября 2020 (UTC)

"Армения утверждает, что она «частично отступила», в то время как Нагорно-Карабахская Республика утверждает, что фронт продвинулся глубже на ее территорию". Вот несколько источников: 1, 2. Solavirum (обс.) 12:11, 15 октября 2020 (UTC)

Фонд Каспийско-Черноморских Исследований

Caspian and Black Sea Analysis Foundation - [57], организация совершенно непонятной авторитетности. Непонятно при чем тут Болгария, непонятно кто финансирует этот фонд. В числе партнеров они указывают в т.ч. Center for Political and Economic Strategic Studies, и дают ссылку на Фейсбук - [58], где нет не то что сайта, но даже даже адреса этой организации. До предоставления данных об авторитетности этой Caspian and Black Sea Analysis Foundation информацию скрываю. Divot (обс.) 21:21, 18 октября 2020 (UTC)

Тут цитируется не Caspian and Black Sea Analysis Foundation, а «Независимая газета», то есть третичный источник в соответствии с ВП:АИ. На кого она ссылается нас не должно волновать, иначе следовало бы убрать и цитаты из Wall Street Journal и других СМИ, которые (в отличие от «НГ») либо вообще ни на кого не ссылаются, либо ссылаются на «достоверные неназванные источники». У вас есть конкретные претензии к «Независимой газете» как к АИ? Parishan (обс.) 21:50, 18 октября 2020 (UTC)

Независимая газета ссылается на этот фонд. Нас это конечно волнует. НГ не тот источник, который безусловно заслуживает доверия, совсем недавно они опубликовали явный фейк о Сумгаите, написанный каким-то азербайджанским фантастом, а когда я опубликовал, что документов, на которые ссылается этот фантаст нет в природе, вынуждены были статью удалить. Divot (обс.) 21:59, 18 октября 2020 (UTC)

Продолжая рассматривать эту странную организацию под микроскопом. У них нет даже почтового адреса. Куда они получают почту??? Кто такой "Пламен Петров", непонятно. Хуже того, скрыта даже регистрация сайта - [59], непонятно кто это доменное имя зарегистрировал. Статья о якобы "фейках" - [60] подписана "Expert Group of CCBS", фактически анонимная. Куда не ткни, везде никаких следов реальной организации. Ну и last, but not least. Никаких сомнений в публикациях ведущих мировых СМИ (Гардиан и пр.) в этой статье нет, неназванные "эксперты" спорят с какими-то публикациями в соцсетях. Ну да, в соцсетях часто бывают разные непроверенные фейки, какой это имеет отношение к публикациям ведущих СМИ с указанием имен и обстоятельств? Короче говоря, не АИ ни в каком смысле. Divot (обс.) 21:59, 18 октября 2020 (UTC)

Во-первых, «Независимая газета» ссылается на ФКЧИ лишь в том, что касается роли Линдси Снелл в распространении информации о наёмниках. Весь остальной материал — аналитика самой газеты. Во-вторых, по вашим словам выходит, что ссылки «Независимой газеты» на аналитические материалы ФКЧИ — менее авторитетны, чем ссылки «Jerusalem Post» на «сообщения в социальных сетях», ссылки «Новой газеты» на «свои источники в Сирии» или ссылки «The Daily Beast» (напоминающего скорее жёлтую прессу, чем серьёзное издание) на «высокопоставленных источников сирийских повстанцев». Объясните, пожалуйста, логику такого избирательного подхода. Если информация попала на страницы авторитетного издания, значит она уже прошла «цензуру» и её следует цитировать с соответствующей атрибуцией, а если уж берёмся «рассматривать под микроскопом» оригинальные источники, тогда надо убрать всю секцию про «наёмников», ибо все перечисленные СМИ ссылаются на не бог весть кого. Parishan (обс.) 22:10, 18 октября 2020 (UTC)

Логика простая. НГ говорит

1) Caspian and Black Sea Analysis Foundation пишет про фейки с боевиками. По самому фонду я выше написал, это туфта какая-то. Во-вторых, посмотрите саму статью этого фонда. Там не говорится ничего о публикациях Jerusalrm Post, Guardian и т.п. "Эксперты" критикуют какие-то сетевые публикации, например какой-то канал "Рыбарь" (????) с 22К подписчиками. Ну ок, какой-то канал "Рыбарь" пишет ерунду, но мы же не ссылается на этого Рыбаря. На него не ссылаются ведущие мировые СМИ. Почему неавторитетная критика каких-то очевидно неавторитетных телеграмм-каналов должна быть в этой статье?

2) Один абзац посвящен тому, что Мария Захарова критикует Сирийскую обсерваторию по правам человека. Но Захарова говорит это не в контексте сообщений о наемниках, при чем тут ее критика? Путин критикует Вашингтон, это же не повод брать заявление Трампа, и привязывать к нему критику Путина по совсем иному поводу. Divot (обс.) 22:21, 18 октября 2020 (UTC)

P.S. Там в статье совершенно шикарная фраза: "Черту под спорами подвел президент Азербайджана Ильхам Алиев, выступая 29 сентября в эфире программы «60 минут» на телеканале «Россия-1»". Это автоматически переводит статью из "аналитики" в "джинсу", потому что заявление Алиева никак не может "подвести черту" под спором. Divot (обс.) 22:27, 18 октября 2020 (UTC)

1) Мы не о фонде говорим, а об авторитетности аналитики «Независимой газеты». Раз уж цепляемся к оригинальным источникам, ещё раз прошу ответить на вопрос: если фонд, как вы выразились, — «туфта», то почему «сообщения в социальных сетях», «собственные источники в Сирии» и «источники среди повстанцев», на которые ссылаются другие издания, — не «туфта»?

2) Газета приводит ссылку на Захарову в контексте критики авторитетности «Сирийской обсерватории по правам человека». Она (газета) имеет на это право. В чём проблема? Parishan (обс.) 22:30, 18 октября 2020 (UTC)

Аналитика НГ неавторитетна. Во всяком случае когда автор непонятной авторитетности (у него всего три публикации в НГ и то за последние пару недель [61] - признак явной "заказухи") ссылается на в принципе неавторитетный источник. Я поискал в Гугле автора "Георгий Бондарев", который пишет о Карабахе или Азербайджане, ничего кроме этих трех статей нет. Такого человека в природе скорее всего нет, это "псевдоним" для заказухи. Если это был бы известный эксперт, еще можно было бы обсуждать, но в таком виде явно нет. Это пропаганда.

Критику можете привести в корректном виде, например "Сирийский центр, сообщающий о сирийцах, критикуется российскими официальными лицами". Но тогда я настаиваю, чтобы было приведено и обратное мнение, например "Данные «Центра» используются для составления докладов ООН и различными правозащитными организациями, такими как Amnesty International. Государственный департамент США также использует подсчёты «Сирийского центра мониторинга» в своих докладах." Divot (обс.) 22:43, 18 октября 2020 (UTC)

Предлагаю обсудить на КОИ. Вы готовы? Divot (обс.) 22:45, 18 октября 2020 (UTC)

P.S.S. Ой, ой... НГ пишет "Об этом говорится в исследовании находящегося в Болгарии аналитического центра Caspian and Black Sea Analysis Foundation (CCBS)", и дает гиперссылку, которая ведет не Caspian and Black Sea Analysis Foundation, а на Daily Sabah. Это просто за гранью журналистики. Либо нужно давать ссылку на оригинальную публикацию CCBS, либо писать о том, что мнение CCBS передается в изложении Daily Sabah. Этому учат на первом курсе факультета журналистики. Divot (обс.) 23:01, 18 октября 2020 (UTC)

Обработка третичным источником другого третичного источника не бьёт по авторитетности, так что оставим в стороне эти притянутые за уши методические «пробелы».

Для начала предлагаю разобраться с критериями источников (всех) для этой конкретной статьи. Если мы взялись проверять авторов на «заказуху», то хотелось бы услышать ваше мнение о полутаблоидном «The Daily Beast» и его авторе Muhammad al-Binshi, у которого не только на этом ресурсе, но и во всём Интернете — всего одна статья, и та по случайности посвящена «наёмникам в Азербайджане». Помимо своей полуанонимности, автор в своих утверждениях ссылается на «неназванные источники». Но это не помешало ему «заслужить» тут целый абзац.

Идём дальше. Статья в «Jerusalem Post» принадлежит не анонимному автору, но на протяжении всей статьи он называет информацию о наёмниках «слухами» (rumors) и «голословными утверждениями» (allegations); тем не менее, здесь вы её процитировали без подобной семантики. Чем данная информация отличается от аналитики раскритикованного вами фонда и автора? Я не против того, чтобы оставить её, но из песни слов не выкинешь.

«Спецкор» «Новой газеты» эль-Хайек — тоже непонятная птица: три статьи, и те опубликованы в последние полтора месяца, ссылается исключительно на «наши источники», на сайте «Эха Москвы» фигурирует как кинорежиссёр. Parishan (обс.) 23:39, 18 октября 2020 (UTC)

Статья в JP от 26 сентября, у них тогда не было толком информации, но дальнейшие проверки других СМИ подтвердили то, что говорит JP. По "allegations" JP как раз пишет "Majd Helobi, a Kurdish reporter provided photos and information detailing the allegations". Тут allegations значит "заявления" или "обвинения", а не "голословные утверждения", и Majd Helobi их подтвердил. "Голословные утверждения", это когда я говоря "так оно и есть на самом деле", а если приводятся фото и видео, то это уже не голословное.

По The Daily Beast спорить не буду, вполне можно заменить на статью Elizabeth Tsurkov - [62], она известный специалист, в статье приводятся имена, и обстоятельства вербовки. Divot (обс.) 00:11, 19 октября 2020 (UTC)

Вадих эль Хайек возник не вчера, он писал статьи еще год назад - [63]. Более того, это реальный ливанский журналист, работающий "на земле" ([64]), а не в редакции в Москве. Divot (обс.) 00:17, 19 октября 2020 (UTC)

Эль Хайека уже в 2014 был журналистом - [65], [66]. Это я еще на английском нашел, арабский даже не смотрел. Divot (обс.) 00:26, 19 октября 2020 (UTC)

Majd Helobi — очередной полуаноним, «журналист» без единой публикации, не связанный с каким-либо новостным агентством и практически неизвестный Google-у; если вы сомневаетесь в авторитетности ФКЧИ, то Majd Helobi подавно не должен считаться достоверным источником. Так что упоминание «слухов» и «голословных утверждений» самим автором, я считаю, абсолютно уместно и здесь. Давность статьи не имеет отношения к её изложению: мы как редакторы Википедии не имеем полномочий интерпретировать статью конкретного периода в зависимости от дальнейшего развития событий (тем более, что с 3 октября по сей день сколь-нибудь важной и принципиально новой инфомации о «наёмниках» не публиковалось).

По поводу Цурков: хоть её статья не называет никаких источников и даже не уточняет, каким методом ей удалось связаться с интервьюируемым ею «наёмником», я в принципе не против её включения, но желательно с этими оговорками (в свете критики коммуникации через «социальные сети» и «мессенджеры», за пределами которых «наёмников» пока что никто не видел). Кроме того, необходимо упомянуть, что автор является «студенткой аспирантуры факультета политологии Принстонского университета», как её представляет сам вебсайт. Parishan (обс.) 00:50, 19 октября 2020 (UTC)

Давайте без демагогии. Я вам показал, что статья в НГ написана на основе явно фейкового сайта, написана явно фейковым журналистом, содержит явно фейковую информацию. НГ регулярно делает такие вещи, см. например их публикацию статьи Льва Аскерова по Сумгаиту. НГ не является первоклассным СМИ, чтобы мы могли считать его априори авторитетным. Если у вас есть сомнения, давайте обсудим на КОИ.

Majd Helobi цитируется той же JP еще в 2018 году - [67] и [68], это их давний источник информации. Он работает фотожурналистом для Путитцеровского центра - [69], помогает писать статьи для WSJ - [70]. Мы же не обсуждаем его глубокий политический анализ, в той мере, в которой на него ссылается JP (предоставить фото и видеофиксацию), его компетенция вполне соответствует уровню JP уже несколько лет. В чем ваши претензии? Divot (обс.) 05:39, 19 октября 2020 (UTC)

Цурков не "студентка аспирантуры", а пишет диссертацию в Пристонском университете. Для журналиста это только бонус, а не требование. Статья характеризует ее как "research fellow at the Center for Global Policy, a Washington, D.C" и "consultant with the International Crisis Group, Freedom House, the Atlantic Council, and the European Institute for Peace, among other institutions.". Вы полагаете что я не понимаю по-английски? Divot (обс.) 05:46, 19 октября 2020 (UTC)

Где вы углядели демагогию? То, что журналист «фейковый» решили вы, на основе того, что «у него всего три статьи». Это не аргумент. То, что анализ ссылается на «фейковый сайт» — во-первых, он не более фейковый, чем «неназванные источники, заслуживающие доверия», на которые ссылается большинство остальных источников, во-вторых, он используется в качестве вспомогательной ссылки в анализе самой «НГ», а не перепечатывается. При чём здесь Лев Аскеров я так не понял. Или вы полагаете, что газета, публикующая азербайджанских авторов, автоматически становится распространителем «фейков»? «Вашингтон Пост» тоже время от времени публикует статьи авторства азербайджанского посла в США. Будем считать, что там тоже «фейки»?

Majd Helobi не «цитируется», ибо чтобы цитироваться, нужно что-то писать, а он всего лишь упоминается как автор выбранных к статьям иллюстраций. Это не делает его достоверным источником. Это Википедия, Divot. Автор пишет «слухи» — и мы пишем «слухи», а не додумываем за него.

Пусть будет research fellow и consultant, но регалии и источник информации (вернее факт его отсутствия) следует указать. Parishan (обс.) 05:58, 19 октября 2020 (UTC)

С чего вы взяли, что мы должны указывать "факт отсутствия источника информации"? Если такового указания нет в самой статье, то это ОРИСС.

Majd Helobi делает достоверным источником его цитирование в крупных СМИ. JP ему доверяет начиная с 2017 года. А вот статью "болгарского центра" процитировали полтора российских издания, с кривыми ссылками и с явно фейковым автором.

"Аспирантура" не является "регалией" журналиста, 99% крупных журналистов вообще не писали диссертации, это разные сферы деятельности. Если есть докторская, это хорошо, а нет - никаких проблем.

По статье в НГ я предложил пойти на КОИ. Вы против? Divot (обс.) 07:03, 19 октября 2020 (UTC)

Согласен насчёт ОРИСС. А где у Цурков упоминается источник информации? Статья начинается с цитаты и указывается, что «наёмник говорит из Азербайджана». Где говорит, с кем говорит, посредством чего говорит — не указано; следовательно это (неупоминание источника) надо уточнить, цитируя её статью.

Ссылка на фотографа не объясняет, почему мы не должны использовать в статье слово «слухи», если сам автор его использует, причём не раз. Фотограф — не аналитик, не активист, не исследователь. Если бы «JP ему доверяло» в такой степени, как вы описываете, в статье делался бы акцент на фактах, а не на слухах. Я предлагаю формулировалить текст согласно источнику. Вы возражаете против того, чтоб цитировать текст так, как он опубликован в источнике?

КОИ — нет проблем. Parishan (обс.) 07:31, 19 октября 2020 (UTC)

Согласно НТЗ мы должны написать "Цурков приводит слова такого-то", остальное ОРИСС.

Коллега, предлагайте конкретную формулировку, обсудим. По Majd Helobi Джерусалем Пост не говорит "слухи", а токмо отмечает его как источник информации. Приписывание ему эпитета "слухи", это снова ОРИСС.

Выносите на КОИ, если считаете статью в НГ авторитетной, только дайте мне знать.

Я же не цитирую какие-нибудь Царьград ([71]) или РИА ФАН, потому как прекрасно понимаю, что это сомнительные источники. Статья в НГ такой же сомнительный источник, имеющий все признаки такового. Divot (обс.) 07:42, 19 октября 2020 (UTC)

Военные преступления

уважаемый wulfson, прошу объяснить причины удаления раздела о военных преступлениях. Приведенная информация была подтверждена независимыми источниками.

Хотя военных преступления в ходе вооруженных конфликтов происходят довольно часто, по моему мнению неуместно их замалчивать или затушевывать. Darwwin (обс.) 09:14, 19 октября 2020 (UTC)

Размещение подобных сообщений нарушает положения ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ. wulfson (обс.) 09:17, 19 октября 2020 (UTC)

Разве Amnesty International не является АИ ? Новостью назвать это тоже трудно, здесь речь идет об оценке и квалификации событий. Я остаюсь при мнении, что раздел о военных преступлениях необходим. Darwwin (обс.) 09:29, 19 октября 2020 (UTC)

А Вы не заметили, что на сайте Amnesty это сообщение стоит в колонке «News»? wulfson (обс.) 10:11, 19 октября 2020 (UTC)

Использование изображений

Уважаемый wulfson, прошу обяснить как понимать адресованный мне комменарий "займитесь другим делом". Разве я допустил нарушение правил? или причина в чем-то другом? Вы можете быть не согласны с правкой и вольны откатывать. Но по какой причине демотивируется мое участие в редактировании статьи? Darwwin (обс.) 09:41, 19 октября 2020 (UTC)

Да, я считаю, что удаление этих фотографий не улучшает статью, а ухудшает её. wulfson (обс.) 10:14, 19 октября 2020 (UTC)

И да, я действительно считаю, что использование 3 фотографий Алиева на одной странице при отсутсвии фотографии руководителя Арцаха или Армении нарушает ВП:НТЗ. Darwwin (обс.) 09:41, 19 октября 2020 (UTC)

Добавьте фотографию разрушений в Степанакерте. Добавьте фото Пашиняна. wulfson (обс.) 10:14, 19 октября 2020 (UTC)

Источники газеты «Коммерсант» про турок

"Военно-дипломатические источники" газеты «Коммерсант» про ВС Турции в разделе "Иностранное участие" явно сомнительные. Во-первых, непонятно, что это за источники, во-вторых сам «Коммерсант», ссылаясь на них, везде пишет "якобы", ну и в-третьих эти источники пишут явные глупости: к примеру, про «120 человек летно-технического состава на авиабазе Габала»… Не существует в Габале никакой авиабазы, там есть международный аэропорт. Считаю использование данной сомнительной и местами явно недостоверной информации в статье недопустимым. Interfase (обс.) 17:50, 19 октября 2020 (UTC)

В Гяндже тоже "международный аэропорт", это не мешало там базироваться турецким F-16 - [72], [73]. Коммерсант пишет "якобы", потому что это стандарт качественной журналистики, когда у них есть только один источник. Это синоним выражение "второго подтверждения этой информации у нас нет". В Википедии это делается по правилам НТЗ, когда ми пишем "согласно источнику газеты Коммерсант...". Ваши претензии надуманные. Wulfson, посмотрите этот источник - [74]. По-моему, это вполне АИ с пояснением "источник газеты Коммерсант", самой такое газете не придумать, это не "Московский комсомолец". Я склонен думать что эту информацию газете передали в правительстве РФ, как прозрачный намек Турции, мол, мы все знаем. Divot (обс.) 20:45, 19 октября 2020 (UTC)

Наличие на территории аэропорта истребителей, принимавших участие в учениях 2 месяца назад, не превращают международный аэропорт в военный аэродром или авиабазу. Тем более что на территории Габалинского аэропорта никто военные самолёты не зафиксировал. И "Коммерсант" пишет "якобы" не потому что у них нет второго подтверждения этой информации, как это вам видится, а потому что у них вообще нет никакого подтверждения этой информации, иначе писали бы, что источники подтвердили. Информация явно смахивает на утку, сообщает явно неверную информацию, является сомнительной и потому в Википедии ей делать нечего. Interfase (обс.) 21:14, 19 октября 2020 (UTC)

P.S. И ещё источник пишет: "Ранее о том, что турецкие власти помогают перебрасывать в Азербайджан боевиков из Сирии, говорил и президент Франции Эмманюэль Макрон." Это неправда, Макрон так не говорил. Такую статью нельзя использовать в проекте ни к каком смысле. Interfase (обс.) 22:17, 19 октября 2020 (UTC)

Как это не превращает? Если в аэропорту базируются военные самолеты, то это уже не гражданский аэропорт, а авиабаза. Законная военная цель. Если в детском саду разместить взвод спецназа, он что, останется "детским садом"? Нет, это будет детский сад, используемый как воинская казарма.

О том, что Макрон говорил именно о турецких властях, пишут все ведущие мировые СМИ: Рейтерз France accuses Turkey of sending Syrian jihadists to Nagorno-Karabakh, Блумберг Macron accused Turkey of allowing Syrian militants from jihadist groups to pass through its territory en route to the battlefield in Azerbaijan, telling reporters at a European Union summit in Brussels that “this is a very serious new fact that is also changing the situation|, ВВС Also on Thursday President Macron accused Turkey of sending Syrian jihadists to fight in Nagorno-Karabakh, France24 Macron reprimands Turkey, accuses Erdogan of sending 'jihadists' to Azerbaijan, Arab News French President Emmanuel Macron recently claimed Ankara had sent Syrian "jihadists" to the region, accusing Turkey of crossing a "red line". Никак иначе Макрона понять нельзя. Ваши возражения снова надуманы. Divot (обс.) 04:59, 20 октября 2020 (UTC)

"Если в аэропорту базируются" - а кто сказал, что они там "базируются", а не стоят временно после учений? И где вы увидели военные самолёты в Габалинском аэропорту? Об этом даже источники Коммерсанта не пишут, только о каких-то "120 человек летно-технического состава".

По поводу Макрона: Ни ВВС ни Рейтерз не пишут, что Макрон говорил о том, что "турецкие власти помогают перебрасывать в Азербайджан боевиков из Сирии". Они по своему интерпретировали слова Макрона, в которых ничего подобного нет. Обвинить Турцию можно и в том смысле, что она плохо следит за своими границами, что оттуда якобы проходят какие-то боевики. А статья в Коммерсанте явно врет по поводу того, что говорил Макрон. Interfase (обс.) 05:57, 20 октября 2020 (UTC)

Временно стоят после учений, прошедших два месяца назад. Ну нет у Турции свободных аэродромов, перегнать туда свои самолеты, пришлось на пару месяцев в Азербайджане попросить придержать. Самолеты в Гяндже обнаружили на фотосьемке, несмотря на то, что там гражданский аэропорт. Так что ваша логика, мол, "в Габале быть такого не может, там гражданский аэропорт" не работает.

Поскольку Сергей профессиональный переводчик, подождем как он переведет "France accuses Turkey of sending Syrian jihadists" и "Macron reprimands Turkey, accuses Erdogan of sending 'jihadists' to Azerbaijan". Divot (обс.) 06:15, 20 октября 2020 (UTC)

Ну обнаружили самолеты и что? Азербайджан этого и не скрывал. Но это не означает, что они там базируются и статью про аэоропорт Гянджи теперь можно переименовать в авиабазу. И речь у нас не о Гяндже, а о Габале. Что дало основание "источникам" Коммерсанта называть Габалинский аэропорт авиабазой. Наличие там "120 человек летно-технического состава"? Бросьте. Источники тут явно переврали.

По поводу Макрона, вы лучше попросите посредника перевести оригинальную цитату от него. Там даже слова "Азербайджан" нет. И фразы "Турция перебрасывает" тоже. Но Коммерсант, в отличии от BBC и Рейтерза, не интерпретирует слова Макрона, приводя его оригинальную цитату, а конкретно пишет, что он так говорил, тогда как он так вовсе не говорил. Interfase (обс.) 06:24, 20 октября 2020 (UTC)

Зафиксируем позиции. Вы настаиваете, что в статье следующие ошибки:

1. Пишет об авиабазе в Габале, хотя там гражданский аэропорт. Мои возражения: в Гяндже тоже гражданский аэропорт, но там стоят военные самолеты, следовательно это вполне можно назвать авиабазой.

2. Макрон не говорил прямо "Турция поставляет боевиков". Мои возражение: есть т.н. "дипломатический язык", которые однозначно поняли ведущие мировые СМИ (ВВС, Блумберг, Араб Ньюс, Рейтерз, и пр.), и интерпретация Коммерсанта ничем от этих ведущих СМИ не отличается.

Ждем Сергея. Divot (обс.) 11:13, 20 октября 2020 (UTC)

1. При чём тут Гянджа? В Габалинском аэропорту стоят военные самолеты, чтобы его можно было называть авиабазой?

2. Ещё как отличается. Коммерсант ничего не интерпретирует, а конкретно пишет, что Макрон так говорил, тогда как он так не говорил. Я же привел цитату. Interfase (обс.) 15:47, 20 октября 2020 (UTC)

Коллега, вы повторяетесь. На все ваши вопросы я ответил не один раз. Ждем посредника. Divot (обс.) 17:36, 20 октября 2020 (UTC)

В моем понимании аргументы Interfase пртив этого абзаца совершенно несостоятельны. Divot уже привел выше некоторые замечания по этому поводу. Уважаемый Wulfson, я наблюдаю войну правок со сторны Interfase

1. несогласованное, аргументированное только его сомнениями относительно приведенных данных, без приведения каких либо АИ утверждающих его т.з., удаление текста (в комментарий) из консенсусной версии участником Interfase
2. восстановление консенсусной версии мной
3. повторная отмена консенсусной версии со стороны Interfase

Прошу рассмотреть согласованность действий с принятыми правилами. Darwwin (обс.) 06:06, 20 октября 2020 (UTC)

А где вы увидели консенсус по поводу текста? Правило ВП:КОНС как раз нарушили вы, раскрыв спорный фрагмент, вместо того, чтобы перейти на СО. Interfase (обс.) 06:08, 20 октября 2020 (UTC)

Вот консенсусная версия отредактированная посредником. Отрытие раздела на СО не является само по себе достаточным аргументом для произвольного изменения консесусной версии. Должен быть достигнут новый консенсус на СО. Вы же одновременно с открытием обсуждения на СО произвели изменения консенсусной версии. Darwwin (обс.) 06:20, 20 октября 2020 (UTC)

Посредник пока не принимал никаких решений по поводу данного текста. Если после добавления текста, кто-то её оспорил и скрыл/убрал, тем более с аргументами на СО, то текст автоматом становиться неконсенсусным и раскрывать её можно только после достижения консенсуса на СО или одобрения посредника. И тут не важно кто, будь то посредник или нет, сколько раз редактировал статью между добавлением текста и её скрытием. Interfase (обс.) 06:28, 20 октября 2020 (UTC)

От посредника

Коллеги, услышал вас. «Коммерсант» — источник серьёзный. Посмотрим, что можно сделать. wulfson (обс.) 12:19, 20 октября 2020 (UTC)

Внимательно ознакомился со статьёй. Моё заключение будет таким: содержание статьи на сайте «Коммерсантъ» и сам источник, в котором она опубликована, не нарушают требований ВП:АИ и в целом соответствуют общему уровню материалов, используемых в нашей статье. В то же время, поскольку мы не имеем доступа к первоисточнику, который был предоставлен «Коммерсанту» соответствующими российскими ведомствами, полагаю возможным и необходимым опустить ряд подробностей и журналистских умозаключений. Свою версию я внесу непосредственно в статью. wulfson (обс.) 13:05, 21 октября 2020 (UTC)

Видеоролики c предполагаемыми сирийцами

Conflict Intelligence Team в своем расследовании ссылается на пользователей социальных сетей, которым якобы удалось установить, что "эти видеоролики действительно были сняты на территории, подконтрольной властям Азербайджана". Во-первых, неизвестно даже когда были сняты эти видеоролики, чтобы говорить о том, на чьей территории они были сняты. Очень уж похоже на постановку. Во-вторых, расследование, которое ссылается на пользователей социальных сетей не может быть АИ ни в каком смысле. Непонятно также как они по ролику определили национальную принадлежность людей в кадре, чтобы говорить что это сирийцы. Это явное ВП:МАРГ. Удаляю. Interfase (обс.) 15:43, 21 октября 2020 (UTC)

"как они по ролику определили национальную принадлежность людей в кадре" - говорят по-арабски. Вы много видели азербайджанских военных, общающихся друг с другом по-арабски? Divot (обс.) 18:49, 21 октября 2020 (UTC)

Во-первых не совсем ясно, они ли это говорят. Я могу залить видео, где они будут говорить по-китайски. Во-вторых, во всем мире только сирийцы говорят по-арабски? Не факт вообще, что видео снято в Азербайджане или "на территории, подконтрольной властям Азербайджана". Ну и в третьих, я, например, говорю в основном по-русски и во время службы на границе говорил с другим солдатом по-русски. Если бы нас услышали со стороны, то это означало бы, что границу Азербайджана патрулируют "русские наемники"? Вы же понимаете, что источники с подобными ссылками не АИ. Interfase (обс.) 19:20, 21 октября 2020 (UTC)

Русскую речь можно логично объяснить, арабскую - нет. Divot (обс.) 04:37, 22 октября 2020 (UTC)

Арабскую тоже можно: звукомонтаж, съёмка в другом месте, банальная практика арабского и пр. В любом случае, анализ неизвестными пользователями из соцсетей этих роликов из соцсетей не может быть приведён в Википедии. Interfase (обс.) 05:54, 22 октября 2020 (UTC)

Wulfson, посмотрите, пожалуйста - [75]. Видеоролики, исследованные соцсетями, принимают в качестве АИ не то что Википедия, но даже суд по Боингу в Голландии. Беллингкэт также проводит свои расследования. Петрова и Баширова вычислили таким же образом. Подобные претензии ничем не обоснованы, мы живем в эпоху соцсетей, в которых остаются сотни свидетельств любого события. Расследования Conflict Intelligence Team транслируются "Общей газетой" ([76]), Инсайдером ([77]), РБК ([78]), Свобода ([79]), DW ([80]). Divot (обс.) 18:35, 21 октября 2020 (UTC)

Мы живем в эпоху раздолья всяких фейков, особенно в соцсетях, и тиражирования их такими сайтами, как citeam.org и пр. Вообще я считаю, что этот раздел начал порядком нарушать ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА. Уже почти месяц, как идет война. Судя по всем этим слухам, сирийские наёмники якобы спокойно себе гуляют по освобожденным территориям, а по прифронтовым городам катаются пикапы напичканные кричащими что-то по-арабски боевиками. Независимые репортеры уже более 20 дней ведут репортажи с азербайджанской стороны, бывали почти во всех прифронтовых НП Азербайджана. Евроньюз даже в уже освобожденном Джебраиле побывал и пообщался с азербайджанскими военными. Но никто из них ни одного наемника в глаза не видел. Азербайджанских военных даже с иранской стороны снимали, но опять же никто не зафиксировал, чтобы кто-то что-то говорил по-арабски. У нас только какие то ссылки на видео из соцсетей (неизвестно кем, где и когда снятые/смонтированные), сообщения от непонятных "родственников из Сирии", которые местами вообще несут какую-то околесицу и какие-то непонятные "сирийские источники" газет, у которых тоже местами вылезают недостоверные данные. Сомнения во всех этих сообщениях уже появляются[81]. А Скай Ньюс, несмотря на освещение их многими СМИ, все равно называет их слухами[82]. А вы еще пытаетесь привести сюда ссылки на видеоролики непонятного происхождения. Wulfson, мне кажется что раздел нуждается в определенном сокращении и чистке. Иначе мы точно превратим Википедию в рупор слухов. Interfase (обс.) 19:20, 21 октября 2020 (UTC)

Никаких независимых репортеров на азербайджанской стороне нет в помине, не фантазируйте. Я же выше привел французскую корреспондентку, которая прямо говорит, что не может свободно передвигаться. Divot (обс.) 20:27, 21 октября 2020 (UTC)

Евроньюз из освобожденного Джебраила что-то ничего такого не говорит, равно как и не говорили российские корреспонденты, которые были почти во всех крупных прифронтовых городах Азербайджана, но и они не засекли никаких напичканных наемниками пикапов. А в опасные районы, где идут бои, их естественно никто не пустит, взяв на себя ответственность за их гибель. Interfase (обс.) 20:35, 21 октября 2020 (UTC)

Зачем вы спорите с фактами? Вот тут французская журналистка прямым текстом говорит, как они работают в зоне конфликта - [83]. Я уже не говорю, что десятки первоклассных западных СМИ нашли источники в самой Сирии, которые прямо говорят "мой брат/сын/сват погиб в Азербайджане". Причем источники среди протурецких сирийских группировок. Первые такие сообщения появились вообще ДО начала конфликта. Подобные методы Турция практикует последние несколько лет в той же Ливии. Вы же не хотите сказать, что это всемирный заговор, который готовился заранее, и в котором участвуют протурецкие сирийцы, все крупные мировые СМИ, а заодно Макрон с Путиным. Divot (обс.) 04:37, 22 октября 2020 (UTC)

Причём тут какая-то французская журналистка? Кроме неё в зоне конфликта десятки других журналистов были и за более чем 20 дней даже следа какого-то наёмника не увидели. А судя по слухам о наёмниках (как они спокойно гуляют по прифронтовым селам и городам, ездят на пикапах толпами) кто-то должен был что-то заметить. Источники в самой Сирии не могут ничего подтверждать. Они не могут знать где погибли их родственники (если они им вообще родственники), так как не были там. Им сказали "в Азербайджане", они это и повторяют, им сказали, "его убил армянский снайпер в Барде", они это и повторяют, не понимая, что от Барды до линии соприкосновения аж 25 км. На счёт "всемирного заговора" не знаю, но на фейковый вброс смахивает явно. СМИ это и подхватили. Ну и ни Макрон, ни Путин про "вербовку Турцией" и "на стороне Азербайджана" ничего не говорили (возможно их информация тоже основана на слухах и сообщениях СМИ или их источники говорят о наемниках из Сирии на армянской стороне, которых уже зафиксировали). А то, что такие сообщения готовились до конфликта, то возможно, что антиазербайджанская кампания по поводу наемников готовилась заранее, зная что Азербайджан ответит на провокацию и перейдёт в наступление. Одна из первых публикаций от 21 сентября по этому поводу была основана на сообщении некого сирийца армянского происхождения Кеворка Алмасяна[84]. Так что фактов о так называемых "сирийских наемниках на стороне Азербайджана" как таковых как не было так и нет. Спорить не с чем. Interfase (обс.) 05:54, 22 октября 2020 (UTC)

"судя по слухам о наёмниках (как они спокойно гуляют по прифронтовым селам и городам, ездят на пикапах толпами)" - это сказки. Западная пресса сообщает, что у этих бандитов отбирают телефоны и держат отдельно. И никакие западные и российские корреспонденты спокойно у вас не гуляют, это вы только что придумали. Например, они даже не увидели на "гражданском аэродроме" в Гяндже турецкие F-16. Их даже туда не пускают, а вы рассказываете о наемниках. Конечно, их и близко не подпустят к сирийцам.

Остальное - ваши попытки натянуть сову на глобус. Например, где родственники говорят "убит недалеко от Барды". Например, держали их в лагере под Бардой, потом послали на передовую, там его армянский снайпер и убил. Родственники и говорят "возле Барды". Все вполне логично. Divot (обс.) 08:42, 22 октября 2020 (UTC)

"основана на сообщении некого сирийца армянского происхождения Кеворка Алмасяна" - то есть Кеворк Асламанян изобрел машину времени и еще 21 сентября узнал, что Азербайджан собирается напасть на НКР, и опубликовал это сообщение? А потом десятки источников разных СМИ независимо подтвердили это? Определенно это заговор против Азербайджана. Divot (обс.) 08:46, 22 октября 2020 (UTC)

"это сказки. Западная пресса сообщает" - западная пресса уже сама запуталась в этих слухах. Здесь со ссылкой на те же соцсети пишут:

Второе видео появилось среди сирийских пользователей соцсетей 27 сентября. На ней видны грузовики, в кузовах которых сидят боевики. Местные жители делают выкрики в их поддержку, а боевики потрясают автоматами и кричат: "Нас ведет пророк!". Такой же клич использовали боевики так называемой умеренной оппозиции Сирии. Пользователи с высокой степенью точности определили место, заснятое на видео – это одна из главных улиц города Горадиз, недалеко от границы с Ираном и линии соприкосновения с Карабахом.

Этих боевиков так хорошо прячут, что любой прохожий в центре города может увидеть, как они катаются по городу с выкриками. Но как ни странно ни один независимый репортер их не то, что не увидел, но даже и не услышал.

"послали на передовую, там его армянский снайпер и убил" - в том то и дело, что эти "родственники" не говорят "на передовой". Возле Барды нет никакой передовой. Этим "родственникам" поверить - себя обмануть.

Что до Алмасяна, то тут все просто. Готовилась провокация против Азербайджана и этим Алмасянам заранее дали задание распространять фейки против Азербайджана. Interfase (обс.) 15:35, 22 октября 2020 (UTC)

Родственники не присутствовали при его смерти, чтобы точно знать где его убили. Так что вполне могли сказать "возле Барды", если он там базировался.

Ну да. Нападение Азербайджана, это провокация против Азербайджана, бомбардировка армянских церквей, это провокация против Азербайджана. Одни сплошные провокации против белого и пушистого Азербайджана. Вот когда уважаемые СМИ напишут "это провокация против Азербайджана", тогда и мы это приведем. А до того, сорри, это ваши спекуляции. Мнения СМИ мы писать будем, ваши спекуляции - нет. Divot (обс.) 18:24, 22 октября 2020 (UTC)

Мнения СМИ, как видите, основаны на неподтвержденных слухах, несуразных словах каких-то "родственников" и маловразумительных роликах из соцсетей. Вот я и прошу посредника рассмотреть правомерность очистки раздела, нарушающего ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 18:41, 22 октября 2020 (UTC)

Согласен, весь раздел нуждается в перепроверке. Предлагаю также рассмотреть допустимость включения этого абзаца, который на данный момент скрыт. Считаю, что в раздел для соблюдения паритета хорошо было бы включить и альтернативное мнение. Содержание, стиль и достоверность данного источника не считаю принципиально отличающимся от того, что уже фигурирует в разделе. Parishan (обс.) 00:54, 23 октября 2020 (UTC)

Wulfson, и раз уж мы передаём "мнения СМИ", то, считаю, что для соблюдения НТЗ нужно включить и то, что Скай Ньюс, несмотря на циркулирование заявлений о наемниках во многих СМИ, называет их «слухами»[85]:

Faced with an intractable problem which long predates his time in office, and with rumours of Syrian mercenaries come to join the fighting, Mr Pashinyan is calling the latest explosion of hostilities between Armenia and Azerbaijan over the disputed region of Nagorno-Karabakh a civilisational issue… Sky News has not been able to prove the presence of Syrian mercenaries in Azerbaijan, but the allegations continue to circulate in international media reports and the Armenian government has been quick to seize on them.

Но Divot был против. Посмотрите? Interfase (обс.) 01:37, 23 октября 2020 (UTC)

Jerusalem Post тоже, кстати, называет это слухами (Turkish and Greek media also helped fuel the rumors... Allegations include assertions that...), но Divot вновь против, ссылаясь на то, что автор на тот момент был малоинформирован. Parishan (обс.) 02:27, 23 октября 2020 (UTC)

Скай Ньюс не занимался этим вопросом. Он не искал людей, посылаемых в Азербайджан, он не проверял источники, указанные другими СМИ. Это как раз голословное мнение. Я же не привожу все СМИ, которые просто пишут "сирийские наемники в Азербайджане", а таковых сотни. Приведены только те, которые говорят "наши источники подтверждают".

Jerusalem Post в статье от (sic!!!) 26 сентября, еще до начала боевых действий, пишет о слухах о вербовке, но затем приводит свой источник, который говорит "да, этих людей собирают для отправки в Азербайджан, вот фото и видео". Разумеется 26 сентября это все выглядело достаточно сырым, но всё дальнейшее только подтверждало что эти слухи были не случайные. JP невозможно противопоставить поздним публикациям, как пример опровержения, наоборот, это доказательство того, что переброска боевиков планировалась заранее. Divot (обс.) 05:16, 23 октября 2020 (UTC)

См. мой ответ по Скай Ньюс от 10 октября. Interfase (обс.) 05:25, 23 октября 2020 (UTC)

Никто не пытается «противопоставить JP поздним публикациям как пример опровержения». При чём здесь вообще опровержение? Когда цитируем статьи, цитировать нужно как в источнике. Вы же сами предлагаете «писать мнения СМИ», а не спекуляции. Попытка анахронистически переписать текст источника подпадает в разряд спекуляций. Parishan (обс.) 06:50, 23 октября 2020 (UTC)

Еще раз. Скай Ньюз не проверял данные других СМИ и не опрашивал собственные источники в регионе. Во всяком случае в статье этого нет. Если мы даем абстрактное мнение Скай Ньюс, то надо дать и абстрактное мнение десятков других СМИ, которые пишут "боевики есть", не имея на то собственных источников информации. С моей точки зрения, это неправильно, поскольку это вообще не информация по теме. И согласно ВП:МАРГ, если мы решим как-то давать Скай Ниюс, то должно быть явно сказано, что это мнение перепендикулярно десяткам других СМИ.

JP пишет "есть размещенная в соцсетях информация", и приводит свои источники, которые эту информацию фактически подтверждают. Мы может написать, что JP еще 26 сентября сказала, что ходят слухи о наемниках в Карабах, которые набираются посредством соцсетей, и что источник JP прислал им подтверждающую информацию. А потом дать все остальные СМИ, которые уже конкретно с именами-фамилиями сообщают о наемниках. Divot (обс.) 13:14, 23 октября 2020 (UTC)

На мой взгляд мнение Скай Ньюз ничем не отличается от мнения других СМИ. Непосредственно в зоне конфликта у других СМИ никаких источников нет. Все их источники представляют собой либо переписку с предполагаемыми «наемниками» в мессенджере, либо сообщения в социальных сетях, либо информацию, которая распространяется сомнительной SOHR, либо информацию от каких-то якобы «родственников». Никаких "собственных" источников у них нет. Их мнения по сути такие же голословные. И если мы передаем их, то должны передать и мнение Скай Ньюз, рассматривающей их. Interfase (обс.) 16:43, 23 октября 2020 (UTC)

Ну вот как раз сведения родственников, переписка с боевиками и т.п., это источники. Был бы один, были бы сомнения. Но десяток разных родственников и свидетелей говорят "отправили в Азербайджан, вернулся в гробу". Это источники, часто с указанием имен и фамилий. Их можно проверять. А голословные заявления, мол, "есть боевики" или "нет боевиков", нет. Divot (обс.) 18:22, 23 октября 2020 (UTC)

Скай Ньюз как раз таки не говорят что "нет боевиков", они именно оценивают эти утверждения из СМИ и называют их слухами, что по-сути так и есть, иначе все давно бы подтвердилось. Месяц почти прошел. Interfase (обс.) 18:52, 23 октября 2020 (UTC)

Скай Ньюз не может оценивать сообщения СМИ, он не проводил проверку ни по одному факту, описанному в других СМИ, во всяком случае в статье этого нет. Остальное, ваше нежелание смотреть правде в глаза. Как раз за месяц все подтвердилось, нашлись десятки независимых источников о таком участии. Divot (обс.) 01:18, 24 октября 2020 (UTC)

СМИ, в которых эти сообщения циркулируют, тоже ничего не проверили и не подтвердили. Слухи так и остались слухами. Так что, мы вполне вправе привести мнение Скай Ньюз, раз приводим мнения других СМИ. Interfase (обс.) 01:30, 24 октября 2020 (UTC)

Кстати, о французских журналистах. На днях французский телеканал TF1 показал репортаж о ситуации на передовой в Нагорном Карабахе с азербайджанской стороны. Корреспондент канала Лисерон Будул побывала в зоне боевых действий, встретилась и пообщалась с азербайджанскими военными, была также в прифронтовых населенных пунктах Азербайджана. И даже следа какого-то наемника или сирийца не увидела. Мистика какая-то просто. По-моему, уже должно быть понятно, что наемники эти просто "виртуальные". Interfase (обс.) 01:18, 24 октября 2020 (UTC)

Никакой мистики. Разумеется ей не показали никаких сирийцев. К слову, о Скай Ньюс. В более позднем репортаже от 10 октября они уже пишут "Turkey has denied deploying combatants to the region, but a Syrian war monitor and three Syria-based opposition activists have said that Turkey has sent hundreds of Syrian opposition fighters to fight in Nagorno-Karabakh". Вопрос Скай Ньюс закрыт. Divot (обс.) 06:17, 24 октября 2020 (UTC)

Если бы там были сирийцы, то их присутствие давно бы уже подтвердилось. А вопрос со Скай Ньюс не закрыт. То, что они констатируют то, что говорят сомнительные "Syrian war monitor and three Syria-based opposition activists" еще ничего не говорит. Когда они называли эти сообщения слухами, то также отмечали, что эти обвинения циркулируют в международных СМИ. Interfase (обс.) 07:53, 24 октября 2020 (UTC)

Версия от Interfase для посредника

Учитывая, что абзацы про участие так называемых сирийских наемников на стороне Азербайджана основаны на источниках, представляющих собой либо переписку с предполагаемыми «наемниками» в мессенджере, либо сообщения в социальных сетях, либо информацию, которая распространяется сомнительной SOHR, либо информацию от каких-то якобы «родственников» и за почти месяц участие наёмников на стороне Азербайджане так и не подтвердилось, в том числе и независимыми репортерами, бывавших как в зоне боевых действий, так и в прифронтовых населенных пунктах Азербайджана, то предлагаю посреднику Wulfson рассмотреть сокращённый в соответствии с ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НТЗ вариант текста для раздела:

С 20-ых числах сентября в социальных сетях стали появляться сообщения о том, что Турция якобы набирает сотни сирийцев для борьбы против Армении. С началом же конфликта в таких западных СМИ, как Guardian, Reuters, Wall Street Journal, Би-би-си, стали распространяться сообщения о том, что с помощью турецких охранных компаний для участия в конфликте на стороне Азербайджана вербуются наёмники из Сирии. Источники, на которые ссылались СМИ, представляли собой либо переписку с предполагаемыми боевиками в мессенджере, либо сообщения в социальных сетях, либо информацию, которая распространялась базирующейся в Британии Сирийской обсерваторией по правам человека (SOHR). Однако, независмых подтверждений эти сообщения так и не нашли. Не зафиксировали сирийских наёмников на стороне Азербайджана и независимые корреспонденты, освещавшие события с линии фронта на стороне Азербайджана. Анкара категорически отрицает эти заявления. Президент Азербайджана Ильхам Алиев назвал сообщения об участии на стороне Азербайджана наёмников из Сирии фейковыми, заявив, что никаких боевиков из Сирии нет, нет ни одного свидетельства, ни одного доказательства, добавив, что «это вброшено армянской пропагандой и циркулирует по разным сайтам и разным средствам массовой информации». Что же касается роли Турции, то Алиев заявил, что Турция оказывает Азербайджану моральную поддержку и ни в каком другом качестве в данном конфликте не участвует.. Скай Ньюс, несмотря на циркулирование заявлений о наемниках во многих СМИ, называло их «слухами». 26 октября BBC опубликовало статью, посвященную информационной войне на фоне конфликта, в которой отмечало, что спекуляции на тему участия на стороне Азербайджана сирийских боевиков усилились из-за множества вирусных видео в социальных сетях, в которых утверждается, что сирийские боевики участвуют в конфликте. По словам авторов статьи, трудно подтвердить, действительно ли на этих вирусных изображениях изображены сирийские наемники, действующие в рамках текущего конфликта.

Interfase (обс.) 07:53, 24 октября 2020 (UTC)

Традиционно коллега Interfase пытается "натянуть сову на глобус". Он пытается интерпретировать "according to claims by Syrian commentators, activists and other reports" как "якобы", хотя там такого нет и в помине.

"С началом же конфликта в таких западных СМИ, как ... стали распространяться сообщения" - типичный пов-пушинг. Эти первоклассные СМИ ссылаются на конкретные источники, а коллега Интерфейс пытается представить как "распространение сообщений".

Первоклассным СМИ Интерфейс пытается противопоставить откровенную заказуху в Независимой - [86]. Статья в НГ ссылается на "исследовании находящегося в Болгарии аналитического центра Caspian and Black Sea Analysis Foundation" (неизвестная никому организация, без фактического адреса, сайт зарегистрирован на анонима, директором назван непонятно кто). Более того, называя Caspian and Black Sea Analysis Foundation, статья на самом деле ссылается на пересказ в турецкой газете - ситуация совершенно невозможная для качественной журналистики, в таком случае нужно обязательно писать "цитируется через вторичный источник". В самом исходнике Caspian and Black Sea Analysis Foundation нет ни слова о свидетельствах мировых СМИ, полемика ведется с какими-то анонимными "блогерами", обсуждение см. выше.

Попытка сослаться на ВВС [87] - очередной пов-пушинг. Статья ВВС от 30 сентября, а множество СМИ, со ссылками на конкретные источники, были позже: WSJ [88] 14 октября, WP [89] 15 октября, Новая Газета [90] 2 октября, Элизабет Цурков - 3 октября и т.д.

Ну и самый анекдот, что коллега Интерфейс ссылается на ВВС от 30 октября, мол, "Все публикации основаны на рассказах самих предполагаемых наемников: независимых подтверждений этой информации пока нет.", но, как он обычно любит, "забыл" что уже 3 октября ВВС пишет [91] "Появлялось все больше свидетельств присутствия сирийских боевиков в Азербайджане."

Резюмируя. Версия коллеги Интерфейс представляет собой типичный пов-пушинг, манипуляции с цитатами и датами, можно с чистой совестью игнорировать, и оставить как есть. Divot (обс.) 09:58, 24 октября 2020 (UTC)

"claims by Syrian commentators, activists and other reports" были приведены в соцсетях и не нашли подтверждения. Поэтому "якобы"

"ссылаются на конкретные источники" - далее я привел источник, указывающий на какие "источники" они ссылаются.

"ссылается на "исследовании находящегося в Болгарии аналитического центра Caspian and Black Sea Analysis Foundation"" - не вводите посредника в заблуждение. Там, где я ссылаюсь на НГ, она на Caspian and Black Sea Analysis Foundation не ссылается.

"Попытка сослаться на ВВС" - по сути можем дать эту тривиальную информацию и без ссылки на BBC. Так как ни одно из сообщений со "ссылками на конкретные источники", в том числе и сообщение в ленте BBC на непонятные "свидетельства присутствия" так и не подтвердились. Interfase (обс.) 10:09, 24 октября 2020 (UTC)

если не согласны, то можете предложить свою версию или подождать реакцию посредника. Но оставление как есть будет нарушать целый ряд правил проекта и превращать раздел в типичную жёлтую прессу. Interfase (обс.) 10:13, 24 октября 2020 (UTC)

"были приведены в соцсетях и не нашли подтверждения. Поэтому "якобы"" - процитируйте источник с таким выводом

"Там, где я ссылаюсь на НГ, она на Caspian and Black Sea Analysis Foundation не ссылается." - это вы снова невнимательно читаете свои ссылки. НГ всю дорогу ссылается на этот фейковый источник, даже когда явно этого не говорит. Например, цитата НГ "Интересно, что многие фотографии якобы погибших в Карабахе сирийских «наемников» в действительности оказались снимками тех сирийцев, которые погибли давно и при других обстоятельствах. К примеру, Абдуррахман Темелли, дяди погибшего военнослужащего Сердара Темелли", вроде как это анализ НГ. На самом деле это снова из "аналитической записки" фейковой Caspian and Black Sea Analysis Foundation - [92], см. фото 8. Какое это имеет отношение к публикациям ВВС или Индепендент? Там нет ни слова о полемике с их источниками. Короче говоря, очередной фейковый аналитический центр, спонсируемый Азербайджаном, настолько хилый, что протолкнуть его удалось только в НГ, которая широко известная последние годы заказными материалами, это даже в Википедии уже написано Независимая газета. Та самая "желтая пресса", против которой вы якобы протестуете. Divot (обс.) 11:02, 24 октября 2020 (UTC)

В источнике написано "The claims were posted on social media". Это дает нам полное право писать со ссылкой на них "якобы", пока не будет подтверждений этим обвинениям. В конечном счёте, последнее слово за посредником.

На счёт НГ вы передёргиваете. Данную статью и автора никто в "заказухе" не обвиняет. И НГ не ссылается на CBSAF "всю дорогу". Я привел её как обобщающий источник, заявляющий, что из себя представляют источники о наемниках, которые приводят западные СМИ. Они по сути таковыми и являются. Вы можете привести свою формулировку со ссылкой на эти же самые СМИ и можем тогда даже обойтись и без ссылки на НГ. А посредник уже решит, какую формулировку выбрать или может предложить свой вариант. Interfase (обс.) 15:48, 24 октября 2020 (UTC)

" Это дает нам полное право писать со ссылкой на них "якобы"," не дает. Это дает нам право писать только как в источнике "были опубликованы в соцсетях". Перечитайте правило ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.

А не нужно чтобы кто-то обвинял данную статью в заказухе. Мы сами имеем право сделать такой вывод. Аргументы я привел выше, дальше решает посредник. Divot (обс.) 19:15, 24 октября 2020 (UTC)

P.S. Ах да, у коллеги Интерфейс снова проблемы с памятью Он ссылается на Скай Ньюс от 6 октября, хотя уже 10 октября Скай Ньюс пишет уже "Turkey has denied deploying combatants to the region, but a Syrian war monitor and three Syria-based opposition activists have said that Turkey has sent hundreds of Syrian opposition fighters to fight in Nagorno-Karabakh", и никак не характеризует это как "слухи". Divot (обс.) 10:00, 24 октября 2020 (UTC)

Проблемы с памятью у Вас. На этот счёт я выше ответил. Interfase (обс.) 10:09, 24 октября 2020 (UTC)

Версия Divot для посредника

Одной из первых публикаций о сирийских наемниках стала статья в Jerusalem Post от 26 сентября, еще до начала конфликта. Статья ссылалась на размещенные в соцсетях сообщения о вербовке Турцией несколько сотен наемников для участия в боевых действиях в Карабахе, также источник газеты предоставил фото и видео автобусов, предположительно направленных в регион 23 сентября. Сразу после начала конфликта ряд СМИ, The Guardian, Reuters, арабская и турецкая службы Би-би-си и др., опубликовал статьи, в которых люди, называвшиеся наемниками рассказывали о подробностях вербовки через турецкие структуры, переправке в зону боевых действий и гибели предполагаемых наемников. Эти материалы основывались на переписке с предполагаемыми боевиками в мессенджерах, сообщениях в социальных сетях, интервью с родственниками убитых и информации, которую предоставляла базирующаяся в Британии Сирийская обсерватория по правам человека (SOHR). 30 сентября BBC резюмировала эту информацию как основанную на рассказах самих предполагаемых наемников, без независимого подтверждения, но после публикаций в соцсетях видеороликов с арабоязычными иностранцами в районе Горадиза, которые были идентифицированы Элизабет Цурков, американским экспертом по Сирии, как сирийские наемники, написало что свидетельства присутствия сирийских боевиков в Азербайджане множатся. 1 октября президент Франции Эмманюэль Макрон заявил, что располагает «информацией, которая указывает на то, что сирийские боевики из джихадистских группировок через Газиантеп переброшены в зону военных действий в Нагорном Карабахе» и призвал партнёров по НАТО противостоять поведению Турции. В дальнейшем аналогичные материалы об участии и гибели сирийских наемников в конфликте со ссылками на собственные источники публиковали и другие СМИ: The Wall Street Journal, The Washington Post, en:Asharq Al-Awsat и др.

Позже в СМИ стали появляться публикации с людьми, заявленными как непосредственные участники этих событий. Эмиратский телеканал en:Al-Hadath выпустил передачу с допросом, как заявлено, задержанного боевика группировки "Султан Мурад", где он рассказывает о вербовке турецкими структурами наемников для отправки в Азербайджан. Der Spiegel опубликовал интервью, как утверждает издание, с наемником, вернувшимся из зоны боевых действия в Азербайджане.

«Новая Газета» в ряде публикаций утверждает, что ей удалось установить подробности вербовки сирийских боевиков в Карабахе, включая имена вербовщиков, маршруты переброски и детали вознаграждения. .

16 октября на сайте издания «Коммерсантъ» со ссылкой на «военно-дипломатические источники» была размещена информация, касающаяся возможной вовлечённости Турции в боевые действия в Карабахе. Согласно их утверждениям, по завершении турецко-азербайджанских учений, проходивших в июле—августе, в Азербайджане осталась группировка из 600 турецких военнослужащих, участвовавшая в планировании, координации и поддержке наступательной операции в Нагорном Карабахе. В её состав входит батальонная тактическая группа численностью 200 человек, а также военные советники, инструктора, лётно-технический состав и операторы БПЛА. До 34 единиц авиационной техники (включая 6 самолётов, 8 вертолётов, до 20 БПЛА) обеспечивали разведку в районе Карабаха и на территории Армении. По данным источников «Коммерсанта», 28-30 сентября в Азербайджане находились командующий сухопутными войсками Турции Умит Дюндар и министр обороны Хулуси Акар, которые участвовали в руководстве ходом операции на карабахском фронте. В сентябре-октябре было отмечено резкое увеличение количества полётов в Азербайджан военно-транспортной авиации Турции, доставлявшей личный состав, оружие, боеприпасы и медикаменты. Источники «Коммерсанта» также подтвердили информацию о вербовке турецкой частной военной компанией Sadat сирийских наёмников и переброске их в Азербайджан.

Турция и Азербайджан категорически отрицают эти заявления, называя их «фейками» и «вбросом армянской пропаганды». .

Ярс

Я, конечно, всю понимаю стороны любят преувеличивать свои достижение, но с уничтожением межконтинентальных ракет НКР это перебор. Президенту дали список он его зачитал, на сайте опубликовали на сайте президента, но что это такое, наверное сам не знал. В источнике, кстати, они убрали после шума Pannet (обс.) 22:25, 21 октября 2020 (UTC)

В русскоязычных источниках изначально неточно перевели. В оригинале он говорит: iki YARS məhv edilib. YARS — Yaylım Atəş Raket Sistemi (Реактивная система залпового огня). Перевели как «Ярс». Но это не тот «Ярс», а калька с азербайджанского. Interfase (обс.) 22:52, 21 октября 2020 (UTC)

В оригинале, было "YARS", изменили после https://ibb.co/RST90YV Pannet (обс.) 00:23, 22 октября 2020 (UTC)

Ну да, чтобы не думали, что речь идет о Ярсе. Interfase (обс.) 01:16, 22 октября 2020 (UTC)

А почему выражение "Yaylım Atəş Raket Sistemi" и аббревиатура YARS были практически неизвестны до этого выступления? Для обозначения РСЗО использовались "Reaktiv yaylım atəş sistemi" и RYAS. — Айк (обс.) 07:48, 22 октября 2020 (UTC)

Алиев говорил про РСЗО, но Interfase немного ошибся, на самом деле аббревиатура расшифровывается как "yaylım atəşli reaktiv sistem"— Darth Vader Baku (обс.) 16:46, 22 октября 2020 (UTC)

Как это "были практически неизвестны"?. Вот новость 2014 года о выставке военной техники в Баку: "Yaylım" atəşli raket sistemi. Azərbaycan istehsalı. Interfase (обс.) 17:50, 22 октября 2020 (UTC)

Результаты поиска в Google:

* Yaylım Atəş Raket Sistemi -- 175 раз

* Yaylım atəşli raket sistemi -- 178 раз

* Reaktiv yaylım atəş sistemi -- 19 300 раз

Вот и получается что оба ваши варианта из которых можно получить YARS практически неизвестны. — Айк (обс.) 08:53, 24 октября 2020 (UTC)

На инфографике турецкого агентства «Анадолу» указаны не РСЗО, а именно комплексы «Ярс». — Айк (обс.) 08:58, 24 октября 2020 (UTC)

Можете написать им, чтобы исправили. А я показал, что в азербайджаноязычных источниках РСЗО шёл как "Yaylım atəşli raket sistemi", то есть YARS. Interfase (обс.) 09:47, 24 октября 2020 (UTC)

Вы лишь показали что уже после поднятой в СМИ шумихи на сайте президента Азербайджана исправили на «70 “Qrad” qurğusu məhv edilib. İki “Uraqan”, iki YARS (Yaylım Atəş Raket Sistemi) məhv edilib», а изначально там было написано «70 “Qrad” qurğusu, iki “Uraqan”, iki “YARS”», что растиражировали остальные СМИ. Т.е. в данном случае YARS, то же самое что и Uraqan. И оно до сих пор в таком виде находится. — Айк (обс.) 17:14, 24 октября 2020 (UTC)

Добавили расшифровку, чтобы все, кто кричал, что президент говорит про Ярсы, успокоились. Шумиха была поднята сейчас, а источник, который я показал был опубликован 6 лет назад. Interfase (обс.) 17:40, 24 октября 2020 (UTC)

В оригинале написано "https://president.az/articles/43696 YARS (Yaylım Atəş Raket Sistemi)", если перевести в гугл переводчике "Реактивная система залпового огня - РСЗО". Спутник "случайно" неправильно перевел, но потом исправился "https://az.sputniknews.ru/politics/20201020/425251696/armenia-war-azerbaijan-unichtozhennaja-texnika-aliyev.html С-300, "Эльбрусы", "Грады" - президент Алиев перечислил уничтоженную технику противника; две единицы "Урагана", два РСЗО (реактивная система залпового огня)". Конечно же было уже поздно, все другие СМИ уже подхватили фейк, и пошло-поехало. Вики ссылается именно на Спутник, значит именно оттуда бралась новость изначально, но сейчас изменили, поэтому нужно и в статье исправить. @Interfase:, добрый день, исправьте пожалуйста текст по изменению с источника. Я не могу этого сделать, нет прав. Evgen-se (обс.) 14:20, 24 октября 2020 (UTC)

Сделано. Interfase (обс.) 15:42, 24 октября 2020 (UTC)

Ага, очередной заговор против Азербайджана. Текст брался с сайта президента Азербайджана. И там изначально было написано «70 “Qrad” qurğusu, iki “Uraqan”, iki “YARS”». Пользователю Interfase выше привели скриншот. — Айк (обс.) 17:14, 24 октября 2020 (UTC)

Успокойтесь уже. Переводчики на русский не военные. Президент говорит TOS, они переводят ТОС, президент говорит YARS они переводят ЯРС, хотя нужно было перевести как РСЗО. Interfase (обс.) 17:40, 24 октября 2020 (UTC)

Не стоит грубить, коллега) Вы же знаете, кто курирует работу Спутника. Это всего лишь мое предположение)) Можете считать это шуткой. Призываю Вас к дружелюбию, как и требуют правила Википедии. ЯРС расшифровывается как "ядерная ракета сдерживания", если бы Президент АР имел ввиду его, то там указали бы его перевод на азербайджанском (спасибо гугл транслейт) (NQAR - nüvə qarşısını alan raket), а это никак не YARS (причем логичнее тогда было бы написать "YaRS", так грамотнее, а значит изначально имелось ввиду расшифровка из 4-х слов). К тому же, PC-24 тоже бы указали, если имели ввиду Ярс, а этого не было. Там просто произошла ошибочка, которую исправили. И напоследок, Азербайджан не пойман на грандиозной лжи, поэтому достаточная доля доверия к этой стороне есть. Пока, большинство официальных данных с азербайджанской стороны, в том числе и про освобождения населенных пунктов подтвердились, хотя с противоположной стороны и очень громко опровергались. Поэтому азербайджанская сторона уж явно вызывает больше доверия. Они не пойманы на большом количестве лжи и фейков. Соперника нужно уважать, тем более он достоин уважения. Evgen-se (обс.) 12:30, 25 октября 2020 (UTC)

О наёмниках

CIT нашли сирийских наемников, воюющих за Азербайджан, по фото и видео в соцсетях. АИ - [93]. 2620:10D:C090:400:0:0:4:3A6A 21:46, 22 октября 2020 (UTC)

См. обсуждение выше. Interfase (обс.) 22:06, 22 октября 2020 (UTC)

Конфликт Армении и Азербайджана.

Почему в теме не указывается что сказал премьер министр Армений или президент ,почему не указывается про бомбежку мирных городов Арцаха ?Вся статья которую я прочитал стоит только (Алиев сказал Алиев заявил) Армения обстреляла и все такое .Я думаю это не правильно, публикуется информация только одной стороны а долнжо стоять и то что твориться на другой стороне. Kar8mark3 (обс.) 22:44, 22 октября 2020 (UTC)

Писать что сказал премьер министр Армений или президент не имеет смысла так как война идет официально между Азербайджаном и НКР. Так с чего нас должно интересовать что там сказали в Армении. Это имело бы смысл если бы в заголовке было бы написано конфликт между Арменией и Азербайджаном. А так выходит что признаться в том что Армения сторона конфликта не хочет а ее заявления должны тут печататься! Архан-333

Раздел "Военные преступления"

Предлагаю создать раздел «Военные преступления». Вот уже есть один эпизод: Кто убил Беника и Юрия? Би-би-си разбирает видео с расстрелом пленников в Карабахе. — Vetrov69 (обс.) 08:11, 24 октября 2020 (UTC)

По сути есть еще один источник -- Bellingcat. BBC описывает своё расследование, а затем приводит результат расследования Bellingcat, который подтверждает выводы BBC. — Айк (обс.) 08:39, 24 октября 2020 (UTC)

Пока что не подтверждено, был ли совершен расстрел и было ли вообще в данном случае военное преступление. Никто даже не подтвердил, что в кадре именно военнослужащие Азербайджана. Приведены лишь мнения отдельных лиц. Би-би-си отправила запросы в соответствующие структуры и пока что ни одна из них не классифицировала данный эпизод как военное преступление. Так что создавать такой раздел для данного эпизода пока нецелесообразно. Interfase (обс.) 09:45, 24 октября 2020 (UTC)

Эксперты подтвердили подлинность видео, о чем сказано в статье. И в какие соответствующие структуры и кто должен был что отправить? В прокуратуру НКР? В суды Азербайджана? Или уже создан международный трибунал по Карабаху? Я думаю этот аргумент совсем к делу не относится. Если вторичные АИ высокой степени авторитетности, независимые от сторон конфликта пишут о военных преступлениях в Карабахе, то и тут я считаю нужно об этом писать. — Vetrov69 (обс.) 11:10, 24 октября 2020 (UTC)

Би-би-си отправила запросы в управление Верховного комиссара ООН по правам человека, офис комиссара Совета Европы по правам человека, а также Международный Комитет Красного Креста. Комиссар Совета Европы по правам человека "внимательно следит за ситуацией и изучит все обвинения в грубых нарушениях прав человека и примет меры, когда сочтет уместным" Так что пока данный эпизод как военное преступление не классифицирован. И кто их убил тоже не ясно. Interfase (обс.) 11:15, 24 октября 2020 (UTC)

Армянские официальные лица признали территориальные потери

Армянский объединённый информационный центр признал заявленные Азербайджаном территориальные потери за исключением райцентров и Гадрута. [94] Нужно добавить на карту. John Francis Templeson (обс.) 21:39, 24 октября 2020 (UTC)

Твиттер

@Divot: в чём проблема? Живём вроде бы в XXI веке; заявления официальных лиц в Твиттере не должны никого удивлять, тем более, что цитируется не Твиттер, а третичный источник. Если вам не нравится Haqqin.az, можете заменить на «Спутник». Гаджиев — официальный представитель администрации президента Азербайджана, а не какой-то твитующий блоггер. Почему-то когда цитировался Твиттер Линдси Снелл с инсинуациями о наёмниках, у вас это не вызывало протеста. Откаты в стиле ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ не приветствуются. Parishan (обс.) 21:42, 24 октября 2020 (UTC)

Давайте тогда я тоже приведу десятки твиттеров армянских официалов, которые говорят о сирийцах в Азербайджане. Вы (или Интерфейс, точно не помню) же удалили информацию о твите корреспондента NYT про турецкие F16 в Гяндже, хотя о нем писали крупные международные СМИ. Линдси Снелл приводится токмо потому, что цитировалась первоклассными мировыми СМИ. Ни, прости господи, Хаггин, ни Спутник, таковыми первоклассными СМИ не являются. Когда этот твит получит такой же резонанс, как твит Линдси Снелл, тогда и поговорим. Divot (обс.) 22:36, 24 октября 2020 (UTC)

Вы действительно не видите разницы между сообщением представителя президентской администрации (процитированного новостным агентством) и твитом корреспондента NYT? Армянских «официалов» новостные агентства цитировали? Если цитировали, я не вижу проблем с включением их в статью. Parishan (обс.) 22:48, 24 октября 2020 (UTC)

Конечно вижу разницу. Корреспондент NYT - независимый источник. Помощник президента - ангажированный источник. Перечитайте правило ВП:АИ "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Странно, что вам приходится объяснять такие очевидные вещи. Divot (обс.) 07:25, 25 октября 2020 (UTC)

При чём здесь правило ВП:АИ? Мы же не используем этот источник как доказательство в пользу какого-то утверждения, мы чётко указываем, что речь идёт об обвинении, исходящим от помощника президента. В статье цитируется дюжина взаимных обвинений сторон в нарушении перемирия, в использовании запрещённых видов оружия и пр., и везде цитируются официальные лица. Чем этот случай отличается от них? Parishan (обс.) 07:40, 25 октября 2020 (UTC)

В статье цитируется применение Азербайджаном кассетных боеприпасов потому что об этом написала Международная амнистия, а не помощник Пашиняна в твиттере. Divot (обс.) 18:33, 25 октября 2020 (UTC)

А что нам мешает добавить в статью мнение помощника Пашиняна, тем более если это не просто слова, а подкрепляется материалами? Да, это не АИ, но это его мнение, а мнение может быть освещено и без АИ, если его цитирует третичный источник. Parishan (обс.) 21:31, 25 октября 2020 (UTC)

Зачем вы мне это говорите? Почитайте выше, там ваши коллеги из Азербайджана костьми ложатся по поводу видеороликов с сирийцами. А ведь они озвучивались не только армянскими официалами, но и вполне нейтральными вторичными источниками. Или ролики с расстрелом двух армянских солдат вашими героями. О них и ВВС пишет, что похоже на правду, но вы против этой информации в статье. Divot (обс.) 13:42, 26 октября 2020 (UTC)

Неудачная аналогия. Во-первых, мнения о наёмниках достаточно широко освещены в этой статье. Во-вторых, по этому вопросу опровержений и несостыковок не меньше, чем утверждений, в том числе опровержений на самом высоком уровне. Информация о несовершеннолетних участниках боёв как-то комментировалась Минобороны Армении? Parishan (обс.) 22:53, 26 октября 2020 (UTC)

С чьими героями эти ролики вы лучше у Давида Танояна спросите: зачем рядом с ним сидит армянский солдат в униформе Государственной пограничной службы Азербайджана? Чтобы выдать себя за сирийца, якобы воющего за Азербайджан, или чтобы выдать себя за азербайджанца, расстреливающего армянских солдат? Interfase (обс.) 16:23, 26 октября 2020 (UTC)

"по этому вопросу опровержений и несостыковок не меньше" - вот когда первоклассные СМИ начнут писать про нестыковки, тогда и поговорим. Пока я вижу только ваши попытки "натянуть сову на глобус", например с "похожей формой". Любые военные полевые формы "похожи", но выводы из этого вы делаете глобальные. А вот по конкретным сирийцам, которые погибли в Азербайджане, выводы делать категорически отказываетесь. Впрочем, посредники же высказали свое мнение. Что вам еще надо? Divot (обс.) 13:52, 27 октября 2020 (UTC)

Потому что нет никаких подтверждений что эти сирийцы погибли в Азербайджане, только слова так называемых "родственников" которые даже понятия не имеют что с их родственниками стало. А вот справа от Танояна совершенно очевидно сидит солдат в униформе погранвойск Азербайджана. В ВС Армении нет униформы даже близко похожей на эту. Так что на всех роликах из соцсетей, на которых якобы сирийцы или расстреливающих пленных азербайджанцы вполне вероятно задействованы сами армянские солдаты в форме азербайджанцев. Поэтому никаких ссылок на видеоролики из соцсетей или на анализы пользователей из соцсетей не должно быть. Interfase (обс.) 14:37, 27 октября 2020 (UTC)

Ну, мы же не говорим что они точно погибли в Азербайджане. Мы пишем, как в СМИ, родственники сообщают, что они погибли в Азербайджане. Насчет формы солдата, когда об этом напишет Индепендент или Таймс, тогда и поговорим. Мало ли на что похожа форма хаки, может они ее на одной китайской или пакистанской фабрике заказали. Ссылки на видеоролики должны быть ровно в той мере, в которой о них пишут независимые авторитетные СМИ. Divot (обс.) 23:13, 27 октября 2020 (UTC)

Вопрос не в том, где они ее заказали, а в том, почему они заказали форму идентичную униформе погранвойск Азербайджана. Согласно ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА мы не должны давать ссылку на сомнительные видеоролики в соцсетях. По удивительному совпадению, предполагаемые "сирийцы" на них тоже в такой же униформе. Interfase (обс.) 04:58, 28 октября 2020 (UTC)

Divot, при чём здесь форма? Вы со мной не о форме вели дискуссию, а о допустимости цитирования официальных лиц, если их мнения приводятся в третичных источниках. Вы удалили ссылку с комментарием, что мол не стоит цитировать всё, что официальных лица заявляют в Твиттере, хотя значительная часть цитат на официальные и полуофициальные лица в этой статье цитируют либо Твиттер, либо ссылки на него. Вопрос: почему ссылка на Гаджиева должна являться исключением и где это «посредник высказался» по этому вопросу? Parishan (обс.) 22:22, 27 октября 2020 (UTC)

Потому что этот твит передают только ваши СМИ. Это сомнительная информация. Divot (обс.) 23:13, 27 октября 2020 (UTC)

Предлагаю прояснить с вами одну вещь: давайте без этих «наши—ваши». Я тут пишу от своего лица и абсолютно никого не представляю. Прошу это учесть и больше подобного профилирования не допускать.

При чём здесь сомнительность информации? Ссылка передаёт азербайджанскую точку зрения, а для этого не требуется западное СМИ. В правилах сказано: «Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением», что и было сделано. Parishan (обс.) 00:34, 29 октября 2020 (UTC)

Ну вы когда согласитесь на твиттер NYT и т.п., поговорим о вашем кейсе. А то у вас удобная позиция, наш твиттер - АИ, а вот не наш, уже не АИ. И заметьте, никаких ссылок на твиттеры армянской стороны в статье нет, хотя там есть десятки кейсов. Divot (обс.) 07:08, 29 октября 2020 (UTC)

А ещё в ВП:АИ написано "А что другие люди говорят об этом источнике?". NYT сам президент страны обвинял в распространении «фейк ньюс»[95]. Так что это не такой уж АИ. Interfase (обс.) 16:20, 25 октября 2020 (UTC)

Не занимаетесь ерундой, коллега. Divot (обс.) 18:33, 25 октября 2020 (UTC)

Следите за языком. Interfase (обс.) 18:57, 25 октября 2020 (UTC)

Это вы следите за вашим деструктивным поведением. Divot (обс.) 19:52, 25 октября 2020 (UTC)

Я вас предупредил. Похоже вы уже забыли о существовании ВП:ЭП. Ещё раз подобные реплики, и будете объясняться на ВП:ЗКА с администраторами. Interfase (обс.) 19:59, 25 октября 2020 (UTC)

Давайте. Не забудьте только сказать, что это был ответ на ваш "аргумент", мол, NYT не АИ, поскольку ее критикует Дональд Трамп. Меня только поставьте в известность. А я посмотрю что у вас получится. Divot (обс.) 21:18, 25 октября 2020 (UTC)

Не забуду. Я могу поставить под сомнение авторитетность любого источника, в том числе и NYT. Это не даёт вам права нарушать ВП:ЭП. Interfase (обс.) 21:21, 25 октября 2020 (UTC)

Речь не том что вы поставили под сомнение NYT, а о том, как вы попытались это сделать. Или когда вы долго пытались меня убедить, мол, если СМИ ссылаются на соцсети, то надо писать "якобы", хотя в сами СМИ такой квалификации не дают. Типичное деструктивное поведение, с вашим опытом вы не можете не понимать, что это противоречит правилам Википедии. Divot (обс.) 21:35, 25 октября 2020 (UTC)

Опять же, перечитайте ВП:ЭП. Если вы считаете, что поведение оппонента деструктивное, то это не даёт вам права ему грубить. Какое у кого поведение должны решать администраторы. Я свое таким не считаю. Как бы там ни было, я вас предупредил. Interfase (обс.) 21:48, 25 октября 2020 (UTC)

Вот как только вы перечитаете ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ДЕСТ, обещаю, я немедленно перечитаю ВП:ЭП. Divot (обс.) 13:42, 26 октября 2020 (UTC)

Если мне не изменяет память, вы сами были категорически против включения оборотов, выражающих скептицизм, цитируя «Jerusalem Post», хотя сам автор на них не скупился. Почему же тогда это не было ВП:ДЕСТ? Только не надо, пожалуйста, приводить в качестве аргумента, что-де «потом выяснилось» (ВП:НЕГУЩА). Parishan (обс.) 23:01, 26 октября 2020 (UTC)

Во-первых, где это я был категорически против? Во-вторых, почему это "не надо"? Если позднейшие публикации уточняют предыдущие, нам что-то мешает использовать более точную информацию? Мы же не статью по "истории вопроса" пишем. Divot (обс.) 13:48, 27 октября 2020 (UTC)

1) Вот тут: «Приписывание ему эпитета "слухи", это снова ОРИСС». 2) Мешает то, что мы как редакторы Википедии не уполномочены давать оценку утверждениям авторов «JP». Если бы имелся более поздний источник, ссылающийся на «JP» и утверждающий, что слухи (rumors, allegations), о которых писал израильский автор, оказались фактами, тогда и можно будет заменить слово «слухи». А так — автор пишет «слухи», и мы должны писать «слухи». Иначе ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ДЕСТ, как вы сами верно отметили выше. Parishan (обс.) 22:22, 27 октября 2020 (UTC)

Ну правильно, я против пытаться выдать ваш скептицизм за мнение автора исходного материала. Если он не говорит "якобы", то нам точно не надо использовать такой оборот. Это прямое следствие правила ВП:ПРОВ. Что вас смущает?

В случае же "твиттера", у нас нет независимых подтверждений этой информации, так что она не проходит по ВП:АИ. Если это было бы официальное заявление МО Азербайджана, теоретически еще можно было бы его рассмотреть (не факт что дать в статье), но с какого перепуга давать в Википедии твиттер помощника Алиева, или кто он там? Куда более значим твит NYT, который процитировали крупные независимые СМИ. Divot (обс.) 23:09, 27 октября 2020 (UTC)

Мой «скептицизм» тут не при чём. Слово «rumors» в статью «JP» включил не я. Автор пишет «слухи», и мы должны писать «слухи». В нынешней версии это никак не отражено, а отражено должно быть, потому автор не делает тех однозначных утверждений, которые вы ему приписываете.

Какая разница между заявлением Минобороны и заявлением помощника верховного главнокомандующего? Почему это первое приоритетнее второго? Parishan (обс.) 23:15, 27 октября 2020 (UTC)

Опять вы занимаетесь пов-пушингом. Да, 26 октября JP Пишет про часть информации "слухи", но потом приводит сведения своего источника, подтверждающего эти слухи. И аргументы, что Турция давно использует такой механизм вербовки наемников. Хотите расписать это подробно, включая отсылки к вербовке Турцией наемников и в другие регионы? Не вопрос. Тогда добавим, что 26 октября JP писала все вышеперечисленное, а уже 10 октября определенно тот же автор пишет [96] "It has sent thousands of Syrian rebel mercenaries to fight in Azerbaijan, a cynical move designed to get rid of them from northern Syria", 14 октября "Evidence of Turkey’s role in pushing Azerbaijan to war against Armenia is growing. As more videos emerge of Syrian mercenaries sent by Ankara to fight against Armenians, it becomes clear that the logistical effort to send these fighters would have had a tail stretching back months." [97], и т.д. Я, конечно, оценил ваши титанические попытки скрыть информацию о прямом участии Турции в конфликте, но это противоречит правилам Википедии. В Дей.Аз, или Спутнике Азербайджана, за ради бога, но здесь этот фокус не пройдет.

Разница в том, что мы не свалка, и приводим подобные твиты только если они получили определенный резонанс. Расследование Conflict Intelligence Team цитируют многие мировые СМИ, включая DW [98], но вы настаиваете на неавторитености этой информации, мол, "видеоролики", а тут какой-то твит очередного пропагандиста пытаетесь пропихнуть в Википедию. Divot (обс.) 07:03, 28 октября 2020 (UTC)

Divot, это Википедия. Прошу избавить меня от нотаций, ибо мы здесь не для этого. Я польщён, что вы находите время оценивать мои «титанические» усилия (вы мне льстите), но ваша оценка оных меня интересует ровно только сколько, смею предположить, вас бы интересовала моя оценка ваших «титанических» усилий. Предлагаю больше не отвлекаться от дискуссии.

Пропагандист помощник президента или не пропагандист — во-первых, решать не нам, во-вторых, к теме это отношения не имеет, если речь идёт об иллюстрировании официальной точки зрения воюющей стороны. Здесь же никто не удаляет ссылки на твиты Арцруна Ованнисяна, хоть по вашей классификации его тоже бы следовало записать в «пропагандисты».

Весь остальной анализ — ОРИСС. Википедия не предполагает цитирование третичных источников на основе дальнейшего развитий событиях, тем более, что даже на основе приведённых цитат из последующей статьи этого автора никоим образом не выходит, что «Турция — сторона конфликта» (додумывать за автора — вновь ОРИСС). Но зато в той же самой статье Армения открыто называется стороной конфликта («fighting between Azerbaijan and Armenia»), о Нагорном Карабахе как о стороне конфликта нет ни слова, однако вы этого почему-то не заметили. Parishan (обс.) 00:34, 29 октября 2020 (UTC)

Вам мерещатся какие-то нотации. Еще раз. Если расследование Conflict Intelligence Team, о котором пишут другие СМИ как достаточно авторитетное, для вас не АИ, то твит вашего деятеля, о котором написало пара азербайджанских СМИ, не АИ ни в каком смысле. Divot (обс.) 07:10, 29 октября 2020 (UTC)

Неточности и искажения фактов в статье

Хотелось бы обсудить либо удаление, либо коррекцию некоторой информации. Дальше буду дополнять. Прошу быть внимательным к употребляемым словам. Evgen-se (обс.) 12:52, 25 октября 2020 (UTC)

• "По завершении учений на азербайджанских аэродромах в качестве «сдерживающего средства» против Армении были оставлены самолёты F-16 турецких ВВС[66]." - это указывается как неопровержимый факт, хотя является личным мнением авторов статьи. F-16 - это не ядерное оружие, наличие которой может в корне поменять ситуацию, и Армения - не такая непобедимая угроза для Азербайджана, чтобы Турция ее еще и сдерживала. Я понимаю, если сдерживание идет какой-то мощной и сильной страны, но это уж явно не Армения. Считаю, что либо удалить (авторов я не знаю, погуглил, не нашел подтверждение их авторитетности), либо добавить "по мнению авторов статьи", если их мнение вообще имеет такое значение, чтобы висеть в статье Википедии. Evgen-se (обс.) 12:52, 25 октября 2020 (UTC)

• "Турецкие представители усилили пропагандистскую кампанию против Армении, требуя прекратить «агрессию» против Азербайджана и заявляя, что руководство Армении «играет с огнём», «незаконно оккупируя Нагорный Карабах»" - фразу "пропагандистскую кампанию" считаю нужно заменить на другую, потому что изначально "пропаганда" негативно воспринимается. Я думаю логичнее написать "Турецкие представители усилили информационное давление (или обвинения) на Армению и "дальше по тексту"", или же "усилили информационную поддержку Азербайджану". Просто если это называть пропагандой, то заявления против Азербайджана тоже можно назвать пропаганду, например, новости о якобы "наличии боевиков", или требования прекратить огонь. Evgen-se (обс.) 12:52, 25 октября 2020 (UTC)

Карта событий

Добрый день всем! Друзья, по моему мнению карта событий, показанная в английской и прочих версиях Википедии является более информативной, нежели карта, указанная у нас. Может стоит изменить карту и у нас? Илья Драконов (обс.) 11:34, 26 октября 2020 (UTC).

• Правьте смело. Bogomolov.PL (обс.) 16:11, 26 октября 2020 (UTC)
• Карта из англовики неудачная. Во-первых там много лишних деталей, в третьих на ней полкарты почему-то занимает карта собственно Армении. Бои ведь на территории Армении не идут. Нынешняя на мой взгляд более удачная и простая. Interfase (обс.) 17:32, 26 октября 2020 (UTC)
• Кстати, карта из англовики не совсем верная. Там в качестве занятых Азербайджаном территорий указаны также территории сёл, где шли бои (Азох, север от Кубатлы и пр.), но Азербайджан о взятии их пока не заявлял. Interfase (обс.) 18:57, 26 октября 2020 (UTC)
  • О современной нашей карте - только я заметил, что граница с Ираном совсем не всегда проведена по реке Аракс? И на значительном протяжении она идет севернее реки параллельно ей? Bogomolov.PL (обс.) 19:45, 26 октября 2020 (UTC)
    • Это можно исправить. Граница идёт по реке Аракс. Interfase (обс.) 19:59, 26 октября 2020 (UTC)
      • Я-то это знаю, что по Араксу, однако на карте нарисовано иначе. Bogomolov.PL (обс.) 21:44, 26 октября 2020 (UTC)
        • Исправлю. Interfase (обс.) 21:52, 26 октября 2020 (UTC)
  • Ну так давайте может если кто-то умеет переведет карту из англовики и будет править отдельно от англовики карту, соответственно источникам? Если никто не умеет, то уже лучше тогда нашу оставить, карта в англовики действительно не вся верная. Илья Драконов (обс.) 09:43, 27 октября 2020 (UTC).
    • Я бы сделал карту, но я сейчас вдали от своего копьютера. Может к концу недели получится сделать карту с рельефом, реками и границами. Bogomolov.PL (обс.) 14:21, 27 октября 2020 (UTC)

Считаю целесообразным пересмотреть отметки на карте региона. К примеру, сейчас у Бёюк Марджанлы стоит оранжевый маркер типа «населённые пункты, занятые ВС Азербайджана (по данным Министерства обороны Азербайджана, опровергалось НКР или Арменией)». Подобные маркеры были полезны, когда Азербайджан заявил о взятии Гадрута несколькими днями ранее захода в город, когда взятие Зангелана ещё не было подтверждено сторонними источниками, но не несут особого смысла для населённого пункта, расположенного на Араксе возле Горадиза. Если взятие Бёюк Марджанлы и опровергалось, то несколько недель назад, а не сейчас. Отметки, указывающие на сомнения, полезны для населённых пунктов, расположенных у линии соприкосновения противоборствующих сторон, а не в тылу вооружённых сил Азербайджана. Dinamik (обс.) 21:55, 31 октября 2020 (UTC)

Что делать с ситуацией?

Первоначально страна А. была указана как одна из сторон конфликта (что является очевидным даже для тех, кто не любит слово "очевидно", не говоря уже о достаточном количестве фактов и источников). После череды военых поражений, данная страна внезапно перестала являться стороной конфликта. Раздел "Международная реакция" разрастался и по заявлениям третьих стран выходило, что страна А. все же является стороной конфликта. Это раздел был убран и перемещён в отдельную статью. Основная статья была закрыта для правок из-за вандализма. Наконец, по мере развития действий, статья о международной реакции стала ощутимо перевешивать в пользу другой стороны конфликта. И на данный момент удалена целиком, под ключ. Как результат, мы имеем отретушированную основную статью, представляющую однобокую информацию и без возможности правок. Собственно, вопрос: что с этим можно сделать? Конечно, я не считаю себя лицом беспристрастным, но в отличие от другой стороны не пытаюсь закрыть рты инакомыслящим. Как можем помочь донести происходящий беспредел до администрации проекта, а если необходимо — до создателей Википедии? Mahammad Amirkhanli (обс.) 13:01, 26 октября 2020 (UTC)

• • Создателями Википедии являемся все мы. Bogomolov.PL (обс.) 16:12, 26 октября 2020 (UTC)

И в правду а чего удалили раздел "Международная реакция"? На других языках такой раздел есть. И в правду видно кому то очень не приятно видеть правду. Архан-333

• • И удалять и добавлять могут только посредники, а потому надо убедительно, без обвинений в цензуре, нежелании видеть правду, а предельно доказательно и нейтрально изложить аргументацию в пользу энциклопедичности такого раздела. Для начала, как вариант, в форме перевода с английского. Bogomolov.PL (обс.) 22:50, 26 октября 2020 (UTC)
    • Это действительно страная ситуация, когда в англоязычной версии этой же статьи страна А. однозначно указана стороной конфликта. Попробую пойти указанным Вами способом, хотя это наверняка займет больше времени, чем простое подчищение неприятных фактов и разведение полемики у некоторых недобросовестных колег. Спасибо. Mahammad Amirkhanli (обс.) 07:03, 27 октября 2020 (UTC)
      • Мои слова "без обвинений в цензуре, нежелании видеть правду" были направлены ко всем участникам процесса, в том числе и к Вам, а потому не надо писать про "подчищение неприятных фактов и разведение полемики у некоторых недобросовестных коллег" ибо подобная лексика точно не способствует прогрессу. Чем корректнее и беспристрастнее будет любое Ваше слово - тем ближе конструктивный результат. Так вообще в Википедии происходит. Bogomolov.PL (обс.) 07:16, 27 октября 2020 (UTC)

Устаревшая Информация

Информация про то, какую технику уничтожил Азербайджан по его словам уже устарела т. к. Алиев распространил новую информацию по поводу уничтоженной и полученной как трофеи техники. Прошу обновить информацию. Wardenius (обс.) 08:25, 27 октября 2020 (UTC)

Сделано. Interfase (обс.) 18:10, 27 октября 2020 (UTC)

Добавьте информацию про то что Азербайджан сообщил что сбил 2 самолета Су-25 в категорию потери НКР по данным Азербайджана Wardenius (обс.) 15:22, 29 октября 2020 (UTC)

Курдские беженцы из Лачинского района

В начале сказано "прилегающие к ней районы, которые до войны имели преимущественно азербайджанское население". Почему не упомянуто, что кроме азербайджанцев регион покинули курды-мусульмане. Я конечно понимаю, что в основном беженцами стали азербайджанцы, но на западе Азербайджана компактно проживали курды, которых я назову карабахскими курдами, поскольку например Лачинский район это тоже Нагорный Карабах, но не армянонаселённая часть (Карабах большой регион, Нагорным Карабахом обычно называем бывшую область, где было много армян, а Лачинский и Кельбаджарский район это тоже Нагорный Карабах, но они были населены азербайджанцами и курдами). Исправьте предложение, что "до войны имели преимущественно азербайджанское, а в некоторых местах курдское население" или как-то по другому добавьте про курдов.

Лачинский и Кельбаджарский районы не Нагорный Карабах, а просто Карабах. Нагорный Карабах это та часть где была раньше автономия и где много армян живет Wardenius (обс.) 09:07, 27 октября 2020 (UTC)

Что Вы написали, то и я написал. Об одном и том же сказали. Единственное, что отличает меня и Вас, так это тема Равнинного Карабаха и Нагорного Карабаха. В статье С. Шадунца «Карабах», опубликованной в одном из номеров газеты Бакинский рабочий за 1922 год читаем следующее: «Кажется странным теперь слышать термин (название) Карабах, тем более Нагорный Карабах. Действительно, область, куда ныне входят Джеванширский, Карягинский и Шушинский уезды, когда-то называлась Карабахом, но она потеряла совершенно свое название, когда перешла во власть российского имперского правительства. С давних пор Карабах был расчленен на три уезда, и до 1917 года как одна цельная административная единица эта область не существовала. Только после раздела Закавказья на три «самостоятельные» республики был воскрешен этот термин. Еще до создания в Карабахе мусаватской власти туда был назначен со стороны турецких властей генерал-губернатор Карабаха, и вот в это время появляется новый термин - Нагорный Карабах, созданный дашнаками». Отсюда вывод, что говорить о Равнинном Карабахе, Нагорном Карабахе и просто Карабахе не стоит. Есть просто Карабах и есть бывшая Нагорно-Карабахская автономная область. Название у неё понятно, оно связано с горной местностью. Лачинский и Кельбаджарский районы тоже занимают горные места и между горами в Лачинском районе и горами возле Аскерана думаю большой разницы нет. От деревни Забух Лачинского района и до например Аскерана это горные места, а уже территорию Физулинского района занимают равнины и в некоторых местах горы, а деревню Учбулаг Физулинского района с трёх сторон окружала Нагорно-Карабахская автономная область, и так что Физулинский район это Нагорный Карабах или Равнинный Карабах? Давайте не будем обсуждать о Карабахе. У меня намерений обсуждать эту тему не было. Я предложил упомянуть про курдское население. Если против, то не знаю, что добавить.

Насчет добавления информации про курдов не против, наоборот, поддерживаю эту идею. Wardenius (обс.) 10:16, 27 октября 2020 (UTC)

Может кто-то добавит.

Написано "преимущественно азербайджанское население", а не "только азербайджанское население". Да, среди беженцев есть и курды, и в Лачинском и Кельбаджарском районах были курдские селения. Но 90% населения этих районов составляли именно азербайджанцы, а курды были этническим меньшинством. В Лачинском районе было всего 11 курдских села, а в Кельбаджарском — 6. Для этой статьи эту информацию считаю лишней. См. ВП:ВЕС. Всю информацию об этническом составе районов читатель может найти в соотв. статьях. Interfase (обс.) 14:54, 27 октября 2020 (UTC)

С Вами понятно раз. Во-вторых Выше написал "в основном беженцами стали азербайджанцы", что уже говорит о том, что беженцами стали преимущественно азербайджанцы. Разница между тем, что Вы написали и что я написал нет. К сожалению нет информации (по крайне мере не нашёл) какова была численность населения Лачинского района на 1992 год. Если на тот момент в районе курды составляли значительную долю населения, то можно упомянуть в форме например "в некоторых местах курдское население" или как-то по другому. В Кельбаджарском районе по моему мнение большую часть составляли азербайджанцы, тем более что к Кельбаджарскому району присоединили часть Мардакертского района и возможно что к азербайджанскому (большая часть) и курдскому (меньшая часть) населению Кельбаджарского района ещё добавились карабахские армяне. Вы рассуждаете по другому. Спорить не люблю. Так что пока.

Аноним, в Википедии в конце каждого сообщения принято ставить подпись. И это вы ко мне обращаетесь по поводу статьи про село в Губинском районе? Или это были не вы? Очень странно..... Azeri 73 (обс.) 16:21, 27 октября 2020 (UTC).

Для объективности статьи

@Interfase: Для полноты картины в карточку о противниках предлагаю добавить шаблон "при поддержке Турции" без внеконценсусных правок о поставках оружия и тд. Поддержка есть, и она явная, это нужно указать!Тут конценсусса не надо никакого - поддержка озвучивается на весь мир
Например, источники: и т.п (достаточно много заявлений первых лиц Турции)— FIXER007 (обс.) 17:34, 27 октября 2020 (UTC)

Я против. Вопрос уже обсуждался. См. обсуждение выше.  Interfase (обс.) 17:38, 27 октября 2020 (UTC)

Надо добавить и Армения и Турция, это обьективно— FIXER007 (обс.) 17:43, 27 октября 2020 (UTC)

Армению надо, её ВС фактически участвуют в войне, но официально Армения это пока не признало, потому посредник против. ВС Турции же не участвуют в боевых действиях. В отличии от Армении там никто всеобщую мобилизацию не объявил. Военнослужащие этой страны в Карабахе не погибают, в отличие от военнослужащих Армении. Эрдоган в отличии от Пашиняна не призывает своих граждан сражаться в Карабахе. Громкие заявления Эрдогана или же наличие у ВВС Азербайджана дронов турецкого производства и тиражирование этой информации в СМИ не делают Турцию стороной конфликта. Interfase (обс.) 18:09, 27 октября 2020 (UTC)

Эрдоган посылает туда сирийских боевиков. Это как минимум. Divot (обс.) 23:02, 27 октября 2020 (UTC)

Стороной конфликта можно быть только если войска страны задействованы в боевых действиях. О непосредственном участии российских военных в вооружённом конфликте на Донбассе не писал только ленивый, но Россия не фигурирует как «сторона конфликта» в карточке соответствующей статьи. Parishan (обс.) 23:10, 27 октября 2020 (UTC)

За более чем месяц эти слухи так и не подтвердились. Interfase (обс.) 04:52, 28 октября 2020 (UTC)

Вот когда "не подтвердились" напишут Вашингтон Пост или Таймс, а не Interfase в Википедии, тогда и поговорим. Пока все прекрасно подтверждается и останется в Википедии. Divot (обс.) 07:05, 28 октября 2020 (UTC)

В Википедии не написано, что это "прекрасно подтверждается" и потому никакой Турции и сирийских боевиков в карточке нет, как вы этого месяц назад добивались. Interfase (обс.) 07:13, 28 октября 2020 (UTC)

Ок, не написано, так не написано. Меня такой вариант устраивает, что "не написано". Вас, я так понимаю, тоже должен устраивать, не написано же! Оставляем как есть. Divot (обс.) 07:32, 28 октября 2020 (UTC)

Касаемо той части карточки, где написано только "Азербайджан", все устраивает. По части нарушающего ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НЕСВАЛКА раздела про виртуальных боевиков устроит сокращенный вариант. Своё предложение по данному разделу для посредника привёл выше. Interfase (обс.) 07:40, 28 октября 2020 (UTC)

Ну вот таковы правила Википедии, что про "виртуальных боевиков" мы должны написать ровно в том объеме, который им уделяют мировые СМИ. Я понимаю, что это мировой заговор против Азербайджана, но ничем помочь не могу. Divot (обс.) 07:52, 28 октября 2020 (UTC)

Про "виртуальных боевиков" мы должны писать ровно в том объеме, сколько нам позволяют писать правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА. Я скрыл добавленный вами текст из Ле Монд, так как он снова представляет собой объявления в соцсетях, показания предполагаемых наемников по электронной почте, ролики из интернета, снятые якобы в Азербайджане. Ровным счётом ничего нового. Выше я написал, что уже имеющиеся в разделе тексты про предполагаемых сирийцев уже нарушают вышеупомянутые правила. А вы почему-то продолжаете добавлять практически то же самое. Считаю, что все эти сообщения нужно обобщить: в таких-то СМИ приводятся сообщения о том, что на стороне Азербайджана участвуют такие-то наемники. Основаны эти сообщения на том-то, на том-то (роликах из соцсетей, переписках через интернет и пр.). Я свой вариант предложил. Вы можете предложить свой или подождать решения посредника. Interfase (обс.) 17:23, 28 октября 2020 (UTC)

Коллега Участник:Wulfson и Участник:Victoria, посмотрите пожалуйста правку [99]. Мне кажется, коллега Interfase окончательно встал на путь деструктивного поведения в этой статье. Он, видите ли, скрыл текст из Le Monde, потому что ему не нравится, что Le Monde ссылается на соцсети. То есть, для Le Monde (а до кучи и BBC, Independent И пр) это авторитетно, а коллегу Interfase это не устраивает. Он полагает, что его личное мнение авторитетнее десятка крупнейших СМИ. Мне кажется, это явное деструктивное поведение и за такое нужен топик-бан, или, как минимум, блокировка. Divot (обс.) 21:41, 28 октября 2020 (UTC)

Участник:Wulfson и Участник:Victoria, тут если кого и нужно банить за деструкутивное поведение, то только участник Divot. Во-первых, выше я аргумментированно написал, что раздел про предполагаемых сирийских наемников и так нарушает ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НЕСВАЛКА, что все сообщения ссылаются на неподтвержденные сообщения из соцсетей, ролики, переписку с людьми, считающими себя наемниками и пр., и что раздел нуждается в сокращении. Divot принимал участия в обсуждении, но несмотря на это, продолжает добавлять практически на то же самое. Это явное нарушение ВП:ДЕСТ. Во-вторых, Ле Монд ничего нового не приводит. К примеру, ссылка на ролик с предполагаемым наемником в окопе, якобы вещающим из Горадиза, гуляет по сети еще с сентября. Ссылка на арабскую службу Би-би-си, которая приводила слова предполагаемого наемника уже была приведена в статье, и более того, в статье Би-би-си было сказано, что его утверждения Би-би-си не смогла проверить. Divot же все это приводит как якобы подтверждение наличия у Азербайджана наемников. Это явный ПОВ-пушинг. Учитывая, подобное поведение участника, считаю, что на него нужно наложить топик-бан, как минимум на тему наемников. Interfase (обс.) 04:17, 29 октября 2020 (UTC)

• Никого топик-банить пока не буду - нормальный процесс поиска консенсуса. Дальше по обстоятельствам.— Victoria (обс.) 10:45, 29 октября 2020 (UTC)

Для объективности статьи предлагаю в карточку о противниках добавить Армению и удалить НКР, так как Армения официально признаёт мобилизацию и военые действия и официально не признаёт НКР. Mahammad Amirkhanli (обс.) 05:49, 28 октября 2020 (UTC)

Международная поддержка

Предлагаю взамен удаленного раздела и статьи о международной реакции, добавить в карточку под сторонами конфликта краткий список стран с заголовком "Международная поддержка". Это полезная информация, отражающая международные отношения на данный момент истории. К тому же имеет непосредственное отношение к конфликту.

В поддержку НКР: Армения, Греция, Франция, Кипр

В поддержку Азербайджана: Турция, Венгрия, Украина, Пакистан, Босния и Герцеговина, Албания, Афганистан, Иран

Mahammad Amirkhanli (обс.) 12:32, 28 октября 2020 (UTC)

Переименование статьи

Предлагаю переименовать статью в "Вторая Карабахская война" Wardenius (обс.) 13:09, 28 октября 2020 (UTC)

Откуда тут эти ссылки Wardenius (обс.) 13:10, 28 октября 2020 (UTC)

• Это ссылки на источники (см. тему выше) Mahammad Amirkhanli (обс.) 13:41, 28 октября 2020 (UTC)

Анализ

Скрыл секцию «Анализ». Помимо далёких от совершенства орфографии, пунктуации и стилистики, а также кривых тегов с цитатами, в ней содержится много устаревшей, субъективной и непонятной важности информации, причём представленной в виде несвязанных друг с другом мыслей.

1. Анализы экспертов месячной (и более) давности, поспешивших объявить одну или другую сторону «проигравшей» или «опростоволосившейся», на данный момент не имеют никакого значения для статьи, ибо фронт сильно изменился с тех пор, как и сопутствующие войне политические реалии.
2. О милитаризации обеих сторон в достаточной степени повествуется в первых двух секциях статьи. Для чего нужен этот обзор количества единиц военной техники, тем более, что интересующийся может получить эту информацию в соответствующих статьях о ВВС обеих стран?
3. О роли России и Турции в конфликте необходимая информация уже содержится в разделе «Иностранное участие». Какой смысл дублировать её?
4. Создавать отдельные секции о «пропаганде» и «национальных настроениях» смысла нет. Редко в какой войне не ведётся пропаганда и не пробуждаются национальные настроения. Я не вижу, чем настроения в Армении и Азербайджане принципиально отличаются от настроений жителей других вовлечённых в войны стран. Parishan (обс.) 01:18, 29 октября 2020 (UTC)

Реакция крупных межгосударственных образований

Коллеги Parishan и Interfase, объясните, почему в статье присутствует "Министр национальной обороны Турции Хулуси Акар назвал призывы Минской группы ОБСЕ к прекращению огня в Нагорном Карабахе «неубедительными и неискренними»", и "Тем временем президент Турции Тайип Эрдоган подверг резкой критике Минскую группу ОБСЕ ", но н должно быть, что Азербайджан и Турцию за участие в конфликте подвергли критике Лига арабских государств [100] и Союз американских государств [101]? Может авторитет Турции стоит особняком, а ЛАГ и САГ лицом не вышки?

Коллеги Участник:Wulfson и Участник:Victoria, обратите и на это внимание. Под совершенно смехотворными предлогами удаляются явно значимые реакция крупных межгосударственных образований. Коллеги из Азербайджана делают все, чтобы создать ложное впечатление, что Турцию и Азербайджан не осуждают в мире. Divot (обс.) 07:02, 29 октября 2020 (UTC)

Заявление Турции безусловно значимо, так как вызвало широкий резонанс в мире. Никто же не удалил ответное высказвание Макрона по поводу того, что Франция крайне обеспокоена «воинственными заявлениями, которые Турции делала в последние часы». Всё остальное подпадает под ВП:НЕСВАЛКА. Никто также не добавляют, что Азербайджан поддержали Афганистан, Пакистан, Северный Кипр и т.д. и т.п. Это все присутствовало в разделе "Международная реакция", которая была удалена администратором как ВП:НЕСВАЛКА. А вы пытаетесь возвращать эти малозначимые высказывания снова в статью. Для этого есть проект Викиновости. Interfase (обс.) 07:09, 29 октября 2020 (UTC)

"Международная реакция" была уделена вовсе не по этим заявлениям, а потому что там были десятки стране "выразивших озабоченность". Что за странные требования, что осуждение Турции со стороны ЛАГ должно "вызвать резонанс"??? Осуждение со стороны ЛАГ это само по себе резонанс на действия Турции. Что за иерархические резонансы вы требуете? По Пакисану приводите, какие проблемы? Пускай все знают, что Азербайджан поддерживает Пакистан и Турция, а Армению - Союз американских государств и Франция. Это вполне релевантная и весьма красноречивая информация. Divot (обс.) 07:16, 29 октября 2020 (UTC)

Вы фактически предлагаете разбросать неэнциклопедическое содержимое уже удалённого раздела по телу статьи. Не пройдёт. И причём тут "поддержка" Армении, если она у нас не идёт как сторона конфликта? Interfase (обс.) 07:23, 29 октября 2020 (UTC)

А при чем тут заявления Турции и о Турции, если она тоже "не сторона конфликта"? Короче говоря, ждем решения посредника. С моей точки зрения это совершенно релевантная и важная информация. Divot (обс.) 07:29, 29 октября 2020 (UTC)

• Таки ВП:НЕСВАЛКА.— Victoria (обс.) 10:47, 29 октября 2020 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста. Есть реакция крупной организации на конкретную роль Турции в конфликте. И может мы тогда и заявления министра национальной обороны Турции уберем? Или он авторитетнее ЛАГ? Divot (обс.) 13:31, 29 октября 2020 (UTC)
  • Следуя вашей логике, Участник:Victoria, нам надо убрать заявление и ЕС. Потому как существенной разницы между ЕС и ЛАГ тут нет. Прошу вас пояснить ваше решение, мне они кажется нелогичным. Если в статье есть критика Эрдоганом Минской группы, есть очевидно пропагандистские заявления сторон о жертвах и успехах, то почему не может быть критики Эрдогана со стороны объединения арабских государств? Какое это имеет отношение к НЕСВАЛКА? Divot (обс.) 14:14, 29 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, вы же сами неоднократно утверждали выше, что Турция чуть ли не вовлечена в конфликт. Поэтому для вас должно быть логичным, что заявления Турции должны иметь значимость для статьи, в отличие от заявлений ЛАГ и той же Армении (которая, по вашим же доводам, стороной конфликта вообще не является). Mahammad Amirkhanli (обс.) 06:44, 30 октября 2020 (UTC)
      • Потому что если Турция вовлечена в конфликт, а это факт, то международная реакция на это вовлечение - значимая и важная информация. Это политические следствия действий Турции. Мы же не приводит реакцию какой-то канадской партии или группы филлипинских депутатов, а реакцию Лиги арабских государств, на минуточку. Вот если ЕС или Британия осудит Турцию или Армению, мы же приведем это в статье. А почему ЛАГ или парламент Нидерландов нельзя? Разве это не очевидно? Divot (обс.) 07:34, 30 октября 2020 (UTC)
        • Ну, насчёт "факта" вы погорячились. Турция не объявляла себя официально стороной конлфикта (этот довод использовался вами как аргумент неучастия Армении). Кроме того, глава Турции не призывал собственных граждан идти добровольцами на войну в Карабах, угрожая в противном случае последствиям и общественным порицанием (в отличии от той же Армении). В данном вопросе Турция - это просто близкая Азербайджану держава (политически и географически), открыто поддержавшая позицию одной из сторон. Поэтому её заявление имеет место быть озвучено. Так же, как и заявления стран, поддержавших другую сторону конфликта. Что же до заявлений, осуждающих поддержавших, то это мимо, ибо НЕСВАЛКА. Mahammad Amirkhanli (обс.) 07:56, 30 октября 2020 (UTC)
          • Зачем вы мне это рассказываете? ЛАГ считает Турцию стороной конфликта. Это крупнейшая международная организация. Ее конкретно выраженное мнение не может быть неважно, в дипломатии это явление первого порядка. Я в недоумении, почему Участник:Victoria посчитала это "свалкой" и хотел бы услышать аргументы по такому решению. Divot (обс.) 08:28, 30 октября 2020 (UTC)
            • Не нужно употребляеть слова, вводящие в заблуждение. ЛАГ с её 22 участниками не является крупнейшей международной организацией. Например, в сравнении с той же ОИС (57 членов). Которая, кстати, в своих резолюциях требует вывода ВС Армении с оккупированных территорий Азербайджана, в том числе из Нагорного Карабаха. А это, кстати, имеет непосредственное отношение к участникам конфликта, а не к поддерживающим сторонам. Вы же сами ратовали за то, чтобы убрать карту реакций. Будьте последовательны. Mahammad Amirkhanli (обс.) 13:21, 30 октября 2020 (UTC)
              • Если ОИС выскажется по данной ситуации, это тоже можно внести в статью. При чем тут "карта реакций" и значимые заявления международных организаций? Divot (обс.) 13:35, 30 октября 2020 (UTC)

Участник:Victoria, поясните пожалуйста, почему заявление ЛАГ (крупной международной организации, имеющей прямое отношение с региону, откуда Турция направляет в Карабах боевиков), что активный участник конфликта, Турция несет ответственность за это, считается "свалкой"? Для меня это совершенно неочевидно. Divot (обс.) 13:41, 30 октября 2020 (UTC)

Итог - откорректировано

@Victoria: - если не согласны, приглашаю к обсуждению.

Возьму на себя смелость откорректировать решение коллеги Victoria. Предлагаю вернуть в статью:

• основополагающие высказывания официальных лиц государств - сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, США, Франция),
• основополагающие высказывания официальных лиц международно признанных государств и международных организаций, явно поддержавших или осудивших одну из сторон (Турция, Пакистан, Армения, Украина),
• основополагающие высказывания официальных представителей международных организаций, явно вовлечённых в ситуацию через членство (ассоциированное членство) одной из или обеих сторон конфликта (ООН, Совбез ООН, НАТО, ОБСЕ, Евросоюз («Восточное партнёрство»), СНГ, ОИК, ЕАЭС, ОДКБ). wulfson (обс.) 09:43, 3 ноября 2020 (UTC)

Многочисленные призывы к обеим сторонам прекратить боевые действия предлагаю просто по умолчанию опускать. wulfson (обс.) 09:55, 3 ноября 2020 (UTC)

• С учётом того, что отдельная статья была удалена - согласна "консеснус может меняться".— Victoria (обс.) 11:12, 3 ноября 2020 (UTC)

"основополагающие высказывания официальных лиц государств, явно поддержавших одну из сторон" - почему только государств? Межгосударственные образования не уступают им по статусу заявления. Разумеется, если декларируется явная поддержка или осуждение какой-то страны, и уж точно политические последствия такого заявления условного БРИКС на порядок значительнее, чем у аморфного СНГ или Пакистана. Divot (обс.) 10:12, 3 ноября 2020 (UTC)

Перечитал, и тут явно сильно ограничены международные организации. Нам важна энциклопедическая значимость события. А получается, что если условный Белиз поддержит Армению, то это значимое событие, а если ЛАГ или БРИКС, то незначимое? Какое-то нарушение перспективы.... Divot (обс.) 10:25, 3 ноября 2020 (UTC)

А разве ЛАГ поддержал Армению? Армения в статье даже не идет как сторона конфликта. Interfase (обс.) 10:31, 3 ноября 2020 (UTC)

ЛАГ осудит Турцию за участие в этом конкретном конфликте. Они указывают конкретную причину осуждения Турции. ЛАГ - крупнейшая организация, объединяющая страны с населением в полмиллиарда человек. С точки зрения дипломатии это явление первого порядка. Как можно его проигнорировать? Divot (обс.) 10:44, 3 ноября 2020 (UTC)

Согласно итогу мы можем приводить только высказывания официальных лиц государств, явно поддержавших одну из сторон конфликта (ЛАГ ни одну из сторон конфликта не поддержал, а Турция у нас стороной конфликта не является), либо основополагающие высказывания официальных представителей международных организаций, явно вовлечённых в ситуацию через членство (ассоциированное членство) одной из или обеих сторон конфликта (ни Азербайджан, ни тем более НКР в ЛАГ не входят). Так что при любом раскладе заявление ЛАГ идет лесом как ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 10:53, 3 ноября 2020 (UTC)

Так я спрашиваю Сергея в чем смысл такого итога. Почему если условный Белиз выскажет поддержку одной из сторон, это важная энциклопедическая информация, а если крупнейшая межгосударственная организация осуждает фактическое участие Турции в этом конфликте, то уже незначимая? Вы можете сформулировать, посему поддержка Северного Кипра энциклопедически важна, а осуждение ЛАГ - нет? Divot (обс.) 11:07, 3 ноября 2020 (UTC)

P.S. И это еще не итог. Это предложения по итогу, к которым у меня есть дополнения. Divot (обс.) 11:09, 3 ноября 2020 (UTC)

@wulfson: Основная претензия вот в чем. У нас статья не об Азербайджане, Армении или НКР, а о конфликте. Соответственно, логика "основополагающие высказывания официальных представителей международных организаций, явно вовлечённых в ситуацию через членство" тут не должна быть. При чем тут членство? Привязка значимости должна быть не к стране, а к конфликту. Если какая-то страна или авторитетная организация осуждает участие в этом конкретном конфликте, то это значимая информация для статьи, состоит в этой организации Армения или Азербайджан, или нет. Каким образом расширенной членство создает значимость для такого заявления, совершенно непонятно. Получается, что если завтра США осудят Турцию за участие, или введут санкции, мы не дадим эту информацию потому что тут нет "явной поддержки одной из сторон"? Divot (обс.) 11:24, 3 ноября 2020 (UTC)

У нас статья не просто о конфликте, а о конфликте между Азербайджном и НКР, и участие в ней Турции не подтверждено, чтобы добавлять сюда заявления о ней. Касаемо того «если завтра США осудят Турцию за участие, или введут санкции» см. ВП:НЕГУЩА. Interfase (обс.) 11:37, 3 ноября 2020 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". ЛАГ авторитетная крупнейшая международная организация, и она считает что Турция в конфликте участвует и осуждает это участие. Вы согласны, что крупнейшая международная организация говорит "Мы видим участие Турции и осуждаем это". Да/нет? Divot (обс.) 11:47, 3 ноября 2020 (UTC)

Какая разница что там считает ЛАГ? Помимо ВП:ПРОВ существуют также и ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Ни ЛАГ ни какая либо другая организация никак не могут подтвердить участие Турции в конфликте и посему ее заявления для статьи никак не значимы. Interfase (обс.) 11:59, 3 ноября 2020 (UTC)

Мы разве говорим "ЛАГ подтвердило участие Турции в конфликте"? Вы выдумываете. Но я не услышал ответа. Вы согласны, что крупнейшая международная организация заявляет "Мы видим участие Турции и осуждаем это". Да/нет? Divot (обс.) 12:01, 3 ноября 2020 (UTC)

А мне все равно что там видит ЛАГ. Даже если она считает Турцию стороной конфликта, то она не АИ и пока Турция у нас не идет как сторона конфликта, заявлениям, осуждающим Турцию, в статье делать нечего. Interfase (обс.) 12:10, 3 ноября 2020 (UTC)

А при чём тут вы? Вопрос в другом, является ли такое заявление значимым. В качестве руководства «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. » (ВП:ЗФ). А заявление главы ЛАГ передали Arab News, Egypt Today, en:Ahval — [102], en:Al-Balad (newspaper) — [103]. Это только на английском, арабские источники я не смотрел. Это резонансное заявление главы крупнейшей международной организации. Divot (обс.) 12:40, 3 ноября 2020 (UTC)

Никакой значимости заявления ЛАГ для статьи нет. Типичная ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 12:45, 3 ноября 2020 (UTC)

Это голословное заявление. А я привел крупные СМИ, которые отреагировали не него. Divot (обс.) 13:19, 3 ноября 2020 (UTC)

А я привел ссылки на правила, согласно которым мы смело можем отправить заявление ЛАГ в топку. Interfase (обс.) 13:22, 3 ноября 2020 (UTC)

Процитируйте где именно в правиле это написано. Divot (обс.) 13:24, 3 ноября 2020 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию».

ВП:НЕНОВОСТИ: «Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни…». Interfase (обс.) 13:31, 3 ноября 2020 (UTC)

Никакого отношения к нашему вопросу не имеет. Заявление ЛАГ включается в статью не потому что это "100% достоверное заявление", а потому что заявление главы крупнейшей международной организации, на которое еще и обратили крупные СМИ.

"Википедия — не место для новостных репортажей" относится к самой статье, а не к приводимому в ней материалу. Прочитайте правило, там в самом начале "При решении вопроса о значимости статьи...". Видите, о значимости статьи, а не факта. Но у нас статья не о новости. А в самих статьях Википедии тысячи ссылок на новости. Divot (обс.) 13:42, 3 ноября 2020 (UTC)

Имеет самое прямое отношение к нашему вопросу. Статус организации и приведение ее заявления в СМИ еще не дает нам права включать это заявление в статью. Вы значимость сего заявления для статьи не показали.

А «Википедия — не место для новостных репортажей» как раз таки относится не только к статье, но и приведенным в ней фактам. Почитайте начало страницы. Можете также перейти по ссылке цитаты, которая ведет на ВП:ЧНЯВ, куда дается ссылка и в начале страницы. См в частности ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Interfase (обс.) 13:57, 3 ноября 2020 (UTC)

То есть вы полагаете статус ЛАГ и резонанс в СМИ недостаточным. Ждем Сергея.

При чем тут начало страницы, если конкретный кусок, на который вы ссылались прямо говорит о значимости именно статьи? Тем более ВП:НЕРЕПОРТАЖ, где говорится "Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия — не первичный источник". Мы что, выдумали это заявление главы ЛАГ? Divot (обс.) 14:15, 3 ноября 2020 (UTC)

Конкретный кусок, на который я сослался (абзац с ВП:НЕНОВОСТИ), не говорит о "значимости именно статьи". Не выдумывайте. И почитайте на досуге ВП:НИП. Interfase (обс.) 14:20, 3 ноября 2020 (UTC)

И вы не поняли что от нас хочет ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Мы не выдумали заявление ЛАГ, но вы пытаетесь выдумать значимость сего заявления для данного конфликта. Interfase (обс.) 14:26, 3 ноября 2020 (UTC)

Что значит "я пытаюсь выдумать значимость" если его неоднократно цитирует пресса? Если вы ссылаетесь на значимость, то при чем тут ВП:НЕРЕПОРТАЖ? Почитайте на досуге ВП:НИП. Divot (обс.) 14:30, 3 ноября 2020 (UTC)

Цитирование прессой придает заявлению значимости? Согласно какому правилу? Interfase (обс.) 14:32, 3 ноября 2020 (UTC)

Во-первых ВП:ОКЗ, если вам нужно правило: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Независимые СМИ, не печатные органы ЛАГ, подробно пересказывают это заявление лидера организации в контексте общей политике Турции.

Во-вторых, вспомогательное эссе: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. » (ВП:ЗФ). Такие несколько источников у нас есть.

И я вот что не пойму. Вот есть заявление лидера крупнейшей международной организации (вы же не отрицаете статус ЛАГ). Как мы должны определить, значимо оно или нет? Неоднократному упоминанию в СМИ вы в таком критерии отказали. Допустим. А что является тогда критерием значимости? Поясните с опорой на правила. Divot (обс.) 14:49, 3 ноября 2020 (UTC)

Никакого «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» данного заявления нет. Все что мы имеем это ВП:НЕНОВОСТИ, между прочим, из той же страницы. Там ясно написано, что для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Что вам еще пояснять то, просто читать правила следует полностью, а не избирательно. Interfase (обс.) 15:00, 3 ноября 2020 (UTC)

Еще раз. Для обоснования статьи требуется более чем короткий всплеск интереса. Но в самой статье мы смотрим на значимость факта, эссе на эту тему я вам привел. Вы не понимаете правила. Divot (обс.) 15:55, 3 ноября 2020 (UTC)

Чтобы вам было понятнее, я удалил вашу последнюю информацию от France24. Следуя вашей логике это "новостная информация". Продемонстрируйте интерес к этой информации "большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию". Мало ли что один раз написал корреспондент France24 о французских армянах, у нас же ВП:НЕНОВОСТИ. Divot (обс.) 16:14, 3 ноября 2020 (UTC)

Вы опять включили ВП:ДЕСТ. В отличие от голослованого заявления ЛАГ, корреспонденты France 24 как раз таки подтвердили участие на стороне НКР граждан Франции и эта информация в отличие от заявления ЛАГ имеет прямое отношение к статье о конфликте между Азербайджаном и НКР и зафиксированному участию иностранцев в конфликте. Потому ваше удаление «в ответ» самый настоящий деструктивизм.

@Wulfson:, оцените пожалуйста подобное действие участника Divot на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНДАЛИЗМ. Interfase (обс.) 17:20, 3 ноября 2020 (UTC)

Этот корреспондент разве видел французов в бою? Ему какой-то Сипан Мурадян сказал "We left hoping to help with the war, if not in active military service, then in some other way, not necessarily by going to the front and carrying a weapon". Здесь даже не говорится что он участвовал в боевых действиях. А в случае Шпигеля вы отвергли слова боевика, который рассказал что он лично воевал в Карабахе. Это как так у вас ловко подучается? Ну и ВП:НЕНОВОСТИ, вы же сами только что настаивали, мол, нас не интересует пресса. Divot (обс.) 18:32, 3 ноября 2020 (UTC)

Шпигель в отличие от Франс 24 в зоне боевых действий не был и ничего не проверил и не подтвердил. А тут французов с автоматами на плечах в Мартунинском районе даже на камеру сняли и написали: «FRANCE 24 spoke to soldiers fighting in the disputed enclave since the war between Armenia and Azerbaijan broke out last month. They include local Armenian residents called up to serve on the front line as well as members of the Armenian diaspora from countries such as France…». Так что я подожду реакции посредника на этот ваш явный деструктивизм. Interfase (обс.) 18:42, 3 ноября 2020 (UTC)

Как бы то ни было, никакого боя корреспондент Франс24 не видел, это все слова человека, у которого он берет интервью. Шпигель тоже брал интервью у человека, который завил об участии в боевых действиях. И Эмиратский канал приводил человека, который лично был свидетелем вербовки в Сирии. И десятки СМИ брали интервью у родственников убитых. Никакой разницы между этими вещами нет, корреспонденты говорят с чужих слов, по вашей логике это все несерьезно. Однако Франс24 вы доверяете, а Шпигелю и Эмиратам нет. Так не пойдет. Ну и ВП:НЕНОВОСТИ, вы же выше всячески доказывали, что новость сама по себе вообще ничто, у нас НЕРЕПОРТАЖ. Divot (обс.) 18:50, 3 ноября 2020 (UTC)

Как скажете. Вооружённые французы в зоне боевых действий пришли не воевать, а шансоны Азнавура для воюющих армян петь. Я подожду реакции посредника на этот ваш «никакой разницы между этими вещами нет» и ваше поведение. Interfase (обс.) 18:54, 3 ноября 2020 (UTC)

Ровно тот же вопрос задайте зеркалу. Вооруженные сирийские боевики, которых вербовали в Азербайджан "охранять объекты" за 2000 долларов в месяц и 60000 в случае смерти, они шли не воевать, а склады охранять и песни Бриллиант Дадашевой слушать. Вы же на этом месяц настаиваете. Divot (обс.) 19:14, 3 ноября 2020 (UTC)

Не доводите до абсурда. Никаких сирийских боевиков с автоматами в Азербайджане в глаза не видели, а французских видели. Вы действительно не видите разницу между случаями или делаете вид, что не видите, я что-то не пойму? Interfase (обс.) 19:24, 3 ноября 2020 (UTC)

А их и не нужно "видеть". Достаточно того, что они поехали воевать в Азербайджан, и десятками возвращаются назад в гробу. В Азербайджане нет свободного перемещения журналистов (я уже не говорю о свободной журналистике), чтобы выдвигать такие требования. Divot (обс.) 20:28, 3 ноября 2020 (UTC)

Вообще то нужно, равно как и нужно подтверждение того, что они уехали именно в Азербайджан и вернулись в гробах именно оттуда. Interfase (обс.) 20:35, 3 ноября 2020 (UTC)

Кому нужно? Индепендент не нужно, Шпигелю не нужно, Таймс не нужно, и т.д. Если десяткам боевиков в турецкой зоне контроля турецкие вербовщики говорят "поедете через Турцию в Азербайджан", а потом они возвращаются в гробах, никаких разумных сомнений, что так и было на самом деле, нет. Divot (обс.) 21:08, 3 ноября 2020 (UTC)

Нам нужно, чтобы говорить о подтвержденном участии боевиков. А кто там что говорит должно вызывать сомнения, учитывая что временами их рассказы вообще явно недостоверны. Interfase (обс.) 06:42, 4 ноября 2020 (UTC)

Кому это "нам"? Мы не АИ. Если все крупнейшие СМИ говорят как о подтвержденном, то мы просто транслируем это. Divot (обс.) 07:10, 4 ноября 2020 (UTC)

Мы это редакторы Википедии и не обязаны транслировать все что тиражируют СМИ. Это вам в Викиновости. Interfase (обс.) 07:21, 4 ноября 2020 (UTC)

Коллега Divot, по-человечески я могу понять ваше негодование. Страна, к которой вы имеете непосредственное отношение, терпит военное, дипломатическое и информационное поражение. На этом фоне заявление "крупнейшей" ЛАГ, у которой свои геополитические игры с Турцией, для вас выглядит неимоверно важной информацией. Но остальным участникам, судя по всему, она такой не кажется. Направьте упорство на поиск других важных сведений. Mahammad Amirkhanli (обс.) 07:19, 4 ноября 2020 (UTC)

Справедливости ради, "остальные участники", без учёта посредников - азербайджанцы, о степени ангажированности которых трудно спорить. Давайте не будем скатываться ВП:ЭП, преумножая и так огромные простыни текста, а оперировать аргументами. Или не писать ничего, если аргументов нет или их лень искать.— Алаказор (обс.) 09:54, 4 ноября 2020 (UTC)

Я украинец и гражданин России. Мои симпатии в данном случае на стороне древней культуры региона, которую Азербайджан целенаправленно уничтожает. Разумеется "геополитические игры" есть и у ЛАГ, и Турции, и у России, и у Франции. Но какое это имеет отношение к теме? Если завтра какая-то страна объявит по "геополитическим соображениям" войну или блокаду, мы будем об этом умалчивать по причине "геополитики"? Divot (обс.) 13:48, 4 ноября 2020 (UTC)

Вас ввели в заблуждение. Азербайджан не имеет целью уничтожать собственную культуру на оккупированных территориях. В этом нет никакого смысла. Наоборот, есть подтвержденные факты обратного - некоторые памятники культуры на освобожденных территориях обнаружены в разрушенном и/или запущенном состоянии. По теме: я поддерживаю всестороннее освещение международной реакции. Перемещение и последующее удаление данного раздела считаю ошибкой или сознательным умыслом. Поддерживаю, что имеет смысл идти в последовательности, отмеченной wulfson. — Эта реплика добавлена участником Mahammad Amirkhanli (о • в)

Вот только мне не надо этого рассказывать. Десятки лет Азербайджан "переписывает" историю Закавказья, приватизирует чужие памятники и исторических деятелей, уничтожает аутентичные надписи на памятниках культуры, а если надписей много и не стереть, то просто уничтожает под ноль, как в Джульфе. Divot (обс.) 09:11, 5 ноября 2020 (UTC)

Кто и что переписывает - вопрос спорный. Но думаю, в любом случае не стоит беспокоиться: пусть занимаются чем пожелают на своей признанной территории. Главное, чтобы соседей не мучали оккупацией, самоопределением, миацумом, геноцидом и т.д. Mahammad Amirkhanli (обс.) 12:25, 5 ноября 2020 (UTC)

Для вас спорный, для Википедии - нет (Фальсификация истории в Азербайджане, Разрушение армянского кладбища в Джульфе). Divot (обс.) 12:50, 5 ноября 2020 (UTC)

Вот вы говорите, что «ваши симпатии в данном случае на стороне древней культуры региона, которую Азербайджан целенаправленно уничтожает», но почему то не хотите замечать, что именно армяне уничтожили азербайджанские города и села на оккупированных территорях, на месте почти всех сейчас одни руины, расположенные там азербайджанские кладбища и могилы разбиты[104], а мечети превращены в свинарники[105][106]. Да вы и сами были в Агдаме и видели, во что армяне превратили этот город. Или там вам рассказали, что азербайджанцы сами при отступлении превратили Агдам в Хиросиму? Interfase (обс.) 13:36, 6 ноября 2020 (UTC)

И я никак не могу понять, почему заявление ОИК значимо для статьи, а ЛАГ - нет. Каким образом членство Азербайджана в ОИК делает это заявление значимым? Divot (обс.) 12:05, 3 ноября 2020 (UTC)

Заявление ЛАГ никакого отношения к конфликту между Азербайджаном и НКР (фактически Арменией) не имеет. Оно осуждает Турцию, которая не является стороной конфликта, за переброску каких то боевиков, что также не было подтверждено никем. Interfase (обс.) 15:06, 3 ноября 2020 (UTC)

Как это не имеет, если глава ЛАГ прямым тестов говорит о конфликте в Карабахе? Divot (обс.) 15:55, 3 ноября 2020 (UTC)

Мало ли кто что говорит. Никакх подтверждений его слов нет. Interfase (обс.) 17:20, 3 ноября 2020 (UTC)

Опять двадцать-пять... Мы же не говорим "его слова подтверждаются", а только "Глава ЛАГ заявил". Вы согласны что заявление было? Divot (обс.) 18:34, 3 ноября 2020 (UTC)

А кто-то отрицает что заявление было? Этих голословных заявлений не имеющих прямого отношения к конфликту вагон и маленькая тележка. Все будем приводить? Или только удобные вам? Interfase (обс.) 18:44, 3 ноября 2020 (UTC)

Все не будем, только авторитетные. См. ВП:АИ. Divot (обс.) 18:53, 3 ноября 2020 (UTC)

Комментарий посредника

Я внёс коррективы в свой итог, хотя я и склонен считать, что мнение ОАГ либо ЛАГ никак не скажется на ходе конфликта. В первой версии я хотел оставить мнения лишь тех организаций и государств, которые действительно оказывают влияние на ситуацию или которые потенциально способны повлиять на ситуацию. Полагаю, что мнение Организации американских государств никак не скажется на ситуации, как и мнение главы Лиги арабских государств, обиженного на то, что Турция распихивает всех локтями на пространстве бывшей Османской империи - никаких потенциальных сирийских наёмников это мнение тоже не интересует. В отличие от позиции ОАГ и ЛАГ, для меня гораздо более актуальна, скажем позиция НАТО или Евросоюза (мы все видели, как Эрдоган сразу же налетел на Макрона, у которого Пашинян, наоборот, попытался получить поддержку) - либо, с другой стороны, ОДКБ (потому что в рамках Договора о коллективной безопасности мог встать вопрос о вовлечении России). Что касается ОИК или ЕАЭС, то я их вставил скорее на всякий случай. Ну и конечно, никого не интересует мнение ТРСК. wulfson (обс.) 13:48, 4 ноября 2020 (UTC)

Мне кажется, позиция ЛАГ принципиальна хотя бы по причине невозможности получить поддержку ОИГ. До сих пор эта организация поддерживала Азербайджан, а сейчас молчит. Пошло разделения исламских стран на "тюркские" и "арабские", и да, тут заслуги Эрдогана неоспоримы. Divot (обс.) 13:56, 4 ноября 2020 (UTC)

Пленный боевик в Азербайджане

Коллега Участник:Wulfson, посмотрите эту правку коллеги Интерфейс - [107]. Он долго требовал "доказательств участия сирийцев в войне", а теперь удаляет заявление НКР, что они взяли в плен такого сирийского боевика. Divot (обс.) 13:38, 30 октября 2020 (UTC)

Об этом уже пишут Ведомости [108], Интерфакс [109], eadaily [110], ТАСС [111]. Divot (обс.) 13:54, 30 октября 2020 (UTC)

....сообщила в пятницу пресс-служба Минобороны непризнанной республики. Они и не такое сообщат. Azeri 73 (обс.) 14:44, 30 октября 2020 (UTC).

/комментарий по ходу/ — отмечу, что «Ведомости», ТАСС, Интерфакс, Eadaily лишь пересказывают заявление представителей НКР, и таким образом их публикации не являются подтверждением правдивости этого заявления. wulfson (обс.) 09:52, 3 ноября 2020 (UTC)

"Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость."(ВП:ПРОВ). Это резонансное заявление. Divot (обс.) 10:18, 3 ноября 2020 (UTC)

Заявления НКР ничего не подтверждают, они и пуще прежнего врали. И зачем мы должны приводить заявления НКР, раз вы тоже удалили заявление Азербайджана, например про то, что на стороне армян воюют террористы из АСАЛА? Interfase (обс.) 14:53, 30 октября 2020 (UTC)

Потому что они ничем не подтвердили это. Равно как и истории с курдами, независимые источники пишут "сомнительные утверждения Азербайджана и Турции". А что на стороне Азербайджана воюют сирийцы писали десятки первоклассных СМИ. Теперь такого представили общественности. С указанием имени и места вербовки. Приведите подобное об АСАЛА, чтобы писали Индепендент и Таймс, тогда можно будет говорить. Divot (обс.) 16:39, 30 октября 2020 (UTC)

Касаемо курдов, Сергей Нарышкин заявил, что, по имеющейся в СВР информации, в зону конфликта актив­но подтягиваются наёмники и из экстремистских курдских группировок. Так что если эта информация для кого-то сомнительна, то для кого-то нет. И Азербайджан тоже приводил показания армянского военнопленного который говорил, что в его части были «срочники, сверхсрочники и 1500 наемников курдского происхождения, которые получали 600 долларов в месяц, а отряды из 10-15 наемников изучали местные условия и готовились к боям[112]. Давайте тогда и про него напишем в соответствующем разделе. А кого НКР представил общественности это весьма спорный вопрос. Они позавчера врали, что стреляли по военным объектам в "тылу врага", а независимые репортеры заявили, что их обстреляли в центре Барды, где люди ходят по магазинам. Interfase (обс.) 17:19, 30 октября 2020 (UTC)

"показания армянского военнопленного", это вы серьезно? Если азербайджанская сторона расстреливает пленных и играет их отрубленными головами с детьми в футбол, то пленный еще и не то расскажет. Таких азербайджанских пленных армянская сторона приводила много, я же не давал в статью, но тут конкретный человек, который говорит, да, я сириец, и называет себя по имени и месту проживания. Divot (обс.) 17:52, 30 октября 2020 (UTC)

Про то, что творят с пленными, вы у устроивших Ходжалинский геноцид спросите. Вы очевидно спутали азербайджанскую сторону с армянской. Они даже своих стариков в подвале Гадрута бросили в полуживом состоянии, а азербайджанцы их оттуда вызволили и даже медицинскую помощь стали оказывать. А кого там в НКР допрашивают вообще непонятно. Мало ли что он там говорит. Они себя давно дискредитировали своим постоянным враньем. Interfase (обс.) 17:58, 30 октября 2020 (UTC)

Давайте без демагогии, армяне медицинскую помощь азербайджанским пленным оказывали еще две недели назад. Есть мировые СМИ, которые синхронно говорят "в Карабахе воюют сирийцы". Есть человек, который заявлен как пленный сириец. Что именно вас не устраивает в подаче "НКР утверждает, что взяли в плен сирийца"? Мы же пишем "Азербайджан обвинил Армению в обстреле Гянджи". Какие правила Википедии запрещают давать нам эту информацию о пленном сирийце? Divot (обс.) 19:05, 30 октября 2020 (UTC)

ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. На какие источники ссылаются "мировые СМИ", говоря про сирийцев написано выше. Объем этих сообщений в статье, к слову, также нарушает эти правила. Если хотите привести слова человека, зявленного как сириец со ссылкой на властей НКР, то я настаиваю на возвращении в статью заявлений Азербайджана про участие на армянской стороне боевиков из АСАЛА, про запись голосов курдских боевиков, воюющих на армянской стороне, и на включение в статью слов пленного армянского солдата, который рассказывает про курдских наемников в его части. Такой вариант устраивает? Interfase (обс.) 19:25, 30 октября 2020 (UTC)

Ок, ждем посредника, пусть он решит, стоящая это информация или нет. Есть ли разница между голословными заявлениями азербайджанских официалов о курдах, и многочисленными сообщениями мировых СМИ об участии сирийских боевиков. Divot (обс.) 19:32, 30 октября 2020 (UTC)

Эти сообщения тоже голословные со ссылками на непонятно кого. Этих "сирийских боевиков" ни один из представителей мировых СМИ и в глаза не видел. А на армянской стороне, "добровольцев" из той же Сирии видели. Может это одного из них власти НКР "допрашивают" как якобы пленного? Interfase (обс.) 19:35, 30 октября 2020 (UTC)

Индепендент и Гардиан говорят "наши источники сообщают", а коллега Интерфейс говорит "не верю". Только они АИ, а вы - нет.

Может такого, может нет. Если выяснят что "такого", напишем и это. Но почему мы не должны сегодня давать информацию о пленном сирийце, если она не противоречит десятками первоклассных источников, вы так и не объяснили. Divot (обс.) 19:41, 30 октября 2020 (UTC)

Что из себя представляют источники Гардиана и пр. я выше не раз объяснял. И мы в Википедии имеем полное право объявить их не АИ как ссылающиеся на недостоверные, сомнительные и неподтвержденные источники и сократить раздел в соответствии с правилом ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Почему мы не должны давать информацию о якобы пленном сирийце я также объяснил. Перечитайте. Interfase (обс.) 19:47, 30 октября 2020 (UTC)

Нет, не имеете такого права. Потому что это ваши фантазии, что эти газеты не АИ. А есть ВП:АИ, которые гласит "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». ". Сократить можно, но вы предлагаете не сокращение, а манипуляцию, мол, вроде как все эти СМИ так не пишут, и это все сомнительная информация. Divot (обс.) 20:09, 30 октября 2020 (UTC)

Имею право соглано ВП:ОАИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если имеются другие источники, называющие эти сообщения "слухами", источники, сомневающиеся в достоверности источников этих СМИ и пр., то мы вправе также не воспринимать эти сообщения всерьёз. Interfase (обс.) 20:12, 30 октября 2020 (UTC)

По пятому кругу пошли? Других источников нет. Есть пара СМИ. которые числа 3 октября говорят "нет строгих доказательств", но позже уже соглашаются, что "доказательства множатся". Divot (обс.) 20:35, 30 октября 2020 (UTC)

Никто не пишет "доказательства множатся", не фантазируйте. BBC разок в ленте бегло написало "свидетельства множатся". Чем являются эти "свидетельства" выше написано. Interfase (обс.) 04:01, 31 октября 2020 (UTC)

"BBC разок в ленте бегло написало" но написало же. Можете написать им протест, мол, они неправы. А мы сошлемся на этот "разок", строго согласно правилам Википедии. И на "разок" СкайНьюс, который 10 октября уже не подвергает сомнению присутствие наемников. Divot (обс.) 21:02, 31 октября 2020 (UTC)

Азербайджан обвиняет Армению в том, что данный ролик является постановочным[113]: 1) "многие кадры сняты по несколько раз, а затем смонтированы"? 2) "в результате лингвистической экспертизы допрошенного было установлено, что он курд, проживающий в Сирии. На 47-й секунде видео этот человек тихо произнес одно слово на курдском языке, а затем перешел на арабский язык, что позволило предположить, что он является членом РПК" (армянскую сторону уже обвиняли в привлечении курдских наемников из данной организации) 3) "человек затрудняется прочитать вызубренный заранее или предоставленный посредством суфлера текст", 4) "человек одет в форму, напоминающую военную форму Государственной пограничной службы Азербайджанской Республики", а на днях в сети всплыла фотография, на которой министр обороны Армении Тоноян сидит рядом с человеком в форме, похожей на военную форму ГПС Азербайджана. Как видим, аргументов касаемо того, что "допрос" является постановочным, довольно много. Сообщение об этом пленном можно смело бросать в топку. Interfase (обс.) 18:52, 31 октября 2020 (UTC)

Разумеется Азербайджан будет писать что угодно, мол, они не при чем. Кассетных бомбардировок Степанакерта не было, армян в плену не расстреливали, собор не бомбили. Плавали, знаем. Нам важно что об этом написали и "Ведомости", и "Новая газета", и еще десяток СМИ. Что Азербайджан отрицает, тоже напишем. Divot (обс.) 21:00, 31 октября 2020 (UTC)

Нет, нам важно приводить информации в соответствии с правилами. Согласно ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА, мы подобные сомнительные сообщения приводить не должны. Interfase (обс.) 04:21, 1 ноября 2020 (UTC)

Второй живой свидетель вербовки боевиков, уже не в НКР, а в ОАЭ - [114]. Видео эмиратского канала прилагается. Или Эмираты тоже часть всемирного заговора против Азербайджана? Divot (обс.) 21:06, 31 октября 2020 (UTC)

Причем тут эмираты? Это не зона конфликта. Кто-то рассказывает там какие-то небылицы, а мы должны все это приводить? Это из серии рассказов тех же родственников, которые говорят, что возле Барды по боевикам стреляют армянские снайперы. ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. Interfase (обс.) 04:19, 1 ноября 2020 (UTC)

Если это АИ, и у нас нет другого АИ или железобетонных сомнений в сказанном, то обязаны, даже если вам лично это кажется "небылицей". А мне вот кажется вполне логичным. Википедия не о "правде", а об "авторитетных источниках". Вы правила давно перечитывали?

У вас к каналу ОАЭ есть претензии? ОН тоже под контролем армян? Divot (обс.) 08:56, 1 ноября 2020 (UTC)

Если бы сотрудники канала ОАЭ побеседовали бы с этим человеком непосредственно в зоне боевых действий в Карабахе или хотя бы в прифронтовых зонах Азербайджана, подтверждая тем самым, что человек называет себя наемником и воюет на стороне Азербайджана, то претензий не было бы. А так есть претензии по ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. ОАЭ, где с ним беседуют, не находится в зоне конфликта. Слышали мы уже подобные "рассказы". Превращать Википедию в рупор слухов не нужно. Interfase (обс.) 15:44, 1 ноября 2020 (UTC)

Погодите, он же не рассказывает как воюет в зоне конфликта, а о том как вербуют в Сирии, где его и взяли в плен. То есть он вполне релевантный свидетель вербовки, а не собственно участия. В этом качестве его и надо привести. Divot (обс.) 17:13, 1 ноября 2020 (UTC)

Он может рассказать всё, что ему велели рассказать. Таких как он нельзя приводить ни в каком качестве. См. ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. Interfase (обс.) 17:15, 1 ноября 2020 (UTC)

Обоснуйте, почему эмиратский канал у вас стал "желтой прессой". Он специализируется на скандальном контенте? Divot (обс.) 17:17, 1 ноября 2020 (UTC)

См. мой коммент. от 15:44, 1 ноября 2020. Interfase (обс.) 17:21, 1 ноября 2020 (UTC)

Вы только что написали что, мол, ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. Желтая пресса, это МК или Комсомолка, потому как их специализация - скандальный и плохо верифицируемый контент. Обоснуйте, почему эмиратский канал - желтая пресса? Divot (обс.) 17:28, 1 ноября 2020 (UTC)

Тут тоже самое. Interfase (обс.) 17:32, 1 ноября 2020 (UTC)

То есть вы утверждаете, что этот эмиратский канал специализируется на скандалах? Я правильно понял ваш ход мыслей? Divot (обс.) 17:34, 1 ноября 2020 (UTC)

Я утверждаю, что канал в данном случае приводит неподтвержденную, сомнительную и «сенсационную» информацию. Приводя это в статье мы и нарушим ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА и вдобавок ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Википедия описывает предметы статей в энциклопедической манере, с нейтральной точки зрения; распространение слухов, сплетен и «сенсационных» подробностей личной жизни людей не входит в её задачи. Interfase (обс.) 17:42, 1 ноября 2020 (UTC)

Долгожданный итог

Коллеги, в дальнейшем при принятии решений относительно размещения в Википедии тех или иных фактов, заявлений, предположений и домыслов, имеющих отношение к вооружённому конфликту, будем исходить из следующих общих соображений:

• Мы имеем дело с вооружённым конфликтом, в ходе которого каждая из непосредственно вовлечённых сторон (к которым мы можем отнести Азербайджан, НКР, Армению и, в определённой степени, Турцию) пытается получить преимущество не только за счёт своего оружия, но и за счёт поднятия духа своего собственного населения и подрыва боевого духа армии противника, а также за счёт попыток склонения в свою сторону международного общественного мнения. Для достижения этой цели может применяться как сокрытие негативной информации, так и дезинформация.
• Мы рассматриваем Википедию как энциклопедический проект, призванный предоставлять аудитории полную и объективную информацию — в том числе и о значимых текущих событиях. В условиях информационной войны, сопровождающей боевые действия, считаю необходимым подвергать разумному сомнению публикуемую разными источниками информацию с точки зрения возможности её фальсифицирования. В связи с этим:
  • официальные сообщения сторон, вовлечённых в конфликт, касающиеся хода боевых действий, принимаются лишь как свидетельство ведения боевых действий на определённом направлении (участке фронта). Приводимые в таких сообщениях подробности текущих боевых действий, не подтверждаемые независимыми источниками (количество жертв, пленных, потери техники), следует рассматривать как утверждения одной из воюющих сторон, которые могут содержать дезинформацию; такие подробности следует опускать — либо, следуя ВП:НТЗ, приводить данные (опровержения) от противоположной стороны;
  • сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей. Полагаю, что можно было бы взять за основу сжатую версию, предложенную коллегой Interfase. wulfson (обс.) 18:12, 2 ноября 2020 (UTC)
    • Проблема версии Интерфейс в том, что она манипулирует фактами. С этим что делать? 18:15, 2 ноября 2020 (UTC)

      If you want a thing well done, do it yourself — значит, следующим моим шагом будет применение Правила редактора. wulfson (обс.) 18:26, 2 ноября 2020 (UTC)

Использование кассетных боеприпасов

Определенно должно быть отражено в статье. Первое применение было 27 сентября при обстреле Степанакерта, HRW зафиксировала 4 таких случая [115] со стороны Азербайджана. Amnesty International сообщила о применении кассетных бомб Азербайджаном еще 5 октября [116]. 29 октября уже НКР применило кассетные снаряды против Азербайджана - [117]. Предлагаю написать абзац, резюмирующий эту информацию. Есть возражения? Divot (обс.) 20:05, 30 октября 2020 (UTC)

Власти Азербайджана заявили, что не использовали кассетные боеприпасы[118][119]. Это тоже нужно будет вернуть в статью. Власти НКР, как я понимаю, подобных заявлений пока не делали. Interfase (обс.) 20:09, 30 октября 2020 (UTC)

Делали, включить надо и опровержения сторон, хотя все понимают чего они стоят. Это к вашим репликам "Азербайджан не врет". Врут все. Divot (обс.) 20:33, 30 октября 2020 (UTC)

Попутно война в социальных сетях

Азербайджанские железные дороги (ADY) также активно поддерживают сопутствующую конфликту интернет-войну. В своих сообществах в Facebook они радостно рапортовали, что якобы освободили всю железную дорогу Горадиз — Миндживан — Зангелан, не упоминая о том, что от самой ЖД практически ничего не осталось. Кто знает, были ли источники на тему возможного восстановления в ходе освобождения территории линий в Ханкенди и Зангелан, или это будет только на уровне дискуссии юзеров Facebook и агитационных/ностальгических роликов? Владислав Мартыненко 21:18, 1 ноября 2020 (UTC)

Хронология

Зачем ведётся параллельно хронология в двух статьях? В этой статье нужно приводить только важнейшие даты. — Nickel nitride (обс.) 20:33, 2 ноября 2020 (UTC)

Список "армянских потерь", опубликованный "азербайджанскими хакерами"

Список совершенно прекрасен. Например, в нём есть 19 персон с именем "երբեք", что переводится как "никогда". Разумеется, такого имени в Армении не существует. Некоторые живые и здравствующие армяне нашли там свои имена. Еще в списке нашлось место для 250 женщин. Амазонки, не иначе. Притом, их имена написаны то латиницей (LIA), то по-армянски, то обоими языками одновременно (Անzելա). Но как по мне, самое смешное во всём этом фарсе - имя ԲՀԿ, которое является аббревиатурой партии Процветающая Армения. По представлению азербайджанских хакеров, название партии из трёх согласных букв носят 3 солдата. Подробности тут [120]. Статья пока только на армянском, но гугл переводчик поможет. Да и вообще, кто умеет пользоваться переводчиком и найдет список в сети, может все сам проверить.

За такую халтуру Ильхам должен надавать по ушам своим пропагандистам. Самое же забавное, что этот "список" использован в качестве сноски в статье, ни много ни мало в шаблоне. -- Maykel ^-Толки- 05:44, 3 ноября 2020 (UTC)

• да это цирк конечно, поставьте шаблон: - через некоторое время уберем этот стыд мирового уровня— FIXER007 (обс.) 13:54, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Ну тут 2 варианта: либо убрать данное утверждение как не имеющее отношение у реальным потерям, либо привести в статье и армянскую версию. — Айк (обс.) 17:03, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Удалил. Это не данные Азербайджана. Interfase (обс.) 17:11, 6 ноября 2020 (UTC)

Снова Нарышкин

Глава внешней разведки Нарышкин в интервью РИА Новости: в событиях в Карабахе участвует турецкая разведка,данные об участии боевиков из Сирии в боях в Карабахе спецслужбы РФ получили от коллег из стран Ближнего и Среднего Востока, сириец, который был представлен армянской стороной, – это подтверждение данных российской разведки. [121]Pannet (обс.) 12:49, 6 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин ничего конкретного про «представленного армянской стороной сирийца» не сказал. Это Киселев ему про него напомнил и тот посчитал это подтверждением. А конкретных данных о нем у Нарышкина нет. Interfase (обс.) 13:59, 6 ноября 2020 (UTC)

А нам не нужны эти данные, мы не ищем истину а переносим данные из АИ Pannet (обс.) 14:20, 6 ноября 2020 (UTC)

Мы не все можем преподносить согласно ВП:МАРГ. Иначе можем ввести читателя в заблуждение. Тем более он первоисточник, а РИА новости ничего про «представленного армянской стороной сирийца» со ссылкой на слова Нарышкина не опубликовало. Interfase (обс.) 14:22, 6 ноября 2020 (UTC)

Это вы сейчас слова главы СВР РФ под МАРГ подводите, верно? Pannet (обс.) 15:07, 6 ноября 2020 (UTC)

Верно. Он предполагает что непроверенные сообщения армянской стороны о заявленном сирийце, которые могут быть фальсификацией, могут подтвердить их данные. Это маргинальная теория и не может быть популяризирована с помощью Википедии, тем более со ссылкой на первоисточник. Interfase (обс.) 15:46, 6 ноября 2020 (UTC)

Ваши понимания маргинальных теорий далеки от действительности, рекомендую вам заново изучить ВП:МАРГ Pannet (обс.) 18:31, 6 ноября 2020 (UTC)

Спасибо за рекомендацию, но я все таки останусь при своём мнении. Interfase (обс.) 18:43, 6 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин, это человек, который регулярно говорит неправду, полуправду, и т.п. Не всегда, разумеется, но часто. В данном случае он очень обтекаемо намекнул на Азербайджан (такой мессидж Азербайджану, очевидно его поняли), но это все надо читать "между строк". Но мнение главы СВР РФ важно для статьи. Предлагаю коротко написать в статье, где уже приведен Нарышкин, что он повторил свои тезисы 6 ноября. Divot (обс.) 21:50, 6 ноября 2020 (UTC)

Не вижу в этом смысла. По существу он ничего конкретного не сказал, что было бы полезно для читателя. Ну опять какие то скользкие фразы про "точные данные" от каких-то "коллег". Имеющейся информации со ссылкой на официальный сайт достаточно, остальное - в Викицитатник. Interfase (обс.) 03:52, 7 ноября 2020 (UTC)

Мне кажется глава СВР России - фигура, который никогда не делает заявлений просто так. Само произнесение этих слов, уже важный факт. Дополнительно он сказал о помощи турецкой разведки. Divot (обс.) 11:52, 7 ноября 2020 (UTC)

Сказал, "ощущают" работу турецкой разведки. Опять же без конкретики. Что значит "ощущаем работу"? Что турки прослушивают телефоны, следят со спутника или у них свой агент в свите Пашиняна. О непосредственном участии Турции в конфликте эти скользкие фразы пока что ничего не говорят. Interfase (обс.) 12:05, 7 ноября 2020 (UTC)

Пегов и опровержение взятия Шуши

Я убрал ссылку на то, что Пегов что-то там «опроверг», так как его недавно уже ловили на вранье. Говорил, что вещал из Шуши, а оказалось, что из Степанакерта[122]. Использовать подобных «военкоров» в Википедии нельзя ни в каком смысле. Тем более что еще утром источник «Известий» сообщил, что Шуша уже была почти сдана. Interfase (обс.) 14:21, 8 ноября 2020 (UTC)

Вам бы все таки не мешало проверять то, на что вы ссылаетесь. В данном случае врёт oxu.az. В описании видео из которого взят скриншот на oxu.az написано «Экстренное прямое включение проекта @wargonzo и Олимпийского чемпиона Миграна Арутюняна из столицы Арцаха». Столице Арцаха является Степанакерт. А в конце видео Пегов прямо говорит что репортаж из «из Степанакерта».

Противопоставлять Пегову анонимный источник Известий некорректно. Кроме того, Москву тоже «практически сдали», но немцы её не контролировали. — Айк (обс.) 15:32, 8 ноября 2020 (UTC)

Пегов врёт про "Олимпийского чемпиона Мигранта Арутюняна". Не был он Олимпийским чемпионом. Кроме того, будучи в Ханкенди, он не может ничего опровергать о событиях в Шуше. Interfase (обс.) 15:41, 8 ноября 2020 (UTC)

Коллеги, нет Пегова, нет Алиева. Алиева регулярно ловят на лжи последние лет 20. Divot (обс.) 16:06, 8 ноября 2020 (UTC)