Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич

Архивы обсуждений /Архив1 /Архив2 /Архив3 /Архив4 /Архив5 /Архив/2011 /Архив/2012 /Архив/2013 /Архив/2014

Роль в Революционном терроре начала XX века

Раздел должен быть полностью переписан. Он основан исключительно на творчестве одного автора и исключительно на одной книге Революционный террор в России. 1894—1917. все другие ссылки кроме ссылки на Спиридоновича (который как первоисточник использовать не рекомендуется) взяты из указанной книги. Таким образом при раскрытии "теории большевистского терроризма" указание на авторство Гейфман кажется мне обязательным. Раздел стоит сократить раза в три. И указать информацию из других источников.--Vladlen666 14:00, 27 апреля 2011 (UTC)

О фальсификации

Выношу на обсуждение коллег предложенную мной правку в текст раздела "Ленин, вопрос о суде над бывшим императором и расстрел царской семьи". Последний абзац раздела в его нынешней редакции, активно поддержанной участником HOBOPOCC, выглядит так:

Уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, упрекал первое в мягкости к Романовым и ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома: «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда».

После того как я обнаружил явную фальсификацию фактов, в чём может легко убедиться каждый, кто даст себе труд ознакомиться с цитируемой работой Ленина (в статье речь идёт не о бывшем монархе и его семье, а о социально-экономических пережитках монархии как строя) я изложил этот абзац в следующей редакции:

По утверждению А. Г. Латышева, уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» , в которой речь идёт о борьбе с пережитками монархического строя, Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, якобы упрекал первое в мягкости к Романовым (о чём в статье нет ни слова) и якобы ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома (о чём в статье также нет ни слова): «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда» .

Лично я считаю такую правку очень мягкой и максимально корректной по оношению к этому "вторичному АИ". А вот участник HOBOPOCC считает иначе и действует соответственно своему мнению... Я прошу коллег вникнуть в суть вопроса, поскольку этот вопрос представляется серьёзным, а наличие в тексте Википедии грубо сфальсифицированных утверждений, причём без каких-либо уточнений и хотя бы ссылки на частное мнение историка, Википедию, как я полагаю, дискредитирует (как дискредитирует, по моему мнению, участника HOBOPOCC упорная, если не сказать -- агрессивная, защита этой фальсификации без малейшей попытки разобраться в вопросе).

94.188.72.57 16:34, 8 октября 2011 (UTC)/Humanitarian& 16:51, 8 октября 2011 (UTC)

"И даже монархии не уничтожили" по отношению к временному правительству — странный упрёк. Царь отрёкся, была следственная комиссия (правда, попытка вынести обвинение по старым законам зашла в тупик, так как по законам «царь всегда прав»). В общем, кроме как неуничтожение физическое, не знаю, что он имел в виду.--SEA99 05:58, 9 октября 2011 (UTC)

• Прочитал, благодаря коллеге Humanitarian& работу Вождя мирового пролетариата. В принципе, всё так, как её комментировал историк Латышев, и как подметил коллега SEA99 — именно физическое уничтожение членов царствующего дома взахлёб ставит себе в заслугу Ленин, чего не решались сделать все эти кадетские, эсеровские и меньшевистские «трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики» из Временного правительства. Естественно, Ленин, как пишет историк Латышев, ни разу «не наследил» прямым указанием на убийство, прятал «концы в воду», так сказать. Как пишет историк Латышев в своей книге (я не вводил это просто в вики-статью), и до «пролетарской» революции, и после неё, в своих работах Вождь часто приводил примеры казни членов царствующих домов в других странах (Англия, Франция) во время революций и настаивал на том, что Романова должна дать такая же судьба, де победи революция в России. А в этой работе Ленин обыгрывает этот тезис, говоря, что Временное правительство, встав во главе страны в результате буржуазно-демократической революции, одну из задач такой революции — физическое уничтожение монарха, не выполнило, и вот только большевикам, прийдя к власти, пришлось брать на себя это суровое дело… HOBOPOCC 07:30, 9 октября 2011 (UTC)
• В связи с этим, настоятельно прошу коллегу Humanitarian& изменить заглавие раздела — обвинение в фальсификации и подлоге источника — одно из самых серьёзных в вики-среде. Если такое обвинение напрасно — лучше сразу снизить тон, иначе уже у обвиняющего могут начаться проблемы с вики-сообществом. HOBOPOCC 07:35, 9 октября 2011 (UTC)

• И с таким строем вы вообще берётесь писать по теме, и имеете смелость, фактически, делать это единолично. Отлично. Вы же совершенно однозначно считаете Ленина «тупым злодеем», даже не пытаясь скрывать это, и продвигаете свою оригинальную точку зрения в статью. Не удивительно, что НТЗ в последней местами просто плачет кровавыми слезами. Vade Parvis 09:57, 9 октября 2011 (UTC)

Поразительно это стремление к "мягкости" и "корректности". Надеюсь, к Гитлеру (который, кстати, в отличие от Ульянова не смог разрушить нашу страну) Вы будете столь же нежны. А люди-то понять не могут - как у нас по всей стране названы улицы, станции метро именами террористов, садистов и убийц. Да, ваши "пережитки строя", не взятые в кавычки - вот это и есть "необъективность". А рассылка обладателям Энциклопедии (!) указаний по уничтожению листов из нее (!!) вместе с новым листком для вставки на место уничтоженного (!!!) - вот это и есть Ваша любимая фальсификация, в которой весь бесноватый скам, выплеснувшийся на просторы Родины "грабить награбленное", был сборищем просто непревзойденных гроссмейстеров - фальсификации в промышленном масштабе. Править я, разумеется, ничего не собираюсь - просто мимо таких "мягкостей" и "корректностей" сложно пройти равнодушно. Так-то я сюда забрел просто за образцом ссылки на источник, предвидя что статья про ульянова полюбому гигантская. Надеюсь, вы не встретитесь в жизни с современными вариантами всей этой шатии - висельниками, садистами и убийцами, которых хватает и сейчас. А то грустно было бы потом в википедии писать об убивших Вас и Вашу семью, мол, "надо к ним пообъективней и понежней"... Мира вам и любви вокруг.А то "вычистят вас как навоз", лениных для этого всегда найдется188.63.7.55 06:52, 26 мая 2015 (UTC)

• Насчёт двух листов из Энциклопедии -- то была рекомендация, а не указание, выполнять её было необязательно. В моей библиотеке есть этот том, доставшийся мне от старших родственников, в его первоначальном виде, а два новых листа в него просто вложены. Впрочем, рекомендация та имела место в 1954 году, через 30 лет после смерти Ульянова. А что касается достоверности информации, то она нужна и в отношении Ленина, и в отношении Гитлера, и в отношении любой исторической личности, иначе у нас будут не знания, а мифы. Вот пример: миф и реальность. --Humanitarian& 10:25, 26 мая 2015 (UTC)

Согласен насчёт нарушения участником HOBOPOCC принципа нейтральности точки зрения. При этом важно, что речь здесь идёт об одном из основных принципов Википедии. Humanitarian& 11:03, 10 октября 2011 (UTC)

На фальсификации настаиваю, готов подтвердить сказанное перед любым экспертным сообществом, т. е. перед профессиональными историками или людьми, достаточно осведомлёнными как в истории, так и в науке о ней. Пока же приведу один (из многих имеющихся) дополнительный аргумент. В той части статьи Ленина, из которой взята цитата, Ленин говорит, что Советская власть за первые 10 недель своего существования, до начала января 1918 года сделала в плане уничтожения монархии (и не только) "в тысячу раз больше, чем за восемь месяцев своей власти сделали буржуазные демократы и либералы (кадеты) и мелкобуржуазные демо­краты (меньшевики и эсеры)". Если уничтожение монархии понимать в смысле физического уничтожения Романовых, то непонятно, о каком уничтожении монархии может идти речь применительно к этому периоду, ведь семья Романовых была физически уничтожена в июле 1918, т. е. полгода спустя! Как вы это объясните? Я мог бы привести и другие аргументы, но их смогут понять, видимо, только те, у кого есть хотя бы минимальное историческое образование, поэтому эти аргументы я пока оставлю при себе -- до общения со специалистом. Для меня ясно, впрочем, что любой честный историк и так подтвердит мою правоту. С уважением к тем, кто искренне придерживается иной точки зрения по рассматриваемому здесь вопросу, Humanitarian& 11:03, 9 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, так как Вы упорствуете в Вашем желании безапеляционно обвинять меня (как редактора) и историка Латышева в «фальсификации» и не желаете менять тон Ваших категоричных обвинений, я был вынужден обратиться к посредникам на ВП:ГВР, так как я не намерен сносить обвинения, предъявленные в столь категоричной форме. Спасибо за понимание. HOBOPOCC 13:02, 10 октября 2011 (UTC)

О том, что под "монархией" в контексте данной статьи Ленина понимаются определённые формы социальных отношений, а не персоналии:

«Мы вычистили этот навоз...». Октябрь 1917 года окончательно отменил в России не только монархию, но и сословные титулы и звания. Князья, графы, бароны, потомственные почетные граждане — все теперь стали просто «гражданами». Канул в Лету весь пышный букет светских титулов: от «Вашего благородия» до «Вашей светлости»... Позднее Ленин язвительно писал о правых социалистах: «Эти трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда. Мы не оставили камня на камне, кирпича на кирпиче в вековом здании сословности (самые передовые страны, вроде Англии, Франции, Германии, до сих пор не отделались от следов сословности!)». (...) Революция полностью упразднила петровскую табель о рангах. В армии исчезли все воинские чины, от ефрейтора до генерала. Отныне никаких пожизненных званий в обществе (кроме научных и церковных) вообще не осталось — только временные должности. Ленин замечал: «Как одно белогвардейское издание выразилось: 400 лет собирали навоз в наших государственных учреждениях; а мы вычистили этот навоз за четыре года, — это величайшая наша заслуга. А что же сделали меньшевики и эсеры? Ничего».

(Александр Майсурян. Другой Ленин - ГРАНИ РЕВОЛЮЦИИ"). Книга входит в состав научной библиотеки УрФУ, раздел "История". [1] -- Humanitarian& 17:05, 11 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, Майсурян в данном случае не АИ (он не профессиональный историк, у него нет учёных званий) — он просто писатель. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с АК:535 и с ВП:АИ. Требования к статьям тематики ВП:ГВР выше, чем «в среднем по больнице». HOBOPOCC 16:39, 11 октября 2011 (UTC)

... Также и в методическом пособии по истории, разработанном Казанским университетом (КФУ), А. Майсурян цитируется как "историк" -- [2]. Думаю, специалистам всё-таки виднее, чем редакторам Википедии, историк он или нет... Humanitarian& 19:53, 16 октября 2011 (UTC)

• Для того, что бы сделать правильный вывод о профессионализме «историка» Майсуряна нужно ответить на вопросы: Какое у него образование? Какая у него учёная степень? Публиковался ли он в рецензируемых журналах? HOBOPOCC 20:01, 16 октября 2011 (UTC)

• К вопросу о добросовестности историка А. Г. Латышева. Владлен Логинов пишет:

...в новейших писаниях Волкогонова, Латышева и им подобных... стали широко использоваться воспоминания В. В. Водовозова, опубликованные им в эмиграции в 1925 году.

Василий Васильевич Водовозов... прибыл в Самару осенью 1891 года. Рассказав в своих мемуарах о том, как был создан самарский комитет для помощи голодающим, он пишет: «Вл. Ульянов... резко и определенно выступил против кормления голодающих. Его позиция, насколько я ее сейчас вспоминаю, - а запомнил я ее хорошо, ибо мне приходилось не мало с ним о ней спорить, - сводилась к следующему: голод есть прямой результат определенного социального строя; пока этот строй существует, такие голодовки неизбежны; уничтожить их можно, лишь уничтожив этот строй. Будучи в этом смысле неизбежным, голод в настоящее время играет и роль прогрессивного фактора. Разрушая крестьянское хозяйство, выбрасывая мужика из деревни в город, голод создает пролетариат и содействует индустриализации края... Он заставит мужика задуматься над основами капиталистического строя, разобьет веру в царя и царизм и, следовательно, в свое время облегчит победу революции»[16].

Тупое и бесчеловечное доктринерство, приписываемое Владимиру Ульянову, настолько, по известным причинам, устраивало упомянутых выше авторов, что - откинув все иные свидетельства - они приняли именно эту позицию за аксиому, логическим продолжением которой стала позднее, по их мнению, репрессивная политика Советской власти по отношению к крестьянству. И поскольку это лживое утверждение получило достаточное распространение, стоит остановиться на мемуарах Во-довозова несколько подробнее. [Продолжение см. здесь: [3]].

Humanitarian& 11:41, 9 ноября 2011 (UTC)

Думаю это имеет отношение к делу, простите что вмешиваюсь, но встретив Латышева как АИ в другой статье...

Перенесено на страницу Википедия:К_оценке_источников#А.Г. Латышев.

--Habilis⊕ 19:01, 4 декабря 2011 (UTC)

• По Блоку огромное спасибо, что обратили внимание на дату заседания ЦК РКП(б) — это моя описка. Исправил. По остальному — Вам не сюда, а ВП:КОИ. HOBOPOCC 18:44, 4 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо, ув. Habilis, за поддержку и реальную помощь.
  

Воспроизведу то, что непосредственно относится к теме раздела:

Думаю это имеет отношение к делу, простите что вмешиваюсь, но встретив Латышева как АИ в другой статье (Блок, Александр Александрович) и совершив небольшую проверку сразу же наткнулся на интересные мнения об этой книге http://varjag-2007.livejournal.com/3065251.html и http://yuriyc.livejournal.com/104067.html. Там же имеются ссылки, которые наводят на мысль, что документы о которые приводит Латышев - фальшивка.

Следует обратить внимание на мнение Игоря Курляндского, старшего научного сотрудника ИРИ РАН, кандидата исторических наук (речь идёт об указании №13666):

3. Выдумав фиктивный номер, фальсификатору пришлось выдумать и фиктивное название документа - "Указание". В практике партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание». В частности, ВЦИК и Совнарком не издали ни одного документа с таким названием за все время своей деятельности. Существовали только постановления и декреты за подписями глав этих органов. Ленин не подписал за всю свою партийно-государственную деятельность ни одного документа, который носил бы название «Указание» в чем легко убедиться по его Полному собранию сочинений, «Биографической хронике», сборникам «Декреты советской власти».

[-- Habilis]
-- Humanitarian& 23:20, 4 декабря 2011 (UTC)

Я тут поискал информацию на г-на Латышева, ну это забавный типчик. Просто что-то с чем-то. То что он числится ещё в источниках Вики и это при наличии фактов о явной фальсификации и явно критических отзывах в авторитетных изданиях не очень хорошо говорит об историческом разделе вики. Стыдно.--Habilis⊕ 14:51, 5 декабря 2011 (UTC)

Позвольте и мне высказаться. Во-первых, Ленин употребил слово "монархия" (а не "семейство Романовых" и т.п.) - и любые попытки искать в этом слове какой-то иной смысл, кроме словарного, относятся к области толкований и должны соответствующим образом оговариваться: такой-то считает, что Ленин имел в виду и т.д. Во-вторых, из контекста совершенно очевидно, что Ленин имел в виду именно монархию как институт, а не что-то иное.

Отвечаю на странный довод участника SEA99: "...по отношению к временному правительству — странный упрёк. Царь отрёкся..." - а что, всякий раз, когда где-нибудь какой-нибудь монарх отрекается от престола, это означает падение монархии как института? Уничтожение (упразднение) монархии - это как минимум принятие законодательного акта, провозглашающего государство республикой; вот этого-то как раз меньшевики и эсеры не сделали. Не надо обольщаться отсутствием монарха: формально продолжали действовать все прежние уложения, никакой представительный орган их не отменял - решение вопроса о политическом устройстве России было отложено до Учредительного собрания (в том числе и Михаил Манифестом от 3 марта передал решение вопроса о форме власти в России Учредительному собранию), которое, в свою очередь, тоже постоянно откладывалось. По этой причине 1 (14) сентября 1917 г. Керенский специальным актом провозгласил Россию Республикой: "Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на московском государственном совещании" и т.д. (цитирую по Милюкову, с. 454). Но этот акт не имел юридической силы, поскольку Керенский не обладал необходимыми полномочиями.

Первым конституционным актом, упразднившим монрахию и провозгласившим Россию республикой, была Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа, которую, как известно, меньшевики и эсеры в Учредительном собрании рассматривать отказались (еще одно основание для упреков в их адрес). Она была принята III Всероссийским съездом Советов 12 (25) января 1918 года и легла в основу Конституции 1918 года. Вот это и было уничтожением монархии на законодательном уровне, а никак не отречение Николая II или его брата (оба могли отрекаться исключительно от своего имени, но не от имени института российской монархии). --JuliusG 04:02, 2 января 2012 (UTC)

• Нужны ссылки на АИ. Без этого — не более, чем рассуждения анонимного редактора википедии. HOBOPOCC 06:26, 2 января 2012 (UTC)

Во-первых, один АИ уже указан: Милюков, который, как известно, был историком. Во-вторых, что надо подкреплять ссылками на АИ: что решение вопроса о форме правления было отложено до Учредительного собрания? Что Россию до 1 сентября никто никаким законодательным актом не провозглашал республикой? Или что акт Керенского не имел юридической силы? Уточните. --JuliusG 06:34, 2 января 2012 (UTC)

• Согласно акту об отречении Михаила, решение о том, быть России монархией или нет, откладывалось до созыва Учредительного собрания -- [4]. У Керенского полномочий для решения таких вопросов не было. --Humanitarian& 12:01, 29 июня 2012 (UTC)

• Интересная тема затронута. АИ, пожалуйста. HOBOPOCC 12:10, 29 июня 2012 (UTC)

• Историк П. Н. Милюков:

  ...Сохранив, таким образом, главное, что ему было нужно, Керенский решился сделать демократии уступки в тех ее требованиях, которые имели для нее принципиальное значение. Легче всего было удовлетворить желание «революционной демократии» о провозглашении России демократической республикой. Юридического значения это провозглашение, все равно, не имело. Иначе, как заметил один из близких к правительству юристов, нужно было бы допустить, что какой-нибудь другой состав правительства может провозгласить Россию монархией. Это было предрешением голоса высшего судьи и властелина: народа в Учредительном Собрании. (...) И теперь против немедленного провозглашения республики имелся, в сущности, один серьезный аргумент: несерьезность этого акта и не авторитетность власти, которая его совершала. (...)

  -- "Второй кризис власти", с. 454. -- [5]. --Humanitarian& 13:38, 29 июня 2012 (UTC)

• Историк Милюков в современных нам с Вами условиях может рассматриваться не более чем современник описываемых им событий или говоря языком правил википедии — «первичный источник». Не верите мне — спросите у посредников. Я прекрасно знаю, что на этот счёт существует общепринятая точка зрения, описываемая в общем-целом как показано ниже: «Керенский де-факто провозгласил Россию республикой, хотя де-юре не имел на то никаких оснований». От этой «точки» могут существовать ответвления в ту или иную сторону, в зависимости от отношения пишущего к событию и тех нюансов, на которые пишущий хочет обратить внимание. Вот как на эту проблему смотрит профессиональный специалист, профессор и д. ю. н. Платнов:

  В результате Февральской буржуазно-демократической революции произошли существенные изменения в государственном строе России. На смену монархии пришла буржуазная республика, которая фактически установилась с первых дней после свержения самодержавия. Официально республика в России была провозглашена лишь 1 сентября 1917 г. буржуазным Временным правительством, но окончательно решить этот вопрос надлежало Учредительному собранию.

  — Платонов В. М. Территориальное устройство России по проекту Юридического совещания

  Я более продолжать эту дискуссию не буду, ввиду тупиковости этого пути и Вам не советую тратить тут Ваше время — из развития этой темы Вы ничего не докажите. HOBOPOCC 14:33, 29 июня 2012 (UTC)

• 1) Историк Милюков -- современник событий, поэтому -- первичный источник. Интересно. А историк Мельгунов -- не современник событий? Тогда мне придётся удалять ссылки на него как на первичный источник. Вы на это согласны?
  2) "Я более продолжать эту дискуссию не буду, ввиду тупиковости этого пути и Вам не советую тратить тут Ваше время — из развития этой темы Вы ничего не докажите." -- А тут и спорить не о чем. Вопрос решается (никакого "тупика"), и решается однозначно -- именно так, как я написал выше. Приведённая Вами цитата по существу подтверждает мой тезис. --Humanitarian& 14:53, 29 июня 2012 (UTC)

• Вынужден указать Вам на то, что не весь Мельгунов признан вторичным источником, а только его работа «Красный террор в России», как совершенно выдающийся труд по сбору материалов, касемо этого предмета. Было соответствующее обсуждение на ВП:КОИ. Если Вы желаете проделать тоже самое с Милюковым — милости прошу, я буду только рад. HOBOPOCC 15:19, 29 июня 2012 (UTC)

• В статье "Июльские дни", например, использована другая книга Мельгунова. Я правильно понимаю, что это первичный источник, подлежащий удалению? --Humanitarian& 15:25, 29 июня 2012 (UTC)

• Вы у меня спрашиваете разрешения? Нет, я Вам не разрешаю! (шутка) Действуйте не в соответствии с чьими-то разрешениями, а в соответствии с правилами. HOBOPOCC 16:07, 29 июня 2012 (UTC)

• Обращение к посреднику. Поскольку дискуссия по вопросу о статусе российского государства до Октябрьской революции прекратилась, я возвращаюсь к обозначенной мной проблеме. Переношу сюда мою реплику с Вашей ЛСО:
  Тут дело в том, что обычная атрибуция (по мнению такого-то историка...) в случае с утверждением Латышева проблему не решает. Ибо тут есть психологический момент. Нормальная, так сказать, ситуация -- это когда читатель, встречая выражение "по мнению такого-то..." делает вывод, что возможны и другие мнения. А здесь ситуация иная. Ведь каждый школьник знает, что монарх отрёкся и т. д. "Значит, монархии больше не было, она была уничтожена. А Ленин пишет, что до Октябрьской революции она уничтожена не была. Значит, он имеет в виду не монархию как социальный институт, а семью Романовых" -- это рассуждение, к которому подталкивает читателя-неспециалиста текст в вики-статье. Получается, что формальное соблюдение правил в данном случае заставляет читателя делать определённый (причём ложный, как я считаю) вывод. А для того, чтобы у читателя была возможность самому решать, соглашаться с трактовкой Латышева или нет, он должен владеть информацией о том, что иная трактовка хотя бы логически возможна (при том, что в действительности она как раз и является единственно обоснованной). А для этого ему должна быть предоставлена информация о том, что юридически вопрос о форме правления, о том, быть ли России монархией или республикой, при Временном правительстве решён не был. Иначе, соблюдая букву правил Википедии, мы действуем вопреки её духу, а это значительно хуже.
  Как быть? --Humanitarian& 15:20, 29 июня 2012 (UTC)

• Предлагаю такую редакцию (НОВРОССу, наверное, не понравится, но, насколько я понимаю, правила ВП нарушены не будут, зато ненейтральное, мягко говоря, утверждение обсуждаемого историка будет уравновешено): "Историк А. Г. Латышев, «сочинитель небылиц про „аморального“ Ленина» (по характеристике лениноведа, к. и. н. Ж. Трофимова), утверждает, что уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции..." --Humanitarian& 18:02, 29 июня 2012 (UTC)

• Попробуйте. После вот этой Вашей правки [6], за которую Вы, кстати, никак не были наказаны, уже можно будет писать на ЗКА о систематическом и намеренном нарушении правил. HOBOPOCC 18:15, 29 июня 2012 (UTC)

• В том случае было, возможно, нарушение ВП:НДА. В предлагаемой теперь правке нарушения этого правила нет. --Humanitarian& 18:43, 29 июня 2012 (UTC)

Предложение по дополнению

Предлагаю дополнить раздел "Вторая эмиграция (1908 — апрель 1917)" следующими сведениями

1. Ссылкой на статью Большевистский центр в формате {{см. также}}
2. В параграфе:

В 1909 году опубликовал свой главный философский труд «Материализм и эмпириокритицизм». Работа была написана после того, как Ленин осознал, насколько широкую популярность в среде социал-демократов получили махизм и эмпириокритицизм.

упомянуть альтернативную версию причин написания работы (ВП:НТЗ).
KW 04:29, 9 января 2014 (UTC)

Статья «Ленин, Владимир Ильич» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Прошу коллег, предположительно обладающих нужной информацией/полномочиями собщить порядок внесения правок, необходимых для достижения заявленной выше цели. KW 13:35, 14 января 2014 (UTC)

Роль в красном терроре

Вот эту правку, отменённую посредником и восстановленную сегодня НОВОРОССом, я считаю совершенно неуместной. Предлагаю отменить. --Humanitarian& 10:16, 13 января 2014 (UTC)

• Я же считаю, что она просто находится не по теме раздела. Но никто не возражал против неё, когда она была сделана изначально. Можно её перенести в другой раздел. Только в какой? HOBOPOCC 10:21, 13 января 2014 (UTC)

• Не приведено аргументов в пользу значимости этой информации для статьи. Мне непонятно, почему в статье «Ленин» должно присутствовать мнение о нём этого протоиерея. --Humanitarian& 10:32, 13 января 2014 (UTC)

• Предлагаю перенести в раздел «Роль в разгроме православной церкви». Больше подходит по теме. И это мнение не просто «протоиерея», а человека, отвечающего за церковную политику в Вооружённых силах. HOBOPOCC 10:45, 13 января 2014 (UTC)

• (1) Протоиерей ничего не говорит о роли Ленина в разгроме православной церкви. (2) Даже если бы говорил, это не делало бы его мнение значимым для вики-статьи. Протоиерей -- не историк. Его мнение взято не из работы историка на тему о роли Ленина в разгроме православной церкви. (3) Статья о Ленине, а не о Вооружённых силах и даже не о церковной политике. Википедия также не имеет прямого отношения к Вооружённым силам, поэтому данное направление политики православной церкви на Википедию не распространяется. --Humanitarian& 10:55, 13 января 2014 (UTC)
• Поддерживаю Humanitarian&. Автор реплики не историк. Его мнение это его оценка личности Ленина, а не значимая инфо о роли Л в тех или иных "кампаниях". Грей2010 18:10, 14 января 2014 (UTC)
• Согласен: это мнение характеризует не Ленина, а наглядно иллюстрирует систему степеней злодейства, которую построил протоиерей Димитрий Смирнов. --Конвлас 18:37, 14 января 2014 (UTC)

• Даже Ленина в этих разделах характеризовать не нужно. Надо освещать его роль в разных (зло)действах Грей2010 20:41, 14 января 2014 (UTC)

Согласен с отменой. НОВОРОСС забыл, что Википедия — не место для активной пропаганды или антипропаганды. Статья сейчас абсолютно нечитабельна. --Pianist 11:17, 21 января 2014 (UTC)

Вновь о вечерней телеграмме от 17 июля

В книге «Убийцы царя» (1997) Буранов и Хрусталёв пишут (на с. 279 -- 280):

Но была ещё одна телеграмма. (...)

Она была отправлена «после 9 часов вечера», и тоже за день раньше, т. е. 17 июля 1918 года. (...)

Здесь мы подходим к главному: установление подлинности текста второй телеграммы. Существуют два мнения: одни исследователи до сих пор утверждают, что текст второй телеграммы сфабрикован Н. Соколовым. Другие говорят, что текст телеграммы подлинный. [В издании 2000 года: «Существовали два мнения: одни исследователи утверждали, что текст второй телераммы сфабрикован Н. Соколовым. Другие говорили, что текст второй телеграммы подлинный.»] По нашему мнению, вся сумма даннных позволяет утверждать, что текст второй телеграммы подлинный. Но экспертизу шифра второй телеграммы, видимо, должны проводить не зарубежные, а советские специалисты соответствующих органов, но они отмалчиваются (вряд ли не сохранился в архивах ключ к тому шифру, которым пользовались в 1918 году).

Ответ на этот вопрос объяснит многое, в то числе: какая информация была получена в ночь с 18 на 19 июля на заседании Совнаркома? (...)

Это та информация от Хрусталёва, которая доступна мне.
Коллега НОВОРОСС, Вы внесли в статью такой текст:

Историк Хрусталёв утверждал, что в тот же день эта шифрованная телеграмма была получена в Москве в 9 часов вечера В. И. Лениным и Я. М. Свердловым

Поскольку эта информация отличается от вышеприведённой, я прошу Вас привести цитаты, на основании которых Вы внесли правку. --Humanitarian& 13:36, 13 января 2014 (UTC)

• Я Вам уже подробно отвечал, что в переизданиях книги Хрусталёва-Буранова «Убийцы царя. Уничтожение династии», впервые изданной в 1993 году, несмотря на увеличение объёма, происходящее от издания к изданию, за счёт расширения освещаемых тем, многие прежние разделы остались в неизменном виде в сравнении с первым изданием их книги. Что Вас опять удивляет? В приведённом мной источнике написано дословно: «17 июля… Около 9 ч. вечера в Кремле В. И. Ленин и Я. М. Свердлов получили шифрованную телеграмму Уральского облисполкома с подтверждением факта казни всей царской семьи, как и императора Николая II». HOBOPOCC 13:58, 13 января 2014 (UTC)

• Спасибо. Тогда нужно уточнить, что около 9 часов. Ну и мне придётся добавить альтернативное мнение других историков, в частности, Иоффе. --Humanitarian& 14:04, 13 января 2014 (UTC)

• Не вопрос. --HOBOPOCC 14:08, 13 января 2014 (UTC)

Для участника Klip game

Отн.: Десятины vs гектары
По действующим правилам, единицы измерения любых величин следует давать в соответствии с ГОСТ 8.417-81. Указанный ГОСТ не содержит единицы "десятина", но содержит гектар: площадь гектар га = 10**4 м*2. Поскольку в источнике дана величина в десятинах, представляется целесообразным дать обе величины - в десятинах (по источнику) и в гектарах (по правилам оформление статей).
Прим.: Прошу коллегу Klip game впредь самостоятельно знакомиться с правилами и наводить необходимые справки, прежде чем вносить правку. Возложение секретарских функций на коллег считаю некорректным. Прошу коллегу Klip game привести статью в соответствие с действующими правилами. KW 15:14, 24 января 2014 (UTC)

• Вы неправы (83,5 десятины не соответствуют 91,2 гектара), к тому же непонятно каким образом Ваша аргументация могла бы подтвердить корректность приведённых в статье цифр. Целесообразнее было бы написать, что десятина составляет 1,09 га. --Humanitarian& 15:49, 24 января 2014 (UTC)

Думаю, что в те времена отмерено было именно 83,5 десятин, но в пересчёте на га 91,2 получаем с округлением в меньшую стороны на 2 сотки. Текстовку подправил. KLIP game 16:06, 24 января 2014 (UTC)

Вы оставили 91,2. --Humanitarian& 16:11, 24 января 2014 (UTC)

Со словом "около", в конце концов, для данной статьи важна сопоставимость, а не точность вычислений. KLIP game 16:20, 24 января 2014 (UTC)

Дело не в этом. Просто я считаю в столбик, и у меня получается 91,015. --Humanitarian& 16:23, 24 января 2014 (UTC)

Как гуманитарию, позвлю себе пояснить: при приближенных вычислениях количество значащих цифр в произведении не должна превышать таковое для любого из операндов. В данном случае, наименьшее число з.ц. имеет оценка площади в десятинах (83,5), а именно - три з.ц. Т.о. произведение следует округлить до трех же з.ц. Ставить слово "примерно" перед результатом, в данном случае не обязательно, т.к. точность результата соответствует точности исходных данных: если мы не пишем «примерно 83,5», то не нужно писать «примерно 91,2». KW 16:45, 24 января 2014 (UTC)

Спасибо за снисхождение, но я всё-таки не об этом. При округлении из 91,015 можно получить 91,02, но уж никак не 91,2. --Humanitarian& 16:52, 24 января 2014 (UTC)

В соответствие со статьей десятина, 1 «казенная десятина» = (приблизительно) 1,0925. Умножение 83,5 десятин на 1,0925 га/дес. дает 91,223 га до пяти з.ч, или 91,2 га до трех з.ц (в соответствии с точностью по десятинам). KW 01:39, 25 января 2014 (UTC)

Откатывать не буду, хотя потерю 2 соток земли вряд ли бы простили в селе. KLIP game 04:36, 25 января 2014 (UTC)

Относительно села готов согласиться, однако для тех, кто знаком с правилами округления при работе с приближенными исходными данными, понятно, что никакой «потери» здесь нет. KW 02:29, 26 января 2014 (UTC)

Если считать, что цифра 83,5 десятины приведена с округлением, тогда Вы правы. Но нет никаких оснований для того, чтобы так считать. Если же эта цифра точная, то, в свою очередь, нет веских оснований округлять до десятых произведение этого числа на 1,0925, и с математической точки зрения вполне корректно было бы привести результат с точностью даже до десятитысячных (но с оговоркой приблизительно, поскольку приблизительным является множитель 1,0925). --Humanitarian& 12:26, 26 января 2014 (UTC)

Дело в том, что все величины, полученные в результате инструментальных наблюдений (измерений) не являются абсолютно точными по определению, поскольку содержат неустранимую погрешность измерения. Эта погрешность связана с точностью того или иного инструмента. Скажем, точность канцелярской линейки равна 1 мм. Какова точность землемерного инструмента, которой пользовались в Алакаеевке не известно. Однако о ней можно судить именно по количеству значащих цифр, приведеных в результате измерения. Таких значащих цифр, их также называют верными, в нашем случае - три. Именно поэтому бессмысленно давать результат умножения на коэфициент с большей точностью. KW 14:01, 26 января 2014 (UTC)

Ссылки

д/ф «Ленин. Красный император» (НТВ) --5.20.134.147 23:43, 6 ноября 2014 (UTC)

Террорист

Предлагаю добавить в начале, после слова "революционер". — Эта реплика добавлена с IP 46.172.164.233 (о) 23:31, 6 марта 2014 (UTC)

• На любые утверждения нужны авторитетные источники, у Вас они имеются ? TenBaseT 23:33, 6 марта 2014 (UTC)
  • Есть, например, статья Егор Созонов, где написано "террорист" без источника (что сомнительно, т.к. в векипедийном определении присутствует слово "систематическое", в то время как Егор Созонов за свою жизнь совершил лишь один террористический акт, если верить изложенной биографии). Я думаю, что, если действия персоналии, подтверждённые источниками, попадают под внутреннее определение, то писать можно.
  • Возражений нет?
    • Вы так и не привели авторитетные источники. TenBaseT 05:25, 13 марта 2014 (UTC)
      • А вы так и не прокомментировали моё второе сообщение.
        • Правильным решением будет запрос источника на слово «террорист» в названной Вами статье. --Humanitarian& 12:35, 13 марта 2014 (UTC)

Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю (удалить) обсудать удаление раздела "Роль в рев. терроре начала века". Весь раздел написан по взглядам одного историка - Гейфман, при этом не являющеяся биографом Ленина. Для начала неплохо узнать а) какой вторичный источник приводит слова литератора Чужака из книги 1931 года, б) , какой тезис Авторханова иллюстрирует его цитата из Ленина и какое отношение данная фраза Ленина из его большой статьи имеет к рев террору начала века, в) какой вторичный источник цитирует слова жандарма начала века Спиридовича г) какое непосредственное отношение "оперирование" экспроприированными (т.е. награбленными) денежными суммами имееет к рев террору начала ХХ века и роли Ленина в нем (ссылка на Пайпса) д) есть ли цитата из Пайпса, где он бы связывал данное "оперирование" суммами Лениным с ролью Ленина в рев терроре начала ХХ века е) какой вторичный источник приводит слова революционера, литератора и редактора Мурашова, современника событий. Грей2010 11:08, 15 марта 2014 (UTC)

• Ваши пожелания противоречат общим правилам и АК:535. HOBOPOCC 11:54, 15 марта 2014 (UTC)

• А в чём состоит противоречие? --Humanitarian& 12:52, 15 марта 2014 (UTC)

• Согласно АК:535 статьи должны основываться на вторичных источниках. Приведенные источники являются первичными, значит их надо удалить. Фраза, которую подтверждает ссылка на Пайпса ничего не говорит о "Роли в рев терроре". Цитату из Пайпса в студию (касательно участия Ленина в рев терроре начала века). Касательно Авторханова, непонятна связка между этим: "Стремясь к немедленным террористическим действиям, Ленину даже приходилось защищать методы террора" и цитатой: "Мы не анархисты, не воры, не грабители, мы выше этого, мы отвергаем партизанскую войну», — тогда я спрашиваю себя: понимают ли эти люди, что они говорят?". Первое - это тезис Авторханова? Прошу цитату из него. Если нет, надо удалить. В статье Ленина (откуда цитата взята) речь идет совсем о другом. Грей2010 13:15, 15 марта 2014 (UTC)

• Предлагаю начать с простановки запросов АИ ко всем утверждениям раздела, которые ссылаются на первичные источники. Если в течение 14 дней авторитетные вторичные источники для этих утверждений не найдутся, то удалить их. --Humanitarian& 13:51, 15 марта 2014 (UTC)
• Вы имеете в виду и сами первичные цитаты? Грей2010 13:53, 15 марта 2014 (UTC)

• Да, если они не подтверждают какой-либо тезис из вторичного источника. --Humanitarian& 14:25, 15 марта 2014 (UTC)

• "Действия боевиков большевиков не остались незамеченными для руководства РСДРП..." Весь этот абзац описывает говорит о финансовой деятельности (т.е. о поисках финансирования незаконными методами). Упоминается только о призывах к прекращению в участии эсдеков в терр деятельности. При этом в предыдущем абзаце (приведенный абзац связан с ним по смсыслу), говорится только об "экспроприации и различные формы вымогательства". т.е. опять о проблемах финансирования. В чем заключалась терр деятельность и какова роль Ленина, не раскрыто. Если террор приравнивается к экспроприациям, то необходимо привести АИ, которые бы это утверждали. Например, Британника (как и вебстер) http://global.britannica.com/EBchecked/topic/185870/eminent-domain никак не связывает понятие экспроприации с террором. Эксп-я связана с отнятием собственности. Теракт имеет другое определение. Учитывая, что в абзацах проблемы с первичными АИ и логич связками (см СО выше), необходимо привести исследования историков (цитаты), которые приравнивают эксы с терактами. "По мнению Гейфман, Ленин по существу отдавал приказ о подготовке террористических актов,..." Не говорится о конкретных терактах (ср. теракты партии эсеров известны историкам), за которые Ленин ответственен. Речь идет о его призывах. Поскольку речь идет о биографии политического деятеля, необходимо привести утверждения по вторичиным АИ, что эти его призывы ("приказы") имели следствия, т.е. люди (например, его сторонники) осуществляли теракты, выполняя его "приказы". "Как свидетельствует одна из ближайших коллег Ленина, Елена Стасова, лидер большевиков..." - то же самое и в этом абзаце. Речь идет об отношении ("сторонник", "не возражали") к террору, а не о конкретной роли и не о конкретных терактах. Грей2010 01:47, 16 марта 2014 (UTC)

• Согласен, что речь идёт об отношении к террору. Какова была роль Ленина в фактическом терроре времён первой русской революции, не совсем ясно. С другой стороны, Гейфман -- специалист по террору этого периода, и, я думаю, её мнение можно считать авторитетным и заслуживающим упоминания в статье. --Humanitarian& 13:54, 16 марта 2014 (UTC)
• Тут надо разделить 2 вопроса. Первый касается источников в разделе - по ним есть претензии (см выше). Если гипотетически оставлять некий переработанный текст, то в начале его в любом случае надо аттрибуировать текст как мнение Гейфман, т.к. смысловая линия идет исключительно по ней. Второй вопрос, содержательный. В разделе идет такая логика: Общая ситуация - Ленин призывал - практика - вывод о вооруженных отрядах (1 предложение - что за отряды? не раскрыто. какие теракты они осуществили? где? когда?) - дальше опять отдавал приказы (призывал)(см выше СО) -дальше идет 3 больших абзаца про грабеж и эксы - и предпоследний абзац - опять про принципы. Мое мнение а) "призывная" часть (как в начале так и в конце раздела) не относится к озаглавленной теме. Это именно отношение, полит позиция, политические склоки, лозунги, принципы - в том смысле, что конкретно организованными (и поименованными) актами, выполненными во исполнение приказа Ленина они не иллюстрируются. б)эксы и грабежи (3 больших абзаца в середине) не являются терактами по общепризнанной т.з. см например "терроризм" в политологических словарях:http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/2858/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC Терроризм - систематическое применение насилия для запугивания правительства или населения. Целью грабежа или экспроприации является получение денег (вероятно, есть частное мнение Гейфман, но и о нем мы не знаем - в разделе нет этого тезиса, что терроризм=грабеж). Соответственно, какая бы роль Ленина в добывании средств("оперировании") на партийные нужды не была, это не роль в рев терроризме. Вывод: чтобы сохранит раздел, надо вместо вышеуказанной инфо ("лозунговой" и "финансовой") составить список конкретных терактов, в организации которых Ленин принимал участие, т.е. была бы видна его роль. В противном случае от раздела остается несколько общих фраз (в начале и в конце), которые либо опять "отношение" Ленина(1-й абзац в разделе) либо не имеют отношения к личности Ленина (последний абзац) Грей2010 22:53, 16 марта 2014 (UTC)

• Иными словами, если не найдётся (а) вторичных источников по запросам и (б) дополнительной информации, раскрывающей тему роли Ленина в терроре этого периода, то данный раздел следует расформировать, а мнение Гейфман перенести в раздел о 1905 -- 1907 годах. --Humanitarian& 23:08, 16 марта 2014 (UTC)
• Да. Еще важный пояснительный момент: конкретные теракты и инфо об исполнении ленинских приказов жизненно необходимы для существования раздела, т.к. если говорить о терроризме, надо раскрывать (пусть на основе науч гипотез,т.е. не обязательно 100% доказанных терактов) всю связь между а)деятельностью Л по организации конкр терактов б) лозунгами и призывами в) исполнении конкр людьми д) конкр осуществленными терактами. т.к. речь идет о предполагаемой незаконной террористической деятельности, а не о автоматически выполняемых приказах, скажем, руководителя гос-ва. Грей2010 23:18, 16 марта 2014 (UTC) вот например определение экспроприации применительно к теме начала века: http://ural.academic.ru/2284/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 . Там же "экспроприации" и "террор" названы рядом, т.е. это разные вещи: http://ural.academic.ru/2050/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7 или вот в политологич словаре (2-е знач): http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/3372/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8FГрей2010 23:42, 16 марта 2014 (UTC)

Господа, по моему, вы бредите. Вы просите источники, когда они у вас есть в статье и так. Я имею в виду примечание #210. Там столько интересного, рекомендую ознакомиться, кто ещё этого не сделал, но приведу следующую цитату:

«В Пензу. 11/VIII-1918 г. Товарищам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам. Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решит[ельный] бой» с кулачьем. Образец надо дать. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них весь хлеб. Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин.»

Теперь смотрим определение слова "террор" из словаря Ожегова: "Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения." Подобное и у Даля, и у Ушакова. Даже сам Ленин утверждает, что призывает к насилию для того, чтобы народ "трепетал". Тут Роскомнадзор застрелился бы уже, если бы это был не Ленин. В чём проблема?

• Хотя бы в том, что это указание Ленина не было выполнено. О чём говорится в соответствующем месте статьи. Иными словами, оно было декларативным. Террористы обычно действуют иначе. --Humanitarian& 19:42, 17 марта 2014 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что ни один подобный призыв к террористической деятельности не был обеспечен практической реализацией? По-моему, это бред. Вы хотите чёткую задокументированную связку "приказ - отчёт об исполнении"? Но ведь и без неё совершенно очевидно, что подобные заявления побуждали многих к террору. Разве нет? P.S.: Как неудобно подписываться теперь стало. Nad.Chel 07:26, 18 марта 2014 (UTC)
• Прошу оппонентов внимательней читать тему. Пример относится к 18 году. Я говорил о терроре в начале века, и, в частности, о различии понятий экспроприация и терроризм. Из работы самой Гейфман (на которой в большей степени основан данный раздел), не следует, что это одно и то же, и можно привести десяток цитат из ее книги, где говорится о "терактах И экспроприациях". Что касается приведенной ссылки, то а) ее в разделе нет б) 99% - политические заявления (см. выше чем отличается "отношение" от "роли") либо тексты относятся к более позднему периоду - это уместно для раздела "полит взгляды Ленина" или для более поздних разделов (когда Ленин был в другом статусе)в) единственная строчка, которая относится к сути вопроса "...руководил конкретной террористической деятельностью", однако ни у Лаврова, ни в разделе это не раскрыто - какие конкретно теракты и т.п. (см выше). Вообще рассматриваемый раздел скорее описывает темы "Пол взгляды Ленина и его склоки с коллегами" и "Источники финансирования" . Тема участия не раскрыта вообще. И ждем АИ по запросам Грей2010 05:08, 18 марта 2014 (UTC)
  • Я вообще не об этом, я создал тему для того, чтобы проанализировать возможности написания во вступительной части статьи слова "террорист". Nad.Chel 07:26, 18 марта 2014 (UTC)

А вообще вся эта история похожа на нарушение принципа нейтральности статей. У меня нет сомнений в том, что, если бы это был не Ленин, а к-н менее почитаемый персонаж, позиционирование "террорист" уже бы давно было. Nad.Chel 07:44, 18 марта 2014 (UTC)

• • Вряд ли Ленин очень почитаем. Я, например, согласен с вами (и с тем, кто так считает), что Ленин был террористом. Но что значит наше с вами личное мнение? У меня вот даже нет степени к.и.н. Я также согласен, что мои эта дискуссия к вашему предложению не имеет прямого отношения. Речь идет от смежной теме, а именно: раздел "Роль.." сделан крайне плохо и не по теме - в нем раскрываются темы экспроприаций, внутрирсдрпэшных склок и отношения и лозунгов Ленина. Плюс проблемы со источниками.

По поводу призывов: представьте себе, между словами и делами есть некая разница. Вероятно призывы побуждали многих людей. Возможно, вообще все население Российской империи. Однако этого тезиса, подтвержденного АИ, в разделе нет. Как нет и тех актов, которые были совершены в результате воздействия призывов Ленина к террору. Собственно и об организации терактов ничего нет. Речь, еще раз повторю, о раскрытии темы "Роль в терроре", а не о раскрытии темы "призывы Ленина". Террористы (или те, кто играют роль в терроризме) вообще то теракты осуществляют (задумывают, организуют и проводят. А потом еще часто "официально" берут на себя ответственность, как делали в т.ч. и эсеры) а не просто кричат о них Грей2010 08:13, 18 марта 2014 (UTC)

Мнение С. В. Мироненко

Хорошо было бы добавить в статью. Директор Государственного архива Российской Федерации С. В. Мироненко отмечал (Дризе, Юрий. «С поправкой на миф» // Поиск, 19.08.2009), что

Наш архив с мифами борется. Два года назад мы сделали выставку о мифах революции. Один из них посвящался низложению Временного правительства, переходу власти в руки Советов. Но объявил об этом вовсе не Ленин на Втором съезде советов, а Троцкий на заседании Петроградского совета. В этот момент пришел Ленин (он скрывался на конспиративной квартире), и Троцкий представил его, как выдающегося революционера, который подталкивал к восстанию. В ответ Ленин произнес зажигательную речь. Так что у революции было два лидера. Потом остался один Ленин. Затем Ленин-Сталин. И снова Ленин. Показали мы и картину художника Юона, изображавшую зал Смольного института, где находился Петроградский совет и где Ленин произнес свою знаменитую речь. Долгое время картина хранилась в Историческом музее, подпись гласила, что это выступление Ленина на Втором съезде советов. Так рождались и укоренялись мифы в сознании народа.

Tempus / обс 17:08, 13 мая 2014 (UTC)

Ленин не "объявлял о низложении Временного правительства", а низложил его собственными руками - вопреки ЦК партии, и Троцкому, в т.ч. Есть публикации злобно замалчиваемых документов - Протоколы ЦК 1917 - 1918 гг, воспоминания участников штурма Зимнего. А.Пономарев 176.62.180.101 09:09, 23 сентября 2014 (UTC)

• Выставка не посвящена непосредственно Ленину, а касательно событий, это скорее к статьям о революции. Грей2010 (обс) 09:52, 23 сентября 2014 (UTC)

Ленин, Владимир Ильич

Перенесено со страницы ВП:СО#Ленин, Владимир Ильич.

ленин прожил 54 года а не 53

Автор сообщения: коммунист 176.212.207.189 09:51, 31 июля 2014 (UTC)

Он не дожил до своего дня рождения, так что умер он в 53 года. --Sigwald 10:01, 31 июля 2014 (UTC)

Возможно "коммунист" написал это не из симпатии к Ленину, а из неосведомлённости. --Red Legioner 13:26, 22 января 2016 (UTC)

Добавления в раздел «Ленин в культуре, искусстве и языке»

Просьба добавить в этот раздел следующий текст:

«В честь Ленина назван астероид (852) Владилена. Имя Ленина присутствует в первом послании внеземным цивилизациям — «Мир», «Ленин», «СССР» — к 2014 году оно преодолело расстояние в 51 световой год. Несколько вымпелов с барельефом Ленина было доставлено на Венеру, а также на Луну.»

Просьба также добавить в этот раздел к фразам Ленина следующую: «Учиться, учиться, учиться». Book reading forever (обс) 18:01, 30 августа 2014 (UTC)

Ссылки на сочинения автора

Обнаружена ошибка в указании адреса, по которому расположено след. издание: Ленин В. И. Полное собрание сочинений (в формате PDF). — 5-е изд. — М.: Издательство политической литературы, 1967.

Верная ссылка выглядит след. образом: http://politazbuka.info/biblioteka/marksizm/562-lenin-vladimir-polnoe-sobranie-sochineniy-5-izdanie.html

195.112.127.211 11:42, 17 сентября 2014 (UTC)

Руководитель СССР

Как я уже писал, Ленин фактически не руководил государством, в связи с чем такую информацию я считаю в преамбуле излишней. Чтобы не вести войну правок, я пока снял отметку о патрулировании с последней версии статьи.

• Коллега, патрулирование никоим образом не связано с подобными спорными вопросами, патрулирование всего лишь говорит об отсутствии нарушений авторского права и вандализма. Теперь по теме - несмотря на то, что фактически скорее всего Ленин не руководил государством из-за болезни (хотя и это не 100% верное утверждение), формально он им (руководителем) являлся, так что я не вижу проблем в упоминании его как первого руководителя СССР. В одном из разделов Вы можете описать ситуацию с фактической/формальной стороны, но как факт в преамбуле это может быть указано без пояснений. TenBaseT (обс) 09:03, 29 сентября 2014 (UTC)

• На данный момент снятие отметки о патрулировании является рекомендованным действием в случае войны правок. Это связано с невозможностью использования существовавшего прежде, а теперь удалённого шаблона «Война правок». См. итог здесь. --Humanitarian& (обс) 09:11, 29 сентября 2014 (UTC)
• Формально Ленин являлся Председателем СНК СССР, и это отражено в карточке статьи. Фактически же он, насколько мне известно, не совершил ни одного действия в этой должности. Преамбула должна отражать самое существенное по теме статьи, а формальное занимание какой-либо должности в течение нескольких месяцев я не отношу к самому существенному. --Humanitarian& (обс) 09:16, 29 сентября 2014 (UTC)
• В связи с вышеизложенным я прошу Вас или самому снять отметку о патрулировании последней версии, или оформить Ваше высказывание об уместности присутствия данной информации в преамбуле как итог посредника. --Humanitarian& (обс) 09:24, 29 сентября 2014 (UTC)

Итог

Преабула должна отражать самое существенное по теме статьи, и занимание Лениным должности руководителя государства (формальное или фактическое) безусловно относится к самому существенному в биографии человека. Остальные, менее значимые должности и детали биографии, указанные в статье (например "председатель Совета Труда и Обороны СССР") могут быть не упомянуты в преамбуле.

Относительно патрулирования статьи: в условиях спорных правок и войн правок как патрулирование статьи, так и снятие отметки о патрулировании статьи одной из сторон конфликта нежелательны, так как может инициировать "войну патрулирований". В указанном Вами итоге идет речь о действиях после прекращения войны правок, а не во время таковой. При сомнениях в правильности патрулирования более корректным действием будет обращение на форум патрулирующих (как рекомендовано в ВП:ПАТ), либо к администраторам/посредникам. Для обращения внимания к некорректной правке более корректным будет либо открытие темы на СО статьи, либо обращение на страницы посредничества. TenBaseT (обс) 10:02, 29 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий: Считаю такое решение по тексту преамбулы ошибочным. Как можно писать в преамбуле «руководитель», если он государством не руководил? По-моему, такая формулировка вводит читателей в заблуждение. Если подобная информация в тексте преамбулы вообще нужна (по моему мнению, она там совершенно не нужна), то лучше уж написать вместо слова «руководитель» название должности. Т. е.: основатель СССР, первый Председатель СНК СССР. --Humanitarian& (обс) 10:34, 29 сентября 2014 (UTC)

• Принципиальных возражений по замене формулировки "первый руководитель СССР" на "первый Председатель СНК СССР" (с викификацией) у меня нет, тут скорее стоит побеседовать с оппонентом и определить приниципиальность той или иной формулировки. Но наличие этой информации в преамбуле все-таки принципиально существенно. TenBaseT (обс) 12:37, 29 сентября 2014 (UTC)

деятель мирового масштаба??

Кто-нибудь может объяснить мне, что означает фраза в преамбуле "деятель мирового масштаба"? Он совершил революцию в России, ну, это понятно, но о каком мировом масштабе тут говорится? Распространение идей Ленинизма при его жизни в других странах не имели каких-либо успехов. Предлагаю эту очень спорную фразу удалить. Миша Карелин (обс) 09:53, 3 октября 2014 (UTC)

Можете проставить АИ отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin#Importance_in_20th_century Cathry (обс) 10:09, 3 октября 2014 (UTC)

Фраза действительно не совсем нейтральная и неконкретная. Вместо неё в конце преамбулы долавил ссылку на журнал Таймс. KLIP game (обс) 10:37, 3 октября 2014 (UTC)

Полностью согласен с правками коллеги Klip game. Теперь формулировка соответсвует Правилам Вики. Миша Карелин (обс) 10:40, 3 октября 2014 (UTC)

Немного некорректно дала ссылку https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin#Historians_evaluate_Lenin Из Британской энциклопедии "If the Bolshevik Revolution is—as some people have called it—the most significant political event of the 20th century, then Lenin must for good or ill be considered the century's most significant political leader. Not only in the scholarly circles of the former Soviet Union, but even among many non-Communist scholars, he has been regarded as both the greatest revolutionary leader and revolutionary statesman in history, as well as the greatest revolutionary thinker since Marx" Так что про полит. деятеля можно вернуть. Cathry (обс) 10:48, 3 октября 2014 (UTC)

Ю. С. Пивоваров (цитата раньше была в статье):

По своему влиянию на судьбу России Ленина можно поставить в один ряд лишь с Петром. Что же касается воздействия на ход мировых событий, то тут уже мы русских конкурентов не найдем. Более того, трудно будет обнаружить и соперников иноземных. Действительно, кто? Известно, скажем, мнение, что содержательно ХХ век был определен тремя немецкоязычными евреями: Марксом, Фрейдом и Эйнштейном. Вполне с этим можно согласиться. Правда, с оговоркой. Разве Ленин не соединил их в себе (метафорически выражаясь)? Кстати, он вообще был гениальнейший объединитель и расширитель. Это с одной стороны. С другой — гениальнейший редукционист и упроститель.

--Humanitarian& (обс) 11:04, 3 октября 2014 (UTC)

При выборе формулировок введения вики-статей лучше опираться на формулировки из третичных АИ, а не разрозненные мнения (АИ вторичные). HOBOPOCC (обс) 14:07, 3 октября 2014 (UTC)

• Выше приведена цитата из Британники. --Humanitarian& (обс) 14:17, 3 октября 2014 (UTC)

• Внимательно надо прочитать то, что написал профессор Альберт Рессис: as some people have called it (как некоторые люди называют это). Он не утверждает, что это так, он ссылается на некоторых людей. И далее как бы продолжает: then Lenin must for good or ill be considered the century's most significant political leader (то в этом случае .....и т.д.). Так что одно мнение профессора, да и сформулированное таким вот образом, не является основание считать масштаб Ленина мировым. Так что там будет соотвтетвсвующий шаблон. Миша Карелин (обс) 14:39, 3 октября 2014 (UTC)

• Есть ещё такая информация [7]: «англо-американская социальная энциклопедия включает его в «первую десятку» выдающихся личностей мировой истории». --Humanitarian& (обс) 16:13, 3 октября 2014 (UTC)

• Приведите мне пример еще одной статьи, где про деятеля написано "мирового масштаба". Всего один пример плиз. Что это за формулировка такая?? Если хотите оценить его роль, так коллега KLIP game добавил нужную информацию в преамбуле (про журнал Time). Этого предостаточно, и не надо громких, не энциклопедических словосочетаний, которых нигде в других местах не найдете. Миша Карелин (обс) 16:37, 3 октября 2014 (UTC)

• Аргументация по удалению "деятель.." слабая. Речь идет о влиянии на историю ХХ века, а это и другое АИ подтверждают. Однако я согласен,что сама формулировка, вероятно, слишком эмоциональная. Ее можно заменить на более "сухую". До выработки согласованной формулировки нынешнюю все равно надо оставить. Грей2010 (обс) 19:43, 3 октября 2014 (UTC) Собственно, чем журнал Тайм лучше британники? Он менее авторитетен. такие списки Тайм штампует как ФРС - доллары)). И потом, британнику всегда пишет "какой-то" профессор. но это не мнение какого-то "профессора", а мнение британники. Грей2010 (обс) 23:30, 3 октября 2014 (UTC)

Так ведь против Британики особых возражений нет. Просто и там также нет фразы о "деятеле мирового масштаба". Ведь нет возражений против факта, что Ленин оказал сильнейшее влияние, вопрос лишь в формулировке. KLIP game (обс) 03:07, 4 октября 2014 (UTC)

• «*Аргументация по удалению "деятель.." слабая» - хм. Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это не у оппонентов должна быть аргументация к удалению, а у защитников формулировки должны быть аргументы к её сохранению. На сей момент пока таких аргументов нет. HOBOPOCC (обс) 07:01, 4 октября 2014 (UTC)
• Уважаемый коллега Грей2010, так проблема именно в формулировке, она, как и вы сказали, очень эмоциональная. Так ни в какой другой статье не написано. Поэтому версия преамбулы до отката Humanitarian была наиболее правильной. Миша Карелин (обс) 12:55, 4 октября 2014 (UTC)

"but even among many non-Communist scholars, he has been regarded as both the greatest revolutionary leader and revolutionary statesman in history, as well as the greatest revolutionary thinker since Marx" ну можно полностью перевести эту фраз из Британники. "Политический деятель, который многими исследователями считается величайшим революционным деятелем в истории и мыслителем революционной направленности после Маркса." Но разве это более нейтрально, чем просто "полит. деятель мирового масштаба"? Cathry (обс) 13:08, 4 октября 2014 (UTC)

Не дело редакторов Википедии создавать новые формулировки и вводит свою терминологию («деятель мирового масштаба»), так как это ВП:ОРИСС. Вы сами признаёте, что формулировка из Британники не нейтральна. Не проще ли её просто заменить аналогичным высказыванием из Тайм, но в более нейтральной форме, как констатация факта. KLIP game (обс) 14:21, 4 октября 2014 (UTC)

Нет, я считаю что и формулировка из Британники и "деятель мирового масштаба" вполне нейтральны. Про писателей же свободно пишут про мировой масштаб, хотя это еще субьективней. Ну можно написать "политический деятель, сыгравший значительную роль в истории 20-го века" ? Cathry (обс) 14:54, 4 октября 2014 (UTC)

• Как раз в Британнике формулировка более или менее нейтральная, поскольку в ней есть атрибуция (что это точка зрения многих учёных, а не нечто вполне общепризнанное). --Humanitarian& (обс) 15:00, 4 октября 2014 (UTC)

• Сравнивать британнику со списком тайма нельзя - разный уровень авторитетности. Аргумент - то, что этого нигде в википедии нет - некорректен, лучше сказать, что википедия рекомендует более сдержанные формулировки. Источники подтверждают суть фразы "деятель мирового масштаба", то есть вопрос в формулировке. Например, можно сказать "один из самых влиятельных политических деятелей в истории" или "оказавший большое влияние на историю ХХ века" или "чье политическое наследие имело мировое значение"и т.п. А Тайм, вообще-то - моветон, как я и написал выше. Путин кажется был там человеком года, и Обама, и даже Картер (это такой человек, прототип садовника в замечательном фильме "Будучи там"). Так что Тайм это просто несерьезно Грей2010 (обс) 19:55, 4 октября 2014 (UTC)

Вставил определение из Британники. KLIP game (обс) 10:03, 5 октября 2014 (UTC)

Сейчас текст более не вызывает возражений ? TenBaseT (обс) 01:15, 7 октября 2014 (UTC)

• Вызывает; я считаю, что следует писать строго по источнику или не писать вообще. --Humanitarian& (обс) 05:40, 7 октября 2014 (UTC)

А в чём Вы сейчас усматриваете искажение источника? По-моему, сайчас фразы базируются на Британнике. KLIP game (обс) 07:50, 7 октября 2014 (UTC)

• В вики-статье: Вне зависимости от положительной или отрицательной оценки деятельности Ленина, даже многие некоммунистические исследователи считают его наиболее значительным революционным и политическим лидером 20-го века.
  В Британнике: «Не только в научных кругах бывшего Советского Союза, но даже среди многих некоммунистических учёных он [Ленин] рассматривается как величайший революционный лидер и революционный государственный деятель в истории, а также как величайший революционный мыслитель после Маркса.»
  Первая часть фразы в вики-статье заимствована из предыдущего предложения Британники, как и «20-й век»; с другой стороны, наиболее значительный политический лидер (в вики-статье) и величайший революционный государственный деятель (в Британнике) -- не одно и то же. --Humanitarian& (обс) 08:07, 7 октября 2014 (UTC)
  Проще говоря, в Британнике имеется в виду, что Ленин круче Кромвеля и Робеспьера, а не Рузвельта и Черчилля. --Humanitarian& (обс) 08:19, 7 октября 2014 (UTC)

Перечитал цитату из Британники. Я плохо знаю английский, могу неверно трактовать перевод, но ИМХО 20 век относится к оценке "значительный политический лидер" в контексте скорее сторонников, чем общепринятой. Что касается более универсальной оценки (как сторонников, так и антикоммунистов), то она формулируется как "величайший революционный лидер и революционный государственный деятель в истории". Я пропробовал трансформировать оценку именно в этом ключе. KLIP game (обс) 14:49, 7 октября 2014 (UTC)

• Спасибо, сейчас формулировка близка к тому, что сказано в источнике. --Humanitarian& (обс) 15:14, 7 октября 2014 (UTC)

Раскол РСДРП

1. Раздел во многом опирается на первичные источники мемуарного характера (Троцкий, Ленин), что не соответствует требованиям ВП:АИ
2. Излагаемая версия событий представляется искаженной: комплиментарная версия, основанная на точке зрения заинтересованных мемуаристов (см. выше).
3. Не освещена главная роль Ленина в расколе, что соответствует точке зрения современной исторической науки (см. Сервис Роберт. Ленин. Биография.)

Предлагаю внести соответственные исправления. — KW 06:28, 1 марта 2015 (UTC) Не освещена роль охранки в расколе (см. суд. процесс члена ЦК, провокатора Малиновского) А.Пономарев 176.62.180.101 12:36, 14 августа 2015 (UTC)

Первый абзац содержит версию событий, изложенную Дойчером в первой книге его трилогии о Троцком. Это вполне себе АИ. Я думаю, если всё надлежащим образом аттрибутировать и добавить другие версии, то будет вполне качественный текст. Аттрибутирование Дойчера беру на себя, альтернативные версии могут добавить желающие - я пока не уверен, что готов взяться за такую работу.--Gplover 15:58, 7 апреля 2016 (UTC)

Правки редактора Korinos, начиная с февраля 2015

У меня, честно говоря, данная статья почему-то выпала из списка наблюдения и я давно сюда не заглядывал. Скажите мне, а что, все редакторы поддерживают многочисленные правки редактора Korinos, кои начались с 27 февраля 2015 и которые содержат сплошной ОРИСС, с фактами и мнениями, которые вообще никак строго говоря не относятся к предмету данной статьи? --HOBOPOCC 04:42, 24 апреля 2015 (UTC)

• я кое что по мере сил старался исправлять последний месяц в этой статье из правок данного участника, например его упрямые попытки проводить несопоставимые сравнения уровня развития разных государственных образований разных веков в пользу конечно же Советского СОюза, самого передового и прогрессивного колхоза в мире. --Главковерхъ 05:41, 24 апреля 2015 (UTC)
• В целом я поддерживаю вклад коллеги в статью, хотя и не во всех деталях. Кое-что, думаю, имеет смысл скорректировать. Но не по принципу нравится -- не нравится, а с точки зрения соблюдения НТЗ, ВЕС, АИ. Поскольку большинство из этих правок сделаны достаточно давно, а за статьёй следит множество участников, то полагаю, что основная часть внесённых дополнений сообществом принята. Поэтому предлагаю обсуждать не весь вклад коллеги в статью, а конкретно те положения, которые вызывают вопросы. --Humanitarian& 07:07, 24 апреля 2015 (UTC)
  • правки сделаны не 3 года назад, а в течение пары месяцев, правки совершенно не консенсусные, что видно из истории правок, я и другие коллеги часть отменили например [8], но меня например не хватает за скоростью с которой вносит ориссы Korinos, я чтото мог и не успеть отменить из очевидной ерунды. Из СО самого учасника, где высказаны многим участниками многие возражения против его действий в этой статье, также напрямую следует несогласие сообщества с его исправлением статьи Ленин Обсуждение участника:Korinos#Не надо подменять понятия. Поэтому обсуждать надо как раз ВСЕ правки этого участника в этой статье. --Главковерхъ 07:43, 24 апреля 2015 (UTC)

• Можно обсуждать и все правки, сделанные в этой статье за всё время её существования. Однако проще обсуждать не правки, а информацию, которая к настоящему времени в статье содержится. Хоть от первой до последней строчки статьи. Только КОНКРЕТНО. Т. е.: вот здесь написано вот это; оно вызывает сомнения, потому что в АИ написано другое, а именно вот что; поэтому предлагаю это удалить или найти другие АИ и т. д. Для консенсусности три года ждать не нужно, тем более в статье, за которой следят 250 человек. --Humanitarian& 08:24, 24 апреля 2015 (UTC)
• На СО коллеги Korinos имеются замечания только от одного участника (KLIP game), и я не имею ничего против того, чтобы этот участник отменил те правки в статье, которые считает необоснованными и подлежащими отмене. --Humanitarian& 08:39, 24 апреля 2015 (UTC)

Ленин и Сталин в Горках - фальшивка

Приведенная фотография фальсифицирована (обсуждалась в 70-х гг). 1. Сталин был на голову ниже Ленина ростом, имел мелкую и щуплую конституцию тела. 2. Известия об источнике фотографии отсутствуют. 3. На дату фотографии Ленин объявил Сталина личным врагом (записка опубликована). 4. От фотографирования с кем либо во время болезни (и одного себя в т.ч.) Ленин категорически отказывался (воспоминания Крупской).

Rezume: фотография нарушает принципы Википедии и служит рекламой Сталина и сталинистов. Необходимо удалить фальсификацию. А.Пономарев 176.62.180.101 10:59, 24 апреля 2015 (UTC)

• С 21 октября 2012 по 27 января 2013 в The Metropolitan Museum of Art прошла выставка "Faking It: Manipulated Photography Before Photoshop" посвященная подделке и монтажу фотографий до Фотошопа. http://www.metmuseum.org/exhibitions/listings/2012/faking-it Среди работ была и поддельная фотография "Ленин и Сталин в Горках в 1922". http://www.metmuseum.org/exhibitions/view?exhibitionId={36D81705-241D-4934-AB02-FD7C8DBBB3E5}&oid=294833&pkgids=197&pg=2&rpp=60&pos=74&ft=* Еще ссылка: http://www.theguardian.com/artanddesign/gallery/2012/aug/29/classic-faked-photographs-in-pictures Необходимо удалить подделку. Volzy 10:15, 21 мая 2015 (UTC)

• Сравните приведённое по ссылке изображение с фотографией в вики-статье. Они разные. Первое -- вероятно, подделка. Но нет доказательств того, что подделкой является то, что находится сейчас в статье. --Humanitarian& 11:55, 21 мая 2015 (UTC)

Фото в статье идентично ссылкам Volzy. Существует множество вариаций этой фальшивки, в т.ч. и скульптурных групп "Ленин-Сталин" по этой "фотографии", во всех городах СССР. В начале 60-х гг, по циркуляру ЦК КПСС, скульптуры были уничтожены, как не имеющие исторического основания. Об этом сообщалось в местных газетах. Фальшивку выдает и маленькая деталь - в руке Сталина папироса. Курить рядом с собой Ленин не позволял, вследствие появления головных болей. Кроме того благообразный вид Сталина не соответствует его истинному виду. Свидетелем является в данном утверждении мой собственный отец, встречавшийся со Сталиным в 30-х гг. Он был потрясен уродством "вождя" - "маленький, лысый, изрытый оспой, пучеглазый,с отвисшей губой". А.Пономарев 176.62.180.101 12:21, 14 августа 2015 (UTC)

Что-то сомнительно чтобы эта фотография была фальшивой. Аргументы:

• -Во-первых, данная фотография далеко не единственная, существует еще несколько фотографий этой пары, сделанных в Горках 1 сентября 22 года вот например: или . Сделаны эти фотографии Марией Ильиничной Ульяновой и взяты из РГАСПИ (хотя тут неплохо было бы проверить) и появлялись неоднакратно во вполне себе научной литературе, как у нас, так и на западе? вот например: http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/nov/20/cleverness-joseph-stalin/
• -Во-вторых в приведенных выше ссылках сама подлинность фотографий под сомнение не ставится, говорится лишь о том, что они были сильно отретушированы, у сталина были удалены отметины от оспы и т.д., что вообщем-то не новость, так проделывали практически со всеми фотографиями "вождя" в период сталинизма. (вот например ретушь фотографии из первого пункта
• -Утверждение о том, что Ленин, не любил, когда при нем курят, опровергается многочисленными мемуарными свидетельствами, которые мне приходилось читать. Ну например - Наша беседа происходила с В. И. на квартире тов. Сталина. Во время нашей беседы тов. Сталин ходил по комнате и курил все время трубку. Владимир Ильич, посмотрев на тов. Сталина, сказал: вот азиатище — только сосет! Тов. Сталин выколотил трубку. Н. А. Угланов. О Владимире Ильиче Ленине // Воспоминания о В. И. Ленине. Т. 8. С. 72 (Хотя изначально я это прочитал в книге О. Хлевнюка - "Жизнь одного вождя", а только потом нашел оригинал). Сказано, конечно, абсолютно по другому поводу. но как видите преспокойно курит в присутствии ленина.
• -Есть еще утверждения, что какая-то из этих фотографий появилась сразу же в том же 22 году на страницах "Правды" (точнее её иллиюстрированного приложения), и что Ленин сам видел её и на одной из них есть какие-то пометки, сделанные его собственной рукой. Правда, эти утверждения появляются в основном - в сталинско-пропагандистской публицистике, так что насколько им можно доверять я не знаю.
• - Утверждение о том, что ленин категарически отказывался фотографироваться, опровергается кучей фотографий с ним в период 22 - 24 гг. вот например или .
• Ленин написал свое знаменитое "Письмо к съезду" в декабре 22 года( а фотография датируется сентябрем), кроме того "дополнение" к этому письму с критикой Сталина (то самое, где "сталин слишком груб", надо подумать о перемещении его на другой пост и т.д.) было написано уже в январе 23 году. А записка о разрыве отношений ( когда Сталин обругал Крупскую) и вовсе датируется 5 марта 1923 года. Так что разрыв отношений в сентябре 22 года еще не состоялся.
• Вообщем, если не разбирать, кто там на фотографии ниже, а кто выше (что, по-моему, бессмыслено, т.к. визуальное восприятие роста человека в сидячем положении может весьма отличаться от стоячего, тут много факторов - и занимаемая поза, и размеры разных частей тела (ноги короткие, туловище длинное) и т.д. Если подытожить - то есть теория, что звание "фальшивки" было ошибочно перенесено на одну из этих фотографий с какой-то другой, действительно фальшивой ( вот с этой например http://www.epi-centre.com/reports/images/9802g.jpg). Все заявления от фальшивости исходят из англоязычных источников, и там, плохо разбираясь в российских реалиях, могли просто перепутать фальшивку и оригинал. Но это только моё мнение. Radyanskysoldativ 13:00, 11 ноября 2015 (UTC)

Возражения сталинистам:

1. Сталин "преспокойно курит в присутствии ленина" - демонстрируя свое пренебрежение.

2. Примерно в начале 1922 г Ленин обсуждает в узком кругу проблему удаления Сталина из правительства - снятие его с должности наркома (одновременно с удалением М.И.Калинина и других). Ворошилов в своем письме к Сталину этот план Ленина квалифицирует как подготовку переворота (!)в партии и государстве (опубликовано). При таких неприязненных отношениях совместная фотография исключенаю

3. Крупская пишет, что в Горках фотограф, зная о недовольстве Ленина фотографированием, вынужден был прятаться в кустах, чтобы незаметно сделать снимокэ А.Пономарев 176.62.180.101 07:22, 4 мая 2016 (UTC)

Добавления в раздел «Роль в расстреле царской семьи»

Уважаемый Владимир Жуков, скажите, и что из Вами добавляемого относится напрямую к Ленину? Есть отдельная статья Расстрел царской семьи. Все общие подробности туда. Тут о Ленине. --HOBOPOCC 15:22, 1 мая 2015 (UTC)

Потому, что данный материал касается отношения советского руководства (включая и Ленина) к судьбе бывшей царской семьи. Владимир Жуков 17:22, 1 мая 2015 (UTC)

• Ещё раз: тут конкретно о Ленине, а не о потенциальных противоречиях между Центрсоветом и Уралсоветом. Есть отдельная статья. Ваше добавление подлежит удалению. Статья уже превышает максимальный рекомендованный объём вдвое. HOBOPOCC 18:52, 1 мая 2015 (UTC)

Отношение к религии

Уважаемый Владимир Жуков, в комментарии правки было указано обоснование удаления упоминания об отмечании Лениным Рождества в Горках вместе с детьми из ближайших сёл. Но можно и подробнее. Есть факт — ёлка в Горках и присутствия на ней Ленина. Из контекста фильма видно, что Ленин на тот момент из-за болезни не ходил и не говорил, по этому совершенно не ясно, чья была инициатива поставить ёлку и насколько она была «рождественской». После 1917 года вплоть до 1929 года Рождество в России и СССР был выходным днём, с 1922 года в эти дни организовывались «комсомольские ёлки». По этому в организации ёлки для детей в Горках в 1924 году нет ничего особенного. Вероятнее всего, это было одно из плановых комсомольских мероприятий. Согласно фильму, Ленин на мероприятии лишь присутствовал, никаких речей, тем более о религии, не было. Ни о каком отношении Ленина к религии факт наличия ёлки не может свидетельствовать. Даже если бы Ленин был переодет в Деда Мороза, это ведь не означало бы, что Ленин уверовал в него. По этому упоминание о ёлке в Горках в контексте отношения Ленина к религии подлежит удалению. Если у Вас есть возражения — готов обсудить. KLIP game 04:26, 24 мая 2015 (UTC)

Автор фильма Владимир Чернышев называет эту елку елкой c рождественской звездой, а мероприятие называет празднованием Рождества. Кроме того, Чернышев озвучил разные версии поведения Ленина на этом мероприятии. По одной из них, он улыбался и играл с детьми и к этому моменту у него частично восстановилась речь. Если следовать этой версии, то может сложится впечатление, что он не был воинствующим атеистом накануне своего ухода из жизни. Владимир Жуков 11:56, 24 мая 2015 (UTC)

Владимир Чернышёв является лишь профессиональным журналистом. Он не историк, не религиовед, не сотрудник института марксизма-ленинизма. Версия Чернышёва вырывает факт из общего контекста (в то время Рождество повсеместно было выходным, повсеместно ставились ёлки, повсеместно проводились детские гулянья), и трактует его как нечто уникальное, организованное специально для Ленина. В фильме он не ссылается ни на какие документы или работы профильных специалистов. По этому фильм отражает лишь его собственное мнение, которое в рамках правила ВП:АИ не является авторитетным. Я не историк, но всего за 5 минут нашёл несколько вполне академических работ, которые явно противоречат интерпретации, озвученной в фильме. Чтобы для столь известной личности включать в статью подобную информацию, надо подыскать более авторитетные источники. KLIP game 18:45, 24 мая 2015 (UTC)

Фотография 1921 года.

Иллюстрация к статье называется "Фотография 1921 года". Но почему она цветная? Это действительно цветное фото Ленина, сделанное в 1921 году? Если это не так, то тогда это не "Фотография 1921 года", а "Портрет по фотографии 1921 года" и название стоит исправить. 79.133.246.252 18:56, 26 июня 2015 (UTC)

Отношение Ленина к религии

Владимир Ильич был православного вероисповедания, что и указано в его аттестате. Так, что указание в статье, что он атеист - ложное. Ниже вы видите фотографию, где написано, что "Владимир Ульянов,православного вероисповедания"

Фотография аттестата Ленина

Географ152 21:25, 21 октября 2015 (UTC)

• Коллега, Вы мыслите недиалектично. Во-первых, эта запись в аттестате говорит лишь о том, что Владимир Ульянов не принадлежал к какой-то иной конфессии, отличной от православия, т. е. не был, например, католиком. Во-вторых, Владимир Ульянов до какого-то возраста действительно был православным, затем стал атеистом. Об этом, между прочим, написано в статье, в разделе о детстве, образовании и воспитании. --Humanitarian& 21:48, 21 октября 2015 (UTC)

178.215.89.132 20:42, 20 апреля 2016 (UTC)

Фото в карточке

Позорище русского раздела ВП. --Maksimilian 09:02, 2 декабря 2015 (UTC)

О хронологии

Две выдержки из статьи: 1) В Москве последний раз Ленин был 18—19 октября 1923 года. В этот период он, тем не менее, надиктовал несколько заметок: «Письмо к съезду», 2) Надиктованное Лениным «Письмо к съезду» (1922) часто рассматривают как ленинское завещание. Первое - грандиозный ляп, второе верно, но не на месте.77.50.30.241 11:47, 28 февраля 2016 (UTC)

• Разделил / объединил абзацы, чтобы было понятнее что к чему относится. --Humanitarian& 13:38, 28 февраля 2016 (UTC)

О крещении, крестных и крестниках

Стоит добавить информацию о крещении, крестных и крестниках Владимира Ильича, царство им всем небесное и вечная память, это были достаточно известные и необычные люди. Крещен он 16 апреля 1870 года (по российскому стилю) в городе Симбирске: "16 апреля священник Василий Умов и дьячок Владимир Знаменский крестили новорожденного. Крестным стал управляющий удельной конторой в Симбирске действительный статский советник Арсений Федорович Белокрысенко, а крестной - мать сослуживца Ильи Николаевича коллежская асессорина Наталия Ивановна Ауновская.". Арсений Фёдорович Белокрысенко - украинец (малоросс), человек, лично знакомый с Тарасом Шевченком: "Почти всю свою жизнь Арсений Белокрысенко прожил вдали от родного края , но тем не менее питал к "неньке Украине" горячую, сыновнюю любовь. Часто приезжали земляки с Екатеринославщины, миз Харькова. Подолгу гостили в доме Арсения Федоровича. Что это были за вечера! Пели песни – и веселые, и со слезой, поминали ушедших из жизни,хохотали от казацких баек, обильно пересыпанных соленым "малороссийским" юмором. Появляясь в доме Ульяновых после встречи с земляками, Арсений Федоровиич всегда казался помолодевшим, обновленным. Своим глуховатым , но берущим за душу баритоном пел под аккомпанемент Марии Александровны Ульяновой " Ой,на полі та й женці жнуть" , свою любимую песню. А если бывал в особо приподнятом настроеннии ,рассказывал ( в который раз!) о своей встрече с "батьком Тарасом". И показывал драгоценнейшую реликвию – фотокопию автопортрета т.Г.Шевченко с автографом поэта." Взято с http://z-sagalov.narod.ru/publi_krestnyj_otec.html. С другой стороны Владимир Ильич был близким другом семьи Шухтов и крестил Анну Апполоновну Шухт: "Позднее, когда А.А. Шухт, получил разрешение, приехал к своей семье, В.И. Ленин приезжал к ним с матерью Марией Александровной после смерти сестры Ольги; он был у них в октябре 1892 года, и даже крестил младшую дочь Шухтов — Асю в 1893 году; навещал эту семью и в 1894 году.", "скрипачка, преподаватель ИМУ, выпускница и лауреат Римской консерватории". Родная сестра Анны Шухт - Юлия, была замужем за одним из руководителей Итальянской Коммунистической Партии, известным итальянским общественным деятелем Антонио Грамши.

Тарас Бульба - кумир детства Владимира Ленина

В статье стоит также упомянуть о том, что одним из кумиров детства Владимира Ильича был легендарный литературный герой Николая Гоголя - украинский казацкий атаман Тарас Бульба, один из участников событий Хмельниччины и других событий 17 века. Из воспоминаний Николая Веретенникова, двоюродного брата В.И. Ленина, изложенных в книге "Володя Ульянов":

"Вспоминается одна из наших детских забав. Володя, я и двоюродный брат изображали из себя "казацкую вольницу". Вооружившись длинными деревянными пиками, мы носились по полям, лугам и овражкам. Кое-где у ручейков делали привалы и подкреплялись взятыми с собою в путь овощами и ягодами. Всякой игре Володя умел придать особый интерес. Он предложил каждому из нас взять имя какого-нибудь литературного героя. Себе он облюбовал имя Тарас Бульба и лошади - Черт, по Гоголю (мы воображали, что у каждого есть лошадь). Я - Казбич, и лошадь у меня - Карагёз (по Лермонтову). Третье имя и кличку лошади я не помню - из какого-то романа Майн Рида. Отлично понимаю, почему после недолгого размышления Володя выбрал Тараса Бульбу: во-первых, это казак, а у нас "казацкая вольница", а во-вторых, у Володи к нему лежало сердце, как к человеку крепкой воли и необыкновенного мужества."

Взято с http://lib.rin.ru/doc/i/220036p17.html.

Начало исполнения полномочий ПредСНК

Согласно Декрету II Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов об образовании Рабочего и Крестьянского правительства

Декрет был принят съездом в конце второго заседания, начавшегося 26 октября (8 ноября) и закончившегося в 5 час. 15 мин. утра 27 октября (9 ноября).

, а значит исполнение Лениным его полномочий началось не 26 октября (8 ноября) 1917 , а 27 октября (9 ноября) 1917. Надо исправить.--Шивва 01:26, 3 апреля 2016 (UTC)

Разделы Ленин#Отношение к религии и Ленин#Роль в разгроме православной церкви

Сейчас они в сумме представляют "плюрализм в одной голове". Если в первом Ленин показывается как человек нерелигиозный, но считающий религию частным делом и противящийся любой дискриминации по религиозному признаку, то во второй это упорный гонитель православия. Вероятно, дело в подборе источников в разделе Ленин#Роль в разгроме православной церкви - сейчас она опирается на одного только Латышева, причём работу 1996 года, времена, когда пошёл массовый заказ на развенчание нашего персонажа. Думаю, с добавлением других, более поздних источников перекос во втором разделе можно будет исправить.--Gplover 21:58, 9 апреля 2016 (UTC)

Высказывание патриарха Тихона

Правка, в которой утверждается, что патриарх Тихон говорил, что «Ленин не отлучён от Православной Церкви высшей церковной властью, и потому всякий верующий имеет право и возможность поминать его», была отменена Участник:НОВОРОСС. Однако этот текст обширно цитируется современными прокоммунистическими историками, он был опубликован в "Вечерней Москве" 25 января 1924 г. Если вопрос лишь в том, чтобы найти подходящую ссылку, то предлагаю навскидку: здесь (историк Георгий Никаноров), здесь (газетная публикация, что хуже), а вот по этой ссылке можно посмотреть и скан статьи в Вечерке. Не говоря о Майсуряне, я не в курсе, считается ли он уважаемым историком, но он тоже цитирует эту статью. Так что, может, восстановим? И, кстати, правильно ли я понимаю, что эта статья теперь в свободном доступе, и мы имеем право дать иллюстрацию?--Gplover 13:36, 10 мая 2016 (UTC)

• А почему Вы решили что Георгий Никаноров — авторитетный источник? HOBOPOCC 14:28, 10 мая 2016 (UTC)
  • Давайте уточним, Вы считаете скан статьи в Вечерке от 25 января 1924 г подлинным, но считаете, что Никаноров не имеет степени, и потому надо дать ссылку на другого историка? Но, может, лучше просто дать ссылку на саму «Вечёрку»? Нет, я не отказываюсь поискать какого-нибудь большего авторитета, в крайнем случае мне даже есть кого попросить включить это при случае в свою публикацию, вопрос, стоит ли стараться?--Gplover 15:01, 10 мая 2016 (UTC)
    • Скан газетной статьи 1924 года - первичный источник (см. ВП:АИ). По таким источникам нельзя создавать статьи википедии. Только вторичные и третичные. HOBOPOCC 18:11, 10 мая 2016 (UTC)
      • Я разочарован. Честно. Статья не является первичным источником. Первичным источником является высказывание патриарха. Можно было бы говорить о первичном источнике, если бы речь шла о факте, сообщённом в статье, написанной самим патриархом, но в данном случае мы имеем дело с заметкой о том, что патриарх сделал такое-то заявление. «Вечёрка» - не самиздат, а редактируемое издание, а потому это вторичный источник, и появление в нём статьи о высказывании патриарха подтверждает, что данное его заявление в 1924 году считалось значимым. Можно поставить вопрос о том, не переврал ли всё корреспондент «Вечерки», и в данном случае было бы полезен третичный источник - работа историка, проведшего источниковедческую экспертизу данной статьи, сопоставивший сообщённое в ней с другими сведениями и заявивший, правильно ли там написано или нет, но вообще-то в таких случаях достаточно указания источника утверждения (напечатано в такой-то газете). Таким образом, значимость факта подтверждена, источник - вторичный, правила дают полное право поместить данные сведения в статью Википедии, посвящённую либо патриарху, либо Ленину. Если Вы хотите не пропустить данный факт в статью, Вы можете либо заявить, что на самом деле данной статьи в «Вечерке» не было, либо отправить «Вечёрку» на КОИ--Gplover 20:23, 10 мая 2016 (UTC)
        • Ну, выносите «Вечёрку…» на КОИ… HOBOPOCC 06:04, 11 мая 2016 (UTC)
          • Прошу прощения, погорячился. Вы правы, самый лёгкий путь - не всегда лучший. Я найду подходящую публикацию, или, если не найду, организую.--Gplover 17:52, 11 мая 2016 (UTC)
          • Вообще то, в своё время была договорённость не воспроизводить оценок различных известных людей по поводу Ленина. Она уже не актуальна? Остроголовый 17:05, 11 мая 2016 (UTC)
            • В этом смысле тоже, статье была бы полезна интерпретация этой заметки историком по вопросу отношения Ленина к религии, а не само высказывание патриарха.--Gplover 17:52, 11 мая 2016 (UTC)

Мнение патриарха Тихона (по АИ) непременно улучшит статью в раскрытии темы "Ленин и религия" Ouaf-ouaf2010 19:24, 11 мая 2016 (UTC)

• Если АИ имеются. HOBOPOCC 19:27, 11 мая 2016 (UTC)
  • Готово! Оказывается, цитата была упомянута в книге «ЖИЗНЬ ВЛАДИМИРА ИЛЬИЧА ЛЕНИНА», изданной ульяновским музеем-мемориалом Ленина в 2012 году, на странице 194 и среди цитат современников на странице 232. Это заведомый АИ. Так что всё, ставим. И, кстати, там много чего ещё есть, что позволит нам поправить нашу статью в плане объективности.--Gplover 08:06, 19 мая 2016 (UTC)
    • Цитата от какого-то частного лица в данной статье не нужна. В противном случае сюда будет добавлено множество других цитат от других частных лиц, не лучше и не хуже. HOBOPOCC 09:15, 20 мая 2016 (UTC)
      • Разумеется, не нужна. Мы поставим выводы, сделанные коллективом учёных, сделанные в том числе и на основании этой цитаты. Хотя в сочетании с их мнением она украсит статью.--Gplover 11:14, 20 мая 2016 (UTC)

ЖИЗНЬ ВЛАДИМИРА ИЛЬИЧА ЛЕНИНА: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

Научный коллектив Ульяновский музей-мемориал В. И. Ленина выпустил книгу: В.А. Перфилов, Л.И. Бенгина, Т.М. Брыляева, B.C. Варакина, Е.А. Горбунова, Н.К. Дроздова, В.М. Костягина, М.Ю. Субина, Л.Ф. Хлопина, Л.П. Фатьянова, О.В. Шалева. ЖИЗНЬ ВЛАДИМИРА ИЛЬИЧА ЛЕНИНА: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ. / Составители: В.М. Костягина, Е.А. Горбунова Ответственный редактор: В.М. Костягина Ответственный за выпуск Э.С. Шабалин. — Ульяновск: «Корпорация технологий продвижения», 2012. — 288 с. — ISBN 978-5-94655-193-9.. Большое исследование по всем вопросам. Хотя эту книгу писал научный коллектив музея, но на всякий случай прошу высказаться по вопросу о том, по какой категории её ставим: как книгу о Ленине или как научную работу?--Gplover 06:38, 20 мая 2016 (UTC)

• Это не научная работа. Сами посмотрите кто авторы. В библиографию («как книгу о Ленине») — запросто. Использовать книгу как АИ можно только для тривиальных фактов, безусловно подтверждаемых другими авторитетными источниками. HOBOPOCC 09:17, 20 мая 2016 (UTC)
  • То есть Вы не посмотрели, кто авторы, и сразу заявили, что это не историки, несмотря на то, что это издание научного коллектива исторического музея? Ну что же, мне не лень это сделать вместо Вас. Начнём с первой фамилии — В.А. Перфилов. Здесь сказано, что он кандидат исторических наук. Остальных искать?--Gplover 11:09, 20 мая 2016 (UTC)
    • Я как раз проверил кто авторы. Это не научная работа. Давайте, проверяйте дальше. HOBOPOCC 12:24, 20 мая 2016 (UTC)
      • Да? Итак, книга, написанная коллективом авторов - научных сотрудников музея под руководством кандидата исторических наук В.А. Перфилова, ответственным редактором которой является ученый секретарь, а ответственным за выпуск - директор музея, которую можно скачать на сайте музея в разделе "Наука" (http://www.leninmemorial.ru/nauka/), подразделе "Публикации", всё-таки не является научной публикацией музея? Ну и чем она тогда отличается в "ненаучную" сторону от прочих работ, которые в нашей статье проходят по категории "научные работы"? --Gplover 16:05, 21 мая 2016 (UTC)
• Согласно правилам Википедии, При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным <...> авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области. Кандидат исторических наук, заслуженный работник культуры РФ, учёный секретарь научно-исследовательского центра профильной тематики, безусловно, относится к этой категории. Так что однозначно АИ. Теперь про научный статус. Согласно ГОСТ 7.60-2003 "Издания. Основные виды. Термины и определения" материал становится научным изданием, когда проходит "редакционно-издательскую обработку". Издание ОГАУК "Ленинский мемориал" по определению подходит под это. Более того, это выгодно отличает его от тех изданий, которые содержатся сейчас в разделе "Научные исследования": публикации в частные ненаучных и не рецензируемых издательствах КРОН-ПРЕСС, Эксмо или Посев, вообще говоря, научными как раз не являются. Nut1917 17:41, 21 мая 2016 (UTC)
  • Рассказывайте, рассказывайте… «Корпорация технологий продвижения» — да, такое научное издательство. «Ответственный за выпуск» — да, именно профессионал… в области медицинского образования. Какие у этих историков работы изданы по теме, имеющие положительные отзывы профессионалов? Дадите пару-тройку ссылок? Кратко: предложено издание, по своему уровню претендующее на школьный учебник. В список литературы — лично я не возражаю, хотя тоже нужно подумать. В советские времена подобного издавалось «вагон и маленькую тележку» ежегодно. Наполнять на основании этой работы ОП статьи некими нетривиальными данными, не встречающимися в АИ - нет уж, простите. HOBOPOCC 19:49, 21 мая 2016 (UTC)
    • Ну-ну, давайте отложим эмоции в сторону и займёмся анализом фактов, уж вы как профессиональный историк могли бы не делать подобных вещей. Прочитайте ещё раз внимательно вышенаписанное: научная ценность определяется не типографией, где физически печатается издание, а научным учреждением, берущим на себя ответственность за научную составляющую: это может быть как научное издательство, так и госучреждение, ведущее научную работу по данному профилю. Открываем книгу и видим, что таким учреждением является ОГАУК "Ленинский мемориал" (замечу: не конкретно автор В.А.Перфилов или ответственный редактор В.М.Костягина, а учреждение в целом). Так что все ваши дальнейшие заявления насчёт работ по теме и отзывов профессионалов к научной ценности имеют весьма косвенное отношение: научно ценную работу может написать хоть аспирант, и если редакция Nature возьмёт на себя ответственность и сочтёт аспирантскую работу достойной публикации - вы как рядовой участник Википедии вынуждены счесть её научной работой, если вам что-то в ней не нравится - то уже как учёный вы опровергните её своей работой, можете поставить вопрос в ВАК или прочую профильную организацию о соответствии пропустившего издание научного коллектива профессиональным требованиям и т.д., но только уже не здесь, не в Википедии. В этом и состоит смысл рецензирования научного издания: по умолчанию я не обязан искать сам ссылок или рецензий, если за меня это сделал научный коллектив. И ещё раз обращаю ваше внимание: вы лично не вправе по собственному произволу занижать уровень не понравившегося лично вам издания («по своему уровню претендующее на школьный учебник») или игнорировать его показанную авторитетность, тем более на фоне отсутствия оценки научного уровня большинства приведённых в разделе изданий, о чём я писал выше. Nut1917 11:20, 22 мая 2016 (UTC)
      • С чего Вы взяли, что обсуждаемое издание «научное», «рецензируемое», «написано профессиональными историками, имеющими публикации по теме данной статьи, получившие положительные оценки в научной среде»??? Я пока что ничего этого нигде не вижу, а вижу голословные утверждения анонимного редактора википедии. HOBOPOCC 17:54, 22 мая 2016 (UTC)
        • Это «научное» издание, поскольку музей, государственное учреждение, ведущее научную работу, издал его в качестве своей научной работы, оно «написано профессиональными историками, имеющими публикации по теме данной статьи, получившие положительные оценки в научной среде», поскольку авторский коллектив возглавляет кандидат исторических наук, а отзывы на эту книгу со стороны историков тоже имеются: например, в статье доктора исторических наук Котеленец Е.А. «Ленин и ленинизм: без предвзятости»: «В издании сотрудников Ленинского мемориала – В.А. Перфилов и др. «Жизнь Владимира Ильича Ленина. Вопросы и ответы» (Ульяновск, 2012) содержатся ответы на наиболее распространенные вопросы посетителей музея, число которых с каждым годом возрастает. Все ответы (142 статьи) разделены авторами на четыре больших главы: «Родословная семьи Ульяновых», «Ульяновы в Симбирске», «Путь в революцию», «Ленин во главе Советского государства. Человек и политик» и «Человек XX века». В работе над книгой составители использовали огромное количество документальных источников – из фондов самого музея, областного архива, а также архивных учреждений Москвы и Татарстана. Портрет получился, как говорится, «без ретуши», нетенденциозный, неофициальный и неидеологизированный, как было прежде.» --Gplover 15:11, 23 мая 2016 (UTC)
          • Опять голословные и ничем не подтверждённые утверждения (посмотрите ВП:САМИЗДАТ - на мой взгляд типичнейший). Одной положительной рецензии от Котеленец Е. А. как-то мало для доказательства «научности»; более того, в приведённой цитате рецензии о «научности» нет ни слова. Из цитаты можно понять, что речь идёт о популярной литературе, а не научной. Если дальше на этом же уровне аргументации хотите продолжать это обсуждение, то это будет ВП:ПОКРУГУ. HOBOPOCC 18:54, 23 мая 2016 (UTC)
            • Отлично. Что книга написана профессиональными историками должной квалификации и авторитетности, Вы теперь не отрицаете. Но теперь Вы утверждаете, что это - самиздат. На вскидку - вот это тоже самиздат? Тогда чем обоснуете отличие этой книги от книги «Ленинского мемориала»? Впрочем, Вы правы - начинается хождение по кругу. Пора на КОИ. Сдаётся мне, при таких, как Ваши, требованиях, ни Гейфман, ни Латышев у нас в научных изданиях не удержатся.--Gplover 20:18, 23 мая 2016 (UTC)
              • «Что книга написана профессиональными историками должной квалификации и авторитетности, Вы теперь не отрицаете.» — пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не писал. HOBOPOCC 03:18, 24 мая 2016 (UTC)

• Ознакомился с источником. По жанру ее можно определить как авторитетное справочное издание.. Ульяновский музей в настоящее время единственное крупное научное учреждение, сохранившееся в России, которое непосредственно занимается биографией Ленина. Таким образом научно-исследовательские и справочные работы сотрудников музея должны иметь вообще приоритетное значение в качестве источников для данной статьи. Книга доступна и открыта, что делает этот АИ очень удобным для использования в Википедии, где очень важно проверяемость цитирования. К сожалению можно пересчитать по пальцам современные отечественные книги о Ленине, написанные объективно и на высоком научном уровне, свободных как от панегириков, так и от чернухи. Спасибо участнику Gplover за ссылку. --Vladlen666. 02:26, 27 мая 2016 (UTC)

Научные работы и сборники первичных документов.

Тут в разделе научных работ заметил сборник материалов белогвардейского следствия, составленный доктором исторических наук Фельштинским. Проблема в том, что документы в этом сборнике были опубликованы без всякого анализа, как есть, собственно труду историка принадлежит только предисловие, где тоже нет никакого их анализа и сопоставления с другими документами, лишь личное мнение автора. Публикация первичных документов, конечно, важная вещь, и спасибо Фельштинскому за это, мы теперь можем их читать, но ставить вместе первичные источники, документы следствия, организованного, как всегда это делалось в те годы, явно в пропагандистских целях, в один ряд с научным анализом, обобщающим источники, по-моему, неправильно. Давайте выделим их в отдельный раздел, и назовём его, скажем, «Сборники документов, связанных с Лениным». Туда же отправим и ПСС Ленина, который так же составляли академики и доктора исторических наук, но который так же является первичным документом.--Gplover 16:35, 21 мая 2016 (UTC)

• Сделано HOBOPOCC 19:14, 21 мая 2016 (UTC)
  • HOBOPOCC, не сделано - публицистика Гейфман, Латышева и прочих по-прежнему в «научном» разделе. Если уж взялись - то и оставляйте в "научном" разделе только научные издания. Nut1917 11:26, 22 мая 2016 (UTC)
    • Ну-ну, попридержите Ваш напор, уважаемый Nut1917. Я Вам ничем не обязан, к Вам в помощники не нанимался. ВП:ПС. HOBOPOCC 17:50, 22 мая 2016 (UTC)

Цитирование Примаковым Ленина в разделе "О методологии революционной борьбы".

Хочется спросить в чём неавторитетность источника. Примаков неправильно цитировал Ленина? Ведь раздел посвящён трансляции взглядов самого Ленина. Остроголовый 19:39, 22 мая 2016 (UTC)

• Я Вам уже ответил. HOBOPOCC 18:44, 23 мая 2016 (UTC)
  • Ответа не вижу... Остроголовый 16:21, 24 мая 2016 (UTC)
    • Не доводите до абсурда! Всё Вам известно! Вы на это отвечали: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:HOBOPOCC&diff=78528148&oldid=78528091 ! HOBOPOCC 16:31, 24 мая 2016 (UTC)
    • Потрудитесь написать тут. Остроголовый 16:33, 24 мая 2016 (UTC)
      • Пожалуйста — выше дан дифф. Там всё написано. HOBOPOCC 16:35, 24 мая 2016 (UTC)
• Если Вам Ричард Пайпс не авторитет, то вот, пожалуйста, российский историк Тихонов, Юрий Николаевич — читайте об участии Ленина в экспорте революции в Индию в 1920: Подготовка советской миссии в Афганистан в 1920 г. Неизвестное письмо М. М. Грузенберга (Бородина) В. И. Ленину. Так что приведённая цитата Ленина реально расходится с его делами, причём об этом пишут не «экономисты», а историки. HOBOPOCC 17:08, 24 мая 2016 (UTC)
  • Данный раздел повествует о взглядах Ленина, декларированных в его публичных выступлениях и работах. Они подтверждаются документально. Сегодняшние политики и учёные эти взгляды воспроизводят, что подтверждает их актуальность. Одну из важных цитат приводит Примаков академик и премьер-министр, политолог и крупный политик. Если у Вас по вопросу экспорта революции есть другие цитаты Ленина, пожалуйста приведите их. Остроголовый 17:27, 24 мая 2016 (UTC)
    • Разделы в этом проекте о чём угодно нужно писать на основании современных научных авторитетных источников. Экономисты могут рассуждать на чуждые их профессиональным интересам темы, но вот для целей википедии такие рассуждения малопригодны. HOBOPOCC 18:49, 24 мая 2016 (UTC)
      • Не надо опускать Примакова до уровня обыкновенного доктора экономических наук. Он занимал очень ответственные государственные посты. Был 5 лет главой внешней разведки России, Был министром иностранных дел, был и Председателем правительства России в переломный момент российской истории, по сути он и занимал пост, аналогичный посту Ленина. В вопросах международной и внутренней политики он не просто эксперт, но и творец истории. Вспомните его разворот над Атлантикой. Его размышления по поводу революции в России вошли в книгу Мысли вслух. Там эта цитата кстати тоже присутствует.

Думаю, что его мнение о политических вопросах имеет право быть отражено и в русской Википедии. Остроголовый 19:13, 24 мая 2016 (UTC)

• • • • • Не нужно так упорно демонстрировать непонимание (или намеренное игнорирование) правил русской википедии. Предлагаю Вам самостоятельно, для ещё существующей возможности уладить этот спор мирно, отменить Вашу последнюю правку. HOBOPOCC 19:16, 24 мая 2016 (UTC)
  • В споре рождается истина. Страница СО для этого и предназначена. Вы должны доказать неавторитетность Примакова в чисто политическом вопросе о возможности экспорта революции, но мне кажется Вы пока неубедительны. Остроголовый 19:28, 24 мая 2016 (UTC)
    • «Вы должны доказать неавторитетность…» — заблуждаетесь. Прочитайте ВП:БРЕМЯ. Доказывать что-то должен тот, кто желает что-то новое в ОП википедии привнести. В данном случае это ВЫ, так как Вы желаете сделать новое добавление. HOBOPOCC 19:36, 24 мая 2016 (UTC)
      • Простите, но это вы поставили шаблон о неавторитетном источнике. Так вот докажите нам свою правоту. Я то считаю авторитетность данного источника бесспорным Остроголовый 19:43, 24 мая 2016 (UTC)
        • А это уже чистейший ВП:ДЕСТ. Ничего, посредники приведут Вас в чувство. HOBOPOCC 19:44, 24 мая 2016 (UTC)
  • Очень испугался, но всё же по существу будете писать? Остроголовый 19:53, 24 мая 2016 (UTC)

Есть советский АИ с тем же тезисом:

Марксизму-ленинизму глубоко чужда идея „экспорта революции”. Ленин указывал, что революции нельзя вызвать воздействием извне, „их нельзя сделать ни по заказу, ни по соглашению”81. Он разоблачал лживые утверждения буржуазии и правых социалистов, будто большевики хотят насильственно установить свои порядки в других странах.

--Humanitarian& 17:41, 24 мая 2016 (UTC)

• АК:537 нам в помощь — не АИ. См. Идеологический контроль в советской науке. HOBOPOCC 18:47, 24 мая 2016 (UTC)
  • Отсылка коллеги НОВОРОСС к данному решению Арбитража, мне кажется, может оказаться непонятной новичкам и потому требует комментариев. В решении по данному вопросу, всвязи с Центром Рерихов, указывается, что АИ должно быть независимым, то есть при прочих равных следует отдавать предпочтение авторам, не являющимися активными сторонниками, продвигающими некоторую сточку зрения, и не аффилированными с организациями, которые занимаются их продвижением. На этом основании коллега НОВОРОСС считает, что все изданные в СССР работы следует относить к таким, авторы которых были связаны организациями, продвигающими взгляды Ленина. Впрочем, для нашей темы, а именно Ленина и его взглядов, практически любой историк будет продвигать те или иные взгляды, причём в современности работы историков, чьи взгляды могут использоваться как «разоблачающие» Ленина, имеют значительно лучшие финансовые и прочие возможности для работы, благодаря чему их в принципе больше.--Gplover 08:13, 25 мая 2016 (UTC)
    • АК:537 пишет о том, что статьи википедии нужно наполнять данными, взятыми, по возможности, из современных, вторичных, научных АИ. Работу 1988 года советского историка уж никак нельзя назвать «современной». А то, что выводы этого историка прямо противоположны мнению современных историков и противоречат фактам говорит о том, что его работу можно использовать, например, для иллюстрации неких тезисов вот тут: Идеологический контроль в советской науке#История. HOBOPOCC 08:27, 25 мая 2016 (UTC)
      • Давайте будем осторожнее говорить о «мнении современных историков» и «противоречии фактам», а то с этого начинаются такие тексты, когда некое утверждение на основании слов одного историка объявляется твёрдо установленным «современной наукой», а рядом стоит несколько ссылок на слова других историков о том, что это дискуссионный вопрос, и на не менее авторитетные работы, где утверждается прямо противоположное мнение. Повторюсь - то, что большевики по просьбе местных товарищей посылали своих эмиссаров на помощь готовящимся революциям, не обязательно следует толковать, что они делали нечто противоположное данным словам Ленина, то есть что в данном вопросе советский историк или сам Ленин говорил неправду. В конце-концов, в любой науке нет истин, есть лишь пока ещё не опровергнутые теории.--Gplover 13:59, 25 мая 2016 (UTC)

Вот вам ещё Ричарда Пайпса: Три «почему» Русской революции Большевикам «…надо было экспортировать революцию на промышленно развитый Запад. Они считали Россию отсталой крестьянской страной с малочисленным и недостаточно сознательным рабочим классом. Они боялись — и не раз говорили об этом сами, — что если им не удастся перенести революцию в Западную Европу, их детище погибнет, а коммунизм увязнет в трясине мелкобуржуазной крестьянской культуры… Ленин надеялся развязать всеевропейскую гражданскую войну еще до окончания мировой. Обладая крайне скудными кадровыми и финансовыми возможностями, он провоцировал мятеж войск и рабочие забастовки как в странах Антанты, так и у ее противников. Но успех ускользал от него, поскольку западные правительства достаточно внимательно следили за такой подрывной деятельностью. Когда война завершилась, перед ним, как ему показалось, открылись воистину безграничные перспективы, особенно в центральных державах, потерпевших поражение и деморализованных. Зимой 1918–1919 г., сразу же после падения императорской власти в Германии, Москва толкнула прокоммунистическую группу «Спартак» к открытому мятежу. В марте 1919-го — основала Коммунистический интернационал для организации всемирного революционного движения. Агенты Коминтерна активно действовали повсюду: то в Иране и в Турции, то в Венгрии и Австрии, и многократно в Германии». HOBOPOCC 19:01, 24 мая 2016 (UTC)

• • Так всё же приведите что-нибудь из Ленина... А то Вы тут приписали ему ещё и революцию в Германии, Индии, Афганистане, и ещё где-то, но не приводите ни одного его высказывания по этому поводу. Остроголовый 19:19, 24 мая 2016 (UTC)
    • Простите, коллега Участник:Остроголовый, но приведённая коллегой Участник:НОВОРОСС цитата совершенно точно отражает опасения большевиков вообще и Ленина в частности насчёт судьбы своего дела в России. Конечно, тут вопрос толкования. Одно дело, когда большевики оказывали методическую, консультативную и прочую помощь своим единомышленникам, имеющим значительную поддержку внутри страны (такое сейчас принято, в частности, в продвигающей "демократию" политике США), другое дело, когда революции фактически "приносятся на штыках". Первое продолжалось довольно долго, а последнее действительно было решительно отвергнуто, по опыту войны с Польшей, когда польские рабочие организации решили загребать жар руками армии Тухачевского, и именно это отражает цитата Ленина. Однако это толкование должно быть дано современным историком, а не нами. Взгляды советских историков по этому вопросу, к сожалению, не подходят по требованию независимости, поищите лучше у современных левых историков, например, у доктора исторических наук Шубина. Но вообще-то вряд ли нам сейчас удастся выработать по этому вопросу текст, представляющий нейтральную точку зрения. Не лучше ли вместо этого поработать над другими проблемными, порой до шизофреничности, местами нашей статьи, где куда легче прийти к согласию?--Gplover 08:13, 25 мая 2016 (UTC)

• • • • Думаю коллега НОВОРОСС будет доволен. Вот как пишет АК:537 источник, из современных, вторичных, научных АИ. ВАКовский Научный журнал РАН от января 2016 года: http://jour.isras.ru/index.php/vlast/article/view/3526/3313

Предлагается в раздел внести следующий текст: Ленин отвергал идею навязывания революции извне. В 1918 году на съезде профсоюзов Москвы он заявил: «конечно, есть люди, которые думают, что революция может родиться в чужой стране по заказу, по соглашению. Эти люди либо безумцы, либо провокаторы. Он замечал, что теория «подталкивания» революций в других странах путем войн означает «полный разрыв с марксизмом, который всегда отрицал “подталкивание” революций, развивающихся по мере назревания остроты классовых противоречий, порождающих революции». Революция – закономерный результат внутреннего развития каждой страны, дело ее народных масс. Остроголовый 05:14, 26 мая 2016 (UTC)

• А мои дополнения Вам нравятся? HOBOPOCC 07:00, 26 мая 2016 (UTC)
  • Да ради бога. Но в ваших источниках нет ни одной ленинской цитаты, свидетельствующих об его отношении к экспорту революции. У меня же их много. Пусть оба мнения присутствуют в статье, это и есть объективность. Остроголовый 09:18, 26 мая 2016 (UTC)
    • Никакая это не объективность, а утяжеление, загромождение статьи (и так очень большой по размеру). Поэтому я считаю, что весь добавленный нами (мной и Вами) фрагмент подлежит удалению. Ваше добавление — недостоверно по своей сущности. Поэтому мне пришлось его «уравновесить». В результате получилось, что суммарное добавление если что-то и «иллюстрирует» — так это лживость и двурушничество героя статьи. HOBOPOCC 09:33, 26 мая 2016 (UTC)
      • Так Вас это не устраивает? Вы то наверное так и считаете. Пусть остаётся так как есть, а читатель ознакомится с разными отношениями исследователей к Ленину. Остроголовый 10:07, 26 мая 2016 (UTC)
• Так вернёмся к неавторитетности. Раздел называется Основные идеи Ленина. У Ленина были идеи и работы по экономике (Развитие капитализма в России), по философии, по вопросам государственного строительства, по изменению политического строя государства, вот по истории он работ, кажется , не имеет. Не было у него хроник и прочее. Так почему мы его основные идеи доверяем только историкам, и не позволяем здесь дать слово философам, политическим деятелям, экономистам, социологам. Раз уж решили такой раздел в статье иметь, так будьте любезны именно специалистам этих сфер дать оценку персонажу. А историки, ведь вы же знаете, у них у всех истории разные. Одна у официозной России, совсем другая у Украины, третья у Грузии, четвёртая у Занзибара. А вот у экономистов, философов, социологов как то меньше всё отличается. Поэтому, уважаемый НОВОРОСС, снимите уж неавторитетность с моих источников. Повторяю, в вопросах мировоззрения, и политических взглядов Ленина мои авторы вполне авторитетны. Остроголовый 12:51, 26 мая 2016 (UTC)
  • Докажите, что продвигаемые Вами авторы имеют признанные в научном сообществе работы по «ленинскому наследию» (непрофильной по их образованию и сфере научных интересов теме). HOBOPOCC 13:21, 26 мая 2016 (UTC)
    • Доказательством служит сама статья в журнале академии наук. Вам наверное известно, что ВАК публикует перечень рецензируемых журналов, публикации в которых учитываются при присвоении учёных степеней доктора и кандидата наук, а также присвоения звания профессор. Так вот журнал Власть, таковым и является. Авторы для публикации должны заручиться рецензиями, одобряющими публикацию в ВАКовском журнале. Очевидно, такую проверку публикация И. С. Шатило успешно прошла, то есть она признана достоверной и научной. Кстати, а кто сегодня работает по теме вклада Ленина в философию, или взгляды Ленина на государственное строительство, или Ленин и армия? Мне даже интересно. Остроголовый 15:51, 26 мая 2016 (UTC)

Что касается Примакова, то о значимости и авторитетности его мнения я писал выше. Остроголовый 16:01, 26 мая 2016 (UTC)

• • • • • Авторитетность не бывает универсальной. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. HOBOPOCC 16:26, 26 мая 2016 (UTC)

• • Я так понимаю, для Вас Академия наук России, ВАК, и рецензируемый журнал не являются авторитетными? Остроголовый 16:34, 26 мая 2016 (UTC)
    • Нужно прежде всего смотреть на авторитетность автора публикации в данной теме. HOBOPOCC 16:46, 26 мая 2016 (UTC)

• Вот выписки из Википедия:Авторитетные источники : "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной." Думаю, что мои источники полностью соответствуют этим требованиям. Остроголовый 17:31, 26 мая 2016 (UTC)
  • Философ и экономист, рассуждающие об отношении Ленина к экспорту революции на основании выхваченной цитаты из его речи летом 1918 года перед деятелями профдвижения? Философ и экономист, на основании речи перед деятелями профдвижения, Карл?! Да сколько можно! Мне уже надоело толочь тут воду в ступе. Dixi. HOBOPOCC 18:43, 26 мая 2016 (UTC)

• Послушайте, вы не эксперт, а пытаетесь этим заниматься. Дело в том, что эту позицию Ленин в своих работах повторял многократно, а вот в ваших работах нет ни одного ленинского высказывания. Есть некое письмо неизвестно кого, якобы Ленину, которое он , похоже даже не читал. Да и смехотворно само утверждение о плане захвата Индии и Афганистана, в момент, когда Ленин воевал с 14 странами, плюс с белыми и контролировал процентов 20 территории. При этом даже не имел золотого запаса страны. Голод был, и тут поход по стопам Александра Македонского. Но я, уважая правила не трогаю сии перлы, пусть лежат, формально АИ присутствует. А Вы, абсолютно прописные постулаты ленинизма блокируете, хотя об этом в своё время был в курсе каждый советский студент. Рекомендую попросить Вас о посредничестве по данному вопросу, благо Вы персона приближённая к местному начальству. Остроголовый 19:42, 26 мая 2016 (UTC)

• • • Уважаемые редакторы! Призываю всех высказаться по авторитетности публикаций в данном разделе, это упростит наш диалог с уважаемым НОВОРОССом. Остроголовый 16:29, 26 мая 2016 (UTC)