Обсуждение:Трансперсональная психология

Cтатья требует значительной переработки

Изучил содержание статьи и пришел к выводу что тут работать и работать. Начиная с опеделения (транперсональная психология исследует трансперсональные аспекты психики) и далее по тексту есть более чем сомнительные заявления. Катастрофически не хватает источников. Читатель должен поверить на слово о том, что Фрейд является одним из основателей трансперсональной психологии? Хотелось бы более одной ссылки на статью, недостопную для чтения. Ссылка на "психологическую энциклопедию" Корсии тоже не поясняет ситуации, т.к статей по персоналиям там нет, как нет никаких упоминний об основателях ТП. Вообще, имен много и не по делу. Либо подтверждайте, либо не впихивайе их. Возможно, стоит оставить что-то типа основных представителей с описанием их вклада в ТП и все?
К заявлениям о том, что ТП интегрирует в себе психологию и квантовую физику без пояснений и АИ могу отнестись только как к шутке.
Добавил от себя небольшую часть к общим сведениям.
Хотелось бы увидеть описание конкретных механизмов или эмпирических исследований.
Давайте подумаем что еще можно сделать чтобы улучшить статью. 83.237.108.221 19:46, 15 июня 2010 (UTC) Борис

Уровень важности в проекте ПиП

• Я непременно поинтересуюсь, отчего эта статья в нашем проекте (вдруг?) приобрела такую категорию важности (высшая). Это странно. _Akim Dubrow 18:57, 6 марта 2011 (UTC) — дополнительно замечу, что высокая важность статьи в проекте не означает важности самой концепции. Это могла быть сделано просто, чтобы за ней присматривать, поскольку проект Неакадемические исследования ее не отслеживает, например... Высшую я, конечно, снял. Теперь надо обсудить. Тот участник, что её ставил -- один из немногих, кто активен в ПиП. _Akim Dubrow 03:44, 7 марта 2011 (UTC)
  • Докладываю: пока у нас КОНС в том, что все направления психологии, школы, etc., как минимум, имеют "высокую" важность. Данное направление значимо, по крайней мере, исторически: именно по авторитетности изначальных авторов и изначальному резонансу. К чему оно сейчас пришло, этого уже не изменит. Dixi. _Akim Dubrow 00:17, 10 марта 2011 (UTC)

Рекомендации по списку ссылок

Если кому-л важен список сайтов и ссылок в статье, рекомендую проработать, оставив значимые и составив описания. См. тж. требования ВП:ВС. Я сегодня этот список спас (при этом в нём обнаружился 1 СПАМный сайт), но второй раз спасать уже не буду. Поимейте в виду _Akim Dubrow 00:21, 10 марта 2011 (UTC)

В статье явный избыток внешних ссылок. Особенно это касается русскоязычных сайтов безусловно рекламного характера. Достаточно оставить ссылки на крупнейшие организации и значимые первоисточники. Маркандея 10:29, 10 марта 2011 (UTC)

Я, собственно, надеялся в том числе и на Вас! Поскольку Вам предмет интересен и, в отличие от меня, понятен, -- правьте же смело! И зачем Вы забываете про ВП:РАВНЫ? Я не "модератор" тут, просто приглядываю за статьёй, пока в ПиП маловато участников, и пока Вы не расслабитесь после конфликта =) Потом надеюсь переложить на Вас это дело. _Akim Dubrow 10:43, 10 марта 2011 (UTC)

Я ни о чём не забываю — просто мне интересен предмет статьи, а не борьба за или против чьей-то рекламы. Но, чтобы не пустословить, убрал несколько лишних ссылок. To be continued... Маркандея 11:24, 10 марта 2011 (UTC)

Ув. участники! Обратите внимание на как надо оформлять ссылки (правка Q Valda. И, самое главное: постарайтесь упомянуть эти сайты в тексте статьи, тогда их никто никогда не снесёт же! см. ВП:ВС (и, в частности базовый принцип, что ВП -- не каталог ссылок; так что сносящие в чем-то правы!) _Akim Dubrow 18:53, 14 марта 2011 (UTC)

Шутливое

Посмотреть шутливое

Просто -- процедура согласования, что я предлагал Вам с явным "борцом" сейчас-то не нужна. ВЫ -- разбираетесь в предмете, и можете отличить СПАМ от неспама, а я -- только в очевидных случаях. В "ваших" интересах же выправить список, чтоб его не снёс мимокрокодил какой-нть. Я затем и написал призыв выше, и шаблон поставил.

Короче, так: Я, милостью Джимбо, Участник Википедии, — назначаю вас Добросовестным Участником. Постарайтесь оправдать доверие! При этом поручаю Вам, в числе прочего, руководствуясь Св. НТЗ, Св. АИ и Св. ПС, заботиться о статье про ТП, во имя Св. ВСЕ, Св. ПДН и Св. КОНС, Аминь! И да устрашатся негодные ДЕСТ и ВАНД!

Как-то так^®™. И, ради всего святого, -- у меня масса работы же, а ещё масса "нужной" ерундистики! =) Спасибо, что отвлекли на время, но давайте закругляться уже? _Akim Dubrow 11:50, 10 марта 2011 (UTC)

с явным "борцом" Конечно, давайте пропагандировать маргинальные идеи, в этом же нет ничего плохого. По что акупунктуру с астрологией обидели? Явно заговор ученых, стремящихся скрыть правду от народа. ptQa 12:35, 10 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник: правки Маркандея, в отличие от Ваших (разрешите, я не буду приводить тут все диффы?) наглядно показывают всю разницу в ваших с ним подходах. Простите, что я назвал Вас "борцом" (но ПДН!), у меня не всегда есть время и силы подбирать научно взвешенную атрибуцию на страницах обсуждения, а не только в текстах статей. С учётом этого прошу понять меня и извинить. _Akim Dubrow 13:05, 10 марта 2011 (UTC)

Окей. У меня к вам претензий нет. Но согласитесь когда участвуют 2 стороны, а называют "борцом" лишь одну, причем когда вы сами делали участнику Маркандея замечания("доморощенные борцы"), то это не совсем корректно. В общем закроем эту тему. ptQa 13:50, 10 марта 2011 (UTC)

Спасибо большое. В скобках поясню, что эпитеты, употребляемые в процессе конфликта имеют совсем другое значение, чем когда их употребляет незаинтересованная сторона. Полагая себя таковой, я и позволил себе некую вольность, возможно излишнюю, учитывая, что Вы ещё не вполне ознакомились с ВП:ПДН. Именем Джимбо, благословляю Вас и дальше трудиться на благо проекта Википедия, приобретая опыт и принося всё больший Св. Вклад в наше общее дело! И да пребудет с Вами Сила, юный падаван! _Akim Dubrow 14:07, 10 марта 2011 (UTC)

Серьезное

Обр. внимание, что список ссылок явно избыточен. Рекомендую ознакомиься с ВП:ВС и постараться упомянуть орг. и издания прямо в тексте статьи. Это общая практика борьбы с ВС =) _Akim Dubrow 21:18, 18 марта 2011 (UTC)

Список персоналий и лит-ры

Я рекомендовал бы снять либо неописанных ВП персоналий, либо ссылки на соотв. несделанные статьи, либо можно сделать ссылки на статьи анг-версии с ссотв. пометкой.

• Повторно обращаю внимание авторов на обилие красных линков. Особенно в списке персоналий. Не устаю повторять прежние рекомендации. И вообще: давайте сделаем статью лучше и будем ей гордиться? Мог бы помочь со ст. Психоделики (близкая мне область) и даже, в некоем времени, написать психофакмакология. _Akim Dubrow 06:58, 26 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю данные рекомендации. Сам же следую Вашему совету вносить правки дозированно. Маркандея 10:43, 26 марта 2011 (UTC)

Ну -- я-то имел в виду смысловые правки ,) а насчет линков, наверное, надо наоборот, массированно? Впрочем, не буду лезть Вам под руку... _Akim Dubrow 11:03, 26 марта 2011 (UTC)

Кроме того, ссылки на книги, не описанные в ВП (а-ля Психология будущего) явно излишни. _Akim Dubrow 22:36, 20 марта 2011 (UTC)

Под угрозой раздел "Общие сведения"

Там многовато "нет АИ", уже 4-ю неделю... Какой-нить энтузиаст может вынести. А подобрать источники там не оч. трудно, по психоделикам я (ну, не ахти какие) минут за 10 нарыл... _4kim Dubrow 05:39, 2 апреля 2011 (UTC) P.S. Еще 1 нарыл, получше! =)

О шаблоне "достоверность"

Предлагаю обсудить, насколько проверена достоверность изложенных данных, и нужен ли данный шаблон (при наличии шабл. НТЗ и "противоречие"). _4kim Dubrow 16:15, 2 апреля 2011 (UTC)

Споры о научности статьи

• Очень похоже на "альтернативную науку", стоит ли писать о ней как о направлении психологии? 92.36.12.172 01:30, 24 января 2011 (UTC) Разумный человек
  • Это зависит от того, что говорят авторитетные психологи по этому вопросу (возможны разные варианты. см. ВП:МАРГ
• Потребовал указать АИ ({{подст:АИ}}) Fractaler 09:10, 24 января 2011 (UTC)
• "Альтернативные" ученые считают своим долгом записать трансперсональную психологияю в науку, но это не соотвествует фактам. Более того, пытаются изменить определение слова, на свое. Мнение научного сообщества первично, мнение отдельных энтузиастов неавторитетно, и не должно выдаватся за истину. Можно закрыть статью на редактирование без премодерации? PtQa 16:19, 5 марта 2011 (UTC) ptQa
  • Чтобы поменять определение в преамбуле статьи Вы должны привести подтверждения этим фактам. Информация должна быть проверяема. Как проверить, что мнение сообщества именно такое, как Вы говорите? Что значит закрыть статью? Что такое премодерация? Не совсем понимаю _Akim Dubrow 19:02, 6 марта 2011 (UTC)
    • Понял, сейчас я в поиске таких источников. А поповду закрытия статьи, я просто недавно в проекте и не был в курсе как решаются такие спорные вопросы. И, если, честно пребываю в шоке от дебатов вокруг гомеопатии и прочих. Не думал что у "альтов" столько защитников. ptQa 21:19, 6 марта 2011 (UTC)
      • Привыкайте Им же тут мёдом намазано. Про спорные вопросы объясню: они решаются при помощи ВП:КОНС, в общем случае. Но есть уже давно и многократно пройденные дебаты, рез-ты к-рых превратились в правила. Вообще тут все делается при мирном сосуществование участников. Какие-бы то ни было адм. действия применяются очень редко, и чаще всего именно в случае войн. Особенно редко бывают наказания. Даже предупреждение о нарушении ("обратите внимание, Вы нарушили правила. Постарайтесь так не делать, иначе Вас могут наказать.") считается тяжёлым и обидным наказанием :) есть причины. Удачи, живите дружно! _Akim Dubrow 21:35, 6 марта 2011 (UTC)
• Трансперсональная психология была создана именитыми западными учёными, внёсшими значительный вклад в мировую науку. В частности, Абрахам Маслоу был президентом Американской психологической ассоциации. Поэтому мнения отдельных доморощенных борцов со лженаукой вряд ли вообще заслуживают упоминания в данной статье. Маркандея 10:26, 6 марта 2011 (UTC)
  • В принципе, не имеет значения, кто создал ТП, "хоть Иисус Христос" =) Имеет значение, что психологи говорят сейчас об этом направлении. И самое главное: у нас принято вести себя корректно. Как должны вести себя участники проекта, Вы можете узнать, если посмотрите на ссылку ВП:ЭП. Не надо обзывать других "доморощенными борцами", это может быть обидно. Чьи-то мнения действительно не заслуживают упоминания в статье, если это не опубликованные мнения психологов. _Akim Dubrow 19:10, 6 марта 2011 (UTC)
• И где же ссылки на цитируемые жерналы подтверждающие это? ptQa 11:21, 6 марта 2011 (UTC) ptQa
• Общеизвестные факты не нуждаются в подтверждении. Или Вы берётесь доказать, что А. Маслоу не был учёным и не был президентом Американской психологической ассоциации? Маркандея 11:53, 6 марта 2011 (UTC)
• Я вам ничего доаказывать не должен. Это вы должны предоставить ссылки на источники. Более того если А.Маслоу поддерживал это псевдаучное учение, это не делает его менее лженаучным. Если же для вас мнение к.ф.н. Климов не является авторитетным то вот что пишет д.ф-м.н академик РАН Э.П. Кругляков в статье (ссылку на оф. сайт РАН добавил в статью) :

«Учёные» с большой дороги-2. — Москва: Наука, 2005. — 336 с. — ISBN 5-02-034942-9

значительное внимание уделено в монографии анализу третьего элемента триады - мистицизма. Её родословную Ю.М. Сердюков ведёт с античности, когда впервые было осуществлено противопоставление идеи и материи. В средневековье оно получило дальнейшее развитие, приобрело вид психофизического дуализма. Убеждение в существовании особого измерения реальности, параллельного природе, служит мировоззренческой основой мистицизма. В наши дни мистицизм наиболее активно и даже, пожалуй, агрессивно пропагандируется сторонниками трансперсональной психологии. По их мнению, в трансперсональном опыте (в опыте мистического приобщения к Универсуму) человеку непосредственно открываются все горизонты бытия - от элементарных частиц до Галактики. Чтобы такое приобщение стало возможным, трансперсональная психология наделяет как Универсум в целом, так и его локальные проявления свойством сознательности. Трансперсональная психология весьма недвусмысленно претендует на статус науки, более того, на статус истинной теории, опровергающей построения традиционной психологии, но на деле оказывается одной из форм паранауки. В научной психологии для объяснения содержания мистических переживаний не требуется привлечения гипотезы о существовании запредельных сущностей. Именно поэтому научная психология не признаёт за переживаниями мистика никакой иной реальности, кроме реальности преднамеренно изменённого сознания. Искать в мистических озарениях какое-то объективное содержание - это то же самое, что заниматься поисками чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет. Трансперсональная психология стремится придать себе известную респектабельность, активно апеллируя к данным естествознания. Но сами эти данные трактуются ею неадекватно, некорректно, предвзято, не в соответствии с духом и смыслом науки.

ptQa 11:58, 6 марта 2011 (UTC) ptQa

• В общем войну правок я начинать не хочу, ознакомьтесь с научной методологией и поймете почему САБЖ считается псевдонаукой. ptQa 12:05, 6 марта 2011 (UTC) ptQa
• Доказывать Вы должны не мне, а администраторам Википедии. А. Маслоу не просто поддержал это течение в науке, он создал его вместе со своими единомышленниками-учёными. Кругляков не является специалистом в психологии, поэтому его мнение нерелевантно, и то, что Вы этого не понимаете, говорит о Вашем незнании научной методологии. Отказ от войны правок с Вашей стороны похвален, но это не снимает с Вас ответственности за внесение нерелевантных источников. Маркандея 12:14, 6 марта 2011 (UTC)
  • Не надо ничего доказывать администраторам. ВП:ВСЕ ВП:РАВНЫ. Вам нужно договориться между собой, как редактировать статью, потому что вам придётся делать это совместно (разве что кто-то справится так нарушить правила, что ему придётся уйти, но это вряд ли). Чтобы избежать войны правок вам лучше по спорным вопросам заранее договариваться, например: как определять авторитетность источника, применяя правила именно к этой статье.
  • Вообще же, я советую делать так: 1) вносите правки дозированно 2) если не согласны с правкой, напишите здесь, на странице обсуждения, почему, и откатите правку 3) договаривайтесь _Akim Dubrow 19:23, 6 марта 2011 (UTC)
• Насчет нерелевантных источников не согласен. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК входит в список Список_научных_журналов_ВАК_Минобрнауки_России_с_2010_года, однако вы предоставляете ссылки на сомнительные порталы в интернете, я поменяю свое мнение, если вы предоставите столь же авторитетный источник, тогда разберемся ptQa 12:34, 6 марта 2011 (UTC) ptQa
• Fontana, David, на котрого вы ссылаетесь, согласно английской вики, вообще научных степеней не имеет. И не нужно называть людей, которые защитили диссертацию "доморощенными борцами со лженаукой". А статья на сайте psychotherapyuk.com, на которую вы ссылаетесь, даже не имеет автора. И это ваши АИ? ptQa 14:46, 6 марта 2011 (UTC)
  • Вообще, лучше обсуждать каждый спорный источник отдельно (а еще лучше сначала согласовать, по каким признакам определять), иначе можно до посинения спорить будет. _Akim Dubrow 19:23, 6 марта 2011 (UTC)
    • Паранаука это не псевдонаука, хотя они зачастую и пересекаются. Думается, если найти ещё несколько классифицирующих серьёзных авторитетных источников в дополнение к Круглякову (чтобы не заниматься персональной атрибуцией суждений), и можно такую классификацию вносить в преамбулу. --Q Valda 22:33, 6 марта 2011 (UTC)
    • Вот уж не предполагал, что возникнет такая бурная дискуссия. Трудно даже сразу сориентироваться - кому и на что отвечать. Пожалуй, начну с этики.
      1. Использованное мной выражение "отдельные доморощенные борцы со лженаукой" не было нацелено на оскорбление чьих-либо чувств, а всего-навсего описывало авторов двух источников в преамбуле с точки зрения их неавторитетности в психологии. То есть они, в отличие от основателей трансперсональной психологии, не являются международными научными авторитетами, а знакомы только узким кругам в России. И это выражение гораздо более корректно в данном случае, чем характеристика участником ptQa учёных-трансперсональщиков как "энтузиастов" и "альтов".
      • Не надо оправдываться, Вас никто ни в чём не обвиняет. я посоветовал Вам избегать резких формулировок, потому что 1) они повышают "накал страстей", а мы тут собрались для конструктивной работы. _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
      1. По поводу "Доказывать Вы должны не мне, а администраторам Википедии". Так я сформулировал необходимость выполнять правила Википедии всеми участниками и указал на лиц, осуществляющих контроль за соблюдением правил Википедии. Если кому-то непонятна моя формулировка, в правилах всё расписано подробнее и яснее.
      • Никакие особые "лица" не "осуществляют" тут контроль за соблюдением правил правок статей. Прочитайте правило ВП:РАВНЫ, там хорошо об этом сказано (пожалуйста, не воспринимайте мои советы, как "указания сверху": тут никто не цепляется к новичкам, я стараюсь помочь Вам (и Вашему оппоненту!) войти в курс норм. работы. Т.е., я хочу сказать: не надейтесь, что на более опытных участников можно переложить работу по достижению ВП:КОНС с оппонентом. Научитесь находить его самостоятельно, и как можно скорее, это Вам же поможет в дальнейшей работе (если Вы сюда надолго и всерьёз). _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
    • Теперь насчёт "не имеет значения, кто создал ТП, "хоть Иисус Христос". Это как раз имеет значение, поскольку возможна ситуация, когда наука постепенно превращается в псевдонауку (или наоборот). Так что нужно чётко обозначить научный авторитет как основателей ТП, так и их учеников.
      • Да, это важно. Но к атрибуции ТП как науки/околонауки или псевдонауки это отношения не имеет. Важно, что авторитеты говорят _сейчас_. И вот ещё рекомендация: эта атрибуция -- очень долгий, серьезный и запутанный спор (у меня лично нет мнения, я не ориентируюсь в предмете, но вижу общее положение дел). Поэтому советую вам с оппонентом(ами) отложить этот вопрос вообще на потом, разберитесь сперва в частных вопросах, заодно подучитесь. В принципе, Вы могли бы предложить написать пока нечто вроде: "в настоящее время точная атрибуция ТП как науки/пн/лжн с точки зрения Википедии неясна, этот вопрос дополнительно изучается" (и может быть добавить даже "на стр. обс. есть подробности". хотя сам не знаю, наск. это допустимо (по мему личному -- так вполне). _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
    • Относительно источников. Поскольку статья именно о психологии, приоритет должен отдаваться именно источникам по психологии или по смежным научным дисциплинам. Мнения специалистов в других отраслях науки в данной статье могут быть дополнительно приведены ниже. Иначе мнение физика Круглякова в преамбуле придётся противопоставлять мнению физика Фритьофа Капры и т. д., и тогда преамбула разрастётся до размеров статьи. Полностью согласен, что каждый источник следует обсуждать отдельно.
      • Да, и не здесь. Сделайте отдельный раздел, для удобства. _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
    • Антинаучные элементы в ТП могут быть подробно описаны в разделе "Критика", но не следует преувеличивать их значение в преамбуле. Маркандея 23:29, 6 марта 2011 (UTC)
      • По этому вопросу не ко мне. _Akim Dubrow 08:04, 7 марта 2011 (UTC)
      • Их не только надо упомянуть в преамбуле, там надо коснуться и того, насколько вообще маргинальны в рамках психологии представления об измененных состояниях сознания, религиозных и др. откровениях. Думается, свойственная ТП философская позиция дихотомии Разум-Тело является маргинальной в таких областях, как социобиология, эволюционная психология, нейроинформатика. Не следует вводить читателя в заблуждение относительно сугубой научности исследований околосмертных переживаний, реинкарнаций и прочей парапсихологической тематики. --Q Valda 00:21, 7 марта 2011 (UTC)

• Нашел еще один АИ. Даниленко,_Валерий_Петрович в своей статье "Что такое инволюция? 23.04.2008 г." однакзначно относит ТП к паранауке (ссылку добавил статью)

"Что такое инволюция? 23.04.2008 г."

В квазифизику должна быть помещена теория торсионных полей Г.И.Шипова, в квазибиологию - евгеника и йетика, в квазипсихологию - трансперсональная психология С.Грофа, соционика и НЛП, в квазикультурологию - гиперборейская теория Г.Вирта, антропогеническая гипотеза Поршнева-Диденко и квазихронология А.Т.Фоменко.

На основании этого, считаю что амбулу следует изменить согласно АИ. ptQa 08:09, 7 марта 2011 (UTC)

• • Предложите здесь свой вариант преамбулы, пожалуйста. --Q Valda 10:19, 7 марта 2011 (UTC)

• • • Участник Q Valda уже изменил преамбулу во вполне нейтральном ключе, и более радикальных изменений не требуется. Кроме того, уважаемый ptQa, прежде чем предлагать радикальные переформулировки, давайте разбираться с АИ в новом разделе обсуждения. Что это у Вас за критики ТП: фармацевт, филолог, философ и физик? Найдите сначала авторитетных психологов, критически оценивающих ТП, тогда и появится предмет для обсуждения. Маркандея 11:16, 7 марта 2011 (UTC)
      • Обратите внимание на раздел обсуждений и мою предыдущую реплику там. В данном случае правьте смело!, если 1) даже Ваш оппонент не считает ист. авторитетными 2) на них основывается ни что-то там, а само отношение к предмету статьи. Так что, если зайдете раньше него, -- откатывайте. _Akim Dubrow 11:25, 7 марта 2011 (UTC)
      • На мой взгляд преамбула, в том виде в котором она сейчас, вводит читателя в заблуждение по поводу академичности ТП. Т.к. указывается что ТП направление психологии, что противоречит ВП:МАРГ о нежелательной популяризации маргинальных теорий. В соотвествии с правилами, следует однозначно указать что ТП - паранаука.
        
        Какие основания считать приведенные АИ, не авторитетными? В соотвествии с ВП:АИ

        Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале.

        эти АИ следует считать авторитетными. Вы же не привели ни 1 немаргинального источника. см. ВП:МАРГ

        если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

        ptQa 11:36, 7 марта 2011 (UTC)
        • Давайте пока зафиксируем, что в АИ есть разногласия — одни не считают ТП за науку, другие признают за направление психологии. Думается, отцы-основатели ТП (Маслоу, Уилбер и др.) вполне авторитетны в психологии, также авторитетно и Британское психологическое общество, признавшее ТП, и нет никаких резонных причин игнорировать эти АИ. Поэтому надо исследовать вопрос распространённости в науке двух следующих подходов к ТП — 1) «ненаука, но некоторые представители науки считают, что наука», 2) «наука (школа психологии), но некоторые представители науки считают, что ненаука (псевдонаука, паранаука)». --Q Valda 12:40, 7 марта 2011 (UTC)
          • Не понимаю, где АИ утверждающие что ТП наука на данный момент? Тот же К. Уилбер в интервью пишет

Shambhala: Do you consider yourself part of the transpersonal movement today? KW: No, I don't.

..... ptQa 13:07, 7 марта 2011 (UTC)

Рекомендации по обсуждению

Коллеги, очень хорошо, что вы решили заняться этой статьей, давно требующей проработки. Но прежде чем спорить по поводу АИ, тем более в таком тонком деле, как их маргинальность и/или сомнительная авторитетность, призываю вас просмотреть документацию по этому вопросу. Вы можете начать с ВП:АИ и ВП:МАРГ; кроме того, сейчас на форумах ВП:Ф-ПРА и ВП:Ф-ВУ _[*] ведётся несколько активных и содержательных обсуждений именно по этому вопросу. Там вы, кстати, сможете найти больше ссылок на правила, касающиеся установления авторитетности источников. чуть не забыл ВП:ПРОВ -- кто должен доказывать _[*] С уважением, _Akim Dubrow 18:45, 6 марта 2011 (UTC)

Трансперсональная неакадемичность

Здраствуйте, Akim Dubrow. Я, конечно, понимаю, ваш проект — ваши правила. Но вот в статье ТП все еще указано что это направление психологии(то есть академиченое направление), а шаблон НЕАК вы убрали. Сами понимаете у "борцов" руки то чешутся. ;) Может вернем? Все таки большинство АИ не считает ТП наукой. ptQa 04:07, 25 марта 2011 (UTC)

Нет, что Вы. Я неоднократно повторял, что в психологии, особенно в ТП орентируюсь слабо. Убирая шаблон я ориентировался 1) на то, что шапка статьи несколько перегружена шаблонами; 2) в самом шаблоне прописаны критерии применения: ЕСЛИ из первых абзацев не следует неакадемичность предмета статьи. Мне показалось, что в 4-м абзаце преамбулы сие довольно-таки чётко обозначено. И я е совсем Вас понимаю: Вы имеете "борцов" За или Против данного направления? Вообще-то, скоро вернётся Q Valda, он лучше меня разбирается в НЕАК-тематике, если сочтет нужным -- он меня поправит. Или я у него специально спрошу...

• Вообще-то меня можно называть по русски, как и написано на Akim Dubrow =) И еще кстати: по моему, это обсуждение лучше вести на СО ТП. С уважением _Akim Dubrow 07:06, 25 марта 2011 (UTC)
• Перенёс. Только что еще поправил введение. Теперь, наверное, вполне академично. Вообще, -- так, в принципе, -- мне кажется что «общедискредитирующие» шаблоны должны применяться только если есть соответствующеие недоработки в тексте статьи. _Akim Dubrow 06:53, 26 марта 2011 (UTC)

Предложения по квалификации источников как АИ

Предлагаю считать авторитетными в данном вопросе мнения психологов опубликованные в рецензируемых научных журналах, хотя босюь что мы таких не сыщем, и придется опиратся только на цитируемые журналы ptQa 20:24, 6 марта 2011 (UTC)

Вы слишком сужаете. Используйте все доступные источники, подходящие по не-маргинальности автора и ВП:ВЕС лучше. Посмотрим ещё, что Вам оппонент скажет. Кстати, прошу ответить мне на реплики выше.

Для описания доктрин самой марг-теории подходит и внутренняя документация, новейшая мода сезона -- Википедия:НЕАК/КОИ#Руководства по китайской медицине и акупунктуре и Википедия:НЕАК/КОИ#Оспоренный итог по источникам ТКМ. Постарайтесь не доводить до таких процедур только, там водятся зубры, которые могут враз схарчить. _Akim Dubrow 21:04, 6 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нашел еще один АИ, на сей раз психолога, как заказывали Степанов,_Сергей_Сергеевич в статье Миры и мифы трансперсональной психологии пишет

Читать труды теоретиков и практиков трансперсональной психологии увлекательно и интересно, как фантастические романы. Но только не как научно-фантастические, ибо науки в них просто нет, а скорее как модный жанр «фэнтези», заменивший современному человеку древние мифы. Как известно, к этому жанру чаще всего обращаются две категории читателей — не способные к серьезному чтению в силу слабости ума и пресыщенные, ищущие увлекательной забавы для ума утомленного и разочарованного. А человек трезвый и здравомыслящий, вероятно, предпочтет держаться в равном удалении от этих крайностей.

Это принимается за АИ психолога? ptQa 12:50, 7 марта 2011 (UTC)

Я предложил согласовать общие критерии подхода, а не обсуждать каждый конкретный банан. В любом случае, это не ко мне, спрашивайте участника, с которым у Вас были разногласия: со мной ничего согласовывать не надо, я в ТП полный ноль. _Akim Dubrow 14:34, 7 марта 2011 (UTC)

Поскольку статья именно о психологии, приоритет должен отдаваться именно источникам по психологии или по смежным научным дисциплинам. Мнения специалистов в других отраслях науки в данной статье могут быть дополнительно приведены ниже. Иначе мнение физика Круглякова в преамбуле придётся противопоставлять мнению физика Фритьофа Капры и т. д., и тогда преамбула разрастётся до размеров статьи.

• Хорошо, не знаю как нам договорится о приоритете АИ. Я согласен что источники по психологии более авторитетны чем источники из смежных дисциплин. Но это только в случае если источник публикуется в цитируемом научном журнале, если же источник по психологии не публикуется в подобных жураналх, то считаю логичным отдавать приоритет публикациям в научных журналах, пусть даже и смежных дисциплин. ptQa 14:56, 7 марта 2011 (UTC)
  • Если Вы не знаете, как согласовывать, не надо пытаться это делать. Ваше "предложение" бессмысленно: Вы не говорите о отм, кто по специальности авторы работ, а ведь об этом шла речь в абзаце, на который Вы пытаетесь ответить. Повторяю: Вы не готовы к работе над этой статьёй. В этом ничего обидного нет, мы все когда-то начинали. Предлагаю Вам найти более простую и менее конфликтную область для работы. Я говорю с Вами совершенно нормальным, и даже нормированным русским языком, данным нам природой для точной передачи мыслей. Постарайтесь услышать. _Akim Dubrow 15:17, 7 марта 2011 (UTC)
    • Мне остаётся лишь присоединиться к мнению участника Akim Dubrow и предложить участнику PtQa воздержаться от правок в данной статье и взять паузу для тщательного изучения не только теоретических правил Википедии, но и их практического применения участниками с большим стажем. Маркандея 15:35, 7 марта 2011 (UTC)
      • Ок. ptQa 16:05, 7 марта 2011 (UTC)

Обсуждение текущих действий между участниками

Добавил несколько ссылок в раздел Критика. Не АИ, на мой взгляд, но авторы хотя бы не являются стронниками ТП.

• Источники, не являющиеся авторитетными, добавлять НЕЛЬЗЯ. Уберите, пожалуйста, как и всю выведенную из них критику. _Akim Dubrow 11:19, 7 марта 2011 (UTC) ptQa 07:10, 7 марта 2011 (UTC)
  • убрал ptQa 11:22, 7 марта 2011 (UTC)
    • Чудно. Там в правиле всё это описано, если чё. ) Обратите также внимание на стилистику и грамматику (это не обязательно), но желательно:

      Также критике идей трансперсональной психологии посвящено множество публицистических статей на русском языке. Критикуется, в частности, её терминология, построенная на заимствовании понятий и терминов из разных областей (от квантовой теории до шаманизма (поставить ссылку)) и их некорректного использования. Критикуются псевдонаучные (А ВОТ ЭТУ АТРИБУЦИЮ НАДО БЫЛО ОБОСНОВАТЬ!) идеи С. Грофа о механизмах работы психоделических веществ (есть отдельная статья, поставить ссылку). Кроме того критикутся многие методы, использованные для проверки базовых положений трансперсональной психологи. (сокращениея нежелательны, про это есть правило).

    • Это примерно тот уровень, которого желательно достичь при первичном написании. Конечно, никто от Вас сразу этого не требует, но стремитесь. Имейте в виду, что это повышает уровень доверия к самому тексту =) Вообще, если будет свободное время, побродите по "правилам написания статей", или лучше просто зайдите на ВП:ПУ и побродите там: очень интересно и позновательно, я гарантирую это! И большая польза. _Akim Dubrow 11:44, 7 марта 2011 (UTC)
      • Спасибо, учту ptQa 11:47, 7 марта 2011 (UTC)
        • Чудесно. _Akim Dubrow 11:50, 7 марта 2011 (UTC)

По преамбуле

Исправил преамбулу, все обсуждение этой правки предлагаю проводить ниже. ptQa 11:48, 7 марта 2011 (UTC)

• Ох, да что же с вами делать-то? Вы уже договорились, как определять авторитетность применительно к данной статье? Массивные правки с использованием источников на народ-ру (я не говорю, что они неавторитетны, просто Ваш оппонент может оспорить!) да ещё сразу в преамбуле... Вы лучше подождите, подыщите материал, проверьте цитируемость авторов -- это хор. арг. в пользу их авторитетности. Короче, я же говорил: лучше сперва обсудить тут, а потом править. Еще 1 довод d пользу побродить пока по Правилам: если Вы лучше будете их знать, Вам будет легче отстаивать свою точку зрения (я тут вечно стоять с пылающим мечом не буду! ) _Akim Dubrow 12:02, 7 марта 2011 (UTC)
• Откатил правки участника PtQa - это не только нарушение нейтральности, но и неуважение к труду участника Q Valda. Маркандея 11:59, 7 марта 2011 (UTC)
  • Всё правильно сделали. Продолжайте в том же духе, с учётом того, что я сказал выше (собственно, это ко всем относится, ко мне в т.ч.) _Akim Dubrow 12:02, 7 марта 2011 (UTC)
  • Хорошо, жду ваших аргументов по поводу АИ, приминительно к данной статье. ptQa 12:05, 7 марта 2011 (UTC)
    • Да матка бозка же! Я Вам что предложил? Идти читать правила, да? А если Вы действительно хотите согласовать критерии оценки — начните же с того, что предложите Ваш ОБДУМАННЫЙ вариант, основывающийся на Правилах, а не на смутных представлениях о них. Предлагаю Вам воздержаться от внесения существенных правок в статью, без согласования их с оппонентом. (И, по моему личному убеждению, это согласование сейчас, пока Вы не почитаете требования правил, просто невозможно.) Теперь вот что: я небезосновательно считаю, что Вам не следует сейчас заниматься правкой спорных статей. "Вы просто не умеете их готовить". Если не хотите читать ВП:ПУ, есть тоже нужная работа: уточнение деталей в разных, НЕ спорных статьях. Рекомендую Вам следующее: 1) воздержаться от правки статьи по ТП 2) воздержаться от переругивания (в вежливом или в невежливом тоне -- это безразлично) на СО. Если Вы не услышите меня, возможно, придётся применить к Вам санкции в соответствии с Правилами. _Akim Dubrow 14:29, 7 марта 2011 (UTC)
  • Уважаемый PtQa, Вы так и не ответили на мои аргументы относительно приоритетности АИ по психологии. Пока нет ответа, дальнейшее разбирательство с каждым отдельным источником затруднительно. Маркандея 12:32, 7 марта 2011 (UTC)
    • Хочу попросить Вас только: не пользуйтесь, пожалуйста, некомпетентностью Вашего оппонента для внесения тенденциозных правок в статью? (Я вовсе Вас не подозреваю, ибо ВП:ПДН, но был же конфликт. Хотя, возможно, мне стоило внимательнее приглядеться к его зарождению. Mea culpa.) Но эта статья не относится к моей сф. интересов, мне трудно Вам достойно возражать, ибо нехватка времени и некомпетентность. _Akim Dubrow 14:29, 7 марта 2011 (UTC)

Оформление цитат

Iurius, нельзя писать op. cit. в примечаниях, не гарантировано же, что предыдущая сноска останется выше... Кроме того чисто англоязычные цитаты -- нонсенс. Оформите примерно так:

Несмотря на это многие профессионалы отказываются признавать, что трансперсональное направление представляет собой законную попытку научного исследования. Ля-ля-ля....

Оригинальный текст (англ.)

In spite of all this, many professionals refuse to accept that the transpersonal orientation represents a legitimate scientific endeavor. They dismiss it as an irrational and undisciplined product of a group of eccentric, mystically oriented professionals and paraprofessionals who are not familiar with the most basic principles of traditional science. The main reason for this criticism is the fact that the findings and conclusions of the transpersonal disciplines are incompatible with the most basic metaphysical assumptions of the Newtonian-Cartesian paradigm and with the materialistic philosophy that has dominated Western science for the last three hundred years.

— С. Греф.

АИ

Нужны академические ВП:АИ на утверждение "Трансперсональная психология — направление психологии" Fractaler 10:46, 18 марта 2011 (UTC)

• Mariana Caplan (Berkeley, CA), Glenn Hartelius (Santa Rosa, CA), Mary Anne Rardin (San Francisco, CA) Contemporary viewpoints on transpersonal psychology // The Journal of Transpersonal Psychology, 2003, Vol. 35, No. 2.
  

Тут много разных определений от сторонников трансперсональной или интегративной психологии. --Q Valda 11:25, 18 марта 2011 (UTC)

Есть российский АИ - И. Кондаков. Психологический словарь, 2000 г.. Автор - сотрудник ПИ РАО. Маркандея 11:39, 18 марта 2011 (UTC)

• В госуниверситетах изучается? Fractaler 13:26, 18 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Fractaler, насколько мне известно, согласно правилам ВП, СО предназначена для согласования изменений в статье, а не для обсуждения предмета статьи. Поэтому на свой вопрос Вам следовало бы ответить самостоятельно. Тем не менее, проявляя добрую волю, сообщаю Вам, что, согласно АИ «Трансперсональный проект: психология, антропология, духовные традиции. В 2-х томах Автор: Владимир Козлов, Владимир Майков ISBN: 5-17-02 4616-1 Год: 2007 Количество страниц: 350 + 424»: «Концепция трансперсонального проекта, представленная в этой работе, в своих основных чертах была развита в курсах лекций, читаемых авторами на протяжении более чем десятилетия. Владимир Козлов читает курсы по этой теме с 1991 по 2007 год в Ярославском государственном университете, Иркутском государственном университетете, Челябинском государственном университете, Костромском государственном университете и некоторых других вузах в России и за рубежом. Им проведено более 500 семинаров и тренингов на территории бывшего СССР и за рубежом. Являясь главой научной школы Интенсивных интегративных психотехнологий и Интегративной психологии, он руководит масштабными исследованиями в одном из наиболее известных направлений российской трансперсональной психологии. Под его руководством защищены более 70 кандидатских и докторских диссертаций и проведены десятки общероссийских конференций и Международных конгрессов, посвященных проблемам трансперсональной, интегративной психологии и методологии». Маркандея 15:53, 18 марта 2011 (UTC)

• "согласно правилам ВП, СО предназначена для согласования изменений в статье, а не для обсуждения предмета статьи" - на странице сейчас стоят шаблоны: {{НТЗ}},{{non-academic}},{{достоверность}},{{противоречие}}. Может быть страницу имеет смысл выставить на обсуждение "для согласования изменений в статье", причём сразу крупномасштабных? Начать с самого начала, например, с того, что на утверждение "Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее изменённые состояния сознания, мистический и религиозный опыт" нет сносок указанных авторов, а термины "мистический опыт", "религиозный опыт" - вообще не имеют определения. Fractaler 08:27, 21 марта 2011 (UTC)

Указанные Вами шаблоны обозначают, что статья нуждается в доработке, и никто не мешает заинтересованным участникам Википедии дорабатывать её (за исключением участника ptQa), в том числе и добавлять найденные АИ для подтверждения того определения, по которому у активных редакторов данной статьи сформировался консенсус. То, что в Википедии до сих пор нет определения указанных Вами терминов, говорит лишь о неполноте охвата научной терминологии Википедией в данный момент. В научной литературе эти термины получили широкое распространение. Так что, если Вас так волнует этот вопрос, можете написать соответствующие статьи. Маркандея 08:59, 21 марта 2011 (UTC)

• У меня на данную тематику времени нет, просто отмечаю недостатки, которые бросаются в глаза мне как читателю: читаю определение предмета статьи, перехожу по указанным якобы АИ на сделанные утверждения, и что мы видим? Fractaler 13:27, 21 марта 2011 (UTC)

Мы видим:

1. популярное изложение понятия ТП согласно взглядам её основателя на сайте, посвящённом его научной деятельности. Или есть сомнения в достоверности изложения на этом сайте?
2. Ссылку на публикацию David Fontana (He was a Fellow of the British Psychological Society, a Chartered Psychologist and a Chartered Counselling Psychologist) - академичнее некуда;
3. ссылку на интернет-версию статьи из АИ: Психологическая энциклопедия. Под ред. Р. Корсини, А. Ауэрбаха.

Чем не устраивают эти АИ?

А вот источники, характеризующие в преамбуле ТП как псевдонауку, действительно - не АИ (ложная авторитетность неспециалистов в данной области). В любом случае статья будет перерабатываться и расширяться. Надеюсь, что и авторитетная критика ТП также появится. Маркандея 18:15, 21 марта 2011 (UTC)

Ксти, вот что я нашел еще

«Психотерапевтическая энциклопедия» под ред. Б.Д.Карвасарского 2-е издание, СПб. -, 2000 г.

ТРАНСПЕРСОНАЛЬНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ. Психотерапевтический подход, возникший на основе эмпирического опыта нетрадиционных и эзотерических учений, акцентирующих внимание на так называемых феноменах измененного состояния сознания (таких, как «мистический опыт», «космическое сознание», «экстаз», медитативные состояния и др.), а также теоретических представлений, традиционных для западноевропейской психотерапии психоаналитической ориентации. Термины «трансперсональная психология» и «Т. п.» были предложены в 60-х гг. Грофом (Grof S.), считавшим, что структура бессознательного в психоаналитическом понимании не исчерпывается только биографическим уровнем (определяемым событиями жизни человека), который использовал Фрейд (Freud S.), а включает в себя и перинатальный уровень (историю рождения человека), а также собственно трансперсональный уровень, внеиндивидуальное содержание которого определяется всей человеческой культурой и историей и даже процессами и закономерностями неживой природы. Т. п. основывается на представлении о возможности использования глубинного потенциала трансперсонального уровня психики для личностного роста и оздоровления за счет реализации неудовлетворенных и нереализованных «запретных» желаний человека, преодоления негативных последствий перинатального периода жизни, психотравмирующих событий, освобождения глубинных потенциалов. Практически все варианты Т. п. включают 3 основных этапа: 1) обсуждение с пациентом трансперсональных феноменов и их значимости в жизни конкретного человека с целью обесценивания его проблем, снижения остроты актуальных переживаний, достижения другого способа понимания ситуации путем переключения фокуса внимания больного на высшие, духовные категории; 2) использование различных технических приемов, обеспечивающих возникновение измененных состояний сознания, с целью переживания специфических, по мнению Грофа, «трансперсональных феноменов». Измененные состояния сознания в практике Т. п. могут быть достигнуты с помощью галлюциногенов (мескалина, ЛСД и ее аналогов, кетамина, эфедрина), специальных дыхательных техник, различных приемов медитации, визуализации абстрактных понятий. Этот этап является основным, поскольку именно он создает условия для переживания трансперсонального опыта и реализации оздоровительного потенциала трансперсональных феноменов; 3) осознание проблем на основе трансперсонального опыта, полученного на первых 2 этапах Т. п., и выбор новых поведенческих паттернов. Этот этап Т. п. реализуется в процессе общения с психотерапевтом и психологом, реже — во взаимодействиях группы пациентов, одновременно проходящих Т. п. Разрешение проблем через осознание на этом уровне существенно отличается от процесса осознания в динамической психотерапии. Понятию «осознание» в Т. п. эквивалентен термин «открытие» пациенту сути и смысла его предназначения, обсуждение имеющихся проблем на «более высоком» уровне, чем обычная аналитическая интерпретация. Трансперсональный психотерапевтический подход до середины 80-х гг. XX в. сравнительно мало был знаком специалистам в области психотерапии (Колосов В. П., 1995), культивировался узким кругом психотерапевтов при явном неодобрении официальной медицины. Трансперсональные явления большинством психиатров и психологов расценивались либо как психопатологические проявления, либо как специфические эффекты духовной практики в рамках эзотерических религиозных учений (например, в буддизме, даосизме и др.), не имеющих отношения к медицине. В европейской психотерапии возникновение трансперсонального подхода в большей степени связывается с работами Грофа по ЛСД-терапии (конец 70-х гг.), а после запрета на эксперименты с ЛСД и ее аналогами — с голотропной терапией (середина 80-х гг.). В российской психотерапии опыт использования Т. п. невелик и основывается преимущественно на применении голотропной психотерапии с конца 80-х гг. Из оригинальных методик Т. п., созданных в России, можно указать так называемую аффективную контратрибуцию, применяющуюся в комплексном лечении хронического алкоголизма и неврозов.

видимо большинство психотерапевтов и медиков, все таки, не признают  ;) ptQa 19:13, 21 марта 2011 (UTC)

• Я, в частности, должен признать, что практики, связанные с применением "веществ" просто-таки "выдавливает" из академ. сферы. Тут много причин, но объективности ради сие явление следовало бы учитывать -- в т.ч. чтобы не маргинализировать данную статью, например. Примите уверения и проч. _Akim Dubrow 21:17, 21 марта 2011 (UTC)

Указанный источник несколько устарел. К тому же никто и не утверждал, что ТП - общепризнанное направление в психологии. Это - всего лишь одно из многих направлений, к тому же весьма неоднородное. Я полагаю, наибольший интерес представляет современный статус ТП, особенно в России (такого в англо-вики точно нет). В ближайшее время добавлю информацию об этом в статью. Маркандея 21:44, 21 марта 2011 (UTC)

• К тому же никто и не утверждал, что ТП - общепризнанное направление в психологии. Ну так наврено нужно отразить это в статье.

Это ясно и недвусмысленно отражено и в преамбуле, и в тексте статьи. Маркандея 11:00, 26 марта 2011 (UTC)

• Указанный источник несколько устарел. Ну вообще есть редакция от 2006 года, но как информация о том что в 80-х гг. ТП культивировался узким кругом психотерапевтов при явном неодобрении официальной медицины, могла устареть, я не понимаю.

Простой здравый смысл подсказывает, что любое новое направление в науке на начальном этапе своего развития малоизвестно и вызывает всеобщий скепсис. Акцентировать внимание на ситуации тридцатилетней давности излишне. Маркандея 11:04, 26 марта 2011 (UTC)

Если какое либо учение изучает паранормальные явления научными методами, оно является паранаукой, и наукой не может стать в принципе, пройдет хоть 10, хоть 1000 лет. Тоже самое с псевдонаукой. Т.е. все теории основанные на том что гравитация притягивает вверх можно смело откинуть как ложные и псевдонаучные, и подобные теории стать наукой не могут. ptQa 13:54, 27 марта 2011 (UTC)

• Категорически присоединяюсь к Вашему оппоненту. КАКИЕ такие пара-нормальные явления изучают психологи БАП? Спиритизм и столоверчение, или всё-таки нет? Однако мне лично непонятна Ваша точка зрения не предмет. Если будет время, -- не поленитесь, пожалуйста, сделать тут на СО раздел и вкратце изложить Ваши воззрения на предмет? Вкратце. Вы очень меня этим обяжете. Потому что "паранормальные" -- я не хочу больше таких сюрпризов. По крайней мере хояется узнать, откуда Вы почерпнули такое определение ТП? С нетерпением _Akim Dubrow 03:44, 28 марта 2011 (UTC)

Ваша точка зрения по вопросам научности/ненаучности вполне понятна. Точно также понятно и несоответствие этой точки зрения мнению большинства учёных. Пожалуйста, не превращайте СО в форум для обсуждения предмета статьи. Маркандея 19:17, 27 марта 2011 (UTC)

• В ближайшее время добавлю информацию об этом в статью. получилось не очень то нейтрально, не находите? ptQa 07:56, 26 марта 2011 (UTC)

Отчего же? Раздел «Критика» дополнен, а созданный раздел «Российская трансперсональная психология» содержит только факты, изложенные в АИ, и никаких ОРИССных интерпретаций. Кроме того, из соображений нейтральности я воздержался от внесения в статью информации, например, о том, что лидер российской трансперсональной психологии В. В. Козлов приказом ректора Ярославского государственного университета признан лучшим учёным университета 2010 г., или о том, что трансперсональная психология «прокралась» [1] в сердце российской науки :-) Маркандея 11:20, 26 марта 2011 (UTC)

Ну лучший ученый по мнению ректора это не серьезно, а вот шабаш фестиваль в здании президума РАН — это и в правду неожиданность. Чего стоит только "Танцевально-двигательная терапия"( судя по всему автор тот же Козлов В.В.), видимо основанно на лечебном эффекте венского вальса. Схожу пожалуй, не разу не был на лечебных дискотеках ;) ptQa 13:54, 27 марта 2011 (UTC) Реплика, которая все испортила ;(. Markandeya еще раз извиняюсь я был слишком категоричным и поступил не этично, но теперь видимо уже поздно ptQa 09:03, 28 марта 2011 (UTC)

Неуважительные высказывания в адрес российских учёных и президиума РАН с Вашей стороны являются нарушением ВП:ЭП. Пожалуйста, соблюдайте правила обсуждений ВП. Маркандея 15:03, 27 марта 2011 (UTC)

Окей, но я вовсе не имел в виду что в этом виноват презудиум РАН. Это была небольшая ирония, вроде никого не должно было задеть, если вышло иначе, то извините. ptQa 15:14, 27 марта 2011 (UTC)

• Я Вам делаю формальное предупреждение в нарушении правил Википедии. Пожалуйста, изучите в ближайшее время ВП:ЭП и постарайтесь строго следовать данному правилу. В противном случае Ваш доступ к редактированию может быть ограничен мерами технического характера. //Если Вы не ответите на предупреждение я сочту его непрочитанным и продублирую на Вашей личной стр. обсуждения. С уважением _Akim Dubrow 03:49, 28 марта 2011 (UTC)
• Кстати, коллеги, о чём и зачем этот раздел обсуждения я так и не понял //AD
• Раздел о том, что на утверждения в преамбуле нет АИ (напр., что ТП - направление в психологии - ссылка на [2], Transpersonal Psychology and Other Practices, [3]). До сих пор. Fractaler 05:29, 28 марта 2011 (UTC)

Утверждение без АИ в преамбуле

... многие учёные квалифицируют её как псевдонауку или паранауку

1. Васильева Н. Л. Псевдонаука в борьбе за умы // «Здравый Смысл». Осень 2004 № 4 (33).

Васильева Наталья Леонидовна – по образованию – фармацевт, закончила Алтайский мединститут (сегодня – АМГУ), книжный редактор и дизайнер. Во-первых, не принадлежит к "учёным", мнение которых можно приводить в преамбуле. Во-вторых, в статье ТП упоминается лишь один раз и не квалифицируется как псевдонаука.

2. Климович А. Г. Религиозный мистицизм как философская проблема.

Диссертация по научному атеизму (09.00.01 Тюмень, 2003). Автор философ, ТП упоминается трижды и квалифицируется как идеализм (термин "псевдонаука" в тезаурусе диссертации отсутствует):

Для современных идеалистов (особенно среди трансперсональных философов и психологов) наиболее актуальной стала проблема обоснования положений традиционного мистицизма с помощью введения "новых" теорий и концепций, полностью оправдывающих существование таких феноменов как религиозный мистицизм

3. Э. П. Кругляков «Учёные» с большой дороги-2.

Ошибочная атрибуция ссылки. По ссылке имеется в виду рецензия: Р. Л. Лившиц, доктор философских наук. на книгу: Ю. М. Сердюков. Альтернатива паранауке. М.: Academia, 2005. 308 с. Рецензия — не АИ.

4. В.П.Даниленко. Что такое инволюция

автор: Валерий Петрович Даниленко, доктор филологических наук, профессор, Иркутск. Статья о квазинауках:

В квазифизику должна быть помещена теория торсионных полей Г.И.Шипова, в квазибиологию - евгеника и йетика, в квазипсихологию - трансперсональная психология С.Грофа, соционика и НЛП, ... Рассмотрим их в отдельности ...

Трансперсональная психология С.Грофа. Её автор американец чешского происхождения (род. В 1931 г.). Трансперсоналистское яичко снесла фрейдистская курочка. Как и З.Фрейд, чуть ли не все источники психических расстройств С.Гроф поместил в подсознание. Но между ними есть и разница. Если З.Фрейд поделил подсознание на три части - ИД, где локализуются либидо (половое влечение) и его антипод, ЭГО (представление о своем «я») и СУПЕРЭГО с двумя его комплексами - Эдипа и Электры, то С.Гроф поделил его на четыре части: 1)сенсорный барьер; 2) индивидуальное бессознательное; 3) уровень рождения и смерти (перинатальные матрицы); 4) трансперсональная область. Проникнуть в них очень трудно, однако С.Гроф сумел это сделать - главным образом с помощью галюциногенных средств. Выходит, С.Гроф - кастанедовский дон Хуан, переодетый в профессорскую мантию. Сначала он использовал наркотик ЛСД, а потом разработал методику холотропного (учащательного) дыхания.

Не АИ: (1) изложены личные мнения автора, причём даже редакция не согласна с мнением автора; (2) мнение лингвиста не АИ в психологии.

Утверждение удаляется. — Iurius (обс, вкл) 13:48, 27 марта 2011 (UTC).

• Ну хорошо, во втором источнике ТП относят к религиозному мистицизму, может так и написать, зачем удалять источник? И на почему вдруг рецензия — не АИ? Ткните меня в правило, где это указано, пожалуйста. ptQa 15:20, 27 марта 2011 (UTC)

• Читаем внимательно (2): ТП оправдывает религиозный мистицизм (РМ); ТП предлагает новый виток РМ; психотехники ТП используются для РМ. Нет утверждения (и не может быть, это неверно по сути): ТП относят к РМ. — Iurius (обс, вкл) 20:41, 27 марта 2011 (UTC).

• Новый виток возрождения религиозного мистицизма, правда в несколько иных формах, предлагает трансперсональная психология и родственные ей философские направления. Т.е. ТП = новый виток религиозного мистицизма. Каким образом еще можно воспринять эту фразу? И почему вы думаете что ТП неверно по сути относить к РМ? Вопрос почему рецензии — не АИ, все еще открыт. ptQa 20:53, 27 марта 2011 (UTC)

• (О рецензии см. 21:12, 27 марта). Извините, даже неловко объяснять такую грубую логическую ошибку. Наука, философия и религия это три различные сферы. ТП и философские направления (автор, правда, путает науку с философией) - по мнению автора, средство, почва для нового витка возрождения религиозного мистицизма. Аналогично, из "Ферми и Эйнштейн предложили атомную бомбу" не следует: "Ферми и Эйнштейн = атомная бомба". — Iurius (обс, вкл) 11:13, 28 марта 2011 (UTC).

• Аналогия на людях не корректна, т.к. Эйнштейн много чего может предложить, а идея может предложить только себя. Поэтому если атомная бомба предлагает новый вид оружия массового поражения, то атомная бомба = новый вид оружия массового поражения. ptQa 14:24, 31 марта 2011 (UTC)

• О рецензии. Автор исходит из аксиомы, что идеализм ложен: «Убеждение в существовании особого измерения реальности, параллельного природе, служит мировоззренческой основой мистицизма». «Искать в мистических озарениях какое-то объективное содержание — это то же самое, что заниматься поисками чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет". Эта аксиома была фундаментом марксистско-ленинской философии. Мировая наука отвергает априорную истинность этой аксиомы. Существует ли трансцендентная реальность — вопрос веры, а не науки. Поэтому данная рецензия ненаучна и не АИ. — Iurius (обс, вкл) 21:12, 27 марта 2011 (UTC).

• Интересный аргумент. Я всегда думал что научное мировоззрение сугубо материалистично, но ни как не идеалистично. У вас есть серьезные основания думать что это не так? И, пардон, что значит ненаучная рецензия, я всегда думал что теория может быть ненаучной, но как рецензия? ptQa 21:43, 27 марта 2011 (UTC)

• Далее, в статье 4. Что значит изложены личные мнения автора, и почему вдруг обоснованная статья не АИ? Мнение редакции сайта теперь противопоставляется статье доктора филологических наук?

Вот еще 1 статья В.П.Даниленко Инволюция в науке:психологические квазинауки ptQa 21:10, 27 марта 2011 (UTC)

Эта статья серьёзнее. Изучаю. — Iurius (обс, вкл) 21:32, 27 марта 2011 (UTC).

Нашел еще одну

«Эвристические и мифотворческие функции метафоры в научном дискурсе» П. Н. Барышников, кандидат философских наук

Метафора, переносящая научные смыслы в материал архаичных образов, в современных условиях всплеска неомистицизма порождает концептуальные формы, которые входят в культуру не только в виде низкопробной эзотерической литературы, но и в обличии подлинной теоретизированной науки. На этих мифологических концептах, связанных как правило с этико- религиозными космогоническими образами, с алхимической и астрологической традициями, строятся теории биополя, торсионного излучения,трансперсональная психология, отрасль биоэнергоинформатики и многие другие квазинаучные формы знания. К сожалению, как уже упоминалось, в процессе ремифологизации участвуют не только предприимчивые «дети лейтенанта Шмидта», но и ученые, искренне уверовавшие в революционную гениальность собственных идей, сформированных на буквальном понимании научных метафор.

• Думаю тут так же можно найти упоминание о том что ТП — паранаука «НАУЧНОЕ И КВАЗИНАУЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЯ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ» // Ольга Николаевна СТРЕЛЬНИК Вестник РУДН, Серия «Философия». — № 4, — 2007. Но статьи в открытом доступе я не нашел. ptQa 22:09, 27 марта 2011 (UTC)

• Материалистическая философия не является наукой в той части, в которой базируется на вере в первичность материи. Так называемый «основной вопрос философии» трансцендентен и находится за пределами науки. Это азбука. Статьи философов, опирающиеся на вненаучные критерии, не являются АИ для рассматриваемого вопроса. — Iurius (обс, вкл) 10:44, 28 марта 2011 (UTC).

• Iurius, вы не отвечаете на мои вопросы, а уводите дисскуссию в сторону обсуждения марксизма-ленинизма. Я вижу тема вам весьма интересна, но мы сейчас не об этом. Завяления вроде Материалистическая философия не является наукой в той части, в которой базируется на вере в первичность материи, это к чему вообще? У нас есть четкие критерии научности. Вопросы: что имеется в виду под понятиями ненаучная рецензия, и вненаучные критерии все еще висит в воздухе. Отношение тех либо иных течений к пара/псевдонауке есть вопрос эпистемологии. Поэтому философия науки(aka философия познания) тут весьма авторитетна. ptQa 10:59, 28 марта 2011 (UTC)

• А Вы случайно не спутали научность с материалистичностью? _Akim Dubrow 11:12, 28 марта 2011 (UTC)
• Прошу прощения, я всё сказал: Статьи философов, опирающиеся на вненаучные критерии, не являются АИ для рассматриваемого вопроса. Sapienti sat. Dixi. — Iurius (обс, вкл) 11:24, 28 марта 2011 (UTC).

• Нет, не спутал. Наука — рациональное познание. Применение методов рационального познания к иррациональным сущностям, есть признак такого понятия как паранаука. А эту фразу Iurius вы уже упоминали, но так и не пояснили свои термины. ptQa 11:30, 28 марта 2011 (UTC)

• Ещё один постулат? АИ, пожалуйста, о признаках паранауки. Ориссы здесь запрещены. — Iurius (обс, вкл) 11:46, 28 марта 2011 (UTC).

• Во-первых, Ориссы запрещены при написании статей, а не при обсуждении. Например, то что мой ник ptQa, не требует АИ, подтверждающих это. Во-вторых, вот АИ, как просили: Паранаучное знание возникает как альтернатива, дополнение к существующим видам научного знания, не соответствует критериям построения и обоснования научных теорий и не способно дать рациональное толкование изучаемых фактов. Напоминаю, что вопросы о ваших терминах, ненаучная рецензия, и вненаучные критерии мне все еще не понятны. Хотя вы и писали что умному достаточно, но мне видимо не хватает ума, поэтому прошу вас пояснить. Вопрос об АИ и источниках, которые вы удалили из статьи, так же все еще открыт, жду ваших комментариев. ptQa 13:48, 28 марта 2011 (UTC)

• Предоставьте АИ о том, что ТП «не соответствует критериям построения и обоснования научных теорий и не способно дать рациональное толкование изучаемых фактов». В удалённых мною и приведенных Вами новых источниках есть лишь психологическое неприятие и голословные ярлыки. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 29 марта 2011 (UTC).

• И еще один: Наука — рациональность. Паранаука — иррациональность. ptQa 14:06, 28 марта 2011 (UTC)

• Можно согласиться. Однако предметом науки может быть иррациональное. Когда-то часть математиков отрицали иррациональные числа, позже насмешке подвергались мнимые числа. Сейчас многие не воспринимают существование фактов, которые являются предметом ТП. Однако приведенные АИ убеждают меня (я узнал о ТП менее недели назад), что изучение этих фактов происходит по стандартам науки. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 29 марта 2011 (UTC).

Комментарий:Настойчиво предлагаю коллегам сделать паузу в этом обсуждении. (И отшлифовать доводы!) _Akim Dubrow 11:57, 28 марта 2011 (UTC)

Ближе к сути

• С аргументами о неавторитетности Васильева Н. Л. Псевдонаука в борьбе за умы // «Здравый Смысл». Осень 2004 № 4 (33). согласен. Вычеркиваем.
• С тем что в статье Климович А. Г. Религиозный мистицизм как философская проблема. отсутсвует классификация ТП как псевдонауки согласен. Но это не повод удалять источник. Нужно внести источник в статью(хотя мы уже в процессе обсуждения, но я до кучи написал).
  • Повод-повод. Это повод изменить утверждение, якобы подкрепленное сим источником, а тогда оно уже не очень-то вписывается в преамбулу. "Некоторые философы считают, что для современных идеалистов (особенно среди трансперсональных философов и психологов) наиболее актуальной стала проблема обоснования положений традиционного мистицизма с помощью введения "новых" теорий и концепций, полностью оправдывающих существование таких феноменов как религиозный мистицизм". Это разве что в раздел "Критика". _4kim Dubrow 12:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Можно по-другому сформулировать и вполне подойдет. В секции к консенсусу как раз обсуждаем формулировку. ptQa 12:33, 2 апреля 2011 (UTC)
• По рецензии Р. Л. Лившиц, доктор философских наук. на книгу: Ю. М. Сердюков. Альтернатива паранауке. М.: Academia, 2005. 308 с. С аргументами о том что рецензия не научна, или строится на вненаучных критерия, не согласен. Вопросами научности\ненаучности занимается эпистимология, и, насколько я осведомлен, в этой науке не существует критериев для оценки научности рецензий или списка вненаучных критериев. Если вы считаете иначе — предоставьте источники. Вывод — нужно внести источник в статью.
  • А тогда надо найти саму рецензию, а не приписывать ее Круглякову/ _4kim Dubrow 12:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Вот, а текст можно прочитать в "Ученые с большой дороги-2". Собственно нужно лишь исправить авторство, а не удалять источник.
• Статьи В. П. Даниленко В. П. Даниленко Инволюция в науке:психологические квазинауки и В. П. Даниленко. Что такое инволюция. Аргумент к тому что редакция сайта с ним не согласна, не может считатся основанием для удаления источника из статьи. Аргумент о том что это его личное мнение, не может считатся основанием для удаления источника из статьи, так как не только он высказывает эту позицию. Это подтверждает статья «Эвристические и мифотворческие функции метафоры в научном дискурсе» П. Н. Барышникова и статья "НАУЧНОЕ И КВАЗИНАУЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЯ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ» // Ольга Николаевна СТРЕЛЬНИК Вестник РУДН, Серия «Философия». — № 4, — 2007.. Вывод — источники нужно внести в статью. ptQa 09:00, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Побойтесь Готта. "Трансперсоналистское яичко снесла фрейдистская курочка.", "Выходит, С.Гроф - кастанедовский дон Хуан, переодетый в профессорскую мантию.", -- говорит лингвист. И Вы всерьёз настаиваете, что это -- АИ в узкой и спорной области психологии. Еще раз напомнить про троллинг? _4kim Dubrow 12:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Это независимый вторичный источник, мнение которого не единично и подтверждено другуми источникам. Напомню что проблема отнесения того или иного знания к научному\квазинаучному — вопрос научной методологии(философии науки), а Барашников и Стрельник как раз имеют научные степени по философии. . Поэтому не вижу почему вдруг нужно удалять этот источник, пусть и с весьма резкой критикой. ptQa 12:33, 2 апреля 2011 (UTC)
• Еще один источник указывающий на неризнанность данного направления — книга А.Сафронова «Религиозные психопрактики в истории культуры»:

Особняком стоят исследования в области трансперсональной психологии , которая занимает по отношению к академической психологии несколько маргинальные позиции,вследствие попыток «легализовать» паранормальные феномены, не признаваемые на данном этапе «официальной» наукой, а также из-за повышенного интереса трансперсоналистов к теме наркотиков. Тем не менее, методология трансперсональной психологии используется некоторыми признанными специалистами в качестве методологической основы для своих исследований религиозного опыта (Е. А. Торчинов).

ptQa 15:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Предложение консенсуса

• В качестве консенсуса хочу предложить фразу: «У некоторых теологов, философов и учёных предмет трансперсональной психологии (факты мистического и религиозного опыта, иррациональные психические явления^[1]…[4]) вызывает неприятие, так как изучение этих фактов рассматривается ими как основание для нового витка мистицизма^{[5][6]…[8]…}». Обкатать эту фразу и вставить в статью. Однако лучше не в преамбулу, а в раздел «Отношение к ТП …». — Iurius (обс, вкл) 15:57, 29 марта 2011 (UTC).

• Такая формулировка мне представляется чрезмерно упрощённой. ТП — сложное и многогранное явление, поэтому критический анализ ТП следует вести не с точки зрения его эмоционального неприятия отдельными мыслителями, а точки зрения соответствия принятым научным стандартам трёх важнейших аспектов ТП: 1) практическое применение ТП (трансперсональная психотерапия); 2) теоретические исследования ТП как одного из направлений психологии (науки о душе); 3) роль ТП в формировании междисциплинарным трансперсональным движением новой научной парадигмы, обосновывающей необходимость смены парадигмы, которая господствовала в западной науке на протяжении последних трёх столетий. Маркандея 08:41, 30 марта 2011 (UTC)

• Одно не исключает другое. Но сам факт неприятия, похоже, значим, поэтому его следует упомянуть. — Iurius (обс, вкл) 13:01, 30 марта 2011 (UTC).

• А я соглашусь. Пока нет развёрнутой критики, пусть хоть так побудет. (Заодно больше стимулов написать нормальный крит. раздел .) Только источники надо потщательнЕе проверить, а то вона как бывает, сами видели... _4kim Dubrow 12:06, 2 апреля 2011 (UTC)

• Принимаю формулировку участника Iurius в качестве временного варианта не в преамбуле и с тщательной верификацией источников. А в идеале, конечно, нужно анализировать и критиковать ТП на основе солидных источников и авторов. Например, интересно сопоставить ТП и взгляды В. Стёпина. Маркандея 16:21, 2 апреля 2011 (UTC)

• Можно и так, ну разве только изменить у некоторых вызывает неприятие, на некоторые считают. ptQa 09:58, 30 марта 2011 (UTC)

• После замены части предложения не согласуются между собой, а согласование неоднозначно. Будьте добры, Ваш вариант, полную фразу? — Iurius (обс, вкл) 13:01, 30 марта 2011 (UTC).

• Может так? «Некоторые теологы, философы и учёные, из-за специфического предмета трансперсональной психологии (факты мистического и религиозного опыта, иррациональные психические явления^[1]…[4]), считают что трансперсональная психология предлагает новый виток мистицизма.^{[5][6]…[8]…}» Либо в концовке «считают трансперсональную психологию новым витком мистицизма.» ptQa 14:19, 31 марта 2011 (UTC)

Шаблон НЕАК

Шаблон НЕАК, был убран лишь поскольку в преамбуле была критика показывающая что ТП относится к неакадемическим исследования, на каком основании шалоб убирается сейчас? ptQa 15:17, 27 марта 2011 (UTC)

Второй абзац преамбулы по-прежнему отражает неакадемичность данного направления в психологии, поэтому шаблон НЕАК не требуется. Маркандея 15:37, 27 марта 2011 (UTC)

Ок. ptQa 17:40, 27 марта 2011 (UTC)

• А мне не ОК). В текущей версии НЕАК не упоминается, эрго нужен шаблон. Поставьте пжлст, если кто согласен, и если я не успею... _Akim Dubrow 03:56, 28 марта 2011 (UTC)

• Может на самом деле и не ОК, мне показалось, что я слишком придираюсь. ptQa 04:11, 28 марта 2011 (UTC)

• А разве фраза «трансперсональная психология не получила всеобщего признания в мировой науке, она зачастую критикуется как «продукт группы эксцентричных и мистически ориентированных профессионалов и парапрофессионалов, которые незнакомы с базовыми принципами традиционной науки» не указывает на неакадемичность? Маркандея 06:07, 28 марта 2011 (UTC)

• Да, я тоже подумал под влиянием обсуждения тут... Вы же знаете, насколько я разбираюсь в ТП =) эрго, я вижу такие варианты:
  • ТП академ направление, (потому что) признанное Брит. Ассоц. И преподается в Росс. вузах. Но подвергается резким нападкам etc. —шаблон убрать
  • Статус академичности ТП не определен (потому, что есть разые с\мнения в уч. сообществе.). Это должно быть в 1-м же аюзаце (или 2-м, если первый короткий). Тогда — шаблон опять же убрать.
• Получается, что и так и так, скрипач шаблон не нужен. Извините, я торопился и не разобрался-таки. Учту! _Akim Dubrow 11:19, 28 марта 2011 (UTC)

Суть ТП от PtQa

Перенесено на страницу Обсуждение участника:PtQa#Сущность Трансперсональной психологии.

Споры с PtQa

• Аким, благодарю Вас за терпение и желаю сохранения душевного спокойствия. По существу вопроса. Обращаюсь не столько к участнику ptQa (его убеждать бесполезно), сколько ко всем остальным участникам. ТП как составная часть психологического обучения вошла в программы многих российских государственных вузов (в том числе в МГУ). Таким образом, характеристика ТП как пара/псевдо/лженауки означает, что тысячи российских учёных со степенями кандидатов и докторов наук (в т. ч. член-корреспонденты и академики государственных академий), утвердивших соответствующие программы обучения, занимаются распространением пара/псевдо/лженауки. Такое утверждение дискредитирует всю российскую систему высшего образования и это следует отчётливо понимать при дальнейшей работе над статьёй. Маркандея 06:22, 28 марта 2011 (UTC)
• Нет, не согласен. Всю систему это не дискредитирует, но проблема распространения пара/псевдо/лженауки существуют, по этому поводу даже президум РАН написал обращение. ptQa 07:34, 28 марта 2011 (UTC)

Рекомендую участнику PtQa внимательно изучить вот это: Троллинг. Оставляю за собой право в дальнейшем не реагировать на бессодержательные реплики участника PtQa. Маркандея 07:59, 28 марта 2011 (UTC)

• И снова не согласен, в моем сообщении нет ничего провакационного, обращаение имеет прямое отношение к теме распостранения пара/псевдо/лженауки, вы с этим не согласны? И совсем не понимаю почему вы посчитали мои реплики бессодержательными, на основании чего? Но теперь вы на это не ответите, т.к. сказали что будете меня игнорировать, отлично. ptQa 08:42, 28 марта 2011 (UTC)

• Я осознал мягкий выговор от Маркандея и, в том числе и поэтому, отвечу еще раз, разборчиво: вопрос ТП требует большой работы только для уточнения атрибуций. Ваше же поведение неконструктивно: Вы выступете на позициях одной из сторон против ВП:НТЗ. Все предлагаемые Вами изменения по этому правилу пройти не могут. Кроме того: сейчам время спокойно определиться, а не яростно спорить (украл у Еккл.), не путате же времена, -- мы хотим спокойно поработать.

К чему эти необоснованные обвинения в неконскрутивности и ненейтральности? Укажите диффы. ptQa 12:27, 28 марта 2011 (UTC)

Неконструктивность в том, что Вы ни разу не предложили компромиссной формулировки или стиля изложения. Не-нейтральность в том, что вы не желаете учитывать академические мнения, противоречащие Вашей позиции. _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)

Аким, а где эти мнения? Я ведь сделал вывод о неакадемичности ТП, именно на основе того, что прочитал это в независимых источниках, и ознакомился с вполне серьезной критикой. Сейчас в статье представлено мнение стронников теорию, даже критика (довольно жесткая) и та представлена от одного из создателей ТП С.Грофа. Как можно написать статью нейтрально, если она пишется только по мнению стронников? Если предоставят источник, где критику ТП разнесут в пух и прах, вроде ТП наука, потому что раз, два, три. Я поменяю свое мнение. ptQa 15:41, 29 марта 2011 (UTC)

• Вообще, дам такой советик: Когда у Вас есть стОящая идея -- выдвигайте! Если она подверглась критике -- не бросайтесь в бой! Опционально можно подумать об аргументации собеседников и признать у них нечто правильным. То есть формат идея-критика-стоп. Тогда у Вас будет хороший шанс поучиться. А иначе -- Вы действительно мешаете. Это не троллинг, не саботаж, а непрерывное нарушение ЭП. Добром это не закончится -- i swear! А эти дуели репликами сначала развлекали, но слишком быстро растут. «Девочки, не ссорьтесь!» _Akim Dubrow 11:49, 28 марта 2011 (UTC)

Я вообще статью не правлю с тех пор, как с учатником Маркандея возникли разногласия. Как можно говорить о том что я с кем то воюю, если я даже не делаю правок в статье? ptQa 12:27, 28 марта 2011 (UTC)

"Выдвигать идеи" я Вам предлагал на СО. Вместо того, чтобы "воевать" тут же. И, кстати, ещё аопрос: скажите, как Вы видите свою творческую роль в качестве редактора ВП? _Akim Dubrow 23:04, 28 марта 2011 (UTC)

Вы знаете, я прочитал этот вопрос еще утром и думал что же ответить. на самом деле я могу заниматся чем угодно. Мне идейна близка Вики, как с точки зрения свободы, так и лицензий (viva la GNU). В последние недели, я тут почти живу. Если нужно писать статьи про фауну Эквадора, то буду этим заниматся. Но сейчас я вижу ситуации подобные ТКМ, Астрологии и т.д.; на которые дали ссылки вы мне в первые дни, моего пребывания тут. И вижу что стронники таких теорий представляют их в статьях, так как им удобно, чтобы описание не противоречило их верованиям, и за этим следят 2.5 человека. И да я думаю я совершаю благо для проекта. ptQa 15:41, 29 марта 2011 (UTC)

Никто не говорит, что Вы _хотите_ принести вред. И объективно Вы уже способствовали некоторому улучшению статьи, кроме того, обратили на нее внимание участников. Я только хотел подчеркнуть, что наша роль, как редакторов, состоит в отыскании и интерпретации материала, в его изложении; поэтому "войны" любого характера у нас, мягко говоря, неуместны. Если были, скажем, приведены исчерпывающеие аргументы наподобие "" или многочисленные указания на, по крайней мере, неоднозначность понимания сообществом психологов не/академичности ТП, Вам ни в коем случае не следует настаивать на сложившихся у Вас ранее впечатлениях. Это неконструктивно и ведёт в опасном направлении. _Akim Dubrow 15:20, 30 марта 2011 (UTC)

Неакадемичность

Шаблон о неакадемичности противоречит тому, что написано в статье. В разделе «Критика ТП» прямо сказано, что ТП имеет статус академической науки, который находится под угрозой. В разделе «Российская трансперсональная психология» по сути то же самое утверждение: «Академический статус трансперсональной психологии в России в настоящее время спорен». Нигде нет АИ, подтверждающих неакадемичность ТП (мнения отдельных теологов и материалистических философов не делают погоды). Шаблон убираю. — Iurius (обс, вкл) 10:12, 28 марта 2011 (UTC).

• Да, я поторопился возвращать (учтите только что у меня были _совершенно_ другие мотивы, чем "борьба" за/против академичность ТП! //Akim Dubrow

• Во-первых, вы процитировали мнение сторонников этой теории, что не может считатся объективным. Во-вторых, вы так и не прокоментировали те ссылки и статьи, которые я привел выше. В-третьих, вы сначала убрали шаблон, потом он был возвращен другим учатником, и теперь вы снова его убирате, без достижения консенсуса по данному вопросу. Т.к. любая моя правка может быть воспринята как ненейтральная, то подождем Акима. ptQa 10:23, 28 марта 2011 (UTC)

• Да что Вы? Процитированть мнение какой-л стороны по _спорному_ вопросу -- необъективно??? А как же нам тогда вообще прикажете излагать положение вопроса? Своими силами (ВП:ОРИСС), что ли? =)

(Вставка: Iurius to PtQa).

1. «Во-первых, вы процитировали мнение сторонников этой теории …» — Утверждения подтверждёны приведенными АИ (поэтому неважно чьи). Остальное (сторонники / противники) имеет значение, лишь если нарушаются правила Википедии. Аргумент о мнении сторонников, без анализа содержания, нарушает ВП:ДЕСТ.
2. «Во-вторых, вы так и не прокоментировали те ссылки и статьи, которые я привел выше». — Я комментировал, Вы написали, что ещё непонятно, прошу вас пояснить. Надеюсь, теперь достаточно ясно? Если нет, задавайте конкретные вопросы. Вот предложение о консенсусе, чтобы включить те Ваши ссылки, которые являются АИ. Может, это то, что Вы хотите?
3. «В-третьих, вы сначала убрали шаблон, потом он был возвращен …» — Я убрал шаблон всего один раз. Ещё раз перечитайте ВП:ЭП, строгое предупреждение.

— Iurius (обс, вкл) 16:27, 29 марта 2011 (UTC).

• А как же ВП:МАРГ: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.? Насчет шаблона, извиняюсь, мне показалось, что то была ваша правка, вы действительно убрали только 1 раз. ptQa 10:06, 30 марта 2011 (UTC)

• В данном случае "все утверждения относительно некой теории" исходят от нейтральных АИ: Transpersonal Psychology Section Британского психологического общества) и так далее. Маргинальность в АИ не показана. — Iurius (обс, вкл) 13:01, 30 марта 2011 (UTC).

• Вообще-то, BPS может кому-л показаться не-нейтральным в данном вопросе, поскольку "признаёт" ТП ,) _Akim Dubrow 13:48, 30 марта 2011 (UTC)

• Ну BPS в принципе нейтральный источник, согласен. ptQa 15:29, 30 марта 2011 (UTC)

Я тут почитал ВП:Посредничество

Готов взять на себя функции консультативного либо третейского посредника. Если это поможет участникам. _Akim Dubrow 12:07, 28 марта 2011 (UTC)

• Аким, посредники тут возможно и нужны, но те, кто не участвовал в обсуждении и разбирается в ТП, будут лучшей кандидатурой. ptQa 12:30, 28 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, что некто, "разбирающийся в ТП" как раз и будет неизбежно ангажирован в ту или иную сторону. Участие в обсуждении не создаёт, как мне кажется, особой проблемы, поскольку не имея собственной позиции по данному опросу, я ни с какой позиции в обсуждении и не участвовал (исключая позицию собственно Википедии). _Akim Dubrow 22:27, 28 марта 2011 (UTC)

По-мойму это стандартная практика искать посредников среди тех кто разбирается в тематике. Подскажите лучше где можно оставить запрос на посредника? Википедия:К_посредничеству или Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность? ptQa 14:44, 31 марта 2011 (UTC)

ВП:КП, поскольку академичность была, как мне кажется, уже продемонстрирована. НЕАК, скажу Вам по секрету, как участник проекта, сейчас просто зашивается. _Akim Dubrow 19:30, 31 марта 2011 (UTC)

• Это уже трудно понять иначе, как ВП:НИП, скоро придётся обращаться к админам за санкциями. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 28 марта 2011 (UTC).

• Да можно так понять, а можно понять как простое чтение пункта ВП:Посредничество: "В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника и получить его согласие на посредничество." Если вы считаете что я нарушаю какие либо правила, то это ваше право обращатся к администраторам. Однако считаю что обвинения, сутяжничество и жалобы администраторам никак не ведут к решению вопроса. ptQa 16:30, 28 марта 2011 (UTC) P.S. Так же напоминаю вам что вопросы, которые я задал выше, по поводу ваших терминов и удаления источников, все еще висят в воздухе, вы их игнорируете? ptQa 16:32, 28 марта 2011 (UTC)

• Вообще-то, Аким, Вы фактически уже выполняете такие функции, и я особой проблемы здесь не вижу. Проблема в другом: участник PtQa по-прежнему не готов к конструктивной работе над статьёй. Сейчас попросту воспроизводится первоначальная ситуация с запутыванием с его стороны оппонентов при помощи подмены понятий, передёргиваний, многословных бессодержательных рассуждений и т.п. Чего стоит его фраза «Думаю тут так же можно найти упоминание о том что ТП — паранаука. Но статьи в открытом доступе я не нашел». Кроме того, реплика, за которую он получил предупреждение, свидетельствует о его полном незнакомстве с такой простой вещью, как Арт-терапия, и возникает резонный вопрос — если он не знает таких простых вещей, то как он может обсуждать намного более сложное направление — ТП? Маркандея 14:35, 28 марта 2011 (UTC)
• Ну да, "ввязавшись" в это "дело" мне теперь трудно просто уйти, тем более, что Q Valda покинул проект на некоторое время. Увидев возможное решение, я и решил "легализоваться". Конс. посредничество довольно легко установить, но тут у нас, к сожалению, так и не наметилось склонности сторон к компромиссу. Впрочем, всё относительно, и я уверен, что и PtQa сможет стать вполне добросовестным участником, если проявит минимум доброй воли и желание не настаивать на своей позиции, а искать ВП:КОНС. Кстати, его возражения могут и не оказаться решающими на ВП:КП. Тем временем, если Вы не хотите делать там запрос, я склонен принять Ваше предложение: давайте я буду вести диалог с этим участником, а его оппонентам я предлагаю по возможности воздержаться, чтобы 1) не запутывать обсуждения и 2) не подогревать конфликт. Очень жаль, конечно, что участник настаивает на активной работе над столь сложной и "взрывоопасной" тематикой, плохо ознакомившись с принципами работы проекта, но запретить мы ему тут ничего не можем и не должны. Я особо не всматривался в последние правки, но не упускайте из внимания ВП:ДЕСТ -- очень мощная штука. Тем временем, посмотрим. PtQa утверждает, что прочёл по крайней мере ВП:ЭП, -- посмотрим, насколько внимательно _Akim Dubrow 22:27, 28 марта 2011 (UTC)

1. Согласен, что предпочтительнее диалог с участником PtQa вести Вам.
2. Действительно, запретить мы ему тут ничего не можем и не должны. Тем не менее, согласитесь, что если, фигурально выражаясь, ученик средней школы начнёт активно вносить правки критического содержания, скажем, в статью Теория струн, это вряд ли приведёт к чему-то хорошему.
3. Последние правки участника PtQa в статье ТП заключались в утверждении собственной ненейтральной точки зрения в преамбуле со ссылкой на статью российского психолога С. Степанова, о жизненной позиции и «нейтральности» которого можно сделать вполне определённые выводы на основании статьи о нём в ВП. Насколько последние действия участника PtQa подпадают под ВП:ДЕСТ, предоставляю судить другим участникам, сам же руководствуюсь прежде всего ВП:ПДН. Маркандея 09:05, 29 марта 2011 (UTC)

Он вообще какой-то странный: сперва Маслоу переводил, потом бросился Лири разоблачать... Впрочем, положению фельетониста в «Школьном психологе» не позавидуешь. _Akim Dubrow 19:30, 31 марта 2011 (UTC)

Несколько удивляет ваш либерализм по отношению к действиям участника PtQa. Эта страница — не форум для обсуждения предмета статьи. Если ему так нравится заниматься флеймингом, пусть флеймит свою личную страницу обсуждения. Маркандея 20:28, 31 марта 2011 (UTC)

Вы, конечно, правы. Уже несколько последних реплик там я всё поглядываю на шаблон {{Не форум}}, кототый сам же и повесил, во избежание как раз такого пустого переругивания. Ок, переносим. _Akim Dubrow 15:10, 1 апреля 2011 (UTC)

Версия преамбулы от PtQa

Предлагаю переформулировать преамбулу без не ясных терминов мистический\религиозный опыт. И использовать в статье термин трансперсональное переживание, который можно раскрыть в преамбуле. Предлагаю следующую формулировку:

Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее трансперсональные переживания, которые включают в себя изменённые состояния сознания, телепатию, мистический и религиозный опыт, опыт выхода из тела, видение на расстоянии и множество других паранормальных феноменов.[1][2][3][4][5]

Все атрибутировать теми источниками, что используются сейчас и книгами С.Грофа. Поправки\возражения? ptQa 20:16, 31 марта 2011 (UTC)

• Хорошо, давайте оставим термин, раз есть интервики, и включим в перечисление трансперсональных переживаний. ptQa 20:52, 31 марта 2011 (UTC)
• Внес в статью. ptQa 07:38, 1 апреля 2011 (UTC)
• Участник Markandeya, откатил мои правки, без оснований и обсуждений. Считаю откаты необоснованными, почему перечисление мистического и религиозного опыта считается как предмет изучения ТП, а телепатия нет? Все было атрибутировано книгами С.Грофа. ptQa 10:09, 1 апреля 2011 (UTC)
  • Коллеги, а с какого перепугу у нас преамбула обсуждается в пяти местах уже? Я так и следить не успеваю уже, что происходит... _Akim Dubrow 15:28, 1 апреля 2011 (UTC)

А причина проста: участник PtQa искренне полагает, что ВП:Консенсус означает безусловный приоритет его мнения над мнениями всех остальных участников, на запросы которых можно не отвечать, а предлагать вместо этого свои новые варианты и водить остальных участников по кругу. Поэтому его искреннее заблуждение и ведёт к систематическому нарушению ВП:ЭП с его стороны, несмотря на неоднократно полученные им предупреждения. Маркандея 15:59, 1 апреля 2011 (UTC)

Ну, это довольно-таки жёстко выражено (надеюсь, он исправится!) но я недавно читал в правилах о таких радикальных правках: правка прелагается на СО, и если в течение "разумного времени" (например, недели) не будет возражений, то тогда только вводится. Так что, возмущаться откатом по меньшей мере странно. Не выражая при этом благодарности, что мы в очередной раз избегаем формальных процедур _4kim Dubrow 16:57, 1 апреля 2011 (UTC)

Участники Akim Dubrow и Markandeya, Довожу до вашего сведения, что в обсуждение участников нарушает ВП:НО, для этого существует страница ВП:ЗКА. Просьба в дальнейшем обсуждать участников там. Спасибо. ptQa 18:49, 1 апреля 2011 (UTC)

• Вы снова ошибаетесь. Мы обсуждаем Ваши правки, а вовсе не их автора. Обратите внимание, что

  Если вы столкнулись с личными оскорблениями

Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление, рекомендуется обратиться к оппоненту, выяснить, было ли это оскорбление намеренным, и попросить его извиниться. В случае, если факт нанесённого оскорбления сомнения не вызывает сомнения или если оппонент не отвечает на обращение, то участник имеет право обратиться к любому незаинтересованному администратору, который, удостоверившись, что оскорбление действительно имеет место, выносит официальное предупреждение о недопустимости таких действий.

Если участник, обнаруживший оскорбление, считает, что оно носит неслучайный характер, рекомендуется также обратить на ситуацию внимание других участников Википедии, сообщив об этом на странице Википедия:Вниманию участников.
--ВП:НО

И не надо наводить нас на мысли о ЗКА =) _4kim Dubrow 19:27, 1 апреля 2011 (UTC)

Я считаю что вы обсуждаете именно автора. ptQa 19:44, 1 апреля 2011 (UTC)

Если участник PtQa настаивает на вынесении обсуждения вопроса о соответствии его поведения ВП:ЭП на ВП:ЗКА либо на ВП:Заявки на арбитраж, у меня возражений нет. Маркандея 20:18, 1 апреля 2011 (UTC)

Договаривались же не кормить =) _4kim Dubrow 20:50, 1 апреля 2011 (UTC)

I am sorry to be compelled to answer ... Маркандея 21:40, 1 апреля 2011 (UTC)

Да я и сам не сдержался тут. Тсс!.. _4kim Dubrow 21:51, 1 апреля 2011 (UTC)

Если участник PtQa настаивает.... Опять обсуждение участников. Повторюсь, место таким обсуждениям на ВП:ЗКА, читать их тут мне не приятно. ptQa 20:39, 1 апреля 2011 (UTC)

Выносите вопрос. И хватит засорять этими странными претензиями СО статьи, наверное? _4kim Dubrow 20:50, 1 апреля 2011 (UTC)

• А по сути вопроса: сомневаюсь, что в настоящее время психологи-профессионалы изучают оккультные направления, о которых говорил в свое время С. Гроф, так что правка, действительно, была некорректна. _Akim Dubrow 15:48, 1 апреля 2011 (UTC)

• Т.е. вы делаете заключение о некорректности моих правок на основании того что вы сомневаетесь? ptQa 18:08, 1 апреля 2011 (UTC)

Можно и так прочитать а лучше читать так: не сомневаюсь, что в настоящее время психологи-профессионалы не изучают оккультные направления, о которых говорил в свое время С. Гроф, так что правка, действительно, была некорректна. _4kim Dubrow 19:27, 1 апреля 2011 (UTC)

Я имел в виду, что ваша уверенность в этом не является гарантией, того что это так. ptQa 19:44, 1 апреля 2011 (UTC)

Ну, мне действительно кажется, что либо они профессионалы, либо изучают оккультизм. Признаю махровый ОРИСС; скажем так: такая правка кажется мне внутренне нелогичной, unconsistent. Ok? _4kim Dubrow 20:50, 1 апреля 2011 (UTC)

Ок. Только постарайтесь чтобы субъективные ощущения, не влияли на объективную оценку корректности\некорректности правок, все должно быть обосновано. ptQa 21:05, 1 апреля 2011 (UTC)

Да это легко. Только и Вы постарайтесь же различать wannabe-учёных, "изучающих" НЛО, и дипломированных психологов соответствующих ассоциаций. И никогда больше вопросов о корректности таких правок не возникнет у нас. А то ведь так ничтоже сумняшеся сразу править введение нехорошо. По многим, многим причинам. Постарайтесь осознать. _4kim Dubrow 21:51, 1 апреля 2011 (UTC)

Т.е. теперь вы говорите что основанием для оценки моих правок как некорректных это то, что дипломированные психологи соответствующих ассоциаций занимаются ТП, я верно понял аргумент? ptQa 04:13, 2 апреля 2011 (UTC)

Да, это уже ближе. Давайте найдем современную статью (да Вы же уже находили что-то там от BPS?) оттуда можно взять конкретные явления, которые сейчас изучаются, обсудим их, вставим. Вообще, "иррациональные психические явления" в ссамый раз подойдёт, по моему. Только НЛО не надо, это как-то уж слишком за уши) _4kim Dubrow 05:30, 2 апреля 2011 (UTC)

Да, на оф сайте BSP:Specifically the Section(Transpersonal Psychology Section) is concerned to explore the following: … So-called paranormal phenomena such as near-death experiences and telepathy.. . Про НЛО согласен, но иррациональные психические явления, опять вводит в заблуждение, что к ним относится — не ясно. Поэтому предлагаю оставить парнормальные явления и телепатию, как написно на оф сайте.

А отчего из 12-ти пунктов изучаемых вопросов Вам кажется наиболее характерным именно последний? _4kim Dubrow 09:20, 2 апреля 2011 (UTC)

Да нет, посмотрите предлагаемую формулировку там многое перечислено. ptQa 09:44, 2 апреля 2011 (UTC)

Да нет, "так-называемыми параномальными" там названо только 2, а Вы околосмертные переживания называете "множество других паранормальных", уже без всяких "как бы". Это тенденциозное искажение источника, если я ничего не путаю. Особенно злостным оно является потому, что не всем даже редакторам, не говоря о читателях доступен английский язык и присуще желание самостоятельно читать первоисточники -- в надежде, что компетентные редакторы уже проделали эту работу. Нехорошо. _4kim Dubrow 10:57, 2 апреля 2011 (UTC)

Ну вообще я подумал что фраза "так называемые" ни как не влияет на смысл, хотя ее конечно можно использовать для придания тонового оттенка. Если вы настаиваете можем включить в статью "так называемые паранормальные феномены". Считаю что обвинения в "тенденциозном искажении источника" не помогут нам ничем, и темболее не разряжают обстановку вокруг конфликтной статьи. Предложите формулировку которая вас устроит с учетом статьи на сайте BPS и обсудим ее. ptQa 11:27, 2 апреля 2011 (UTC)

А я подумал, что как раз тенденциозные искажения (один пункт, а именно околосмертные переживания, Вы превратили во "множество других паранормальных") мешают работать и нагнетают обстановку. Перечисление областей в разделе "Общие сведения" меня вполне устраивает. Можно ее будет дополнить явлениями из списка БПС. (Кстати, обратите внимание: Вы хотели убрать «мистический\религиозный опыт» и в рез-те оставили «мистический и религиозный опыт». Как-то слова с делами не того-с.) _4kim Dubrow 13:34, 2 апреля 2011 (UTC)

«Множество других паранормальных явлений» — дословные цитаты из книги Грофа, я же выше их приводил(та часть которая сейчас на моей странице обсуждения). А поводу дел — это потому что у нас с участником Markandeya безмолвное общение. После того как я внес предложение не использовать эти термины, как неясные, участник добавил интервики на один из терминов. Я воспринял это как аргумент что термины значимые, и согласился что их можно оставить. ptQa 13:40, 2 апреля 2011 (UTC)

Содержание статьи «Religious experience» и характеристика участником PtQa терминов «мистический\религиозный опыт» как неясных наглядно демонстрирует, насколько участник PtQa знаком с современной научной терминологией и насколько он компетентен для работы над статьёй ТП. Прошу не считать это оскорблением, ведь ни один участник ВП, включая меня, не обязан быть специалистом по всем научным и ненаучным направлениям. Оптимальным вариантом развития всего проекта в целом я считаю «профильную» специализацию участников путём сосредоточения каждого участника на близких и хорошо знакомых им темах, вместо того чтобы создавать ненужные конфликты в статьях по чуждым и малопонятным им темам. Маркандея 16:01, 2 апреля 2011 (UTC)

Это действительно оптимальный вариант, но Википедия — страшное место... ;) ptQa 18:00, 2 апреля 2011 (UTC)

Что-ж, это не запрещает нам бороться за лучший новый мир =) _4kim Dubrow 19:17, 2 апреля 2011 (UTC)

• Постойте, но мы же к тому времени уже договорились не брать Грофа как АИ по исследуемой тематике (в частн. потому, что он ничего уже не исследует сейчас). _4kim Dubrow 19:23, 2 апреля 2011 (UTC)

• Да вы аргументировали что сейчас С.Гроф не АИ, из-за того что мистик и т.д. На что я скинул статью на сайт BSP, где так же написано, что ТП изучает паранормальные явления, т.е. дело вовсе не в том что Гроф мистик или не верно выражает суть соврменной ТП. Хотя это не принципиально, вырежем фразу. В общем следующая итерация

Весрия 1.1

Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее изменённые состояния сознания, мистический и религиозный опыт, паранормальныt феномены(например, телепатия) и околосмертные переживания.[1][2][3][4][5]

• Поправки\возражения? ptQa 20:37, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Вы так формулируете, как будто это полный список. "Изучает А, Б, В и Г." Считаете корректным? _4kim Dubrow 21:01, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Аким сейчас это предложение выглядит так Трансперсональная психология — направление психологии, изучающее изменённые состояния сознания, мистический и религиозный опыт[1][2][3].(точка) . Да считаю дополнить сюда еще хотя бы 2 предмета и станет намного корректней, чем сейчас. Вы думаете лучше оставить так как есть ли в чем ваше несогласие? ptQa 21:07, 2 апреля 2011 (UTC)

      Да, я думаю, что оставить как сейчас будет корректнее. Развернуто объясню: там сейчас достаточно широкие термины, а подробности чего они изучают, изложены ниже достаточно детально. А Вы хотите добавить два узких, маргинальных по сути термина, и поставить точку. Это будет некорректно. Либо уже, раз Вас за каким-то бесом не устраивает текущая формулировка, давайте вытащим полный список БПС, и посмотрим, как его можно отредактировать (что выкинуть, что сократить), чтобы он уместился в преамбулу. Вот в чём как есть мое несогласие. _4kim Dubrow 21:41, 2 апреля 2011 (UTC)

      • Именно, сейчас там два размытых термина, которые не проясняют ничего. А то что термины паранормальные феномены и телепатия считаются маргинальными — так оно и есть, ТП их изучает и это должно быть указано в преамбуле. Укрытие того факта что паранормальные феномены являются предметом изучения ТП — введение читателя в заблуждение. Я уже высказывал этот аргумент ранее. ptQa 22:09, 2 апреля 2011 (UTC)

        Я вынужден ещё раз предельно выраженно подчеркнуть полную и абсолютную некомпетентность участника PtQa в редактировании данной статьи. Все его предложения сводятся к тому, чтобы искусственно выпятить и исказить отдельные аспекты ТП, уже вполне ясно отражённые и в тексте статьи и в её преамбуле, и тем самым злостно нарушить ВП:НТЗ. Дальнейшее продолжение дискуссии участником PtQa в том же духе будет несомненным свидетельством ВП:ДЕСТ с его стороны. Настоятельно рекомендую участнику PtQa добровольно отказаться от деструктивного поведения. Маркандея 22:12, 2 апреля 2011 (UTC)

        Мы уже это обсуждали — ВП:ЗКА. ptQa

        К стати, рекомендую вам так к ознакомлению ВП:КИ#Участники, с потенциальным конфликтом интересов. ptQa 22:34, 2 апреля 2011 (UTC)

        1) "так называемые паранормальные", говорит нам АИ; 2) никто ничего не "укрывает", в тексте статьи всё более чем подрьобно расписано, все предметы изучения. 3) 2Маркандея, увы, ДЕСТ говорит в основном о правках, а не о таком вот нервомотании на СО. Я уже делал запрос насчет сходного поведения на НЕАК/ЗКА, возможно, по аналогии удастся его применить, когда админы там решат что-л (тот участник резко притих после предупреждения и запроса=). _4kim Dubrow 22:49, 2 апреля 2011 (UTC)

        1) В чем смысловое отличие "так называемые паранормальные феномены" от "паранормальные феномены"? 2) Это важный момент поэтому его нужно включить в преамбулу. 3) Т.е. вы тоже считаете что обвинения в ВП:ДЕСТ не обоснованы? ptQa 23:03, 2 апреля 2011 (UTC)

        К сожалению, тут не то место, где преподают различие смысловых значений. Просто поверьте, что оно есть. Существенное, как бы Вам не хотелось обратного, и подменять одно другим нельзя. Про вкл. полного списка в преамбулу: я уже предлагал Вам, не надо ВП:ПОКРУГУ. Нет, я считаю, что в Вашем случае ВП:ДЕСТ будет существенно сложнее обосновать, пока Вы воздерживаетесь от правок собственно статьи, а только отвлекаете всех от работы. _4kim Dubrow 23:30, 2 апреля 2011 (UTC)

        1) ВП:КИ#Участники, с потенциальным конфликтом интересов — это, конечно, интересно, с учётом того, что на личной странице ни одного из четырёх участников, с которыми вступил в конфликт участник PtQa, не значится «Практикующий трансперсональный психолог»; 2) 2_4kim Dubrow Цитирую: «Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ.

        Разумеется, исходя из принципа «Предполагайте добрые намерения», следует помнить, что ошибки подобного рода иногда допускают и конструктивные участники. Однако они — в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты, согласны самостоятельно исправить допущенные ошибки или смириться с их исправлением другими участниками (например, с удалением оригинального исследования или не подтверждённой авторитетными источниками информации).

        Деструктивное поведение нарушает правила и принципы Википедии (прежде всего, основополагающее правило «Википедия — не трибуна», а также ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ), и всё же некоторым участникам удаётся длительное время вести себя таким образом в основном пространстве статей, избегая серьёзных административных санкций, поскольку их интересы могут ограничиваться небольшим набором статей, и при этом они могут не совершать серьёзных нарушений правил этичного поведения. Деструктивные действия, однако, наносят ущерб Википедии, снижая качество её материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации. Кроме того, подобное поведение истощает терпение конструктивных участников, работающих над теми же статьями, и может даже привести к их уходу из проекта. Маркандея 23:18, 2 апреля 2011 (UTC)