Обсуждение арбитража:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, убедитесь, что ваши комментарии исходят из предположения о добрых намерениях других участников и не написаны в агрессивном тоне. Если же вы пришли выдвигать обвинения, оскорблять других участников, или иным способом нагнетать обстановку на данной странице, пожалуйста, не делайте этого. Это не конструктивно и вряд ли повлияет на решение АК.

Мнение Dmitry Rozhkov

Рассмотреть требования можно, но, на мой взгляд, исключительно из умозрительного интереса, и уж точно результатом рассмотрения не должны стать санкции в адрес определенных участников. Причина одна — беспрецедентность ситуации. Причем ситуация беспрецедентна и на будущее: ничего подобного в нашем разделе не повторится, хотя бы потому что любой повтор такой акции не сработает и будет воспринят как фарс. Есть мнение даже, что ни в одном разделе википедии это больше не повторится: три случая — предел эффективности. Если же все-таки на участников Saint Johann, Abiyoyo, Putnik (или любых других) будут в результате наложены какие-то санкции, я прошу наложить аналогичные санкции и на меня, так как я участвовал в этой акции и мог оказаться на месте любого из них. --Dmitry Rozhkov 22:52, 10 июля 2012 (UTC)

Я пропустил время опроса, но если с Путника снимут флаг за это, то я свой тоже сдам. ·Carn 06:06, 11 июля 2012 (UTC)

Я думаю, снимать флаг не имеет смысла в любом случае, так как совершенно очевидно, что «за решительность» этот флаг будет администратором незамедлительно возвращён по стандартной процедуре ЗСА. --D.bratchuk 07:24, 11 июля 2012 (UTC)

Через 3 месяца, нет? -- ShinePhantom ^(обс) 07:44, 11 июля 2012 (UTC)

АК вправе сам решать, выдерживать этот срок или назначать своего рода «конфирмацию» сразу, без формального снятия флага. Но, повторюсь, по существу я не вижу причин, по которым АК бы или снимал флаг в таком случае, или «затягивал» бы срок на три месяца. --D.bratchuk 08:30, 11 июля 2012 (UTC)

В чем беспрецедентность ситуации в допущенных нарушениях или в последствиях для редакторов и пользователей википедии?--Курлович 23:14, 10 июля 2012 (UTC)

Перечислите, пожалуйста, все нарушения. А то как-то нехорошо становится. SaintJohann 23:18, 10 июля 2012 (UTC)

Они перечислены в заявке--Курлович 23:22, 10 июля 2012 (UTC)

На мнение из заявки я обязательно отвечу, я же спрашиваю вашего мнения. А то вы так рьяно протестовали на общем форуме, а претензии свои во что-то структурированное так и не выразили. SaintJohann 23:27, 10 июля 2012 (UTC)

К нарушениям указанным в заявке я бы добавил то что некоторые редакторы воспользовались правом не определенным ни в каких правилах. Блокировка доступа к википедии это достаточно сильное действие и при этом не были соблюдены даже те рекомендации которые применяются в более простых случаях. Мне не нравится политизация википедии которая проглядывает в этой забастовке.--Курлович 23:37, 10 июля 2012 (UTC)

Правила не догма и априори не могут регулировать всё в сообществе (более того, не должны), и это как раз был такой случай. -- Cemenarist User talk 05:26, 11 июля 2012 (UTC)

А кто решает какой это случай и когда действовать по правилам а когда как хочется? Плохо будет если ваши аргументы будут применять органы власти. Хотите жить в таком государстве? Тогда не пеняйте на Думу или созданный для блокировки сайтов комитет. А то для одних у вас одни условия, а для других другие. --Курлович 09:42, 11 июля 2012 (UTC)

Не возьмусь оценивать наличие и степень нарушений. Есть такое понятие — «закон военного времени». Когда законы мирного времени отменяются. Также не возьмусь оценивать последствия: есть последствия кратковременные и, всегда более важные, долговременные. С первыми всё понятно, они негативны: люди в течение суток не могли пользоваться проектом. Со вторыми, может быть, что-то прояснится завтра. А беспрецедентность в том, что больше не может возникнуть ситуация, при которой мы повторим эту акцию, или проведем хотя бы похожую на неё. Это же делает бессмысленными возможные санкции: ведь наказаний у нас нет, а предотвращать — нечего.--Dmitry Rozhkov 23:23, 10 июля 2012 (UTC)

Если мы так легко вводим законы военного времени под разными предлогами то также объяснимо будет каким нибудь "законом военного времени" когда этот созданный по обсуждаемому закону комитет заблокирует википедию. Если вы требуете от кого то соблюдения правил то соблюдайте и вы их тоже.--Курлович 23:28, 10 июля 2012 (UTC)

Среди правил есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. В крайних случаях, их можно и нужно использовать на всю катушку. А именно когда их неиспользование создаст угрозу проекту, а использование эту угрозу уменьшит. Мандат от сообщества получен был. Сжатые сроки, кто-то не успел к обсуждению - да, следовало организовать раньше. Но совершенно очевидно, что принципиально ни расклад мнений, ни аргументация не изменилась бы. А потому ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, когда речь идет о безопасности проекта.--Dmitry Rozhkov 23:33, 10 июля 2012 (UTC)

Проблема в том, что то что очевидно вам не очевидно мне. Правила для того и существуют чтобы исключить субъективизм и навязывание собственной очевидности.--Курлович 23:39, 10 июля 2012 (UTC)

Ссылки на правила я вам привел. --Dmitry Rozhkov 23:40, 10 июля 2012 (UTC)

В заявке указываются вполне конкретные нарушения в противовес вашим туманным фразам о "крайних случаях", "угроза проекту", "мандат от сообщества" как основании не следовать правилам голосования и т.п. Из тех десяти строк которые послужили основанием для начала голосования ничего, что так можно было бы назвать не следует--Курлович 23:46, 10 июля 2012 (UTC)

Коллега, синенькие ссылочки: 1. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ 2. ВП:ИВП - это правила, между прочим. И одни из самых важных. --Dmitry Rozhkov 23:51, 10 июля 2012 (UTC)

По вашему выходит, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ важнее чем ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. --Sasha Krotov 23:54, 10 июля 2012 (UTC)

А при чем тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ? Это правило не было нарушено. --Dmitry Rozhkov 23:59, 10 июля 2012 (UTC)

При том, что оно гласит что Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и это правило было нарушено. --Sasha Krotov 00:04, 11 июля 2012 (UTC)

Основным, но не единственным. У нас целый ряд вопросов решается голосованием. Какую аргументацию вы предполагаете «за» и «против» в данном случае? Просмотрел сейчас секцию «против» — «я против акции, потому что у меня дети и я за законопроект» — это вообще аргумент? как его учесть, кроме как банально засчитать голосом "против"? он изначально голосовательный. вообще результат опроса зависел от ответов на вопросы: 1. насколько опасен законопроект для Википедии (опасен, либо опасность настолько пренебрежимо мала, что не стоит потери и одного рабочего дня) 2. если он опасен, насколько адекватны наши парламентарии, чтобы принять его в таком виде? — вы всерьез это предлагаете обсуждать на основе каких-то разумных аргументов? это чистый субъективизм и гадание же. поэтому формат и опроса (де-факто голосовательный), и итога были предопределены повесткой. --Dmitry Rozhkov 00:17, 11 июля 2012 (UTC)

Я голосовал против забастовки, остаюсь при своём мнении и сейчас. Считал и считаю, что участники голосовали против цензуры, в то время как этот закон к цензуре не имеет никакого отношения. Решение политическое, но Википедия обязана оставаться вне политики. В то же время, считаю не верным и крайне опасным преследование кого-либо в случившемся. Прошедшая акция является беспрецедентным случаем — поспешным, необдуманным, но всё же актом созревающего гражданского общества. Эта акция вне существующих правил. Однако вместе с тем необходимо внести новые изменения в правила, регулирующие отключение или блокировку основного раздела статей, с требованиями настолько жёсткими, насколько это вообще возможно.--Vicpeters 00:56, 11 июля 2012 (UTC)

Если вы хотите, то можете организовать соответствующее обсуждение, потому что я такой необходимости жёстких требований сейчас абсолютно не вижу, как и не вижу и того, как может этот закон не иметь отношения к цензуре, когда состоит из запретительных мер по публикации определённых тем. — Rafinin 10:05, 11 июля 2012 (UTC)

Вот это тоже правила "Википедия — не эксперимент в области демократии", "Википедия свободна и открыта, но ограничивает эту свободу и открытость, когда они начинают противоречить главной цели — созданию энциклопедии." "Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположени"--Курлович 23:56, 10 июля 2012 (UTC)

• Ситуация действительно беспрецедентна. Закон реально может ввести цензуру в Рунете, что означает требование цензуры в отношении содержания Википедии. Главный принцип Википедии заключается в свободном распространении информации и её нейтральности. Эти основополагающие принципы могут быть поставлены под угрозу. А это означает угрозу функционирования проекта. Поэтому мера оправдана, и здесь действительно идёт речь о «законах военного времени». Поскольку речь идёт об интересах проекта и сохранении его основополагающих принципов. И да, как раз в подобной ситуации допустимо и оправданно игнорировать все правила. (Против закона или с требованием его доработки выступили представители крупнейших интернет-компаний. Директор по взаимодействию с органами государственной власти Google в России Марина Жунич заявляла, что законопроект может парализовать половину Рунета. Директор Российской ассоциации электронных коммуникаций Сергей Плуготаренко предупреждает, что принятие закона может привести к "закрытию добросовестных сайтов в неконтролируемых объемах". Отрицательное заключение на законопроект дали эксперты Совета по правам человека при президенте).--Liberalismens 03:18, 11 июля 2012 (UTC)
  • Википедия — не кофейная гуща ВП:НЕГУЩА "Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений" Анализа законопроекта нигде не было, все какие-то натянутые предположения - охи и ахи. И избавьтесь от ложных авторитетов - Жунич или Плуготаренко. Мыслите самостоятельно. Я в противовес малоизвестным вашим именам могу привести имена депутатов которые проголосовали за проект закона--Курлович 03:34, 11 июля 2012 (UTC)
• Я чего-то вас, коллега Dmitry Rozhkov не очень понимаю. С одной стороны вы придумываете про какое «военное время», законы мирного времени отменяются, с другой - начинаете ссылаться на правила. Вы уж определитесь - по правилам произошло ограничение доступа или по беспределу? --Шнапс 03:28, 11 июля 2012 (UTC)
  • Мнение сообщества формирует правила и поэтому стоит выше их. Так что, никакого беспредела. И да, "традиционно" опросы проводятся либо две недели, либо до "итог и так понятен". Когда в обсуждении заявки на какой-то там флаг 20 человек за и 1 воздержался, о досрочном закрытии обсуждения никто не возмущается. Zero Children 03:38, 11 июля 2012 (UTC)
    • Мнение депутатов формирует законы и поэтому стоит выше их. Так что никакого беспредела. Как вам такая аналогия. Какие тогда претензии к законодателям--Курлович 03:52, 11 июля 2012 (UTC)
      • Вообще-то, депутаты могут принимать закон и в первом чтении. Да и отсутствие запрета доводить правила до абсурда (филибастер тому примером), вносит свою специфику. Zero Children 04:10, 11 июля 2012 (UTC)
  • Вот если бы опрос проводился в соответствии со сложившейся практикой и правилами - тогда беспредела бы не было. Ну даже пусть, учитывая ситуацию, сроки опроса были бы сокращены до хотя бы трёх дней - и то бы не было. А четырёхчасовой опрос, в результате которого принимаются такие серьёзные решения - это беспредел. Вне зависимости от того как распределились голоса и какие тенденции в распределении голосов увидели заинтересованные подводящие итоги. --Шнапс 03:48, 11 июля 2012 (UTC)
  • «С одной стороны вы придумываете про какое „военное время“, законы мирного времени отменяются, с другой — начинаете ссылаться на правила.» Коллега Курлович пытается получить обоснования о строгом соответствии обсуждения, итога обсуждения и его реализации внутренним правилам Википедии. На мой взгляд, это требование в данной ситуации не совсем уместно, но я пытаюсь показать, что и в рамки действующих внутренних правил проекта случившееся вписывается очень даже неплохо. Если не пренебрегать такими правилами как ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП, а также если предполагать добрые намерения активистов акции (и не рассуждать в направлении «это всё была манипуляция и игра на эмоциях»). Special for коллега Курлович, так сказать. Но: гипотетически ситуация могла быть ещё более острая, настолько, что любые рассуждения в рамках внутренних правил проекта (даже включая ВП:ИВП) выглядели бы неуместно-инфантильными. Однако и текущую ситуацию вполне уместно рассматривать как «военное время». Кстати, о «манипуляциях» и «эмоциях». Результат акции показал, что действия были абсолютно правильными. Если обычных юзеров Википедии, твиттера и прочих сервисов, допустим, и можно чисто эмоционально «развести на протест», то специалистов, представителей интернет-бизнеса — нельзя. У них было много времени для анализа ситуации. И все они, по зрелом размышлении, поддержали акцию, что подтверждает реальность и масштаб опасности. Сегодня Яндекс начал собственную акцию, например. Так что всё по делу было сделано. --Dmitry Rozhkov 09:29, 11 июля 2012 (UTC)
    • Тогда скажите если ситуация не вписывается в существующие правила википедии, то насколько вообще входит в сферу деятельности и компетентности википедии то что было проделано - политический протест посредством блокировки, давление на органы государственной власти. Правильнее было бы не идти на поводу у политиканов и заниматься научно-образовательной деятельностью. Может быть попытка неоправдано расширить деятельность википедии включив туда еще и политику и привело к тому что эта ситуация в принципе не может быть урегулирована правилами. Действия ряда администраторов привели к тому что википедия вмешалась в политические дискуссии, это в свою очередь раскололо сообщество. И раскол произошол не по поводу содержания статей, их качества и другими вопросами которые и являются предметом работы сообщества.--Курлович 09:52, 11 июля 2012 (UTC)
      • Ну, тут простой выбор между двумя системами ценностей. Представьте, что опасения воплощаются, и однажды в России закрывают доступ к Википедии. У вас будет возможность сказать либо: «Что ж, по крайней мере, я сделал всё что мог, чтобы этого не случилось», либо «Я до конца оставался верен принципам проекта и могу этим гордиться.» Выбор за вами. Аргументировать этот выбор можно до бесконечности, то есть нельзя никак. Соответственно, консенсус по этому выбору в любом случае сведется к выявлению преобладающей точки зрения, голосованию. --Dmitry Rozhkov 10:00, 11 июля 2012 (UTC)

Я уважаю вашу позицию. Но. Я говорю о конкретном факте - блокировке википедии, а вы о каких то эфемерных системах ценностей, "однажды", "представлении".--Курлович 10:26, 11 июля 2012 (UTC)

Пункт второй требований

Считаю, что в случае принятия пункта 2 требований («Запретить организаторам/подводившим итоги опроса участникам Saint Johann (I), Abiyoyo (A) организацию и подведение итогов любых других опросов в течение как минимум года») по отношению к уч. Abiyoyo на длительный срок, приведёт к негативным последствиям для проекта, поскольку участник является активным сторонником реорганизации сложившейся ситуации по такому сегменту Википедии, как вымышленные миры. При отсутствии возможности организовывать опросы, Abiyoyo лишится возможности комплексно изменять сложившуюся ситуацию. Advisor, 23:02, 10 июля 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению. И вообще, зачем такое надо? Сходные ограничения такого рода нужны только для явных рецидивистов, для которых принцип ВП:ПДН уже трудно применим. А в качестве публичной порки - зачем!? --Bilderling 06:51, 11 июля 2012 (UTC)
  • Я считаю что никакой дифференциации по вкладу не должно быть. И с ограниченными правами участник сможет принести большую пользу википедии.--Курлович 10:29, 11 июля 2012 (UTC)
• История рувики показывает, что большой положительный вклад и вообще полезность участника ни при каких условиях не может служить основанием для смягчения наложенных на этого участника ограничений. Есть, в конце концов, преценденты... --Mitas57 16:06, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Putnik

Так как заявка ещё не принята, а я сегодня уезжаю и буду недоступен, выскажу своё мнение. Ситуация была крайне нетипичная и противоречившая всем традициям. Но признать опрос, в котором участвовало 350—400 человек, из которых 292 его поддержали, неконсенсусным — значит поставить бюрократию выше целей проекта, что противоречит пяти столпам. Поэтому я считаю этот итог выражением мнения сообщества и не вижу нарушений в том, что он был осуществлён. Если же АК посчитает иначе, готов взять на себя всю ответственность за реализацию. — putnik 23:32, 10 июля 2012 (UTC)

• Даже не 292, а 314 — ещё 22 участника поддержали забастовку, но высказались за другой её формат (перенаправление на страницу с релизом). Vade^☭ 23:36, 10 июля 2012 (UTC)
• Это вообще не аргумент, почти все эти 300 голосов были искусственно загнаны, т.к. сообщение про опрос появилось у всех вверху страницы, а формулировка опроса "Долой цензуру" также автоматом означала большое число поддержки исключительно из-за заголовка, ведь все же против цензуры. А вот является действительно законопроект введением цензуры в интеренете, об этом мало кто задумывался, да и ни у кого времени не было бы, на прочтение и вникание в суть законопроекта нужно потратить время соизмеримое со временем проведения опроса, а голосовалка как мы видели шла в сверхзвуковом режиме, люди по три раза редактировали свою подпись из-за конфликтов редактирования.--Sasha Krotov 23:44, 10 июля 2012 (UTC)

Не надо вводить в заблуждение: я вот успел и прочитать всё касаемое реестра и расписать, хотя попал на опрос через баннер. И, под формулировку «вредоносной информации» можно подписать что угодно. Законопроект же предлагает блокировать доступ ко всему сайту, а не к отдельным страницам. Чем не цензура? Advisor, 00:31, 11 июля 2012 (UTC)

Не вдаваясь в матан (гуглите центральную предельную теорему и правило трех сигм), репрезентативная выборка на триста элементов, является весьма неплохим источником информации о множестве в целом. А вот то что в эту выборку попадали вообще все кто заметил объявление, как раз таки и говорит о репрезентативности. Zero Children 01:10, 11 июля 2012 (UTC)

Вот именно. В результате имеем не мнение сообщества, а мнение тех, кто ходит в вики вечером И заметил объявление И пожелал голосовать. Фуфло-с. --Bilderling 07:02, 11 июля 2012 (UTC)

Учитывая беспрецедентное число участников голосования, вполне можно говорить о репрезентативности выборки. -- ShinePhantom ^(обс) 07:46, 11 июля 2012 (UTC)

Эм… Какое отношение число и его беспрецедентность имеет к репрезентативности? Ilya Voyager 08:01, 11 июля 2012 (UTC)

… а если вспомнить ещё одно волшебное слово «консенсус», становится совсем грустно. --Bilderling 10:50, 11 июля 2012 (UTC)

Вот именно: не репрезентативная выборка, а кратковременный флеш-моб ограниченного количества. К примеру, так получилось, что в понедельник вечером у меня было некое мероприятие, и я планировал компенсировать свою недостаточную понедельничную вики-активность ударной работой во вторник. И что я вижу во вторник? Что Википедия не работает, причём по неизвестной мне (участнику с нескольколетним стажем) причине. В среду с утра стал искать кто, где и каким образом вообще принял это решение — и обнаружил некое голосование, в котором те участники, ники которых мне известны благодаря пересечениям в разных вики-проектах, голосовали в основном «против». Голосов ещё многих участников, которых я также знаю по вики-проектам, я там не увидел вообще — подозреваю, что они оказались в ситуации, примерно аналогичной моей. --Slb_nsk 07:50, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарий: ДА, я тоже был "приятно" удивлён во вторник.... Втихоря, как старые добрые тоталтарные времена, и большинством толпой "долой цензуру", а не обсуждением сути... --Русич (RosssW) 11:58, 11 июля 2012 (UTC)

Вот-вот, инициативная группа и флешмоб. К слову, эти слова хорошо бы видеть в формулировке заявки в АК. Я ничего не имею против акции протеста, но такой организацией дела подан прекрасный повод подать новость не как протест Вики, а как блокировка вики инициативной группы, организовавший спешный и краткий флешмоб в свою поддержку, при том, что многие, в том числе админы, были не в курсе. Всякий знает, что одна и та же новость всегда может быть подана как «резня, устроенная гнусными бандитами в мирном городе» и «священная освободительная война благородных патриотов». Наше счастье, что СМИ, по большей части, сочувствуют затее, но если бы случай был пограничным, можно было ждать любых заголовков, вплоть до «Вики заблокирована хулиганами». Именно поэтому нужен взвешенный пресс-релиз, см. предложения N.N --Bilderling 08:07, 11 июля 2012 (UTC)

По вашему, вообще любые выборы - это фуфло. "Мнение тех, кто в выходные находится по месту прописки, кто заметил объявления о выборах, и пожелал голосовать" --lite 09:30, 11 июля 2012 (UTC)

Не знаю как в других странах, в России выборы организованы так, что дата их проведения становится известна ранее чем за полгода--Курлович 09:57, 11 июля 2012 (UTC)

Угу. И ещё по месту регистрации заранее присылают персональное извещение о дате голосования, адресу и режиму работы избирательного участка. --Slb_nsk 11:21, 11 июля 2012 (UTC)

Негражданам России поясню, что последний пост это не шутка. Так оно есть на самом деле.--Курлович 11:53, 11 июля 2012 (UTC)

Да-да, в России о выборах предупреждают за полгода и каждому присылают персональное извещение, а потом рисуют в итоговых протоколах те цифры, которые нравятся начальству. Безусловно, именно этот порядок ведения дел и должен стать образцом для русской Википедии, не правда ли? Андрей Романенко 12:15, 11 июля 2012 (UTC)

Ваше высказывание подлежит удалению, как не подтверждённое авторитетными источниками. Как активный гражданин, участвовавший во всех выборах с момента вхождения в соответствующий возраст, я всегда пользовался возможностью проверить, как учтён мой голос (во время последних президентских выборов сидел ночью у экрана и в режиме он-лайн наблюдал процедуру подсчёта голосов на том участке, где голосовал сам, а потом сравнил полученные числа с теми, что оказались на сайте избиркома - всё совпало). Поэтому постарайтесь, пожалуйста, в будущем, обойтись без политической агитации в стиле отдельных московских любителей прогулок по площадям.--Slb_nsk 12:23, 11 июля 2012 (UTC)

Техническая реализация

Мне вот интересно, во-первых, зачем это было включено даже на служебных страницах вроде списка наблюения и зачем блокировать редактирование наряду с чтением. Никакой возможности убрать чёртов баннер и продолжить правки не было предоставлено. Считаю, что реализация идеи была сырой и непроработанной. Пришлось весь день в Википедию не заходить, чтобы не тратить нервы на ругательства в адрес техниокв, включивших баннер, и, как оказалось, тут один патрулирующий устроил войну переименований, что без списка наблюдения удалось установить только сейчас. Denis707 02:32, 11 июля 2012 (UTC)

Если бы статьи можно было править, мы бы получили сложно обнаружаемый и сложноубираемый вандализм. Баннер изначально ставился вместо доступа к вики, иначе в чём смысл забастовки? Просил о запрете редактирования открытых статей - я. Mistery Spectre 02:48, 11 июля 2012 (UTC)

Баннер убирался отключением скриптов и стилей. У меня в Опере это ровно два клика мыши. Хотя да, реализация всей этой забастовки была весьма поганой. В том числе и из-за возможности этих самых двух кликов (потом пофиксили). Zero Children 03:43, 11 июля 2012 (UTC)

Может запрет на редактирование и устранялся небольшими действиями, но в первой версии опроса об этом не было ничего сказано, и дополнительное голосование было включено в "опрос" уже после пары сотен голосов, так что вполне возможно, что голосов "за" было бы и меньше, если бы все знали об этом. И если я признаю мнение большинства по поводу баннера и почему не нужен был анализ аргументов, то в случае с запретом это было мягко говоря некрасиво, непонятно и похоже просто на собственное желание организаторов --Letzte*Spieler 07:54, 11 июля 2012 (UTC)

У меня следующий вопрос: при том, что т.н. блэкаут обходился (как верно уже было подмечено) в два клика и любой участник в принципе мог читать (в том числе) стену пресловутого опроса, в 0:53 Putnik попросил администраторов воздержаться от редактирования. При этом сам благополучно редактировал (и не он один кстати)! Знаете, это по-меньшей мере было некрасиво, из серии: я поем, а ты слюни поглатай! --Matty Dean 08:24, 11 июля 2012 (UTC)

• Абсолютное большинство вчерашних правок относилось к поддержанию инфраструктуры забастовки. Ряд других заслуживает общего обсуждения и уточнения правил в вопросе "что значит edit=sysop". -- ShinePhantom ^(обс) 08:38, 11 июля 2012 (UTC)

  Со стороны Putnika возможно (лишний раз показывает неподготовленность акции), но он был не один! Подобные вещи тоже относятся к инфраструктуре забастовки? --Matty Dean 08:56, 11 июля 2012 (UTC)

  Подобные вещи относятся к неосведомлённости участника. St. Johann 08:59, 11 июля 2012 (UTC)

Лог подведения итога

Участники, находившиеся в группе подведения итога, спонтанно собранной из вызвавшихся в новом админчате, решили выложить лог обсуждения итога: Арбитраж:2012.07 Опрос "Забастовка против цензуры в Рунете"/Лог подведения итога. Позже я его ещё прокомментирую. MaxBioHazard 03:57, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Skydrinker`a

В таких важных случаях следует искать именно консенсуса сообщества, а не просто количественного голосования. Те, кто стал инициатором закрытия Википедии для редактирования посредством такого скоротечного опроса. Если это администратор, то он должен сдать флаг. Кто хочет попротестовать - пусть выключает свой личный компьютер.--Skydrinker 04:15, 11 июля 2012 (UTC)

• Однако на практике любое обсуждение с более чем 50-ю участниками оказывается просто без итога. А то и куда меньше цифра. Так что голосование по тем или иным вопросам - неизбежность. Однако хотелось бы точнее знать, в каких случаях оно допустимо.-- ShinePhantom ^(обс) 05:53, 11 июля 2012 (UTC)

  Один из главных принципов обсуждения всех важных решений - было смотреть на доводы, а не на количество голосов. Главный довод - зачем закрывать редактирование не был услышан.--Skydrinker 05:56, 11 июля 2012 (UTC)

• Да. Хотелось бы получить чёткий ответ, насколько подобные скороспелые решения (защита от редактирования Википедии не администраторами на 1 день) без учёта аргументации (значительное количество против + не успевшие принять участие в опросе) соответствуют ВП:ВСЕ и ВП:КОНСЕНСУС. Возможно, Википедии причинён вред, поэтому, если действия не соответствуют ВП:5С, настоятельно попросить больше так не поступать. — Wald 06:17, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Мизулиной

Надо еще учесть мнение Мизулиной, что акцию Википедии устроило педофильское лобби. --83.237.6.10 05:41, 11 июля 2012 (UTC)

А также десятки тысяч сообщений в твиттере с соответствующими тегами VitalyTarasov 06:11, 11 июля 2012 (UTC)

• А ещё надо учесть мнение главы департамента коммуникации Wikimedia Джея Уолша: "Предлагаемый закон, как нам кажется, принесет проблемы таким проектам свободных знаний, как Wikipedia" [1]. मार्कण्‍डेय 06:58, 11 июля 2012 (UTC)
• Лично я истерику учитывать не предпочитаю. St. Johann 08:34, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение N.N

Я считаю, что этим скоропалительным «протестом» мы уронили престиж русского раздела, протестуя по неоднозначному поводу. Лично я был против забастовки, а затем стал не иначе как её заложником, когда, несмотря на достаточно значительный протест (почти 80 редакторов), среди которых были также и очень опытные участники, вместе со своим мнением был проигнорирован. Тема опроса была сформулирована некорректно, и позиционирована как борьба с «цензурой», между тем вопрос о том, является ли данный закон проявлением «цензуры», дискуссионен и не подтверждается независимыми источниками. Фактически во главу угла опроса был поставлен домысел отдельных участников. Также-организаторы не имели никакого права участвовать в итоге и его подведении. В таких действиях есть масса отрицательных моментов — 1) википедисты такими акциями разделяются по политическому признаку, 2) нарушается процесс работы над статьями, 3) подмываются основы процедур консенсуса, когда решения принимаются в горячке и за короткий период, а также без наличия явного консенсуса, и в обход процедуры подведения итогов. Я прошу и исключить в дальнейшем возможности разделения редакторов проекта по политическому признаку, использования площадки Википедии как инструмента политической борьбы и использования процедур опросов для политических целей. Произошло грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:КОНС, и с его последствиями надо поработать. Прошу подготовить пресс-релиз с указанием на то, что решение об отключении не было однозначным и единогласным, что в википедии также были и сторонники данного закона, а также противники забастовки. N.N. 05:50, 11 июля 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению. Смешно сказать — я хорошо знаю одного участника с админским флагом, который узнал о состоявшейся блокировке только тогда, когда она свершилась, при том, что он накануне был активен. Это (ничего личного) позорище, надо пресс-релиз срочно, иначе будем на одной доске с сомнительными конторами вроде Amnesty International --Bilderling 06:56, 11 июля 2012 (UTC)

  Яндекс, Живой журнал, Вконтакте, итальянский раздел ВП и сотни более мелких проектов/участников - это, что, сомнительные конторы?. То, что русский раздел ВП оказался первым - наоборот, подняло его престиж. --81.163.186.72 07:42, 11 июля 2012 (UTC)

  Как бы победа не оказалась пирровой - т.к. за мнение сообщества выставлено мнение инициативной группы и флешмоба. Это блеф, неуместный в благородном деле. Хорошо, что это еще не осбсосано в СМИ, как знать, может, ещё и копнут... а это урон, урон, а не выигрыш. --Bilderling 08:11, 11 июля 2012 (UTC)

• «В один день Русская Википедия потеряла право называться объективной и непредвзятой» Lenta.ru   --200.222.105.124 13:38, 11 июля 2012 (UTC)

• Ну и каково участнику с админским флагом (гори он огнём) читать такое? (просто риторика) --Bilderling 13:55, 11 июля 2012 (UTC)

• Нда, за что боролись... Опасаюсь, что это только первые цветочки--Henrich 14:06, 11 июля 2012 (UTC)

• Да. Задним число я понимаю, за что бы боролся, застав голосование - за прокламацию крупными буквами на хоуме. Хоум Вики, по факту, передовица её газеты. --Bilderling 14:12, 11 июля 2012 (UTC)

• Поддерживаю мнение N.N., хотя, возможно, и не возражал бы против самой забастовки (условия голосования оставили десятки (сотни?) таких как я — не проводящих 100 % времени в рувики — без возможности не только привести аргументы, но и просто обдумать этот непростой вопрос). Мои проблемы с решением о забастовке:

• рувики по возможности должна стоять вне политики; любая попытка лоббирования является крайне опасной для неполитической организации: и участники могут иметь разные мнения, и ненужные конфронтации на вневикипедийном поле нам не нужны; мы пишем энциклопедию, а не формируем законы.
• Выступление единым фронтом с педофилами против чего бы то ни было требует хоть какого-то содержательного обсуждения, так как выгоды неочевидны, а проблемы — на поверхности. Если вопрос о законе не всплыл за неделю до факта, то, может быть, это и не такой уж важный вопрос?
• Для создания гражданского общества есть другие сайты. Политическая обстановка слабо влияет на собственно написание энциклопедии, и потому нам здесь её лучше не обсуждать. Как пример, многие энциклопедии были завершены в менее чем благоприятных политических условиях. Я крайне не хотел бы, чтобы на следующий митинг на Болотной (или Поклонной) меня пригласили бы в столь же категорической форме только потому, что группа активистов подумала бы, что создаётся косвенная угроза Википедии и провела бы 15-минутный опрос по приглашению.

Короче, я хотел бы изменения правил, которое ограничило бы такие резкие действия настоящей необходимостью (что-нибудь вроде нельзя ограничивать всеобщий доступ, если только не присутствует немедленная и очевидная угроза самому существованию рувики).

Наряду с этим, я против принятия каких-либо мер к организаторам забастовки. У меня нет сомнений в том, что они действовали добросовестно, и в следующий раз отведут другим участникам побольше времени на анализ ситуации. Поскольку санкции в Википедии — не наказание, а предназначены для предотвращения проблем, хотел бы предложить АК не включать санкции в проект решения, ограничившись получением заверений в том, что ответчики «больше так делать не будут» (в случае нежелания ответчиков делать это открыто, меня устроит даже получение АК таких заверений по закрытым каналам и неразглашение этого факта в решении). Викидим 07:30, 11 июля 2012 (UTC)

• На ваш вопрос про неделю – ответ лежит на поверхности, пройдите по ссылке, на законопроект представленной в опросе, и посмотрите когда был принят закон в первом чтении. Я даже не призываю читать законопроект. --Generous 09:42, 11 июля 2012 (UTC)

  Кстати, сначала они хотели первое чтение проводить 10 числа, а потом раз, и 10 - уже второе. ShinePhantom ^(обс) 10:50, 11 июля 2012 (UTC)

  «Выступление единым фронтом с педофилами против чего бы то ни было…» — прошу прощения, но аргумент некорректен, a-la «Гитлер был вегетарианцем, ergo все вегетарианцы в душе́ фашисты.» По уровню аргументации Мизулина какая-то получается. --Melirius 10:39, 11 июля 2012 (UTC)

• Таки-да, совместное выступление с Гитлером в защиту вегетарианства я счёл бы тоже неправильным. Некорректна как раз Ваша попытка обратить высказывание. Викидим 12:17, 11 июля 2012 (UTC)

• Нет, смысл как раз в том, что Вы явно предлагаете считать данное выступление как «вместе с педофилами», в то время как — приведу аналогию — если современная форма государственного устройства России не нравится монархистам и анархистам, и они проведут по этому поводу митинги в один день, то это не означает, что они в этом вопросе «вместе». Далее 1) «присоединяться» можно только к существующей вещи, а я не видел никаких выступлений педофилов против, равно как и, я думаю, подавляющее большинство голосовавших (удивительно было бы, если бы видел), 2) «присоединение» в данном случае — это действие, о котором нужно было заявлять (у Вас есть ссылки на недвусмысленные заявления Викимедия и сообщества Википедии о присоединении к педофилам в их протесте?). Я, конечно, понимаю, что Ваш аргумент кажется логичным — это легко объяснимое психологическое проявление стадного инстинкта («все пошли топиться, и я пошёл»), но на самом деле логически конструктивной критики он не содержит, так как призывает «судить по одёжке», а не «по уму». Википедия бастовала при поддержке чёртовой прорвы других организаций, компаний и просто людей, обеспокоенных неясным смыслом законопроекта, а не «вместе с педофилами». --Melirius 12:58, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Pessimist

Учитывая, что три четверти высказавшихся забастовку поддержали, а количество их превышало все известные голосования и опросы за всю историю противникам акции только и остается что упирать на бюрократические нарушения в ситуации, когда соблюдение всех процедур было очевидно невозможным. Это особенно смешно выглядит на фоне того факта, что реально забастовка дала очевидный положительный результат, не говоря даже о гигантском медиаэффекте. Желающие рассказать что среди редакторов есть сторонники закона и противники забастовки могут сделать это абсолютно самостоятельно. Если их мнение покажется интересным каким-нибудь СМИ. Pessimist 07:39, 11 июля 2012 (UTC)

Очевидный положительный? Ну-ну. Вы по-видимому не читали каменты к новости о забастовке в Википедии на различных ресурсах.--Шнапс 07:45, 11 июля 2012 (UTC)

Читал. У вас уже есть анализ всего объема высказываний с оценкой на какие из них стоит обращать внимание?--Pessimist 09:57, 11 июля 2012 (UTC)

Наверное он есть у вас, раз вы заявляете что имеется «очевидный положительный результат» --Шнапс 10:33, 11 июля 2012 (UTC)

Я разве что-то говорил каких-то комментариях в сети? Вроде бы нет. Pessimist 13:27, 11 июля 2012 (UTC

Так я предположил. Вы же не делитесь источниками ваших заявлений об очевидных положительных результатах. Поделитесь, я с удовольствием прочту о словах представителя думской рабочей группы, где он воздаёт хвалу забастовке и говорит что-то вроде «Мы хотели протолкнуть закон, но не учли, что 300 авторов Википедии займут такую активную позицию и быстро поменяли свою точку зрения» --Шнапс 16:03, 11 июля 2012 (UTC)

Что-то напоминает это мне принятие Госдумой закона о штрафах на митингах. Быстро-быстро, не читая и не учитывая ни каких возражений. Нормально, да? --Skydrinker 08:34, 11 июля 2012 (UTC)

Если на вас на улице нападут неожиданно сзади - вы будете неделю изучать обстановку или защищаться сразу? Pessimist 09:57, 11 июля 2012 (UTC)

• Дополнительно отмечу, что проведение и согласование такой акции по всем правилам априори было бы обречено на провал: есть определённые аргументы «против», и у нас немало участников, способных на этом основании замотать вопрос и упорно заявлять, что «недемократия, а консенсуса — нет», а ведь это тоже решение, одно из двух возможных — ничего не делать. Поэтому проведённый «спринт» был единственной возможностью что-то сделать. Разумеется, если бы широчайшая поддержка не была продемонстрирована, никто не стал бы дёргаться. К сожалению, были допущены досадные ошибки в реализации и особенно в формулировках, но это неизбежное зло в данном случае. // Akim Dubrow 07:49, 11 июля 2012 (UTC)
  • «проведение и согласование такой акции по всем правилам априори было бы обречено на провал» - я правильно понимаю, что эта фраза означает с вашей стороны признание того факта, что всё было сделано в обход правил? --Шнапс 07:55, 11 июля 2012 (UTC)

    Не в обход, а в соответствии с ВП:5С: «Википедия не исмеет строгих правил»; данный исключительный случай как раз попадает под действие этого правила. // Akim Dubrow 08:02, 11 июля 2012 (UTC)

    • Если правил нет - то как можно провести акцию «по всем правилам»? Если они есть, но не строгие, значит их нет и то же самое. Если они всё=таки есть, то это значит акция проведена в обход правил. --Шнапс 08:29, 11 июля 2012 (UTC)

      • Правила есть, но они не могут охватить всё (и не должны). -- Cemenarist User talk 10:30, 11 июля 2012 (UTC)

        • Можно мне ответить на простой вопрос: относительно сложившейся ситуации есть правила или нет?
          • Относительно способа принятия решения? Есть, и даже больше, чем можно себе представить: ВП:КОНС, которое хоть и касается редактирования страниц, но обычно используется как указание на то, что в основном принятие решений происходит через обсуждение, как и редактирование страниц; ВП:ВСЕ, которое хоть и касается работы над статьями, но в нём тоже есть раздел, посвящённый достижению консенсуса (и если подход более широкой трактовки применяется к правилу КОНС, то логично применять его и к ВСЕ); и, наконец, ВП:РК, в котором есть соответствующий раздел который регламентирует проведение голосования когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу, выходящему за обычные рамки регламентированные правилами (или собственно принять эти самые правила). Так что мест для коллизий (в том числе и процедурных) достаточно. -- Cemenarist User talk 10:43, 11 июля 2012 (UTC)
            • Вот вам и вывод: есть правила. Истцы спрашивают почему были нарушены имеющиеся правила. Ответчики, назовём так, ссылаются в основном на ВП:ИВП последовательно игнорируя прямой запрет, содержащийся там же в ВП:ИВП. Так мы далеко зайдём. Игнорировать правило игнорировать все правила. --Шнапс 10:53, 11 июля 2012 (UTC)
              • Только сами правила не догма и позволяют и такие действия (т.е. где факт нарушения), и пояснения почему надо было применять ИВП даны, как оно того требует. -- Cemenarist User talk 10:57, 11 июля 2012 (UTC)

• Если по правилам был бы провал, то и высказываться было не надо. Это «высказывание» не связано напрямую с функционированием рувики (т.е., это не обжалование, например, решения суда, закрывающего DNS доступ к ru.wikipedia.org); пока это результат параноидальной (и добросовестно не обсуждённой) интерпретации текста закона и его возможной будущей интерпретации судами. Викидим 08:35, 11 июля 2012 (UTC)

• противникам акции только и остается что упирать на бюрократические нарушения в ситуации, когда соблюдение всех процедур было очевидно невозможным … реально забастовка дала очевидный положительный результат. (1) Не могу отнести себя к противникам забастовки (я ещё сам закон не прочёл, как можно быть за него или против без этого? а я думаю, что подавлящее большинство проголосовавших «за» тоже закона не читали; у них на это банально не было времени). Я здесь выступаю против формы именно потому, что из нарушения протокола ничего хорошего обычно не выходит (выражаясь словами классика, высшая гармония не стОит «слезинки ребёнка»). Исключения бывают (например, когда кто-нибудь умирает) — но здесь никто не умирал — в худшем случае имелась неудачная формулировка закона вкупе с (совершенно безумной, на мой взгляд) презумпцией, что эта формулировка — плод дьявольского ВП:ЗАГОВОРа против рувики. (2) Если опрашивать в течение 15 минут, а не четырёх часов, можно получить ещё более интересные результаты, так как подборка участников будет ещё более необычной. В данном случае из голосования были практически выключены многие из тех, кто подобно мне … кхм … имеют настоящую работу за пределами рувики. (3) Именно потому, что акция оказалась эффективной, я хотел бы, чтобы в следующий раз такая акция обсуждалась с соблюдением соответствующего протокола. Если бы российские народные избранники относили к процедуре столь же легкомысленно, как уважаемый Pessimist, закон давно был бы принят без всяких вторых чтений, и нам нечего было бы обсуждать. Мы оказались менее организованными, чем российская дума — это позор, и не должно повториться. Викидим 08:01, 11 июля 2012 (UTC)

  Я не думаю что у нас есть повод повторять такое - это раз. Российской думе платят за то чтобы она была организованной - в отличие от участников рувики - это два. ВП:ИВП специально оговоривает, что процедура - не бог и не самоцель - это три. Pessimist 09:51, 11 июля 2012 (UTC)

  «Я не думаю что у нас есть повод повторять такое — это раз.» Какие гарантии? Не верю. — Wald 10:04, 11 июля 2012 (UTC)

  • Да закон-то простенький; мне 20 мин хватило, например. Правда, я прочёл по ссылке с ВП:Форум/Новости, а не когда начался опрос. Но не было никаких препятствий прочесть во время опроса, ссылка стояла. // Akim Dubrow 08:11, 11 июля 2012 (UTC)
• Это не забастовка. Это полный беспредел, в результате которого келейным решением нескольких человек всем пользователям Википедии была была ограничена свобода получения информации из Википедии и право её редактирования. Мы, конечно, все прекрасно понимаем, что Википедия это полностью нейтральный и некоммерческий проект. Однако нейтральность её может быть легко нарушена, когда какие-то внешние силы, например другие государства, захотят использовать Википедию для продавливания нужного им политического влияния и идеологии на другие государства. Для этого надо просто финансово стимулировать тех участников Википедии, которые делают нужные правки. А когда это необходимо, то всех этих профессиональных прикормышей можно организовать по одной команде на проведение политической акции. Вроде той о которой и идет речь. С учетом того, что у тех, кто профессионально (за деньги) правит Википедию зачастую бывает очень много виртуалов, то проведение подобного скоротечного голосования является обыкновенной фикцией. Достаточно посмотреть на то, что доброй половине, кто проголосовал за эту акцию, просто было в облом как-либо комментировать свое положительное решение, либо была написана банальная пара-тройка слов, в отличие проголосовавших против, которые практически все старались подробно аргументировать своё мнение. То бишь, скорее всего, при голосовании активно использовались виртуалы участников, которые и подняли такое количество голосов за акцию. Если бы акция длилась в течение длительного времени, то использование виртуалов профессиональных редакторов было бы нивелировано голосами тех, кто правит Википедию не за деньги. Но видимо это и не было нужно организаторам этой акции, поэтому она и была проведена так скоротечно.--Серобурмалин 08:18, 11 июля 2012 (UTC)

• Давайте эту тему более не обсуждать. Подавляющее большинство участников правит для удовольствия, здесь нет (пока) проблемы. Викидим 08:33, 11 июля 2012 (UTC)

• Ну, так подавляющее большинство участников, которые правят Википедию ради удовольствия, и не смогли принять участия в этом голосовании из-за крайне подозрительной его скоротечности. Этим смогли воспользоваться только те, кто постоянно там сидит. Я конечно, надеюсь, что не все из них ангажированы, но после подобной акции эти надежды улетучиваются как дым. Лично в моих глазах после подобного сомнительно голосования, Википедия превращает в инструмент политической борьбы в России. Соответственно, доверие людей к данному ресурсу, как к политически нейтральному будет несомненно падать, что, лично мне, не хотелось бы--Серобурмалин 08:52, 11 июля 2012 (UTC)

Не знаю как вы, а я давно известен оффлайн десяткам участников рувики и ничьим виртуалом не являюсь. Так что рассказа об ангажированности других участников предлагаю закрыть - поскольку ваша неангажированность к примеру тоже может быть поставлена под сомнение. Pessimist 09:48, 11 июля 2012 (UTC)

• Я лично вас ни в чем не обвиняю. Может вы и не ангажированы и у вас нет виртуалов, однако это не значит, что другие участники, которые втихую и по-быстрому пропихнули это сомнительное решение, не могут быть ангажированы и иметь множество виртуалов, с помощью которых они и накрутили это голосование. Это моё, личное мнение, которое после подобной акции только укрепилось. Да без проблем, ставьте под сомнение.--Серобурмалин 10:04, 11 июля 2012 (UTC)

• Какие-нибудь пруфлинки? Mistery Spectre 10:28, 11 июля 2012 (UTC)

• Вам пруфлинки на что давать? Я же, по-моему, ясно написал, что это моё личное мнение. Или вам дать пруфлинк на моё личное мнение? Причины, почему оно так сложилось, я описал выше. Или вы, вообще, отрицаете возможность влияния сторонних сил на Википедию? Все её участники, по-вашему, независимы и неподкупны?--Серобурмалин 10:56, 11 июля 2012 (UTC)

• Опять же, обвинение участников в ВИРТ, ДЕСТ, ТРИБУНЕ и т.д, должны подтверждаться пруфлинками. Иначе добро пожаловать на ЗКА за "необоснованное обвинение участников в нарушении правил". Или извиняйтесь. "Или вы, вообще, отрицаете возможность влияния сторонних сил на Википедию? Все её участники, по-вашему, независимы и неподкупны?" - педофильское лобби, ага. Госпожа Мизуркина, я вижу вы тоже приняли участие в обсуждении? Mistery Spectre 11:56, 11 июля 2012 (UTC)
• Ваше личное мнение, прямо нарушающее 4-й столп проекта, держите где-нибудь за пределами Википедии. Здесь не Гайд-парк. Pessimist 13:29, 11 июля 2012 (UTC)

О предлагаемых отводах

Требования об отводах из-за теоретических подозрений в поддержке идеи акции либо из высказанных в чате одобрений — считаю совершенно дикими, так как в заявке речь идёт о нарушении процедурных моментов, а не о «наказать за то, что они это сделали». // Akim Dubrow 07:41, 11 июля 2012 (UTC)

• Уточню, это про требования Horima? -- ShinePhantom ^(обс) 07:47, 11 июля 2012 (UTC)
  • Это про все требования об отводах. Раз уж вы вынесли свои претензии для разбирательства в АК, не надо дополнительно подыгрывать себе, отводя арбитров по принципу «они теоретически могут симпатизировать принятому решению» или «они положительно отзывались о забастовке», поскольку вы апеллируете к нарушению процедурных моментов — которые считаете принципиальными; я не знаю, может, так оно и есть, но такими ходами вы компроментируете сам иск, мне кажется. // Akim Dubrow 08:00, 11 июля 2012 (UTC)
• А я их не считаю дикими, но с учётом того, что из 7 арбитров подавляющее большинство уже высказало своё мнение по данному вопросу в той или иной форме, при осуществлении всех обоснованных отводов в АК может не набраться кворума. В таком случае заявку целесообразно отклонить. मार्कण्‍डेय 08:05, 11 июля 2012 (UTC)
  • Хм. То есть, Вы хотите сказать, что арбитров, высказавшихся о забастовке в отрицательном смысле, тоже следует отвести? Вообще, отклонение иска было бы оптимальным решением, кстати — с точки зрения имиджа ВП. // Akim Dubrow 08:09, 11 июля 2012 (UTC)

    Я полагаю, что принцип симметрии должен применяться по отношению к арбитрам в той же мере, в какой и по отношению ко всем остальным участникам. И я с трудом представляю себе, что мнение пусть даже трёх неотведённых арбитров будет воспринято в данном случае участниками опроса (с учётом их количества) и всем сообществом в целом как справедливый, легитимный и окончательный вердикт. Я также считаю, что отклонение данного иска в гораздо большей степени будет способствовать погашению возникшего вокруг него конфликта, чем принятие каких-либо санкций к организаторам опроса. Кроме того, ввиду уникальности прошедшей акции выработка рекомендаций на будущее в отношении подобных акций бесполезна. मार्कण्‍डेय 08:33, 11 июля 2012 (UTC)

  • Сначала выбираем АК из наиболее нейтральных на наш взгляд участников, а потом отстраняем половину из них не за то, что они участники конфликта, а просто за выраженное мнение. При том, что по рассматриваемому случаю очень многие уже успели высказаться, что поделаешь, если случай такой громкий --Letzte*Spieler 08:24, 11 июля 2012 (UTC)

    Да, именно по такому принципу и отводятся арбитры в других исках. मार्कण्‍डेय 08:35, 11 июля 2012 (UTC)

    • Вообще-то нет. Арбитры вполне могут высказываться о тех или иных событиях. Что за дискриминация такая? ShinePhantom ^(обс) 10:53, 11 июля 2012 (UTC)

      Подобные аргументы выдвигались при отводе арбитров в заявках АК:800 и АК:802. Возможно, они не стали решающими, но арбитры были отведены. मार्कण्‍डेय 15:05, 11 июля 2012 (UTC)

      В АК:800 было два самоотвода. Vlsergey 15:18, 11 июля 2012 (UTC)

      Причины другого характера, ShinePhantom дело говорит. --Generous 15:22, 11 июля 2012 (UTC)

• Это, кстати, не теоретические подозрения, а вполне реальные -- весь вчерашний день как минимум DR и Vladimir Solovjev жёстко критиковали акцию, так что нейтральными они по этому вопросу быть не могут. St. Johann 08:45, 11 июля 2012 (UTC)

  То, что я был против данной акции, легко узнать из секции "против" данного опроса. Однако:

  а) иск не о допустимости и/или осмысленности данной акции, а о соответствии правилам Википедии организации, подведения итога и реализации этого итога;

  б) высказывание собственного мнения по какому-вопросу не может служить поводом для отвода арбитра; --DR 08:50, 11 июля 2012 (UTC)

  То есть открытая критика арбитром эпизода и отстаивание им правомерности исковых претензийй, не повод для отвода его в иске по этому эпизоду? Это равносильно обвинениям в иске. Mistery Spectre 10:32, 11 июля 2012 (UTC)

  А диффы на "отстаивание им правомерности исковых претензийй" есть? Или логи? ShinePhantom ^(обс) 11:44, 11 июля 2012 (UTC)

Об отводе по принципу "нерезидент РФ"

Мне кажется крайне необоснованным отвод по причине живёт не в той стране. До сих пор мне казалось, что в Википедии все равны вне зависимости от места проживания, цвета паспорта, пола и т.д. Во всяком случае, моя трактовка до сих пор особого противоречия не встречала. Людей, у которых бабушка была еврейкой, не отводили от рассмотрения иска в статьях об Израиле. Женщины принимали решения по гомотематике. Это же, на мой взгляд, относится и к разделению по месту проживания, паспортам и т.д. Несомненно, в истинно русской энциклопедии должны получать преимущества граждане конкретного государства, конкретной национальности, с верной длиной носа и формой черепа (yes, I lose). Но мне почему-то казалось, что до этого русскоязычный раздел Википедии ещё не дошёл.

Правило ВП:НО гласит, о недопустимости "заявлений о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц". Я ни в коем случае не требую каких-либо санкций к коллеге ShinePhantom, но просто хочу показать, что действующими правилами сильно не одобряются утверждения, основанные исключительно на принадлежности участника к какой-то группе.

Хотелось напомнить, что данный иск - не о допустимости или осмысленности блэкаута, а о (как выше абсолютно корректно отметил Akim Dubrow) соответствии правилам Википедии организации, подведения итога и реализации этого итога. Даже по первому вопросу я крайне сомневаюсь в принципиальной возможности подобных отводов (к примеру, я не представляю, чтобы в обсуждаемом опросе было сказано "мнения участников, проживающих вне РФ, учитываться не будут т.к. они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос"). А уж по второму вопросу я вообще не вижу проблемы - правила Википедии едины для всех её участников, вне зависимости от их гражданства, места проживания, национальности и т.д. --DR 08:05, 11 июля 2012 (UTC)

P.S. Коллеге Horim хотел бы напомнить о необходимости присоединения к иску - согласно Википедия:РК#Отводы их могут заявлять только стороны иска. --DR 08:05, 11 июля 2012 (UTC)

• Дима, я ничего такого не имел ввиду, что кто-то достойнее участник, кто-то нет. Но вчерашние беседы с тобой, как мне кажется, показывают, что ты, к счастью, не понимаешь того бардака, который творится у нас в стране, когда реально может за день пройти два парламентских чтения, т.е законы принимают даже быстрее, чем у нас прошло голосование, когда протесты в иной форме легко подпадают под 280 и 282 статьи УК, когда простые непротестные акции вида [2] легко заканчиваются так: [3]. Спроси казахов, давно ли они заходили в жж? Можешь ли ты такое представить у себя в приличной стране? Будут ли для тебя события из Цензура в России#Ограничения свободы слова не абстрактно-далекими? И сможешь ли ты в полной мере поставить себя на место простого россиянина? Понять причины для такого "флэшмоба" и верно оценить намерения его участников? Я полагаю, что резервные арбитры сделают это лучше. Ничего личного, это лишь вопрос эффективности решения в плане его соотношения с жизненными реалиями, Это примерно на том же уровне, что человек с ru:3 может быть хорошим и достойным участником, но его мнение в вопросе, касающемся русской филологии, увы, будет куда менее релевантным. -- ShinePhantom ^(обс) 08:35, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение французского профессора-слависта с ru:3 по русской филологии, разумеется, куда более релевантно, чем мнение подавляющего большинства людей с родным русским (даже не обязательно Задорнова) )) --Mitrius 08:42, 11 июля 2012 (UTC)

И все трое профессора и специалисты по психологии? Я не знаю, может они и смогут быть объективными, все трое вполне солидные участники, чтобы решить это по совести. ShinePhantom ^(обс) 09:12, 11 июля 2012 (UTC)

Моя реплика касалась только приведённого Вами примера как явно некорректного сам по себе, вне сопоставления с чем бы то ни было :)). Про данных арбитров или про сам иск я ничего не говорю. --Mitrius 09:24, 11 июля 2012 (UTC)

Об этом - мой последний абзац. --DR 08:44, 11 июля 2012 (UTC)

В требованиях присутствует и "Признать итог опроса не соответствующим правилам", т.е. как ни крути, но от АК ожидают хоть какой-нибудь ответ на вопрос об итоге опроса. Ибо, вполне может быть, что от этого ответа будут применяться различные санкции. Ибо одно дело нарушить процедуру и оказаться неправым, и другое - оказаться правым по сути, но не по процедуре, трактовки могут варьироваться от ПДН и ИВП до ВАНД и ДЕСТ. Если же АК сможет обойти этот вопрос, то что ж, нужда в отводах отпадет. ShinePhantom ^(обс) 09:12, 11 июля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, этот пункт остался в иске от версии, поданной сразу после начала акции. Лично я не вижу смысла в переподведении итога post-factum - зачем? Сказать "нет, сообщество так не решало, мы не бастовали, этого всего не было"? --DR 09:19, 11 июля 2012 (UTC)

Ну вы там тогда определитесь после подачи всех прочих заявлений, что именно будет рассматриваться, тогда будет ясно. есть ли нужда в отводе. В обсуждении же, например, моих вопросов, я не вижу нужды в отводе. ShinePhantom ^(обс) 09:26, 11 июля 2012 (UTC)

• когда простые непротестные акции вида [2] легко заканчиваются так: [3] Вот именно эту лексику антагонизма (обеих сторон его) я и хотел бы впредь оставлять вне Википедии. Такими вопросами надо заниматься в реальной жизни, здесь же политика конфронтации и истерии разрушительна для нашего дела, написания энциклопедии, которое требует консенсуса. Викидим 08:49, 11 июля 2012 (UTC)

Рассматривать заявку надо всемером

Уникальность ситуации требует полного состава арбитров, включая резервных. Ув.арбитры, никого не отводите. Рассматривайте заявку всемером. Morihėi 15:34, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Wind

Уважаемые коллеги! При всём уважени... Может быть прекратим этот фарс? Это был один из немногих случаев, когда участники, совершенно однозначно желая хорошего Википедии, применили сознательно или бессознательно, правило ВП:ИВП. И что самое главное, результат весьма значительный: Даже министр признал, что законопроект нуждается в доработке. Нас поддержали Вконтакте, Гугль, ЖЖ, баш, двач, Яндекс (посмотрите на сегодняшний логотип). О нас написали не менее 500 раз в российских онлайн-СМИ и не менее 100 раз в нерусскоязычных. В блогах было не менее 20000 упоминаний. А теперь мы, в лучших традициях СССР: "За подвиг спасибо, но за отступление от Генеральной Линии Партии^TM ответишь по полной!". Давайте не будем позорить Википедию и выставлять себя погрязшими в пучину бюрократизма. Большое спасибо. Wind 08:01, 11 июля 2012 (UTC)

Исключительно для информации - закон сегодня принят во втором чтении. Все указывавшиеся в опросе спорные пункты о реестре и о закрытии без решения суда сайтов, содержащих пропаганду наркотиков (включая наркосодержащие растения) и информацию о способах совершения самоубийства там есть. --DR 08:10, 11 июля 2012 (UTC)

У меня другая информация. Приняли, но поправки несколько конкретизировали, чтоб захват и неоднозначность были меньше. Так что польза была. Wind 08:16, 11 июля 2012 (UTC)

По приведённой ссылке: Без решения суда сайт может быть закрыт за размещение порнографии с участием несовершеннолетних, за пропаганду наркотиков (включая наркосодержащие растения) и информацию о способах совершения самоубийства. --DR 08:23, 11 июля 2012 (UTC)

Раньше там было ещё нанесение вреда здоровью и вещества, из которых можно сделать наркотики. Я ищу точный текст принятой поправки, сейчас посмотрим. Wind 08:25, 11 июля 2012 (UTC)

Неужели Википедия планирует размещать порнографию с участием несовершеннолетних и пропагандировать наркотики? Каким боком этот закон противоречит правилам Викпедии? Видимо участники этой акции за педофилию и пропаганду наркотиков в Википедии поэтому и бастуют?--Серобурмалин 08:36, 11 июля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, убрали п. 4.2. (об "иной размещаемой в сети Интернет запрещенной к распространению в Российской Федерации информации"). Но это и без этого закона действует - см. минюстовский список. --DR 08:32, 11 июля 2012 (UTC)

4.2 к детям не относился вовсе. Если его убрали, то это большая победа. Wind 08:34, 11 июля 2012 (UTC)

• Там ещё об информации, «содержащей бранные слова; отрицающей семейные ценности (?), вызывающей неуважение к родителям =)» // Akim Dubrow 08:12, 11 июля 2012 (UTC)

• Фарс — это когда от моего имени уже высказались, причём в крайне громкой форме, а я даже закон не успел прочесть, не говоря уж о том, чтобы в обсуждении поучаствовать. Вот этот фарс я и хотел бы предотвратить в будущем. Громко заявлять о себе мы можем по-разному, я хотел бы потому громкие обсуждения сначала обсуждать — и нормально, а не в режиме «небо падает!». Благие намерения - не оправдание разрухи. В 1917 году у многих участников были благие намерения. Викидим 08:11, 11 июля 2012 (UTC)

  От лично вашего имени никто не высказался, всё в порядке. Это во первых. Во вторых, закон принимали сегодня. И обсуждать было уже, мягко говоря, поздновато. Так что винить организаторов можно только в том, что они не начали обсуждение вовремя. Ну и, как я только что отметил выше, википедийная акция дала парламентариям повод внимательно перечитать закон и внести уточняющие поправки, которые пусть и не являются кардинальными, но в целом приближают закон к изначальной цели: защите детей. Как-то так. Wind 08:20, 11 июля 2012 (UTC)

• Высказались от имени всей Википедии, при этом не дав многим редакторам с реальной жизнью даже узнать о том, что проблема существует. В Думе чтения планируются за много месяцев, насколько помню; срочность здесь была из-за неразберихи, а не содержательно. Я хотел бы, чтобы в следующий раз расхлебайства не было. Викидим 08:40, 11 июля 2012 (UTC)

• Да не было времени узнать! :) Его бы и приняли сейчас в том изначальном виде с кривыми совершенно формулировками, если бы мы тут неделю его обсуждали. Судя же по тому, что удается сейчас узнать о судьбе законопроекта, он действительно был несколько облагорожен благодаря нашей акции и стал больше похож на защиту детей, а не на откровенную цензуру. Впрочем, сам новый текст я пока что не добыл, приходится верить журналистам. Ну а что же до расхлебайства, то, как я уже сказал, ВП:ИВП в данном случае было оправдано. Плюс, за акцию высказалось более 300 человек за кратчайшее время. Больше, чем на выборах АК бывает за неделю. Так что акция не была чистой фантазией её организаторов. Wind 08:52, 11 июля 2012 (UTC)

• Ниже совершенно верно написано, что вопрос иска не в целесообразности или допустимости такой акции. Вопрос в её процедуре. Поэтому аргументы некоей совершенно неочевидной «пользы» акции - разговоры в пользу бедных. И то, что вы считаете фарсом, многие другие считают потенциальной угрозой для нормального функционирования Википедии. Уж во всяком случае гораздо большей угрозой, чем этот клятый закон, учитывая исполняемость законов в России И вот ещё: вы всерьёз считаете что благодаря этой акции внесены поправки? --Шнапс 08:38, 11 июля 2012 (UTC)

  Я более чем всёрьёз так считаю. И у меня есть для этого серьёзные основания. Министр пообещал доработать закон. Именно после нашей акции. Автор законопроекта вчера уже отозвалась о нашем протесте, правда, вначале нелестно, но после она же и инициировала внесение поправок, причем примерно так же спешно, как была организована наша акция. К тому же, я имел возможность обсудить этот вопрос с несколькими журналистами, которые в теме, и они тоже подтверждают, что именно наша акция сподвигла и компании, работающие в Интернете и телекомпании поучаствовать в обращении к Думе в вопросе доработки и конкретизации этой поправки. Что же до процедурного, то я уже отметил. Для таких случаев и было написано ВП:ИВП. В данном случае по другому было невозможно, с учётом того, с какой скоростью этот законопроект был выдвинут. Формальное недельное обсуждение исключалось. Wind 08:52, 11 июля 2012 (UTC)

  Буквально сегодня я узнал, что ВП:ИВП не является правилом. Думаю, что и вы для себя откроете интересную штуку Арбитраж:249 исходя из которой применение ВП:ИВП весьма и весьма спорно, а имея в виду масштаб события и вовсе является деструктивным. --Шнапс 10:03, 11 июля 2012 (UTC)

  Википедия:Пять столпов: Данные правила являются основополагающими в Википедии. Кроме того, учтите

  «ИВП — это правило, и всегда было таковым»
  «IAR is policy, always has been»

  — Джимми Уэйлс [4]

  // Akim Dubrow 10:13, 11 июля 2012 (UTC)

  Ну уж не надо таких вольных переводов слова policy. Это не означает правило в узком смысле. Кроме того, даже если считать это правилом, на основании пунктов 1,3,4 Википедия:Игнорируйте все правила#Что при этом следует иметь в виду потрудитесь объяснить, каким образом суточное воздержание от редактирования улучшило Википедию. Без обобщений и высосанных из пальца панических пассажей на тему «Будущее Википедии под угрозой». И ещё одно: иск выдвинут в обвинении в нарушении правил, а ВП:ИВП прямо запрещает ссылаться на него в этом случае --Шнапс 10:29, 11 июля 2012 (UTC)

  Министр пообещал доработать закон. Именно после нашей акции. С учётом того, что он не поддержал забастовку, а поправки в закон готовились еще в первом чтении, это и вправду смешно! --Matty Dean 09:05, 11 июля 2012 (UTC)

  Просто цитата из министра: «Намерения Wiki быть закрытой я не поддерживаю. Но этот шаг — важная реакция сообщества, знак, что нужно совершенствовать закон». Nuff said. Wind 09:29, 11 июля 2012 (UTC)

  Вы в какой стране живёте? Неужели Вы настолько наивно полагаете, что 4 поправки в законопроект были подготовлены меньше чем за пол дня благодаря забастовке? Да авторы поправок просто согласовать бы их не успели! Чисто физически! Министр давно уже всё подготовил, а тут удачный повод лишний раз пропиарить наше т.н. демократическое общество появился: мол нгарод против и мы стало быть тоже! --Matty Dean 09:50, 11 июля 2012 (UTC)

  В ситуации, когда оппоненты стараются отставивать свои позиции (что естественно) и в поддержку своих мнений утверждают противоположное («Министр пообещал доработать закон. Именно после нашей акции» — «С учётом того, что он не поддержал забастовку, а поправки в закон готовились ещё в первом чтении») — наверное, нужны источники в подтверждение их мнений, в частности, по необходимости выбранной формы протеста и его серьёзном влиянии на внесение поправок в ГД РФ. — Wald 09:40, 11 июля 2012 (UTC)

Присоединяюсь к мнению Wind. Паблисити — это важно, а имиджевые приобретения ВП от забастовки очевидны. --the wrong man 09:13, 11 июля 2012 (UTC)

Что значит имиджевые приобретения Википедии от забастовки? Вы имеете ввиду, что у большинства пользователей Википедии после этой акции Википедия перестала ассоциироваться с политически нейтральным интернет-проектом? --Серобурмалин 09:18, 11 июля 2012 (UTC)

Вы всё же не говорите за «большинство», пожалуйста. Это ваше личное мнение, которое конечно тоже важно и ценно, но не следует его путать с мнением «большинства». Wind 09:27, 11 июля 2012 (UTC)

• А как, по-вашему, воспринимать подобную политически мотивированную акцию, при том, что Википедия декларирует в своих правилах нейтральность? К примеру, если кто-нибудь специально ударит вас кулаком в нос, вы это будет воспринимать как дружеское приветствие? Я думаю что нет. Также, я думаю, что никому в голову не придет назвать эту акцию политически нейтральной. Подобная акция и привела к тому факту, что Википедия фактически перестала быть политически нейтральным интернет-проектом. Это элементарные законы логики. Любой логически мыслящий человек это должен понимать. Вы считаете, что большинство не способно логически мыслить и понимать очевидных вещей?--Серобурмалин 09:50, 11 июля 2012 (UTC)

• Вы говорите за себя. Вы пытаетесь стать трибуном людей, которые вас об этом совершенно не просили. Ваше мнение понятно, спасибо. Wind 10:13, 11 июля 2012 (UTC)

• Вы сомневаетесь, что эта акция была политически мотивированой? То есть, по-вашему, эта акция была политической нейтральной?Может ещё один опрос организуем среди пользователей... на целых 4 часа? :))))) Была ли эта акция политически нейтральной, или не была?--Серобурмалин 10:43, 11 июля 2012 (UTC)

Да при чём тут забастовка вообще! Сделали и сделали! Если бы сделали так, как надо (подготовили бы заранее пресс-релиз, разослали бы на каналы и т.п.) эффект был бы гораздо сильнее! А так, тяп-ляп, поскорее, устроили "трёхчасовой" голосовальник не понятно за что! А потом ещё пол ночи косяки исправляли! И только не надо говорить, что это был форс-мажор! Про этот закон знали давно и первое чтение не вчера было! Вот теперь и получайте связь с Госдепом, пропаганду педофилии и всю песню с припевом! В самом деле: имиджевые приобретения ВП очевидны! --Matty Dean 09:37, 11 июля 2012 (UTC)

Я сомневаюсь, что вы бы даже за 1,5 дня заранее подготовили пресс-релиз, разослали его на каналы, сделали баннер и так далее при условии, что нужно было хотя бы минимально следить за развитием событий на странице забастовки и в случае чего фиксить случайности и пр. Первое чтение было не вчера, однако кто-нибудь вообще сделал хоть что-либо прямо 6 июля? 7-го? 8-го? Почему вы вешаете всех собак на тех, кто всего лишь за 8 часов провёл тот опрос, который никто до этого проводить и не собирался? Почему вы обращаете внимание только на нервные вопли гражданки Мизулиной, а не на поддержку акции крупными компаниями, привлечение дополнительного внимания к законопроекту Вконтакте, Яндексом, Дватиречем, Башоргом и Живым Журналом? Почему вы не обращаете внимание на то, что до акции никто в общем-то и не знал об этом законопроекте? А имиджевые приобретения ВП очевидны. Только для реалиста, а не для пессимиста. Вот чего-чего, а кричать на эмоциях здесь не нужно. St. Johann 09:44, 11 июля 2012 (UTC)

Не стоит говорить что сможет сделать человек, а чего он не сможет, не зная его лично (ну как минимум где и с кем он работает и общается)! Это как минимум не умно! Кто что сделал «для страны в свои годы» — не предмет обсуждения! Что-то я не заметил за собой воплей на эмоциях! Если так, прошу лично меня извинить! Я не хотел!--Matty Dean 10:02, 11 июля 2012 (UTC)

Раз жулики и воры стали поливать ВП грязью, значит, участники, организовавшие «забастовку», всё сделали правильно. Любой нормальный человек вопли про Госдеп и пр. воспримет адекватно. --the wrong man 09:45, 11 июля 2012 (UTC)

А Вы представляете себе имижевые потери руВики после появления заголовков забастовка Википедии была спровоцирована кучкой отщепенцев? Считаю, что решать такой вопрос арбитры не должны, это выходит за пределы их компетенции. // Akim Dubrow 09:46, 11 июля 2012 (UTC)

Об этом нужно было 9-го числа думать --Matty Dean 10:03, 11 июля 2012 (UTC)

Думать никогда не поздно. В том числе и об обращении в Совет поверенных с просьбой об оценке проведённой акции. मार्कण्‍डेय 10:08, 11 июля 2012 (UTC)

Да обращайтесь, кто вам мешает. Меньше слов, больше дела. --Dmitry Rozhkov 10:13, 11 июля 2012 (UTC)

Мне мешают особые обстоятельства, подробно описанные мной на ВП:ОАД. Тем не менее, в случае формирования инициативной группы из таких опытных и добросовестных участников, как Вы, я готов принять участие в её деятельности. मार्कण्‍डेय 15:14, 11 июля 2012 (UTC)

9 числа за проведение мероприятия высказалось более 300 человек. На этой странице действительно несколько человек высказалось против, но до 300 им пока что очень далеко. Просто большая часть участников (к счастью) не увлекается исками в АК и, вероятно, пока даже не знает об этой странице. Wind 10:10, 11 июля 2012 (UTC)

Вам как опытному участнику и чекюзеру не составит труда проанализировать этих участников на предмет стажа и допуска к типичным для ВП голосованиям.--Generous 10:17, 11 июля 2012 (UTC)

• Прошу вас утончить, давно - это когда. --Generous 10:12, 11 июля 2012 (UTC)

• 7 июня законопроект был внесён в Думу, 2-го июля законопроект был вынесен на рассмотрение! --Matty Dean 10:25, 11 июля 2012 (UTC)

• Много ли ерунды вносится на рассмотрение, мы, что каждую законодательную инициативу должны отслеживать? Когда прошло первое чтение? --Generous 10:27, 11 июля 2012 (UTC)

• А-то, что 26 июня прошёл круглый стол хостинг-провайдеров по поводу данного законопроекта? 28 июня новость о новом законопроекте расползлась по интернетам и соцсетям! Разговоры шли не один день, а то что на них никто не обращал внимания, это не повод говорить, что о них никто не знал! --Matty Dean 10:34, 11 июля 2012 (UTC)

• Не редактируйте задним числом свои сообщения, а то получается, что я спрашиваю, то на что вы уже ответили. Таких круглых столов хватает, если после каждого круглого стола начинать готовить опрос... Реагировать нужно не на каждое предложение, а на какое-то действие, в данном случае это было принятие в первом чтении, это произошло 6 июля. Далее требовалось провести анализ законопроекта и поправок, внесенных ко второму чтению. Какого числа появились данные поправки и стало известно, что рассматривать во втором чтении будут уже 10 числа (по первоначальным планам)?--Generous 10:51, 11 июля 2012 (UTC)

• 6 июля: принять законопроект в первом чтении; представить поправки к законопроекту до 10 июля 2012 года --Matty Dean 11:17, 11 июля 2012 (UTC)

Чего теперь спорить: забастовка проведена, ордена розданы, как говорится — что сделано, то сделано! От дальнейших комментариев позвольте самоликвидироваться! --Matty Dean 10:24, 11 июля 2012 (UTC)

• И какого числа эти поправки были представлены? --Generous 11:21, 11 июля 2012 (UTC)

• Хотите сказать, что организаторы акции сидели и ждали поправки и верили до последнего, что там будет фраза в духе «Дёргаем всех, кроме Википедии»? Поэтому они не продумывали самых наихудший сценарий приминения данного закона до последнего дня? Это уж совсем детский сад! Если чихнули про цензуру в интернете еще весной (на сколько я помню разговоры апосля президентских выборов и окупа́ев), нужно было наивно полагать, что это всё стороной обойдёт Википедию? Или всётки просчитать все ходы заранее? Короче, забастовка — дело хорошее! Италия и США это показали! Но вот её из рук вон плохая организация, а потом демонстративная раздача орденов и приписывание себе достижений — это просто-напросто некрасиво! Одного организаторы добились точно: раскололи сообщество! --Matty Dean 11:36, 11 июля 2012 (UTC)

• Кто пришёл сюда писать статьи, те и будут писать дальше. Раскол - фикция. ShinePhantom ^(обс) 11:42, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Akim Dubrow

Считаю, что заявка направлена прежде всего на то, чтобы задним числом дезавуировать акцию против цензуры под видом требований о санкциях против отдельных участников. На то же направлено требование «признать итог опроса недействительным» — после того, как действия были предприняты, такое требование ничего больше нести не может. Считаю, что это выходит далеко за рамки компетенции Арбкома; Арбитражный комитет должен подойти к вопросу ответственно и отказаться от рассмотрения заявки. // Akim Dubrow 10:25, 11 июля 2012 (UTC) P.S. Формально, этот вопрос — следует ли заявить о нелегитимности забастовки — должен решаться соответствующим опросом участников, а не решением Арбкома, например. // Akim Dubrow 11:49, 11 июля 2012 (UTC)

Слушайте, может акции против цензуры есть смысл проводить в других местах? --Шнапс 10:31, 11 июля 2012 (UTC)

Может быть, но я ещё раз повторяю, что дезавуировать уже проведённую акцию — плоха она или хороша — совершенно не в компетенции Арбкома. // Akim Dubrow 10:48, 11 июля 2012 (UTC)

Дезавуировать в прессе вообще не надо. А вот дать внутреннюю оценку событиям и вместе с орденами раздать ещё и всем сёстрам по серьгам - надо --Шнапс 11:55, 11 июля 2012 (UTC)

Думаете, Вас пресса спросит? Прямо во время опроса lenta.ru опубликовала материал «Википедию склоняют к забастовке». А раздать — я никаких возражений не имею. Собственно, я уже подключился к заявке с требованием не рассматривать вообще п.1 о признании итога недействительным. // Akim Dubrow 14:35, 11 июля 2012 (UTC)

Может вообще молча сидеть и смотреть по сторонам, пока рувики не закроют окончательно ? Mistery Spectre 10:37, 11 июля 2012 (UTC)

Если есть обоснованные опасения на почве прецедентов, что цензура может коснуться и Википедии, то Википедия неплохое место для проведения таких акций. Ведь по правилам в Википедии цензуры нет. Wind 10:39, 11 июля 2012 (UTC)

Блокировка касалась не законотворчества в Китае, а проекта российского закона. Что это у вас за такое обоснование?--Курлович 10:50, 11 июля 2012 (UTC)

Всё логично, рувики бастует против русского закона. Или вы думали, что мы китайская вики? Mistery Spectre 10:53, 11 июля 2012 (UTC)

Нелогично то, что обоснованием опасений по ситуации в России является китайский файервол. Я про пост Wind --Курлович 10:57, 11 июля 2012 (UTC)

Если бы вы не придирались к словам, то заметили бы, что речь идёт о "наличии опасений насчёт закона, так-как в мире уже есть прецеденты вреда вики от цензуры властей". Больше вопросов, надеюсь нет? Mistery Spectre 10:59, 11 июля 2012 (UTC)

Может это опять покажется придиркой к словам, у нас ведь нет иного выбора здесь кроме как обмениваться этими самыми словами, но мне показалось что фраза обоснованные опасения на почве прецедентов слишком натянута.--Курлович 11:55, 11 июля 2012 (UTC)

Ну так и говорите "мне кажется слишком натянута", а не пытайтесь сыграть на трактовках слов. Mistery Spectre 11:10, 11 июля 2012 (UTC)

Про результаты

В законопроект действительно были внесены поправки после вчерашней истории. Но не все они оптимальны. В то время, как убран текст про "причинение вреда здоровью", под который можно было подогнать хоть статью про ролики или велосипед, в пункт про наркотики добавлена "информация о выращивании". Статья Конопля под угрозой. Так что, мы видим, законодатели могут нас услышать, однако же донести все, что мы хотели сказать, пока что не удалось. Wind 10:36, 11 июля 2012 (UTC)

Вы просто не знакомы с процедурами Госдумы--Henrich 10:38, 11 июля 2012 (UTC)

А может это просто потому, что нет связи между гибелью Джордано Бруно и изобретением спичек? --Matty Dean 10:41, 11 июля 2012 (UTC)

Я несколько удивлён тому, что оказывается не все знакомы с принципом: «После не значит из-за». --Шнапс 10:43, 11 июля 2012 (UTC)

Блесну эрудицией :) Ошибка "post hoc ergo propter hoc"--Курлович 10:52, 11 июля 2012 (UTC)

Вероятно депутаты просто внезапно решили стать добрыми, а фраза с ленты "забастовка привела к результатам" просто фантазия журналистов, ага. Если также утрировано искать тут логические ошибки, то можно дойти до того, что крик не всегда принадлежит кричащему, ибо "после не значит из-за" (с) Mistery Spectre 10:55, 11 июля 2012 (UTC)

А почему бы не предположить что депутаты стали внезапно добрыми, у нас же внезапно википедия может быть заблокирована. Ваши доводы еще бы имели основания приведи вы слова депутата о том как его впечатлила забастовка вконтакте и википедии.--Курлович 11:01, 11 июля 2012 (UTC)

Угу, вот сидят и тут один такой "люди!!! Люди!!! Да что же мы делаем, это плохо!!! Давайте быть добрее!!". Демонстративное отрицание очевидного, знаете вполне себе логическая уловка, если не сказать хуже. Mistery Spectre 11:09, 11 июля 2012 (UTC)

Вы мне объясните, невеже, чего тут очевидного. Я пока не вижу ничегошеньки очевидного. --Шнапс 11:14, 11 июля 2012 (UTC)

А вы мне объясните, чего вопросительного в вашем вопросе, а? Ну мы же взрослые люди, не нужно пытаться купить меня на детсадовские приёмы. Mistery Spectre 11:24, 11 июля 2012 (UTC)

Я хочу знать, что вы имеете в виду под словами «Демонстративное отрицание очевидного» и что подразумевается под словом «очевидного». Так устроит? --Шнапс 11:32, 11 июля 2012 (UTC)

Для начала, что вопросительного в вашем вопросе? Mistery Spectre 11:48, 11 июля 2012 (UTC)

И вот ещё - вы же мне спокойно предоставите линк на ленту, где «забастовка привела к результатам» --Шнапс 11:35, 11 июля 2012 (UTC)

Ссылки уже приведены на СО иска. Я не собираюсь уходить в доказывание, что я не верблюд, и вместо аргументации доказывать то что уже прошли. Mistery Spectre 11:48, 11 июля 2012 (UTC)

Вообще, даже если т. Путин заявит что из-за акции Википедии он передал документ на доработку, то это в контексте иска не имеет никакого значения. Речь идёт не о последствиях, а о процедуре проведения такой глобальной акции. А она нарушена. Разве что т. Джимбо скажет, что это было похвальной инициативой и не нарушает дух Википедии. --Шнапс 11:12, 11 июля 2012 (UTC)

Угу, когда выгодна, ничего не имеет значения, да. Mistery Spectre 11:24, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Erolast'а

Я считаю что организаторов надо наоборот, не наказать, а наградить - Забастовка русской «Википедии» вызвала широкий резонанс в Твиттере и блогах, Забастовку Википедии поддержали уже несколько социальных сетей http://www.gazeta.ru/politics/2012/07/10_a_4677313.shtml - и это лишь несколько сайтов из десятков с подобным текстом. Если бы не они (организаторы), то был бы куда больший шанс что закон оставят, как есть, что отрицательно бы сказалось на многих важнейших Интернет-ресурсах, в число которых и входит Википедия. --Erolast 10:40, 11 июля 2012 (UTC)

• Я тоже так думаю. С мягкой просьбой впредь суетиться чуть загодя, и не бюрократии ради, а ради на порядок (или два) более весомой поддержки сообщества. Сейчас же сработал, по большей части, только бренд. --Bilderling 10:53, 11 июля 2012 (UTC)

Логика отводов

ИМХО по логике отводов "нероссияне не понимают реалий России" надо также отвести и арбитров россиян, так как последние, очевидно, еще более ненейтральны, ибо закон касается их в первую очередь. Wanwa 10:42, 11 июля 2012 (UTC)

• Почитай внимательнее, там не стоит вопрос о ненейтральности, не стоит принципиальный вопрос о гражданстве, нации,поле, расе и т.д. Всего лишь сомнения, в том, что некоторые уважаемые арбитры в полном объеме осознают проблему, и предположение, что резервные арбитры лучше справятся. Так это или нет, я не знаю, но если по итогу могут последовать серьезные санкции, то лучше заранее застраховаться от ошибок и упущений. ShinePhantom ^(обс) 10:59, 11 июля 2012 (UTC)
  • В вашем отводе "Я вынужден просить об отводе всех членов АК — резидентов европейских государств." говориться практически о том от чего в этом посте вы открещиваетесь "Почитай внимательнее, там не стоит вопрос о ненейтральности, не стоит принципиальный вопрос о гражданстве..." В заявке не предлагается обсудить политический вопрос или вопрос о законопроекте к чему вы питаетесь свести суть вопроса: "Как люди, проживающие в странах с развитой демократией, боюсь, они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос. Это приводит к невозможности верно оценить мотивы организаторов опроса и многих из его участников, проживающих в странах с недемократическим режимом, а значит в полной мере следовать одному из ключевых правилу рувики" Заявка касается процедурных норм самой википедии и их соблюдении участниками--Курлович 11:14, 11 июля 2012 (UTC)
    • ... а также оценке их мотивации. ShinePhantom ^(обс) 11:40, 11 июля 2012 (UTC)
      • Мотивацию пусть оценивают психологи. АК не может влезть в голову редакторам и должен оценивать только действия.--Курлович 11:44, 11 июля 2012 (UTC)
• Я тоже полагаю эту логику отвода совершенно неприемлемой. Как будто русские люди оказались за пределами своей страны случайным дуновением ветра. Обычно русские интеллектуалы оказываются жителями Западной Европы или Америки как раз потому, что прекрасно понимают реалии России. Андрей Романенко 12:18, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Henrich

Организации "опроса", при которой многие участники автоматически лишались права высказать свое мнение (крайне маленький период проведения, позднее время проведения), подведению итога организатором, повлекшим за собой отключение ресурса, должны быть даны оценки АК. Поддерживаю мнение заявителя. Также считаю, что оставление произошедшего без внимания может повлечь за собой повторение подобного и создает риск утери самой сути Википедии и превращения ее в инструмент политической пропаганды--Henrich 10:51, 11 июля 2012 (UTC)

• Политическая пропаганда? Не слишком ли сильно? --Bilderling 10:55, 11 июля 2012 (UTC)

• В данном случае была проведена политически мотивированная акция, по сути уже это можно отнести к политпропаганде. Но я, пока еще, такого объединения не делаю - предполагаю лучшие намерения организаторов. Если и дальше будут происходить "опросы" по политическим акциям ночью и за "5 минут", то Википедия станет инструментом в руках организаторов таких "опросов"--Henrich 11:18, 11 июля 2012 (UTC)

• • Англовики и италовики видать тоже политическая пропаганда. Мне только смешно слышать это от участника с таким вкладом. Mistery Spectre 10:57, 11 июля 2012 (UTC)

• Разумеется, если проводятся политически мотивированные акции, то это политическая пропаганда. Независимо от того, какая это Википедия: английская, итальянская или русская.--Серобурмалин 11:02, 11 июля 2012 (UTC)

• То есть, если вики может быть нанесён вред, она должна тихо сидеть и молчать в тряпочку, ибо аполитична? Ну прям Нидерландцы с их нейтралитетом во вторую мировую. А потом как у классика "а когда пришли уже за мной....". Mistery Spectre 11:04, 11 июля 2012 (UTC)

• Завтра вы пойдете на улицу гулять, и вас собьёт машина или хулиган побъёт, может вам сидеть дома и никуда свой нос из квартиры не показывать, в знак протеста против насилия над вами? А, что, значит Википедии может быть нанесён вред? Вы собираетесть пропагандировать педофилию и наркотики в Википедиии? Покажите мне, где этот закон противоречит правилам Википедии?

• Я вижу аргументов нет, если вы просто начали доводить ситуацию до абсурда? Вообще, судя по вашей реплике, вы просто сторонник закона, а иск попытка завуалировать решение сообщества выступить против него. В общем, фейл и срывание покровов. Mistery Spectre 11:22, 11 июля 2012 (UTC)

• Безусловно, я сторонник закона. Не надо с меня срывать никаких покровов. Это закон надо было вводить ещё 20 лет назад. Просто я не вижу никакого серьёзного противоречия этого закона с правилами Википедии. И я не вижу никакой внятной аргументации у местных противников этого закона, почему он так плох, что нужно перекрывать людям доступ к информации и редактированию Википедии и превращать её в политическую трибуну? И, пожалуйста, не прикрывайтесь сообществом. Реально, сообществу Википедии просто не дали время высказаться и поставили их перед свершившимся фактом.--Серобурмалин 11:36, 11 июля 2012 (UTC)

• Что и требовалсь доказать, ВП:ПРОТЕСТ вкупе с попыткой завуалировать поддержку сообщества противоположной тз. А то кричат "нарушение норм, нарушение норм" :). Mistery Spectre 11:40, 11 июля 2012 (UTC)

• И что вы этим ВП:ПРОТЕСТ доказали??? Если происходит очевидное нарушение норм и правил Википедии, да ещё и наглая приватизации мнения всего викисообщества, то по-вашему мне нужно молчать в тряпочку, на том основании, что тыкаете мне этот ВП:ПРОТЕСТ? Покажите мне конкретно, что я нарушил в ВП:ПРОТЕСТ?--Серобурмалин 11:58, 11 июля 2012 (UTC)

• В том, что вы по идеологическим причинам отказываетесь признавать мнение сообщества, при этом отождествляя сообщество с собой, только на основании восприятия своей точки зрения "правильной". Это как раз и является приватизацией, когда меньшинство пытается взобратся на большинство, руководствуясь своим взглядом на "что хорошо и плохо". Mistery Spectre 12:33, 11 июля 2012 (UTC)

• А теперь покажите мне где в ВП:ПРОТЕСТ это записано??? Насколько я помню, Википедия должна опираться на правила, а не на точку зрения большинства или меньшинства. Этой акцией были нарушены правила ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА.--Серобурмалин 12:46, 11 июля 2012 (UTC)

С каких пор ВП:НТЗ касается чего-либо кроме статей? Pessimist 15:44, 11 июля 2012 (UTC)

• @Серобурмалин. Закон разрешает без суда закрывать сайты с "информацией о способах самоубийства", с информацией о "способах и местах культивирования наркосодержащих растений" или о "способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств". Информацией, не пропагандой. Пока что под данные формулировки статьи Героин, Мак или Харакири подпадают полностью. Вы действительно полагаете, что к Википедии это никак не относится? --Trycatch 11:28, 11 июля 2012 (UTC)

• Для начала, надо давать пруфлинки на последнюю редакцию проекта закона, а не на чьи-то там домыслы и слухи. Кроме того, вы планируете в Википедии размещать информацию, как надо правильно выращивать наркосодержащие растения и синтезировать наркотики, как удобнее всего насиловать маленьких детей, или отрезать голову человека? Неужели, Википедия это всё разрешает?--Серобурмалин 11:44, 11 июля 2012 (UTC)

• Извините, я ошибочно предположил, что вы знаете о чем говорите и прочитали проект закона, прежде чем его поддерживать. Последнюю версию можно скачать, как это ни странно, с официального сайта Думы: [5], прямая ссылка. Остальная часть вашего сообщения, к сожалению, основывается не на тексте проекта или аргументах протестующих против его принятия, а именно на тех самых "домыслах и слухах", о которых вы говорили. Trycatch 11:58, 11 июля 2012 (UTC)

• Ваша прямая ссылка не работает (надеюсь временно) так что оценить аутентичность текста проекта закона с тем, что вы написали не представляется возможным.--Серобурмалин 12:51, 11 июля 2012 (UTC)

• Проверил в двух браузерах, все прекрасно работает. Разумеется, вам нужно что-нибудь для просмотра RTF, напрямую в браузере это не прочитать. --Trycatch 13:11, 11 июля 2012 (UTC)

• Соответственно, если вики боясь попадания в список, начнёт убирать из статьей разделы "изготовление" и "проведение ритуала", то мы получим чистую цензуру в вики. Вывод? Mistery Spectre 11:30, 11 июля 2012 (UTC)

• Если из этих статей удалить материал описывающий изготовление или производство наркотиков статья от этого не обеднеет. Да действительно, с принятием закона редакторам придется быть более ответственными и внимательными. Но это и не плохо. Надо еще посмотреть как обстоит с этими нормами в других странах. Так в статье про героин в англовики про изготовление никакого материала нет, возможно то против чего идет борьба в США давно и успешно действует--Курлович 11:35, 11 июля 2012 (UTC)

• Вы знакомы с правилом ВП:ПРОТЕСТ, а также с тем, что ваши тз предполагает открытое влияние законов страны на соблюдение ВЕС в статье и даже просто на содержание вообще ? О свободной энциклопедии, теперь и речи не будет. Mistery Spectre 11:40, 11 июля 2012 (UTC)

• Что такое "ВЕС" и что такое тз?--Курлович 11:46, 11 июля 2012 (UTC)

• О да, о чём вообще можно говорить, если вы даже не знакомы с ВП:ВЕС Mistery Spectre 11:49, 11 июля 2012 (UTC)

• "ВЕС" и ВП:ВЕС пишется по разному, но я должен был наверное догадаться. Но все равно логики и смысла в вашем предпоследнем посте я не уловил. Тз - это точка зрения? Каким же образом запрет порнографии и сведений об изготовлении наркотиков попирает свободу?--Курлович 12:00, 11 июля 2012 (UTC)

• Ну да, мне заплатило наркотическое и педофильное лобби :). Вам что, сотый раз объяснить, что закон настолько юродив и анекдотичен, что под него можно подвести что угодно, и надавить на что угодно? Но я не буду, дабы не давать вам возможности вводить обсуждение по кругу. У меня такое чувство что вообще прочитали матчасть, а просто ринулись в срач руководствуясь взглядами на мораль. Mistery Spectre 12:28, 11 июля 2012 (UTC)
• Когда они пришли…, в общем-то. Распространение знаний первостепенно. Предвидя возражение, замечаю, что всякий человек знает, как убить другого, но мы не мочим друг друга направо и налево лишь из-за этого знания. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 12:27, 11 июля 2012 (UTC)

• Ну, конечно, судя по вашей логике, так как большинство людей не являются педофилами, и не насилуют маленьких детей направо и налево, то надо разрешить пропаганду педофилии, в том числе и в Википедии?--Серобурмалин 13:02, 11 июля 2012 (UTC)

• Хм. Не помню, чтобы я призывал к педофилии. Тащемта, инструкции по совращению детей в Википедии и не появится, ибо неформат, так что Ваше возражение мимо кассы. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 15:03, 11 июля 2012 (UTC)

О последствиях

Есть большая вероятность, что в случае принятия негативного для организаторов опроса решения будет проведён новый опрос (или голосование) - о доверии к АК. И я сильно подозреваю, что результаты принципиально отличаться не будут. АК не может навязывать свою волю сообществу. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 11 июля 2012 (UTC)

• будет проведён новый опрос - о доверии к АК — с чего это вдруг? --Matty Dean 11:23, 11 июля 2012 (UTC)

  С того, что за забастовку проголосовало больше людей, чем голосовало за любого из арбитров АК. Таким образом, объявление опроса нелегитимным ставит под сомнение легитимность самого АК. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 11 июля 2012 (UTC)

• А что, за день блэкаута уже правила переписали и ввесли голосования вместо опросов? --Matty Dean 11:32, 11 июля 2012 (UTC)

• А что, кто-то запрещал голосования? ShinePhantom ^(обс) 11:39, 11 июля 2012 (UTC)

• Андрей, ну об этом я уже спросил АК. Посмотрим, как жизнь сложится. ShinePhantom ^(обс) 11:39, 11 июля 2012 (UTC)

  Да, не заметил. Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 11 июля 2012 (UTC)

• Прежде чем говорить о таких последствиях, думаю, следует из секции «За» в опросе исключить тех, кто не имеет права голоса на выборах в АК, анонимов (№ 144?, №145?), учесть другие мнения о форме проведения протеста в опросе, высказанные мнения на этой странице. Кроме того, ВП:РК не предполагает создание опросов для оспаривания решений АК. — Wald 15:33, 11 июля 2012 (UTC)

Политически ангажированная фраза в заявке

Прошу удалить, как политически ангажированную, содержащую элемент оценки политической ситуации, следующую фразу участника ShinePhantom:"Как люди, проживающие в странах с развитой демократией, боюсь, они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос. Это приводит к невозможности верно оценить мотивы организаторов опроса и многих из его участников, проживающих в странах с недемократическим режимом, а значит в полной мере следовать одному из ключевых правилу рувики"--Курлович 11:18, 11 июля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правила вики это запрещают? Если запрещают, то какие? Mistery Spectre 11:29, 11 июля 2012 (UTC)

Правило "Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения." Но я думаю политическая ангажированность в научно-образовательных проектах это плохо уже исходя из здравого смысла.--Курлович 11:48, 11 июля 2012 (UTC)

Это касается содержания статей (которое сразу нарушится, если закон будет принят, о какой нейтральности речь, если статьи будут писаться под закон). Значит правил запрещающих подобные реплики участников у вас нет? Mistery Spectre 11:50, 11 июля 2012 (UTC)

Это не реплика, а заявка на арбитраж--Курлович 12:01, 11 июля 2012 (UTC)

Вот именно. Это заявка на арбитраж. Выдернутая Вами цитата из руководства относится лишь к содержимому статей.--Iluvatar ^обс 12:37, 11 июля 2012 (UTC)

Заметьте говорится "Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения.", а не "Будьте беспристрастны. В статьях Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения."--Курлович 13:09, 11 июля 2012 (UTC)

Не играйте с правилами. Совершенно очевидно, что речь идёт о статьях. Никакое правило не может запретить выскзывать собственно мнение на слежубных страницах в том ключе, в котором пожелает автор. Даже если кто-то это мнение не поддерживает.--Iluvatar ^обс 13:17, 11 июля 2012 (UTC)

В чем вы усмотрели игру. И что это за аргумент "совершенно очевидно"? Речь в данном случае идет не о высказывании своего мнения - для этого есть страница обсуждения, а о заявке на арбитраж. Если автор в своей заявке просит АК на основании разделения людей по месту проживания, по тому являются ли они гражданами демократических страна или в недемократических принять какое то решение то это нарушение принципа нейтральности википедии, и это есть ее политизация.--Курлович 13:30, 11 июля 2012 (UTC)

Автор просит принять решение не Вас, а арбитров. Иименно они и будут его принимать.

Вы прекрасно знаете, что процитированный Вами кусок правил в изначальном виде дополняется ссылкой на НТЗ, которое относится только к статьям, о чём сказано в преамбуле.--Iluvatar ^обс 13:43, 11 июля 2012 (UTC)

То что правило дополнено ссылкой на НТЗ не означает что это правило ограничено НТЗ. Ссылка на НТЗ относится к тому где чаще всего на практике применяется это правило - в статьях. Но это не ограничивает общее требование нейтральности. Просьба, не предваряйте свои рассуждения словами "вы прекрасно знаете" за этим чаще всего скрывается "вы должны это знать так как этого хочу я". Мы сейчас находимся на странице обсуждения заявки АК поэтому я вправе указать АК на некоторые нарушения правил в заявлениях.--Курлович 14:12, 11 июля 2012 (UTC)

Частичная оценка данной фразы (и, при необходимости, её удаление со страницы заявки) будут сделаны в заявлении АК по отводам. Vlsergey 14:29, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарии St. Johann к заявлениям

Sasha Krotov

Перенесено со страницы Арбитраж:2012.07 Опрос "Забастовка против цензуры в Рунете"#Заявление Sasha Krotov.

Скажу честно, решение о полном запрете редактирования было принято в ходе наиболее долгих дискуссий и лишь 2/3 подводивших итог. Тем не менее, это решение не было принято единолично нами — мы всего лишь подсчитали, сколько было голосов с комментарием про полное отключение. Таковых было 25 против где-то 7, что ли. Это для большинства из нас было явным консенсусом. Кроме того, несмотря на действительное кое-какое игнорирование правил с нашей стороны для, в общем-то, блага Википедии, в третьем пункте про запрет редактирования мы учли и равенство всех участников Википедии в области редактирования и возможные риски, как то вандализм во время забастовки. Кроме того, мы также положились на опыт прежних забастовок, а именно английской и итальянской Википедий. Своё заявление я опубликую после хотя бы перехода заявки в статус "подана". St. Johann 11:48, 11 июля 2012 (UTC)

Вы о каких 25 голосах говорите? Из секции "Включить баннер"? Так все 74 из секции "Против акции" очевидно были и против запрета редактирования, а 74 участника против запрета это больше чем 25 за полный запрет редактирования. --Sasha Krotov 13:25, 11 июля 2012 (UTC)

Kurlovitsch

Я, если честно, не совсем понял, в чём состоят ваши претензии и зачем вы присоединились к заявке. Но, тем не менее, выскажу комментарий по вашей первой претензии. В указанных вами цитатах нет введений в заблуждение. Закон действительно фактически вводит цензуру в Рунете, так как его можно довольно широко трактовать, а решение по занесению сайтов в реестр делает какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством. Из-за статьи «Самоубийство», например, Википедию могут внести в реестр, так как она описывает способы совершения самоубийства. Статья «Конопля», например, фактически может и пропагандировать в сторону употребления ея, так как в ней написано, что её вред не доказан. St. Johann 12:38, 11 июля 2012 (UTC)

Хорошо бы если бы вы свои рассуждения обосновывали так как это делается при написании статей. Насколько механизмы предлагаемые в законопроекте соответствуют определению понятия "Цензура", хотя бы так как это определено в википедии? Насколько авторитетен в анализе законопроекта автор блога? Неужели все так туманно в законопроекте что нужно говорить "какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством", а не "Ст.15.1. Создание, формирование и ведение Реестра осуществляется уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти в порядке и в соответствии с критериями, определяемыми Правительством Российской Федерации, может привлечь к формированию и ведению Реестра оператора Реестра - некоммерческую организацию, которая зарегистрирована на территории Российской Федерации, владеет техническими средствами, позволяющими обеспечивать формирование и ведение Реестра в электронной форме". Почему вы считаете что запрет описания в статьях способов изготовления наркотиков и их пропаганда может расцениваться как цензура?--Курлович 13:06, 11 июля 2012 (UTC)

Неужели все так туманно в законопроекте что нужно говорить "какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством" - укажите, пожалуйста, что это за организация конкретно, её учредительные документы и регламент её деятельности. -- Cemenarist User talk 13:18, 11 июля 2012 (UTC)

Обратите внимание на фразу "может привлечь к формированию и ведению Реестра оператора Реестра - некоммерческую организацию" Это значит этой деятельностью может заниматься и сам уполномоченный орган - Федеральная служба. Но следует признать что скорее будет создана некомерческая организация "в порядке и в соответствии с критериями, определяемыми Правительством Российской Федерации", то есть после принятия Постановления Правительства РФ в котором это порядок будет прописан. Так что никаких секретов и неопределенностей нет--Курлович 13:39, 11 июля 2012 (UTC)

Хм, ну чтож, укажите уполномоченный орган исполнительной власти и регламент. Пока вы пытаетесь нас успокоить ситуацией, что строгие меры введены, но кто и как их будет реализовывать неизвестно, поэтому всё прозрачно и волноваться не о чем. -- Cemenarist User talk 13:45, 11 июля 2012 (UTC)

Процедура в проекте прописана - уполномоченный орган создается Правительством. Создание и деятельность некоммерческих организаций регулируется также Законом. Что вас конкретно пугает в этих процедурах. Любая неопределенность исключена, на уровне Правительства вертикаль власти давно уже построена и функционирует--Курлович 14:01, 11 июля 2012 (UTC)

Т.е. что за орган - неизвестно, как будет работать - неизвестно, что точно известно - он по своему усмотрению в досудебном порядке может блокировать сайты. Действительно всё "четко". Вы несколько путаете понятия, вертикали власти (кто будет принимать решения) и собственно саму претензию - что непонятно, какое решение будет приниматься. -- Cemenarist User talk 14:24, 11 июля 2012 (UTC)

Порядок принятия решения описан в статье 15.1 Там же говорится "Решение о включении доменных имен и (или) универсальных указателей страниц сайтов в сети Интернет и сетевых адресов сайтов в сети Интернет в Реестр может быть обжаловано владельцем сайта в сети Интернет, хостинг-провайдером, оператором связи в суд в течение трех месяцев со дня принятия решения". Наверное мало найдется стран где для блокировки сайтов требуется решения суда. Там такая же практика какая предложена в этом законе.--Курлович 14:31, 11 июля 2012 (UTC)

Предложение Stanley K. Dish

Предлагаю в том случае, если по решению АК участники Abiyoyo, Putnik, Melirius и Saint Johann не будут подвергнуты никаким санкциям, поставить вопрос о принудительной конфирмации администратора Levg — хотя бы потому, что устраиваемое им сутяжничество заведомо отнимет гораздо больше времени, чем длилась забастовка, и противоречит консенсусу в заметно большей степени, чем все нарушения, которые могут быть найдены в процессе проведения опроса. Stanley K. Dish 11:53, 11 июля 2012 (UTC)

• Судя по количеству уже присоединившихся к иску, дело не только в участнике Levg ShinePhantom ^(обс) 12:00, 11 июля 2012 (UTC)
• Странное предложение. Заявка была бы в любом случае, независимо от Levg, это было ясно сразу. А время она отнимает собственно только у арбитров и проводивших акцию, остальные могут и не отвлекаться --Letzte*Spieler 12:07, 11 июля 2012 (UTC)
  • Я сторонник практики, при которой при полном оправдании ответчиков истец получает по шапке за трату чужого времени. Это настолько резонансный иск, что за ним следят все активные участники, в том числе я. Более того, я голосовал за блэкаут, этот иск отчасти затрагивает меня, и в случае, если на организаторов и подводивших итог опроса будут наложены ограничения, я готов добровольно разделить их. Если же эти четверо будут оправданы, мне хочется увидеть хоть какие-то действия в отношении истца, заварившего всю эту кашу и косвенно покусившегося на мою личную свободу. Stanley K. Dish 12:39, 11 июля 2012 (UTC)
    • Мне кажется, что истец, в данном случае, сам раб обстоятельств. Кто-то что-то подобное должен был сделать неизбежно. --Bilderling 14:08, 11 июля 2012 (UTC)
  • Судя по количеству уже присоединившихся к иску или просто отписавшихся на СО иска участников, желающих «сорвать погоны» с инициаторов забастовки и максимально затруднить проведение мало-мальски подобных акций в будущем, а также характер их высказываний — это эдакий вики-реваншизм и, возможно, даже убеждённость некоторых участников в том, что их личное мнение более весомо, чем мнение подавляющего большинства активных пользователей ру-Вики… Vade^☭ 13:07, 11 июля 2012 (UTC)
    • Разве? Что-то я не вижу сильной жажды крови. --Bilderling 14:08, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарий: Коллеги, пожалуйста, не нужно в этой ветке комментировать друг друга. Во избежание спекуляций я вынужден формально присоединиться к иску на стороне ответчиков. Stanley K. Dish 14:57, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Daniil.r

Я считаю, что подводящие итог участники поступили правильно потому, что:

• Участники выполняли волю сообщества.
• Консенсус сообщества действительно был достигнут. Опрос, как утверждают некоторые участники, не являются голосованием. По их мнению, аргументы приводила только сторона «Против». Дело в том, что главный тезис был выдвинут организаторами опроса, а участники «за» лишь выражали свое согласие. Согласие с этим тезисом не требует развернутого обоснования (опрос, напомню, подразумевал получение консенсуса сообщества по-поводу оправданности введения забастовки).
• Опрос требовал быстрого подведения итога. В этом случае, необычно короткое время проведения опроса (4 часа) оправдано правилом ВП:ИВП — администраторы следовали мнению сообщества об опасности законодательства для функционирования Википедии (по-мнению организаторов (и сообщества, в большинстве поддержавшего их мнение), соответствующее законодательство стало бы препятствием для свободных знаний и теоретически могло привести к блокировки Википедии).
• Участник Putnik выполнял итог опроса. Даже если предположить, что результаты его не легитимны, у участника не было времени на проверку этого предположения ввиду того, что время начала акции наступало через несколько минут. Не выполнять результат итога участник также не мог ввиду того, что он, возможно, требовал дополнительного обсуждения потому, что предполагалась опасность функционирования Википедии, предположение которой, к тому же, было подтверждено большинством участниками. Из этого следует, что участник действовал добросовестно.

Отдельно хотелось бы отметить, что инициатива была поддержана как интернет-сообществом, так и крупными организациями и сайтами. Также замечу, что у английской википедии уже был опыт протеста против схожего законодательства, который, помимо всего прочего, был инициирован создателем Википедии (насколько мне известно).

Постарался изложить свое мнение наиболее объективно. Спасибо за внимание! --Daniil.r 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Erokhin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Похоже что Saint Johann действовал с заранее в какой-то степени продуманым умыслом, ждал так сказать своего часа. Геростратова слава некоторым по прежнему не дает покоя. И орден уже получил за отключение. http://wikipedia-blog.livejournal.com/109792.html --Erokhin 13:21, 11 июля 2012 (UTC)

• Чего? Можно не устраивать скандалы, интриги, расследования? Орден я, если что, получил не один. Ссылка вообще непонятно к чему здесь. St. Johann 13:27, 11 июля 2012 (UTC)

Коллеги, извините, но ничем конструктивным эта ветка обсуждения не закончится. vvv^t 13:29, 11 июля 2012 (UTC)

Заявление Mistery Spectre: комментарий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Самое интересное и самое лживое одновременно.

игнорируя мнение более чем 400 участников — ложь: 292+22=314 с иным 314+17=331. №28 — аноним; №207 и №214 — Mark Ekimov.

оставшиеся 50 участников, проголосовавшие против — опять ложь. 74 участника.

Аноним с общего форума--109.184.146.87 13:42, 11 июля 2012 (UTC) * Прошу арбитров или клерков закрыть данный пост как провокационный и нарушающий ВП:ЭП. С уважением Martsabus 13:52, 11 июля 2012 (UTC)

• Если я называю ложь ложью это не значит, что тут провокация и нарушение этики.--109.184.152.168 14:01, 11 июля 2012 (UTC)

«игнорируя мнение более чем 400 участников» — Вероятно, имелось в виду суммарное число высказавшихся. --Melirius 13:54, 11 июля 2012 (UTC)

• игнорируя мнение более чем 400 участников. При этом "истинное мнение сообщества" берут на себя оставшиеся 50 участников--109.184.178.80 14:05, 11 июля 2012 (UTC)
  • Почему сразу лживое, простую ошибку вы не допускаете? -- Cemenarist User talk 14:26, 11 июля 2012 (UTC)
    • Это возможно, но я считаю, что это не просто ошибка. Я бы понял, если участник был нейтрален, но в опросе Mistery Spectre комментировал секцию «Против» и теперь настроен протолкнуть своё (противоположное) мнение в АК. А вы все боитесь сказать. --95.37.232.189 14:34, 11 июля 2012 (UTC)
      • Сказать что? При чем тут цифры? Это ведь можно считать ответом на заявление Levg: «...Исходя из вышесказанного я считаю, что группа участников организовавшая опрос и и оформившая итог сознательно злоупотребила механизмом принятия решений и грубо исказила консенсус сообщества». Как можно грубо исказить при учёте 314vs74? А считать, что все 314 участников «поддались на манипуляции» Saint Johann, Abiyoyo и Путника, не уважать сообщество и ВП:КОНСЕНСУС, т.е. именно 74 мол де и есть обдумывавшие всё участники с «истинным мнением комьюнити» по соображению истцов. Не придирайтесь к цифрам, они просто округлены. С уважением Martsabus 14:37, 11 июля 2012 (UTC)
        • Я вижу разницу между >400 vs 50 (<12,5% против) и 312 (без анонима и Mark Ekimov-1) vs 74 (24% против). Кстати, обнаружен ещё №278 с одной правкой. А теперь с учётом тех, кто поддался манипуляции, т.е. клюнул на красивый лозунг в заголовке опроса: сколько всего, а? Треть наберётся, не менее.--109.184.208.24 14:46, 11 июля 2012 (UTC)

Я сомневаюсь, что продолжение дискуссии будет конструктивным, поэтому закрываю тему. Напоминаю о необходимости предполагать добрые намерения и придерживаться правила об этичном поведении. Biathlon (User talk) 14:42, 11 июля 2012 (UTC)

-- Cemenarist User talk 14:54, 11 июля 2012 (UTC)

действительно закрыто, не стоит продолжать --Vlsergey 14:56, 11 июля 2012 (UTC)

Ну и ну, блин. Русская Википедия уникальна тем, что её администраторы закрывают всё: начиная от обсуждений и кончая самой Русской Википедией. — Эта реплика добавлена с IP 95.37.210.139 (о)

А также пьют кровь младенцев. Это страница обсуждения конкретной заявки. За ней следят даже не администраторы, а арбитры (ну и клерки по нашей просьбе). Хотя это не запрещает администраторам пресекать особо наглые нарушения правил. В данном случае обсуждение закрыто, так как ни во что конструктивное оно уже не выльется. Дальнейшее обсуждение того, как сильно администраторы мешают наносить друг другу оскорбления, можно продолжить у себя в блоге. Vlsergey 15:16, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Fume-la

Помимо того, что я присоединяюсь к мнению Mistery Spectre («и примкнувший к ним Шепилов»), я хотел бы обратить внимание товарищей на следующее. Википедия, разумеется, не является инструментом выражения политических взглядов. Однако порой происходят совсем форс-мажорные обстоятельства. Рассматриваемый законопроект имеет реальные шансы повредить самой идее распространения знаний. Насколько мне известно, задачей Википедии оное распространение и является. Решение о блэкауте в столь короткие сроки является-таки волей сообщества, ибо не получится опросить каждого анонимуса в свете подобного форс-мажора. Пример английской и итальянской Википедий показывает, что иногда сообщество должно брать флаг в руки и хоть как-то выражать свою позицию по поводу скрытой угрозы распространению знаний. Also: «после драки кулаками не машут». — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 12:45, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Воевода

Не вдаваясь здесь в вопрос о вневикипедийной целесообразности проведённой акции, считаю, что методы и процедуры её запуска были весьма и весьма сомнительными. Её исполнителями не была получена подлинная легитимация для того, чтобы действовать от имени всего сообщества. Это касается и не входящих ни в какие рамки сроков опроса, и недостаточного учета того, за какие именно меры выступали отдельные участники. Хотя забастовку, по замыслу инициаторов, должны были также негласно легитимировать "прецеденты" в других языковых разделах, её подготовка не может идти с ними ни в какое сравнение. При этом рассмотрение законопроекта в Госдуме было по срокам приблизительно предсказуемо на протяжении довольно долгого времени. Надеюсь, что будет проведено объективное расследование случившегося и будут сделаны должные выводы на будущее.--Воевода 15:18, 11 июля 2012 (UTC)

• [6]. Denis707 15:29, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение redboston

Право - это узкое одеяло на двуспальной кровати, когда ночь холодна, а на кровати - трое. Одеяла не хватит, сколько его не тащи и ни натягивай, и кому-то с краю не миновать воспаления лёгких. Чёрт возьми, законы - это штаны, купленные мальчишке в прошлом году, а у нас всегда - нынешний год, и штаны лопаются по шву, и щиколотки наружу. Законы всегда тесны и коротки для подрастающего человечества. В лучшем случае ты можешь что-то сделать, а потом сочинить подходящий к этому случаю закон; но к тому времени, как он попадёт в книги, тебе уже нужен новый.

—  Robert Penn Warren. «All The King's Men»

При рассмотрении вопроса о легитимности данного опроса неплохо было бы вспомнить, что "За" проголосовало больше участников, чем за любого из тех арбитров, что будут принимать решение. А выборы арбитров длятся немножко дольше обсуждаемого голосования. И теперь мой голос и голоса всех тех, кто голосовал за забастовку могут быть признаны недействительными из-за процедурных нарушений. Как будто те, кто ставил свою подпись "за" или "против" не имеют своей головы, чтобы осознать происходящее. При применении санкции к организаторам голосования прошу приметь аналогичные и ко мне как к непосредственному участнику тех действий.— redBoston 15:40, 11 июля 2012 (UTC)

• Больше проголосовало потому, что не было никаких ограничений на количество правок и стаж для голосовавших, помимо автоподтверждённости. 95.105.78.202 15:59, 11 июля 2012 (UTC)

Несмешная шутка в тему...

Сегодня с утра несколько "взводных" в Википедии уволили за то, что они не успели организовать голоса "Против" проведения забастовки, а также не смогли провести утверждение о том, что ВП всеми фибрами души за прекрасный закон...--Dima io 16:12, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение dima io

В первую очередь у меня возник вопрос: почему никто из тех, кто поставил свой голос "ЗА" не написал тут: "Ах, я проголосовал "За", но если бы я был в курсе как ввели меня в заблуждения авторы вопроса я бы голосовал против". Где все эти люди? Почему тут ссылаются на каких-то введенных в заблуждение участников в то время, как их просто нет? А во-вторых давайте откроем опрос снова, посмотрим на расклад. Мне кажется, что он будет ещё интереснее.--Dima io 16:17, 11 июля 2012 (UTC)

Мнение Erohov. Победителей не судят.

Выключение Википедии на день оказалось самой удачной и позитивной акцией за все время ее существования. Википедию заметили! Это очень важно. Мизулина сказала, что Википедией руководит педофильское лобби - еще лучше! Все нормальные люди понимают, что единоросы совсем сбрендили, чем хуже они отзовутся о ВП, тем выше поднимется репутация ВП. Википедия стала выглядеть более современной, более значимой, более актуальной - словом, связанной с текущими проблемами российского общества. Множество людей в результате акции заглянут в ВП первый раз в жизни.

Позиция подателей иска повергает в уныние. Как можно быть такими формалистами! Как можно быть такими важными, самовлюбленными, унылыми, оторванными от событий! И многие из этих лиц - администраторы. Очень печально.

Надеюсь, что АК не пойдет по предлагаему пути экстремального формализма, и начнет рассмотрение вопроса с самого главного - результатов акции. --Erohov 16:18, 11 июля 2012 (UTC)