Обсуждение:История Азербайджана

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

всё это написано армянами и не имеет отношения к правдивой истории

Untitled

См. также:

• Обсуждение:История Азербайджана/Архив
• Обсуждение:История Азербайджана/Архив 2

Кембриджская карта

Это карта Армении не в 1-4, а в 5-6 вв., как то видно из подписи:

   Chapter: Armenia in the fifth and sixth century by R.W. Thomson.
   Original map: The map of Armenia and its neighbours on page 666.
   Late antiquity: empire and successors, A.D. 425-600.  Павел Шехтман 12:01, 9 июня 2009 (UTC)

Павел, спасибо за исправление. Да это я писал, как по источнику. Но на карте есть дата 387 год. и линия по которой поделили так называемую Армению. Вы не помните кто её поделил? Так что придется вернуть.--Emin 12:11, 9 июня 2009 (UTC)

В статье История Армении так и написано:

В 387 году Великая Армения подверглась разделу: основная часть отошла к Персии, меньшая — к Риму, затем Великая Армения завоёвана арабами.

--Emin 12:16, 9 июня 2009 (UTC)

Не подправляйте: сказано в V-VI вв. В начале V в. границы определялись договором 387 г., отсюда и дата. Кстати, Великая Армения как вассальное Персии государство просуществовало и после раздела 387 г., царство было ликвидировано только в 428 году. Эта карта непосредственно продолжает предыдущую: для советской карты дата 387 - крайняя, для данной - начальная. Павел Шехтман 12:27, 9 июня 2009 (UTC)

Мы же не говорим о гос-ве Армения, мы говорим о фактических событиях на карте. Даже сам Томсен и весь Кембридж не уверен что и как было. А даты V-VI вв это об статье в книге к которой карта. Так что не соглашусь. --Emin 12:34, 9 июня 2009 (UTC)

Томсен и Кембридж отлично знают, о чем пишут. Сказано - 5-6 века, и быть посему. Павел Шехтман 17:41, 9 июня 2009 (UTC)

Обсуждаем границы Армении,на страничке истории Азербайджана👏👏👏 Вюсаля13133 (обс.) 17:14, 6 марта 2021 (UTC)

• История Азербайджана излагаемая здесь преднамеренно сильно арменизирована. Такое может случиться только в русской википедии. Именно поэтому эта статья - в закрытом режиме. Стыдно! 188.253.232.134 08:51, 20 марта 2023 (UTC)

Что именно вы имеете ввиду, приведите конкретный пример.— Taron Saharyan (обс.) 11:18, 20 марта 2023 (UTC)

Карта Буниятова

Согласно ВП:АИ

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  

На второй и третий пункт ответ строго отрицательный. Эксперты оценивают эту и другие работы Буниятова, минимум как ревизионистские (Шнирельман, Хьюсен, Коль), максимум, как фальсификацию истории (Флор, Джавади, Бурнатян, армянские историки). Посему в данном вопросе Буниятов не АИ. С тем же успехом можно приводить карты Сурена Айвазяна. Divot 21:55, 11 июня 2009 (UTC)

• Шнирельман, Хьюсен проармянские историки, и сами грешат фальсификациями , Бурнутян извольте ну никак не может быть автортеом в вопрсах фальсфикации, остальные малоизвеестные историки чтоб их мнение было основополагающим. Кроме того Буниятов всемирнопризанный ученый, в чем бы его не обвиняли, факт остаеться фактом, он один из извтенсыхх и призанных историков, востоковедов, филологов в мире.

Ни один из этих критиков не осмелился критиковать работы Буниятова при его жизни, не осмелились вступить с ним полемику, но зато все они осмелели после его смерти. Буниятов призанный АИ в мире, и это факт, и критика и обвинения в гео адресс, не лишают его работы статуса АИ.--Thalys 22:29, 11 июня 2009 (UTC)

• Факт - что Буниятова ловили на фальсификациях. А вот Шнирельмана и Хьюсена не ловили. Также как и Бурнатяна, Флора, Джавади и пр. И все они авторитетные ученые. Мне, честно говоря, неохота очередной раз доказывать, что молоко белое, тем более Блантер признал их АИ в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. Если несогласны, что они все АИ, зовите посредника. Divot 00:02, 12 июня 2009 (UTC)

• Факт то что Хьюсена самого ловили на фальсфикациях, к примеру его работту Исторический атлас Армении, посмотрите у Хуциева, критику парв карт оттуда, Шнирельман вообще ОРИСС. Кроме того его ловили на фальсфикациях во всем, любое его утвреждение, любую его работу? А как быть с массой положительных отзывов?

Знаете Дивот, мне тоже не охота доказывать то что по правилам Википедии Буниятов АИ, это прописано в правилах, критика отдельных работ ученых есть у всех, что не перестает "делать" их АИ. Критерии АИ что он профессииональный ученый, академик, издан многочисленными тиражами, признанный специалист, призанн в мире, на его работы ссылаються, все эти критерии у Буниятова есть, а значитьон АИ, так чего спорите то.--Thalys 02:24, 13 июня 2009 (UTC)

Это конечно ерунда. Во-первых, не Хуциев, а Цуциев. Во-вторых, ни на каких фальсификациях Цуциев Хьюсена не ловил, а приводил пример карты (одной карты, а не пары карт), где отражена сложившаяся политическая реальность. Вы просто не читали Цуциева, а сказать что-то Вам очень хотелось. Так что зовите посредника, пусть и он посмеется. Divot 02:45, 13 июня 2009 (UTC)

Предпологаемый ревизионизм это еще не предпологаемая фальсификация.--Emin 14:09, 12 июня 2009 (UTC)

Все это пустой звон, никаких существенных аргументов, против карты. Ей место в статье.--Emin 05:16, 12 июня 2009 (UTC)

Коллега, Вам же ясно сказали, Буниятов - фальсификатор и ревизионист. Это подтверждено десятком АИ. И аргументы по карте я Вам приводил, так, Севан никогда в Арран не входил. Так что его изысканиям в статье не место. Divot 06:07, 12 июня 2009 (UTC)

Есть много мнений по истории стран и народов, в данном случае это одно из них.--Emin 06:35, 12 июня 2009 (UTC)

Несомненно. Только автор этого мнения квалифицируется как фальсификатор и ревизионист. Divot 06:41, 12 июня 2009 (UTC)

А компроматы собирать, на своих коллег это вовсе не достойное занятие, особенно для историков.--Emin 06:42, 12 июня 2009 (UTC)

При чем тут компроматы? Личная жизнь и грязное белье Буниятова к его научным исследованиям (читай фальсификациям) отношение не имеет. Вы просто не понимаете смысла слова "компромат".

Коллега, как Вы отнесетесь, если я внесу в статью карту на основе исследований Сурена Айвазяна и буду настаивать, что "Есть много мнений по истории стран и народов, в данном случае это одно из них"? Divot 06:50, 12 июня 2009 (UTC)

Покажите мне карту Сурена Айвазяна.--Emin 06:53, 12 июня 2009 (UTC)

Коллега, я сказал "на основе исследований", а не карту Айвазяна. И Вы прекрасно поняли в чем смысл моего вопроса. Divot 06:58, 12 июня 2009 (UTC)

Знаете, мне неохода праздно рассуждать о качестве работ Буниятова. Считаете его АИ? Зовите посредника. Моё мнение Вам известно. Divot 07:00, 12 июня 2009 (UTC)

Дивот, мы здесь с Вами исследованиями не занимаемся, это не входит в компетенцию "википедистов" (черт, слово то какое...). Или Вы имеете ввиду Ваши опорачивающие статьи-ОРИСС'ы об азербайджанцах?--Emin 07:11, 12 июня 2009 (UTC)

Коллега, говорите по существу вопроса. К тому, что Буниатова обвиняли в фальсификациях и ревизионизме совершенно разные историки есть возражения? Divot 10:31, 12 июня 2009 (UTC)

Почему Вы вопросом на вопрос отвечаете? Сначала ответьте Вы, ведь Вы возражаете против размещения карты. К данной работе у Вас и этих историков авторитетные возрожения есть? Обвиняют обычно не просто кого-то, а конкретно в чем-то.--Emin 10:40, 12 июня 2009 (UTC)

Я уже ответил раза три, но Вы не слышите. Автор карты - фальсификатор и ревизионист. Искать прямое опровержение каждого его высказывания нет смысла. Характеристики как фальсификатора вполне достаточно. Если сомневаетесь, зовите посредника. Divot 11:01, 12 июня 2009 (UTC)

В интернете много, таких "характеристик фальсификаторов", основанных на политических разглагольствованиях одних - малоизвестных, и чистосердечных мемуарах других - весьма известных фальсификаторов. А вешать ярлык фальсификатор не Вам. А эта статейка "Предполагаемая фальсификация...бла-бла-бла" - не АИ, а жертва несовершенства Википедии. Конкретнее пожалуйста. У вас есть другие альтернативные и авторитетные авторы-НЕ_фальсификаторы и специалисты в данной области, осуждающие данную карту.--Emin 11:58, 12 июня 2009 (UTC)

Я уже ответил. Не нравится, зовите посредника. Divot 12:04, 12 июня 2009 (UTC)

Зия Буниятов известный фальсификатор и ревизионист. В Азербайджане издаются большое количество аналогичных карт, где Армения вообще названа "западным Азербайджаном". Если эти карты вам нравятся, это еще не значит, что их возможно показать и ставить где угодно.--Taron Saharyan 19:04, 12 июня 2009 (UTC)

• Фальсификация, это когда не имея ни одного источника, ни одного факта, ни одного даже предположения, назвать Дашкесан историческим Каргатом.--Thalys 02:24, 13 июня 2009 (UTC)
• Вот данные карты, из книги "Историческая география Азербайджана" точнее источники которые использовались при его составлении. Аль Балазури "Фютух аль-Булдан", Ибн Аль-Факих "Мухтасар китаб аль-булдан", Йакуби "Китаб аль-булдан" Колесников "Завоевание Ирана арабами", Ат-Табари, Аль-Истахри, Аль-Мукаддаси, Аль-Масуди, Ибн-Хордадбех, Аль-Куфи, это только половина имен источников используемых при составлении той карты. Критика этой карты также отсутсвует. АИ!--Thalys 02:34, 13 июня 2009 (UTC)

• Ну и еще раз пройдемся по пунктам правил
• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - Да! Они приведены выше.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Нет! таковых нет.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да на Буниятова ссылаються масса авторов и выражают ему благодарность как признанному специалисту , востоковеду, к примеру Минорский.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - Да!--Thalys 02:34, 13 июня 2009 (UTC)

  Вы зря стараетесь, коллега. Зовите посредника. Divot 02:54, 13 июня 2009 (UTC)

• Посредник абсолютно не нужен, все соотвествует критериям АИ! Полное соотвествие по пунктам приведено выше, таковы правила, так чего нам будоражить общественность, когда все в норме и соотвествует правилам.--Thalys 16:59, 13 июня 2009 (UTC)

*Вот данные карты, из книги "Историческая география Азербайджана" точнее источники которые использовались при его составлении. Аль Балазури "Фютух аль-Булдан", Ибн Аль-Факих "Мухтасар китаб аль-булдан", Йакуби "Китаб аль-булдан" Колесников "Завоевание Ирана арабами", Ат-Табари, Аль-Истахри, Аль-Мукаддаси, Аль-Масуди, Ибн-Хордадбех, Аль-Куфи, это только половина имен источников используемых при составлении той карты. Критика этой карты также отсутсвует. АИ!--Thalys 02:34, 13 июня 2009 (UTC)

Как используют ваши историки исторические источники кратко сказано в статье Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Один только этот пример всего стоит:«По сведениям упомянутого античного автора Страбона, «совершив набег… саки захватили лучшие земли в Армении». Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана». И это в академической «Истории Азербайджана» [23] ! Примеров можно привести безконечно.--Taron Saharyan 08:54, 13 июня 2009 (UTC)

• Конечно Страбон спутал, учитывая что в истории нет фактов о набеге саков в Армению. Так что Тарон прежде чем будете говорить об "ощибках" других, лучше скажите кто и когда упоминал о Каргате на месте Дашкесана.--Thalys 16:59, 13 июня 2009 (UTC)
• Дабы "закрепить" пройденное, еще раз вспомним, Вы Дивот сами вверху раздела привели пункты из ВП:АИ, сопроводим это комментариями

На второй и третий пункт ответ строго отрицательный. Эксперты оценивают эту и другие работы Буниятова, минимум как ревизионистские (Шнирельман, Хьюсен, Коль), максимум, как фальсификацию истории (Флор, Джавади, Бурнатян, армянские историки). Посему в данном вопросе Буниятов не АИ. С тем же успехом можно приводить карты Сурена Айвазяна.

Но как видно Вы поспешили с выводами, и второй и третий пнукт все положительны. На эту работу вопреки вашему заявлению нет ни одного критического замечания, а кроме того на Буниятова ссылаються множество авторов, и такие призанные как к примеру Минорский. Так что же по вашему мнениею не соответсвует вами же приведнгным пунктам из ВП:АИ, что ВАм нужен посредник. Нет ни малейшей нужды в посреднике.--Thalys 17:08, 13 июня 2009 (UTC)

Я уже ответил, коллега. Зовите посредника, мне неохота объяснять по 20 раз. Divot 17:41, 13 июня 2009 (UTC)

• Ну так и мне нечего объяснять, все здесь приведено, посредника звать не собираюсь, на все вопросы даны ответы, смысла не вижу. Вопрос исчерпан. Есть иные аргументы слушаем.--Thalys 19:41, 13 июня 2009 (UTC)

  Ну и славно. Не хотите, не надо. Нет посредника - нет карты Буниятова. Аминь! Divot 21:36, 13 июня 2009 (UTC)

Конечно Страбон спутал, учитвая что в истории нет фактов о набеге саков в Армению.

Сакасена была на территории Армении или Азербайджана/Атропатены ? --Taron Saharyan 19:52, 13 июня 2009 (UTC)

• Сакасена была захвачена армянами, после II-го в. до н.э., и в период вторежения и поселения там саков, армян там не было, так что саки никак не могли вторгнуться в Армению. Страбон говря о Сакасене имел уже о позднем периоде, а не непосредственно преиод их вторжения и поселения.

Потому Страбон и путает, что выдает позднию локализацию территории, за раннию. Обо всем этом кстати Буниятов прекрасно писла в своих книгах, он вовсе не скрывал того что, те или иные моменты он заменял, он об этом прямо писал, в каждой своей книге, если ему приходлилось так редактирвоать, и главное он объяснял почему, а все это на фальсификацию никак не тянет. П.С. Тарон, несмотря на многочисленные просьбы Вы так и не привели источник на основании которого Вы утврежадали что Дашкесан это бывший Каргат, вот это фальсификация, самая настоящая.--Thalys 21:10, 13 июня 2009 (UTC)

Академическая "История Азербайджана" прямо фальсифицирует историю, ибо Страбон не спутал «территорию Армении с территорией Азербайджана». Это безспорно. Что касается Каргату, то часть моих корней оттуда и я не собираюсь это обсудить или оспоривать с вами.--Taron Saharyan 08:52, 14 июня 2009 (UTC)

• Что за академическая "История Азербайджана". Насчет Буниятовоа все сказано, он АИ хотите Вы того или нет, критерии приведены, соответсвие им также. Насчет Каргата, Вы Тарон Саарян даже при желании не могли бы ничего обсуждать и тем более оспаривать, ибо ваши утверждени о некоем Каргате фальсификация.--Thalys 18:34, 14 июня 2009 (UTC)

Поиск решения конфликта

Коллеги! Я полагаю, что не следует развивать столь ярый спор из-за всего одной карты, к тому же в одно время всех участников конфликта можно было заблокировать за ведение войны правок. Насколько я понимаю, конфликтующие стороны сейчас обсуждают автора-составителя карты, при этом практически не аргументируя свои реплики сведениями, сторонними как от автора карты, так и от карты в целом. Пожалуйста, изложите кратко, почему карта (не)должна быть в статье, не касаясь личности автора. Приведите аргументы относительно верности карты, а не относительно сущности её автора.--Ole Førsten (Обс.) 20:44, 14 июня 2009 (UTC)

Уже приведено. Например, на карте Буниятова в состав Аррана включено в т.ч. и озеро Севан (у Буниятова Гекча). Каковое никогда не входило в территорию Аррана (см. Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании). Также в Арран никогда не входил Баку, однако на карте он в составе Аррана. Divot 21:01, 14 июня 2009 (UTC)

Такого отдельного административно-политического образования (которая отображена на этой «карте») НИКОГДА не существовало. Буниятов просто нарисовал единые границы для Ширвана/Аррана и Азербайджана отделяя их от остальной Персии и представляя как «единый Азербайджан».--Taron Saharyan 21:03, 14 июня 2009 (UTC)

Полностью согласен с последним предложением. Зия Буниятов занимался созданием истории для Аз.ССРотсюда у него конструирование карт, где наряду с историко-географическими территориями Ширвана (Гирканики) Аррана (К.Албании) и сев.части Страны Кадусов (Талыша и Мугани) присоединяется так же и территория исконно иранской (мидийской) территории -Малой Мидии (Атрапатагана-Азербайджана) и вся эта искуственно объединенная территория подаётся в качестве единого Азербайджана. Ещё одно существенное замечание: Азербайджан, как название страны применен к нынешней территории АР в 1918 году. До этой даты называть Арран и Ширван Азербайджаном некорректно. А тем более называть весь Азербайджан (Мидию Атропатену) Южным Азербайджаном вообще антинаучно. Севернее р.Аракс Азербайджана не существолвало, как я уже указал и это подтверждают все АИ без всяких исключений. Термин Азербайджан прошу в историческом плане не смешивать с политическим термином Азербайджан. Газеты 20-40 гг. Ирана пестрят заявлениями иранских азербайджанцев о требованиях к шаху повлиять на СССР, чтобы он сменил название неазербайджанских территорий и союзной республики и исправил назание АзССР, которая так называлась по воле мусаваитистского правительства с 1918 г. 85.132.86.98 08:42, 7 мая 2011 (UTC) Толъши

Понятно. Теперь хочу увидеть АИ, подтверждающие ваши реплики, и мнения за (тоже, разумеется, подтверждённые АИ).--Ole Førsten (Обс.) 21:15, 14 июня 2009 (UTC)

Княжество Хачен, согласно Буниятову, в 8-9 вв. входившее в состав Азербайджана. Вот что о нем пишет Шнирельман

После упадка державы Багратидов в Закавказье сохранялось лишь несколько мелких княжеств, где правили армянские владетели. Одним из них было Хаченское княжество (исторический Арцах, с XIII в. известный как Нагорный Карабах), существовавшее в 1000-1266 гг. В XII в. оно служило яблоком раздора между армянами и тюрками-сельджуками, а затем после поражения последних от грузин попало, наряду с некоторыми другими армянскими провинциями, в вассальную зависимость от Грузии и в первой половине XIII в. даже переживало период недолгого процветания (Redgate, 1998. Р. 258). Но в ХIV в. Армения погрузилась в эпоху длительного упадка, находясь с 1400 г. под властью туркмен династии Кара-коюнлу. (Шнирельман. Войны памяти. Глава 2)

Divot 21:23, 14 июня 2009 (UTC)

Идёт. Теперь аргументы за (без них решение не приму).--Ole Førsten (Обс.) 21:26, 14 июня 2009 (UTC)

Минорский в "[24]" о Баку

Счастливыми днями для этих Ширваншахов было то время, когда власть их сюзеренов, иракских сельджуков, уже ослабела. Тогда их двор стал центром ираноязычной культуры и привлек к себе таких поэтов, как Низами, Хакани, поэта-астронома Фалаки и других известных людей. Многочисленные архитектурные памятники этого периода еще существуют (См. С. Дадашев и М. А. Гусейнов, Архитектура Азербайджана, М., 1948, и ряд новейших исследований, появившихся в Баку), главным образом в Баку, и свидетельствуют о цветущем уровне культуры Ширвана (Несмотря на кризис в связи с обесцениванием денег (см. указанные работы Е. А. Пахомова)).

Согласно карте Буниятова Баку входил в Арран, а не в Ширван. При этом Ширван показан шрифтом на уровень ниже Аррана, то ли Ширван входил в Арран, то ли он статусом ниже. Хотя это две соседние территории (смотри у того же Минорского: "Даже в отношении инвеституры, которую правители Аррана, Ширвана и Дербенда должны были получать из Багдада, Т.-Б. не говорит ни слова, и мы должны судить о ней лишь по именам халифов, упоминаемым на местных монетах."). Divot 21:34, 14 июня 2009 (UTC)

• Вот я не пойму здесь банальная неосведомленность или преднамеренно введени в заблуждение. Та карта касается 8-9 вв., а Дивот нам рассказывает историю уже значительно позднего периода. Для всех интеерсующихся и для самого Дивота, уточняю, речь в карте о 8-9 вв. когда область Ширван была частью Аррана (так называли весь северный Азербайджан, Арран это название Кавказской Албании, и арабы его же использовали переняв у персов) входивщее в состав халифатской провинции Азербайджан, а Дивот нам рассказывает историю когда Ширван и Аррна были разными областями, Ширван отдльным государством, Арран частью государства Атабеков Азербайджана, то есть от времени Сельджукского завоевания. Вот такой вот яркий пример или манипуляции (что скорее всего) или банальной неосведомленности. Дабы не быть голословным, почму считаю что речь идет о (по момему личному мнению) преднамеренно манипулции, Вы можете видеть дискуссию с ним связаное с размешением шаблона на странице Эриванское ханство на странице обсуждения у Ярослава Блантера.--Thalys 21:55, 14 июня 2009 (UTC)

По-прежнему прошу от вас АИ, подтверждающих сказанное вами (и верность карты, в первую очередь).--Ole Førsten (Обс.) 21:58, 14 июня 2009 (UTC)

• • Я понимаю, но всё же выслушаем противоположенную сторону.--Ole Førsten (Обс.) 21:40, 14 июня 2009 (UTC)
• Спор касался не самой карты, к которой претнзий не было, это можно видеть по обсуждению, спор был из за самого Буниятова обвиненного Шнирельманом в фальсфикациях. Но Шнирельман весьма предвзято относиться к Буниятову, при этом не удосуживаясь даже привести анализ истчоников, а просто описывает историю по армянской версии, и автоматически все то что ей не соотвествует называет фальсфикацией, удивительно то что, аналогичные действия армянской науки он называет ревизионизмом. Но Буниятов в любом случае остаеться АИ, каковым его не считают наши оппонеты полагаясь на заявления Шнирельмана, но по выше приведенным пунктам ВП:АИ, Буниятов полностью АИ, так как непосредственно по этой карте не было ни одного замечания, на него в той или иной степени ссылались масса иных авторов, среди них весьма известные и призанные.

По обсуждению выше Вы могли видеть то что, аргументов в пользу фальсфикаторства Буниятова по этой карте приведено не было, да и не может быть, так как такового нет, потому весь упор сделали на общие заяления Шнирельмана, которые никак не относяться к самому спорному вопросу по данной карте. Теперь непосредственно по самой карте, и заявлению оппонентов. Здесь можно видеть одну интерсную деталь, об этом мне кажеться что они догадываються, но предпочитают не говорить. Эта деталь та что, Буниятов в этой карте показывает не отедльно политическое образование Азербайджан, а провинцию Халифата Азербайджан, которая включала в себя территорию как южного так и северного Азербайджана, а также озхватывала часть территорий современной Армении. Это подтвреждено всеми источниками, такими как описание провинций Халифата, коих масса приведена в соотвествующих статьях или даны в сносках. Вы можете видеть то что, размешена карта также в разделе про династии Саджидов, Саларидов, Шеддадидов, Раввадидов, это пост-халифатские династии, образованные после падения власти Халифата, и которые одна за другой контрлировали территории указнные на карте. Вот такая вот ситуация, или оппоненты не полностью владеют сутью вопроса, или же попросту умалчивают то что в принципе являеться известным, и ссылаясь на общие заявления Шнирельмана автоматически подводят под это любую работу Буниятова, даже не удосуживаясь прояснить то что, если бы Буниятов был таким фальсфикатором, то не имелбы мировго признания, как один из самых видных востоковедов, филологов и арабистов.--Thalys 21:46, 14 июня 2009 (UTC)

• Однако, вы пишете, что против самой карты аргументов нет, но прямо над вашей репликой стоит разъяснение о неверности карты с использованием стороннего источника. Не могли бы и вы привести источник, подтверждающий, что на карте всё изображено верно. Причём желательно сторонний.--Ole Førsten (Обс.) 21:50, 14 июня 2009 (UTC)
• Я извиняюсь, может чего то недопонял, но где это я разъяснял о неверности карты?--Thalys 21:58, 14 июня 2009 (UTC)
• Не вы разъясняли, а Divot. источники, пожалуйста, предоставьте.--Ole Førsten (Обс.) 22:00, 14 июня 2009 (UTC)

Вот еще из Шнирельмана

Фактически оба рассмотренных выше текста повествовали, в основном, о политической истории, вопросы экономики и культуры затрагивались лишь попутно и довольно формально, проблема этнической истории фактически не обсуждалась, и все население, когда-либо жившее на территории Азербайджана, огульно зачислялось в азербайджанцы и противопоставлялось иранцам. И это притом, что мидийцы были ираноязычным населением (об этом см. Astourian, 1994. Р. 54). Эта автохтонистская концепция, претендующая на все земли Азербайджана, включая его иранскую часть, и имеющая откровенно антииранскую окраску, была в 1940-е гг. наполнена особого смысла. Ведь сделав существенные территориальные приобретения в Европе, Сталин стал всерьез задумываться о советской экспансии на юге - речь шла не только о старой проблеме проливов, дававших выход в Средиземное море, но [139] и о территориальных приобретениях в Турции и Иране (Kuniholm, 1980; Чуев, 1991. С. 14, 102-104). При этом советские власти пытались опираться на тенденции ирредентизма, которые давали о себе знать с начала XX в.

Между тем, никаких научных оснований смешивать раннюю историю Албании и Южного Азербайджана (Атропате-ны) не имелось. В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении (Новосельцев, 1991. С. 197).

Раннее средневековье, это до 11-12 вв. Divot 22:00, 14 июня 2009 (UTC)

• Дивот, причем здесь это, карта показывает 8-9 вв. Нашей Эры, а не раннию Албанию и Атропатену, на карте речь о Пост-Халифатском периоде, а Вы приведете замечания по совсем другим вещам.)))

Ole Førsten, вот и прмиер того что или Дивот путает, или манипулирует, неужели он не заметил что карта говрит о другом периоде, хотя об этом здесь неоднокртано говорилось.--Thalys 22:12, 14 июня 2009 (UTC)

• Ну и в качестве подтверждения правоты карты и Буниятова, вот один из источников

[25]

Под Азарбайджаном (Азербайджаном) Ибн Хордадбех, также как и большинство арабских географов, имеет в виду территорию южной части Азербайджана. Согласно Ибн ал-Факиху (V, 285) пределы Азарбайджана тянулись от Барды до Занджана; юго-восточная граница проходила через Дейлем, Тарм и Джилан; на севере окраинным городом Азарбайджана был Варсан. По ал-Истахри (190), «граница Азарбайджана на юге тянется по горам Тарма, достигает предела Занджана, затем проходит по горам Динавара, Хулвана и Шахразура, достигает территории близ р. Тигра и, наконец, окружает пределы Арминии». По Йакуту (I, 172), сравнивавшему и проанализировавшему все доступные ему источники, пределы Азарбайджана простираются от Барды на востоке до Арзинджана на западе, а со стороны севера касаются пределов стран Дейлем, Гилян и Тарм. По всем арабским источникам, граница между Азарбайджаном и Арраном (см. ниже) проходила по р. Араке. Согласно ал-Балазури (193) Сасанид Кавад «вступил в Арран и завоевал [все] что между р., называемой Аррас, до Ширвана». По ал-Мас'уди (Мурудж, II, 75), р. ар-Рас (...протекает [между] местностью ал-Баззайн, которой хуррамит Бабек владел в Азарбайджане, и горой Абу Муса (тожественна с горами Карабах — назывались по имени албанского князя Исаи Абу Мусы, восставшего против халифата. — Н. В.), относящейся к Аррану». Как считал ал-Мукаддаси (379), р. ар-Рас течет по границе Аррана. По Йакуту (I, 183), «между Азарбайджаном и Арраном — р. ар-Рас; каждый, кто пересечет ее со стороны запада и севера, — он из Аррана, а тот, кто с восточного направления, — он из Азербайджана». Тем не менее уже авторы конца IX в. говорят об Азарбайджане и Арране как об одной административной единице, что было связано, очевидно, с образованием Саджидского государства, распространившего свою власть на эти территории. Ал-Йа'куби (VII, 271) включает в пределы Азарбайджана Барду — главный город Аррана. Кудама (244) называет Барду даже столицей Азарбайджана, объединяя этим две области.

Теперь сомтритев каокм разделе помещена карта, про пост-халифатские династии. Вот и ответ.--Thalys 22:09, 14 июня 2009 (UTC)

Вот Шнирельман пишет о книге Буниятова, из которой взята карта.

В 1965 г. Буниятов выпустил книгу "Азербайджан в VII - IX вв.", ставшую важным ориентиром для многих азербайджанских специалистов по эпохе раннего средневековья и вопросам формирования азербайджанского народа. Эта книга вышла под редакцией З.И. Ямпольского, влияние которого в те годы сказывалось на всех азербайджанских авторах, занимавшихся этногенезом азербайджанского народа. В частности, его нетрудно обнаружить в рассмотренных выше книгах И. Алиева. Но Буниятов был, пожалуй, первым среди них, кто открыто посвятил свой труд вопросам этногенеза, а не социально-политической истории. Он же распространил термин "Азербайджан" на древнюю Албанию и другие средневековые государства, развивавшиеся в Северном Азербайджане. В его книге [161] проявилась и присущая азербайджанцам склонность идентифицировать себя прежде всего по месту происхождения, а не по языку и культуре. Это нашло яркое выражение в его подходе к местным деятелям культуры, которые, как он утверждал, сами ассоциировали себя с областями, откуда они родом (Буниятов, 1965а. С. 9, 11).


В книге Буниятова во весь голос прозвучала все более соблазнительная для азербайджанских авторов идея о том, что "тюрки - аборигены" обитали в Азербайджане задолго до появления там сельджуков. Он связывал этих тюрок с волнами гуннов, сабиров и хазар и утверждал, что тюркизация началась еще в IV-V вв. (Буниятов, 1965а. С. 179-182). У Буниятова не было сомнений в том, что предками азербайджанцев были тюркизированные и исламизированные албаны. К ним же, но на этот раз арменизированным и обращенным в монофизитство, он возводил и армян Карабаха. Мало того, он всеми силами стремился доказать, что албаны приняли христианство раньше, чем это сделали армяне (Буниятов, 1965а. С. 97 - 100). Иными словами, как комментировал эту концепцию американский исследователь Р. Хьюсен, она фактически выводила азербайджанцев и армян Карабаха от одних и тех же предков, что вполне соответствовало советской установке на сближение и слияние народов и фактически оправдывало ассимиляцию армянского меньшинства азербайджанцами. Хьюсен усматривал в этом также потенциальные претензии Азербайджана на земли Армянской ССР (Hewsen, 1982. Р. 28). Руководствуясь патриотическими соображениями, Буниятов воспроизводил уже сложившуюся в азербайджанской науке версию о том, что руководитель религиозно-мистического движения IX в., уроженец Северо-Западного Ирана Бабек являлся героем азербайджанского народа (ср. Буниятов, 1965а. С. 236 - 269; Гусейнов, 1958. С. 118-124). При этом Буниятов хранил гробовое молчание по поводу персидского языка, на котором разговаривал Бабек, и игнорировал сообщения современников, называвших его "персом" (Буниятов, 1965а. С. 334, 337) (8).


Впрочем, распространенность персидского языка в азербайджанских княжествах и государствах эпохи средневековья вовсе не смущала Буниятова. Ведь, как мы уже знаем, для азербайджанских авторов язык не являлся сколько-нибудь [162] существенным критерием идентичности. Буниятов объяснял, что селвджукские султаны были неграмотными, что они охотно брали персов себе в помощники, и поэтому вся документация и деловая переписка велись на персидском языке. Он даже признавал, что в Ширване персидский язык был родным для знати, и именно на этом языке при дворе Ширваншахов создавались замечательные поэтические произведения. И все же он позволял себе говорить не о персидских, а о "персоязычных" поэтах, объединяя их в "ширванскую группу азербайджанской поэтической школы". Величайшим из этих поэтов он считал Низами Гянджеви (Буниятов, 1978. С. 225-230; 1991. С. 26-30). Его современниками он называл Мхитара Гоша, Ва-накана и Киракоса Гандзакеци, не упоминая о том, что они писали по-армянски и причисляли себя к армянам. Для Буниятова здесь проблемы не было, и он смело причислял их к азербайджанцам, хотя Мхитар Гош, например, мечтал о восстановлении единого армянского государства (см. Сафарян, 1989).

Divot 22:10, 14 июня 2009 (UTC)

Я же попросил не переходить на личность автора карты. Итак, что я вижу перед собой: один участник доказывает, используя различные источники, свою правоту относительно того, что карта неверна. У другого участника среди аргументов также есть ссылка на источник. Сведения везде рознятся. Догадываюсь, что источники использовались, в основном, проармянского и проазербайджанского характера. В связи с этим, предлагаю дать мне ссылки на англоязычные сайты, подтверждающие правоту участников. Другого выхода я не вижу.--Ole Førsten (Обс.) 22:18, 14 июня 2009 (UTC)

• Это карта из книги "Историческая география Азербайджана", во вторых даже в критике Шнирельман где есть конкртеные возражения по вопросам, где критика приведнных Буниятовым утвреждений и истчоников, нарисованных им карт итд итп. Одни общие слова, и ничгео конкретного, где он показывает и доказывает что карта Буниятова или егоутвреждение о границах неверны?--Thalys 22:15, 14 июня 2009 (UTC)

О концепции арабских географов, в т.ч. и Йакута, на которого ссылается приведенная Тэлисом Велиханлы ("По Йакуту (I, 183), «между Азарбайджаном и Арраном — р. ар-Рас; к") пишет Ираника:

Thus, at the time of the early Arab geographers, Azerbaijan consisted essentially of a northwestern fragment of the high interior Iranian plateau within limits that did not differ much from the frontiers of present-day Iran and that, in any case, from the side of the lowlands of the Transcaucasia, scarcely exceeded the bed of the Araxes. The imprecise and sometimes contradictory information given by Yāqūt in the beginning of the 7th/13th century, occasionally extends Azerbaijan to the west to Erzinjan (Arzanjān). On the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Moḡān, all of the province of Arrān, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed.

Мало того, что этот Йакут жил в 13 веке, а карта дана 8-9 вв., так Ираника еще и пишет о его сообщении, как о неточном и противоречивом. Divot 22:19, 14 июня 2009 (UTC)

Хорошо. Аргумент противоположенной стороны?--Ole Førsten (Обс.) 22:21, 14 июня 2009 (UTC)

Что значит "проармянские и проазербайджанские"? Тэлис приводит коментарий Велиханлы - азербайджанского историка. А я текст Минорского и Шнирельмана. Это кто, Минорский и Шнирельман "проармянские" историки???? Divot 22:24, 14 июня 2009 (UTC)

Пожалуйста, успокойтесь. Я сказал в основном. Я жду англоязычный (неазербайджанского происхождения, а того же иранского, а лучше английского) источник от стороны, выступающей за оставление карты в статье.--Ole Førsten (Обс.) 22:27, 14 июня 2009 (UTC)

А чем Вас "русскоязычные" Минорский и Шнирельман не устраивают, если не секрет? Зачем нужен английский источник? Divot 22:29, 14 июня 2009 (UTC)

Я его прошу не от вас, а от противоположной стороны. Вы дали ссылку на источник, где опровергается мнение Thalys'а, хорошо. Теперь я жду реплики противоположенной стороны.--Ole Førsten (Обс.) 22:32, 14 июня 2009 (UTC)

Кстати, о Велиханлы-ханум, на которую ссылался Тэлис. Вот тут описано построение во фрунт азербайджанских историков, ну и Велиханлы не могла же остаться в стороне. Лично Гейдар Алиев дал команду. Divot 22:31, 14 июня 2009 (UTC)

• Я вообще то из Востлита привел, во вторых если Вы обратили внимание то Миносркий говорит о другом, о Ширване средневековом, а Шнирельман лишь пространственно критикует, где в приведнных Вами истчониках речь о 8-9 вв. и данной карте.--Thalys 22:39, 14 июня 2009 (UTC)
• Я чего то не понял, где и когда опрвергли то что я говрил, Вы тут видите источник который опрвыергает карту и нарисованное в нем?--Thalys 22:39, 14 июня 2009 (UTC)

Приведите мне англоязычный источник, подтверждающий подлинность данных карты. Я на данный момент вижу, что Divot может предоставить те или иные источники, а Thalys нет. Thalys, пожалуйста, приведите мне источник, никак не связанный с Азербайджаном, да, желательнее всего англоязычный.--Ole Førsten (Обс.) 22:41, 14 июня 2009 (UTC)

• Извиняюсь, а какие это источники Дивот может предоставить? Он привел или может привести доказательства неверности карты, или источников?

Он даже не удосужлися выяснить временную датировку карты.

Я привел АИ, которые никто не опровергал, помоему этого достаточно, опровержения от оппонента по приведенным пунктам я тоже не увидел, как и опроврежения в высказываниях приведнных им авторов. На мой взгляд все прояснено, чего еще надо, непонятно. Обвинения Шнирельмана можно оставить для других, данная карта Буниятова соотвествует пунктам ВП:АИ, обоснвоания приведены, источники также. Любой несогласный может попытаться доказать то что карта нарисована неврено, ну если сможет, пока что не смогли, и не смогут в дальнейшем. А значить вопрос решенный. Все остальное лишь трата времени, обратного Дивоту мы вряд ли докажем, ну а все остально уже прояснили.--Thalys 22:49, 14 июня 2009 (UTC)

• Карта Халифата Аббасидов сойдет, весьма англоязычная[26] Помомтрите на провицнии Азербайджан и Ширван, и сравните с тем что даны на обсуждаемой карте, видите границы полностью совпадают, и на этих территориях был созданы госдуарства Раввадиов, Саджидов, Саларидов, Ширванашхов, втидите написано Аррна и Азербайджан. --Thalys 22:53, 14 июня 2009 (UTC)

  А при чем тут халифат Аббасидов и Азербайджан? Подпишите карту "Халифат Аббасидов" тогда. Divot 22:58, 14 июня 2009 (UTC)

• Как причем, ведь это Халифат,а карта Буниятова тоже про Халифат и пост-Халифатский период. Дивот, Вы удивляете, карта не про независимое королевство Азербайджан, а про Азербайджан в составе Халифата, и про территории которые охватили пост-халифатские династии. Вы не видите в каком разделе она помещна, в пост-халифатских династиях.--Thalys 23:10, 14 июня 2009 (UTC)

• Я не люблю откладывать острые дела в долгий ящик, поэтому, на основе аргументов, предоставленных Divot'ом, прихожу к выводу, что этому изображению действительно не самое место в статье. С учётом конфликтности, без появления новых источников, опровергающих моё решение и аргументы Divot'а, обсуждение, просьба, не продолжать. Обеим сторонам говорю: подождите недельку, успокойтесь, до того продолжать обсуждение считаю не целесообразным, это приведёт лишь к излишним конфликтам. С уважением, Ole Førsten (Обс.) 23:00, 14 июня 2009 (UTC)
• [27]

А вот и Ираника, про Арран, его наметсников, про то как был апровинцией, о том что как делили там власть в пост-халифатскую эпоху. Теперь объясните, какие такие аругмнеты Дивоту стали более весомыми, конкртено по пунктам, поэжалуйста, он доказал невреность карты, он привел исчтоник доказыаающие невреность иных истчоников, так что? Извольте но Ваше мнение я не могу считать, основоплагающим и решаюшим. На фоне того что я привел, истчоники, данные по истчоникам, а оппонет лишь пространные заявления, без всякой конкретики, и Вы решаете что его армгументы, коих в принципе нет, более весомы,, но я должне в таком случае отказать от такого посредничества. Вы хотели истчоник их я привел, но затем Вы захотели почему англоязычные, их я тоже привел, но аргументы оппонета для Вас более убедительны. Еще раз спасибо за посредничество, которое не требовалось, но предпочту участие администраторов.--Thalys 23:07, 14 июня 2009 (UTC)

Вы невнимательно читаете, коллега Thalys. Приведенная Вами карта империи Аббасидов во-первых крайне условная, что видно по приписыванию большим регионам однозначных границ и названий. Тогда не было государственных границ частей халифата, в нынешнем понимании слова граница. И потом, на карте эти части называются Арран и Азербайджан, Буниятов же почему-то называет все это вместе Азербайджан. Divot 23:16, 14 июня 2009 (UTC)

• Чисто по карте Халифата. При Халифате провнции имели довольно четкое определение, об этом написано не в одном источнике, на карте Буниятова Вы можете видеть что Арран и Азербайджан выделены более жирным шрифтом, и даеться пояснение что это провинции Халифата.
• Дивот, карта Буниятова про Азербайджан 8-9 вв. показывает Азербайджан при Аббасидском Халифате, то что она называеться Азербайджан, указывает лишь на то что речь идет о землях Азербайджана, а не государственном образовании Азербайджан, то есть в суммированном виде, никто ни Буниятов, ни Велиханова вовсе не говорят что Азербайджан был отдельной независимой страной, речь только о географическом понятии Азербайджан.

Ну Вы же не удивляетесь к примеру карте Армении того же периода, где тоже пишеться Армения таких то и таких то веков, это же не значит что имеется ввиду что к примеру в 8 веке существовала армянское государство, речь просто о землях Армении в на тот период. Даже в саомй книге откуда взята карта, так и написано провинции Халифата Арран, Азербайджан, затем это в общем виде земли занимаемые один за другим династиями Раввадидов, Мазъядидов, Саджидов, Саларидов. Там нет речи о том что это независмое политическое образование Азербайджан. Надеюсь теперь все ясно, хотя об этом раз десять до этого говрилось, хочется надеяться что теперь то Вы перестане видеть некий подлог.--Thalys 23:39, 14 июня 2009 (UTC)

Ну и на пионерскую реплику коллеги Тэлиса "Для всех интеерсующихся и для самого Дивота, уточняю, речь в карте о 8-9 вв. когда область Ширван была частью Аррана (так называли весь северный Азербайджан, Арран это название Кавказской Албании, и арабы его же использовали переняв у персов)", сошлюсь на авторитетнейшую энциклопедию "Ираника", статья Арран

ARRĀN, a region of eastern Transcaucasia. It lay essentially within the great triangle of land, lowland in the east but rising to mountains in the west, formed by the junction of the Rivers Kur or Kura and Araxes or Aras. It was thus bounded on the north by Šervān; on the north west by Šakkī (Armenian Šakʿe) and Kaxeti in eastern Georgia; on the south by Armenia and Azerbaijan; and on the southeast by the Caspian coastal province of Mūqān or Mūgān. Arrān’s situation between these two great rivers explains the name Bayn al-nahrayn given to it by Islamic geographers.

Читаем внимательно, делаем выводы, Арран с севера ограничен Ширваном. О вхождении Ширвана в Арран писал только один из арабских географов, да и то он говорит о двух Арранах (в той же статье в Иранике)

The Islamic geographers of this period give descriptions of Arrān in general and of its towns (Bardaʿa, Baylaqān, Ganǰa and Šamkūr or al-Motawakkelīya) in particular, describing their agricultural fertility and their importance for commerce across the Caucasus, despite their vulnerability to attacks from the Georgians and the Rūs. The Ḥodūd al-ʿālam, (tr. Minorsky pp. 142-45, commentary pp. 396-403), considers Azerbaijan, Arrān, and Armenia as the pleasantest of all the Islamic lands. It is also interesting that Ebn Ḥawqal (pp. 349, 356, tr. pp. 342, 348) speaks of “the two Arrāns,” apparently meaning Arrān proper to the south of the Kur and also Šervān to its north. The native princes of Arrān were in the later 4th/10th century and early 5th/11th century hard-pressed by the Kurdish Shaddadids established in Ganǰa from 360/970 onwards, who also captured the Armenian city of Dvin. It seems that certain of the princes of Arrān tried to preserve their position by marriage alliances with the Rawwadids. Also, after this time, when the Shaddadids were in full occupation of Arrān, the Persian poet Qaṭrān (q.v.), who flourished in the middle decades of the 5th/11th century and was the eulogist of various Muslim potentates of Azerbaijan and Arrān, praises the Shaddadid Amīr Fażlūn b. Fażl II b. Abi’l-Aswār (465-67/1073-75) for his descent on the maternal side from the Bagratunis, indicating further Muslim-Christian alliances (see Minorsky, Ḥodūd al-ʿālam, pp. 396-97, and idem, Studies in Caucasian History, London, 1953, chaps. i and ii). The last known native prince of Arrān from the old families mentioned by a continuator of Movsēs Dasxurancʿi (3.23) is the ruler Senekʿerim of Yovhannēs son of Išxan, king of the Armenian province of Siwnikʿ or Sisakan (the mountainous region lying between Lake Sevan, later Turkish Gökče, and the Araxes, hence to the west of Arrān, see Markwart, Ērānšahr, pp. 120-22, and Minorsky, op. cit., pp. 68-70) in the last years of the 11th century (according to Brosset, ca. 1080-1105).

Просто азербайджанским историкам удобно делать вид, что один источник, пусть даже он противоречит остальным, и есть тот, на который надо ссылаться. Но и даже при этом они передергивают, записывая два Аррана в один, а потом еще и называя всё это Азербайджаном. Такой нехитрый метод доказательства с помощью приписывания соответствующего названия. Divot 23:47, 14 июня 2009 (UTC)

• Дивот, еще раз повторяю, речь идет о периоде Халифата, при Халифате область Ширван была частью провинции Арран, речь о периоде Халифата, а не в общем об области Ширван. Дивот, Вы уже преднамеренно занимаетесь искажениями, я же ведь неоднократно подчеркнул что речь идет об админисративном делении Халфиата, а не географическом делении Азербайджана.

Дивот, признайте честно что ощиблись, ну или поторпились с выводами, чем вот тако вот искажать чужие высказывания. Вот специально для Вас Дивот, еще раз привед уто что писал выше

Даже в саомй книге откуда взята карта, так и написано провинции Халифата Арран, Азербайджан

--Thalys 23:56, 14 июня 2009 (UTC)

При чем тут административное деление халифата, если на карте написано "Азербайджан VIII-IX вв", а в подписи к иллюстрации еще добавлено "по Буниятову"? Тогда подпишите карту как "Административное деление халифата". Divot 00:01, 15 июня 2009 (UTC)

• При том что в 8-9 вв. Азербайджан был частью Халифата, и карта показывает нахождение Азербайджана (северного и южного) в составе Халифата, и пост-халифатских государств.

Назвать карту административно еделение Халифат не получиться, так как карта показывает еще и пост-халифатский период, когда были созданы госдуарства Раавадиов, Саджидов, Ширваншахов итд. которые в суммированном виде охватывали те земли которые ранее входили в состав провинций Арран и Азербайджан, потому карта и названа Азербайджан в 8-9 вв.--Thalys 00:10, 15 июня 2009 (UTC)

• Ну, если назвать карту корректно не получится, то ей не место в статье. Впрочем, разговор уже не имеет смысла. Не нравится, зовите еще посредника. Divot 00:13, 15 июня 2009 (UTC)

• Она уже названа корректно, так как принято в науке, Вы можете найти уйму аналогов, даже связанных с историей Армении. Азербайджан 8-9 вв. вполне коректное название, отображает общее состояние земель Азербайджана на тот период.--Thalys 00:21, 15 июня 2009 (UTC)

  Каких еще "земель Азербайджана на тот период", коллега? Государства Азербайджан? Divot 00:48, 15 июня 2009 (UTC)

• Дивот, раз десять было сказано - земель Азербайджана, а не государство, из чего можно сделать вывод что речь о землях, географических землях. --Thalys 01:01, 15 июня 2009 (UTC)

  Что значит "географические земли Азербайджана"? О землях Азербайджана, как чего идет речь? Страны, региона, территории населенной азербайджанцами? Выразитесь наконец внятно. Divot 01:11, 15 июня 2009 (UTC)

И не надо постоянно повторять "признайте честно что ощиблись, ну или поторпились с выводами". Посредник решил что это Вы "ощиблись, ну или поторпились с выводами". А у меня нервы крепкие, подобные заклинания, пусть даже повторяемые несколько раз, на меня не действуют. Divot 00:50, 15 июня 2009 (UTC)

• Я это лишь раз сказал, и не повторял более, нервы кстати у меня тоже неслабые, я спокоен, и могу продолжать нашу беседу сколь угодно долго, аргументы у меня есть, факты есть, источники есть, обоснование по всем пунктам тоже есть.--Thalys 01:01, 15 июня 2009 (UTC)

  Никаких аргументов у Вас нет, собственно это признал и посредник. Посему "сколь угодно долго" я продолжать беседу не буду. Если Вас что-то не устраивает, ищите другого посредника. Divot 01:11, 15 июня 2009 (UTC)

• Дивот все мои аргументы приведены выше, примите Вы их или нет, дело ваше. --Thalys 18:47, 15 июня 2009 (UTC)

Коллеги! Не нарушайте ВП:ЭП! Убедительно вас прошу оставить на время это обсуждение, так как оно лишь заводит в тупик. Я вынес своё решение, основываясь на аргументах, предоставленных мне. Оставьте это обсуждение на недельку-другую. Остыньте.--Ole Førsten (Обс.) 09:53, 15 июня 2009 (UTC)

• А какое решение Вы вынесли?--Thalys 18:47, 15 июня 2009 (UTC)
  • А выше всё написано. Пожалуйста, не обсуждайте это недельку, успокойтесь, в противном случае здравый диалог не получится.--Ole Førsten (Обс.) 19:16, 15 июня 2009 (UTC)
• А что выше написано? Выше мы с Дивотом дискутировали, я там не видел решений. Выше последнее то что Вы писали, это хотели англоязычных источников, хотя я их привел, но опять таки решений там не было.

Здравый диалог, здесь уже неполучился, учитывая что на фоне приведнных фактов, я видел лишь манипулирование и подмены понятий со стороны моего оппонета, это не диалог, а попытка любым способом воспрепятствовать размешению карты, а свашей стороны, что аргументов у меня оказывается нет, все истчоники, доводы все в одночасье перетсали быть аргументами, извините, при всем уважении, но недельку тянуть нет желания, ни веских доводов, я обращусь к администрации.--Thalys 19:35, 15 июня 2009 (UTC)

• • Ради Бога!--Ole Førsten (Обс.) 20:14, 15 июня 2009 (UTC)
    • Тогда подпишите карту как "Административное деление халифата". Divot 00:01, 15 июня 2009 (UTC) согласно Дивоту получается, что нельзя нарисовать карту Хакасии например отдельно не подписав "Адвинистративное деление России". И более того, если следовать этой логике, вообще нельзя рисовать карты каких либо областей в составе любого гос-ва. Существующего или нет. Так получается? Ну и что, что это были территории в составе Халифата? Это не запрещает рисовать карту любой провинции халифата отдельно. Если это не ОРИСС. А то, что это не ОРИСС (несмотря на все желание Дивота) уже доказано выше. Странно и то, что сначала были другие доводы. Оба юзера ссылаются на Иранику :)) и как это Дивот - "спец по источникам" пропустил это??? Самый древний 06:01, 16 июня 2009 (UTC)
      • При чем тут административное деление халифата, если на карте написано "Азербайджан VIII-IX вв", а в подписи к иллюстрации еще добавлено "по Буниятову"? Тогда подпишите карту как "Административное деление халифата". Divot 00:01, 15 июня 2009 (UTC) Thalys. Как я понял Divot согласен на то, чтобы карта осталась, но с другим описанием... Верно? Самый древний 06:03, 16 июня 2009 (UTC)

Однако мы здесь не пытаемся удовлетворить желания отдельно взятых уч-ков. Напомню, карта из книги 1987г., изданной под авторством специалистов и историков, а не анонимных "юзеров" википедии.--Emin 07:28, 16 июня 2009 (UTC)

Вы правы. Однако мнение участников надо учитывать. Хотя со стороны Дивота мне кажется идет деструктив, лично я готов постараться обсудить с ним. И вообще, мне кажется здесь остался вопрос описания карты. Этот вопрос решить не сложно. Подождем Дивота. Самый древний 08:41, 16 июня 2009 (UTC)

А зачем меня ждать? Я привел сторонние АИ, которые говорят и лично о Буниятове, что он ревизионист, и о вещах, которые изображены на карте. Например, о выделении территории, как некоего бщего Азербайджана. Вот Шнирельман со сылкой на Новосельцева

Между тем, никаких научных оснований смешивать раннюю историю Албании и Южного Азербайджана (Атропате-ны) не имелось. В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении (Новосельцев, 1991. С. 197).

Шнирельман - доктор наук, Новосельцев - членкор. А карта сделана так, чтобы сознать впечатление, что тогда была некая общность, включающая в себя Азербайджан, Арран, Ширван и Дербент. Так что тут говорить более не о чем, тем более посредник принял решение. Если не нравится, предлагайте другого посредника. Divot 08:55, 16 июня 2009 (UTC)

Не стоит возвращяться обратно. Посредник предложил не высказываться о личности Буньятова. Атропатена и Азербайджан в составе халифата - разные вещи. Все равно, что если Шнирельман обвинит Буньятова в краже соленых огурцов у Новосельцева, а вы основываясь на этом скажете, что Буньятов клептоман. И начнете делать далеко идущие выводы. Я понимаю ваше желание опорочить Буньятова, однако к сути вопроса это отношения не имеет. Вы говорите о другом периоде истории. +критика Шнирельмана это не есть "штамп" всей научной общественности. Даже если он доктор. (при том что Буньятов Академик) И потом, что плохого, что кто то ревизионист...

Опять получилось про Буньятова. Еще раз отмечу: вы говорите о другом периоде. Карта - о другом. Она нарисована по Буньятову. Его подход к истории в указанный картой перид сомнений не вызывает, а проецировать "разговор об атропатене или алдании" на ВСЕ - ОРИСС. Ваш. Самый древний 09:47, 16 июня 2009 (UTC)

Дивот. Я все таки не совсем понял. Вы за переименование карты или против нее в статье вообще? Самый древний 09:52, 16 июня 2009 (UTC)

Если Вы меньше внимания начнете уделять критике моей персоны, а больше сосредоточитесь на сути, то увидите, что Шнирельман говорит не об огурцах Новосельцева, а именно о том периоде ("В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении", сиречь, до 12 века), о котором писал Буниятов (8-9 вв.). Убедительная просьба читать внимательнее, мои объяснения по этому поводу уже были приведены.

Я против этой карты в статье вообще, поскольку она нарисована так, чтобы вводить читателя в заблуждение. Divot 09:56, 16 июня 2009 (UTC)

Карта НЕ НЕЙТРАЛЬНА и этого уже достаточно для исключения его из текста. Автор этой так называемой карты печально известный Зия Буниятов, многократно критикован как фальсификатор и ревизионисть. Прецедент включения в статьи аналогичных карт серьезно навредить уровню энциклопедии.--Taron Saharyan 10:13, 16 июня 2009 (UTC)

Чтоб Вы делали если б не этот Шнирельман. Он что, авторитет в данной области? Он что, лучше покойного Буниятова разбирается в вопросе, или недавно стал разбираться? В каком году этот Шнирельман написал свой так называемый "труд", на котором основаны все Ваши "изыскания"? Когда Буниятов изучал арабские источники, на языке первоисточника, этот Шнирельман защищал диссертацию о происхождении скотоводства. --Emin 10:21, 16 июня 2009 (UTC)

Слова "не нейтральна" здесь не подходят. Карту составляли специалисты и историки арабисты, а не политологи и демогоги.--Emin 10:24, 16 июня 2009 (UTC)

Во-первых, я привел еще Минорского и Иранику. Во-вторых, несомненно Шнирельман авторитет. Его книга цитируется авторитетными учеными, преподается в зарубежных университетах, его имя незапятнано. Что там изучал на каком языке Буниятов неизвестно, но вот подделывал первоисточники он лихо, что документально зафиксировано несколькими уважаемыми учеными. Впрочем, посредником решение принято. Если есть вопросы по его решению, обращайтесь к нему или приводите другого. С неизменным. Divot 10:25, 16 июня 2009 (UTC)

Когда Буниятов изучал арабские источники, на языке первоисточника, этот Шнирельман защищал диссертацию о происхождении скотоводства. --Emin 10:21, 16 июня 2009 (UTC)

Как Буниятов нагло фальсифицировал эти же арабские тексты пишет И. М. Дьяконов (И. М. Дьяконов. Книга воспоминаний. Глава последняя:). Я не говорил, что Фарида Мамедова и Зия Буниятов не историки. НЕ НЕЙТРАЛЬНОСТЬ заключается в том, что это именно Фарида Мамедова и Зия Буниятов, которых обвиняют не только в фальсификациях но и в армянофобии. --Taron Saharyan 10:45, 16 июня 2009 (UTC)

• Азербайджанофобией/тюркофобией страдает вся научная общественность Армении, и что теперь, но Вы же от этого не пересаете считать их АИ.

Буниятов ничего не фальсфицировал, еслиб былотак то Дьяконво так быб и написал, что фальсифицировал, он редактировал, и об этом сообщал, а это ну никак не тянет на фальсификацию. Во вторых Буниятов имеет массу положительных отзывов, многие востокведы и арабисты ссылаються на его работы, и это факт, будь он фальсификатором такого бы не было. Да и гофря о фальсфикации, я бы попросил бы Вас Тарон все указать истчоник на основе которого Вы сделил вывод что Дашкесан был Каргатом, нет я не прошу Вас обсуждат со мной ваших предков, как Вы расценили мою просьбу ранее, я прошу всего лишь дать источник по Дашкесану на который Вы ссылались. Потом мы поговорим о таком понятии как фальсификация.--Thalys 15:09, 16 июня 2009 (UTC)

С таким же успехом можно обвинить Дьяконова в фальсификациях, используя его же мемуары. Просто Шнирельмана пока на него не нашлось, а может и есть уже, просто статьи об этом на википедии нет.--Emin 11:00, 16 июня 2009 (UTC)

Кстати, я уже нашел один аргумент, в пользу того, что Дьяконов - фальсификатор. Читайте здесь же, И. М. Дьяконов. Книга воспоминаний. Глава последняя:, читайте ув. Тарон Saharyan. --Emin 11:18, 16 июня 2009 (UTC)

Вот когда на Дьяконова найдется Шнирельман, тогда и приходите. А на нет и суда нет. Divot 11:43, 16 июня 2009 (UTC)

• Дивот, на Дьяконова есть не одна критика, и даже обвинения в нечистоплотности. История такая наука что нет в мире историка на которого не было бы критики или обвинений в чем либо.--Thalys 15:09, 16 июня 2009 (UTC)

Мнение посредника о сложившейся после вынесения решения ситуации

Насколько я понимаю, успокаиваться здесь никто не хочет. Снова сплошные нарушения ВП:ЭП, переход на личность автора карты. Решение посредника, вынесенное путём сложения аргументов, предоставленных ему, ничего не значит. Я не понимаю, чего же вы хотите? Думаю, если решение посредника ничего не значит, то следует подать иск в АК. Другого выхода я не вижу.--Ole Førsten (Обс.) 10:30, 16 июня 2009 (UTC)

Я на самом деле не понимаю, почему не надо "переходить на личность" автора карты. Во-первых, это переход не на личность Буниятова,а на методы его работы. Личность буниятова, его семейное положение, разрез глаз и национальность нами не обсуждается. Во-вторых, давайте тогда введем в статью о России карту Фоменко, и будем основывать это тем, что на данную карту никто из АИ не высказал своего критичного мнения. Давайте введем в историю и географию Тибета сведения из Мулдашева, и будем аргументировать это тем, что на мулдашевскую локализацию Шамбалы нет конкретной критики. А мне кажется, что так не пойдет. Согласно ВП:АИ ("Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?") мы должны ответить на вопрос: "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?". Поскольку публикации автора были не просто подвергнуты критике, но и прямо обвинены в фальсифицированиях, поскольку на автора ссылаются как на ревизиониста и фальсификатора, то мы имеем полное право использовать этот аргумент против вставки карты Буниятова, и конкретная критика конкретной карты - это только дополнительный аргумент. На каждый чих человека, который посвятил свою жизнь фальсификации науки не наздравствуешься. Divot 10:52, 16 июня 2009 (UTC)

• • Достаточно лишь показать истинные факты, чтобо опровергнуть что-либо. Этих двух то же.--Ole Førsten (Обс.) 10:59, 16 июня 2009 (UTC)
    • Об "этих двух" масса ссылок с цитатами в профильной статье. Там приведена подробная информация о проделках академика Национальной академии наук Азербайджана, тов. Буниятове. Divot 11:17, 16 июня 2009 (UTC)

Предмет спора, настолько специфичен, что просто анонимным интернет-посредничеством не обойтись. Слишком уж серьезная тема, для такого, с легкой руки посредничества. --Emin 10:57, 16 июня 2009 (UTC)

Что ж там специфичного в Зие Мусаевиче Буниятове? Обыкновенный плагиатор и фальсификатор. Divot 11:17, 16 июня 2009 (UTC)

• Да подавайте уже в АК, всё равно так вопрос не решится. И меня привлечь не забудьте.--Ole Førsten (Обс.) 11:46, 16 июня 2009 (UTC)
• И меня поставьте в известность. Давно пора принять решение в АК, что Буниятов (Мамедова, Геюшев, Сумбатзаде etc.) не АИ в принципе, и удалить все ссылки на него в Википедии. Divot 11:58, 16 июня 2009 (UTC)
• Фальсифицировал Буниятов что то или нет, в любом случае он АИ по правила ВП:АИ, обоснование и доводы приведены выше.

Сама карта, достовреная, фальсфикаций в нем нет, соотвествует исторчиеской действительности.

Претензия одна, название карты. Хотя в науке приято так подписывать карты, в этом нет ничего удивительного, так как например в данном случае речь идет не о административном делении Халифата, как предлагает подписать Дивот, а об отедльной части Халифата, к тому же период охыватываети пост-халифатский период, об этом уже неоднокртано говорилось. Потому есть одно предложение, карта будет называться вот так "Азербайджан 8-9 вв. В составе Халифата и пост-халифатский период" Достаточно нейтральное, и весьма корректное название.

Так что предлагаю оставить Буниятова в покое, в любом случае он АИ, и это неоспоримо, потмоу продолжать беседу на сей счет даже не стоит, претензии были к карте, она как видно весьма корректная, для оппонетов же скажу, есть масса карты где подписано Армения 8-10 вв, это же не значить что была Армения как государство, речь о географичесокй области Армения. Нужды в АК нет, уважаемый Оле Фёрстен, я благодарен Вам за Ваше посредничество, но оно к сожалению только затянуло и усложнило решение весьма простого вопроса, связано это не с Вами, а скорее с тем что Вы незнакомы со спецификой наших взаимоотношений с оппонентами. Если хотите на примере ознакомится с этим, просмотрите обсуждение размещшения шаблона История Азербайджана вот здесь http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Yaroslav_Blanter&action=edit&section=50 --Thalys 14:48, 16 июня 2009 (UTC)

Конечно нет, в конкретном вопросе истории Закавказья Буниятов не АИ, если иное не подтверждает авторитетный нейтральный источник. Его можно привести только предворяя это утверждением "азербайджанская точка зрения" и расшифровкой, что Буниятов обвиняется в фальсификациях и ревизионизме. Divot 18:43, 16 июня 2009 (UTC)

• Дивот, хотите Вы того или нет Буниятов АИ, и один из самых призанных в мире, на его работы и перводы ссылаються многие ученые и востоковеды, а это означает призание его как АИ. Так что даже смысла нет это более обсуждать.--Thalys 21:53, 16 июня 2009 (UTC)

И конечно никакой это не "Азербайджан 8-9 вв. В составе Халифата и пост-халифатский период", а фальсифицированная карта. Divot 18:44, 16 июня 2009 (UTC)

Кстати, об "Азербайджане в составе Халифата", о провинции Ширван, которая входила в Арран и пр.

М. Томара (известный востоковед). Бабек. 1936. Стр. 180. «Азербайджан. Провинция халифата, которая соответствует провинции современного Ирана того же названия. Азербайджанская ССР не входила в прежний Азербайджан, а составляла во время халифата четыре провинции . Арран, Мукан, Гуштасфи и Ширван. Населен был Азербайджан во время халифата иранцами, позднее тюркским племенем, которое теперь составляет коренное население провинции. То же племя населяет и Азербайджанскую ССР» Divot 18:56, 16 июня 2009 (UTC)

• Дивот о карте все уже сказано, там нет фальсфикации, все источники приведены и даже карта Халифата, Томара 36-го года можно уверенно в утиль отправить, в Халифате не было провинций Мукан, Ширван, Гуштасфи))) это всего лишь исторические области, а не провинции.

Специально для Вас Дивот, из Минорского!

Гуштасфи (Гуштаспи) — историческая область, ограниченная междуречьем рек Куры и Аракса и тянущаяся вдоль побережья Каспия. См.: ал-Казвuни. Нузхат, с. 94.

Прежде чем ссылаться на чьи то перлы хотя бы поинтересуйтесь первоисточником Специально для Вас Дивот

Хамдаллаха Казвини (1280—1349)

У Казвини речь не о периоде Халифата идет, а значительно позднем времени. Специально для Вас Дивот

О том, что произошло в странах, попавших под власть монголов, как изменился облик городов и иных населенных пунктов в государстве Ильханов, весьма Подробно рассказывается в географическом сочинении Хамдаллаха Казвини (1280—1349) Нузхат ал-кулуб («Услада сердец»).

Кстати из Казвини тоже, в качестве справки

Раздел 3. Описание провинции Азербайджан

Она включает девять туманов 3 и двадцать семь городов. Большая часть ее отличается холодным климатом и лишь немногие — умеренным. Пределы ее простираются до провинций Ирак Персидский, Муган, Гурджистан, Арман и Курдистан. Протяженность ее от Баку до Халхала — 95 фарсахов, а ширина от Баджарвана до горы Сипан 55 фарсахов.

Столицей Азербайджана в прошлом была Марага, а теперь Табриз. Это — самый красивый и величественный из всех городов Азербайджана. Государственные подати Азербайджана в правление сельджуков и атабеков составляли около 20 миллионов динаров.

Потому этого Томара в самый дальнее мусорное ведро.

Есть множество источников по географии Халифата, в том числе и на русском языке, так что даже продолжать не имеет смысла. Я Вам туу англоязычную карту привел, смотрите и найдите там провинции Мукан, Ширван, Гуштасф в Азербайджане, если найдете продолжим разговор, а если нет... не мучайте себя, все равно не найдете ощибок по карте, поверьте я сам его уже неоднократно перепроверил. Еще один ваш Дивот аргумент, полностью опровергнут!--Thalys 21:42, 16 июня 2009 (UTC)

(зевая) Коллега, Томара - крупный востоковед. Ваши попытки его оспорить просто смешны. Впрочем, не суть. Посредник принял решение. Divot 23:17, 16 июня 2009 (UTC)

Кстати, из Бартольда

Арран был завоеван будто бы уже при Османе (644—656) Сельманом ибн Раби'а ал-Бахили, однако и позднее часто подвергался нападениям хазар. Старейшие арабские монеты, чеканенные в Арране, относятся к 90/708-09 г. Страна была объединена с остальными арабскими владениями на Кавказе в одно наместничество, которое обычно называлось Арменией (Армйнийа), хотя наместники большей частью сидели в Берда'а как крупнейшем городе.

Так что никакими "землями Азербайджана" там и не пахло. Divot 23:46, 16 июня 2009 (UTC)

• Дивот, это называеться манипуляция с источниками, Бартольд пишет о раннем Халифате, когда часть Азербайджана была в составе провинции Арминийа, это кстати не значить что это земли Армении, это провинция так называлась, а карта о которой идет речь здесь, относиться к периоду Халифата Аббасидов, когда административные границы были изменены, и Азербайджан был поделен на две провинции Арран и Азербайджан. Это подвтердит любой источник, абсолютно любой по истории Халифата.

Кстати, Томара может и крупный востоковед, но Вы Дивот прежде чем ссылатьс яна него, хотя проясните то, о чем он пишет, и на окго ссылаеться. А про что он писал и на кого ссылался приведено выше.--Thalys 16:58, 17 июня 2009 (UTC)

Поскольку публикации автора были не просто подвергнуты критике, но и прямо обвинены в фальсифицированиях, поскольку на автора ссылаются как на ревизиониста и фальсификатора, Хотелось бы знать, какой АИ говорит о "фальсификациях Бунтятова" кроме армянских "ученых". Шнирельман этого не говорит. И Дьяконов тоже. ОРИСС. Банальный. Самый древний 09:42, 17 июня 2009 (UTC)

Не выдумывайте и не домысливайте за Шнирельмана. Это ОРИСС. Если бы обвинил, то сказал бы "сфальсифицировал". Этого в статье нет. А мнение одного ученого, причем не самого "крутого" не есть мнение всей науки (это насчет критики, обвинений в фальсификациях НЕТ). Я кажется повторяюсь.... А Бурнутян и другие это совсем другая история... Самый древний 09:49, 17 июня 2009 (UTC)

Так и никто не предъявил ни обвинения ни док-ва фальсификаций. --Emin 06:24, 22 июня 2009 (UTC)

Шнирельман о карте Буниятова

По контексту прямо обвиняет Буниятова в фальсификации в связи с тем, что на своей карте он поместил Нахичевань "в центр азербайджанских земель" В.Шнирельман. Албанский миф.. Павел Шехтман 09:27, 17 июня 2009 (UTC)

• В данной теме речь идет о карте Азербайджан в 8-9 вв. и не имеет никаокго отношенияк к Албании, речь об Азербайджане в период Халифата.--Thalys 16:50, 17 июня 2009 (UTC)

Не выдумывайте и не домысливайте за Шнирельмана. Это ОРИСС. Если бы обвинил, то сказал бы "сфальсифицировал". Этого в статье нет. А мнение одного ученого, причем не самого "крутого" не есть мнение всей науки (это насчет критики, обвинений в фальсификациях НЕТ). Я кажется повторяюсь.... А Бурнутян и другие это совсем другая история... --Самый древний 09:51, 17 июня 2009 (UTC)

По контексту - это тоже ОРИСС :)). А если не по контексту? не обвиняет? Самый древний 09:51, 17 июня 2009 (UTC)

Коллеги, посредник принял решение. Если вы против, зовите другого посредника. Иначе никаких дальнейших обсуждений не будет. Divot 10:13, 17 июня 2009 (UTC)

• Во первых, посредника сюда никто не пригалашл, он здесь не нужен, тем самым его решение не имеет никакой силы, второе "решение" посредника

не аругментировано, по всем его запросам были приведены факты и источники, потому его "решение" ну никак не может неосить характер решения. Перестаньте себя обманывать.--Thalys 16:50, 17 июня 2009 (UTC)

Решение посредника это не решение, в данном вопросе. Всё меняется и движется вперед, а истинные фальсификаторы понемногу выявляются. --Emin 10:28, 17 июня 2009 (UTC)

А вот тут я с Вами соглашусь. Именно в рамках этого выяснение было принято следующее решение. Так что Вы правы, истинные фальсификаторы понемногу выясняются. Divot 11:49, 17 июня 2009 (UTC)

Да, судя по Шнирельману. Но это еще не конец. --Emin 12:48, 17 июня 2009 (UTC)

Сначала доводом для удаления карты из статьи было то, что мол "Буньятов - фальсификатор". Теперь этот довод в "урне", - повод мнение посредника, приглашенного Дивотом. Я ничего не имею против этого посредника, дай бог ему здоровья. но прежде чем звать посредника надо обосновать причину удаления. Если эта причина "личность Буньятова" - это ОРИСС и выдумки Дивота с Павлом Шехтманом. Клевета на Буньятова. Дьяконов ругался с половиной АН СССР, со Струве. И что теперь? Он для вас АИ или нет? Самый древний 06:28, 18 июня 2009 (UTC)

• Интересно то что никто не согласовывал необходимость участия посредника, не знаю Дивот сам решил его позвать, или он сам изъявил желание поучаствоаать, но в любом случае его "решение" не может иметь какой либо силы по вышеописанным причинам.--Thalys 14:28, 18 июня 2009 (UTC)

194.187.204.39 16:59, 18 июня 2009 (UTC)

А почему Вы решили, что именно я пригласил посредника? Divot 18:12, 18 июня 2009 (UTC)

Что касается Буниятова... то какие проблемы? Попробуйте удалить ссылки на то, что он фальсифицировал историю из статьи о нем. А я с интересом посчитаю количество блокировок по ВП:ДЕСТ. Divot 18:17, 18 июня 2009 (UTC)

Это другой разговор. Я и этим займусь ОБЯЗАТЕЛЬНО. Спецом для вас. Обещаю. А сейчас если желаете, можете ответить вместо Шехтмана :)) Могу повторить: По контексту - это тоже ОРИСС :)). А если не по контексту? не обвиняет? Самый древний 06:57, 19 июня 2009 (UTC)

Займитесь, конечно. А я с интересом посмотрю, что у Вас получится. Divot 08:46, 22 июня 2009 (UTC)

Так и никто не предъявил ни обвинения ни док-ва фальсификаций. --Emin 06:26, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, есть решение посредника. Поставлю вопрос о блокировке. Divot 08:45, 22 июня 2009 (UTC)

Вы не угрожайте, есть источник и карта, а все остальное сказки и басни. А что посредник авторитетнее автора карты?--Emin 09:06, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, читайте ВП:АИ. По карте и её автору есть серьезная критика. Есть решение посредника. Систематическое нарушение правил Википедии может служить основанием для бессрочной блокировки участника. Divot 09:32, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста, почитайте сами. Ни по карте ни по её автору еще никто здесь не преподнёс никакой авторитетной критики, Одни лишь субьективные, не относящиеся конкретно к карте, мнения участников.--Emin 09:45, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, Вы нарушаете сразу несколько правил Википедии. Если это будет продолжаться, то я поставлю перед АК вопрос о Вашей бессрочной блокировке. Divot 09:46, 22 июня 2009 (UTC)

Вы опять угрожаете и запугиваете. Здесь все уч-ки равны и все мнения имеют право на существование. Если Вы не можете навязать участникам свое субъективное мнение, то не нужно угрожать типа: "еще один раз и я..."--Emin 09:51, 22 июня 2009 (UTC)

Я не угрожаю, я предупреждаю, что Вы нарушаете правила Википедии. А поскольку тем самым Вы бесполезно тратите массу времени остальных участников, то я вынужден буду обратиться в АК. Divot 10:10, 22 июня 2009 (UTC)

По автору есть критика, как и по всем ВСЕМ авторам. Нет автора без критики. Т.к. есть такое понятие как критика. А по карте - не встречал. Серьезную. Не вашу. Самый древний 14:45, 22 июня 2009 (UTC)

Ну это заведомая неправда, коллега. Нет "по всем авторам" критики в подлоге, фальсификациях и плагиате. Критика критике рознь. И дело даже не в критике Буниятова, а в том, что в вопросе истории Закавказья у Буниятова начисто подмочена репутация. Одно дело критиковать историка за спорные теории, совсем другое за заведомую фальсификацию. Divot 20:42, 22 июня 2009 (UTC)

И насчет того, что "А по карте - не встречал. Серьезную. Не вашу", так я Вам процитирую того же Шнирельмана:

Школа ревизионистов возникла в те годы, когда в Азербайджанской ССР вновь оживился интерес к Южному (Иранскому) Азербайджану. С 1960-х гг. в Баку снова заговорили об "иранском восточном деспотизме" и "иранском иге", о великих правителях Сефевидской династии, объединивших тюркское население в одном государстве. Напротив, отношение к арабам, которых ранее изображали только как кровожадных завоевателей, теперь изменилось - в них увидели первых объединителей Северного и Южного Азербайджана, создавших условия для консолидации азербайджанцев в единый народ (Сумбатзаде, 1987. С. 134) (11). Эта мысль показалась свежей и достойной своего развития, и в 1978 г. З.М. Буниятов выпустил книгу "Государство атабеков Азербайджана", посвященную средневековому государству, объединившему земли Южного и Северного Азербайджана еще в домонгольский период (Буниятов, 1978) (12). Об этом недвусмысленно свидетельствовала [178] помещенная в книге карта, которую Буниятов снова опубликовал в 1991 г. (Буниятов, 4991. С. 18-19). Для обоснования "естественности" этого территориального единства азербайджанские ученые пытались привлекать и более ранние материалы. Они, например, вспомнили о том, что земли Северного и Южного Азербайджана находились в едином административном подчинении еще при Сасанидах (Касумова, 1983).

Вот Вам и конкретная критика по конкретной карте. Divot 20:50, 22 июня 2009 (UTC)

Этот Шнирельман, случайно не сидит на Вики часами. Его "критика" похожа на призыв молодого советского коммуниста бороться с "проклятыми империалистами" запада, по поручению партии. Максимум из того, что у него получилось, так это поиздеваться над национальным достоинством азербайджанцев. По моему, особенно внушительно и критично звучат следующие слова: "вновь оживился интерес"; "в Баку снова заговорили"; "в них увидели первых объединителей"; "для обоснования "естественности"(У авторитетных авторов, кавычки принято ставить для подвергания сомнению. Это так принято.); "ученые пытались привлекать и более ранние материалы", "они, например, вспомнили". Не смешно ли для столь "авторитетного труда".--Emin 21:46, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, Шнирельман - известный ученый, его книги изучаюися в университетах Америки и Японии (в отличие от книг Буниятов и Мамедовой, к слову). Книгу его я прочитал, она крайне познавательная и полезная. Рекомендую и Вам внимательно прочитать главу хотя бы об Азербайджане, чтобы перестать испытывать псевдопатриотические иллюзии. Право, мне особенно нечего добавить, пока не придет очередной посредник. Divot 21:51, 22 июня 2009 (UTC)

Америка в Америке, а Япония в Японии. За хорошие денги, что угодно можно преподавать и где угодно. Все же, приведенная вами критика Шнирельмана - пустой набор слов. --Emin 08:25, 23 июня 2009 (UTC)

• Здесь я замечаю увод темы в сторону. Речь идет о об одной карте, а критику нам выставляют на иные карты, хотя что именно неврено даже на тех картах никакой конкретики не предъявляется. Тольк обище фразы, Шнирелмьан сказал тако и так то, извольте но у нас здесь энциклопедия имени Шнирельмана, и все чт оздесь пишеться должно опиратьс яна его высказвания и в соотвествии с его высказываниями?--Thalys 18:09, 25 июня 2009 (UTC)

Кто позвал посредника?

Специально для участника Самый древний. Посредника, в лице участника Ole Førsten пригласил участник Emin Bashirov. И никаких претензий к нему, до оглашения результата не было. Если я правильно понимаю - это деструктивное поведение. --Hayk 14:31, 22 июня 2009 (UTC)

Прекрасно. Emin Bashirov мнение посредника вас устраивает? Самый древний 14:47, 22 июня 2009 (UTC)

Его, судя по всему, мнение посредника тоже не устраивает. --Hayk 14:51, 22 июня 2009 (UTC)

Да, я обращался за посредничеством к админам Ярославу, и Вульфсону, если мне память не изменяет, т.к. я наиболее доверяю им.

Но не дождавшись от них ответа (видимо они уже устали разбираться в наших бесконечных спорах) я бросил запрос на странице "к посредничеству". К сожалению, и при всем уважении к уч-ку Ole Førsten, меня не устраивает данное посредничество.--Emin 18:57, 22 июня 2009 (UTC)

Не устраивает - это ваше право. Ищите другого посредника, но до его решения, текущее решение в силе. --Hayk 19:57, 22 июня 2009 (UTC)

1. Мнение посредника еще не определяет степень авторитетности Буниятова и его карты. 2. Спорные, оригинальные и политически мотивированные вики-исследования, которые ряд уч-ков пытаются возвести здесь в ранг "весьма авторитетной и абсолютной правды", еще не повод для опорачивания личности автора и его работ. Любая критика имеет право на существование не более чем сам предмет критики. 3. Никто из участников не вправе подвергать сомнению степень компетентности Буниятова, как историка и специалиста, учитывая уровень компетентности самих участников. --Emin 21:11, 22 июня 2009 (UTC)

Коллега, а зачем Вы тогда звали посредника? Divot 21:15, 22 июня 2009 (UTC)

Поторопился. Хотя решением это даже не назвать. Просто мнение. --Emin 08:21, 23 июня 2009 (UTC)

Давайте на некотрое время отвлечемся от этой статьи. Скажите, Вы статью в Википедии о Буниятове прочитали? Согласны с тем, что он фальсифицировал первоисточники при репринтном переиздании? Если нет, то обоснуйте, куда тогда подевались упоминания об армянах. Divot 08:26, 23 июня 2009 (UTC)

Мы конкретно по карте говорим, автора-историка. А всякие грязные и порочащие статьи с "истерическо-националистическими" трактовками, порочащими личность автора, это еще не АИ в данном обсуждении. --Emin 09:24, 23 июня 2009 (UTC)

Коллега, я попросил Вас ответить на мой вопрос. Это ведь не страшно и не больно. Еще раз прошу Вас ответить. Итак? Divot 10:36, 23 июня 2009 (UTC)

Нет конечно. --Emin 11:01, 23 июня 2009 (UTC)

Обоснуйте, куда тогда подевались упоминания об армянах, в репринтных переизданиях под редакцией Буниятова. Divot 11:14, 23 июня 2009 (UTC)

Их там небыло. --Emin 11:40, 23 июня 2009 (UTC)

А нет пути выхода из спора без посредника? Самый древний 12:28, 23 июня 2009 (UTC)

Есть, оставляем карту. До тех пор пока найдутся убедительные аргументы против.--Emin 12:31, 23 июня 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что в работах, переводимых Буниятовым, упоминаний об армянах не было? Если да, то ответьте и на такой вопрос. Вот Бурнатян, Флор, Джавади и пр. конкретно указывают страницы и цитируют места в первоисточниках, в которых упоминаются армяне, и которые отсутствуют в переводах и переизданиях Буниятов. Как Вы это объясните? Бурнатян и Флор врут, указывая страницу и цитируя фрагменты? Divot 12:46, 23 июня 2009 (UTC)

Возможно и врут. Может быть им хорошо заплатили.--Emin 12:48, 23 июня 2009 (UTC)

А если я Вам предоставлю отсканированные места из оригинальной книги и переиздание Буниятова, где будут отсутствовать некоторые места, Вы поверите, что Бурнатян и Флор говорят правду? Divot 13:08, 23 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Divot, я верю, что Вы покажете мне отсканированные места из этой "чёртовой" книги. Но эти места не относятся к предмету нашего спора, по поводу правомерности нахождения упомянутой карты, в обсуждаемой статье.--Emin 13:13, 23 июня 2009 (UTC)

Ну так Вы поверите тогда в правдивость обвинений Бурнатяна и Флора? Divot 13:54, 23 июня 2009 (UTC)

А что Бурнатян и Флор говорят, что карта не настоящая? При чем здесь какая то книга? Разговор не о карте? Самый древний 10:55, 24 июня 2009 (UTC)

По карте есть решение посредника. А Ваши действия попадают под ВП:ДЕСТ. Доиграетесь, коллега. Divot 11:08, 24 июня 2009 (UTC)

Лично я не верю в правдивость Бурнатян и Флор. В любом случае карта должна быть в статье, т.к. она создана на основе источников, и специалистами историками. А конкретные обвинения, "не в тему" наших с Вами обсуждений не АИ и не агумент.

Повторяю это не решение а мнение посредника, если хотите мы его мнение тоже внесем в статью, вместе с картой.--Emin 11:15, 24 июня 2009 (UTC)

Механизм простой и Вы его знаете. Зовите другого посредника, предъявим ему наши аргументы. До того карты в статье не будет. Divot 11:18, 24 июня 2009 (UTC)

Ув. Эмин, а какие доказательства нечистоплотности Буниятова Вы в принципе готовы принять? Что надо предъявить, чтобы Вы в это поверили? Приведите пример. Divot 11:20, 24 июня 2009 (UTC)

Это уже другой разговор. Давайте оставим в покое (в статье) карту. И начнем создавать новую статью об фальсификациях, обвинениях, интригах и т.д. И поищем факты компромитирующие не только Бурнатян и Флор, но и Дьяконова и других выдающихся ученых, историков, и Шнирельмана тоже.--Emin 11:26, 24 июня 2009 (UTC)

Коллеги! Прекратите нарушать целый букет правил! Хватит обсуждать этот вопрос, да, вам не нравится моё мнение, и что дальше? Ей-богу, сам иск напишу.--Ole Førsten (Обс.) 11:28, 24 июня 2009 (UTC)

Ей-богу, Ваше мнение имеет право на существование, равно как и карта в этой статье, о которой мы ведем речь. Повторяю, карта из книги "Историческая география Азербайджана" 1987 г. --Emin 11:40, 24 июня 2009 (UTC)

Коллега Emin , я написал на Вас в ЗКА. Divot 12:08, 24 июня 2009 (UTC)

Коллеги! Прошу вас немедленно прекратить войну правок. Следующий, кто внесёт правку до того, как будет установлен консенсус, будет заблокирован — vvv^t 19:16, 24 июня 2009 (UTC)

Затягивание решения

Я вижу на странице искусственное затягивание обсуждения. Вопрос весьма простой, есть карта, она весьма корректна, и это видно по обсуждению выше, но только из-за того, что автор книги в которой она опубликована обвиняется Шнирельманом (он навереное истина в последней инстанции и самый призванный в мире АИ) в фальсфикациях, что также весьма сомнительно, участником Дивот сама карта также по его мнению является сфальсифицированной. Несмотря на то, что в ходе обсуждения так и не было выявленно ни малейшей некорректности этой карты, а сам Буниятов и его труды в любом случае являются АИ, так как полностью соответствуют критериям ВП:АИ, продолжается затягивание решения вопроса. Роль посредника в даном обсуждении не нужна абсолютно, а решение вынесенное участником Ole Førsten, хотя я так и не понял кто его приглашл к посредничеству, не имеет под собой ни малейшей аргументированности и обоснованности. Но зато видно искуссвенное затягивание решение вопроса.--Thalys 18:33, 25 июня 2009 (UTC)

Колеги из Азербайджана, объясните коллеге Тэлису кто приглашал посредника. Divot 19:51, 25 июня 2009 (UTC)

• Речь не только о приглашении порседника, а общая, скажем так характеристика того что происходит.--Thalys 22:23, 25 июня 2009 (UTC)

А что происходит? Аргументы одной стороны казались более убедительными, чем аргументы другой стороны. Вот и всё. Чай, не бином Ньютона. Divot 22:57, 25 июня 2009 (UTC)

• В том то и дело что аргументы одной стороны (вашей) оказались вовсе не убедительными, и были парированы, опираясь на истчоники и даже английскую же карту Халифата.--Thalys 21:34, 26 июня 2009 (UTC)

Вопросы

Прошу участников данного обсуждения ответить на следующие вопросы:

1. Насколько я понял, эта карта является перерисованным вариантом карты из книги «Историческая география Азербайджана» ([28]). При этом из ссылки, приведённой в статье, не ясно, кто является автором карты. Можете привести источники, подтверждающие авторство карты?
2. Есть ли прямая критика в источниках этой карты? Прямая критика работы, из которой эта карта взята?
3. Есть ли независимые АИ, которые относят работы автора в общем к ревизионистским или называют их фальсификацией?

— vvv^t 23:28, 25 июня 2009 (UTC)

1. На первый вопрос ответит автор рисунка. Насколько я знаю, карта близка к оригиналу Буниятова.

Комментарий: Я также как и Вы, Divot, предположил, что это карта по Буниятову. Хотя, допускаю, что это не лично его авторство, а группы авторов - историков. --Emin 22:21, 26 июня 2009 (UTC)

2. Прямая критика карты есть в книге "Войны памяти" Шнирельмана

Школа ревизионистов возникла в те годы, когда в Азербайджанской ССР вновь оживился интерес к Южному (Иранскому) Азербайджану. С 1960-х гг. в Баку снова заговорили об "иранском восточном деспотизме" и "иранском иге", о великих правителях Сефевидской династии, объединивших тюркское население в одном государстве. Напротив, отношение к арабам, которых ранее изображали только как кровожадных завоевателей, теперь изменилось - в них увидели первых объединителей Северного и Южного Азербайджана, создавших условия для консолидации азербайджанцев в единый народ (Сумбатзаде, 1987. С. 134) (11). Эта мысль показалась свежей и достойной своего развития, и в 1978 г. З.М. Буниятов выпустил книгу "Государство атабеков Азербайджана", посвященную средневековому государству, объединившему земли Южного и Северного Азербайджана еще в домонгольский период (Буниятов, 1978) (12). Об этом недвусмысленно свидетельствовала [178] помещенная в книге карта, которую Буниятов снова опубликовал в 1991 г. (Буниятов, 4991. С. 18-19). Для обоснования "естественности" этого территориального единства азербайджанские ученые пытались привлекать и более ранние материалы. Они, например, вспомнили о том, что земли Северного и Южного Азербайджана находились в едином административном подчинении еще при Сасанидах (Касумова, 1983).

В другом месте Шнирельман, ссылаясь на Новосельцева, также говорит о попытках объеденить территории под названием Азербайджан в период, обозначенный на карте Буниятова

Между тем, никаких научных оснований смешивать раннюю историю Албании и Южного Азербайджана (Атропате-ны) не имелось. В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении (Новосельцев, 1991. С. 197).

Комментарий: Данные абзацы конечно же критика, но не в тему. Она похожа больше на научно-популярный протест с элементами велико-имперского шовинизма, а не на критику именно данной карты (ни одного уличающего док-ва). В данном абзаце критикуется подход Азербайджанских историков к своей же истории. Он хочет сказать, что якобы азербайджанская история ни кавказская, ни персидская, ни арабская, ни тюркская... Короче, остается два варианта - армянская и российская, это по "Его Величеству" Шнирельману и армянским историкам. Забавно, не так ли? И еще, если бы при жизни Буниятова был бы интернет, то этот Шнирельман вынужден был бы написать "Другой Миф", чтобы не умереть с голоду.--Emin 22:49, 26 июня 2009 (UTC)

Об Албании и Атропатене на данной карте вообще речь не идет. При чем тут Атропатена и Албания?--Emin 22:37, 26 июня 2009 (UTC)

При том, что Азербайджан - это бывшая провинция Атропатена (откуда и название Азербайджан), а Арран - это Албания. Если Вы внимательно прочитаете соответствующую главу Шнирельмана, то он ведет свои рассуждения с древнейшей истории, посему исследует эволюцию азербайджанской исторической мысли о событиях с времени до н.э. Шнирельман ведь не в наш диалог включился, чтобы использовать именно наши термины. Divot 22:46, 26 июня 2009 (UTC)

3. Критика автора карты была со стороны грузинских, армянских и американских историков, обвинявших его в плагиате (армянские историки указывали, что плагиат у Буниятова выборочен, так, в плагиате он опускал все упоминания об армянах), в фальсификации первоисточников его обвиняли российские (Шнирельман, Дьяконов), американские (Бурнутян, Флор), персидские (Джавади), несколько армянских истоиков. Дьяконов - крупнейший востоковед, Бурнeтян, Джавади и Флор - крупные ученые, авторы десятков книг и множества статей авторитетнейшей энциклопедии Ираника (п.р. Эсхана Яршатера). Подробные описание научных "подвигов" и концепций Буниятова в соответствующей статье Википедии.

Если необходимо, я готов привести также АИ, которые прямо противоречат карте Буниятова. Divot 23:53, 25 июня 2009 (UTC)

Комментарий: "В этих вопросах Шнирельман солидаризируется с армянскими учёными, подвергающими Буниятова жесткой критике" - так написано в статье о Буниятове. Интересно, где были и что говорили большинство из них, когда Буниятов был жив и писал свои книги, и что бы они делали и говорили, если бы он был жив?--Emin 22:49, 26 июня 2009 (UTC)

• Карта нарисована Велихановой а не Буниятовым, и книга не Буниятова, он только главред.

Ни прямой ни косвенной критики этой карты не существует. ПРиведенный здесьоппонентами критика тех или иных карт не имеет никакогоотношения к этой карте.

Есть ли независимые АИ, которые относят работы автора в общем к ревизионистским или называют их фальсификацией?

Эти "независимые АИ", имеют весьма сомнительную объектвиность. Шнирельман называет у Буниятова фальсфикацией то, что у армняских истчоников он называет ревизионизмом. Странный подход отдно и тоже дейтсво по его мнению в зависомти от атвора имеет разные характеристики. Бурнутян ученый армянсокго происхождения и ждать от него независимое мнение сомнительно. Хьюсен проармянский ученый, изветсный своими манипуляциями в историчесокой кратаографии, одну из таких и критикует Цуциев. Какую имет ценность иранские авторы Джавади или Яршатер я не пойму. Каждое националистическое возрения принимать как научную критику неверно. Ну и главное, все эти "АИ" недоговаривают главного. Буниятов свои правки всегда комментировал, и если чтолибо он вырезал или изменял, он соправождал обсотяельными комментариями, о причинах такого, как этоможет быть фальсфикацией? А еще более главное не говрят наши оппоненты, а то что Буниятова не только кто то критикует, но и есть маса положительных отзывов о нем, он ведь один из самых призанных в мире востоковедов и арабистов, а его переводы являються учебными пособиями во многих странах мира.

Далее по самой карте.

Претензии Дивота были в том что карта нарисована Буниятовым, но карта не им нарисована. Далее его претензии заключались в том что карта некорректная, но карта корректная, в ходе обсужедения я это продемонстрировал, Дивот пытался выдвинуть новые претензии, к примеру о названиях областей на карте, но вс еони оказались необоснованными. Основа претензий Дивота была в том что, крата будто бы показывает наличие единого азербайджансокго госдуарства в период 7-9 вв. Но карта вов се не показывает такое и не может, так как сама крата в оригинале книги соправожадется комментариями, что это земли Азербайджана, в период нахождения гео в составе Халифата, когд аона была разделена на две провинции Арран на севере, и Азербайджан на юге. Как в самой книге, так и в комментарии карты так и написано. После когда все претензии к картае были парированы, Дивот решил выставлять претензии к Буниятову. Но как видно что первое Буниятов не рисовал эту карту, во вторых критика Буниятова не имеет мало-мальсокго отношения к самому вопросу темы, и главное в любом случае Буниятов соотвестует всем критериям ВП:АИ. Кроме этого была привдеена также английская карта Халифата, которая указывает те же границы земель Азербайджана в 7-9 вв. в составе Халифата. То есть мы видим что нашщи оппоненты не смотря на то что получили исчерпывающие ответы на все поставленне вопросы, все равно несоглашаются с объектвиным мнением, (я не о своем мнении, а мнении источников и крата приведенных здесь). Общая картина хода обсуждения, показывает нежелание принятия каких либо аргументов, которые подтверждают правомерность публикации карты на странице.--Thalys 21:26, 26 июня 2009 (UTC)

• Если необходимо, я готов привести также АИ, которые прямо противоречат карте Буниятова. Divot 23:53, 25 июня 2009 (UTC)

Давайте спросим у Дивота, так какие истчоники прямо противоречат данной карте Велихановой, учтите что в данной карте идет речь о 7-9 вв. Дивот уже пытался привести АИ которые противоречат карте, в итоге все они оказались недейственными, так как описывали совершенно иной период истории. Пример с Томаром опубликован выше, Дивот ссылался на Томара который описывает регион, но Дивот не учел того что, Томара описыавает регион с подачи первоистчоника Казвини, который описывает регион в 13 веке, в период монгольского завоевания и существования государства Ильханов.--Thalys 21:32, 26 июня 2009 (UTC)

• • Смотрим внимательно описание карты, читаем: "Azerbaijan VIII-IX by Z.M.Buniyatov". Делаем выводы и не занимаемся безпредметными рассуждениями. Divot 21:39, 26 июня 2009 (UTC)

• Вот давайте еще раз спросим у Дивота, так что же в описании карты не точно?

Вы же общели привести источник который опровергает то что на карте, а привели обычное описание карты. Оно что опровергает то что на карте? Кто то скрывал истинное название карты? А причем тут Шнирельман, Шнирельман критикует данную карту? Речь о карте Дивот, если Вы об этом не забыли. Так в чем дело, в чем же вопрос? В названии Азербайджан? Ну так это уже обсуждалось, речь идет о географическом понятии Азербайджан, то есть земли, области Азербайджана, а карта дает суммарное предствление об этих землях в период Халифата. Ведь присутствие слова Азербайджан, не означает что речь идет о независимом государстве Азербайджан. А ведь это все обсуждалось и об этом уже неоднократно выше было написано. Вы же Дивот не возмушаетесь картам где написано Армения в 12 или 16 веке, хотя армянской государственности тогда не существоало, или карте Италия в 17 веке, хотя единого итальянского госдуарства тоже тогда не существовало, и понятно что речь идет о понятии земель, областей, а не государств. Так кто из нас безпредметно рассуждает, кто из нас уже в третий раз пытаеться опровергнуть карту совершенно не имеющими отношения к обсуждаемой карте и описываемому им периоду, источниками. Вот ясный пример того что как искусственно затягивается решение вопроса.--Thalys 23:28, 26 июня 2009 (UTC)

Комментарий: Понемногу становится очевидным, что ревизионизмом и манипуляцией АИ занимаются сами участники википедии. Да что там, этим занимается вся википедия. Вот только открытым остается вопрос кто такой Шнирельман, ревизионист или великий скептик? Он вообще историк-востоковед? --Emin 00:39, 27 июня 2009 (UTC)

А на это ответить можно? # Есть ли прямая критика в источниках этой карты? Прямая критика работы, из которой эта карта взята? Я против того, чтобы критика в адрес Буньятова по поводу его работы "а", проецировалась на его работу "б", или "в", или "н". Если исходить из этого метода, не останется ни одного АИ. На всех есть критика. Самый древний 08:34, 27 июня 2009 (UTC)

Когда я написал, что [Альштадт рекомендуют http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Эриванское_ханство#.D0.A5.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.90.D0.B7.D0.B5.D1.80.D0.B1.D0.B0.D0.B9.D0.B4.D0.B6.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5] Дивот ответил - МАЛО ЛИ, ЧТО ЕЕ РЕКОМЕНДУЮТ. А здесь, то, что Шнирельмана рекомендуют - уже круто. Двойные стандарты в анализе АИ от Дивота. Самый древний 09:37, 27 июня 2009 (UTC)

Кроме того, что один Шнирельман не вся наука, так он еще и не такой уж супер критик. Вот он:

Ви́ктор Алекса́ндрович Шнирельма́н (род. 1949) — доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук.Содержание [убрать] Закончил Московский государственный университет в 1971 году. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию о происхождении скотоводства, в 1990 — докторскую «Возникновение производящего хозяйства». С 1972 года работает в Институте этнографии Академии наук СССР (ныне Институт этнологии и антропологии Российской академии наук им. Миклухо-Маклая). С девяностых годов также преподает в нескольких учебных заведениях, включая Российский государственный гуманитарный университет. В период с 1993 по 1996 год участвовал в работе различных международных научных центров.

Опубликовал более 300 работ, в том числе более 20 монографий по археологии (в том числе по лингвоархеологии), истории первобытного общества, социокультурной антропологии, современной этнополитике. В последнее время специализируется в изучении этнонационалистических идеологий в России и СНГ, этничности и социальной памяти, идеологии национализма и межэтнических конфликтов. Награждён медалью H. И. Вавилова за вклад в развитие учения об очагах становления земледелия.

О нем: [Мы не знаем, из каких именно источников извлек автор такие данные, В.А. Шнирельман вполне мог бы концептуально поспорить с имеющимися действительно научными публикациями язычников. Но если аккуратно обойти объект исследования с тыла и с флангов, то оказывается, можно просто сделать вид, что таких работ не существует, а налицо одни фантазии., Мы видим в статье В.А. Шнирельмана противодействие объективному исследованию современного язычества в России, попытку вернуться хотя бы на полшага назад в процессе общественного признания язычества, восстановления его права на социальную и историческую справедливость. http://slavya.ru/docs/shnir06.htm]

Кроме того, ни по одному из вопросов, по которым Шнирельман критикует Буньятова, он не АИ. АБСОЛЮТНО. Он вообще никогда не писал НИЧЕГО по истории Азербайджана, Армении, Ирана или Турции. И вдруг критика. А когда он успел изучить? Стать авторитетом в данной вопросе? Все это + то, что даже "великий всезнайка Шнирельман" слова фальсификация не использовал. Самый древний 09:37, 27 июня 2009 (UTC)

Мне кажется стоит напонить Дивоту: Если необходимо, я готов привести также АИ, которые прямо противоречат карте Буниятова. И где эти АИ? (только не Бурнатяна с Хьюсеном и Шнирельманом. НТЗ) Самый древний 10:18, 27 июня 2009 (UTC)

Ну почему же не Бурнатян с Хьюсеном и Шнирельманом? Самое оно. Бурнутян и Хьюсен - два крупнейших, мирового ранга специалистов по истории Закавказья. Шнирельман, действительно не специалист по истории Закавказья, но он специалист по этнополитическим подтасовкам в историографии Закавказья. Просто у него другой предмет исследований: не история скажем Албании, а борьба армянских и азербайджанских историков вокруг истории Албании. Здесь он авторитет безусловный. И если он констатирует, что Буниятов фальсификатор - значит в рамках ВП Буниятов - автор, которого авторитетные исследователи обвиняют в фальсифиции. Если же источник уличен в фальсификациях, то это значит, что он априори не может пользоваться доверием и теряет статус независимыого и надежного источника. Что же до приведенной здесь "критики" Шнирельмана, то достаточно перечислить "научные" должности и звания уважаемых критиков:

Винник Вадим Юрьевич - Сопредседатель Совета Круга Языческой Традиции, координатор Совета по связям с Украинскими языческими организациями - Житомир, Украина, языческая община "Великий Огонь" (руководитель) vvinnik@ziet.zhitomir.ua

Гаврилов Дмитрий Анатольевич - Сопредседатель Совета Круга Языческой Традиции - Москва, Языческий Круг Бера yggeld@newmail.ru Георгис Дионис Жабраилович - Сопредседатель Совета Круга Языческой Традиции - Москва, Языческая религиозная группа Содружество Природной Веры "Славия" (руководитель) dionysos@online.ru тел. 936 11 32

Зобнина Светлана Валерьевна - член Совета Круга Языческой Традиции - Москва, Языческая религиозная группа Содружество Природной Веры "Славия" (руководитель) little-sparrow@mtu-net.ru тел. 936 11 32

Павел Шехтман 11:07, 27 июня 2009 (UTC)

Ну и хорошо бы добавить, что эта Злобина, не просто Светлана Валертевна, но и по совместительству ведьма по имени ВЕРЕЯ. Очень авторитетный источник. Divot 11:27, 27 июня 2009 (UTC)

А "Георгис Дионис Жабраилович" - это вообще из области анекдота о "полковнике Чингачгуке Абраме Соломоновиче". Divot 11:32, 27 июня 2009 (UTC)

но он специалист по этнополитическим подтасовкам в историографии Закавказья - :)) ведьма и специалист по подтасовкам. А что, неплохой наборчик АИ. Шнирельман будет рад такой кампании :)) Самый древний 12:30, 27 июня 2009 (UTC)

два крупнейших - ну и эти крупнейшие заодно. Я честно признаюсь не знал, что они крупнейшие и на американские денежки Иранику пишут.

И вообще получается, что все таки Шнирельман не АИ по вопросу, который он критически пытается разоврать... Самый древний 12:30, 27 июня 2009 (UTC)

• Кто определил Бурнутяна и Хьюсена в крупнейшие специалисты по Закавказью, кужа подевались Петрушевский, Дьяконов, Минорский, Пиотровский итд. Бурнуятн и Хьюсен это скоре специалисты по Армении, и весьа пристрастные, дабы они могл ибыть неким супери АИ по Закавказью.

• Как видно мы так и не увидели разгромной критики карты. Вместо некоего источника которые полностью опровергает карту, Дивот нам дал почем уто ссылку на саму же карту. Из этогоя так понимаю что ежинственная оставщаяся пртензия это название карты, хотя выше это уже обсжудалось, я все же не поленюсь и заного напишу. Карта освщает положение Азербайджана в 8-9 вв. Там нет речи о едином госдуарстве, речь о понтяии географическом, также как когда пишут к примеру карта Италя в 17 веке, хотя тогда не было Итальянского государства, но всем понтяно что речь идет о понятии географическом. Вот как пример

[29] Посмотрите пожалуйстана название карты, Италия в 16-17 вв. Скажите, а что в 16-17 вв. было единое итальянское государство, нопри этом крата так названа иназвана она так не итальянскими националистами или фальсфикаторами, а советскими учеными. Вот и ответ на все вопросы. Все эта разговры о Шнирельмане, Бурнуятне, Буниятове, лишь искусственное растягивание обсуждения.--Thalys 20:02, 27 июня 2009 (UTC)

Господа! Я всё ещё хочу понять, кто всё-таки является автором этой карты и получить доказательства авторства — vvv^t 21:13, 27 июня 2009 (UTC)

Ну, автором рисунка является Эмин Баширов, и он подтверждает, что карта из книги Буниятова. Что еще нужно для подтверждения авторства? Divot 23:30, 27 июня 2009 (UTC)

Если же автор карты ув. Велиханлы-ханум, то столп азербайджанской албанистики Фарида Мамедова довольно подробно расписывает научную репутацию Велиханлы-ханум. Divot 10:12, 28 июня 2009 (UTC)

Впрочем, я выделил в реплике Шнирельмана место, где он говорит не только о Буниятове, но и вообще о попытках азербайджанских ученых нарисоватьобъединенный Азербайджан. Divot 10:19, 28 июня 2009 (UTC)

Не важно Велиханлы это или Буньятов. Дивот постоянно допридумывает что то. Скажем кто то критикует кого то. И что? Все всех критикуют. И что? Отказаться от всех историков? Есть такой историк которого никто не критикует? Самый древний 06:01, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, критика бывает разной. Divot 08:11, 29 июня 2009 (UTC)

• Впрочем, я выделил в реплике Шнирельмана место, где он говорит не только о Буниятове, но и вообще о попытках азербайджанских ученых нарисоватьобъединенный Азербайджан.

ну а я привел доказательство того что такого в азербайджанской историографии нет, это выдумки Шнирельмана, я дал поясненик к карте из самой книги, можно привести также любой иной азербайджснкий источник где делается попытка обрисовать единое азербайджанское государствов о котром говри Шнирельман. Итого мы имеем то что "факты" Шнирельман всего навсего сами являються фальсфикацией. И историография стриоться не только на основе заявлений одного Шнирельмана, или только критики, одни молжет критиковать, другой восхвалять. Всемирно изветсный и куда более призщанный в мире ученый, как Миносркий лично хвалил азербайджанских ученых, так почему нам не основыватся на его словах? К вашему сведению Дивот, на Дьяконова была разгромная критика, его обвиняли в том что он не давал возможности развивать иные концепции или публиковать иные работы по востоковеднию, так ак они не совпадали с его мнением, а это серьезные предлог поставить ысказывания Дьяконова под сомнения. Но при этом Дьяконова Вы считаете АИ. И мне интересно, каким образолм Шнирельман, профессиональный скотовод стал ученым? Вы же Дивот предлагали не считать АИ, тех кто не является профессиональный историком, а у нас пример того что Шнирельман историк любитель.--Thalys 18:24, 29 июня 2009 (UTC)

• Господа! Я всё ещё хочу понять, кто всё-таки является автором этой карты и получить доказательства авторства

Автор карты оригинала Велиханова. Опубликована карт в книге "историческая география Азербайджана" автор книги не Буниятов, он тольк главред.

Если же автор карты ув. Велиханлы-ханум, то столп азербайджанской албанистики Фарида Мамедова довольно подробно расписывает научную репутацию Велиханлы-ханум.

Ну если Ф. Мамедова так критикует Велиханову, тоо значить Велихановой можно верить, ведь Ф. Мамедова по вашему мнению Дивот, фальсфикатор, а значит тех кого она критикует не такие, так ведь получается, если исходит из логики вашего сообщения. так в чем претензии? Или Вы стали на слово верить Ф. Мамедовой? Или по вашему мнению внутриакадемические склоки стали АИ в вопросах истории?Дать Вам ссылки на статьи о внутриакадемических склоках в АН СССР или РАН? Тогда давайте сотрем с Википедии все то где дается ссылки на ученых из АН СССР или РАН, так ведь получается надо делать.

Так какой мы имеем факт, факт тот что эту карты никто не критикует, на него нет критики, да и неможет быть, по причине того что, она описывает довольно корректно, то что она описывает можно видеть по массе иных источников об истории Халифата.--Thalys 18:33, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, от постоянного повторения одной и той же мысли она не становится правильной. Посмотрите выше, Шнирельман критикует именно эту карту, рисующую Азербайджан в общих границах. Divot 21:29, 29 июня 2009 (UTC)

Что касается нравов азербайджанской академии наук, то там фальсификатор на фальсификаторе сидит и фальсификатором погоняет. И конечно же Вы никогда не дадите что-либо из Дьяконова или Шнирельмана, которые говорили бы такие же несуразности как азербайджанские историки. Divot 21:30, 29 июня 2009 (UTC)

Ув. Divot, вот именно "от постоянного повторения одной и той же мысли" о фальсификациях "она не становится правильной".--Emin 06:06, 30 июня 2009 (UTC)

Ну так я не просто повторяю мысль, я привожу АИ, которые это подтверждают. Divot 11:01, 30 июня 2009 (UTC)

Вот еще одна карта из "Всемирной истории" 1956г Арабский Халифат VII-VIII вв Посмотрите внимательно, как там обозначен "обьединенный" Азербайджан?--Emin 06:17, 30 июня 2009 (UTC)

А где там написано "Азербайджан"? Divot 11:02, 30 июня 2009 (UTC)

Смотрю соответствующую главу (Глава VIII. Возникновение и развитие феодализма в Средней Азии и в странах Закавказья (V — первая половина IX в.)) Всемирной истории.

Арабская знать быстро обзавелась в странах Закавказья поместьями и феодально зависимыми крестьянами. В некоторых местах оседали целые арабские племена, захватывая окрестные селения и заставляя население вносить феодальную ренту главе племени и племенной знати. Местные крестьяне, которых завоеватели презрительно называли улудж (деревенщина, мужики), были обложены поземельной податью (харадж). Но ислам в странах Закавказья распространялся крайне медленно. Только значительно позже — не ранее X в. — он стал религией большинства населения Южного Азербайджана (прежняя Атропатена) и Аррана (прежняя Албания), а грузины и армяне так и остались христианами. Немусульманское население, помимо хараджа, должно было платить также подушную подать (джизья).

При арабском владычестве преобладающим видом феодальной земельной собственности в Южном Азербайджане, а отчасти и в Арране стали государственные земли. В Армении, как и в Арране, многие нахарары сумели сохранить свои земли; в Грузии большая часть земельного фонда осталась в руках местной знати.
...
Наиболее крупным народным движением в Южном Азербайджане и Арране была крестьянская война под руководством Бабека в 816—837 гг. Участников её называли «одетыми в красное», ибо красный цвет был принят восставшими как символ борьбы. Идеологической оболочкой восстания Бабека, так же как и ряда других подобных движений в Арране, Южном Азербайджане,Средней Азии и Иране, было учение хуррамитов. Около 816 г. хуррамитская секта «одетых в красное» признала воплощением божества талантливого и храброго юношу Бабека. Отец его занимался мелкой торговлей маслом вразнос. После смерти отца мать Бабека пошла в служанки, а сам он был сначала пастухом у крупного землевладельца, затем погонщиком верблюдов в караванах и ремесленным учеником. Он побывал в разных городах, а восемнадцати лет от роду ушёл в замок Базз в Талышских горах, служивший штаб-квартирой «красных» хуррамитов.
...
Наиболее слабой чертой движения хуррамитов было то, что они, ради низвержения ига Арабского халифата и вопреки своим первоначальным лозунгам, заключали военные союзы с местными крупными феодальными владетелями Южного Азербайджана, Аррана и Армении — христианскими, зороастрийскими и даже некоторыми мусульманскими. Эти владетели использовали союз с Бабеком для того, чтобы прогнать халифских чиновников и присоединить к своим владениям новые территории, отнятые ими у сторонников Халифата. Когда это было достигнуто, они предали движение Бабека, снова переметнувшись, но уже на выгодных для себя условиях, на сторону Халифата.

Нет ни слова, что Южный Азербайджан и Арран педставляют собой какой-то объединенный Азербайджан. Наоборот, везде совершенно определенно говорится "Южный Азербайджан и Арран". Посему "Всемирную Историю" привлекаю в качестве АИ, доказывающего, что не было никакого "объединенного Азербайджана". Спасибо Эмину за дополнительный аргумент. Divot 11:10, 30 июня 2009 (UTC)

Спасибо Эмину за классную ссылку. Вот еще из той же "Всемирной Истории", глава "Глава XXIII. Народы Кавказа и Средней Азии в XVI и первой половине XVII в". Там есть карта "Кавказ в XVI - первой половине XVII в.". Там совершенно определенно показано, что даже еще в 1 половине 17 века Азербайджаном считалась территория под Араксом (собственно это название идет специально по нижнему контуру Аракса, ошибиться невозможно). Выше Аракса показан Ширван и Карабах. Таким образом, версия Буниятова прямо противоречит энциклопедии "Всемирная История". Divot 11:26, 30 июня 2009 (UTC)

Ну и еще к локализации Азербайджана в Халифате. О. Г. Большаков. История Халифата. 2. Эпоха великих завоеваний, 633—656. Смотрим карту, делаем вывод что тогда называлось Азербайджаном. Как и следовало ожидать это то, что ниже Аракса. Divot 23:32, 5 июля 2009 (UTC)

Не согласен. Вот вам персидский историк Балаами (X век):

Azerbaijan’s border starts in Hamadan and passing through Abhar and Zanjan, ends in Darband of the Khazars. All of the citites in the middle of these (territories) are called Azerbaijan

— Abu Alimuhammad ibne Muhammad Bal’ami; Tarikhnaame Tabari, Volume 1, Tehran 1366 (1987), Xabare gushaadane Azerbaijan ve Darbande Khazaran (The news of conquer of Azerbaijan and Darband), page 529.

Теперь чуть ранее историк и географ Ахмад ибн Якуби (ум. 897 г.)

And whoever wants to travel to Azerbaijan, must leave Zanjan and travel four stages to reach the city of Ardabil. And Ardabil is the first city, among the cities of Azerbaijan, he will encounter. From Ardabil to Barzand region in Azerbaijan is three stages. And from Barzand to Warthan city in Azerbaijan, and from Warthan to Beylakan and from Beylakan till the city of Maragheh, which is a city in the center of upper Azerbaijan, and the cities of Azerbaijan are: Ardabil, Barzand, Varthan, Barda', Shiz, Saraat, Marand, Tabriz, Miyaneh, Urmia, Khoy and Salmas.

— Yaʻqūbī, Aḥmad ibn Abī Yaʻqūb, d. 897?, Les pays, tr. par Gaston Wiet. Publications de l’Institut français d’archéologie orientale du Caire. Textes et traductions d’auteurs orientaux ; t. 1, Le Caire, 1937.

Ибн Якуби говорит, что регион Азербайджан охватывает собой Балакен и Барду, а эти города находятся на территории Азербайджанской Республики. Уже чуть позднее Балаами сообщает, что территория Азербайджана простирается до современного Дербента.

Отсюда вывод: Азербайджан охватывал собой и территорию севернее Аракса. Буниятов отлично владел арабскими и персидскими источниками, так что карта эта карта не может вызывать споры. Я привёл двух средневековых историков, которые сообщают об Азербайджане как о территории также севернее Аракса. 85.141.114.182 07:03, 6 июля 2009 (UTC)

Коллега, в Википедии основываются на вторичных источниках. См. ВП:АИ. Divot 08:14, 6 июля 2009 (UTC)

В википедии приветствуются и первичные, и вторичные и третичные. Или по вашему описания Ибн Батута тоже неимеют права использоватся для описания жизни общества? Лоуренса Аравийского мы тоже не используем? Почему тогда так широко цитируется Страбон? Коллега, это АИ и их можно использовать и источников, говорящих об Азербайджане как о регионе до Барды и далее в найдёте не мало. Просто надо зайти в архив или на Библиотеку Конгресса. 83.237.47.3 09:42, 6 июля 2009 (UTC)

См. внимательно правила Википедии. ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". Divot 09:47, 6 июля 2009 (UTC)

Вот, видите там написано, что можно использовать. Статья Нерон из первоисточников в основном и смотрите её статус. Вторичные источники следует использовать те, в которых корректно испльзован первичный источник. Я предоставил первичный АИ, вы можете попросить корректно его использовать и будет вам аналог вторичному источнику. Не забывайте, что вторичные источники также построены из первичного. Так, что не надо. ОК? 83.237.44.54 10:28, 6 июля 2009 (UTC)

Можно использовать., если это не вызывает никаких противоречий с вторичными источниками и только в качестве иллюстрации. В качестве обоснования точки зрения нельзя. Перечитайте внимательнее приведенные разделы. Divot 10:30, 6 июля 2009 (UTC)

Уважаемый, во-первый это не точка зрения, а факты, который представляет один географ (он же и историк) и современник (разве Персия не сосед Азербайджана?). Во-вторых найдите мне противоречия сказанного Балаами и Ибн Якубом с вторичным источником. В третьих, хочу вас заметить, что книга Балаами бла переизданием 1987 года, а источник с Ибн Якубом это часть Сборника текстов и переводом, опубликованных Французским институтом археологии. Так что из можно назвать и вторичным источником. 83.237.44.54 10:40, 6 июля 2009 (UTC)

Правки Emin Bashirov. Нарушение пункта 3.3 решения по иску 481

1

2

Удаление 1-го файла оцениваю как деструктивное поведение участника, не подкрепленное никакими правилами энциклопедии. Для иллюстрирования статьи она вполне приемлема.

Добавка следующего файла из книги Историческая география Азербайджана, Баку, 1987 прямое нарушение пункта 3.3 решения по иску 481.

Прошу админов дать оценку подобным действиям.--Taron Saharyan 13:09, 7 августа 2009 (UTC)

1.Эта Ваша Карта-№1, автором которой является некий Isaac Tirion, вообще "ни в какие вики-ворота не лезет".

2.Карта-№2 из книги Историческая география Азербайджана, Баку, 1987, созданной историками и академиками, основана на арабских и многих др.источниках. Более того, на Карту-№2 нет никакой конкретной, авторитетной критики и аргументов против ее размещения.

Ув. админы прошу дать оценку деструктивным действиям уч.Taron Saharyan. --Emin 14:06, 10 августа 2009 (UTC)

Советую ознакомится с решением АК:481. «Есть АИ, есть карта» еще ничего не значит. Карта из не нейтрального АИ, критика приведена в обсуждении ВЫШЕ. Игнорировать все и нарушать правила вам вряд ли удастся.--Taron Saharyan 15:49, 10 августа 2009 (UTC)

Неуместная категоричность

'"и... каково бы не было их происхождение, они определенно не были армянами,..."' - Владимир.., ревностный стиль и неуместная ультимативность этого предложения больше похожа на творчество одного из армянофобо-редакторов русской википедии чем на стиль учёного. Моя правка не внесла кардинальных изменений..., смысл остался тот - же ультимативности нет. Меня не устраивает лишь короткий и туманный факт в ссылке - Hewsen! Я бы хотел увидеть точную фразировку автора прежде чем говорить о уместности его в данном виде и возможной добавки альтернативных источников авторов с менее категоричным стилем и последующую перефразировку данного предложения в более нейтральный вид.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 21:08, 31 августа 2009 (UTC)

Мда. Плохо вы знаете своих авторов. --Prater 23:12, 31 августа 2009 (UTC)

Если Вы знаете лучше, процитируйте. Divot 23:34, 31 августа 2009 (UTC)

Запросто, но мне не нравится такая процедура Дивот. Участник вначале удаляет цитату из текста, затем, когда формулировку-цитату возвращают, он удаляет повторно говоря что это отсебятина. Причем еще прошелся по армянофобам-редакторам и по автору, причем явно не знает кто такой Robert Hewsen. В статье абсолютная цитата Роберта, на английском он пишет "whatever their origin, they were certainly not Armenian". Поэтому прежде чем продолжить, если у вас есть какие-то аргументы, прошу вначале вернуть в статью в первоначальное состояние. Спасибо. --Prater 23:45, 31 августа 2009 (UTC)

Вообще говоря, при запросе принято давать цитату в контекте. То есть не словосочетание, а как минимум целиком абзац,и на языке оригинала. Вас не затруднит? Divot 00:17, 1 сентября 2009 (UTC)

Говоря о "короткий и туманный факт в ссылке - Hewsen!" я конечно-же имел ввиду Роберта Хьюсен и не надо фантазировать о том, что я знаю или явно нет(!).. в ссылке вместо полной цитаты стояло просто - Hewsen! Всё что я сделал это перефразировал предложение оставив тот же смысл как вы заметили, я не вписывал туда ничего противоречащего, а уж армянофобства некоторым редакторам уж точно не занимать. В любом случае я всё же cчитаю заявление сего автора категоричным.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 01:09, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы удалили фразу о том, что армян среди исконного населения региона не было. И сделали это дважды подряд. Я надеюсь, что это было в последний раз. То, что исконное население региона было кавказского происхождения — общепринятое в науке мнение. Об этом же пишут Тревер, Минорский, Шнирельман и т. д. То, что армяне пришли в регион во 2 веке до н. э. общеизвестный факт. Вот полный контекст цитаты:

Let us take as a starting point the question of the ethnic composition of the population of Arc’ax and Utik, the regions between the Arax and the Kur which were Armenian territory until 387 and which lie in Azerbaidzhan today. To Mnac’akanyan, this territory was originally Armenian; to Bunjatov, it was Albanian. What do we actually know of its history? Our earliest information is to be found in the History of Herodotus. According to this author, the proto-Armenians were migrants who entered the Armenian plateau from Phrygia in the West, i. e. from Anatolia. The general consensus today is that the Armenians, as we know them, represent a fusion between these incoming tribes-conventionally called «Armens» — and the diverse natives of the plateau who had previously formed a part of the Urartian federation. For this fusion to have taken place, however, the so-called «Armens» would have had to have spread across the plateau from west to east and, though we know little of the circumstances attending this migration, we do catch glimpses of it taking place. Herodotus, writing ca. 450 B. C., makes it clear that in his time the Armenians inhabited only the western third of the plateau, and that to the east of them lay pre-Armenian peoples-Saspeirians and Alarodians, — who had previously formed components of the Urartian state. Xenophon, who travelled through Armenia in the winter of 401—400 B. C., confirms the data of Herodotus, for when he entered the territory of the Phasians and Taokhians, in what was later called north-central Armenia, it is clear that he had left the Armenians behind.

After the fall of the Persian Empire to Alexander in 330 B. C., the Orontids, who had been the Achaemenian governors of Armenia, were allowed to keep control of their province, but, by the time they assumed the royal title in ca. 190 B. C., we find them residing at Armavir in the Ararat plain. Obviously, the fall of the Persian Empire had provided an opportunity for continued Armenian expansion towards the east, so that in the century between Xenophon’s journey and the establishment of the Orontid monarchy, the Armenians, under Orontid leadership, must have secured control over the central Armenian plateau.

From Strabo we learn that under King Artashes (188-ca. 161 B. C.), the Armenians expanded in all directions at the expense of their neighbors. Specifically we are told that at this time they acquired Caspiane and 'Phaunitis, " the second of which can only be a copyist’s error for Saunitis, i. e. the principality of Siwnik '.Thus, it was only under Artashes, in the second century B. C., that the Armenians conquered Siwnik' and Caspiane and, obviously, the lands of Arc’ax and Utik', which lay between them. These lands, we are told, were taken from the Medes. Mnac’akanyan’s notion that these lands were already Armenian and were re-conquered by the Armenians at this time thus rests on no evidence at all and indeed contradicts what little we do know of Armenian expansion to the east. Since these eastern regions had formed part of the Persian province of Media before the time of Alexander, it seems likely that if they were seized by the Armenians from the Medes a century or so later, then they had probably remained a part of Media throughout that time. To attempt to demonstrate that these eastern territories were always Armenian by quoting Movses Xorenac’i, as Mnac’akanyan does, is hazardous in the extreme. Whoever the enigmatic Xorenac’i may have been, whenever he may have lived, and however valuable his compilation of antiquities may be as the received tradition of the Armenian people, it has been amply demonstrated that his historical knowledge is highly defective even for the most recent periods with which he deals, and that as a source for early Armenian history his book must be used only with the greatest care. The same is true for the other texts which Mnac’akanyan marshals to his cause; all are late and none of them can be used as sources for the extent of Armenian penetration to the east or the boundaries between Armenia and Albania prior to the time of Artashes, let alone the time of Alexander. As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D.

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

Robert H. Hewsen, "Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, " in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.

Просьба больше не искажать источник и не удалять информацию о том, что среди исконного населения региона армян не было. И действительно, до того, как предки армян переселись в регион из Фригии, здесь кто-то жил. Grandmaster 06:16, 1 сентября 2009 (UTC)

"Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans."

• Зря вы поместили здесь пару страниц ведь этот отрывок вполне достаточен.., и вообще, повторяю я не заявлял того, что армяне жили там итд. итп., не менял сути предложения и темы. Текст состоял без цитирования вышеприведённой информации и лишь ссылaлся на Hewsen R. H.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 13:10, 1 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Возможно, в случаях, подобных данному, имеет смысл закавычивать цитату.

Давайте сравним:

Версия Grandmaster:

Тем не менее, по мнению западного историка Р.Хьюсена, в древности население этих регионов состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, каспии и другие, и каково бы не было их происхождение, они определенно не были армянами, и хотя определенное число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения даже не были индо-европейцами.

Версия Pixie:

Тем не менее, по мнению западного историка Р.Хьюсена, в древности население этих регионов состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, каспии и другие. Несмотря на то, что определенное число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения не являлось индо-европейским.

По-моему, оба варианта не вполне точны.

Во-первых, я не вижу причин для противопоставления "тем не менее" - потому что Хьюсен пишет конкретно о периоде до армянского завоевания.

Во-вторых, он говорит гораздо аккуратнее и менее уверенно, чем передано в трактовке Grandmaster.

Лично мне более точной кажется фраза:

Информации о населении этого региона до армянского завоевания мало. Греческие, римские и армянские авторы указывают некоторые жившие там народности - утийцы, гаргарейцы, каспии и другие, ни одна из которых определённо не являлась армянской. Хотя определенное число ираноязычных народов должны бы были поселиться в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, бо́льшая часть коренного населения не являлось индо-европейским.

При такой формулировке, может быть даже можно не указывать имени Хьюсена в теле статьи. Но если не нравитсятакой подход, то можно попробовать с цитатой:

Что касается состава коренного населения региона до армянского завоевания, то по словам Р. Хьюсена, об этом периоде известно не очень много. Он пишет: "Греческие, римские и армянские авторы в совокупности однако дают нам имена нескольких живших там народностей: утийцы (утии?) в Отене (Utians, in Otene), мики (мицианцы ?) (Mycians), каспийцы (Caspians), гаргарейцы (гаргары?) (Gargarians), саки (?) (Sakasenians), гелы (гелийцы ?) (Gelians), соды (содийцы ?) (Sodians), люпении (лубнийцы?) (Lupenians), баласанийцы (?) (Balas[ak]anians), парсийцы (?) (Parsians) и паррасийцы (?) (Parrasians) — и эти имена уверенно говорят о том, что какого бы ни было их происхождение, они однозначно не были армянами. Более того, хоть определенное число ираноязычных народов должны бы были поселиться в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, бо́льшая часть коренного населения не являлось индо-европейским."

я не уверен в точности перевода народностей - уточняйте...

Если цитата будет закавычена, её, сорее всего, никто не тронет.

Что вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Согласен с вашим вариантом цитирования. На мой взгляд, первый, более короткий вариант лучше. Главное, точно передать смысл написанного в источнике. Grandmaster 05:28, 2 сентября 2009 (UTC)

И тут этот Grandmaster со своими фальшивками! У человека слишком много энергии и маниакльная идея всё и вся сфальсифицировать... :) 

У меня замечание по Гасану Папаку (в статье арабизированно - Бабек): "возглавляемое предводителем хуррамитов зороастрийцем Бабеком" - Бабек был мусульманином, а не зороастрийцем. Обратите внимание на хронику - 200 лет после завоевания арабами и вдруг на севере Ирана, в Прикаспии (точнее в Талыше и Гиляне) появляется зороастриец... По всем даже арабским источникам он проходит как мусульманин-юорец против халифов Аббасидов. Прошу учитывать это и больше не использовать большевистский пропагандистский штамп,якобы Бабек был коммунистом и к тому же еще зороастрийцем. Да, все иранцы были зороастрийцами в свое время, но не в нач.10 века, кстати, Бабек полностью иранский персоналий, какое он отношение имеет к тюркам-азербайджанцам? Его можно отнести в Азербайджане лишь к талышам, но талыши не азербайджанцы, а иранцы и бОльшая их часть проживает в Иране, а не в АР. К Аррану и Ширвану Бабек никакого отношения не имел. 85.132.86.98 08:21, 7 мая 2011 (UTC) Толъши

Формирование азербайджанской народности

Данный раздел является важным и необходимым, а его удаление с научного точки зрения никак не обосновано.--Taron Saharyan 23:49, 3 ноября 2009 (UTC)

О том как формировались азербайджанцы в статье уже написаны тексты, относящиеся к различным эпохам. Неправильно копировать общий текст об этногенезе и включать его прямо в XV век, как будто азербайджанцы в XV веке вот так вот сразу взялись и появились.--Interfase 00:14, 4 ноября 2009 (UTC)

15-16 века это время, когда формирование азербайджанской народности был в основном завершен. С этого времени уже есть народность (хотя общего этнонима не было до 19-20 веков), и это уже история нации а не территории. О предках и этногенезе в целом можно добавить подробности, дать ссылки, но удалить этот важный параграф никак не обосновано. В 1 веке до н. э., 5 веке, 10 веке, на этой территории, история которого изложена в статье, нет такого народа как азербайджанцы. Тюркизация Азербайджана и восточного Закавказья, затем и формирование азербайджанской нации, тема, которую нельзя просто так "обходить".--Taron Saharyan 00:29, 4 ноября 2009 (UTC)

Было бы это статья об этногенезе, другой вопрос, и тогда раздел относящийся к 15 веку должен был называтья «завершение формирования». Но в разделе статьи об истории такой раздел с таким названием создавать неправильно. Раздел о средневековье.--Interfase 00:36, 4 ноября 2009 (UTC)

Никакого значения не имеет, что эта статья не об этногенезе в частности. В истории всех стран отдельно отмечается, когда формировался государствообразующий народ данной страны. Это касается в первую очередь именно академической историографии/науки.--Taron Saharyan 00:58, 4 ноября 2009 (UTC)

О Шаблоне

Что такое Шаблон lag-fa

Ямпольский

не АИ по иску 481. Он критикуется авторитетными источниками и считается одним из исновоположников ревизионистской школы в Азербайджане (Шнирельман) Павел Шехтман 14:49, 14 марта 2010 (UTC)

Именно так. К началу формирования азербайджанцев кавказских албан уже не было, они были ассимилированы. А такое предложение создает впечатление, что кавказские албанца тюркизировались в азербайджанцев, что не есть правда и не соответствует АИ. Divot 14:53, 14 марта 2010 (UTC)

Тогда ставьте шаблон неавторитетности источника. Зачем сразу удалять текст? Неконструктивно, коллега. Quantum666 14:58, 14 марта 2010 (UTC)

Потому как вообще не соответствует действительности, коллега. Divot 15:41, 14 марта 2010 (UTC)

George A Bournoutian. "A brief history of the Aghuankʻ region" , стр. 28

Despite Azeri claims, the so-called Caucasian Albanians are not the ancestors of the present-day Azeris. The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam. Moreover, according to all ancient sources, the land of the Caucasian Albanians was situated on the right bank (northeast) of the Kur River, while that of Armenia was on the left bank (southwest) and included Artsakh (Karabagh) and Utik' (Ganje).

Данная ссылка явно противоречит западному АИ.--Taron Saharyan 22:17, 14 марта 2010 (UTC)

В ссылке нет противоречий. Про кавказских албан там ничего не сказано. Там сказано про население Кавказской Албании, которое и участвовало в этногенезе. --Interfase 09:42, 19 марта 2010 (UTC)

Есть большие противоречия. Согласно Бурнутяну кавказские албаны не были предками современных азербайджанцев, ибо ко времени появления тюркских этнических групп сами албаны давно уже были ассимилированы. Про то, что в двух источниках кавказские албаны и население Кавказской Албании две разные вещи считаю доведением до абсурда.--Taron Saharyan 12:04, 19 марта 2010 (UTC)

Тогда покажите эти противоречия. Покажите в АИ, что население Кавказской Албании состояло лишь из кавказских албан и что там не жили народы, участвовавшие в этногенезе азербайджанцев, как пишет БСЭ. --Interfase 15:45, 19 марта 2010 (UTC)

Кроме того есть АИ, что и сами кавказские албаны участвовали в этногенезе азербайджанцев:

Stuart, James. An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. — Greenwood Publishing Group, 1994. — ISBN 0313274975. (it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and mediavel times played a role in the ethnogenesis of Armenians of Nagorno-Karabakh, Azerbaijanis, the Georgians of Kahketia...) --Interfase 16:06, 19 марта 2010 (UTC)

Спор опять переходит в спор о словах. Дело в том, что в этногенезе азербайджанцев участвовали (в биологическом смысле) и тюрки и кавказские албаны и даже питекантропы. Но участие участию рознь. Так, у тюрков азербайджанцы переняли религию и язык. У кавказских албанцев непонятно что. Бурнутян говорит о проблеме, имея в виду интерпретацию Буниятова, что азербайджанцы - преемники албан. Этногенез - штука многомерная. Посему, лучше убрать все эти отсылы к Манне, албанам и пр. и коротко сказать, что образовались к 13-16 вв. Подробности оставить для статьи "азербайджанцы". Divot 17:50, 19 марта 2010 (UTC)

Согласно всем АИ, албанцы участвовали в этногенезе азербайджанцев. Об этом пишет и Хьюсен, и Сюни, и многие другие. Бурнутян тут АИ высшей категории, его предвзятость отмечается рецензентами. Grandmaster 17:08, 29 марта 2010 (UTC)

В статье есть утверждение якобы коренное население Атропатены участвовало в этногенезе азербайджанцев, также есть намек о гуннах. Дается ссылка на БСЭ, который не является АИ по вопросам этногенеза азербайджанцев. Скрыл данное утверждение до тех пор пока будет АИ. Если идти по такой логике, можно еще утверждать, что митохондриальная Ева участвовала в этногенезе того или иногда народа.--Taron Saharyan 10:21, 30 марта 2010 (UTC)

А вот подобные правки делать не стоит. БСЭ в данном случае может служить АИ об этногенезе. И про Еву там ничего не сказано. --Interfase 11:21, 30 марта 2010 (UTC)

Кембриджская карта

Коллеги, автор кембриджской карты, был некий професcор Арменологии в Оксфорде, в отставке Calouste Gulbenkian или R.W.Thomson В кембриджском учебнике, так и написано - "by R.W.Thomson" --Abu Zarr 18:25, 31 октября 2010 (UTC)

Нет, вы не правы. Автор карты Кирилл Туманов[30][31].--Taron Saharyan 18:20, 31 октября 2010 (UTC)

Тарон, вы забыли кто автор этой качественной копии на вики, о которой мы с вами говорим? :)) --Abu Zarr 18:22, 31 октября 2010 (UTC)

The following maps of Historical Armenia, made by C. Toumanoff, accompany his book Studies in Christian Caucasian History (Georgetown, 1963), and his article "Armenia and Georgia" [Chapter XIV in The Cambridge Medieval History vol. IV, The Byzantine Empire part I (Cambridge, 1966)].

Надеюсь так яснее--Taron Saharyan 18:25, 31 октября 2010 (UTC)

Так мне и так давно все ясно. Кстати, спасибо за еще один вариант карты, но уже по Туманову.--Abu Zarr 18:29, 31 октября 2010 (UTC)

Автор Кембриджской карты и есть Туманов а не "еще один вариант карты, но уже по Туманову".--Taron Saharyan 18:31, 31 октября 2010 (UTC)

Вот конкретный адрес - Armenia in the 5th-8th Centuries, by C. Toumanoff, Cambridge Medieval History, IV, Byzantine Empire, p. 598.--Taron Saharyan 18:28, 31 октября 2010 (UTC)

Во-первых, я говорю об этой карте - Cambridge Ancient History, volume XIV, chapter 22b, page 662. Во-вторых, карты не похожи в исполнении. В-третьих, может вы подскажете кто не прав - Томсон, Туманов?--Abu Zarr 18:37, 31 октября 2010 (UTC)

Все равно, большое спасибо за карту. А кто-такой Туманов?--Abu Zarr 18:39, 31 октября 2010 (UTC)

Я, в отличие от вас, предоставил ссылку, где автором карты «Cambridge Medieval History» назван Туманов. Между картами нет никакой разницы. Если вы в фотошопе[32] украсили что-то желтым цветом или изменили форму точек, это еще не говорит о наличии разницы как таковой. Вот статья о Туманове.--Taron Saharyan 18:44, 31 октября 2010 (UTC)

Разница есть, так как на оригинале, о котором говорю я, больше топонимов, чем на карте, о которой говорите вы. И вообще, я с вами общаюсь не ради спора. Никто не утверждает, что на картах разные вещи, просто происхождение их разное. --Abu Zarr 19:23, 31 октября 2010 (UTC)

Могу сделать лишь один вывод. У нас в статьях по "нашей теме", всего три карты ссылающиеся на "АИ": Calouste Gulbenkian - он же R.W.Thomson и Туманов - он же Туманян. И еще одна породия из СССР-овской истории, которая создана по мативам первых двух.--Abu Zarr 19:37, 31 октября 2010 (UTC)

Ндя. Галуст Гюльбенкян бизнесмен а не историк, как он может быть автором карты «Cambridge Medieval History» ? :) Для вас эти карты "породия" а эти [33],[34],[35],[36] конечно истина ? )) Арташат, Вагаршапат и Ервандашат оказались западнее Карса, а Сюник, Нахичевань и Тавуш - "исконно албано-азербайджанские земли" [37]. Просто чудно )) Как говорил однажды Играр Алиев, Фарида Мамедова "камень на камне не оставила от огромной пирамиды армянской лжеистории" ))) --Taron Saharyan 21:03, 31 октября 2010 (UTC)

Что ндя? Совсем не смешно, точнее немножко. По моему я нигде слова "историк" не употреблял. Возможно мне показалось:"Robert William Thomson (b. 24 March 1934, Cheam, UK) is retired Calouste Gulbenkian Professor of Armenian Studies at Oxford University" :))- здесь и здесь:)))--Abu Zarr 19:44, 1 ноября 2010 (UTC)

Ни первый ни второй авторитетными источниками не являются. Если вы не считаете "Гюльбенкяна/Томсона" историком, тогда как вы себе представляете, чтобы он создал карту для «Cambridge Medieval History» ?)) --Taron Saharyan 19:52, 1 ноября 2010 (UTC)

Более того, я даже не представляю, как Туманов создал карту.--Abu Zarr 20:45, 1 ноября 2010 (UTC)

Ну это у вас надо спросить, как все эти карты попадают в свет, вы же наверное "историк". Вы мне такую большую коллекцию отсканированных карт показали, и тех и других, ой-ой-ой. Вот и думаю, как этакарта попала в "Cambridge Ancient History, volume XIV"? --Abu Zarr 20:00, 1 ноября 2010 (UTC)

Armenia in the 5th-8th Centuries, by C. Toumanoff, Cambridge Medieval History, IV, Byzantine Empire, страница 598.--Taron Saharyan 20:09, 1 ноября 2010 (UTC)

Купите почитайте --Abu Zarr 20:19, 1 ноября 2010 (UTC)

Тарон, а это вы зря так, Галуста до бизнесмена опустили...--Abu Zarr 20:41, 1 ноября 2010 (UTC)

Короче, игра слов и все. R.W. Thomson - бывший профессор в звании "Профессор Галуста Гульбенкяна по Арменологии". Извините, в буквальном переводе получается совсем другое. Так что, признаю свою ошибку. На самом деле, профессорство им.Галуста Гульбенкяна в Оксфорде было создано 1956 году при поддержке фонда Галуста Гульбенкяна, после его смерти.--Abu Zarr 22:30, 1 ноября 2010 (UTC)

Уверен, Тарон, даже вы об этом не знали :)) или не догадывались.--Abu Zarr 22:41, 1 ноября 2010 (UTC)

У меня есть атлас Хьюсена, если нужно, могу предоставить карту того периода. Divot 22:42, 1 ноября 2010 (UTC)

Сто лет, сто зим, Divot. Предоставьте конечно, если можно. --Abu Zarr 22:52, 1 ноября 2010 (UTC)

Дайте адрес куда слать. Тут не могу опубликовать, нарушение авторских прав будет. Divot 23:12, 1 ноября 2010 (UTC)

Привет, Дивот! Вы так и не прислали атлас Хьюсена. Ждёмс. --Abu Zarr 20:57, 11 марта 2011 (UTC)

Это 356 отсканированных страниц общим объемом 20 гигабайт (51 мб каждая страница). Если вам нужна конкретная карта по конкретному периоду, скажите, я попробую выслать, хотя не уверен что gmail посылает такие файлы. Divot 00:37, 12 марта 2011 (UTC)

Шаблон

Считаю необходимым произвести изменения в шаблоне "История Азербайджана" Rorshah 13:57, 27 октября 2012 (UTC)

Недавно вы считали необходимым обвинить Армению в фальсификации истории[38]. Про шаблоны — вот итог.--Taron Saharyan 11:15, 28 октября 2012 (UTC)

Фото

Почему из шаблона "История Азербайджана" убрано изображение? Rorshah 15:52, 5 марта 2013 (UTC)

Так как изображение к Азербайджану отношение не имеет. Согласно решению посредников о шаблонах. --Alex.Freedom.Casian 16:21, 5 марта 2013 (UTC)

Ну так поставьте другое! И потом, как это не имеет?! Это же часть колонны албанского храма, найденная в Мингячевире! Rorshah 21:28, 20 марта 2013 (UTC)

А, вы армянин... Ну тогда всё понятно. Rorshah 21:59, 20 марта 2013 (UTC)

И как это понимать? То есть вы не согласны с моей точкой зрения и моими действиями потому что я армянин? Вы считаете что если человек армянин то он сразу неправ? Я бы вам порекомендовал хорошенько ознакомится с правилами Википедии, в частности с ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии и ВП:Этичное поведение. Вам это явно не помешает. --Alex.Freedom.Casian 08:44, 21 марта 2013 (UTC)

он вел прямую точку зрение тут нечего зазорного нету уважаемый армян это не нарушение а прямые консперацие

Опять Хаские завоеватили устроили бардак

В первую очередь хочу заувередь в том что эта странница защишенна агенством интертаз а это озночает то что бредни армян завоевателей тут не должно быть иначе как какого черту тут столько хайев вы даже писать грамотнно не можете даже речь не идет о споре с вами любые ваши недоумессные доводы это причина воин... не нужно спорить оригинальными носителими истории велико уважаемые историки пусть сами пишут если они такие многознатны, потому к этому желаю изгнание армянских сеппоратических дизинформатеров по пункту 2,4 вандализма

Я не знаю кем защищена эта страница,но если посмотреть правки,которые делаются и фамилии тех,кто их делает,то похоже больше на историю Армении.Позор нашей Академии наук,если они до сих пор не могут с этим разобраться.Читаю статью про историю Азербайджана,а в итоге получаю историю Армении. Вюсаля13133 (обс.) 17:04, 6 марта 2021 (UTC)

Уважаемый Вюсаля13133 , призываю вас задуматься, с чем это может быть связано. — Эта реплика добавлена с IP 95.91.212.124 (о) 17:54, 25 июля 2021 (UTC)

История Азербайджана

История Азербайджана полностью искажена в Википедии. Как исправить? Ffccghuı (обс.) 05:59, 27 октября 2020 (UTC)

Поиск. Текст выдачи

Если написать в поиске "История Азербайджана"то видно, как кто-то под ней написал "гейджан", это скорее всего сделали армянские пользователи Википедии. Требую исправить это и заблокировать того, кто написал это.

Откат упоминаний Великой Армении

Parishan, коллега, если упоминание Великой Армении в связи с историей территорий, входящих сегодня в состав Республики Азербайджан, для Вас "маргинально", то, должно быть, "маргинально" и упоминание Кавказской Албании. По данному вопросу посредником уже была высказана позиция. Прошу посредника @Vladimir Solovjev: помочь разобраться. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 01:37, 24 декабря 2020 (UTC)

Аналогия неверная. Во-первых, позиция посредника относилась к армянским княжествам. Во-вторых, Кавказская Албания, как и большинство упомянутых в статье государств, — политическое образование с ядром на территории современного Азербайджана, а не где-то в Анатолии. В-третьих, Великая Армения уже достаточно упоминается в статье; есть даже её карта, и ставить основную ссылку на статью «Великая Армения» под заголовком в той степени, в какой это делается для Кавказской Албании, Государства Ширваншахов и Азербайджанской Демократической Республики — абсурдно. Не говоря уже о вашей попытке упомянуть армян в контексте процессов тюркизации древнего населения, приведших к формированию азербайджанского этноса, о чём не говорится ни в одном процитированном источнике. Parishan (обс.) 01:50, 24 декабря 2020 (UTC)

Коллега, Великая Армения была "не где-то в Анатолии",как Вы выразились, а охватывала Армянское нагорье, частью которого является также Нахичевань. А эта область совершенно точно входила в состав Великой Армении, а не Кавказской Албании. Последняя не являлась ядром будущего азербайджанского государства (в дальнейшем ассимилировалось лишь автохтонное население), она просто существовала на территориях, которые сегодня входят в Республику Азербайджан. В этом контексте параллельно важно отметить и Армению, упоминания о которой Вы удалили в преамбуле (хотя в основном тексте статьи подобная информация содержится).

В разделе про Кавказскую Албанию (она же Алуанк с ее армянским населением на правобережье Куры и полиэтничным кавказским - на левом берегу) содержалась достаточно информации по Великой Армении, потому ее тоже нужно отметить в подзаголовке. К тому же и в Истории Востока отмечено, что армяне так же проживали на территории Кавказской Албании.

Поэтому прошу вернуть правки, и дождемся слова посредника. Davidgasparyan2001 (обс.) 02:06, 24 декабря 2020 (UTC)

Вы невнимательно читаете то, что я написал. Я нигде не писал о Кавказской Албании как о «ядре будущего азербайджанского государства». Я написал, что ядро Кавказской Албании, как и всех остальных перечисленных мною государств, располагалось на территории современного Азербайджана; по этой причине они имеют самое непосредственное отношение к его истории. Великая Армения не может претендовать на то, чтобы упоминаться с ними в одном ряду. Упоминание её как одного из государств, контролировавших некоторые территории Азербайджана, в статье уже имеется: не вижу смысла углубляться в эту тему. По вашей логике в преамбуле надо указывать и Арабский халифат, и Российскую империю, и давать основную ссылку на них под соответствующими подзаголовками. Parishan (обс.) 02:20, 24 декабря 2020 (UTC)

Коллега, по хронологии можно отметить и про Арабский халифат (а всё Закавказье составляло часть эмирата Арминийа), и про Российскую империю. Или Вы хотите сказать, что они не связаны с историей региона? Davidgasparyan2001 (обс.) 10:29, 24 декабря 2020 (UTC)

Вы говорите так, как будто я удаляю любое упоминание об Армении из статьи. Каждое из перечисленных государств упоминается в статье в соответствии с её значимостью для истории Азербайджана. Зачем Армению выделять больше, чем Арабский халифат или Российскую империю? Parishan (обс.) 08:11, 25 декабря 2020 (UTC)

Коллега, между прочим там указано, что юго-восточные части современного Азербайджана входили в состав древней Атропатены. Уж явно ядро Атропатены не находилось на территории современной Азербайджанской Республики.

К чему Ваша избирательность? Davidgasparyan2001 (обс.) 10:33, 24 декабря 2020 (UTC)

Атропатена в данной статье упоминается гораздо реже, чем Армения; ей не посвящено отдельного раздела и на неё в статье даже нет основной ссылки под заголовком, что вы пытаетесь сделать для Великой Армении. Parishan (обс.) 08:11, 25 декабря 2020 (UTC)

Половина территории современного Азербайджана на протяжении 6 веков являлось частью Великой Армении. Это огромный период времени, умалчивать об этом есть нарушение НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 20:27, 24 декабря 2020 (UTC)

Никто и не умалчивает. В разделе «Кавказская Албания» армяне и Великая Армения упоминаются более 30 раз. Это достаточно для государственного образования, контролировавшего некую часть территории современного Азербайджана на протяжении шести веков. Помимо ВП:НТЗ есть ещё и ВП:ВЕС. Parishan (обс.) 08:11, 25 декабря 2020 (UTC)

Коллега, территория современной Нахичеванской Автономной Республики не входила в состав Кавказской Албании. Она составляла часть Великой Армении, потому в заголовке наряду с Кавказской Албанией следует отметить и Великую Армению. Davidgasparyan2001 (обс.) 14:20, 25 декабря 2020 (UTC)

Территория современного Казахского района тоже долгое время входила в состав Картли, и что нам теперь — добавлять повсюду ссылки на статьи по истории Грузии? В разделе про историю Нахичеванской Автономной Республики в соответствующей статье эта тема уже достаточно освещена. Parishan (обс.) 00:43, 27 декабря 2020 (UTC)

Коллега, где требуется, надо упомянуть и Картли, в соответствии с АИ. Надо соблюдать ВП:НТЗ. Если же статья посвящена предыстории и истории азербайджанского государства, тогда надо писать исключительно о второй половине второго тысячелетия нашей эры. Если же описывается история территорий, сегодня входящих в состав Азербайджана, тогда умалчивать о Великой Армении будет обыкновенным нарушением правил Википедии.--Davidgasparyan2001 (обс.) 10:50, 31 января 2021 (UTC)

О ней никто не умалчивает, она упоминается более 30 раз. Извините, но я не собираюсь в четвёртый раз повторять одно и то же; всему есть предел. Parishan (обс.) 02:35, 1 февраля 2021 (UTC)

Тогда наряду с Кавказской Албанией в заголовке и преамбуле мы не можем не упомянуть Великую Армению.--Davidgasparyan2001 (обс.) 09:37, 1 февраля 2021 (UTC)

Что значит «тогда»? Из моих слов такой вывод не следует. Слово «тогда» здесь не к месту. Parishan (обс.) 03:09, 10 февраля 2021 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#История Азербайджана.

правобережные области Куры (Арцах и Утик) входили в состав Великой Армении, а юго-восточные регионы входили в состав армянской провинции Пайтакаран и Атропатены. (Эти данные нужно проверить) я уверен что они ошибочные

Автор сообщения: 95.24.25.173 21:12, 24 июня 2022 (UTC)

• К обсуждению — Arrnik (обс.) 16:53, 26 июля 2022 (UTC)
• Поддерживаю данное сообщение об ошибке. Кто-нибудь проверял эти данные? Было обсуждение? 37.45.142.220 10:13, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Плачьте, правда глаза колит! 91.215.89.223 14:11, 31 октября 2023 (UTC)

правобережные области Куры (Арцах и Утик) входили в состав Великой Армении, а юго-восточные регионы входили в состав армянской провинции Пайтакаран и Атропатены. С IV века государственной религией Армении становится христианство, и армяне начинают проповедовать христианское вероучение в Кавказской Албании.

Прошу провести проверку этой информации. Как эти данные могли пройти через "особый режим редактирования" без доказательств и ссылок! 37.45.142.220 10:24, 17 декабря 2022 (UTC)

Об армяно-албанской границе см. тут, о христианстве в полиэтнической Албании — тут. Всё это тривиальные вещи принятые полным консенсусом мирового научного сообщества.— Taron Saharyan (обс.) 11:27, 17 декабря 2022 (UTC)

Это не верная информация 93.88.90.104 08:18, 28 марта 2023 (UTC)

Правления Хорезмшаха

до прихода Монголо татаров правиль Хорезмшах Джалладин Мангуберди,он не указан в историй Азербайджана

94.25.228.39 13:50, 7 февраля 2024 (UTC)

Лож гугла

это всё лож 188.162.37.28 06:06, 1 мая 2024 (UTC)