Обсуждение:Псалтирь

Номер псалма на иллюстрации

«21-й псалом. Сент-Олбанская Псалтирь. XII век» — почему 21-й? Там «Ad te, Domine, levavi animam meam: Deus meus, in te confido; non erubescam» — «К Тебе, Господи, возношу душу мою. Боже мой! на Тебя уповаю, да не постыжусь (вовек)...»; он 24-й по греческой нумерации. Исправляю. — Чинк (обс.) 15:05, 21 марта 2018 (UTC)

Псалтирь или Псалмы

Поправьте меня, если я не прав, но, как я понимаю, «Псалтирь» - это сборник псалмов, в то время, как «Псалмы» - одна из книг Библии. По-крайней мере, так написано в en:Psalter. См. также en:Psalms. Соответственно статью следует разделить на две. ariely 21:46, 21 октября 2007 (UTC)

сборник псалмов, в то время, как «Псалмы» - одна из книг Библии Но текст тот же Lkitrossky 07:54, 11 мая 2009 (UTC)

царь Давид - пророк

Единственным автором книги признаётся царь Давид (Дауд), который, в отличие от иудаизма и христианства, в исламе почитается как пророк. - утверждает статья. В иудаизме Давид тоже считается пророком как утверждает Раши к Талмуду, трактат Мегилла, 14а в списке 48 известных пророков. Lkitrossky 07:52, 11 мая 2009 (UTC)

Исправили--Cniwxz 10:09, 12 мая 2009 (UTC)

Забур

Что противоречит нейтральной точке зрения? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 18:34, 22 февраля 2014 (UTC)

Правильно, это надо обсудить. Разберём различия между версиями статьи пошагово.

1. В Вашей версии первая фраза: В исламе Псалтирь называется «Забур» (араб. زبور‎‎. Забур упоминается в Коране и является вторым Писанием после Таурата ниспосланным Аллахом.

эквивалентна фразе в старой версии: В исламе Псалтирь называется «Забур» (араб. زبور‎‎, переводится как «пение», «музыка»). Согласно Корану (4:163), эта книга была дарована Аллахом царю Давиду (Дауду), который почитается в исламе как пророк. Отличие: в старой версии сказано, что Забур, согласно Корану, является священной книгой. В Вашей версии это приводится как неоспоримая истина со ссылкой на Коран, который не является выражением нейтральной точки зрения.

2. Следующая фраза: Забур является самой малой по объёму Божественной Книгой.

Фраза не несёт на себе никакой смысловой нагрузки, так как возникает вопрос, какие книги являются божественными.

3. Следующие фразы: В отличие от Таурата и Корана Забур не содержит в себе новых религиозных предписаний. Пророк Давуд руководствовался шариатом Мусы, а Забур был призван ещё более укрепить шариат Мусы.

Это вообще не по-русски. По-русски будет так: «В отличие от Закона Моисеева и Корана Псалтирь не содержит в себе новых религиозных предписаний. Царь Давид руководствовался законом Моисея, а Псалтирь была призвана ещё более укрепить закон Моисея». Абсолютно верно, но зачем ломиться в открытую дверь, повторять то, что и так ясно из предыдущего текста статьи? Рассказы об отце Брауне тоже не содержат новых религиозных предписаний, а их автор руководствовался догматами католичества. Давайте теперь писать об этом в статью о каждой книге?

4. И последняя фраза: Стихи (псалмы) Забура были ниспосланы в поэтическом стиле и содержали в себе мудрые изречения и целый ряд рекомендаций и наставлений.

Эта фраза должна быть в статье Забур, и она там есть. Статья «Забур» специально создана для выражения исламской точки зрения, и пусть она будет; в статье «Псалтирь» достаточно дать на неё ссылку, а не повторять всё содержание.

5. И наконец. Перевод академика Крачковского является, по общепринятому мнению, академическим, и, следовательно, вполне тянет на АИ. Что подтверждает, например, Эльмир Кулиев, который считает этот перевод наиболее точным из всех старых русских переводов.

Таким образом, старая версия статьи ни в чём не противоречит точке зрения исламских богословов и при этом является полностью нейтральной — в отличие от Вашей версии, являющейся исключительно выражением точки зрения мусульман.

Если не будет серьёзных возражений, считаю необходимым восстановить старую версию статьи, так как упоминание о роли книги Псалтирь в исламе имеет существенное значение для энциклопедической статьи.

С уважением, --Cniwxz 08:26, 23 февраля 2014 (UTC)

• Вот ваша версия, которую вы всё время пытались пропихнуть в статью.

1. Приведите источник, в котором сказано, что забур переводится как «пение», «музыка». В книге Энциклопедия ислама связывают корень з-б-р со словом камень.

2. Приведите источник, в котором сказано, что Забур почитается мусульманами наряду с Торой (Таурат) и Евангелием (Инджиль).

3. Почему читатели не должны знать, об объёме книги по сравнению с другими Писаниями? На ваш вопрос какие книги являются божественными можно ответить вставив ссылку на статью Священное Писание в исламе.

4. От того, что вы заменили Таурат на Законы Моисеева, Забур на Псалтырь, а Давуда на Давида вы считаете, что написали на русском? Или книга Исламский энциклопедический словарь написана не на русском?

5. То, что есть в статье Забур должно быть и в статье о Псалтире, раз его связывают с ним. Исламская точка зрения должна быть и в разделе Псалтирь в исламе.

6. Перевод Крачковского содержит около 500 грубых ошибок. в том числе теологических, о чём говорит его ученик Шумовский. Кулиев считает лучшим переводом на русский перевод Османова. Где АИ на то, что В Коране (21:105) имеется цитата из Псалтири (Пс. 36:29)?

Таким образом старая версия, содержит ошибки, не подтверждена источниками и содержит ОРИСС. Статья Забур и раздел Псалтирь в исламе созданы для того, чтобы выражать исламскую традицию. Я считаю, что моя версия более полно раскрывает тему Псалтиря в исламе и подтверждена источниками. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 13:31, 23 февраля 2014 (UTC)

• При всём уважении к Вам я против слова «пропихнуть». Если моя версия содержит ошибки, значит на них надо указать и выработать правильный вариант, а не заменять на текст, который не является нейтральным. Исламская традиция безусловно должна быть отражена в разделе, но обязательно с указанием, что это именно исламская традиция — иначе раздел просто выбивается из текста основной статьи.

Теперь ответы по пунктам.

1. По поводу значения слова «Забур» спорить с Вами не могу, так как не знаю арабского языка. Значение слова было вставлено мной, кажется, из англовики (дело было давно, и точно уже не вспомнишь). Поискав в интернете, однако, убеждаюсь, что значение слова спорно, во многих источниках, например, здесь приводится перевод «писание». Считаю, что в этом случае в статье должны быть упомянуты все варианты перевода.

2. Собственно, во всех исламских источниках сказано, что Таурат, Забур и Инджиль являются священными писаниями. Это и в статье Священное Писание в исламе сказано и, кажется, в специальном указании АИ не нуждается. Я так понимаю, здесь у Вас претензия не к содержанию, а к формулировке. Тогда поясните, пожалуйста, суть претензии.

3. Об объёме книги сказано в статье Забур, на которую обязательно должна быть ссылка, как на основную статью. Не вижу принципиального значения в том, что Забур — самая маленькая по объёму священная книга, но, если это вставлять в статью, то надо обязательно указать: «является самой малой, согласно исламской традиции».

4. Всё-таки русская традиция оперирует словами «Закон Моисея», «Псалтирь» и т. п. Не нуждается в доказательстве то, что слова «Таурат», «Забур» и т. п. имеют чётко выраженную исламскую коннотацию и встречаются только в соответствующих текстах. Между тем, раздел статьи «псалтирь в исламе» создан не для того, чтобы выражать исламскую традицию. Для этого есть статья «Забур». Раздел создан для того, чтобы показать параллель между библейской книгой «Псалтирь» и исламской традицией. Весь текст о том, что Забур не содержит новых предписаний и укрепляет шариат Мусы, выглядит значимым только в таком виде; если же его перевести «с русского на русский», то в контексте статьи он становится банальностью, повторяющей то, что уже сказано в этой статье выше.

5. А разве в моей версии раздела не отражена исламская точка зрения? Все существенные факты внесены. Просто нет необходимости повторять те факты, которые совпадают с иудеохристианской традицией и поэтому отражены в статье. Т. е. то, что книга не содержит новых религиозных предписаний и написана в поэтическом стиле, что царь Давид исполнял закон Моисея и, обладая прекрасным голосом, сам исполнял содержащиеся в книге песни, и т. п.

6. Перевод Аль-Азхара Вам в качестве АИ не подойдёт? Правда, здесь не сказано, какой именно стих из Псалтири цитируется. Действительно, сходство между аятом (21:105) и стихом (36:29) отмечено европейским исследователем Аренсом в 1930 году, и в статье надо указать, что это не является общепринятой точкой зрения. Но это никак не ОРИСС.

Вывод: вполне можно выработать нейтральный вариант этого раздела. Указать несколько вариантов перевода слова «Забур», каждое сомнительное предложение снабдить уточнением: «по мнению исламских/христианских богословов». А слова о том, что Давид сам исполнял псалмы, можно даже вынести в преамбулу статьи.

С уважением, --Cniwxz 20:34, 23 февраля 2014 (UTC)

По названию раздела итак понятно, что всё что там написано является исламской точкой зрения и как вы собираетесь нейтрализовать этот раздел мне не понятно.

1. Перевод писание не совсем верен. Я не против того, чтобы привести все возможные значения слова Забур.

2. У меня претензии к слову почитается. Те Писания, которые были до Корана считаются искажёнными и их не берут для выведения религиозных постановлений. Отношение мусульман к Псалтирю надо отразить в полной мере, а не частично.

3. Если мы говорим Забур, Таурат, Инджиль, то нет необходимости уточнять, согласно какой традиции книга считается самой маленькой.

4. Ислам не является христианской конфессией, поэтому мы не можем говорить со 100% уверенностью, что Забур это тот же самый Псалтирь только называющийся по-другому. Если между Забуром и Псалтирём есть какие-то сходства и отличия, то это надо указать в разделе.

6. Вопрос не в том, какой перевод лучше, а в том, откуда взята фраза В Коране (21:105) имеется цитата из Псалтири (Пс. 36:29). Если кто-то прочитал Коран и увидел в нём аят, напоминающий ему цитату из Псалтири, то это ОРИСС. Если будет какойе-нибудь АИ, пусть хоть Аренс или кто-то другой, то это не будет ОРИССом.

На счёт нового варианта раздела я не против. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 10:09, 25 февраля 2014 (UTC)

Примерно такой вариант (в начале — ссылка на статью «Забур» как на основную).

В Коране (4:163) сказано, что Аллах даровал царю Давиду (Дауду), который почитается в исламе как пророк, книгу Забур (زبور‎‎). Большинство исламских богословов отождествляют книгу Забур с Псалтирью. При этом они, однако, считают, что оригинальный текст книги Забур до нас не дошёл, а библейская книга Псалтирь является её искажённым переложением.

Мусульмане относят Забур, наряду с Торой (Таурат) и Евангелием (Инджиль), к числу пророческих книг, ниспосланных Аллахом до дарования Корана. Исламские богословы отмечают, что в отличие от Торы и Корана, книга не содержит в себе новых религиозных предписаний, будучи полностью согласованной с законами Торы. Значение слова «Забур» неясно. Корень zbr по-арабски означает «камень», но некоторые возводят название книги к корню zmr, означающему «петь», «сочинять музыку», другие переводят его как «писание».

В Коране (21:105) имеется прямая ссылка на Псалтирь: «И написали Мы уже в Псалтыри после напоминания, что землю наследуют рабы Мои праведные». Карл Аренс, автор книги «Christliches im Qoran» отметил, что эта фраза имеет параллель со стихом (36:29) Псалтири и, возможно, процитирована именно оттуда.--Cniwxz 20:56, 26 февраля 2014 (UTC)

Maqivi ^{_{веревирд авун}}, жду Ваших замечаний. --Cniwxz 17:23, 1 марта 2014 (UTC).

Добавьте пожалуйста, потом я откорректирую. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 18:15, 1 марта 2014 (UTC)

?

А в оригинале псалмы в рифму написаны? Ϣʷʼ 21:52, 5 марта 2016 (UTC)

Информация о переводах

удаление Участник:Olorulus

А почему информацию о переводе убрали? --Gorvzavodru (обс.) 15:33, 28 апреля 2019 (UTC)

Никуда не убрали, а перенесли в раздел, где упомянуты и др. переводы Псалтири (Тегиллима) на разные языки (см. внизу). Olorulus (обс.) 17:42, 28 апреля 2019 (UTC)

Предлагаю сделать явно выраженный подраздел о переводах. --Gorvzavodru (обс.) 17:57, 28 апреля 2019 (UTC)

Увы, это сложно, поскольку Псалтирь -- не обычная "художественная литература", есть "просто переводы" с небольшими комментариями (как тот, который Вы привели), но нередко переводы сопровождаются настоящим исследованием текста, причем не только богословским, но также филологическим, историко-культурным и пр. Я не возьмусь за такую работу. Olorulus (обс.) 18:07, 28 апреля 2019 (UTC)

Согласен. Но, считаю, пытаться начинать - надо. --Gorvzavodru (обс.) 18:09, 28 апреля 2019 (UTC)

Начать-то Вы начали... а кто теперь за Вами будет убираться? :)) Olorulus (обс.) 03:46, 29 апреля 2019 (UTC)

Что значит "убираться". Работа, конечно, не завершена. Достигаемые мною цели, однако, достигнуты. Что не нравится? Могу ещё немного поулучшать. --Gorvzavodru (обс.) 04:03, 29 апреля 2019 (UTC)

Этимология

"Техилим происходит от глагола, который можно перевести на русский как улюлюкать" -- это не энциклопедический стиль. Вставка такой "информации" в энциклопедию выглядит странно. Если Вы настаиваете именно на такой этимологии, приведите, пожалуйста, авторитетный источник, а лучше всего, энциклопедическую справку типа "Техилим происходит от глагола ХХХХ (слово на иврите), который на русский переводится как улюлюкать". Olorulus (обс.) 16:00, 6 сентября 2019 (UTC)

• В том-то и дело, что евр. существительное множественное "тхилим" (תהלים) происходит от "халель" (הלל)(оно же греч. слово "аллилуйя" от евр. повелительного глагола "халелу-йах" הללו יה и привел также 1Паралипоменон 23.30), которое в свою очередь вообще не является словом, но звукоподражанием, соответствующим русскому "улюлюкать". Не знаю как объяснить еще. Это похоже на русское слово "баюкать", которое не имеет происхождения, а образовано от пения матери своему дитя звуками: "баю-баю". Аллилуйя должно петься радостно и громко. Как это делать показано на видео: (https://www.youtube.com/watch?v=xxr0moPYxng). Согласен, если это неэнциклопедично. Только и сами евреи не знают этимологию многих слов Библии, например не могут сказать, что такое "тотафот" (Исход 13) или "тфила" и мн.др. Пытался помочь. Вам решать. Страница-то ваша.

Покопайтесь в словарях, дайте себе труд. Поймите, это -- русскоязычная энциклопедия, здесь приходится объяснять и более простые вещи (особенно в этимологических разделах терминологических статей), поскольку читатели не знают чужого языка и не "чувствуют" корни, которые для Вас, как для носителя, возможно, кажутся очевидными. Olorulus (обс.) 16:37, 6 сентября 2019 (UTC)

Кроме того, обратите внимание на транскрипцию самого слова -- редакторы Википедии передают его то как Техилим, то как Тегилим, то как Теилим. Проконсультируйтесь со знатоками русской транскрипции иврита, возможно, есть норма такой транскрипции. Вы "переписали" транскрипцию, но поверьте, это было уже в истории этой статьи, и не один раз. Разберитесь как-то с транскрипцией, иначе одно и то же слово, но написанное в разных статьях по-разному, читатель может принять за три разных слова (не говоря уже о википедийных поисковых движках, не настроенных на такой орфографический "раскардаш"). Olorulus (обс.) 16:41, 6 сентября 2019 (UTC)

• a) Вот словарь, указывает на арабское народное "кричать в радости; свадебная песнь" (https://biblehub.com/hebrew/1984.htm), но это все нелепо весьма, поскольку слово очевидно. Представьте, если вас попросят найти в словарях этимологию для русского слова "баюкать". Поймите, словарь не может передать всех оттенков. Видео, которое я вам указал, передает. На Востоке улюлюкая люди передают радость, например на свадьбе. Обсюда же произошло "аллилуйя" и "халель". b) Согласен, с русско-еврейской транскрипцией - беда. Хотел было поправить название статьи "Галель" на правильное "Халель", но потом подумал, что читатели не смогут перейти по ссылке, завязанной на "Галель", и оставил как есть. Проблема в том, что еврейский вообще игнорирует произносить легкую "х"-букву. Кто-то пишет транскрипцию "г" (наверно, подразумевая подобие украинского гх-звука, но - это точно неправильно). Кстати, греческий следует за еврейским и практически полностью опустил еврейскую "х"-букву в слове "аллелоуиа". Повторюсь, правильнее говорить на общесемитском "халелуйа" и "тхилим".

Вы меня не слышите. Проблема не в том, чтобы "со слуха" пытаться запечатлеть в русской орфографии "оригинальное" еврейское произношение. Как и во всех других иностранных языках, нужно ориентироваться на норму транскрипции ("Ляйпцихь") или на традицию такой транскрипции ("Лейпциг"), а не переписывать русскую транскрипцию XXX раз, в зависимости от того, как тот или иной редактор всякий раз её по-иному "услышал". Раз Вы смело решили поменять то, чтО уже было написано до Вас, то Вам и защищать это другое написание. Так работает механизм Википедии. Olorulus (обс.) 06:29, 7 сентября 2019 (UTC)

По поводу этимологии. Опять Вы меня не слышите. Я не запрашивал этимологию глагола "баюкать" или глагола "улюлюкать". Я запрашиваю АИ на этимологию слова "Тегилим" (Техилим). Если не я, то другие читатели её запросят, ну хотя бы потому, что "улюлюкать" в русском разговорном языке -- это пейоратив, чего, разумеется, в слове Тегилим нет и в помине. В случаях, когда редактор Википедии "настаивает" на каком-то конкретном тезисе (как настаиваете Вы), то АИ принято запрашивать. Это не каприз, а просто правило Википедии. А уж "нелепо" или нет, это -- категории оценочные, которые здесь стараются не практиковать. Olorulus (обс.) 06:37, 7 сентября 2019 (UTC)

• a) Откуда взяться русской транскрипции, если сегодня раввины предлагают русские переводы для русскоговорящих евреев: Йосифона, Гурфинкель, которые тупо копируют синодальный текст и минимально его видоизменяют под догмы раввинистического иудаизма. В иудаизме русской транскрипцией никто не заморачивается, там делается упор на то, чтобы русскоговорящие евреи изучали современный иврит. Наверно, мы с вами сделаем больше в работе над транскрипцией, чем ожидать работу раввинов (забесплатно?) или еврейских лингвистов. К тому же, ашкеназы-евреи произносят слова так, сефарды-евреи по-другому, какую транскрипцию вы предлагаете использовать за эталон? Например: сефарды называют молитвенный плащ - "талли́т", ашкеназы - "тáлес". b) Согласен, надо стремиться формулировать максимально нейтрально. Тут несколько иначе. Пытаюсь донести до вас, что "тхилим" это искусственное слово, до Библии им не пользовались. У семитов есть народный обычай улюлюкать на свадьбе или др., а писатели псалмов применили это для радостного улюлюканья Господу, а уже позже сборник этих "улюлюканий" назвали искусственным словом "тхилим" (букв. "улюлюканья"). Вы хотите такое увидеть в словарях? Чтобы понять, что "тхилим" образовано от "аллилуйя" нужно минимально изучать еврейский, для этого не нужно изучать академические словари, это азы. "Тхилим" это существительное множественное.

Псалтирь переведена? С какого языка?

В преамбуле дается весьма спорное утверждение "Переведена с древнееврейского языка". Для этого нужно серьезное документальное доказательство. Я читал псалмы на греческом и еврейском, псалмы отличаются весьма не только стилистически, но часто в греческом есть слова, отсутствующие в еврейском, часто наоборот в еврейском слова, отсутствующие в греческом. Греческий псалом 144 содержит стих 13а как и в свитках мертвого моря, а в еврейском отсутствует напрочь (см. англ. статью "псалом 145"). Поэтому говорить, что греческий сделан с еврейского это неверно, мягко говоря. Что греческие псалмы переведены с еврейских так очарованно думали священники 19-го века, выученные под латинским влиянием (и синодальный перевод взял за основу еврейский текст Ветхого Завета, потому что делался английским библейским обществом). Предлагаю: либо удалить эту фразу из статьи, или привести иное мнение, чтобы сделать статью более объективной. Ведь вы призываете к академической нейтральности, не так ли?Evrey9 (обс.) 17:01, 8 сентября 2019 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь (прочитайте в правилах, как это делается). Olorulus (обс.) 09:15, 7 сентября 2019 (UTC)

Формулировка, видимо, вовсе неудачная. Там много с каких языков на много какие переводили. И (в предложении) не говорится о переводе на какой язык ведётся разговор. Подписал про перевод на русский (раз статья в русской Википедии). Видимо, это некорректно. Но я это больше чтобы разговор поддержать. Давайте попробуем совместно сделать приемлемую формулировку. — Gorvzavodru (обс.) 18:11, 7 сентября 2019 (UTC)

Почему "на русский" (да еще в дефинитивной части статьи)? А на греческий что ли нет? А блаж. Иероним что, неужто ни разу не переводил Псалтирь с иврита? Прошу, почитайте хотя бы минимум -- для кого пишутся разделы "Литература" и "Ссылки" в статье? Принцип работы такой: сначала читаем АИ, потом исправляем. Olorulus (обс.) 06:49, 8 сентября 2019 (UTC)

• Иероним - молодец, перевел так, что Микеланджело сделал статую Моисея по его переводу с рогами (Исход 34.29). Опять же, Иероним переводил на латинский, а греческий перевод уже существовал давно.Evrey9 (обс.) 09:33, 8 сентября 2019 (UTC)

Напомню, здесь мы обсуждаем Псалтирь, а не "вообще". У Иеронима два перевода Псалтири, один -- с греческого, с использованием Гексаплы, другой -- напрямую с еврейского. Эти тексты разные, но вполне качественные. Почитайте, пжл, хотя бы ВП-статьи Гексапла, Вульгата, Септуагинта. Они прошли жёсткий контроль, были удостоены статуса "избранных". Olorulus (обс.) 10:23, 8 сентября 2019 (UTC)

• Правку посмотрел. Не совсем это нейтрально. Богословы говорят, что греческая Септуагинта не переводилась с масоретского, но самостоятельное произведение, потому что уж слишком отличается от масоретского. Богословы говорят, что Септуагинта и Масоретский раввинов восходят к двум различным источникам. Кстати, арамейский текст (который используют раввины), схож с греческой Септуагинтой более, чем с масоретским. Арамейский процентов на 80 совпадает с Септуагинтой, и на 20% с масоретским (видимо раввины правили арамейский текст со своими догмами, чтобы использовать его в паре с еврейским текстом).Evrey9 (обс.) 17:01, 8 сентября 2019 (UTC)

Я не понял замечание. Где в преамбуле написано, что греческая Псалтирь переводилась с Масоры? Там лишь сказано, что источником греческой (и всех других) Псалтирей послужил иудейский Тегилим. Есть переводы, ориентирующиеся на разные версии Тегилима, и что с того? Источник есть источник. Гипотезы филологов и теологов разных конфессий (которые давно всем известны, жеваны и пережеваны), пересказывать можно, но не в дефиниции же статьи "Псалтирь", а в статьях ВП, специально посвящённых переводам Библии (см. мой список выше), а проблемы переводов отдельных псалмов (да и самого масоретского оригинала, местами безнадёжно "тёмного"), можно и нужно пересказывать в статьях, посвященных отдельным псалмам. Что в общем-то давно уже сделано. Olorulus (обс.) 08:32, 9 сентября 2019 (UTC)

• После правки, теперь в статье написано: "Источником христианской Псалтири послужила иудейская книга ивр. ‏תהלים‏‎ (Тегилим, Техилим, Теилим), с которой по большей части осуществлялся перевод на греческий, латинский, русский и другие языки". Это спорное утверждение и ничуть не нейтральное. Почему кто-то решил, что греческий - это перевод? Почему "иудейский" - это эталон? Эталон для какой конфессии? Протестантов? Прошу уточнить ваш ответ: 1) Разве есть несколько версий Техилим? 2) Почему вы решили, что еврейский Техилим - это источник? Если бы он был источником, то был бы старше греческого текста, и оба они не отличались бы существенно. Но они отличаются весьма. Еврейский текст следует каббале с ее заморочками. Каббала это средневековое изобретение.Evrey9 (обс.) 09:34, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Так сейчас же ссылка на источник идёт статью Псалтирь в БРЭ. А у Вас то есть какие источники о сказанном? Коли есть, так назовите их. Не хотите сразу в тексте статьи, так хоть тут для начала можно. — Gorvzavodru (обс.) 10:53, 9 сентября 2019 (UTC)
• Энциклопедия - источник? Энциклопедию пишут люди. Если среди богословов происходят споры, то энциклопедия придерживается одной из сторон, а значит субъективна. Например, в еврейской Техилим есть слово "сэла", которое евреи не могут перевести, не знают что это, и лишь гадают. Страннее, раввины вставляют это неизвестное слово в талмудические молитвы. Ну не абсурд?Evrey9 (обс.) 15:35, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Разумно. Поставил тег сомнения в авторитетности этого источника. Но, в большинстве случаев, статьи в БСЭ признаются АИ. Также, раз Вы сочли возможным предположить что эта статья "придерживается одной из сторон, а значит субъективна" - то и на проверку нейтральности. Но статьи в БСЭ обычно признаются нейтральными. Но, чтобы не быть обвинённым в голословности, надлежит предъявить какие то АИ, излагающие мнение отличное от приведённого в этом источнике. Таки есть у Вас такие АИ? Назовите их, пж. — Gorvzavodru (обс.) 16:31, 9 сентября 2019 (UTC)
• Что в итоге? а) Одна половина библеистов говорит, что еврейский текст - это "оригинал" и Септуагинта переведена с еврейского. b) Другая половина библеистов говорит, что Септуагинта много старше, чем современный текст раввинов, и Септуагинта - НЕ перевод, но греческий и еврейский тексты - разные и восходят к двум разным источникам. Поэтому, предлагаю: либо вообще не писать, что греческий текст, якобы произошел от еврейского, либо приводить два вышеописанных мнения ВМЕСТЕ (по идее, как и должно быть при "нейтральном" взгляде, не так ли?). Книг, с этими двумя мнениями много. Например, одна из них: (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Myshcyn/nuzhen-li-nam-grecheskij-perevod-biblii-pri-sushhestvovanii-evrejskogo-podlinnika/)Evrey9 (обс.) 17:17, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Мои извинения. Вашу реплику не комментировал. Просто разметил её, как разметил бы такой текст в основной статье. — Gorvzavodru (обс.) 17:37, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Не, ну предложение "приводить два вышеописанных мнения ВМЕСТЕ" - считаю, оспорить невозможно. Конечно приводите. С АИ конечно. — Gorvzavodru (обс.) 17:39, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Предложение "не писать" ни одобрить, ни понять - не готов. — Gorvzavodru (обс.) 17:40, 9 сентября 2019 (UTC)
• "партия масоретов" подкрепляется вашей БРЭ, "партия греков" подкрепляется приведенной книжкой.Evrey9 (обс.) 19:06, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Ну и ок. Формулируйте, казалось бы, период статьи. Или сразу по месту или, для начала, тут. Но для книжки надо обязательно конкретное место указать как-нибудь (ну не прочитывать же всю её при проверке). — Gorvzavodru (обс.) 19:36, 9 сентября 2019 (UTC)
  • "Наша", "не наша" -- в Википедии нет таких понятий. Согласно местным правилам, либо есть АИ, либо его нет. Новая Большая российская энциклопедия -- это АИ. А некая статья 1895 года, на которую Вы ссылаетесь, вряд ли может считаться "АИ". Поищите, пожалуйста, еще. Желательно, чтобы это было не обособленное "мнение" (к тому же устаревшее), а информация из заслуживающего доверия источника, каким, например, на сегодняшний день является БРЭ). Olorulus (обс.) 07:14, 11 сентября 2019 (UTC)
    • "вряд ли может считаться "АИ" ". Не, ну могут и признать АИ. Если необходимо, давайте устроим разбирательство. Только сперва надо чтобы кто-нибудь на неё предположение в не АИ повесил...— Gorvzavodru (обс.) 07:33, 11 сентября 2019 (UTC)
    • "на сегодняшний день является БРЭ". Не, ну насколько я понимаю, вопрос об авторитетности БРЭ в целом, не ставился и к постановке не предполагается. Вроде как, при необходимости, разбираются с каждой статьёй по отдельности. Есть ли уже прецеденты, чтобы какая-либо статья в БРЭ была признана не АИ - я пока не знаю. Но априорно исключать возможность такого, полагаю, не стоит.— Gorvzavodru (обс.) 07:30, 11 сентября 2019 (UTC)
    • "Поищите, пожалуйста, еще." Ну, однозначно, ряд источников - это прекрасно. Потому как если источник только и именно один - то это вызывает целый ряд вопросов... — Gorvzavodru (обс.) 07:30, 11 сентября 2019 (UTC)

В любом^{[каком?]} справочнике (светском или церковном, столетней давности или составленном в 21 веке) будет написано, что текст Септуагинты -- это главным образом перевод с еврейского (исключения учёные всегда и дотошно оговаривают, ну ей-Богу, это везде). Иное дело, что не с Масоры, но это в нашей преамбуле и не утверждается! Псалтирь (как бы она ни называлась во времена 70 толковников) -- книга еврейской духовной поэзии. Какие нужны "источники", чтобы "доказывать" эту банальность, мне непонятно. Olorulus (обс.) 13:02, 12 сентября 2019 (UTC)

Ну, кому банальность, а кому и - далеко не трюизм. Так-то, раздел Википедия:Избегайте неопределённых выражений - вообще мой любимый раздел правил. — Gorvzavodru (обс.) 15:25, 12 сентября 2019 (UTC)

Указанное правило ВП — вообще не об этом. Если Вы действительно интересуетесь Св. Писанием, позвольте Вам дать совет: начните со справочников, локализуйте статьи о Септуагинте и Псалтири и связанных с ними терминах и персонах в общепризнанных и авторитетных справочниках, на русском языке, например, в Католической энциклопедии, в Православной энциклопедии, в той же БРЭ. Помимо справочников, чтобы отделить настоящих экспертов от маргиналов (в том числе, давно покрывшихся нафталином, вроде приведённой статьи коллеги Evrey9), Вам придется дать себе труд вникнуть в эту тему, прочитать много статей. В России не так много глубоких исследователей Псалтири, ну посмотрите хотя бы Аверинцева и (из последних) Десницкого, Алексея Дунаева, Селезнёва. Западные авторитетные исследователи Псалтири (Ценгер, Хосфельд, Краус, Дахуд и др.) приведены в Литературе к отдельным псалмам, ну просто изучите внимательно эти списки (для того они и составляются). Энциклопедист должен работать со вторичными источниками. Нельзя ожидать, что вечно занятые эксперты-богословы придут сюда и будут тратить время на ликбез. Извините за прямоту. У меня реально нет времени расписывать общеизвестные вещи. Olorulus (обс.) 06:25, 13 сентября 2019 (UTC)

Видимо, тут закралось некоторое недопонимание. Статья про Псалтырь - меня лично интересует постольку/поскольку. Но появлению в ней дополнительной информации был бы весьма рад. Вдруг участник У:Evrey9 действительно сможет статью корректно немного расширить. Не стоит его жёстко осаживать. Лучше попытаться ему мягко и культурно разъяснить, что без подобающих АИ вносить информацию - весьма "некошерно".— Gorvzavodru (обс.) 08:18, 13 сентября 2019 (UTC)

• Думаю, называть БРЭ - АИ - это неверно. Покуда есть несколько мнений относительно происхождения Септуагинты, мнение БРЭ не является объективным, но субъективным. Вот если будут предъявлены еврейские свитки старше Септуагинты, по которым было бы видно, что Септуагинта делалась с них, тогда можно было бы заявлять, что якобы "Септуагинта переводилась с еврейского". Но таких документов нет и быть не может впринципе.Evrey9 (обс.) 09:04, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Ну так тогда вешайте на ссылку на БРЭ тег и приводите ссылки на источники, выражающие другие мнения. — Gorvzavodru (обс.) 10:22, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Мне кажется, Вы не понимаете, как пишется Википедия. Даже если Вы тут предъявите нам "еврейские списки старше рукописей Септуагинты", Вам ни один патруль (не говоря уже об админах) не позволит такую информацию размещать. Суть (и цель) Википедии -- не писать оригинальные исследования, а своими словами пересказывать источники вторичные. Хотите поставить под сомнение авторитет новейшей российской энциклопедии (авторитетный вторичный источник) — приглашаю Вас на соответствующий форум ВП. Здесь такой глобальной дискуссии не место. Olorulus (обс.) 12:56, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Не, ну надо же разногласие цивилизованно отработать... — Gorvzavodru (обс.) 15:22, 12 сентября 2019 (UTC)

Чтобы ставить шаблон "не АИ" надо иметь ссылку, которая подтверждает неправильность написанного в источнике. А такой ссылки нет. Aleksei m (обс.) 13:31, 12 сентября 2019 (UTC)

То - да. Однозначно. Но я, таки, надеюсь что ссылку то, содержащую интересную (и м.б. новую) информацию, предъявят нам всё-же... — Gorvzavodru (обс.) 15:22, 12 сентября 2019 (UTC)

• Существование нескольких мнений уже само является фактом того, что нет знания о том, как, когда, кем написана Септуагинта. То, что сейчас общепринята одна версия не доказывает ее истинности, а является лишь "договоренностью" некой группы.Evrey9 (обс.) 18:17, 12 сентября 2019 (UTC)
  • То - да. Так только есть мнения, нашедшие отражение в АИ (источниках, на текущий момент принятых за АИ). И есть мнения, не удостоившиеся упоминания в АИ (см.выше). И вот второе - пока не принято размещать в Википедии. А первое - размещать надо обязательно. (ps Но это не значит, что второе совсем никуда нельзя пристроить. Потому как есть вики-ресурсы, предназначенные специально для сохранения такого.) — Gorvzavodru (обс.) 18:27, 12 сентября 2019 (UTC)
  • дополнение: информацию из источников, признанных не АИ, как правило, тоже можно попробовать упомянуть в Википедии. Но только тщательно подобрав аккуратные формулировки. Допустим, в духе: "можно встретить мнение о том что...", "встречаются упоминания о том, что ...", "не находит поддержки в АИ мнение о том, что..." и т.п.— Gorvzavodru (обс.) 18:34, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Если чётко укажете мне конкретный фрагмент конкретного текста - могу попытаться подобрать потенциально приемлемые фомрулировки. — Gorvzavodru (обс.) 16:46, 14 сентября 2019 (UTC)
• Хотели автора нового времени? Из нового времени только пресловутые "свитки мертвого моря". Вот, библеист показывает, что свитки мертвого моря согласуются с греческой Септуагинтой и самаритянским Пятикнижием, и расходятся с современным масоретским еврейским текстом (кстати, и о Псалтири там же). Масоретский текст раввинов - самый молодой.

(см. главу 5) (https://www.informaxinc.ru/lib/pushkin/vanderkam/)Evrey9 (обс.) 07:35, 15 сентября 2019 (UTC)

• • Почему именно нового времени? Любого времени. Вроде как, никто об ограничении времени авторов не говорил... — Gorvzavodru (обс.) 12:13, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Ну глава 5 - здоровая же... Вы что, предлагаете мне всю её прочитать? Оптимально - сформулируйте начальную формулировку высказывания и сошлитесь на конкретный фрагмент текста (ну номера абзацев, кто-ли указать. или цитату привести...)— Gorvzavodru (обс.) 12:16, 15 сентября 2019 (UTC)

Тхилим, Тегилим etc.

Просьба к редакторам иудейского раздела. Вы уж, пожалуйста, как-то договоритесь между собой, как транскрибировать по-русски, Тхилим, Тегилим, Техилим или еще как-то. И дальше по тексту унифицируйте. Иначе читатель может подумать, что речь идёт о разных сущностях, в то время как вы имеете в виду (в разных транскрипциях) одну и ту же сущность. Olorulus (обс.) 11:38, 21 октября 2019 (UTC)

Книга издается с названием Тегилим. Aleksei m (обс.) 21:01, 21 октября 2019 (UTC)

Ну пусть "Тегилим", только как-то единообразно, а то такой "раскосец" у нас, прямо как в заводской многотиражке. Olorulus (обс.) 08:39, 22 октября 2019 (UTC)

• (обс.), чтобы не сбивать читателя, можно название всегда активировать в виде ссылки, и даже написанное по-разному, его поймут как надо. А пишут все действительно так, как станет одержим выбранным АИ: а) брокгауз-ефроновцы пишут "тегилим", в) еврэнциклоп.-приверженцы пишут "тхиллим", г) другие "техилим", д) иные "тхилим" е) современные раввины Израиля пишут "теиллим", ж) раввины средневековья писали "тилим" и т.д. Думаете, это лечится? А вот например, в мусульманском разделе этой статьи приведено сразу два: Тора, Таурат (а есть еще Пятикнижие), думаете это все разные книги?Evrey9 (обс.) 10:01, 22 октября 2019 (UTC)

Использовать "г" в Тегилим за брокгауз-ефроновцами сегодня это очень смешно! Сегодня евреи произносят "агада", но Брокгауз и Ефрон пишут "гаггада" ))Evrey9 (обс.) 20:29, 22 октября 2019 (UTC)

При чем здесь "брокгауз-ефроновцы"? Вы бы по ссылке-то прошли, там серьезные, вполне иудейски "выдержанные" издания XXI века. Olorulus (обс.) 06:53, 23 октября 2019 (UTC)

Olorulus, читал я те книжки... написаны обыкновенными раввинами "на коленке". А насчет "договоритесь" как писать евр. хэй-букву, процесс идет, но я не вижу желания что-то менять (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%8B#Название_статьи), потому что: а) википедиевское апеллирование к АИ - это порочный метод, б) современный иврит деградирует (кто-то скажет, развивается), в) нужен невовлеченный посредник (или группа), который разрешит эту проблему волевым решением.Evrey9 (обс.) 14:24, 23 октября 2019 (UTC)

Aleksei m, ваши регулярные вольные переправки слова "тхилим" всюду на ваше "тегилим" - необоснованно. Мало того, что вы игнорируете множество иных вариантов, подтвержденных третичными источниками, вы еще придумываете свое "тегилот" вообще неподтвержденное никаким АИ. Если исправляете, приводите АИ!Evrey9 (обс.) 07:20, 6 февраля 2020 (UTC)

Это не вольные переправки, а то, что написано в источнике, который я привел: [1]. Слово "тегилот" используется в Шулхан Арухе: [2]. Вы придумали "тхилот", не подтверждаемый никакими источниками. Aleksei m (обс.) 16:50, 6 февраля 2020 (UTC)

• Таки решили следовать АИ - энциклопу Брокгауза? Похвально! Только тогда будьте последовательны, и переименовывайте статьи: "рош ха-шана" в "рош гашана" (как у Брокгауза), а "агада" в "гаггада" (как у Брокгауза) и т.д. А то получается "ромашка", тут пишу так, там иначеEvrey9 (обс.) 19:02, 6 февраля 2020 (UTC)

Где я решил следовать в переводе Брокгаузу? Aleksei m (обс.) 19:22, 6 февраля 2020 (UTC)

• Брокгауз использует всегда "тегиллим", копируя англ. "tehillim"Evrey9 (обс.) 19:38, 6 февраля 2020 (UTC)

ЕЭБЕ

Зачем ссылаться на ЕЭБЕ (рус. перевод амер. словаря, который выходил в самом начале 20 века), которая давно стала анахронизмом, особенно по части т.наз. "филологических наблюдений"? Существуют десятки исследований первоклассных библеистов вообще и гебраистов в частности (прежде всего, немцев). На них и нужно опираться. Olorulus (обс.) 08:14, 22 января 2020 (UTC)

• Так приведите т.н. "исследования немцев"! Что вам мешает?Evrey9 (обс.) 09:46, 24 января 2020 (UTC)

Раз уж осмеливаетесь редактировать столь важную и чрезвычайно ответственную статью, как Псалтирь, нужно изучать серьёзные филологические и вообще источниковедческие труды, которых тонны (с ходу Гункель, Краус, Хосфельд и Ценгер, Бригс, А.Росс, М.Дахуд), а не полагаться на допотопную ЕЭБЕ. Можно начать с тех, что приведены в списке литературы; у Крауса, например, Вы найдете еще сотни дальнейших специальных статей. Удачи! Olorulus (обс.) 14:09, 24 января 2020 (UTC)

• • • Таки а что вам мешает этимологию "немцев" вписать в статью самому?Evrey9 (обс.) 08:12, 25 января 2020 (UTC)

Olorulus, что не так с "ЕЭБЕ, издаваемой в 1908–1913 годах" ([3])? Aleksei m (обс.) 17:09, 6 февраля 2020 (UTC)

Не то страдательное причастие ("издаваемый" -- это тот, что издается сейчас). Olorulus (обс.) 17:22, 6 февраля 2020 (UTC)

Квадратные скобки

Andrei Gornish, добавление к слову квадратных скобок не делает его транскрипцией автоматически, как вы наивно полагаете. Правильная транскрипция слова "псалтирь", например, выглядит так - [psɐɫˈtʲirʲ].Evrey9 (обс.) 07:14, 6 февраля 2020 (UTC)

• Транскрипция в лингвистике — передача на письме ТЕМ ИЛИ ИНЫМ НАБОРОМ письменных знаков элементов звучащей речи. — Andrei Gornish (обс.) 08:12, 6 февраля 2020 (UTC)
• И ещё: закрывающая и открывающая скобки не могут соседствовать друг с другом (и где там общая закрывающая после открывающей — непонятно). Исправьте, пожалуйста, это предложение: «Слово תהלה («хвала»)‎, давшее начало словам תהלים‎ (тхили́м) или תלים‎ (тили́м) (также תלין (тили́н), встречается в заглавии псалма всего один раз (145:1), но им вообще обозначается гимн, обращённый к Господу; в этом смысле слово תהלה‎ («хвала») встречается в Псалтири 30 раз». — Andrei Gornish (обс.) 08:25, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Andrei Gornish, раздел об этимологии я создал, основываясь исключительно на цитате из АИ[4], поэтому не осмеливаюсь кромсать эту цитату как остальные участники, тем более полагая, что Брокгауз указывает довольно-таки точно.Evrey9 (обс.) 11:42, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Цитирую Вас: «поэтому не осмеливаюсь кромсать эту цитату как остальные участники». При всём уважении, но Вы её таки «покромсали» ))) Цитирую статью Брокгауза:

...давшее начало словам תהלים‎ или תלים‎ (также תלין‎)...

— Псалмы, книга // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1908—1913.

А вот Ваша цитата:

...давшее начало словам תהלים‎ (тхили́м) или תלים‎ (тили́м), также תלין (тили́н)...

— Этимология слова "тегилим"

Как говорится, найдите 10 отличий ))) Вы просто исказили цитату, добавив от себя русскоязычное произношение, причём не самым лучшим образом. — Andrei Gornish (обс.) 12:40, 6 февраля 2020 (UTC)

• Andrei Gornish, Брокгауз пишет бесспорно о "тилим" и "тилин", и лишь произношение было добавлено мной. Вы не читали предысторию этого вопроса выше. Участники были вообще не в курсе, что Псалмы на еврейском также называются "тилим" и "тилин", хотя источник у них под носом. Если "тилим", то "тегилим" - это тем более не верно, т.к. в еврейском не может быть два гласных звука рядом. "Тегилим" - это калька с англ. википедии (tehillim), которые неспособны правильно произнести "тхилим" (вероятно эту статью тупо перевели автоматом, а после правили с течением времени). Если уж и писать "тегилим", то вот так "т^егилим".Evrey9 (обс.) 13:50, 6 февраля 2020 (UTC)

• Пишите произношение слов, как хотите! Но произношение слов следует оформлять в квадратных скобках! Не в круглых! Это во-первых. Во-вторых, цитирую Википедию: «Транскрипция может передавать знаками, взятыми из какого-либо алфавита, произношение на языке членов того же языкового сообщества (этноса, субэтноса, жителей какого-либо региона или поселения), которое пользуется этим алфавитом...», поэтому пишите произношение удобным для Вас способом, лишь бы Вас было понятно, НО в квадратных скобках. — Andrei Gornish (обс.) 14:00, 6 февраля 2020 (UTC)

• Andrei Gornish, причем тут квадратные скобки опять? Википедия пишет записывать произношение как угодно (что я и сделал). Транскрипция правильная пишется только в квадратных скобках и только особым образом, например, [psɐɫˈtʲirʲ]. Или вы хотите в статье записывать везде [псалтирь]? Или вас смущают круглые скобки? Это для отделения слова на еврейском от произношения русскими буквами, но наверно, если только это вас смущает, можно круглые скобки убрать. Но везде в википедии пишут, например мусульманские статьи, арабское слово (а в скобках его произношение русскими буквами).Evrey9 (обс.) 14:21, 6 февраля 2020 (UTC)

• Ваша цитата: «Википедия пишет записывать произношение как угодно (что я и сделал)». Дайте, пожалуйста, мне ссылку на это утверждение, что можно писать как угодно. Буду Вам очень благодарен! Сейчас сам пытаюсь выяснить данный вопрос, но до сих пор ответа на надёжный АИ не нашёл. Как найду, сразу напишу. Для меня это вопрос принципиальный. Возможно, я окажусь неправ, но мне надо знать правило. — Andrei Gornish (обс.) 14:31, 6 февраля 2020 (UTC)
• Тут проблема не со скобками, а в том, что ваша транскрипция, включая ударение - ОРИСС.— Komap (обс.) 14:26, 6 февраля 2020 (UTC)

• Andrei Gornish, ваши выводы статьи википедии "поэтому пишите произношение удобным для Вас способом, лишь бы Вас было понятно", что я и делаю. Но если вы хотите записать правильную транскрипцию, пишите [psɐɫˈtʲirʲ]! Вот участник Комап тоже не знал этого ранее и писал [псалтирь]. Надеюсь, он когда-нибудь поймет, что правильно "тхилим".Evrey9 (обс.) 14:42, 6 февраля 2020 (UTC)

• В данном случае меня интересует правильное написание при практической транскрипции. Фонетика здесь меня не интересует. — Andrei Gornish (обс.) 14:51, 6 февраля 2020 (UTC)
• Если ваша цель - убедить людей в правильности своего мнения - то, извините, тут "ВП:НЕТРИБУНА". Вариант "тхилим" неправильный, ни по произношению (ни в мишнаитском, ни в ашкеназском, ни в современном иврите), ни по принятым правилам транскипции.— Komap (обс.) 15:10, 6 февраля 2020 (UTC)

• А кто вам обещал, что статьи будут писать как вам нравится на "современном иврите"? Ведь вы и сами-то используете статьи Брокгауза, в частности, называя статьи "галаха" вместо правильного "халаха" (почему не совр.иврит "алаха"?), или "галель" вместо правильного "халель" (почему не совр.иврит "алель"?).Evrey9 (обс.) 16:24, 6 февраля 2020 (UTC)
• Evrey9, Если вы не понимаете, почему предпочтительние "галаха", то советую перечитать Википедия:Именование статей, про узнаваемость. А какой смысл вы вкладываете в слово "правильно"? Я надеюсь, вам очевидно, что это слово на иврите не произносится так и никогда не произносилось как "халаха": передача ה и כ не отражает ни исторического, ни современного произношения; передача гласных и ударения - вообще отдельный вопрос. — Komap (обс.) 16:52, 6 февраля 2020 (UTC)

• А почему возникла путаница между написанием «Галаха», «Халаха» или «Алаха»? Объясните мне, если несложно. — Andrei Gornish (обс.) 16:49, 6 февраля 2020 (UTC)
• И почему правильно именно «Халель»? А вдруг это неправильно? А если правильно, то почему пишут «Галель»? — Andrei Gornish (обс.) 16:53, 6 февраля 2020 (UTC)

• Andrei Gornish, попробую. Транслитерация - дело неблагодарное и очень условное. В киррилице нет букв для обозначения некоторых звуков других языков. В частности, звук, передаеаемый ה в русском языке нессистемно передается то Г, то Х, то никак. Консенсус сообщества: если есть устоявшийся вариант, то использовать его (гаарец, галаха). Если нет - использовать Х. Не потому, что это "правильно" или "близко по звучанию", а просто потому, что надо было что-то выбрать.— Komap (обс.) 16:57, 6 февраля 2020 (UTC)
• Забыл упомянуть важный элемент сложившейся традиции: если есть несколько вариантов написания в разных АИ, то нужно перессориться и выбрать самый неправильный.— Komap (обс.) 17:00, 6 февраля 2020 (UTC)

• Я хотел, чтобы коллега Evrey9 объяснил, но спасибо Вам за правильный ответ. Когда я учил иврит, нам учитель в ульпане говорил, что этот звук близок к украинскому глухому звуку «г» — это нечто среднее между русским «г» и «х». Именно из-за отсутствия этого звука в русском языке возникла путаница. Я так думаю. — Andrei Gornish (обс.) 17:09, 6 февраля 2020 (UTC)
• Andrei Gornish, Брокгауз писал г-звук в словах (АИ, который отвергают участники, подменяя на поздние АИ ни на чем не основанные, что есть нарушение правил википедии), правильно - х-звук, а современные раввины вообще не произносят этот звук. Дело в хей-букве, которая так и произносится [х], но современные евреи ее отчего-то не произносят, поэтому и есть "тилим/тилин", а Брокгауз произносил "т^егилим", а правильно - "тхилим", а современные раввины произносят "теиллим" или даже "тэиллим". Поэтому-то у Брокгауза "гаггада", а у современных раввинов - "агада" и т.п. Долго объяснять. Почитайте страницу обсуждения статей: "галаха", "агада" и пр. Евреи на руссвики саботируют решение этой проблемыEvrey9 (обс.) 17:23, 6 февраля 2020 (UTC)

• Спасибо за ответ, Evrey9! Цитата: «а у современных раввинов - "агада"». Поддерживаю современных раввинов. Этот звук едва произносим, как выдох. Поэтому я здесь за раввинов :) — Andrei Gornish (обс.) 17:30, 6 февраля 2020 (UTC)
• "у современных раввинов" - это со времен талмуда. Они писали через алеф. — Komap (обс.) 17:58, 6 февраля 2020 (UTC)

• Тогда "теиллим" современных раввинов - неправильно, потому что не могут быть два гласных рядом. Поэтому-то и появляется "тилим/тилин"Evrey9 (обс.) 17:36, 6 февраля 2020 (UTC)

• Между ними едва уловимый глухой звук, похожий на выдох и на украинский звук «г» одновременно :) — Andrei Gornish (обс.) 17:38, 6 февраля 2020 (UTC)

• Украинский г-звук давно отвергнут как негодный для произношения хей-буквы, раввинамиEvrey9 (обс.) 17:47, 6 февраля 2020 (UTC)

• Он и не произносится. Он просто напоминает чем-то украинскую «г». — Andrei Gornish (обс.) 17:49, 6 февраля 2020 (UTC)
• Кому-то Х, кому-то Г, но он ни то, ни другое. Запись Х — чисто условная. «не могут быть два гласных рядом» — в транскрипции — могут (например, если между ними алеф) — Komap (обс.) 17:56, 6 февраля 2020 (UTC)

• А почему "украинскую"? В арабском есть глухая г-буква и глухая д-буква, и кстати, арабы произносят хей-букву, например, "Аллаху Акбар", и евреи произносят "Йирмейаху"Evrey9 (обс.) 18:00, 6 февраля 2020 (UTC)

• Потому что я живу в Украине. Просто привёл пример из воспоминаний об обучении в ульпане. Именно с украинской «г» её здесь сравнивали учителя. Но, как правильно написал выше Komap, «Кому-то Х, кому-то Г, но он ни то, ни другое». — Andrei Gornish (обс.) 18:05, 6 февраля 2020 (UTC)

• Evrey9, вы не правы; Йирмейаху не произносят, и не произносили так. Хей, хаф, хет - исторически совершенно разные звуки, и ни один из них - не Х. Я согласен, что лучше всего писать именно Йирмеяху — просто потому, что нет в русском языке лучшей буквы. Komap (обс.) 18:10, 6 февраля 2020 (UTC)

• Русская х-буква вполне подходит для произнесения еврейской хей-буквы. Иначе тут на руссвики не называли бы статьи: "рош ха-шана" и подобныхEvrey9 (обс.) 18:55, 6 февраля 2020 (UTC)

Итог

Тема начиналась с вопроса про скобки. Тут все просто: фонетическая транскрипция — в квадратных скобках; практическая транскрипция — нет. Остальное — флуд.— Komap (обс.) 22:18, 6 февраля 2020 (UTC)

• Приведите, пожалуйста, правила для скобок при написании практической транскрипции со ссылкой на АИ, где можно посмотреть пример по схеме «иностранное слово — произношение слова в скобках», например: תלים‎ (тили́м); La Plata (Ла-Плата) или Luzon (Лусон). До тех пор, пока я лично не увижу правила для скобок при практической транскрипции с подобными примерами, лично я не буду признавать этот итог как объективный. Сейчас это всего лишь промежуточный итог без ссылок на какой-либо авторитетный источник. При всём уважении, сейчас здесь ничего не просто! Есть правило для фонетической и фонологической транскрипций (цитата): «Фонетическая транскрипция пишется в квадратных скобках в отличие от фонологической, записываемой косыми скобками», но для практической транскрипции я правило такое не нашёл. Может у Вас есть ссылка на правило для скобок при написании практической транскрипции? Буду Вам очень благодарен! — Andrei Gornish (обс.) 22:38, 6 февраля 2020 (UTC)

"тилим" и "тилин"

"[...] или תלים‎, также תלין, встречается в заглавии псалма всего один раз (145:1)".

Посвольте мне усомниться в этом: кроме как в ЕЭБЕ, я не нашел этому подтверждения. Например, в s:Псалтирь#145:1 его нет. Кроме того, даже если один раз где-то такое слово употреблено, то - ВП:ВЕС, не следует об этом писать.— Komap (обс.) 15:21, 6 февраля 2020 (UTC)

• Передергивать факты - нехорошо! Там в статье Брокгауза ясно указано, что "тхилим" упоминается лишь раз в псалме 144.Evrey9 (обс.) 16:20, 6 февраля 2020 (UTC)
• "тхилим" не упоминается в ЕЭБЕ. Это написание вы придумали сами. А где встречается תלים‎/תלין? Я не нашел. Нашел. — Komap (обс.) 16:44, 6 февраля 2020 (UTC)

• Где нашли? Aleksei m (обс.) 18:13, 6 февраля 2020 (UTC)

• Добавил в статью. — Komap (обс.) 18:17, 6 февраля 2020 (UTC)

• Впрочем, следовало бы ожидать форму множественного числа в виде תהלות, которая действительно и имеется в Псалтири. Форма תהלים‎ является, по-видимому, сознательным изменением... "Впрочем, следовало бы ожидать..." "является по-видимому..." В строгом энциклопедическом жанре (да ещё и не в комменте, а прямо в основном тексте!) не место подобным "размышлениям вслух". Нельзя ли вместо этих грхм... и однако... из столетней давности словаря разместить современную справочную информацию. Olorulus (обс.) 06:54, 7 февраля 2020 (UTC)

• Evrey9 хочет присутствие цитаты из ЕЭБЕ. В таком случае можно сохранить энциклопедичный стиль статьи путём добавления цитаты:

По мнению авторов ЕЭБЕ,

То же самое следует сказать о еврейском слове תהלים‎, вошедшем сравнительно рано в общее употребление (ср. Миш. Сук., 5, 4). Правда, слово תהלה‎, давшее начало словам תהלים‎ или תלים‎ (также תלין‎), встречается в заглавии песни всего один раз (145, 1), но им вообще обозначают гимн, обращенный к Господу; в этом смысле слово תהלה‎ встречается в П. 30 раз. Между прочим, следовало бы ожидать форму множественного числа в виде תהלות‎, которая действительно и имеется в П. [форма תהלים‎ является, по-видимому, сознательным изменением грамматического окончания с целью отличить это слово, как название определенной книги, от слова תהלות‎, которое означает «гимны» вообще].

— Andrei Gornish (обс.) 07:26, 7 февраля 2020 (UTC)

• Как бы кому ни хотелось, но еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона - это АИ, причем самый ранний у русских, и не потерявший актуальности сегодня. Если не нравится изложение Брокгауза, я даже не против, если цитата из Брокгауза будет полностью сослана в ссылку (но там, хотя бы, приведите ее в виде текста, объясняющего этимологию слова "тхилим"), но определенно, ссылка на Брокгауза должна быть в разделе "этимология" в статье.Evrey9 (обс.) 07:49, 7 февраля 2020 (UTC)

• Предлагаю сделать единый раздел «Этимология» без подразделов! Оформить его так:

Греческое слово «псалти́рь» (др.-греч. ψαλτήριον), которым книга называется у христиан (православных, католиков, протестантов и др.), происходит от названия музыкального инструмента — псалтерия. Название книги вполне соответствует её содержанию, так как слово «псалтирь» точно передаёт значение еврейского слова מזמור‎ («песнь, псалом»), стоящего в начале 57 песен. По мнению авторов ЕЭБЕ,

То же самое следует сказать о еврейском слове תהלים‎, вошедшем сравнительно рано в общее употребление (ср. Миш. Сук., 5, 4). Правда, слово תהלה‎, давшее начало словам תהלים‎ или תלים‎ (также תלין‎), встречается в заглавии песни всего один раз (145, 1), но им вообще обозначают гимн, обращенный к Господу; в этом смысле слово תהלה‎ встречается в П. 30 раз. Между прочим, следовало бы ожидать форму множественного числа в виде תהלות‎, которая действительно и имеется в П. [форма תהלים‎ является, по-видимому, сознательным изменением грамматического окончания с целью отличить это слово, как название определенной книги, от слова תהלות‎, которое означает «гимны» вообще].

— Псалмы, книга // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1908—1913.

— Andrei Gornish (обс.) 08:14, 7 февраля 2020 (UTC)

• Против. Я специально занимался псалтерием (музыкальным инструментом), когда писал статью для БРЭ. По этому поводу (чему в иудейском культе соответствует греческий псалтерий, да и вообще, цитровидный это или арфообразный инструмент) в современной науке существует куча разных мнений. Утверждение о том, что "слово 'псалтирь' точно передает еврейское...", по меньшей мере, наивно, а то и попросту ложно (как и вообще, многое в старой, да к тому же переводной, энциклопедии). Однозначно только, что цс.-слово "псалтирь" — морфологическая передача др.-греч. ψαλτήριον. Больше ничего "точно" сказать нельзя. Если прямо невмоготу как хочется удержать пассажи из ЕЭБЕ, надо не "сливать" разделы, а наоборот, четко обособить эти старые "размышления на тему", отделить их от фактов. Olorulus (обс.) 10:33, 7 февраля 2020 (UTC)

• Предложите своё нейтральное видение раздела «Этимология» для слова «псалтирь». Напишите его так, как Вы хотите, чтобы он смотрелся нейтральным. — Andrei Gornish (обс.) 10:53, 7 февраля 2020 (UTC)

А почему, собственно, "псалтирь"? Кажется, эта книга называется греч. множественным ψαλμοι - псалмóй - букв. "псалмы". Евр.энц.Брокг.иЕфрона ясно пишет, что есть отличие книг Псалмов и Псалтири. "Псалмы" от греч. (псалмой), а "псалтирь" от греч. (псалтерион). Слово "псалом" от "псалло" (греч. "удар по струнам")Словарь Стронга греч.Evrey9 (обс.) 12:13, 7 февраля 2020 (UTC)

Потому, что так называется книга в русском языке. Против оформление в виде цитаты. Прошу не вести войну правок. К чему нужны слова из ЕЭБЕ на иврите, без перевода непонятно что означающие? Aleksei m (обс.) 20:23, 7 февраля 2020 (UTC)

Присоединяюсь. Я бы перенёс эти размышления в статью Псалом. Так было бы логичней. И что это за снобизм, оставлять иврит без перевода. В "народной" энциклопедии даже с английского переводят (и это правильно). Что уж говорить о древних языках. Olorulus (обс.) 06:32, 8 февраля 2020 (UTC)

• Что переводить-то? Я старался вообще минимально "кромсать" цитату об этимологии из евр.энциклоп.Брокгауза и лишь указал в скобках транскрипцию (которой нет в Брокгаузе, к сожалению). О том, что такое "тхи́ла" (мн. "тхилóт") я указал здесь в обсуждении в "этимологии". Обозвали ориссом, хотя я привел АИ - словари. Из штанов что ли выпрыгнуть, чтобы вам что-то доказать? Если не хотят слушать, то и не принимают доказательств.Evrey9 (обс.) 08:25, 8 февраля 2020 (UTC)

• «Греческое слово «псалти́рь» (др.-греч. ψαλτήριον), которым книга называется у христиан...» — обязательно добавлять фрагмент «которым книга называется у христиан...»? По-моему, написано совсем не энциклопедично. Без этого уточнения никак нельзя? Если написать «Греческое слово «псалти́рь» (др.-греч. ψαλτήριον) происходит от названия музыкального инструмента — псалтерия», кому-то будет непонятно, о каком слове речь? И если уже написано уточнение «которым книга называется у христиан», то зачем ещё больше уточнять и перечислять христиан в скобках — «православных, католиков, протестантов и др.»? Может достаточно всего лишь дать ссылку на раздел «Христианство» — «которым книга называется у христиан»? — Andrei Gornish (обс.) 11:16, 8 февраля 2020 (UTC)

• Ok. Учтено. Olorulus (обс.) 13:30, 8 февраля 2020 (UTC)

• "Псалтирь" у католиков и православных как богослужебный молитвенник, а "Псалмы" у протестантов как часть Библии, кажется. Поэтому "псалтирь" для всех христиан не подходит.Evrey9 (обс.) 13:20, 8 февраля 2020 (UTC)
• Кстати, это[5] тоже указывает "тили́м/тили́н": ПСАЛМЫ́ (по-гречески псалмой — песни под аккомпанемент инструмента псалте́рион, откуда русское Псалтирь, Псалтырь; на иврите תְּהִלִּים — тхиллим, буквально `славословия`; сокращенно Тиллим)Evrey9 (обс.) 18:58, 8 февраля 2020 (UTC)

• Aleksei m просил не вести здесь «войну правок», а сам ведёт. При этом в итоге получается такой неэнциклопедический сумбур, что мне лично аж читать страшно. Может перед тем, как вносить правки, стоит посоветоваться с людьми? Воюйте здесь своими аргументами, приходите к общему мнению, и только тогда правьте. Нет? Так нельзя? — Andrei Gornish (обс.) 16:46, 9 февраля 2020 (UTC)

• Где вы увидели «неэнциклопедический сумбур»? Что вас не устроило? Aleksei m (обс.) 17:00, 9 февраля 2020 (UTC)

Переименовать

Согласно источникам: [6][7], названия книги Библии "Псалмы" и богослужебного молитвенника "Псалтирь" происходят от разных греческих слов (так же в англовики разделяют [8][9]). Псалмы делятся на пять книг, а Псалтирь делится на двадцать кафизм. "Псалтирь" используется лишь в католицизме и православии, "Псалмы" же используют все христианские конфессии, а также иудаизм. Поэтому предлагаю переименовать статью в "Псалмы".Evrey9 (обс.) 07:58, 10 февраля 2020 (UTC)

Что значит «Псалмы же используют все христианские конфессии»? В русской Библии книга называется Псалтирь. Так можно переименовать любую книгу, сравнивая переводы на другие языки. Aleksei m (обс.) 21:56, 10 февраля 2020 (UTC)

• Что значит "русская Библия"? А протестанты в России - не русские, что ли? Псалтирь вообще писана на церковнославянском языке. В России есть протестанты, которые читают перевод Псалтири на русский, есть другие протестанты, которые читают Псалмы на русском.Evrey9 (обс.) 07:03, 11 февраля 2020 (UTC)

Против переименования. Olorulus (обс.) 07:59, 11 февраля 2020 (UTC)

Русская Библия — это Библия, используемая большинством русских людей. Это — Синодальный перевод. Также см. ВП:ИСП: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Какое, по вашему, наиболее узнаваемое название книги для русскоговорящих людей? Aleksei m (обс.) 20:31, 11 февраля 2020 (UTC)

• Вы провели статистику, чтобы утверждать "используемая большинством русских"? Как раз статистика показывает, что православные храмы по воскресеньям посещают менее 1% русских (а те, кто посещают, редко кто читал Библию в русском переводе, тем более на церковнославянском).Evrey9 (обс.) 05:27, 12 февраля 2020 (UTC)

• Причем здесь сколько людей посещают храмы? По статистике в России 75 % православных ([10]). Синодальный перевод наиболее распространен в России. Ссылки есть: [11], [12], [13]. Aleksei m (обс.) 18:39, 12 февраля 2020 (UTC)

• "В России 75% православных"? Ну, ну[14]Evrey9 (обс.) 07:00, 14 февраля 2020 (UTC)

Иудей vs еврей

В статье в преамбуле встречаются выражения: "еврейский Танах", "еврейская Библия". Не все евреи - иудеи, равно как не все русские - православные. По израильской статистике религиозных иудеев в Израиле менее 10%, а воскресные службы в православных храмах России посещают менее 1% русских. В этом смысле можно утверждать, что Россия - это более мусульманская страна, нежели православная, т.к. мусульманские пятничные молитвы посещают более человек, чем православные храмы по воскресеньям.Evrey9 (обс.) 10:50, 11 февраля 2020 (UTC)

• Согласен! Во всей этой статье наблюдается кромешный бардак, например в цитате «Слово ‏תהלה‏‎ («тхила», букв. «хвала»)‎, давшее начало названию книги на иврите — ‏תהלים‏‏‎ (Тегилим, букв. «хваления»[4]), встречается только в заглавии псалма 144 (145)» написана неправда, потому что в в заглавии псалма 144 встречается слово «хвала» (ивр. תהלה‏‏‎, тхила). Перейдите по ссылке и сами убедитесь ))) А что это такое: «Также этим словом обозначается гимн, обращённый ко Господу...» и тут же «Также это слово в форме множественного числа...». А без повторения «также» здесь никак нельзя? Что значит «ко Господу»? В русскоязычной Библии пишется «к Господу»! — Andrei Gornish (обс.) 11:30, 11 февраля 2020 (UTC)

1. Википедия пишется по вторичным источникам и термины в ней используются те, которые имеются в этих источниках, а не как кому-то хочется. 2. Andrei Gornish, в чём неправда? Убрал слово "тхила". На тхилу есть транскрипция с תְּחִלָּה, а не с תהלה — см. [15]. Aleksei m (обс.) 20:41, 11 февраля 2020 (UTC)

• Aleksei m, в иудейском Тхили́м 144(145) в самом начале תְּהִלָּה (тхи́ла)[16] вам не подходит? Хотите вторичный источник? Словарь Стронга так же пишет[17]Evrey9 (обс.) 05:37, 12 февраля 2020 (UTC)

Где там написано — тхи́ла? Aleksei m (обс.) 18:41, 12 февраля 2020 (UTC)

Запрос уточнения о "правилах еврейской поэзии"

Самые песни сложены вполне по правилам еврейской поэзии и представляют собой чередование стихов параллелизма, часто достигающих изумительной красоты и силы выражения.

— ЕЭБЕ "Псалмы"

Кроме того, что автор статьи обнаружил в псалмах "чередование стихов параллелизма" (так оно и есть, и об этом сказано в статье "Псалом"), в этом допотопном "источнике" о "правилах еврейской поэзии", претворенных в Псалтири, ничего не сообщается. Я прошу уточнить, какие именно "правила" и в чём тут "поэзия". Повод очень прост, коллега: даже продвинутый современный читатель, читающий по-латыни, по-гречески, по-русски, по-английски, по-немецки и т.д., не увидит в псалмах ни "поэзии", ни уж подавно "правил". Это нужно обязательно читателю объяснить. А лучше вообще перенести обсуждение метроритмической структуры псалма в статью "Псалом", здесь же описывать строение не псалма (жанра духовной поэзии древних евреев), а Псалтири. Olorulus (обс.) 08:15, 12 февраля 2020 (UTC)

Это не ЕЭБЕ, а ЭСБЕ. Недопотопный. О том, что Псалтирь имеет поэтическую форму пишет БРЭ, Еврейская энциклопедия. Написано одно из правил: чередование стихов параллелизма. Aleksei m (обс.) 21:42, 12 февраля 2020 (UTC)

Синтаксического параллелизма мало, чтобы называть какой-либо текст "поэзией". О том, что параллелизм в псалмах есть, написано в статье "Псалом" . Хотелось бы уточнения, в чём "поэзия" и каковы ее "правила", очень желательно с примерами. И вообще, это уже ВП:ПОКРУГУ. Olorulus (обс.) 08:05, 13 февраля 2020 (UTC)

• Вот[18] пишет, что называть псалмы на еврейском языке "поэзией" - надуманно: "Лучшим доводом в пользу метрического характера параллелизма членов является то обстоятельство, что в продолжение почти двух тысяч лет люди, по чутью, признавали Псалмы и другие поэтические части Библии стихотворными произведениями, не имея решительно никакого представления о тех средствах, благодаря которым они стали таковыми"Evrey9 (обс.) 07:42, 13 февраля 2020 (UTC)

• М. К. Армор — C. 141: Еврейская поэзия не похожа на поэтические произведения других народов. В ней нет рифмы в отличие от многих современных стихов, и она не придерживается строгого ритма и размера, характерных для стихов греческих и латинских. Для создания же поэтического впечатления в еврейской поэзии используются изумительная фразеология, повторение ключевых фраз и параллелизм образов. Там же примеры. Aleksei m (обс.) 16:30, 13 февраля 2020 (UTC)

• Посмотрел. Примеры тут только на параллелизм, ну еще (походя) упоминается акростих, о котором кстати тоже сказано в ст. Псалом. "Изумительная фразеология" же отличает не только поэзию, но и прозу. Нужно какое-то серьезное филологическое исследование о "правилах еврейской поэзии" (на которые ссылается автор обсуждаемой цитаты из ЕЭБЕ, хотя и не приводит ни одного такого "правила"). Книга Армора явно не тянет на такого рода исследование. Olorulus (обс.) 17:21, 13 февраля 2020 (UTC)

• Я вам привел цитату, где написано о таких правилах. Так можно любую фразу взять и начать задавать вопросы: а что это такое, а где филологическое исследование и т. д. и, главное, не приводя никаких аргументов, опровергающих написанное. Приведена ссылка на ЭСБЕ, считаю, что этого достаточно. ЕЭБЕ пишет не о том, что называть псалмы на еврейском языке поэзией надуманно, а о том, что не было «представления о тех средствах, благодаря которым они стали таковыми». Aleksei m (обс.) 18:34, 13 февраля 2020 (UTC)

• Не надо передергивать. У меня и в мыслях не было "опровергать написанное", речь идет о том, чтобы помочь читателю понять, где тут "поэзия" и каковы ее "правила" (ВП:ПОКРУГУ). Обсуждаемая цитата из старой (и к тому же переводной) энциклопедии не даёт никаких ключей к пониманию ни первого, ни второго. Тогда зачем ее так упорно отстаивать, не понимаю. Olorulus (обс.) 07:05, 14 февраля 2020 (UTC)

• Энциклоп.Брокгауза и задается вопросом, а в чем "поэзия-то", если в иудейских псалмах отсутствует ритм впринципе? И намекает, что это произошло из-за ошибочной огласовки масоретов.Evrey9 (обс.) 06:55, 14 февраля 2020 (UTC)

• Я вам привел какие правила, у вас на них нет возражений. Обсуждать нечего. Пора подавать на ВП:НЕАРК-ЗКА. Aleksei m (обс.) 19:29, 14 февраля 2020 (UTC)

Тхилот - множественное

"Тхилóт" - множественное, в Псалмах: 21.4, 77.4, 9.15. О чем тут спорить? Aleksei m, у вас не хватает знаний иврита, но спорить-то зачем? Справочники читаете? Вот[19] ясно написано, тхилóт в Псалмах 9.15 - это сущ., ж.р., мн.ч., конструкт (N-fpc).

"Чтобы я возвещал все хвалы (евр. тхилóт) Твои во вратах дщери Сионовой: буду радоваться о спасении Твоем" (Псалмы 9.15) (למען אספרה כל תהלתיך בשערי בת ציון אגילה בישועתך)Evrey9 (обс.) 07:18, 14 февраля 2020 (UTC)

На иврите написано: תְּהִלַּת - см. [20]. Это единственное число: [21]. Также и на английском: praise. В статье написано «в форме множественного числа — ‏תהלות‏‎», а не תְּהִלַּת. Что неправильно? Aleksei m (обс.) 19:30, 14 февраля 2020 (UTC)

• О чем тут спорить? Ну если не знаете иврит, спросите хоть VCohena, что ли! Ошиблись, так еще и упорствуете. Псалмы 9.15 тхилóт во множественном. Я же привел вам справочник и ссылку на него выше. Ну ладно, иврита не знаете, но контекст-то вам трудно посмотреть? "Чтобы я возвещал все хвалы (евр. тхилóт) Твои во вратах дщери Сионовой: буду радоваться о спасении Твоем", т.е. "все хвалы", но не "все хвалу", да?Evrey9 (обс.) 07:15, 15 февраля 2020 (UTC)

Я вам тоже привел источник. В переводе на английский — praise, а не praises. Возразить нечего. Вот вам еще источник: https://scholarsgateway.com/parse/תְּהִלָּתֶיךָ. Также см. Пс. 105:2: Кто изречет могущество Господа, возвестит все хвалы Его? В вашем источнике biblehub.com: תְּהִלָּתֽוֹ׃ — сущ., ж.р, ед. число. Aleksei m (обс.) 14:49, 16 февраля 2020 (UTC)

• Очевидно, вы вообще не отличаете еврейское множественное от единственного. И причем тут Псалмы 105.2? Мы рассматриваем Псалмы 9.15.Evrey9 (обс.) 15:54, 16 февраля 2020 (UTC)

• В том что там тоже написано: תְּהִלָּתֽ. В чем отличие этого слова в этих псалмах? Aleksei m (обс.) 16:12, 16 февраля 2020 (UTC)
• Нашел, что множественное число здесь получается путём добавления суффикса yodh ([22]). Aleksei m (обс.) 20:31, 17 февраля 2020 (UTC)

• Вас должно быть сбили масореты, которые позже искаверкали текст своими ложными огласовками, и сделали из множественного единственное. Тут[23] сказано подробнее: "The form תְּהִלָּתֶיךָ; cannot be plural; the plural must have been תְּהִלֹּתֶיךָ; neither can it be singular, for then the Jod must have been awanting. It appears that the vowels have originally belonged to a Kri, which had afterwards been dropt from the margin, The Masorites wished to read the singular instead of the rarer plural, which they considered to be recommended by Psalms 71:4, Psalms 106:2"Evrey9 (обс.) 07:51, 18 февраля 2020 (UTC)

Aleksei m

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), дайте пояснения к [[24]] правке.— LukaE (обс.) 21:32, 20 января 2022 (UTC)

Я вам уже написал, что Синодальный перевод основан на Танахе, а не Септуагинте. Поэтому неправильной информации быть не должно. Надо написать без ошибок. Aleksei m (обс.) 15:20, 21 января 2022 (UTC)

Ниче не понял. Абракадабра какая-то. Может быть вы потрудитесь прочесть статьи «Синодальный перевод» и «Танах» и выясните смысл этих терминов? В любом случае, полное незнание темы и непонимание фундаментальных терминов не освобождает вас от ответственности за войну правок. Вам категорически необходимо прочитать обе статьи — LukaE (обс.) 16:16, 21 января 2022 (UTC)

Если вы не поняли, то разберитесь. То, что вы пишете обо мне, вам следует отнести к себе, так как вы даже не смогли сформулировать, в чём я неправ и как, по-вашему, правильно. Войну правок стали вести вы, вернув свою версию. Aleksei m (обс.) 14:08, 23 января 2022 (UTC)

LukaE, Ваша правка вводит в заблуждение, Синодальный перевод основан на масоретском тексте, а не Септуагинте. Большинство русских переводов также на масоретском тексте. И правильно писать нужно именно о православии, потому что подобная ситуация не только в русских переводах. — Igrek (обс.) 05:38, 24 января 2022 (UTC)

Igrek, вы бы немного разобрались в сути обсуждаемого здесь конфликта. Упоминание про Септуагинту было ДО моих правок и осталось же ПОСЛЕ правок Aleksei m. И остается до сих пор - в ТЕКУЩЕЙ редакции статьи. И конфликт этот не о том. Если считаете важным этот вопрос, вынесите его в отдельное обсуждение. А в этой ветке я его обсуждать не буду, потому что он тут вообще непричем. Что касается о чем писать - о православии или о русскоязычных Библиях, то писать-таки надо о русскоязычных. Потому что это не православная Википедия, а русскоязычная. И контекст здесь такой - какова нумерация псалмов в русских Библиях, греческая или масоретская? И она таки греческая. Причем во всех русских Библиях, а не только СП. — LukaE (обс.) 06:46, 24 января 2022 (UTC)

Как раз именно далеко не во всех. Его текст не вводит в заблуждение, в отличии от Вашей версии. Вы обобщаете, перенося православную традицию на ВСЕ русские переводы, что не соответствует действительности. Поэтому корректно писать именно о православии. — Igrek (обс.) 06:58, 24 января 2022 (UTC)

Приведите АИ или примеры русскоязычных Библий с масоретской нумерацией псалмов.— LukaE (обс.) 07:01, 24 января 2022 (UTC)

Как минимум, Вы должны знать о существовании переводов Танаха в иудаизме и переводе Сторожевой Башни («Перевод нового мира»). — Igrek (обс.) 07:18, 24 января 2022 (UTC)

Ни те, ни другие не являются христианами. Я подразумевал именно христианские переводы. На практике вопрос решается просто, добавлением слова "христианский" ("русскоязычных христианских переводах") и сноской про иудеев и свидетелей Иеговы, если на таковую сноску найдутся АИ.— LukaE (обс.) 07:24, 24 января 2022 (UTC)

• Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), заодно поясните и [[25]]. Будете отмалчиваться, продолжим на ЗКА— LukaE (обс.) 22:09, 20 января 2022 (UTC)

  Это вы объясните, при чем здесь Википедия. Будете отмалчиваться, продолжим на ЗКА. Aleksei m (обс.) 15:08, 21 января 2022 (UTC)

  Коллега, напрасно вы удалили дидактическую фразу о том, что об этом различии нужно помнить. Если не нравится стиль, поправьте "научне", но не удаляйте напрочь. Дело в том, что студенты и аспиранты постоянно путаются в этом, именно потому что в артефактах художественного творчества (разумеется) это различие никогда не проговоривается. Отсюда мораль: "номера" в заглавиях произведений (и их частей) у Айвза, Бернстайна, Брамса, Брукнера, Генделя, Регера... (имя им легион) сначала надо пристально рассмотреть как таковые. В этом смысл дидактической ремарки. Olorulus (обс.)

  Нет, вы ошибаетесь. Внимательно посмотрите историю правок, кто что удалял. «Нужно помнить» как раз удалил Aleksei m. — LukaE (обс.) 09:34, 21 января 2022 (UTC)

  Вот ссылка 1 — LukaE (обс.) 09:39, 21 января 2022 (UTC)

  Ясно, извините. Тогда свой вопрос (зачем удалять, даже не попытавшись разобраться) обращаю к участнику Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Olorulus (обс.) 10:23, 21 января 2022 (UTC)

  На эту фразу нет АИ. Aleksei m (обс.) 15:08, 21 января 2022 (UTC)

  Во-первых, не на каждую фразу в Википедии требуется "АИ". Во-вторых, если конкретно вы усомнились в конкретной фразе, достаточно поставить запрос. Вы удаляете полезный для читателя текст (уже не в первый раз) вместо того, чтобы воспользоваться инструментом, который предоставлен редактору Википедии. Если хотите, можем обсудить ваш радикальный "удализм" с админами. Olorulus (обс.) 06:35, 22 января 2022 (UTC)

  Ни в одном правиле не написано, что нужно ставить запрос на неконсенсусную версию. Добавление информации без АИ является нарушением. Поэтому ваши действия действительно требует вмешательства админов. Aleksei m (обс.) 14:10, 23 января 2022 (UTC)

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), и собственно главный вопрос этой дискуссии: я заменил "Русскоязычные переводы Библии основаны на Септуагинте, и, соответственно, имеют... ". Сослался на АИ. Зачем вы, удалив АИ, вернули прежний, не очень корректный вариант: "Православная церковь использует переводы, основанные на Септуагинте". Во-первых, в России православных церквей (в смысле: православных конфессий) - многие десятки. Во-вторых, есть ещё 0,5-1 млн человек протестантов (это не считая русскоязычных протестантов, живущих за пределами РФ). Подавляющее большинство использует Синодальный перевод. Другие русскоязычные переводы (например, перевод РБО) тоже следуют в общем русском курсе. Поэтому корректно писать именно о русскоязычных переводах Библии, а не о том, чем пользуется одна из многих (непонятно какая именно) православных церквей— LukaE (обс.) 16:55, 21 января 2022 (UTC)

Я вам же написал, что ваша фраза неправильная. При чем здесь, как в России? Православная церковь — это сообщество общепризнанных Православных церквей. Aleksei m (обс.) 14:12, 23 января 2022 (UTC)

• А зачем убрали фразу «Разбиение текста на псалмы (и, следовательно, их нумерация) различается в иудейском (так называемом масоретском) тексте Библии и в древнегреческом переводе „70 толковников“»? Информация важная, содержится в любом комментированном издании Библии. Там же содержатся весьма полезные напоминания о том, что об этом необходимо помнить при работе с источниками — опять же, зачем выкинули? И, естественно, во всей русской Википедии должна применяться единая нумерация (то есть греческая), а там, где есть разночтения, надо исправлять. — Cniwxz (обс.) 16:42, 22 января 2022 (UTC)

  Видимо, зацепил нечаянно эту фразу. Не собирался ее удалять. Вернул на место.— LukaE (обс.) 23:50, 22 января 2022 (UTC)

"Мессианские" псалмы

Предлагаю перенести текст, начиная от

С тем, что ряд псалмов содержит пророчества о будущем пришествии Мессии,...

и до конца абзаца из преамбулы в раздел "Содержание". Иначе придется сюда же для соблюдения нейтральности вставлять еще текст, характеризующий содержание Псалтири не только с позиций христианского богословия, но и с т.зр. светской науки. В итоге смысл преамбулы (краткое предисловие к статье) мы совсем потеряем. Olorulus (обс.) 07:22, 3 июня 2022 (UTC)

• не знаю, насколько это соответствует разделу "Содержание". По-моему статья вообще из рук вон плохо структурирована (как это часто бывает, когда нет одного автора, а статья представляет собой действительно коллективное творчество). Опять же, тогда из преамбулы надо удалять и такую информацию: "В христианской Библии Псалтирь располагается после книги Иова и перед книгой Притчей Соломоновых. У иудеев находится в третьем разделе Танаха — Ктувим". Вообще преамбула - не для второстепенной информации. Наличие в Псалтири большого числа пророчеств о Христе - это ключевая информация. Может, это стоило бы сократить до одного предложения и остальное уже вынести в "Содержание" или другой раздел. Но оставлять в преамбуле откровенно малозначимую инфу и одновременно полностью вычищать значимую - неправильно, ИМХО.— LukaE (обс.) 07:57, 3 июня 2022 (UTC)

Местоположение той или иной книги в Библии -- это не "малозначимая инфа" (как вы выражаетесь). Она сразу помогает читателю сориентироваться. А вот пассажи про "мессианство" -- это уже для читателя сложная материя. Не говоря уже о том, что такая информация не нейтральна. В общем складывается впечатление, что пассаж как бы вырван из середины некоего текста и формально "пристегнут" к информационному (и нейтральному) тексту преамбулы. Olorulus (обс.) 11:33, 5 июня 2022 (UTC)

Да, и я не согласен, что статья "из рук вон плохо структурирована". На мой взгляд, статья содержит много ценной энциклопедической информации, представляющей разные точки зрения, т.е. нет перекоса (например, иудейского или православного). Возможно, вам это как раз не нравится, но для жанра энциклоп. статьи такой баланс важен. Olorulus (обс.) 11:47, 5 июня 2022 (UTC)

"Местоположение той или иной книги в Библии — это не «малозначимая инфа» ". На мой взгляд, это инфа из разряда: «У кошки четыре ноги. Позади её длинный хвост» для статьи Кошка. Ей не место в преамбуле. Я свою позицию высказал. Я согласен вынести пассаж про мессионизм Псалтири в основное тело статьи, но! оставив одно предложение в преамбуле, при условии выметания мусора из преамбулы. Хотелось бы услышать мнение других коллег.— LukaE (обс.) 02:10, 6 июня 2022 (UTC)

Книга Эдварда Янга?

В преамбуле статьи редактор Википедии ссылается на кн. Э. Янга "Введение в Ветхий Завет" (Old Testament Introduction, 1949), якобы изданную Заокской духовной академией. Приведен следующий УРЛ:

http://saint-serge-russe.com/wp-content/uploads/2016/10/06.-YAng-Vvedenie.pdf

Я посмотрел PDF, на который опирается редактор -- это явно НЕизданная рукопись, впридачу еще и недоредактированная. Во-первых, обратите внимание на верхний колонтитул -- он один ("Глава 1") на всю книгу. Во-вторых, по всему тексту разбросаны ссылки на сноски, при этом сами сноски я не нашел ни в виде пристраничных, ни в виде затекстовых. В-третьих, у рукописи нет оборота титула со стандартными выходными данными, и нет вообще ISBN. В-четвертых, в рукописи даже не вычитаны опечатки (например, на с. 4 "КНИГА ПЕСНИ ПЕСНЕЙ СОЛОМОН", sic!). Мне кажется, нельзя использовать такой ресурс как АИ. Редактору ВП предлагается поискать английский оригинал книги Янга либо "неэлектронное" книжное издание (если оно вообще существует). И делать ссылки по нему. Olorulus (обс.) 06:31, 14 августа 2022 (UTC)