Википедия:К переименованию/6 ноября 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Аквафина → Оквафина или Awkwafina

Безграмотная недотранскрипция-недотранслитерация. Между тем, Аквафина существует, см. Aquafina. Предлагаю переименовать либо по правилам транскрипции, либо в оригинальное написание с пояснением произношения в статье. 37.99.33.228 13:09, 6 ноября 2019 (UTC)

• Тут довольно печальная ситуация, так как русскоязычные АИ держатся за неправильную транскрипцию. Лучше, конечно, переименовать во что-нибудь, чтоб ситуация хотя бы не воспроизводилась за счёт википедии. В «Оквафина» не надо, совсем не используется в АИ. Видимо, стоит использовать Лум, Нора или Awkwafina как более точные и менее неоднозначные названия. adamant (обс./вклад) 12:49, 7 ноября 2019 (UTC)

  «Лум» — ещё одна безграмотная транслитерация. Её фамилия — Лам (по-кантонски). Английское написание Lum есть не что иное, как английская практическая транскрипция этого кантонского слова. 213.109.220.247 16:56, 7 ноября 2019 (UTC)

• Так как вандалы всё время удаляют из статьи информацию о фамилии персоны и происхождении псевдонима, переношу её сюда.

Но́ра Лам (англ. Nora Lum, иер. трад. 林家珍, ютпхин: Lam⁴ Gaa¹ Zan¹ [lɐm˨˩ kaː˥ t͡sɐn˥]; род. в 1988 году) — американская певица и актриса, более известная как Awkwafina ([ˌɔkwəˈfɪnə], Оквафи́на) от англ. awkward «неуклюжий, неловкий» и англ. fine «хороший, отличный, превосходный». Awkwafina on Her Family, Her Name & Crazy Rich Asians — YouTube (англ.)

• Не переименовывать. Википедия не занимается поиском истины и не решает «как правильно», она лишь отражает то, что написано в АИ и является узнаваемым для русскоязычных пользователей. --Лобачев Владимир (обс.) 09:41, 7 января 2020 (UTC)
  • Является ли именование Awkwafina не узнаваемым? adamant.pwn — contrib/talk 11:14, 7 января 2020 (UTC)
    • Если есть вариант написания на по-русски, то для русскоязычных пользователей он более удобен и в произношении и в написании, так как не все русскоязычные пользователи обязаны знать английский. А «в русскоязычных источниках более распространён вариант Аквафина». --Лобачев Владимир (обс.) 15:49, 7 января 2020 (UTC)

Предварительный итог

Вообще КПМ обычно предполагает решать вопросы только по именованию статей, но здесь, по видимому, придётся немного коснуться и содержания. Поэтому и так как я участвовал в обсуждении и в целом сейчас буду использовать аргументы, которые не были высказаны, помечу итог как предварительный. Именование Оквафина, хотя оно и более правильно, неприемлемо для данной статьи, так как не является узнаваемым и практически не встречается в АИ (единственное, что я смог найти это статья на BBC: [1]). Его допустимо упомянуть в статье один раз, при расшифровке фонетического алфавита, но для этого желательно найти АИ на этот самый фонетический алфавит. Статьи о персоналиях, за очень редкими исключениями (6ix9ine, Xzibit), называются на русском, поэтому вариант Awkwafina при наличии распространённого названия в русскоязычных АИ также является нежелательным. К тому же, оригинальный вариант Awkwafina не столь распространён в русскоязычных АИ по сравнению с остальными вариантами.

Остаются варианты Аквафина, Лум, Нора и Лам, Нора. Второй вариант отпадает — смена именования в статье на «Лум» было произведено без обсуждения и какой-либо аргументации: [2]. В данном обсуждении было показано, что «Лам» является более правильным вариантом транскрипции названия, при этом варианты «Лам» и «Лум» примерно в равной степени встречаются в АИ (вероятно, с некоторым превосходством за «Лам»: [3], [4]), что мне видится достаточным для того, чтобы использовать «Лам» в качестве основного варианта в тексте статьи.

Теперь надо выбрать между Аквафина и Лам, Нора. Из ВП:ПСЕВДОНИМ: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать». Предмет статьи более известна именно по псевдонимом, поэтому основным названием стоит оставить Аквафина. К тому же выводу ведёт и общее руководство ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Название Лам, Нора хотя и более правильно, всё же является менее узнаваемым для русскоязычного читателя, чем все остальные рассмотренные варианты.

Таким образом, стоит оставить название Аквафина, но вернуть имя к варианту «Нора Лам». Итог станет окончательным через неделю если не встретит возражений. adamant (обс./вклад) 02:35, 13 ноября 2019 (UTC)

• «Название Аквафина хотя и более правильно...» — ? 37.99.33.222 21:19, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Пардон, поправил. adamant (обс./вклад) 21:34, 14 ноября 2019 (UTC)
• Единственный действительно авторитетный источник, BBC, даёт правильную транскрипцию — Оквафина. Но нет, зачем оно нам? Мы будем ориентироваться на фантазии безграмотных. 67.209.128.10 14:00, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Если единственный авторитетный источник, который её упоминает -- это BBC, то статью впору удалять за несоответствие общим критериям значимости, т. к. упоминается она ровно в одной статье и всего навсего подписью под общей фотографией. Тут проблема в том, что Википедия не задаёт норму, а лишь следует ей. Если все неграмотно называют её Аквафиной, то и здесь придётся так называть. Что-то можно было бы обсуждать, если бы гугл на запрос "Оквафина" выдавал хоть что-то, кроме этой номинации и единственной подписи к фотографии на BBC, или если бы он выдавал такое же небольшое число ссылок по запросу "Аквафина". А пока лучшее, что можно сделать -- отразить правильный вариант в преамбуле. adamant (обс./вклад) 14:18, 18 ноября 2019 (UTC)
• Хотя я написал, что итог станет окончательным через неделю, я сам не решаюсь делать это итогом, потому что не до конца уверен, что это лучше, чем Awkwafina. Всё же текущее название содержит ошибку и мне не хочется её закреплять, но и подвести итог с вариантом Awkwafina я не готов, так как он, вроде, идёт в разрез с правилами. @Moscow Connection: а как вы считаете? Не знаю, насколько конкретно данная статья входит в ваш круг интересов, но вроде вы активно занимаетесь музыкальными исполнителями… adamant (обс./вклад) 21:00, 22 ноября 2019 (UTC)
  • могу подвести я, если нет желания править смело) DragonSpace 21:02, 22 ноября 2019 (UTC)
    • У меня есть желание чуть ли не по ВП:ИВП ставить Awkwafina, но для этого хочется, чтоб решение строилось не на консенсусе меня и полутора анонимов. Если просто подвести итог с Awkwafina после такого предытога, то статью переименуют на следующей номинации или этот итог протащат по всем кругам оспаривания. С другой стороны, в этом обсуждении пока любителей дотошно следовать букве правил не обнаружилось и если принять неправильный вариант «Аквафина», то выйдет слишком похоже на парадокс Абилина когда вроде никому этот вариант не нравится, но он принимается по формальным соображениям. adamant (обс./вклад) 21:15, 22 ноября 2019 (UTC)
      • узнаваемость варианта Аквафина, пусть он и неправилен, неоспорима. рекомендую к прочтению итог последней попытки переименования Страсбурга DragonSpace 21:32, 22 ноября 2019 (UTC)
        • В целом критерий узнаваемость обычно важен для терминов, которые предлагают переименовать во что-то, что «правильнее», но при этом на бытовом уровне вообще не встречается (все эти древнерусские государства, Страсбуры и т. д., удивительно, что гитлеровская Германия до сих пор не пала). При этом Страсбург называется так, по видимому, несколько сотен лет. Awkwafina начала называть себя так в 2004 году, за 5 лет до первой номинации по Страсбуру. А на русский её прозвище стали передавать так и вовсе только в 2016 году. Со стороны википедии было бы правильно в такой ситуации придерживаться нейтрального и заведомо правильного варианта Awkwafina вместо того, чтобы ещё сильнее укоренять в АИ неправильное (а википедия влияет на АИ, это факт).
          В терминах возможного нового варианта ВП:ИС оба названия соответствуют критерию узнаваемости («по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи»). С этой точки зрения «Аквафина» даже несколько хуже, так как если смотреть только по названию, действительно ожидается что-то вроде en:Aquafina, а не предмет статьи (соответственно, критерию «точность» оно бы тоже не соответствовало). Ещё было бы неплохо провести какой-то тематический анализ АИ, так как сравнить встречаемость Аквафина и Awkwafina по русскоязычным АИ проблематично. adamant (обс./вклад) 22:10, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Я не могу никак возразить против такого итога. Думаю, Вы его корректно обосновали. --Moscow Connection (обс.) 17:54, 23 ноября 2019 (UTC)
    Кстати, в преамбуле надо указать оба варианта: и «Аквафина», и «Оквафина». На оба проставить источники. (На второй Би-би-си.) --Moscow Connection (обс.) 17:59, 23 ноября 2019 (UTC)

Не итог

Что ж, так тому и быть. Название остаётся. Нужно вернуть уточнение анонима в преамбулу статьи и заменить "Лум" на "Лам" в тексте. Это через пару часов могу сделать, если к тому времени кто-то ещё не сделает. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 18:08, 23 ноября 2019 (UTC)

• Вы как будто не понимаете, что идя на поводу у безграмотных бабуинов «узакониваете» эти искажения. Википедия уже давно ВЛИЯЕТ на написание слов. Доходит до смешного, Википедия ссылается на academic.ru, а academic.ru ссылается на Википедию. Так и в этом случае, вы ссылаетесь на толпу невежд, которые будут ссылаться на Википедию. И тогда уже хрен кому что докажешь. 67.209.128.90 12:57, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Решать за источники, как грамотно, — орисс. В вопросе передачи иностранных слов вообще однозначной «правильности» нет. Вариант «Акфавина» используется на «Афише» [5], Colta [6], InterMedia [7]. — INS Pirat 19:51, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Если взять Awkwafina за основное название, это явно не будет орисс, просто чуть менее распространённое, но однозначно правильное и unambiguous название. adamant (обс./вклад) 19:53, 24 ноября 2019 (UTC)
      • При всей глобальности, Википедия - энциклопедия на русском языке, и употребление латинизированной формы должно иметь преобладание в русскоязычных источниках, чего не показано. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Тут есть некоторая проблема в том, что отделить русскоязычные источники от англоязычных источников — задача трудная, гугл с ней не справляется. Яндекс, вроде бы, справляется (и то с натяжкой) и там действительно есть преобладание у «Аквафина», в полтора раза по количеству результатов и примерно в пять раз по числу показов в месяц. Так что тут разве что можно было бы рассчитывать на то, что «Awkwafina» употребляют более авторитетные источники, но похоже, что даже это неверно, увы. adamant (обс./вклад) 09:08, 25 ноября 2019 (UTC)
  • «Вы как будто не понимаете, что идя на поводу у безграмотных бабуинов «узакониваете» эти искажения. Википедия уже давно ВЛИЯЕТ на написание слов.»
    — Только Вы не заметили, что «Оквафина» тоже не по транскрипции. По транскрипции получилось бы «Окуофина». (Если я что-то не так прочёл в статье «Англо-русская практическая транскрипция», Yms подправит.)
    Мне-то лично вариант «Оквафина» нравится несравненно больше, чем теперешний. Но ничего не сделаешь, надо действовать согласно ВП:ИС. (Вы же видели, что, когда у меня спросили, я особых восторгов по поводу названия статьи не выражал. Просто сказал, что итог верный.) --Moscow Connection (обс.) 12:51, 25 ноября 2019 (UTC)

• Простите, а как это понимать: название такое, а имя эдакое? Первое слово в преамбуле всегда копирует название статьи. Я, если встречаю разнобой, всегда либо исправляю, либо переименовываю; впервые слышу, что может быть по-другому. --Walizka w Czarnym (обс.) 20:29, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Я не предлагал менять первое слово в преамбуле, просто в тексте статьи её часто называют по фамилии, вот там нужно использовать «Лам», а не «Лум». С именованием статьи, для которого выбрано прозвище «Аквафина» это не связано. Хотя ситуация когда статья называется по прозвищу, а преамбула начинается с имени встречается — например, Xzibit и 6ix9ine, которых я уже упомянул выше. adamant (обс./вклад) 20:40, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Неужели "Э́дсон Ара́нтис ду Насиме́нту" является копией Пеле? Даже "Ра́йан Ро́дни Ре́йнольдс" не является копией Рейнольдс, Райан. А если внимательно посмотреть, можно отличить и "Влади́мир Влади́мирович Пу́тин" от Путин, Владимир Владимирович. То есть персоны практически никогда не имеют совпадений названия статьи с именем, указанным в преамбуле. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 25 ноября 2019 (UTC)

• Конечно, стандартная передача открытого /ɒ:/ в aw — это о, но этот звук настолько близок к «а», что нарушение этого стандарта не всегда вызывает у меня протест. Послушайте сами. Вспоминаются жители Миссиссоги, которые упорно исправляют название их города на «правильное» Миссиссага, потому что они так слышат. Это не безграмотность в английском, а несоблюдение условного распределения английских фонем по русским буквам. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:40, 25 ноября 2019 (UTC)

• Добавлю, что в американском английском (а певица как раз из Америки) встречается вариативность транскрипции: [ˈɑːkwərd] (акуэрд). Такой транскрипции текущий вариант, с оговорками, соответствует. — Prauce Vuette (обс.) 19:50, 17 марта 2020 (UTC)

• «а как это понимать: название такое, а имя эдакое?» - Walizka w Czarnym, об этом вероятно должно быть сказано в Руководстве ВП:ИС? Пока же там даже про некую "узнаваемость" ничего нет, см. напр. тему ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles, где пробуем дать хотя бы краткие пять критериев «хорошего заголовка» переводом соотв. раздела «Deciding on an article title» из en:WP:AT. Возможно Вас заинтересует тема приведения сего "руководства" ИС к действительно настоящему Правилу (хотя бы не уступающему по качеству Wikipedia:Article titles)? S.M.46 (обс.) 07:01, 26 ноября 2019 (UTC)

Покатилов, Иван Григорьевич → Покотило, Иван Григорьевич

Покотило, Иван Григорьевич — украинец, с украинской фамилией Покотило. У себя на родине — Дубиново — известен только как Покотило И. Г. (очень распространенная фамилия в районе и селе; см. также соседний район). Был призван на службу в армию Савранским РВК как Покотило.
Покотило → Покотилов → Покатилов — является двойным (случайным?) искажением. Понятное дело, второй фамилии у него не было, так же как и псевдонима.

Источники (кроме тех что в статье):

• Книга памяти Украины (uk:Покотило Іван Григорович#Література)
• В. Г. Полтавчук. Саврань: Путівник. / (рецензент А. Д. Бачинський). — Одеса: Маяк, 1980. — С. 57–58. — 68 с. (укр.)
• улица И. Покотило (48°07′56″ с. ш. 30°16′48″ в. д.) существует в Дубиново с конца 1940-х – начала 1950-х (т.е. не новоназванная, не переименованная)
• памятник (48°07′54″ с. ш. 30°16′49″ в. д. ; не позже 1988)

С почтением — Chevalier de Riban (обс.) 13:38, 6 ноября 2019 (UTC)

• Вы совершаете банальную ошибку: все упомянутые вами источники - на украинском языке, а тут русскоязычная Википедия. Хотя языки и похожи, но фамилии не всегда пишутся одинаково. Например, нынешний президент Украины по-украински зовется Зеленський, хотя по-русски он Зеленский, и наборот, росийский президент именуется Володимир Володимирович Путін. Если бы вы обратились к источнику - Книге памяти Украины по Одесской области (она на русском) - напрямую, то увидели бы, что там герой назван Покотыло Иван Григорьевич [8]. Данная украинская фамилия имеет массу вариантов написания по-русски: в той же Книге памяти вы найдете и Покотило, и Покотыло, и Покатиловых, и Покотиловых. Отсюда и разница в написании фамилии этого человека. Общий вывод:

1. Предложенный вариант не годится - это украинское написание. Украинские фамилии не передаются по-русски теми же знаками.
2. Правильным русскоязычным написанием фамилии является то, которое использовано в официальных русскоязычных документах, например, в воинских документах, в Указе о присвоении звания Героя. Также может быть аргументом частота упоминания в русскоязычных (!) источниках. Пока это неизвестно, считаю переименование ненужным; достаточно того, что в статье перечислены все варианты. ElProf (обс.) 11:43, 8 ноября 2019 (UTC)

• Погодите, статья выставлена на переименование как раз, чтоб не совершать ошибку — и прежде всего чтоб не вводить в заблуждение! Он украинец (с украинской фамилией!) — и в английской (и любой другой) Википедии название/наименование должно быть корректное: см. например sl:Pokotilo. Данная украинская фамилия имеет два варианта написания по-русски (оба — в русском не склоняются, так же как и Шевченко) — Покотило, Покотыло.
  Покотилов и Покатилов — по всей видимости русские фамилии (и, естественно, склоняются: Покотиловых, Покотилову [памятник]).
  «Правильным русскоязычным написанием фамилии является то, которое использовано в официальных русскоязычных документах» — а как быть в том случае, если таковых не имеется… Если ещё вспомнить бесчисленные случаи составления воинских документов, наградных указов — зачастую на слух [не лишним было бы ещё учесть почти повсеместную малограмотность того периода — сер. XX в. — где высшим, почти недостижимым пределом было 2-3 класса общеобразовательной школы]. Частота упоминания в русскоязычных источниках отнюдь тоже не может служить основанием для выбора того или иного наименования — по известному правилу: не количество [частота] играет роль, а качество [истинность]. Полагаю, во многих таких случаях, в начале [наприм., в преамбуле] идет упоминание об этом:
  часто упоминаемое/цитируемое/встречающееся в АИ, но не [совсем] верное и/или искажённое наименование (и перечисление, если их несколько…). С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 14:36, 8 ноября 2019 (UTC)

• а почему не частота, а истинность? Узнаваемость - это как раз к частоте. Если он во всех источниках под этой фамилией известен, то так и должен называться. Артисты/футболисты/ютуберы и т.д. вон тоже известны не по паспортным именам. А тут вероятно и паспортное Покатилов ShinePhantom ^(обс) 06:48, 25 ноября 2019 (UTC)
• не лишним было бы ещё учесть почти повсеместную малограмотность того периода — сер. XX в. — где высшим, почти недостижимым пределом было 2-3 класса общеобразовательной школы - в середине 1920-х в УССР вводилось всеобщее начальное образование (4 класс). В масштабах СССР, как считается, к 1934 году переход был завершен, и уже с 1933 года началась реализация перехода к семилетнему всеобучу, хотя закончить его удалось лишь после войны. 73.239.111.254 09:46, 9 ноября 2019 (UTC)

• Это справедливое быть может замечание относится по большей части к городам и местечкам, в сельской местности реформа значительно запаздывала… — Chevalier de Riban (обс.) 14:49, 18 февраля 2020 (UTC)

• Артисты/писатели/ютуберы — это не тот случай, где может быть и/или желателен псевдоним (награды/признание они, как правило, получают не под псевдонимом) — вояки (солдаты/офицеры) РККА вроде псевдонимами не пользовались… По-любому, во всех таких случаях оговаривается: это псевдоним, а это наст. фамилия!
  «Если он во всех источниках под этой фамилией известен» — а если не во всех, а только в единичных? (посчитайте источники выше и ниже (о Покотило))
  «А тут вероятно и паспортное Покатилов» — Возможно, Не помню, Как бы Да, Почему бы и Нет, Ещё не решил (?)… — Chevalier de Riban (обс.) 14:26, 30 ноября 2019 (UTC)

• Нужно либо удалять из статьи фото колумбарной плиты, либо писать фамилию так же, как на ней. Первое в условиях всеобщего доступа к редактированию бессмысленно, значит, второе. ВП:ПРОВ: любой из источников, предлагающих иное написание, требует как минимум клика по ссылке, а фото — вот оно, прямо тут. Таким образом, Покотилов, Иван Григорьевич; заодно и ошибка, хотя бы одна из двух, будет исправлена. --Walizka w Czarnym (обс.) 14:03, 25 ноября 2019 (UTC)

• 3-е примечание в статье: «На плите ошибка в фамилии»! (удалять из статьи фото — не вариант; равно как и писать с неё фамилию) — т.е. Покотилов уже не подходит.
  Искажение/ошибка в подписи (описании) под фото (из {{Книга:Герои Советского Союза}}; вариант Покатилов) — пожалуй, не подойдет, поскольку они не упомянули вариант Покотилов (ошибочный), и вообще они не читали ИГСУ (Дубиново (рус.) — 1978. — с. 713), метрику/паспорт и сведения из Савранского РВК?!?
  ВП:Проверяемость : «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете… »
  С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 14:35, 30 ноября 2019 (UTC)

• В целом звучит разумно. Только может есть ещё какие-то фотографические источники, на другие варианты написания? Вот уж забавно будет. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 12:02, 27 ноября 2019 (UTC)

• Полагаю, фото памятника (в родном селе) подошло бы по этому случаю : google-maps (панорамн. просмотр улиц) (uk:Вікіпедія:Вікі любить пам'ятки/Одеська область/Савранський район) — Chevalier de Riban (обс.)