Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Организация опроса

Организаторы:

1. --Scorpion-811 06:46, 1 февраля 2010 (UTC)
2. --Vlsergey 08:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Сроки проведения:

1. начало — 3 февраля, 12 часов 00 минут по московскому времени
2. сроки проведения — не менее двух недель (до тех пор, пока в опросе сохраняется активность)

Постановка проблемы

Периодически возникающие в сообществе споры по поводу блокировок участников с значительным числом правок в Википедии за некорректные либо неэтичные действия на внешних ресурсах показывают, что в сообществе нет единого, консенсусного понимания относительно таких блокировок.

Есть две крайние позиции:

1. одна из них заключается в том, что участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах могут нести ответственность в самой Википедии, что должны быть правила, регулирующие поведение участников на внешних ресурсах;
2. другая позиция сводится к тому, что правила Википедии не должны распространяться на внешние ресурсы, и к участникам не должны применяться санкции за действия вне Википедии.

Этот опрос организован для того, чтобы выработать консенсусное отношение сообщества по отношению к действиям участников Википедии на внешних ресурсах.

Под внешними ресурсами понимаются другие веб-сайты, которые не относятся к проектам фонда Викимедиа: блоги, вики-сайты не контролируемые фондом Викимедиа, различные форумы и другие сайты. Не предполагается обсуждение вопросов, связанных с отношением Википедии и поведения участников за пределами сети Интернет (в том числе на викивстречах), а также вопросов взаимодействия с другими проектами фонда Викимедиа (Мета-Вики,Викисклад, Викисловарь, другие языковые разделы Википедии и т.п.).

Исходные материалы и история проблемы

Исходные материалы по проблематике опроса (решения Арбкома, в которых сформулированы общие принципы, имеющие отношение к теме опроса, и взаимосвязанные обсуждения):

• Об ответственности и блокировках за оскорбления и иные неэтичные действия на внешних ресурсах:

1. Категория:Википедия:Внешние ресурсы (решения АК) — общая подборка дел, касающаяся внешних ресурсов (решения, в которых произведено не просто решение дела, но также сформулированы те или иные принципы, специально упомянуты ниже)
2. ВП:ИСК142 — Арбком отказался рассматривать жалобу на содержание внешнего ресурса и указал, что не может контролировать деятельность пользователей Интернета за пределами Википедии (дезавуировано решением 256)
3. ВП:ИСК256 (п. 1.2, 1.10, 1.11, 3.6, 3.7) — о недопустимости «публичных нападок» (грубых оскорблений, разглашения личных данных, физических угроз); участники могут нести ответственность за действия на внешних ресурсах в Википедии; при установлении идентичности руководствоваться «здравым смыслом»; за совокупную деятельность в Википедии и других проектах, усиливающую напряжённость, может последовать блокировка (срок — по аналогии с оскорблениями в Википедии), за систематические оскорбления — вплоть до бессрочной (через Арбком);
4. ВП:ИСК459 (п. 1.2.1, 1.2.2) — размещение физических угроз (а также «потворствование» их размещению), размещение оскорблений и неэтичных комментариев на ресурсе, на который установлены ссылки со страницы участника, эквивалентны их размещению в Википедии
5. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — участники, обессроченные за деятельность на внешних ресурсах, могут просить разблокировки, если не допускали оскорблений в течении 6 месяцев, преследования — в течение 12 месяцев

• Об ответственности и блокировках администраторов (модераторов, смотрителей) внешних ресурсов:

1. ВП:ИСК256 (п. 1.10) — установлено, что администраторы «в некоторых случаях» могут быть ответственны за размещение там оскорблений другими лицами
2. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — сформулированы условия разблокировки модераторов внешних ресурсов в Википедии (удалять оскорбления по запросам либо при самостоятельном обнаружении)
3. ВП:ИСК474 (п. 6) — разблокировка модератора внешнего ресурса при условии удаления явных оскорблений по запросам либо отказа от полномочий модератора

• О недопустимости привлечения внимания к внешним ресурсам:

1. ВП:ИСК455 (п. 3.4) — о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
2. ВП:ИСК464 (п. 3.3) — о нежелательности мониторинга внешних ресурсов на предмет поиска некорректных высказываний
3. ВП:ИСК507 (п. 2.2, 2.4) — подробные рекомендации по против привлечения внимания в Википедии к акциям на внешних ресурсах
4. ВП:ИСК511 (п. 6.4) — о блокировках за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой

• Об ответственности и блокировках за нарушение авторских прав на внешних ресурсах:

1. ВП:ИСК501 (п. 4) — не ясно, можно ли блокировать за нарушение авторских прав участиков Википедии на внешних ресурсах
2. Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии — предложены несколько вариантов решения проблемы, но ни один из них не получил достаточную поддержку (итоги пока не подведены)

Следует учитывать, что реакция сообщества Википедии, а также формальные решения менялись во времени (так, например, один из запретов АК в иске 256 (пункт 3) был в явной форме отменён в иске 511, пункт 6.2. решения), а также не ограничивались приведёнными материалами.

Текущая практика блокировок

Как вы оцениваете текущую практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах?

Здесь можно давать общую оценку без перехода на личности и (или) приводить конкретные примеры (со ссылками) из практики Арбкома и отдельных администраторов, анализируя их эффективность.

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10

1. текущую практику применения подобных блокировок считаю не совместимой с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами, не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и не т.п. --User№101 09:24, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Наблюдается:
   1. Придание сверхзначимости сколь угодно мелким действиям (ярким свежим примером является реакция на "Ути-пути" со стороны как задетого Торина, так и других участников)
   2. Приравнивание "вреда конкретному участнику Википедии" к "вреду Википедии" и оргвыводы именно из этого положения. Qkowlew 09:43, 3 февраля 2010 (UTC)

      Безусловно, умышленное нанесение любого вреда конкретному участнику Википедии в связи с действиями в Википедии где бы то ни было (т.е. когда целью является именно нанесение вреда — задеть, оскорбить, разгласить личные данные, и т.д.) наносит вред и Википедии как проекту (демотивирует участников и тем самым замедляет её развитие), не является совместимым с предположением добрых намерений участника, допускающего такие действия, и поэтому не является совместимым с участием в Википедии. Я понимаю, что есть «толстокожие» участники, которым всё нипочем (я сам стараюсь действовать именно так), но мы должны реально смотреть на вещи: в Википедии работают не только такие участники, и было бы чрезвычайно неправильно проводить «естественный отбор» участников по критерию «толстокожести». Поэтому данные тезисы мне представляются невалидными. Ilya Voyager 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      Почему проблемы поведения на внешних ресурсах участников Википедии или иных пользователей Интернета со схожими Никнеймами должны решаться именно в Википедии? Если у таких участников (обычно кроме флуда в обсужениях от них никакого другого вклада нет), мотивация «Я не буду с ним играть в одной песочнице (Википедии)» или заблокируйте - скатертью дорога... есть проекты с другими целями (и соответствующей модерацией) --User№101 10:00, 3 февраля 2010 (UTC) отредактировал --User№101 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что их причина лежит в Википедии. Никто никогда не накладывал блокировки просто за то, что участник Википедии оскорбляет кого-то где-то. В конце-концов, Википедия - это только одно из большого количества виртуальных сообществ. Никто не требует блокировать полезного в Википедии участника потому, что он, например, в какой-то онлайн-игре кроет всех матом и бьёт новичков. Но когда сугубо внутривикипедийные конфликты выносятся вовне - это надо пресекать (во всяком случае в ситуациях, если это явно задевает участника). Я, например, не реагирую на те десятки оскорблений в месяц, которые появляются в комментариях к моему ЖЖ, благо скрыть их - дело одного клика мыши, но есть и другие. Потому что если следовать вашей схеме, то для того, чтобы выжить любого участника, достаточно устроить регулярное преследование и троллинг его вне Википедии. А как только он попросит оградить его от этого - сказать ему "скатертью дорога...". --DR 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

      Если участник болезненно реагирует на грубости в ЖЖ, то блокировка его оппонента в Википедии никак не предотвратит появление новых грубостей в ЖЖ, скорее наоборот. А также привлечёт внимание к этим грубостям в Википедии, поскольку ситуация будет обсуждаться и обсмаковываться. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

      Чудесная логика - "только попробуйте меня заблокировать -я вам такое устрою что мало не покажется". --DR 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      Блокировки Вики-участников, только подливают масло в огонь и если это повод выжить какого-то участника, то это повод только более актуализируется. А про я вам такое устрою - довольно актуально --User№101 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)

      Однако, заставлять участника работать в одном проекте с тем, кто его кроет матом, или преследует иным образом off-wiki, и оказывать ему уважение по всем правилам Википедии — это, на Ваш взгляд, не изощренная пытка? И кто в такой ситуации сдастся первым — добросовестный участник, попавший под преследование, или преследователь? Ilya Voyager 10:30, 3 февраля 2010 (UTC)

      И не надо заставлять, проект добровольный. Не нравится не ешь. --User№101 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)

      То есть я правильно понимаю, что, согласно Вашей логике, любой недобросовестный участник, организовавший offwiki-преследования добросовестного, может и должен достигнуть своей цели и выжить добросовестного участника из проекта, только потому, что это ему захотелось, а у добросовестного участника оказались не стальные нервы? И это соответствует нашим целям? Ilya Voyager 10:35, 3 февраля 2010 (UTC)

      В таком случае в Википедии останутся только тролли и особо толстокожие люди. А все обычные люди спокойно уйдут. Не знаю, кому понадобится этот заповедник троллей. Kv75 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)

      За явный троллинг в Википедии надо блокировать, если троллинг вне Википедии, то ярлык тролля здесь в Википедии ИМХО не уместен, а про особо толстокожих людей, это так фраза в пустоту — на просторах интернета есть ресурсы с иной культурой модерации и там достаточно участников...--User№101 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)

      И что? Мы хотим, чтобы Википедия стала одним из таких проектов? Ilya Voyager 10:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Нет, чтобы Википедия осталась Википедией, а не бесплатным приложением к ЖЖ и отделением милиции/полицейским участком, в последние время в АК, ВУ зафлужено всё, этими разборками, хотя их тут не должно быть, здесь пишут энциклопедию, тут не место для сатисфакций для всего интернета и улиц разных городов и весей.--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Тем не менее, я не вижу ответа на свой вопрос. Совершенно очевидно (и тому есть примеры), что можно довольно серьезно затравить добросовестного участника, не совершая грубых нарушений внутри Википедии, и вынудить его тем самым покинуть проект. Должны ли мы поощрять такую практику, или по крайней мере не препятствовать ей? Ilya Voyager 11:09, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Если добросовестному участнику дома запрещают править википедию члены семьи (например родители), посмеиваются знакомые на улице, обзывают в туалете Вики-кемто, а то и в морду дадут), в форуме, игре или блоге обзовут, то администраторы википедии должны блокировать родителей, знакомых, пользователей иного ресурса при наличии аккаунта в Википедии в случае подозрения на т.н. травлю добросовестного участника? --User№101 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)
        • ВП:НДА. Всезнайка 11:34, 3 февраля 2010 (UTC)
          • И чтож тут НДА? НДА - это как раз перенос разборок внешних ресурсов в Википедию, м.б. «моральный кодекс писателя Википедии» сочиним и в правила введём, и блокировать за это будем? --User№101 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)
            • Мы вот на викивстрече в шутку хотели официанта кажется заблочить бессрочно. Это я для сравнения пример привел. Чувствуете натянутость и несерьезность вашего примера? Понятно, что блочится должны участники ВП, и за вполне конкретные публичные нарушения (а не за «нарушение НТЗ дома на диване под подушкой»). Например, есть я и некий другой активный участник х. Если я где-либо в ВП, или не в ВП публично его оскорблю, и этот вопрос не будет в этом «где-то» решен, то мне как минимум кто-либо вынесет предупреждение (скажем, учитывая опытность и относительную неконфликтность), а при систематических таких действиях, я уверен, вынесут блокировку. И это будет правильно. Всезнайка 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)

              Это к чему? „Блочится“ должны участники ВП, за вполне конкретные нарушения правил проекта Википедия. А т.н. „публичные нарушения“ - это что за выдумка? нарушения чего? или как? и причём здесь Википедия? с т.н. иноресурными „публичные нарушениями“ вопросы решаются в др. местах: там на иных ресурсах, хоть в суде и лично (причём здесь Википедия?)--User№101 12:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      А энциклопедию в таком случае кто писать будет?! Кащениты? Kv75 10:59, 3 февраля 2010 (UTC)

      А Кащениты причём? может и пишут? кто знает...--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что только кащениты в такой Википедии и останутся. Ну и эквивалентные им по толстокожести. Kv75 11:32, 3 февраля 2010 (UTC)

      Скорее не толстокожести, а адекватности. Всезнайка 11:35, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю существующую ситуацию не нормальной, какая польза проекту если забанить продуктивного участника написавшего в блоге Вася Пупкин козел? Писать он этого не перестанет, а пользу проекту уже не принесет, википедия не ваша личная армия, и не инструмент для сведения счетов. Если участник ведет себя корректно в рамках проекта, то нет никаких оснований для его блокировки. поиск происков на внешних ресурсах не несут ничего кроме вреда проекту. goga312 10:10, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю вредной текущую практику блокировок активных участников за высказывания вне википедии. Кто не хочет читать и слушать оскорбления на внешних ресурсах - не читайте эти ресурсы. И мне непонятно как можно доказать, что эти оскорбления сделал конкретный участник википедии. Rasim 10:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   А если эти оскорбления появляются в личных журналах? В журналах друзей? Кстати, до сих пор не было ни однго случая, когда заблокированный бы оспаривал, что всё это написано именно им. --DR 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это мне кстати тоже непонятно. Я бы ни за что не признавался в таких вещах. Rasim 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Как вполне логичную и неизбежную. Сейчас эта практика ещё находится в процессе становления, так что делать какие-то основательные оценки можно будет примерно года через два. Kv75 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Текущую практику, с мониторингом внешних ресурсов и проведением межпроектных расследований, оцениваю отрицательно. Рассмотрим один из примеров - последний случай с Оле Фёрстеном - избыточная блокировка, от которой один вред. Не было бы блокировки - он бы слегка похулиганил где-то там, а потом бы ему это надоело. А из-за блокировки мы потеряли участника, который пишет статьи; ресурсы с низкой модерацией с удовольствием приняли его в свои ряды, усилив свои ресурсы на одну единицу; к оскорблению участника Википедии где-то там привлечено внимание всей Википедии, и все активные участники с ним ознакомились (не было бы блокировки - никто бы не заметил, кроме завсегдатаев тех ресурсов). Другой пример - блокировка Анастасии, тоже избыточная. Вредные последствия налицо, всё сообщество чуть ли не месяц лихорадило. Положительно оцениваю практику блокировок за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой, хотя считаю что с этим надо бы сильно пожёстче. --Scorpion-811 10:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вот только не надо про Оле; я его уже был готов заблокировать без всяких внешних ресурсов. Kv75 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если бы его заблокировали без внешних ресурсов, а просто собрав диффы в Википедии, боюсь, что мне возразить было бы нечем. Разве что попросить выпустить его в основное пространство. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Считаю практику блокировок за действия вне проектов фонда Викимедиа недопустимой и противоречащей базовым ценностям Википедии -- А.Крымов 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не могли бы Вы развернуть свою мысль подробнее — в данный момент реплика не содержит аргументов, а является априорной декларацией. В частности, я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои комментарии здесь и здесь. Ilya Voyager 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

8. В Русской Википедии больше 400 тысяч человек и количество участников постоянно растёт. В любом более-менее крупном форуме/чате/ЖЖ-собществе/сетевой игре уже сейчас есть несколько человек, имеющих аккаунт и в ВП. Мониторить весь интернет в поисках того, кто там поругался матом и ли обозвал кого-то, чтобы его заблокировать в Википедии - форменный идиотизм. Если человек в Википедии ведёт себя корректно, пишет статьи и приносит пользу проекту, то то, что он говорит вне Википедии - его личное дело. Наказывать надо только за конкретные нарушения внутри Википедии. --Ctac (Стас Козловский) 10:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ну вот смотри. Есть человек, который создал сайт, на котором кроет тебя матом, пишет про тебя всяко разные гадости и т.д. (При этом всё это — гуглабельно, и, скажем, доступно для твоего работодателя; допустим, он тебе по e-mail прислал ссылку на этот ресурс, чтобы ты с ним ознакомился и т.д., а также написал, что после этого он будет доставать тебя в Википедии всеми доступными способами.) А потом этот же участник выносит на удаление, скажем, написанную тобой статью. Или еще как-то начинает взаимодействовать с тобой в Википедии, формально не сильно нарушая правила. Вот как ты будешь на эту ситуацию реагировать? Хорошо, я допускаю, что у тебя совершенно железная психика, и ты будешь реагировать абсолютно спокойно, и ни разу не сорвешся на нарушение, скажем, ВП:ЭП. Но ты считаешь, что так должен вести себя любой участник? Ты не находишь, что тогда в проекте останутся только наиболее «толстокожие»? Ilya Voyager 10:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   Илья, ну, причём тут Википедия? Блокировка участника в Википедии эти записи, всё равно, не удалит, поэтому может рассматриваться только как месть. Это неправильный подход. Если тебя оскорбляют, например, в ЖЖ, то сначала обратись к смотрителям сообщества, если не поможет, то пиши жалобу в Abuse Team ЖЖ или обращайся в суд. От того, что ты и твой оппонент имеют аккаунт в Википедии не означает, что этот вопрос относится к Википедии. Представь, что было бы, если админ ГМейла удалял/блокировал бы почтовые ящики тех юзеров, которые что-то плохое сказали про гугл или его про него лично в своих блогах.--Ctac (Стас Козловский) 11:00, 3 февраля 2010 (UTC)

   Как это «причем тут Википедия», если преследовать тебя будут в связи с работой в Википедии, и в том числе в Википедии? Вот мне, в общем, пофигу, что обо мне пишут люди, с которыми я не пересекаюсь в ходе работы. Бегать по Abuse Team'ам мне совершенно не хочется — время жалко тратить. Но если эти люди кроют меня матом, я параллельно при этом должен по всем правилам ВП:ЭП с этими людьми обсуждать правки в статьях, которые я написал в Википедии — то это уже совсем другая ситуация, ты не находишь? И я еще раз прошу тебя поставить себя на место человека, который попал под такого рода преследование, и вынужден взаимодействовать с преследующим его человеком в Википедии, предполагать его добрые намерения и т.д. Ilya Voyager 11:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не месть, и даже не кара. Это последнее китайское предупреждение. Если оно и не действует, то по крайней мере улучшает атмосферу, потому что участники вздыхают свободно и знают, что могут работать спокойно, и "нехороший" участник их беспокоить не будет. По-моему это садомазохизм - терпеть все эти «внешнересурсные» выходки. И да, отсылка к Абуз Тиму некорректна. Я лично пользуюсь ЖЖ, чтобы раз в месяц выложить что-нибудь в свой блог, и уж верьте мне, ведать не ведаю где все эти Абуз Тимы находятся, и как там надо разбиратся. К тому же туда по поводу одного известного блога уже по-моему обращались. Как видите, безуспешно - блог цветет и пахнет сплетнями и оскорблениями.--Всезнайка 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да. В этом-то как раз вся суть. В Википедии должна быть нормальная атмосфера, которая способствует творческой работе над статьями. Если два участника находятся в конфликте, то это только их дело. Если они не ругаются внутри Википедии, а спокойно работают над статьями, то пусть работают. Они могут ругаться вне Википедии, но тут они обязаны разговаривать друг с другом корректно. Все конфликты надо не тянуть в Википедию со всего интернета, а, наоборот, выталкивать вовне. Хотят люди поругаться - пусть идут в чат/IRC или встречаются в офлайне. Это их личное дело. Да, у конфликтующих сторон будет плохое настроение, зато все остальные участники будут нормально работать, а не смаковать чужие склоки. Если же идёт преследование/оскорбления _внутри_ Википедии, то администраторы, конечно, должны реагировать. --Ctac (Стас Козловский) 11:23, 3 февраля 2010 (UTC)

   Конфликты никуда не надо тянуть, их надо разрешать (в смысле решать) или пресекать, если решить не получилось.--Всезнайка 11:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, прости, но так в жизни не бывает. Если я вынужден взаимодействовать с человеком, который меня преследует, который не имеет добрых намерений, и при этом еще и соблюдать все нормы вики-этикета — я скорее просто уйду из проекта, чем буду подобное терпеть. Ты уверен, что мы хотим, чтобы люди из-за этого уходили? Ilya Voyager 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ключевой вопрос. Допустим, есть тролль, который целенаправленно травит меня. Я не выдерживаю и называю его на страницах Википедии уродом. Кого надо блокировать в Википедии — меня или его? Kv75 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   А зачем называть его уродом в Википедии? Не лучше ли пойти и назвать его уродом на том же самом ресурсе? --Scorpion-811 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Например, потому что он подал ЗСА, и я решил высказать своё мнение о нём. Kv75 11:45, 3 февраля 2010 (UTC)

   Напишите, что у этого участника отсутствует уважение к другим участникам Википедии, с соответствующими ссылками. Вряд ли его потом выберут. Vlsergey 12:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну а если я написал в более эмоциональных выражениях? Вот написал уже, всё. И вообще, я не могу держать себя в руках, когда думаю об этом уроде. Kv75 12:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Другим участникам будет неприятно ваше поведение больше, чем другого участника. Vlsergey 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от конкретной ситуации. Да и вообще, обсуждаемые здесь вопросы довольно абстрактны — а на практике всё индивидуально. Kv75 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   О, это прекрасная логика! Я прошу прощения — мы тут энциклопедию пишем, или у нас тут курсы изящной нецензурной словесности, с соответствующей практикой? Я лично сюда пришел энциклопедию писать, а не соревноваться с людьми, не имеющими добрых намерений по отношению к проекту, в сквернословии. Ilya Voyager 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   Или вот ещё реальный пример, который Вы вспомнили. На внешних ресурсах шла травля Генкина, выражавшаяся в порче его статей в Википедии. Он не выдержал и назвал инициаторов этого дела так, как они того заслуживали. Кто виноват? Кого блокировать? Kv75 12:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если травля происходит внутри Википедии, то не важно при этом, где она организуется. Блокировать участников за травлю. Vlsergey 15:51, 3 февраля 2010 (UTC)

   А чем такая травля отличается от оскорблений? От оскорблений, которые имеют своей целью не тихо выплеснуть пар (возможно, в кругу друзей), а задеть конкретного участника Википедии, сделав ему больно?!

   В общем, мне лично до оскорблений меня ни на внешних сайтах, ни внутри Википедии дела нет, но если я пойму, что Википедия перестаёт быть энциклопедией и превращается в кружок кащенитов, я, конечно, уйду из неё. Хотя я верю в здравый смысл сообщества и надеюсь, что этого не случится. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не вижу проблемы с реагированием по просьбе самого участника. Речь идёт о преследовании участника внутри Википедии, а запись в блоге преследователя будет всего лишь доказательством его злых намерений. Vlsergey 11:33, 3 февраля 2010 (UTC)

9. Я считаю, что если участник просит о защите в связи с вневикипедийным преследованием его другим участником(-ами) по вопросом, связанных с Википедией (и только в этом случае!), то он должен получить эту защиту. Просто потому, что мы должны защищать нормальных участников от преследующих их. Я надеюсь, у коллег ещё нет проблем с определениями и что все понимают, что крыть матом и заниматься сталкингом - это всё-таки плохо? Отдельно я бы хотел отметить, что считаю данный опрос бессмысленным на фоне приведённых выше решений действующих АК. Если кто-то хочет изменить сложившуюся практику - нужно предлагать изменения в правила, а "обсуждение ради обсуждения" смысла не имеет. --DR 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опрос нужен для того, чтобы определить, как согласуется текущая практика с мнением сообщества. Если окажется, что сильно не согласуется - будут разработаны и вынесены на обсуждение соответствующие поправки в правила. К слову, о том что есть хорошо и что плохо - я совершенно не уверен, что тащить сюда разборки со всего интернета - это хорошо. --Scorpion-811 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

10. Практику наложения блокировок (или каких еще действий, имеющих характер наказания) внутри Википедии за действия, совершенные вне ее считаю недопустимой и порочной. Каждый имеет право на личную жизнь - и никто не имеет права в нее вмешиваться. Grig_siren 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Пожалуйста, прокомментируйте такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)

    Однако, очевидно, они не являются действиями, совершёнными в Википедии. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Эту мысль я считаю ошибочной. Улица является публичным пространством. Но если я иду по улице и что-то обсуждаю со своим приятелем - то это наша с ним личная жизнь, хотя она и протекает в этот момент в публичном пространстве. И если кто-то подслушал наш разговор, услышал в нем что-то, что ему не понравилось, и на этом основании предъявляет претензии - то мой первый вопрос ему будет простым: "А какого черта ты суешь нос куда попало?". Вот так. Что же касается Вашей просьбы прокомментировать ситуацию - то для меня эта ситуация достаточно проста и очевидна и выражается простой фразой: "Я не доллар, чтобы нравиться абсолютно всем". Если он мешает мне работать в Википедии - я буду просить защиты у Викисообщества и по правилам Викисообщества. Если не мешает - ну и хрен с ним, может трепать языком все, что хочет. И это, кстати, не вопрос толстокожести. У комара вон вообще никакой кожи нет. Но против внешних ударов у него есть свое средство - умение уворачиваться. Grig_siren 13:12, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20

1. Считаю неверным применение наказаний внутри одного проекта за действия в другом. Собственно, я вижу лишь один повод для блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах: если я где-то напишу, что, например, Вася Пупкин — бяка, и буду радостно давать в Википедии прямую ссылку на это оскорбление (в обсуждениях, личных обращениях), мотивируя тем, что «а в Википедии же я ничего не писал!». Здесь да, подобное должно скрываться, а участник наказываться. В любом ином случае другие проекты — это другие проекты. Если кому-то не нравится их содержимое — не принимайте в них участия, если хамят в вашем же проекте — боритесь своими силами и своими техническими возможностями: блокируйте, изменяйте уровни доступа… А так это смотрится как «вот ты меня там обидел, зато я тебе здесь отомщу». rubin16 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, прокомментируйте гипотетическую ситуацию, сформулированную здесь. Ilya Voyager 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Илья, думаю, не стоит всех просить это делать подобным способом. Твою реплику видно хорошо. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Сергей, я очень хочу, чтобы данное обсуждение было именно обсуждением, а не очередным подсчетом числа участников, готовых сказать «я против, ужас-ужас и произвол, Википедия и внешние ресурсы никак не связаны» и участников, готовых сказать «я за, ужас-ужас, почему мы допускаем оскорбления и травлю наших участников на внешних ресурсах?» — в этом, очевидно, ничего конструктивного нет. Поэтому я пытаюсь, задавая прямые вопросы конкретным участникам, эту дискуссию интенсифицировать. Ilya Voyager 12:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, во-первых, я думаю, что для меня не будет откровением, если человек, с которым у меня не складывается общение или контакт, будет высказывать свои мысли на сторонних ресурсах (я бы удивился, если изначально с кем-то хорошо работал и общался, а потом он высказал много нелицеприятного на постороннем ресурсе; мало того, что удивился, я бы скорее не оскорбился, а захотел узнать, что стало причиной этого и разобраться). А если этот человек с-которым-у-меня-не-складываются-отношения обладает достаточной выдержкой, чтобы не опускаться до оскорблений и прочих нарушений правил в моем отношении здесь, я не вижу причин, почему я должен выглядеть хуже и брызгать слюной «а он меня там-то обозвал!». Лично для меня это будет просто унизительно. Я бы просто игнорировал человека либо общался в подчеркнуто-вежливом тоне. PS: А насчет повтора реплики лично мне — я только за, отвечать по всему треду сложнее… rubin16 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Допустим, игнорировать не получается — участник правит «ваши» статьи, вступает во взаимодействие иным образом, так, что вы не можете его игнорировать. При этом он параллельно совершает грубые оскорбления, угрожает вам физической расправой (скажем, пишет в своём ЖЖ реплики вида «если этот *** еще раз откатит мою правку, я его найду и…»), публикует ваши личные данные, призывает всех посетитилей своего ресурса звонить вам по телефону в 3 часа ночи и т.д. Как вы думаете, долго ли вы сможете продержаться «в подчеркнуто-вежливом тоне»? Ilya Voyager 12:10, 3 февраля 2010 (UTC)

   За 3 часа ночи или «найду и …», я считаю, надо банить. Но не за детский сад типа «боланов» или «неадекватов». --Scorpion-811 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, ведь очевидно, что, обладая некоторой изобретательностью, можно серьезно достать человека и без «найду и…». Важен сам принцип. Либо мы игнорируем любые гадости, совершаемые в отношении наших участников, либо мы учитываем их реальный, объективный эффект, и принимаем соответствующие меры. Мы не можем априорно установить границу — «за это — можно банить, а за это — нельзя», потому что такую границу всегда можно будет попытаться обойти. Ilya Voyager 12:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   И где он будет призывать? Если в Википедии — то я уже писал выше, что такое должно наказываться. Если нет — то велкам в абьюз тим ЖЖ, хостера… И вообще, личные данные (аж с телефонами и прочим) посторонним людям не следует давать, тогда их и не будут знать хулиганы. А просто угрозы «я его убью» — смешно. rubin16 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   А касательно такого поставленного вопроса — да, мы должны игнорировать любые действия, происходящие на сторонних ресурсах. Это — постороннее, Википедия не может и не должна влиять на это своими ресурсами. Не нравится посторонний ресурс — не посещай его, он нарушает твои права — обращайся к хостеру. Причем тут вообще Википедия? rubin16 13:08, 3 февраля 2010 (UTC)

2. Да, вопрос так или иначе должен регулироваться правилами. Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников. Не уверен, что существующая практика делает это оптимальным образом, в частности, следует подумать, как регулировать такие вопросы с минимизацией привлечения внимания к этим внешним ресурсам, но совсем на это закрывать глаза невозможно.--Yaroslav Blanter 10:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   "Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было" - функцией Википедии не является наказание участников за те действия, что прошли вне проекта. Я не вижу проблемы конструктивного участия, если участник Б просто сосредоточится на написании статей. Если у него есть конфликт с другим участником - мы можем принять какие-то меры к разрешению конфликта, но при этом не должны заниматься воспитанием участников. Модерирование интернета также не является функцией Википедии. Vlsergey 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть я правильно понимаю, что ты считаешь, что деструктивно ведущий себя участник с помощью оскорблений может вытеснить конструктивно ведущего себя участника в пространство статей, скажем, или в какую-то иную тематику, и это нормальная ситуация, и так и должно быть? Я лично хочу иметь возможность работать в тех областях, в которых мне интересно работать, а не в тех, где нет участников, которые бы меня матом крыли. Ilya Voyager 12:13, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, причём «вытеснение»? Никто не мешает этим двум участникам вместе бесконфликтно участвовать на всём пространстве проекта до тех пор, пока внутри Википедии не начнёт проявлять себя их конфликт. Какая вообще разница, кто где меня как называет, если это не сказывается на моей работе в Википедии? Если кто-то начинает заявлять, например, что ему неудобно работать на ВП:КУ когда рядом находится человек, который его оскорбляет, то блин, а что мы будем делать, если сейчас начнётся топла заявлений вида «мне неудобно работать, когда рядом пишет свои реплики еврей/гомосексуал(ист)/феминист/малоросс/нацист»? Поэтому до тех пор, пока это «вытеснение» проявляется лишь в сообщениях на внешних ресурсах и никак не отражается на поведении участника внутри Википедии (не организуется преследование, например), я не вижу необходимости что-либо предпринимать. Вот ещё пример — приходит ребёнок в детский сад и заявляет: «Марь Иванна, поставьте колю в угол — он меня вчера по дорого домой дурой назвал, я не хочу быть с ним в одной группе». Vlsergey 12:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   См. ВП:ИСК400. Там мы чётко сказали, что нацист имеет право работать в Википедии, пока он соблюдает правила. И другим участникам придётся с этим мириться. Но оскорбления — это уже несоблюдение правил. И не имеет значения, где участник эти оскорбления опубликовал. Kv75 12:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Отличный пример!!! Я уверен на 100 % что на своих внутренних форумах этот нацист будет называть евреев уродами. При этом в Википедии — нормально работать и никого не оскорблять, то есть соблюдать правила Википедии внутри Википедии. Vlsergey 15:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   А что изменится, если этот латентный нацист будет в Википедии работать с батискафа, никак себя не выдавая? А если найдутся доброжелатели, которые проведут контент-анализ или вычислят IP и доведут до всеобщего сведения информацию о тождественности нациста и матершинника с внутренних форумов и вполне приличного на вид участника? А если эта информация совершит оборот по циклу «серийный вандал — участник с неоднозначной репутацией — проверяющий — Арбком»? --Scorpion-811 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Не навреди другим, и да не навредят тебе. Это же простая житейская истина. Почему меня никто не блокирует? Наверно потому что я держу на себе тот самый деревянный макинтош, который надевают на себя многие участники. И знаете, это несложно. А если у людей не лады с самообладанием, то это уже их проблемы. Если же очевидно, что с оным у них как раз-таки все в порядке, то это либо троллинг либо довольно таки детсадовское привлечение к себе внимания. А на это у нас уже есть ВП:ДЕСТ. Лучше один раз, поморщив носик, "помониторить внешние ресурсы", и блокировкой поставить участника перед фактом: либо баловство в ЖЖ, либо Википедия(которая на проверку не такое уж страшное место как ЖЖ, если атмосфера не будет ухудшатся всякого рода "оппозиционерами"), чем денно и нощно возвращать участников. Надо будет - сами вернутся. Всезнайка 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Подобная практика не идеальна, и спорна, и сомнительна. Но для меня бесспорно и ясно, что не будь такой практики было бы все намного хуже. Иначе никак не защитить добропорядочных участников от медиапреследований. ShinePhantom 11:15, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Нынешнюю практику блокировок считаю не адекватной целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ. Произвол и беспредел, вот синонимы подобной практики. fhmrussia 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)

   «Произвол и беспредел» — аргументируйте, пожалуйста. Vlsergey 11:39, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Чего я больше всего не люблю - когда люди делают или стараются сделать плохо другим, прикрываясь разного рода оправданиями, ссылками на правила и т. п., при этом прекрасно всё понимая. Должны быть у участников какие-то понятия о морали, совести и т. п., как ни архаично это звучит. Обсуждения деятельности участников в Википедии в нехороших выражениях, девиртуализации, координирование разного рода атак внутри Википедии (типа истории с к/Каланом, которую Фёрстен радостно прибегал сюда транслировать, как будто ничего не понимая), тесное общение с откровенными и общепризнанными вандалами, кукловодами или провокаторами (попробовал бы кто-нибудь из их вождей безоговорочно отмежеваться от/забанить Феррера, Самохвалова или ГСБ) и общение с невинным лицом тут с участниками, которых там травят (и которые ни о чём не смеют и напомнить) несовместимы. Это не "личная жизнь". Это сознательная публичная деятельность (именно, наслаждение безнаказанностью) в компании людей, которые в том числе абсурдно атакуют и вандалят Википедию. На кнопки нажимают одни и те же пальцы и думают одни и те же мозги; почему один и тот же субъект до обеда является добросовестным участником, а после обеда может столь же публично всех крыть в порядке личной жизни, я не понимаю. Отсылки к "патрулированию всего интернета" бессмысленны, таких мест мало, они всем известны и становятся известны мгновенно безо всякого патруля, в том их, так сказать, raison d'être. По любому запросу оскорблённого или пострадавшего участника, не говоря о кампаниях по статьям, по выборам и т. п., все такие деятели подлежат быстрым долгосрочным блокировкам, а их защитники, невзирая на статус и стаж - краткосрочным со стиранием реплик (и десисопу if applies). --Mitrius 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)

   Подписываюсь под каждым словом. --Ghirla ^-трёп- 12:02, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я тоже. По-моему, лучше не скажешь. Kv75 12:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я бы согласился, если бы не одно «но». «Таких мест мало», пишете вы. А, скажем, «большой форум» является таким местом? А, скажем, если я не удержусь и матерными выражениями опишу ситуацию в Википедии? Сейчас всё идёт к тому, что я буду вынужден соблюдать ВП:ЭП даже в моём журнале. Мне кажется, тут надо разграничивать, когда подобный контроль допустим, а когда — это действительно патрулирование всего интернета. Vlsergey 12:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ситуацию в Википедии Вы можете описывать в каких угодно выражениях, пока речь не касается конкретных участников. Что же касается меня, то я, разумеется, пытаюсь следить за тем, чтобы не проявить неэтичность, в том числе в своих блогах. И это не столь сложно, как кажется. А если уж кому надо выругаться на конкретного участника — есть закрытые записи. Вообще не вижу проблемы. Kv75 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть Википедия будет следить за моим блогом, и, если там появится плохая запись, таки должна заблокировать меня за нарушение ВП:ЭП? Вы уверены в этой позиции? Vlsergey 12:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не знаю насчёт Вас, но если я в своём блоге назову участника X идиотом, он прочитает — а я откажусь удалять эту запись, то я, бесспорно, буду подлежать блокировке. Вероятно, бессрочной (пока не удалю). И в этом я уверен. Kv75 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Что же касается не меня, а общего случая — тут надо разбираться по ситуации. Но лично я верю в категорический императив. Kv75 13:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от случая. Если вы будете совмещать свой блог с деятельностью в соответствующих сообществах, его деятели будут к вам набегать, сочувственно комментировать ваши оскорбления участника X и, может быть, добавлять выражений относительно участника Y - или вы в вашем блоге будете делать это систематически - тогда только оскорблённый участник и ряд других это заметят (специально "следить" никто не будет), и это может привести к быстрой блокировке. Если же вдруг он вашу одиночную запись заметит без иных последствий и попросит вас оскорбление убрать (офф-вики) - почему бы это и не сделать во избежание эскалации конфликта. Хотите крыть -- кройте под замком. --Mitrius 14:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Потому что иначе в Википедии пропадёт возможность коллективной работы, большая часть участников уйдёт (сужу как по своим знакомым, так и по себе), а сама Википедия станет кружком кащенитов. И будущего у такой Википедии не будет. Kv75 16:16, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не увидели? повторяю 1) (субъективно) я не люблю лицемерия и двуличия 2) (объективно) деятельность таких ресурсов наносит прямой вред Википедии в виде кампаний по травле участников (развиртуализации, публичный сбор компромата и ругательств, легко доступный при поиске по нику или настоящему имени), "улучшению" статей а-ля калан и урарту, вандализму, созданию в Интернете негативного образа ресурса. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Практика блокировок участников за действия вне пределов серверного пространства Википедии и родственных ресурсов неуместна и противоречит целям проекта. Посещение ЖЖ, как и любых других ресурсов сети, личное дело каждого участника. И свое «личное» мешать с «общим» по средствам исков и тд., как мне кажется не стоит. JukoFF 11:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не личное дело. Это вполне публичные действия, совершаемые в публичном пространстве. Ilya Voyager 12:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Забор моего горожа тоже публичное пространство, но надписи на нем я не читаю. JukoFF 14:27, 3 февраля 2010 (UTC)

8. Текущею практику оцениваю как создание арены выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах. Что за это должно быть см. соответствующий предпоследний раздел данного опроса. S.J. 12:00, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Я поддерживаю применение самых жёстких санкций к тем, кто использует вневикипедийные «интернет-тусовки» для обхода ограничений, действующих внутри Википедии в отношении оскорблений личности своих коллег-википедистов. Тем более когда это происходит на ресурсе, позаимствовавшем логотип Википедии и позиционирующем себя как «сообщество свободных википедистов». Я не могу отказаться от мысли, что кое-кто из тех, кто здесь и сейчас особенно яростно защищает право «коллег» поливать нас помоями за пределами досягаемости правил Википедии, на самом деле и сами участвуют в подобной травле — только они-то себя никогда не раскроют, потому что будут «поумнее» некоторых дурачков, поддавшихся на приманку «вседозволенности» и блещущих «остроумием» под собственным именем или идентифицированными никами. wulfson 13:30, 3 февраля 2010 (UTC)

1. Каждый из игроков в данной игре преследует свои интересы. И каждый использует свои методы для достижения цели. Использование внешних ресурсов как преимущество одних участников против участников, имеющих технические преимущества в Википедии - один из способов достижения своих целей. Такова судьба любого участника, которому даются такие технические преимущества - служить объектом экспрессии урезанной в правах части участников. Если он не может смириться со своей судьбой, подходить логически, а не эмоционально, рассудительно, распознавая патологию - так стоит ли на себя взваливать эту неблагодарную ношу? Всем не угодишь - или ты служишь интересам проекта со всеми вытекающими последствиями, или решаешь собственные проблемы за счёт проекта. Fractaler 13:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30

1. Полагаю, что блокировки за действия вне Википедии, не направленные прямо на вред Википедии ((D)DoS, судебные иски и т.д.) не могут быть основанием для блокировки в Википедии, так как не позволят прекратить эти действия, т.е. лучше не сделают точно, а вот ухудшить (блокировав совершающего полезные для Википедии действия внутри Википедии) могут. #!George Shuklin 15:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Полагаю, что ресурсы, пропагандирующие мысль о том, что "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы", с раскрытием имён, с сопровождением ников ругательствами, эпитетами, вымышленными цитатами и проч. наносят конкретным участникам и репутации Википедии в целом (для новичков, в частности) прямой вред; см. также кампании а-ля калан и урарту (не сильно отличающиеся от DDos) и проч. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

2. Мне кажется странно, что многие апеллируют к такой категории, как «могу ли я нормально общаться с другим участником в вики, который назвал меня, ну козлом». Возьмём гипотетическую ситуацию, некий участник пишет в своём ЖЖ, что, допустим, все русские козлы, не обращаясь к Википедии. Я каким-то образом узнаю об этом и прошу его стереть надпись и извиниться, но он этого не делает. Наши интересы в конкретных статьях вики сходятся. Какой логикой я должен руководствоваться, чтобы ограничить себя от него? --amarhgil 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   По-моему, это нормально, хотя такой участник, скорее всего, не сможет работать в Википедии из-за проблем с НТЗ. Но оскорблений в Ваш адрес — как участника Википедии — здесь, видимо, нет. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   А по-моему — есть. Он же всех назвал козлами, включая вполне конкретных участников. Vlsergey 16:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну тогда пусть решает конкретный администратор или АК. Kv75 16:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   И мы снова обращаемся к действующей практике АК. При этом такой эпизод может быть и у участников АА, ГГ, линукс-виндовс, браузерных поклонников--amarhgil 16:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, уточните, как Вы лично относитесь к этой практике? Согласны ли Вы с ней? Следует ли что-то изменить? --Scorpion-811 16:30, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю, что текущая практика блокировок за действия вне Википедии должна быть свёрнута. Бессрочная блокировка участников, уже доказавших свою пользу проекту (писавших годные статьи), наносит непосредственный ущерб проекту. Никакие разговоры, кроме непосредственных личных угроз, не могут помешать главной цели — созданию подлинно универсальной энциклопедии. Привлечение внимания сообщества к действиям вне проекта отвлекает участников (в том числе и меня) от написания статей. Т.е. подобные блокировки являются троллингом. --Azgar 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю, что практика блокировок за действия вне Википедии должна быть прекращена. Блокировки должны налагаться за поведение участника только в самой Википедии. Цель Википедии - это создание свободной универсальной энциклопедии; все, что связано с разборками на сторонних внешних ресурсах идет во вред нашему проекту - Vald 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Я считаю, что все же сообщество и Арбитражный комитет, в свою очередь, не могут выходить за рамки данного интернет-проекта в части каких-то санкций. Во-первых, цель у нас немного другая - создание энциклопедии, а во-вторых, сегодняшняя практика ничем не способствует вопросу о прекращении оскорблений. Участника блокируют, а он еще больше злиться. Замкнутый круг. skydrinker 17:03, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Безотносительно внешних ресурсов, которые я не посещаю. Человек, который в лицо вежлив и корректен, а за спиной публично кроет матом — называется лживой двуличной сволочью. С такими людьми крайне неприятно общаться — как раз потому, что их видимая корректность маскирует их истинную сущность. Поэтому альтернатив здесь я вижу две: 1) гнать лживых двуличных сволочей прочь из Википедии, чтобы они не отравляли атмосферу для нормальных участников; 2) чтобы не возникало сомнений относительно того, с кем имеешь дело — ввести обязательные подписи для таких участников: «Имярек, лживая двуличная сволочь». --aGRa 17:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Википедия и поведение на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что Википедия должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах? Нужны ли соответствующие правила Википедии и меры ответственности внутри Википедии за нарушение этих правил, и если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10

1. Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Это чистой воды игра с правилами. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня имбецилом, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 3 февраля 2010 (UTC)
2. В общем случае — нет. Повышение уровня нравственности и культуры общения в интернете и установление дружеских взаимоотношений между участниками не входит в цели энциклопедического проекта. В исключительных случаях — может быть. Физические угрозы, призывы к причинению целенаправленного вреда проекту и его участникам, тяжкие и систематические оскорбления, которые могут деморализовать участника — может быть. Блокировка в Википедии за обычную грубость типа «болван» или «неадекват» где-нибудь в ЖЖ или одноклассниках только раздувает конфликт, привносит его в Википедию и вредит целям энциклопедического проекта. Лучше уж мат в IRC или ЖЖ (кстати, не нравится - не ходи), чем бесконечные разборки уровня детского сада в инстанциях Википедии на тему кто кого и сколько раз обозвал. --Scorpion-811 09:56, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Регулировать — нет, не должна. Реагировать на проблемы, имеющие отношение к работе в Википедии — да, может. Kv75 10:16, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Конечно было бы хорошо если бы участники вели себя корректно и вне википедии тоже. Но это только мечта потому что ресурсов контролировать весь интернет у сообщества нет и никогда не будет. Rasim 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Против Люди мы же пишем энциклопедию, а не строим культурный рунет. Если кто то кого то кроет матом то это ваши проблемы, причем тут википедия? И если вас назвают нехорошими словами то наверное был какой то повод. А если не было повода то почему это должно вас задевать? Если википедия начнет мониторить внешние ресурсы в поисках оскорблений то кто статьи то писать будет? Опять же это прекрасный повод для злоупотреблений. Приведем простой пример. Допустим есть участник А требующий блокировки за всякую критику своих действий в интернете считая её личным оскорблением. Есть оппозиционер О пишуший посты в своем блоге, и есть участники Петя и Вася находящиеся в межличностном конфликте. Петя заходит в блок к О видит пост где критикуется А, и пишет туда гневный комментарий от имени Васи. Участник А видит этот комментарий оскорбляется и блокирует Васю, который может да же и не знал о этом блоге, и ему приходится доказывать что он не верблюд. goga312 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Википедия - не работодатель, а значит требовать соблюдения "корпоративной этики" вне своих стен (стен добровольного объединения, созданного с единственной целью - создания энциклопедии) не имеет ни какого права -- А.Крымов 10:23, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь к этому голосу. Все участники пришли сюда добровольно и никаких «клятв верности» при этом не давали. Так что никаких правил такого рода в Википедии быть не должно. И даже более того — должно быть правило, закрепляющее запрет на создание подобных правил. Grig_siren 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Тоже присоединяюсь: лучше не сформулирую. fhmrussia 11:26, 3 февраля 2010 (UTC)
     • Ошибка вышла. Есть основные принципы проекта, которые каждый обязан соблюдать. И требования вежливого и доброжелательного сосуществования прямо в них прописано. Если кто-то считает, что его не устраивают эти принципы, он должен решить для себя, хочет ли он работать в проекте, где они обязательны к исполнению. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)
       • Эти принципы, очевидно, распространяются на деятельность внутри проекта. Ибо ни один из других столпов вы почему-то не просите распространить на блоги и форумы (ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, etc) Vlsergey 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
         • Я не понимаю, что значит «внутри проекта». Требование уважительного отношения универсально — уважительное отношение либо есть, либо его нет. Добрые намерения либо есть, либо их нет. Так не бывает, что «вот здесь — у меня добрые намерения, а вот — злые; в правом окошке браузера я тебя уважаю, а в левом — не уважаю» и т.д. Это абсурд. Ilya Voyager 12:16, 3 февраля 2010 (UTC)
           • Что значит "внутри проекта" - это очень хорошо написано в преамбуле этого опроса. "Внутри" - это все, что связано с фондом "Викимедиа". А "вне" - это все остальное. Это, кстати, не исключает того, что в некоторых частях вне проекта могут действовать свои правила уважительного отношения участников друг к другу. Но это уже будут правила другого проекта, а не Википедии. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)

           Комментарий. Вероятно, некоторые исходят из того, что в Википедии работают учётные записи. Но это не так. В Википедии работают люди. Пусть они и псевдонимны. Kv75 13:18, 3 февраля 2010 (UTC)

     • ...которые каждый обязан соблюдать. Согласен лишь частично. Внутри проекта - должен соблюдать. А вот вне - не обязан. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Уважаемые коллеги! Я искренне и решительно не понимаю постановки проблемы. Я пришел в Википедию, чтобы совместно с другими людьми, разделяющими общую цель, заниматься созданием энциклопедии. Правила Википедии — такие, как четвертый столп — требуют от меня, чтобы я уважительно относился к своим коллегам, предполагал их добрые намерения, не допускал в их адрес личных выпадов и т.д. Эти правила являются необходимым условием для корректной совместной работы — без их соблюдения такая работа невозможна, как показывает длительная практика развития сообщества. Однако, требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям, которые меня оскорбляют где бы то ни было; к людям, у которых заведомо отсутствуют добрые намерения; которые причинают явный вред проекту и его участникам; которые демонстративно проявляют своё неуважение к проекту, сообществу и его участникам — на мой взгляд, это изощренное издевательство. Коллеги! Я пришел в проект не для того, чтобы терпеть личные нападки, а чтобы работать в комфортной обстановке, среди людей, которых я уважаю, и которые уважают меня. Я полагаю, что и большинство других участников проекта пришли в проект ровно за тем же. Неужели требование «не оскорблять коллег» — слишком обременительное для участника энциклопедического проекта? Ilya Voyager 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Просто некоторые шли не в энциклопедию, а в социальную сеть. Как они попали в Википедию, это другой вопрос, но это означает, что они ошиблись пунктом назначения. Надо указать им правильное направление. Kv75 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

   «требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям» — от вас этого никто не требовал. Vlsergey 11:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Этого требует четвёртый столп, который раскрывается в ВП:ЭП и ВП:НО. Или мне в этом случае кто-то даёт индульгенцию на их нарушение? Kv75 11:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, он не требует уважения. Он требует как минимум уважительного отношения к другим участникам. Уважать и любить их никто не требует. От вас требуется лишь корректность в общении с другими участниками. В этом нет ничего сложного. Без мата же мы как-то обходимся, благодаря последней поправке. Вот и корректными быть можно. Vlsergey 16:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   А теперь следует тот самый вопрос. Есть у меня право в такой ситуации нарушать ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то рано или поздно мне (ну или не мне, а тому, кто должен это выдерживать) этот мазохизм надоест, и я уйду из Википедии, чтобы не видеть этих (подставить любое слово). Kv75 16:34, 3 февраля 2010 (UTC)

8. Против, за исключением случаев раскрытия или сознательного сбора личных данных участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, я хочу напомнить, что был у нас один участник, который писал неплохие статьи по математике. Его грубо обхамили где-то на внешнем ресурсе (не помню уж кто конкретно), а когда он резковато ответил in-wiki, то его здесь заблокировали. После этого он ушел. Ты уверен, что нам нужно повторение этой ситуации? Ilya Voyager 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это говорит лишь о том, что блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта. --Ctac (Стас Козловский) 11:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, очевидно, дело не только в блокировке. То есть я всё-таки правильно понимаю, что ты считаешь, что этот участник обязан был строго следовать ВП:ЭП здесь, по отношению к человеку, который его оскорблял (и имел все возможности продолжать оскорбления)? Действительно ли все участники могут такое выдержать? Ilya Voyager 11:11, 3 февраля 2010 (UTC)

   Основная цель проекта - создание энциклопедии. Если участник ведёт себя в Википедии адекватно, пишет хорошие статьи, никого не оскорбляет, то и блокировать его за то, что он кого-то обидел вне Википедии неправильно.--Ctac (Стас Козловский) 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ты не ответил на мой вопрос. Он касался не того, когда правильно или неправильно блокировать, а того, обязан участник терпеть к себе такого рода отношение, или не обязан. Ответь, пожалуйста, на него. Ilya Voyager 11:29, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, нельзя требовать от участников, чтоб они реагировали адекватно на тех, кто безнаказанно оскорбляет их на внешних ресурсах. Очень трудно вести конструктивную дискуссию с человеком, который в Википедии отвечает тебе может и не нарушая правил, но матерно комментирует каждое твоё действие в известном сообществе в ЖЖ. Может быть ты готов такое терпеть, хотя я уверен, начнись интенсивная травля тебя в ЖЖ, ситуация бы изменилась. Видишь ли, Википедия создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе, без оскорблений, это написано в основных приципах проекта. Эти принципы изменять нельзя, иначе это будет уже другой проект. И если кто-то неспособен работать без оскорблений, то ему нужно просто выбрать для себя другое место, где он мог бы плодотворно приложить свою энергию. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

9. При такой постановке вопроса - нет. Википедия не должна регулировать ничьё поведение, благо у нас большинство - взрослые люди и сами способны оценивать свои поступки. Но in-wiki реагировать на некоторые действие (например, на описанные выше Стастом, на сталкинг и т.д.) - должна. --DR 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)
10. На некоторые действия - да, должна реагировать. Ибо Википедия заинтересована в том, чтобы её участники работали свободно, не подвергаясь преследованию за свои действия - только так мы сможем написать объективную и полную энциклопедию. Если участник делает что-то для Википедии, а его за это где-то на внешнем ресурсе унижают и оскорбляют - в интересах Википедии его защитить. А других способов защиты, кроме блокировок оскорбляющих участников внутри Википедии (если не получается договориться миром), у нас нет. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20

1. Регулировать - нет, реагировать - иногда. ShinePhantom 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Википедия регулировать поведение не должна, как точно сказал DR. Но, когда участники, понимая, что за оскорбления внутри Википедии им грозит бан за нарушение ВП:НО или ВП:ЭП, делают это вне Википедии, причем выбирая для этого места как можно более людные, то такие действия совершенно чётко попадают и под игру с правилами и под попытку заведомого нанесения ущерба участнику. Ведь такой участник всего лишь пытается обойти ограничение на запрет хамства в Википедии, используя для этого внешние ресурсы, не более того. Представим себе ситуацию, при которой оскорбления на внешних ресурсах никак не будут караться. Недобросовестные участники, которых сейчас сдерживает исключительно страх блокировки, будут размещать оскорбления на ресурсах, которых для данных целей, создано уже достаточно и будут рассылать ссылки на такие оскорбления тем же оскорблённым участникам. Чем это отличается от оскорбления в Википедии? И как это соответствует четвертому столпу основных принципов? У меня складывается чёткое ощущение, что многие не понимают, что вежливое взаимососуществование является одним из основных прицнипов работы в Википедии. Если кто-то считает, что это принцип не для него, то ему ни в коем случае не следует работать в Википедии. Потому что все основные принципы должны соблюдаться всеми участниками. И я не представляю, как это можно опровергнуть. Говоря коротко: Никто не обязан быть вне Википедии этичным, вежливым, культурным и т.п. Но если неэтичность, невежливость и отсутствие культуры того или иного участника вне Википедии касается других участников Википедии, то это нарушает четвертый столп основных принципов проекта и должно пресекаться. Wind 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Четвёртый столп - о том, что в Википедии существует свод правил поведения. В Википедии, а не на ЖЖ, одноклассниках и прочих ресурсах с низкой модерацией. --Scorpion-811 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не понимаю этого. Если действия на «внешнем ресурсе» являются явным проявлением неуважения ко мне как к участнику Википедии — то как я это могу игнорировать при работе в Википедии? Википедия находится не в вакууме. И если какие-то действия вредят Википедии как проекту, если в результате этих действий из проекта уходят добросовестные участники, то почему мы должны их игнорировать, и не принимать по поводу них соответствующих мер? Ilya Voyager 12:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, если какие-то действия начинают вредить Википедии - это одно. А если какие-то действия на внешних ресурсах начинают вредить вашей самооценке - это другое, и Википедия не нанималась вам воспитателем и охранником. Напишите в abuse team. От преследований внутри проекта (оскоблений и т.д.) Википедия защитит, это требуется для написания энциклопедии. Но защищать вас лично на других ресурсах - нет. Vlsergey 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Против введения „Морального кодекса писателя Википедии“ , (см. моральный кодекс строителя коммунизма - коммунизм так и не построили, не смотря на кодекс) достаточно ВП:ЭП касаемо вклада в Википедию. Регулировать поведение участников на внешних ресурсах? - это выходит за цели проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. --User№101 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну вот вы же сами ссылаетесь на ВП:5С. Прочтите четвертый столп. И если человека вне Википедии оскорбляют другие участники в связи с его деятельностью в Википедии, то это прямое нарушение данного столпа и совершенно очевидно мешает построить нейтральную, полную, точную и свободную энциклопедию. Wind 13:07, 3 февраля 2010 (UTC)

4. Умные люди (т.е., когда подразумевается норма) всегда могут договориться. Если бы у всех были равные права, то, наверно, умным людям не приходилось бы использовать такие ресурсы, где они могут высказать свою точку зрения. Чего боятся человеку, если он не чувствует себя виноватым? И зачем ему тогда преимущества при игре? А если человек не умеет распознавать патологию, то стоит ли такому человеку давать преимущества перед другими? Fractaler 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Нет, не должны. Правила Википедии должно распространяться и регулировать только на пространство этого проекта. Давайте ещё банить за то, что где-то на форуме я выложил фотографию без разрешения автора, тоже ведь нарушение принципов работы Википедии в плане соблюдения авторских прав, тоже нарушал участник Википедии. Пример комментировать не нужно, это просто как лирическое отступление, я не настаиваю на его стопроцентном соответствии ситуации rubin16 14:33, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Против: ВП:ЧНЯВ тут служит единственным и достаточным аргументом. "Моральный кодекс", да, уже написали. Ато скоро кто-то услышит как википедист в туалете матюкнётся и заблокируют. А если кому-то действительно серьёзно оскорбят честь и достоинство, то это ст. 130 УК РФ, а википедия не суд и вообще к УК РФ отношения не имеет.--аимаина хикари 16:22, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Полностью согласен с предыдущим оратором. Если Вас так уж оскорбили, угрожали, насмехались — Вам надо в суд. Причём тут Випипедия? Другое дело, что суд не поможет… но это уже к правоохранительной системе, Википедия, опять-таки, тут не причём. --Azgar 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Идентификация участников

Нужно ли учитывать поведение участника Википедии на внешних ресурсах только в том случае, если он прямо или косвенно признаёт (или не отрицает) свою идентичность, или же можно принимать во внимание стилистику, круг интересов и любые доводы, позволяющие идентифицировать участника? Кто в этом случае имеет права принимать решения о сопоставлении участника вне и внутри Википедии?

Мнения и аргументы участников

1. Риторический вопрос. То, что выше именуется «сопоставлением участника», как и всё в ВП, является, разумеется, делом сообщества участников. Что-то я не припомню случаев, когда участник ВП пострадал бы от того, что вытворял за пределами проекта его тёзка-самозванец. А если не было таких случаев, что тут обсуждать. --Ghirla ^-трёп- 09:52, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Был чудесный эпизод, когда Львовой почти вменялась в вину активность представившегося ею вандала. Хехе. Qkowlew 10:00, 3 февраля 2010 (UTC)
2. До сих пор, насколько я знаю, не было ни одного случая, где участник бы оспаривал принадлежность учётной записи на внешних ресурсах ему. В любом случае ответственность за доказательство тождественности в случае опротестования блокировки лежит на заблокировавшем администраторе - он должен будет доказывать это коллегам или АК. --DR 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Википедия отдельно, внешние ресурсы отдельно. И никакой связи между ними. А всякий контроль, пересекающий эту границу, должен быть запрещен. Grig_siren 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

   Почему? Ilya Voyager 10:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Именно потому, что этот контроль пересекает границу. Grig_siren 13:26, 3 февраля 2010 (UTC)

4. Не думаю, что вопрос актуален, до сих пор ни разу с этим проблем не было. Если есть сомнения в принадлежности эккаунта (например, что действует имперсонатор) - меры приниматься не должны. В любом случае, ответственность лежит на блокирующем администраторе или вынсящем предупреждение участнике.--Yaroslav Blanter 11:02, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Я не помню санкций, наложенных лишь потому, что кому-то что-то показалось. Если участник заявляет, что от его имени действует самозванец, ему обычно верят на слово. wulfson 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Учитывать - можно. Это личное право каждого участника как относиться к другим участникам. Однако, "учитывать" и "применять санкции" - это совершенно разные вещи. Дать ссылку на действия участника в других проектах в обсуждении его кандидатуры на пост администратора? Да. Заблокировать за это/десисопнуть - нет. Второй вопрос: можно ли в ответ на ругань на постороннем ресурсе ругать в ответ в Википедии? - имеет очень простой ответ "нет" - оскорбления и нападки запрещены вне зависимости от того, кто первый начал. Совсем не терпится поругаться? Откройте бложек и поливайте грязью там - отношения вне Википедии не должны регулироваться _В_ Википедии. #!George Shuklin 15:40, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Если блокировка и применяется, то должна действовать презумпция невиновности. Обязанность доказывать вину обвиняемого лежит на обвинителе (администраторе). Обвиняемый ничего никому доказывать не обязан. --Azgar 16:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Модерация на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что участники Википедии, обладающие расширенными правами на внешних ресурсах, должны нести ответственность за действия других лиц на этих ресурсах и за содержание этих ресурсов, если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

1. Нет конечно, такие участники не должны нести ответственность за действия других. У проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», цель написание энциклопедии, а не модерация всего интернета и воспитание некоторых его пользователей, да и глобальный аккаунт Wikimedia (SUL) пока не распространяется на весь интернет :).--User№101 09:46, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Только в том случае, когда они сами взялись за это добровольно и взяли на себя ответственность на своём ресурсе. Ни запретить такое, ни обязать на это участника Википедия не может. Qkowlew 10:07, 3 февраля 2010 (UTC)
   • (по результатам чтения нижележащих реплик добавляю) Считаю возможным и правомерным обращаться к таким модераторам с просьбами от имени конкретных участников Википедии, но не от Википедии в целом. Попытки требовать что-либо, в особенности от имени Википедии, в русскоязычном пространстве будут вызывать чаще резко негативную реакцию (см., например, конфликт Куклачёв-Вербицкий. Попробуйте потребовать что-то от Вербицкого :). В целом считаю, что требуя выбора, описанного ниже Кв75 - мы нанесём больший вред как раз имиджу Википедии (а не требующему участнику, не ресурсу с гадостями и не его модераторам) во внешнем мире и дадим пищу сетевым троллям. Qkowlew 10:57, 3 февраля 2010 (UTC)

     На самом деле это та же ситуация, которая в своё время всплыла при обсуждении в АК ВП:ИСК256. Лично для меня она долго была камнем преткновения в том обсуждении. Допустим, у меня есть ресурс, который я принципиально не модерирую (ну или модерирую максимально либерально). Свобода слова, демократия, anonymous forever и всё такое. Я могу представить себе, чтобы я владел таким ресурсом.

     Внезапно на этот ресурс прибегает группа бессрочно заблокированных википедистов и начинает писать там свои фанфики. К сожалению, в некоторый момент эта ситуация становится известна в Википедии (уж они умеют себя рекламировать) — и встаёт вопрос о моей ответственности. В конце концов я пришёл к однозначному выводу: если я уважаю себя и Википедию, то я закрываю свой ресурс. И вариантов тут для меня нет. Kv75 11:13, 3 февраля 2010 (UTC)

     Ниже Вы однозначно указываете это как требование к любому участнику (или сложить полномочия модератора, или перестать быть участником Википедии), а не только как своё личное восприятие ситуации. Так как с Вашей стороны это чисто умозрительное рассуждение, а своеобразная ценность и даже явная лживость Ваших умозрительных рассуждений (конкретно - в обсуждении иска о разблокировке Львовой) уже ясно квалифицировалась адекватным образом, я настоятельно рекомендую Вам в дальнейшем ограничиться более конкретными ситуациями и не провоцировать дальнейшую генерацию гипотетических и откровенно ложных ситуаций. Можете попасть впросак. Qkowlew 13:58, 3 февраля 2010 (UTC)

     Сергей, я прочитал реплику в обсуждении, на которую Вы сослались, и понял, что у нас с Вами в этом вопросе диаметрально противоположные позиции. Понимаете, возможны такие ситуации, когда человеку придётся делать выбор — либо свой сайт, либо Википедия. Возможны и другие выборы: например, либо работа и личная жизнь, либо Википедия. И предотвратить появление ситуаций, где такой выбор необходим, невозможно. А каждый делает свой выбор для себя сам. Kv75 14:17, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Если у тебя есть выбор, ты должен его сделать: либо Википедия, либо свой ресурс. Но даже если выбора нет, тебе его, возможно, всё равно придётся сделать. Скажем, если на внешнем ресурсе, который я модерирую, начнут публиковаться гадости о википедистах, а я не смогу на это повлиять, я однозначно уйду с должности модератора этого ресурса. Кто-то может в такой ситуации снять с себя должность участника Википедии — это его выбор. Kv75 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю, что к владельцам внешних ресурсов, где размещаются прямые оскорбления участников Википедии, можно применить метод назойливого упрашивания их удалить такие оскорбления, то есть слегка приостановить действия ВП:ЭП. Но не более, не за что более и ни каким иным образом владельцы внешних ресурсов не несут ответственности. (Блокировкам - нет) -- А.Крымов 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Если участник Википедии является участником внешнего ресурса - то на внешнем ресурсе он может делать все, что считает нужным. В том числе и отстаивать интересы Википедии в целом, Викисообщества или отдельных участников Википедии. Но это его право, а не обязанность. Поэтому, во-первых, никакой ответственности за действия других лиц. И, во-вторых, никакой ответственности за отсутствие противодействия таковым действиям. А если участник Википедии хочет воспользоваться таким правом - то он должен это делать исключительно на том внешнем ресурсе и исключительно по правилам того ресурса. Grig_siren 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Правильно ли я понимаю, что если какой-нибудь участник создаст ресурс, нацеленный на сбор и публикацию личных данных об участниках Википедии, размещение угроз физической расправы и т.д., будет иметь там административные права, сам не будет ничего плохого делать, но и не будет препятствовать указанным действиям других участников, то он должен иметь возможность продолжать работу в Википедии? А если это будет администратор? А если чекюзер? Ilya Voyager 11:15, 3 февраля 2010 (UTC)

   Понимаете почти правильно. У нас (если мне память не изменяет) есть правило, которое запрещает участникам угрозы в адрес других участников Википедии в связи с их участием в Википедии. И это правило в данном случае будет нарушено. И поскольку это правило Википедии - то виновный должен понести ответственность по правилам Википедии. Если же участник сам таких угроз не размещал - то перед Викисообществом он чист и может продолжать работу в Википедии со спокойной душой. Grig_siren 13:37, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Внешняя среда и Википедия не должны объединяться. У меня есть большие права администрирования на ресурсах некоторых компаний, и я в принципе не могу пойти против правил своей организации из-за того, что какой-то участник посчитал какой-то материал несоответствующим каким-то правилам. Это не мой собственный ресурс, не мой материал там размещен, я имею лишь права администратора, поэтому как я не обязан нарушать политику внешнего ресурса, так и не виноват ни перед кем: в самой лично я ничего не нарушаю. Я могу (но не обязан) лишь в качестве жеста доброй воли пойти навстречу, либо посодействовать решению вопроса rubin16 14:44, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Нет. Отношения вне Википедии регулируются правилами поведения в сети, гражданским кодексом, законом неуловимого джо и т.д., но никак не правилами В Википедии. #!George Shuklin 15:41, 3 февраля 2010 (UTC)

Поступки и санкции

Какие действия на участников на внешних ресурсах могут служить основанием для применения блокировок и иных ограничений, а какие — нет? Как должны соотноситься тяжесть проступка на внешнем ресурсе и величина применяемых санкций в Википедии? Каковы должны быть длительности блокировок и в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

1. Я не думаю, что это тот вопрос, который можно измерить количественно, чтобы составить наглядную таблицу. Тяжесть санкций должна определяться в зависимости от конкретной ситуации по результатам обсуждения на админском форуме (а возможно, даже и в арбкоме). --Ghirla ^-трёп- 09:57, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Однозначная реакция на какие-либо слова и действия участника допустима в единственном явном случае: если однозначно идентифицированный участник на внешнем ресурсе утверждает одно, а в Википедии - строго противоположное. В этом случае он, очевидно, лжёт или в одном, или в другом месте. Поэтому по отношению к этому участнику должен быть снижен уровень доверия. Как крайний вариант - я допускаю блокировку участника в этом случае за сообщение заведомо ложных сведений в Википедии. Умолчание, неответ и отказ отвечать на какой-либо вопрос (на который участник ответил при других обстоятельствах), а также различие в формулировках (там я сказал матом, а здесь только мягко намекнул, что Вы не правы) ложью считаться не могут и как таковые реакцию сообщества вызывать не должны. Qkowlew 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Никакие действия вне Википедии не могут быть основанием для блокировки -- А.Крымов 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь к этому мнению с такой поправкой: не только основанием для блокировки, но и вообще основанием для каких-либо действий, имеющих характер наказания. Grig_siren 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Присоединяюсь к этому мнению. Аргументация, кажется излишней, т.к. неясно какие есть основания для другого. S.J. 12:56, 3 февраля 2010 (UTC)

4. Блокировать надо за разглашение личных данных или сознательный сбор IP-адресов участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   А за угрозы — таки не нужно? А за грубые личные оскорбления? А за скоординированное преследование? Рассмотри, например, такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 11:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   К чему тратить время на обсуждение придуманных фантастических историй про админа-антисемита из Эквадора? Если возникнет такая проблема, то тогда и будем искать решение. Или ты кого-то конкретного имеешь в виду?--Ctac (Стас Козловский) 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, история, конечно, вымышленная (и специально гиперболизированная). Хотя нечто близкое (на мой взгляд) было, но я не хочу об этом говорить. Как бы то ни было: тут сейчас обсуждаются общие подходы. В частности, ставится вопрос о том, за что можно блокировать, а за что нельзя. Ты приводишь список, «за что можно». Учитывая твою общую позицию, я делаю вывод, что этот список ты считаешь исчерпывающим. Вот я и пытаюсь проверить, уверен ли ты в том, что он действительно исчерпывающий, и ни за что другое блокировать (или, скажем, применять иные санкции) нельзя, путем рассмотрения гипотетических ситуаций. Ilya Voyager 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   За угрозы, в том числе в сообществе, блокировки уже были. Я в данном случае не про Львову.--Yaroslav Blanter 12:54, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Угрозы, грубые оскорбления (подпадающие под наше ВП:НО, но не ВП:ЭП), разглашение личных данных, физическое насилие.--Yaroslav Blanter 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Плюс скоординированное преследование участников в Википедии.--Yaroslav Blanter 11:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Физическое насилие? То есть если я намеренно перееду кому-то из участников (чисто пример) ногу тележкой в супермаркете, то он уже может предъявлять ко мне претензии в Википедии? rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, конечно. Но если это физическое насилие непосредственно связано с работой в Википедии (непосредственность — понятие растяжимое, конечно) или произошло на официальном мероприятии (вспоминаем стакан воды), то да. Kv75 16:46, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Все, что описано как нарушение правил в основных принятых правилах (в основном ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ), а также все пункты правил блокировок (но касающихся только обсуждений, те которые касаются статей - не должны работать относительно данного вопроса, кроме блокировки за нарушения авторских прав вне ВП). Всезнайка 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Угрозы и преследования участника, а также серьёзные оскорбления (вот тут грань является плавающей). В любом случае, карать за любые нарушения этики, которые бы в ВП повлекли блокировку, нельзя. Wind 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Личные оскорбления, угрозы, участие в скоординированном преследовании участников Википедии, разглашение подробностей личной жизни, личных данных (независимо от того, соответствуют ли они реальности), утрированное подчёркивание физических недостатков того или иного участника, особенностей половой ориентации. wulfson 14:10, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Действия на внешних ресурсах могут наказываться по правилам Википедии только в том случае, если участник самостоятельно привлекает внимание других участников в самой Википедии к этому факту нарушения правил на стороннем ресурсе. Тогда правомерно наказание до того момента, пока это нарушение правил не будет устранено. Здесь уже недостаточно устранить просто канал привлечения внимания — оно уже было, нужно устранить сам факт проступка rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)
10. За вычетом действий, прямо направленных на вред Википедии (например, DoS), действия участника вне Википедии не должны контролироваться в Википедии. Однако, если участник размещает оскорбительные высказывания на внешнем ресурсе, а потом прямо или намёками указывает на них в дискуссии в Википедии, то отношение к ним должно быть как к действиям в Википедии. Но, повторю, блокировка должна накладываться ТОЛЬКО за оскорбительные намёки. Т.е. принцип простой: нет диффов/журналов, нет наказания. #!George Shuklin 15:44, 3 февраля 2010 (UTC)
11. Никакие. Пропивоправные действия могут служить основанием для подачи в суд. Википедия не должна каго-го защищать вне Википедии. Этим занимается государство, у нас пока, на жаль, не самоуправляющиеся коммуны... --Azgar 16:57, 3 февраля 2010 (UTC)

Порядок блокировки

Каков должен быть порядок принятия решения о блокировке участника за действия на внешних ресурсах? Может ли администратор без обсуждения принять решение о блокировке, или такое решение может быть принято лишь по итогам обсуждения на форуме администраторов, с учётом мнений хотя бы 3-5 участников?

Мнения и аргументы участников

1. Предварительное обсуждение на публичном форуме в таких случаях считаю необходимым, ибо это случаи блокировок, мягко говоря, не очевидные. --Ghirla ^-трёп- 09:55, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Я не вижу в данном случае отличий этой ситуации от других ситуаций с блокировками, кроме чисто технического (сохранение информации о нарушении за пределами ВП требует дополнительных действий по сбору информации, по сравнению с диффами в ВП). Qkowlew 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Если блокировка неочевидная — вероятно, закрытая заявка в АК. Форум лучше не использовать, чтобы не привлекать лишнего внимания. Если очевидная — стандартный механизм. Kv75 10:47, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Такие решения должны быть явно запрещены правилами. В крайнем случае - иск в Арбитражный комитет и решение по этому иску. Grig_siren 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Стандартный порядок, описанный в ВП:БЛОК. В случае необходимости блокировки по «закрытым» основанием необходимо уведомить АК (чтобы была возможность провести внешний review блокировки). Ilya Voyager 12:26, 3 февраля 2010 (UTC)
6. В соответсвии с общими правилами. В неочевидных случаях можно обсудить блокировку на форуме администраторов, иск в АК тоже может быть показан в таких случаях. Wind 13:18, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Согласно общим правилам. Администратор может принять решение сам или проконсультировавшись с коллегами. В любом случае за обоснованность наложенного блока он отвечает самостоятельно. wulfson 14:15, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Я тут говорю только о тех нарушениях, за которые ИМХО вообще стоит наказывать (оскорбления, угрозы и т. п., внимание к которым напрямую привлекается из Википедии). Мне кажется, что мнения одного администратора вполне достаточно, если он сомневается или возникли претензии — то, как обычно, можно проконсультироваться с другими администраторами: какие меры будут эффективны, как применять и т. п. rubin16 14:53, 3 февраля 2010 (UTC)
9. В случае явной необходимости иск в АК. Если ситуация чрезвычайная и требует мгновенной реакции, заблокировавший администратор обязан сам подать иск в АК с просьбой подтвердить решение. Неподача такого иска должна расцениваться как грубое нарушение. В остальных ситуациях блокировок за действия на внешних ресурсах (кроме очевидно вредящих Википедии, вроде организации DoS и т.д.) не должно быть. #!George Shuklin 15:47, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Если уж блокировать, то только с одобрения сообщества. Администратор не судья и ему никто не давал права судить за действия вне проекта (где ему такие права даны). --Azgar 16:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Разблокировка

Каковы должны быть условия разблокировки в случае бессрочной блокировки за действия на внешних ресурсах?

В предположении, что бессрочная блокировка всё-таки была наложена по всем принятым правилам

Мнения и аргументы участников

• Никаких условий не должно быть, т.к. такие блокировки не совместимы с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами (хоть даже это и тусовки т.н. Викивстечи - не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и т.п. --User№101 09:40, 3 февраля 2010 (UTC)
  • В этом пункте опроса предполагается, что сообщество всё-таки согласилось блокировать. По поводу допустимости блокировки - это пункты выше. Vlsergey 09:54, 3 февраля 2010 (UTC)
• Тут должны действовать общие правила (раз)блокировок. Не вижу повода для исключений. --Ghirla ^-трёп- 09:58, 3 февраля 2010 (UTC)
• Должны действовать общие правила разблокировки. В случае, если участник ранее был уличён во лжи (и это существенно для обстоятельств ранее наложенной блокировки), сообщество (в лице АК или в частном заявлении других участников) имеет право потребовать явного признания участником ложности соответствующих утверждений (вне зависимости от того, где они помещались), а также (если требуется) исправления последствий внутри Википедии. Форма и/или неполнота высказываний не должны рассматриваться. Qkowlew 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)
• Согласно общим правилам - обращение к заблокировавшему администратору, затем (в случае отказа) - в АК. --DR 10:42, 3 февраля 2010 (UTC)
• Согласен с ораторами выше; механизмы разблокировки сейчас работают вполне нормально, ничего дополнительно придумывать не стоит. Kv75 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)
• Блокировка по таким основаниям должна быть запрещена. Но если уж заблокировали - то разблокировка на общих основаниях. Grig_siren 10:57, 3 февраля 2010 (UTC)
• Должны действовать общие правила разблокировки. Хотя лично я сейчас считаю, что такая разблокировка бесполезна (за исключением, конечно, случаев, когда исходная блокировка была наложена явно ошибочно).--Yaroslav Blanter 11:08, 3 февраля 2010 (UTC)

  Добавлю, что существующая практика, сформулированная в решениях АК (убедиться, что минимум полгода назад устранены причины, приведшие к блокировке), мне кажется вполне адекватной.--Yaroslav Blanter 11:09, 3 февраля 2010 (UTC)

• Должны действовать общие правила. Я считаю, что перед такой разблокировкой участник должен явно продемонстрировать добрые намерения (как правило, как минимум извиниться за оскорбления). Wind 13:16, 3 февраля 2010 (UTC)
• Устранение причин блокировки (если это сейчас возможно): удаление оскорблений и т. п., либо демонстрация добрых намерений (если исправить уже невозможно) rubin16 14:54, 3 февраля 2010 (UTC)
• 1) По решению заблокировавшего администратора. 2) По решению АК. 3) Если не было иска от администратора в АК в разумный срок (2-3 дня), разблокировка может выполняться любым администратором, как явно некорректная. #!1George Shuklin 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

Привлечение внимания к внешним ресурсам

Как следует оценивать действия участников Википедии, привлекающих внимание к некорректным или неэтичным действиям на внешних ресурсах?

Мнения и аргументы участников

1. Считать такие действия пиаром этих внешних ресурсов, в т.ч. ЖЖ, Викивсречи и т.п., (т.е. не боле чем спам) --User№101 09:28, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Считать такие действия деструктивными или троллингом и пресекать блокировками по максимально жёсткой шкале. Привлечение внимания участников Википедии к разборкам где-то в Интернете куда опаснее для целей энциклопедического проекта, чем нецензурщина где-то там в ЖЖ, где она является нормой жизни. --Scorpion-811 09:59, 3 февраля 2010 (UTC)
3. К оскорблениям участников ВП другими участниками ВП, скажем, в ЖЖ привлекать внимание можно и нужно. Это позволяет понять, с кем в действительности имеешь дело в ВП. В противном случае на ВП:НО по факту ставится крест. Ушёл в ЖЖ, обматюгал там википедийного оппонента, а на ЗКА поместил жалобу на "экспрессивную лексику" оппонента. Триумф лицемерия: преимущество за тем, кто выносит сор из избы. --Ghirla ^-трёп- 10:02, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Ни в коем случае. Если и привлекать, то максимально ограниченый круг лиц, скажем членов АК. Широкое внимание к оскорблениям только раздувает конфликт. Rasim
5. Привлекать внимание можно, но надо думать, в какой форме - чаще всего стоит давать ссылку тому администратору/ам, к которым обращаешься или (per Rasim) АК, а не выносить на общие страницы ссылки на такие места. --DR 10:40, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Согласен с Rasim. Оптимально было бы создать в АК специальный подкомитет по оскорблениям участников на внешних ресурсах, который будет работать закрыто. Внимания не привлекать, а проблему ликвидировать. Собственно, это старая идея Стаса. Kv75 10:42, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Никак. Лицемерный пусть лицемерным и остаётся. Все конфликты такого рода и построения - чистой воды "социальщина" и к написанию энциклопедии не имеют никакого отношения. Привлечение внимания к неинформативным, социальным внешним ресурсам и конкретным событиям такого рода следует рассматривать как форму спама и пиара. Qkowlew 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)

   Присоединяюсь к этому мнению S.J. 13:04, 3 февраля 2010 (UTC)

8. Такое привлечение внимания должно быть запрещено и расцениваться как деструктивное поведение - перенос личных разборок откуда-то извне в пространство Википедии. Grig_siren 10:59, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Сложный вопрос. Лучше, конечно, не привлекать, но я не понимаю технически, как это сделать.--Yaroslav Blanter 11:10, 3 февраля 2010 (UTC)

   Технически банить тех, кто привлекает. --Scorpion-811 11:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, вот было у нас преследовение Евгения Генкина, которое мы разбирали в ВП:ИСК507, и где Вы сыграли, на мой взгляд, существенную положительную роль, защитив одну из статей. В какой-то момент кто-то (не помню, кто), впервые написал в ВП, что действия координируются на внешних ресурсах, после чего вся история приобрела несколько другой оттенок - стало понятно, что не надо ничего обсуждать, а надо блокировать и откатывать. Что, этого участника надо было забанить? И дальше дискутировать до достижения консенсуса с обходящим блокировку Ромиксом?--Yaroslav Blanter 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   В той ситуации Генкин был близок к блокировке, что отметили сразу несколько администраторов. Ему простили некорректное поведение лишь потому, что все понимали, что он был объектом преследования и просто сорвался. Если бы продолжил в том же духе — кто-нибудь наверняка бы его заблокировал. --Scorpion-811 11:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, я не об этом. В какой-то момент всё началось, а потом кто-то указал на тот факт, что всё началось с обсуждений в сообществе. Я не помню, кто это был - может быть, Андрей Волыхов? - и не считаю это принципиальным, но точно не Генкин, так как он сообщество не читает. --Yaroslav Blanter 12:56, 3 февраля 2010 (UTC)

10. Как демонстрацию собственной малоценности. И поскольку ВП не есть медицинская консультация: игнорировать действия участников Википедии, которые отрывают своих коллег от основной (очевидной) ВП-задачи. fhmrussia 11:19, 3 февраля 2010 (UTC)
11. Пресекать. ИМХО нет ничего хорошего в том, чтобы излишне тиражировать оскорбления и тому подобное на форумах и других публичных местах Википедии. Если уж так нужно — можно википочтой послать кому-то линк на то, как его обсуждают где-то rubin16 14:57, 3 февраля 2010 (UTC)
12. Как к прочим высказываниям участника. Если эти ссылки используются в качестве аргумента при оценке "добрости" намерений, они допустимы. Если они делаются с целью оскорбления, преследования или раздражения участника, то реакция на них должна быть как на любые другие оскорбления. #!George Shuklin 15:51, 3 февраля 2010 (UTC)
13. Считать такие действия троллингом, но никак не реагировать, дабы не троллить ещё толще. --Azgar 17:02, 3 февраля 2010 (UTC)

Нецелевое использование Википедии

Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования, когда он становится ареной выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах ?

Мнения и аргументы участников

• Блокировать (не бессрочно), как пиарщиков иного проекта (спамеров), с администраторов снимать флаг --User№101 09:37, 3 февраля 2010 (UTC)
  • А почему бы не блокировать и администраторов? Чем они лучше других? Vlsergey 09:53, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Странный, однако, вопрос. Давайте тогда будем блокировать бюрократов, стюардов, арбитров. Всему должна быть мера. Сначала принимаются меры по отношению к флагу (десисоп), а уж затем дойдет блокировка. Это же натуральная война админов - то что вы предложили. Всезнайка 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)

    Блокировать, как пиарщиков --User№101 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)

• Риторический вопрос, не предполагающий ответа. Это из области викифилософии, а не конкретных действий. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне кажется, что вопрос задан только для того чтобы получить очевидный ответ. Конечно предупреждать+блокировать. Rasim 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)
• Википедия должна быть более лояльной к внешним ресурсам, но за массовую простановку в статьях ссылок на конкурентов карать так же как за обычный спам. -- А.Крымов 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)
• Работать в соответствии с правилами Википедии. Kv75 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Именно эти правила тут и обсуждается. Ошибка аргументации: круг в доказательстве. S.J. 12:14, 3 февраля 2010 (UTC)

    Зависит от того, что является причиной конфликта — деятельность, связанная с Википедией, или деятельность, не связанная напрямую с Википедией. Kv75 13:46, 3 февраля 2010 (UTC)

    Не очевидна такая зависимость - поясните. S.J. 14:38, 3 февраля 2010 (UTC)

    Пример. Если два добросовестых человека познакомились в Википедии, работая над одной статёй, и потом один из них в своём ЖЖ назвал другого кретином, то это нарушение правил Википедии о недопутимости оскорблений.

    Если два человека были знакомы друг с другом до прихода в Википедию, то разумно обращать гораздо меньше внимания (если вообще обращать) на их конфликты вне Википедии, потому что они, скорее всего, имеют вневикипедийные причины. Kv75 15:27, 3 февраля 2010 (UTC)

    И что, теперь все конфликты этих людей будут отражаться в Википедии? Общение за пределами проекта - это уже постороннее общение двух людей, Википедия не может и не должна брать на себя регулятора rubin16 15:41, 3 февраля 2010 (UTC)

    Разумеется, нет. Тут всё индивидуально. У нас, к счастью, по-прежнему довольно мало практики разрешения таких конфликтов, если не считать «советские газеты». А вот как быть с армяно-азербайджанским конфликтом, если его участники вдруг решать устроить «разборки» на каком-то форуме, я не знаю. В общем, практика покажет. Kv75 16:52, 3 февраля 2010 (UTC)

• Если два участника проекта превратили Википедию в арену своих личных разборок - наказать обоих, поскольку такое использование Википедии противоречит ВП:ЧНЯВ.Grig_siren 11:01, 3 февраля 2010 (UTC)
• Вопрос не риторический. Существует такая аргументация: приходит участник и заявляет "Меня бьют, оскорбляют, мешают работать - помогите иначе уйду", спрашивают а где же такое происходит, ответ "да в Москве, на бульваре ХХ, они еще и в ЖЖ пишут про нас", призыв сработал и понеслось. Далее становится еще интереснее, чтобы не прослыть паникером, введена такая практика. Есть смотритель внешних событий/ресурсов, и он мониторит внешние ресурсы, находит, и говорит "участника Х оскорбили где-то там, блокирую, завтра подедем разберемся". Спрашивается (1) кто же зачинщик всего этого ? (2) является ли Википедия местом для обсуждения и преследования участников  ? . Может пойдем до конца и утвердим новый флаг смотритель внешних ресурсов ? Де факто это уже есть, следующий шаг де юро ? Это сделает Википедию лучше ? Конечно удобно давить на жалось когда бьют наших, но может не будем эту социальную жизнь вносить в проект ? Отвечая на вопрос: Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования первое что нужно задекларировать это два принципа, о которые я написал ниже в частности: Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем S.J. 12:33, 3 февраля 2010 (UTC)
• Напомню, что вопрос с сетевым маркетингом сообщество пока решить не смогло. Не думаю, что тут будет предложено какое-то решение.--Yaroslav Blanter 12:58, 3 февраля 2010 (UTC)
• Боюсь, вопрос сильно за пределами темы опроса. Работать надо, стараясь ограничить конфликты и оставить от участников только конструктивную составляющую. #!George Shuklin 15:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

• Очень важно понять, скольким участникам вообще нужна обсуждаемая возможность. Прошу высказаться тех, кто считает, что ему нужна возможность без страха блокировки в Википедии оскорблять и/или преследовать других участников вне Википедии в открытых ресурсах Интернета (а также, возможно других средствах массовой информации). Wind 13:48, 3 февраля 2010 (UTC)

• Если бы меня заблокировали на неделю-другую непонятно за что, без возможности высказаться внутри проекте и (или) быстро и эффективно оспорить блокировку, или если бы в Википедии действовал участник, планомерно вытесняющий всех тех, чья ТЗ не согласуется с его ТЗ, и на него не находилось бы никакой управы в Википедии (а за любое выражение недовольства его действиями следовало бы преследование или блокировка «дружественным» ему администратором), или если бы мою знакомую заблокировали с комментариями типа «не нужно общаться и устанавливать отношения в реальной жизни с вандалами и вредителями», или если (другие гипотетические ситуации, которые невыносимы, но повлиять на них возможности нет) — вероятно, что у меня бы возникла необходимость высказаться по существу и без купюр. Легальный канал сброса негативных эмоций должен быть. --Scorpion-811 14:08, 3 февраля 2010 (UTC)

• Т.е. без оскорблений высказаться по существу вы не считаете возможным? Wind 14:13, 3 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, что в любой ситуации найду нормальные слова, адекватно её описывающую. Но тех, кто на эмоциях не смог подобрать таких, я бы не стал сильно осуждать. --Scorpion-811 14:37, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы знаете, на эмоциях это и в Википедии закончится скорее всего предупреждением. Но вот если это очевидно злонамеренно или регулярно или и то и другое, то это уже не на эмоциях. Wind 14:45, 3 февраля 2010 (UTC)

• Ну, в правиле ВП:ЭП, например, сейчас запрещено употребление нецензурной лексики. Я не считаю, что за употребление нецензурной лексики per se (не для оскорблений конкретных участников Википедии) к кому-либо должны приниматься какие-либо меры. Хотя я сам лично нецензурную лексику не употребляю и на внешних ресурсах действия участников Википедии не обсуждаю.--Yaroslav Blanter 14:15, 3 февраля 2010 (UTC)

• Речь не идёт о нецензурной лексике per se. Речь идёт именно о необходимости целенаправленно оскорблять других участников. При обсуждении самой Википедии как таковой возможны варианты. Wind 14:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда это ВП:НО, а не ВП:ЭП.--Yaroslav Blanter 14:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Поправил, действительно, так точнее. Wind 14:28, 3 февраля 2010 (UTC)

• Мне нужна. Я предпочитаю говорить то что думаю, и в тех выражениях, которые я сам считаю этичными в соответствии с моим моральным кодексом (а не частной на то породией в виде ВП:ЭП (особенно зная как ее исказили на практике применения), я мог к ней прислушаться работая здесь но и не более того !) . И не потерплю, чтобы мне закрывали рот и указывали на сколько я этичен или морален. На это нету морального права даже у священников, как минимум за это они не отстраняют от церкви. S.J. 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне нужна возможность высказать все, что я считаю нужным, и так, как я считаю нужным. (Из этого, однако, не следует, что я собираюсь оскорблять кого-либо - наличие в моем кармане зажигалки еще не означает, что я собираюсь поджигать дома.) Я готов принять ограничения вида "вот здесь и вот так - нельзя". Но ограничения вида "нельзя нигде и никак" - это уже затыкание рта, с которым я мириться не намерен. Grig_siren 14:48, 3 февраля 2010 (UTC)
• Мне нужна. Я считаю нужным оценивать конкретные действия конкретных людей в соответствии с принятыми в том месте правилами. Свет клином не настолько сошёлся на Википедии, чтобы жить везде по указке например, Kv75, которому я IRL попросту не подам руки. Или вульфсона, который отказывает "некоторым дурачкам" (его реплика здесь от 13:30, 3 февраля 2010 (UTC) на этой странице) в праве употреблять столь же негативно окрашенные слова там, куда его власть не дотягивается. Qkowlew 14:57, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну Вы как хотите, но я могу дать обещание, что если Вы обратите внимание на моё оскорбление в Ваш адрес, я заблокирую себя в Википедии на неделю. Kv75 16:28, 3 февраля 2010 (UTC)

• Не возможность оскорблять, а возможность делать вообще все, что я посчитаю нужным, так как это уже другой ресурс, и там действуют другие правила. Нет, я не оскорбляю других участников ВП (у меня и ЖЖ-то только в режиме чтения без единой записи), но я спокойно отношусь к тому, что меня обсуждают где-то в любом тоне rubin16 15:00, 3 февраля 2010 (UTC)
• Право поливать других какашками в личном уютном бложике, баня там всех несогласных, ограничивается только ГК РФ, здравым смыслом и умением тех, кого поливают, делать гадости в ответ. Википедия тут просто не при делах. #!George Shuklin 15:54, 3 февраля 2010 (UTC)

  А теперь представьте себе, что в связи с тем, что это нормально, половина участников Википедии так и поступает, поливая друг друга грязью в своих личных уютных бложиках. Кому после этого будет уютно работать в Википедии? Kv75 16:23, 3 февраля 2010 (UTC)

Если можно вне, почему нельзя внутри

Вопрос ко всем высказавшимся за оскорбления на внешних ресурсах. Почему в таком случае их следует запрещать внутри Википедии? Может быть стоит быть последовательными до конца и разрешить их и тут? Wind 15:02, 3 февраля 2010 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что люди высказались не за возможность оскорблений как таковых, а за возможность вообще высказываться без стороннего контроля (безотносительно к тому, будут ли такие высказывания оскорблениями или нет). И потому Ваша реплика на грани нарушения ВП:НДА. Grig_siren 15:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Почитайте пожалуйста вопрос, заданный выше. Там прямо написано о том, нужна ли кому-то необходимость оскорблять или преследовать других участников вне Википедии. Открытым текстом. Умеющий читать да прочитает. Wind 15:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Сам вопрос тоже из разряда ВП:НДА, поскольку происходит подмена понятий: вместо обсуждения свободы высказываний вообще предлагается обсуждать свободу высказываний оскорбительных. Но я все-таки отвечу. Лично у меня и конкретно сейчас такой потребности нет. Но я не исключаю ситуации, что такая потребность может появиться. Grig_siren 15:24, 3 февраля 2010 (UTC)

Вообще вы можете высказываться как угодно, покуда никого не оскорбляете и не преследуете. Это и сейчас вам никто не запрещает. Непонятно, в чём смысл вашей претензии. Wind 15:30, 3 февраля 2010 (UTC)

Смысл претензии в том, что помимо Вашего явно высказанного "вам никто не запрещает" существует еще невысказанное "но мы при этом будем следить за тобой, и если ты скажешь что-то такое, что нам не понравится, то тебе за это будет ай-ай-ай". А мне очень не нравится, когда за мной следят, особенно с такой целью. Grig_siren 15:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Потому что, когда я открываю Википедию, я ожидаю энциклопедию и соответствующую интеллектуальную атмосферу. Когда же я открываю другие сайты, я ничего подобного не жду: «это интернет, здесь могут и послать». Если мне такие ресурсы не нравятся, я просто на них больше не захожу rubin16 15:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, а ожидаете ли вы, открывая Википедию, что вы будете вынуждены коммуницировать с теми, кто паралельно "посылает" вас на внешних ресурсах, особенно в ЖЖ-сообществе, которое старательно делает вид, что оно является сообществом википедистов? Wind 15:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Оно может сколько угодно делать вид, что является каким-то сообществом и представительством. Я не буду (да и любой другой не должен) считать его таковым, пока это не будет указано где-то в официальном формате в самой Википедии. А касательно «буду вынужден общаться» — я никогда не отрицаю такую возможность, рунет ограничен, википедия — один из крупных и привлекательных ресурсов, почему бы и нет. rubin16 15:46, 3 февраля 2010 (UTC)

Потому что они будут отвлекать участников от продуктивной работы по созданию энциклопедии. --Scorpion-811 15:12, 3 февраля 2010 (UTC)

Конечно, в случае, если оскорбления вне Википедии будут размещаться в каких-то абсолютно медвежьих углах Интернета, где их никто не заметит, то это не будет никого отвлекать. Но, как правило, оскорбления размещаются в местах вроде известного ЖЖ-сообщества, которое во первых, могут читать люди не знающие, что оно захвачено противниками Википедии и её принципов, во вторых, могут читать и оскорбляемые участники (не будете же вы, в самом деле, запрещать читать это сообщество всем адекватным участникам). Как вы считаете, не будет ли наличие оскорблений в таких публичных местах отвлекать участников от конструктивной работы, в особенности мешать конструктивному диалогу с оскорбителем? Wind 15:27, 3 февраля 2010 (UTC)

Я бы на полном серьёзе посоветовал участникам, которых используемая там лексика шокирует, не ходить туда (тех, кто систематически ходит туда «почитать» либо высказаться, эта лексика обычно нисколько не смущает). И уж точно не надо реагировать на провокации комментариями в Википедии — будет только хуже. --Scorpion-811 15:43, 3 февраля 2010 (UTC)

В общем-то я с вами согласен по существу. :) Но нельзя требовать этого от всех участников, тем более, как я уже говорил, учитывая то, что сообщество делает вид принадлежащего рувики. Опять же, совершенно нельзя исключить возможность попадания туда случайных людей, которые вполне могут быть шокированы текстами, которые там публикуются. Из этих соображений, совсем не считаться с тем, что пишется в этом сообществе, нельзя. Wind 15:48, 3 февраля 2010 (UTC)

А не надо брать на себя заботу о других, если Вас об этом явно не попросили. Вполне возможно, что у Вас и у тех, кого Вы хотите таким образом облагодетельствовать, разные представления о заботе. А пока что Вы пытаетесь на основании Ваших представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо, навязать свои правила поведения совершенно другому сообществу. Grig_siren 15:58, 3 февраля 2010 (UTC)

• Потому что право НЕ ходить на неприятный вам ресурс - ваше законное право. А Википедии НУЖНО, чтобы сюда ходили (сюда, не в бложек, где поливают какашками). Поэтому Википедия _НА_СВОЕЙ_ПЛОЩАДКЕ_ (куда ходят) запрещает оскорбления. Чтобы можно было работать вместе. Если кто-то настолько раним, что не может пережить, что в интернете кто-то не прав и не смотря на получаемые психологические травмы продолжает читать оскорбляющие тексты в посторонних бложеках, это его личные проблемы. Работа в Википедии должна быть защищена от нападок и оскорблений. Всё остальное - разбирайтесь вне Википедии. #!George Shuklin 15:56, 3 февраля 2010 (UTC)

Предложения

В этой секции следует помещать собственные версии и подходы к оценке деятельности участников за пределами Википедии (не укладывающиеся в предыдущие пункты) и дополнительные предложения по урегулированию проблемы взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами (предложения следует выделять в отдельные подразделы).

О принципах и подходах

Как и ожидалось, выше всё утонуло в частностях и сведением к конкретным разборкам. Ссылка на моё предложение по принципам проведения этого опроса. Фактически, резко отмодерированное и закрытое организаторами опроса. Спасибо за внимание. Я ни на чём не настаиваю и более ничего не хочу. Sapienti Sat. Qkowlew 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я, честно говоря, как тот Ваш текст не понял, так и этот не понимаю. Может быть, Вы попробуете объяснить подробнее.--Yaroslav Blanter 13:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я старался сформулировать максимально ясно. Если уж и так не получилось - я не думаю, что у нас эта часть беседы срастётся. :( Qkowlew 14:09, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я тоже не вполне понимаю, но что касается раздела «Идеология Википедии» — я думал так же, как и Qkowlew, пока не столкнулся на практике с ВП:ИСК256, который надо было как-то разрешать. Как я уже написал выше, это было довольно сложно, но в результате мой личный подход к этой проблеме стал прямо противоположным. Kv75 14:10, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, мне кажется, я понял, что имеет в виду Qkowlew (хотя не исключено, что мне это только кажется).

  Если человек оказывается в ситуации неизбежного выбора между Википедией и чем-то ещё, то желательно, чтобы

  а) человек сам осознал неизбежность этого выбора;

  б) человек сделал свой выбор самостоятельно.

  Kv75 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Ну, с этим, безусловно, можно согласиться, хотя есть масса примеров, когда люди понимают это, особенно второй пункт, плохо, и им приходится показывать, где находится дверь. Но я не вполне понимаю, какое это имеет отношение к внешним ресурсам. Мразь, собравшаяся в сообществе, с удовольствием бы занималась тем же самым в Википедии, если бы ей это тут позволили. --Yaroslav Blanter 16:05, 3 февраля 2010 (UTC)

А что в других разделах?

Коллеги, расскажите как с этой проблемой справляются в других разделах? Может быть это подскажет нам хорошие идеи? Rasim 10:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Принципы невмешательства

1. Частная жизнь участников в проекте не обсуждается и не публикуется.
2. Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем. (исключение авторские права, но вопрос решать не блокировками, а через суд от фонда Викимедиа)

Ввести указанные выше два принципа, как основу, в соответствии с которыми должны быть написаны любые правила Википедии. Прошу поддержать или привести аргументы против. S.J. 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Такого рода принцип, несмотря на его внешнюю привлекательность, не работает, поскольку открывает дорогу для offwiki-преследований, которые приводят к уходу добросовестных участников из проект. См. ВП:ИСК256 и далее со всеми остановками. Ilya Voyager 12:25, 3 февраля 2010 (UTC)

см. мой ответ в разделе Нецелевое использование Википедии S.J. 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

• По принципу 1. Бесспорно, частная жизнь не должна быть предметом обсуждения. В частности, она может скрываться (и иногда скрывается) ревизорами. Другое дело, что то, что опубликовано на хорошо известных википедистам ресурсах, не является частной жизнью, как очень хорошо сказал Mitrius. Kv75 12:27, 3 февраля 2010 (UTC)
• По принципу 2. Мне бы тоже очень-очень этого хотелось. Но это утопия, увы. Kv75 12:27, 3 февраля 2010 (UTC)

утопия - это когда четко описана некая идеализация в будущем. Здесь же имеем декларацию намерений не больше не меньше. Что будет направлять наши поступки в соответствии с этими намерениями. Если у Вас другие намерения их нужно тогда пояснить. S.J. 12:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Тогда я сформулирую так. Мы должны стараться минимизировать влияние внешних ресурсов (особенно создаваемых с целью преследования участников Википедии) на нашу жизнь. Но совсем избежать этого влияния, к сожалению, не удастся. Хотя бы потому, что такие ресурсы есть и будут, и на саму эту минимизацию тратятся какие-то силы. Kv75 13:15, 3 февраля 2010 (UTC)

Ваши тезисы мне напомнили конфликт Кати Гордон с одной особой. Хотите наказать тех кто порочит честь - подайте в суд, можно с привлечением фонда Викимедия. Площадка же Википедии для этого не предназначена. И как и было сказано в ВП:ИСК142 не тратьте наше время на ваши личные конфликты. Вы создали (именно создали) деятельность по нецелевому использованию Википедии. Википедия это ни какой-то закрытый клуб, где участники защищают друг друга. Здесь работают ТОЛЬКО анонимы (согласно первому принципу, с которым вы согласились). S.J. 13:23, 3 февраля 2010 (UTC)

Я просто сказал, что мы пытаемся стремиться к сформулированному Вами принципу («не видим и не знаем»). Но до конца его реализовать невозможно, ибо состояние «не видим и не знаем» не является состоянием устойчивого равновесия. Потому что «не видим и не знаем» означает, что никто не видит и не знает. Как только хотя бы один участник что-то увидел и узнал — всё. Если сто участников видят и знают — надо стремиться уменьшать это число, скажем, до десяти. Kv75 13:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Тогда вы не верно трактуете. Этот принцип относится к каждому участнику лично, участник работая в Википедии перед порогом заявляет: „я такой-то такой, ничего не знаю о других, ничего не расскажу про себя, ничего не сообщу что где-то что то видел“. - это и означает я пишу Википедию. S.J. 13:32, 3 февраля 2010 (UTC)

В таком случае минимум половина участников на этом самом пороге повернётся и уйдёт. Потому что держать при себе информацию о том, что твой коллега по работе над статьёй тебя оскорбляет, слишком сложно. Проще уйти. Kv75 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)

PS. Более того, хотя я считаю себя вполне толстокожим человеком, к тому же умеющим не читать чего не надо, я в таком случае встану и уйду одним из первых. Потому что при таком подходе Википедия никогда не станет нормальной энциклопедией — и мотивация работать в ней пропадёт. Kv75 14:00, 3 февраля 2010 (UTC)

вот истинный смысл ваших аргументов, декларирующий социальную сеть, а не наполнение Википедии знаниями. Вы считаете, что для наполнения нужны элементы социальной сети, я же так не считаю. Особенно в смысле человека, а не виртуальной личности. S.J. 14:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Статья не пишется одним человеком. Иначе это был бы Google Knol. Поэтому люди должны взаимодействовать. Иначе не было бы нужно ни посредничества, ни АК, да и вообще конфликтов не было. И хотя Википедия — страшное место, мы должны стараться компенсировать это и обеспечивать людям максимально комфортное взаимодействие по написанию статей. Kv75 15:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет, здесь работают не анонимы, а псевдонимы. Я имею полное право на конфиденциальность в смысле имени, адреса, номера телефона и года рождения. Но при этом я не учётная запись, а человек. Kv75 13:42, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я думал об этом принципе, он меньшее зло, чем "вмешательство", но он приводит к синдрому "страуса". Участник пишет, что будет преследовать участника "б" и начинает это делать, участник жалуется. И что делать администратору? 3 диффа - это явно не доказательство преследования. На момент оценки доброты намерений высказывание на внешних ресурсах может быть вполне важным. Причём как для доказательства злонамеренности, так и для доказательства обратного (например, высказывание в блоге "вы только посмотрите что он наделал (поменял сигму на лямбду в куче формул), теперь мне придётся всё это переделывать, иначе чушь, а не формулы". #!George Shuklin 16:27, 3 февраля 2010 (UTC)

Принцип взаимоуважения, закреплённый в пяти столпах

Если участник позволяет себе на внешних ресурсах оскорбления, преследование или угрозы другим участникам, то наличие добрых намерений у такого участника предполагать нельзя. Понятно, что в таких ситуациях участник не соблюдает правила, размещая оскорбления вне Википедии, а ищет лазейку, чтоб их обойти. В сообществе, базирующемся на принципе взаимоуважения, данное взаимоуважение должно присутсвовать вне зависимости от того, в каком публичном месте обсуждается деятельность того или иного участника. Поэтому в подобных случаях следует обьяснить участнику тот факт, что успешная работа по созданию энциклопедии возможна лишь в сообществе, где соблюдаются его основные принципы, в том числе и принцип уважения друг к другу. Если участник считает, что его этот принцип не устраивает, то есть множество проектов, где такие принципы не действуют и он сможет там себя реализовать. В таком случае блокировка пойдет на пользу как Википедии, т.к. перестанут нарушаться её основы, так и самому участнику. Wind 13:33, 3 февраля 2010 (UTC)

• Это не описывает ситуации, когда для одного "злодей" оскорбление, а для другого мат - разговорная речь. Напрячься и соблюдать нормы (второй) в Википедии ещё может, но требовать от него этого вне Википедии - явный перебор. Возможно, для него это естественный способ общаться (обгадить оппонента и приступить к конструктивному обсуждению содержимого статьи). Он готов сдерживаться в Википедии, но не готов сдерживаться "вообще". Этот участник будет полезен проекту. #!George Shuklin 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

Личные и проектные цели

• Теория: Редактор с любыми техническими преимуществами (флагами) является частью имунной системы проекта (суперорганизма). Как любой объект, он имеет свой срок годности (может определяться самостоятельно). Для увеличения вероятности сущестования проекта каждый такой объект должен обновляться (иначе он начинает решать свои собственные проблемы - выяснение кто, где, что, когда и зачем, т.е., от состояния многоклеточности, многоорганизменности, социальности проекта возвращается в опухолеобразное состояние, предковое - одноклеточность). Fractaler 14:09, 3 февраля 2010 (UTC)

Модель "Два спортивных зала"

В качестве модели отношений между участниками Википедии и участниками других проектов предлагаю модель, которую я условно назвал "Два спортивных зала". Представим себе такую картинку. Большой спортивный комплекс, в нем есть два зала, выходящих на один общий коридор. В одном из залов люди играют в футбол, в другом - в гандбол. Представим себе, что по коридору идет человек в полной амуниции футбольного судьи - форма, свисток, в кармане карточки двух цветов и даже соответствующая лицензия. Теперь предположим, что у этого человека что-то переклинило в мозгу, и он попал в зал для гандбола, будучи при этом в полной уверенности, что пришел на футбол. Он входит в этот зал и видит совершенно жуткую (со своей точки зрения) картину: игроки хватают мяч руками и передают его из рук в руки. Причем делают это не только вратари вблизи своих ворот, но и (ужас!!!) все игроки обоих команд по всему полю. Оправившись от первого шока, судья достает свисток и бросается в гущу игроков, размахивая красной карточкой направо и налево. Внимание, вопрос: как на это посмотрят игроки? Если они ему просто скажут "Любезный, Вы, наверное, ошиблись дверью" - это будет в высшей степени гуманно. В принципе, с таким судьей могут обойтись и менее гуманно. А все почему? Потому что этот судья, грубо говоря, полез в чужой монастырь со своим уставом.

Предложенная модель одновременно допускает и другую картину. Один и тот же человек имеет лицензию судьи по футболу и лицензию судьи по гандболу. Он сначала приходит в зал для футбола и там проводит матч по футболу по правилам футбола. А потом переодевается и идет в зал для гандбола и там проводит матч по гандболу по правилам гандбола. И в обоих залах игроки довольны. И даже более того - вполне возможна ситуация, когда часть игроков перейдет из одного зала в другой и вместе с тем судьей будет в другом зале играть в другую игру по другим правилам.

Я все это к тому, что Викисообщество надо (по моему разумению) мыслить как один из этих двух залов. Мы все пришли в этот зал, чтобы играть в одну общую игру по каким-то установленным правилам. Но как только мы покидаем этот зал (пусть и на время) - то эти правила перестают на нас действовать. И когда часть из нас переходят в другой зал - то в другом зале они играют в другую игру и по другим правилам. А судьи пусть в каждом из залов судят по правилам именно этого зала и не лезут в соседний. Grig_siren 13:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Не получается. В очередной раз говорю: Принципы Википедии требуют взаимоуважения. Так вот, взаимоуважение не бывает с восьми до пяти, а потом пропадает. Нельзя уважать друг-друга в Википедии и крыть матом на внешних ресурсах одновременно. Особенно если другой участник не хочет, чтоб его крыли матом и не может после такого уважать кроющего. Wind 14:14, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну принципы википедии могут требовать только в приделах Википедии, и это было убедительно продемонстрировано. А ваша теория про взаимоуважение - орисс, и в лучшем случае попрошу говорить за себя! S.J. 14:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Орисс, говорите? :) Я даже не знаю, что вам сказать. По всей видимости, предложенная вами модель подтверждена публикациями в значимых изданиях? :) Впрочем, по делу. Это не теория, это, извините, основной принцип Википедии. Рекомендую ознакомиться: четвёртый столп. Wind 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)

предложенная вами модель - предложенная модель это здравый смысл, выработанный всем человечеством. О принципах Википедии - говорите внутри Википедии, и никогда себе не позволяйте реальную жизнь смешивать с виртуальной. S.J. 14:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, если кто-то Вас не уважает - подумайте о причинах этого. Вполне возможно, что и Вы сами приложили руку (возможно, несознательно) к тому, чтобы это случилось. Во-вторых, Вас кто-то заставляет работать именно вместе с тем человеком, которого Вы не уважаете? То, что и Вы, и он, являетесь участниками проекта - это еще не делает вас работающими вместе. У каждого может быть своя ниша, где он специалист, - вот и работайте Вы в своей, а он в своей. А если вдруг сферы интересов пересекаются - то задайтесь вопросом: Вы зачем сюда пришли - энциклопедию писать или отношения выяснять? Grig_siren 14:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, так тоже не получается. Во первых, как правило, оскорбляют друг-друга участники, находящиеся в конфликте, т.е. пересекающиеся друг с другом. К примеру, работающие над одной острой темой. (Отличным примером такого конфликта может быть АА-конфликт.) Во вторых, в общих обсуждениях, вроде этого, пересекаются вообще все участники. В третьих, Википедия это не сборище мелких независимых проектиков. Тут каждый может редактировать любую статью. Поэтому все участники должны мочь нормально коммуницировать друг с другом. Я уже устал повторять о том, что это записано в основных принципах проекта. Wind 14:42, 3 февраля 2010 (UTC)

АА-конфликт в Википедии - это отголосок АА-конфликта в реальной жизни. Решить этот конфликт мы не можем. Мы можем только призывать его участников к порядку и соблюдению ВП:НТЗ при написании статей и ВП:НО при их обсуждении. Тех, кто к этим призывам глух, мы можем наказывать - но это будет именно наказание внутри Википедии и за нарушение правил Википедии, а не за участие в АА-конфликте. И то же самое можно сказать и про общие обсуждения (будь то обсуждение жизни Викисообщества или обсуждение какой-либо конкретной статьи). У нас есть правила на этот счет - но эти правила действуют только в нашем залеGrig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

• Все верно. Было бы странно если во втором случае судью провевшего матч по гандболу, затем когда он переодевшись пришел судить футбол игроки бы закидали бы тухлыми яйцами, и сказали бы - не ты судишь гандбол, судить нас не будешь ! Абсурд. И такой абсурд нам тут хотят преподнести под соусом великой морали и ценностей. S.J. 14:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не кажется ли Вам, коллега, что под соусом опроса Вы сейчас оскорбляете моих коллег и меня лишь за то, что мы придерживаемся других взглядов? wulfson 14:48, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что мешает Вам, коллега удержаться от тех же "некоторых дурачков"? :) Qkowlew 15:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  А Вы находите в их действиях признаки большого ума? wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы слово "абсурд" посчитали оскорблением? Grig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Нет. wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда где в словах S.J. оскорбление? Grig_siren 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

Модель "блокировка не наказание"

Предисловие
Есть большой соблазн заняться построением в Википедии справедливой системы отношения к участникам. Эта система подразумевает существование и использование таких терминов как "справедливо", "несправедливо", "наказание", "компенсация", "права (участников)" и т.д. Всё это очень здорово, но примеры из реальной жизни показывают, что попытка организовать подобную систему сталкивается с огромными сложностями. Получающаяся система является неповоротливой, возникают огромные своды законов и специалисты по их трактовке (я не буду пересказывать всю юридическую науку). Это дорого для проекта, построенного на голом энтузиазме.

Цель Википедии - создание энциклопедии. И все регулятивные меры должны быть подчинены двум задачам: обеспечения условий для конструктивной работы над Википедией (и, соответственно, пресечения неконструктивной работы, удалению препятствий в этой работе), и, второе, минимизации сил, тратящихся на эту задачу. Чем больше администраторы разбирают конфликты, тем меньше они анализируют аргументы на ВП:КУ. Чем больше споров идёт о том, справедливо или нет то или иное решение, тем меньше сил будет потрачено на куда более серьёзный чем взаимные оскорбления, АА-конфликт.

Суть предложения
Модель построенная на минимальности регуляции: регулируется только деятельность участников в Википедии, и только в той её части, которая требуется для работы над Википедией. Все применяемые меры должны основываться только на принципе прекращения вреда (а не наказания, возмездия, примера остальным и т.д.).

Безусловно, оскорбления и нападки при работе над статьёй будут мешать. Они будут переводить спор из дискуссии с аргументами в выяснение, кто плохой, а кто хороший в споре о статье. Будут радикализироваться высказывания, аргументы оппонента перестанут убеждать противника (признал правоту оппонента - проиграл спор). Таким образом, взаимные нападки и оскорбления _В_ работе над Википедией не допустимы. Сюда включаются обсуждения, комментарии к правкам, личные страницы, страницы форумов и т.д. и т.п. (всё это изложено в ВП:НО и достаточно консенсусно, как мне кажется).

Далее. Действия участников на внешних ресурсов должны оцениваться ТОЛЬКО с точки зрения возможности их прекращения. Безусловно, угроза на внешнем ресурсе "а вот я теперь буду ходить по твоим статьям и цепляться к опечаткам, пока не взвоешь" есть серьёзный аругмент при жалобе участника на преследование. И (важно!) есть возможность прекратить это деструктивное поведение.

Однако, обзывание участника "Ивана Никифорыча" "гусем" на "ресурсе с низкой культурой модерирования" (например, на разделе /b/ форчана) никак не может быть остановлено какими-либо средствами в самой Википедии. Таким образом блокировка обзывающего НИЧЕГО не прекратит, однако создаст объём административной работы (рассмотреть жалобу, заблокировать, ответить на вопрос о блокировке, написать иск в АК, дать ответ на иск в АК, рассмотреть иск в АК, написать решение, привести его в действие). Более того, существует вероятность, что не смотря на подобные оскорбления, участник будет продолжать делать конструктивный вклад в Википедию. Таким образом противопоставляется возможная сатисфакция (справедливость) в отношении участника, не прекратившая оскорбления и объективное снижение число активных участников проекта с возможными последствиями долгосрочными накладными расходами на административные действия. Повторю: итог подобного НЕ прекращение оскорблений плюс административная работа.

Однако, например, высказывания участника на внешнем ресурсе МОГУТ быть учтены при рассмотрении его кандидатуры куда-либо (от патрулирующего до арбитра), или даже в момент рассмотрения жалобы на действия ВНУТРИ Википедии.

При этом сссылка на оскорбление, ставящая своей целью оскорбить - это явное оскорбление. #!George Shuklin 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)