Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Базалья, Франко

Статья об известном итальянском враче-психиатре Франко Базалье, который разработал итальянский закон о психиатрической помощи, ныне носящий его имя — «Закон Базальи», и положил в Италии начало широкомасштабным реформам и деинституционализации психиатрии, приведшим к ликвидации психиатрических больниц. Практически всю статью написал я один, по англоязычным и италоязычным источникам. К текущему моменту она обладает статусом хорошей статьи и прошла рецензирование на статус избранной. Psychiatrick 06:20, 23 июня 2010 (UTC)

За

• За. Проработано множество источников, в том числе переведенные специально для этой статьи; приведено множество ссылок; формальным требованиям соответствует. V for Vendetta 08:54, 26 июня 2010 (UTC)
• За. Статья весьма достойная. Мы с уважаемым номинатором произвели «шлифовку» текста на предмет целой серии небольших стилистических правок (см. страницу обсуждения статьи), и после этого у меня не осталось сомнений в том, что статья может и должна быть признана Избранной. -- Иван С. 21:01, 11 июля 2010 (UTC)
• За. Статья понравилась. Основным требованиям соответствует. Не достатка в иллюстрации не имеет.--Jim Fitzgerald 20:29, 14 июля 2010 (UTC)
• За. Написано на интересную тему и профессионально, много материала и хороших иллюстраций. Я добавил в культурную часть о фильме Ностальгия, где упоминается закрытие психбольниц. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:08, 16 июля 2010 (UTC)

Доработки

• Множество ссылок на тривиальные понятия (многие из которых к тому же ведут на дизамбиги) - рабочие, работа, департамент, мониторинг, конференция, движение и мн. др. Это из избранной статьи следует устранять (см. [1]). Раздел "Оценки и память" надо разделять на "Оценки", "Память" и что-то вроде "Отражение Базальи в искусстве". Не вижу критических оценок деятельности Базальи со стороны противников. Их что, не было? Не верю. Очень хорошо бы вынести раздел о личной жизни, там написать о хобби, привычках, возможно, личных качествах. --lite 10:50, 23 июня 2010 (UTC)

1. Удалил ссылки на тривиальные понятия.
2. Ваше предложение разделить раздел «Оценки и память» на два раздела — «Оценки» и «Память» я приму только в том случае, если Вы продемонстрируете мне пример и дадите ссылки на избранные статьи о персоналиях, где раздел «Оценки и память» поделён именно так. Насколько я знаю, пока традиция делить подобным образом данный раздел не сложилась в Википедии.
3. Критических оценок деятельности Базальи найти не удалось. Если найдёте источники с такими критическими оценками, оставьте, пожалуйста, ссылки на них здесь или на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко». Обещаю внести в статью все источники, которые Вы найдёте. В статье «Закон Базальи» есть обширный раздел «Критика», но вся приведённая там критика касается только Закона Базальи, а не деятельности Базальи.
4. Добавил небольшой фрагмент о личных качествах Базальи. Таких оценок его личных качеств можно найти довольно много, но все они слишком стереотипны, и делать из них отдельный раздел — значит вызывать у читателя скуку, как мне кажется. Что касается хобби и привычек Базальи, то в молодости у него был интерес к французской культуре и литературе. Базалья выучил французский язык и активно пользовался им. Об этом написано в статье, но к сожалению, этих сведений недостаточно, чтобы сделать из них отдельный раздел. Помимо того, в зрелой жизни все сторонние и не связанные с профессиональной деятельностью интересы Базальи были в жертву этой профессиональной деятельности, активизму и поставленной цели. Psychiatrick 18:01, 25 июня 2010 (UTC)

• Если вы утверждаете, что критических оценок деятельности Базалье не было, то пожалуйста приведите АИ где это рассматривается, иначе получается что вы не полностью раскрываете тему, что не подходит для избранной статьи. goga312 20:12, 25 июня 2010 (UTC)
• goga312, Ваше высказывание «Если вы утверждаете, что критических оценок деятельности Базалье не было, то пожалуйста приведите АИ где это рассматривается» не соответствует моим словам. Я не утверждал, что критических оценок деятельности Базальи не было. Если бы я выразился так, мне действительно потребовалось бы привести авторитетные источники. Но ничего подобного я не говорил. Я утверждал другое — «Критических оценок деятельности Базальи найти не удалось» (это моя точная фраза) и предлагал найти авторитетные источники с критическими оценками деятельности Базальи тем, кто считает, что эти источники найти можно. Psychiatrick 20:45, 25 июня 2010 (UTC)
• Может стоит посмотреть в итальянской википедии? Наверняка на родном языке персоны о нем публикаций значительно больше чем на русском или английском. goga312 20:57, 25 июня 2010 (UTC)
• goga312, на текущий момент статья «Franco Basaglia» в итальянской Википедии не входит в число хороших статей и имеет всего лишь 37 ссылок на источники. Это гораздо меньше, чем в русской Википедии. Причем ссылки на многие из этих источников читал, использовал и даже ставил я сам: [2], [3], [4], [5], [6] и т.д. Если я пропустил какой-либо источник с критическими оценками деятельности Базальи, укажите, пожалуйста, этот источник, чтобы я мог доработать свою статью в соответствии с Вашими замечаниями. Psychiatrick 21:35, 25 июня 2010 (UTC)

http://pb.rcpsych.org/cgi/reprint/9/9/177.pdf --Van Helsing 22:16, 25 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, Вы привели тот источник, который уже приведён и использован в разделе «Критика» статьи «Закон Базальи». Там из указанного источника я привёл следующую цитату: «Конечно, никто не пожелал бы вернуться в неприятные прежние дни, когда психиатрические больницы были практически неотличимы от тюрем. Но хронические психически больные (и не только в Италии) заслуживают лучшей доли, чем та, которая предоставлена им в настоящем и обусловлена сокращением бюджета наряду с длительным влиянием старомодных социологических догм 60-х годов XX века. Можно утверждать, что психически больных лечили лучше, в некоторых отношениях, в Соединённых Штатах и Англии 70-х годов XIX века после реформ, проведенных Тьюком и Доротеей Дикс, чем их лечат сегодня. …Пропаганда, распространяемая сторонниками „Демократичной психиатрии“, имеет лишь слабое отношение к фактам того, как люди с психическими расстройствами живут в Италии сегодня». Вопрос к участнику Van Helsing: считаете ли Вы, что приведённая цитата содержит критические оценки деятельности Базальи и что её необходимо продублировать в статье «Базалья, Франко»? На мой взгляд, данная цитата не имеет отношения к деятельности Базальи по той простой причине, что его имя не упоминается, а речь идёт о периоде, который начался после его смерти. Если я не прав, приведите, пожалуйста, из данного источника более точную цитату, в которой содержатся критические оценки деятельности Базальи. Psychiatrick 07:05, 26 июня 2010 (UTC)
• Да смотрите сами, ваш номинант нуждается в разделе, я как специалист по нехорошему пытаюсь помочь. Могу в целом отрецензить, если не будете рассматривать как аспект ВП:ППП. Правда, проверить на соответствие утверждений источникам не смогу - языков не знаю (с). --Van Helsing 07:41, 26 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, я согласен, что номинируемая мной статья нуждается в критическом разделе, поэтому Вы сможете помочь, когда представите источники и цитаты с критическими оценками деятельности Базальи, после чего высказывающиеся на данной странице участники смогут высказать своё мнение о том, насколько целесообразно включать представленные Вами источники и цитаты в статью «Базалья, Франко». Psychiatrick 08:40, 26 июня 2010 (UTC)

считаете ли Вы, что приведённая цитата содержит критические оценки деятельности Базальи и что её необходимо продублировать в статье ...На мой взгляд, данная цитата не имеет отношения к деятельности Базальи по той простой причине, что его имя не упоминается..

Да, считаю содержит, имя упоминается в источнике многократно.

Unfortunately these reports seem to have depended for their data mainly on the propaganda of Basaglia's organization. Psichiatria Democratica, rather than an in-depth examination of the situation in Italy as it really is. and not as seen through a mist of romantic and wishful think ing (see, for example, Johl4).

Дублировать не нужно, нужно более точно пересказать смысл. Также хотелось бы провести аудит соответствия содержания источников утверждениям, им подкрепляемым. По мелочи - привести в НТЗ и в надлежащий стилистический вид высказывания типа "С группой молодых врачей, ещё не подвергшихся негативному влиянию традиционной психиатрии, а также психологов, студентов и волонтёров", отметить в преамбуле, что Базалья один из видных деятелей движения антипсихиатрии и т.д. Развернуто могу в начале июля, если нет срочности. --Van Helsing 09:12, 26 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, я добавил критику и упоминание антипсихиатрии, как Вы просили. Аудит статьи на соответствие утверждений источникам прошу проводить в формате: «утверждение — цитата из источника — замечания — предлагаемый вариант». Для этого рекомендую Вам составить таблицу с четырьмя столбцами, чтобы было максимально ясно, что к чему относится, и не путались фрагменты. Psychiatrick 10:29, 26 июня 2010 (UTC)
  • Если нет цейтнота, мы позднее с моим другом Google translator постараемся посмотреть источники. Сами понимаете, когда упоминается слово "пропаганда" в отношении субъекта статьи, нужно держать ухо востро. --Van Helsing 13:18, 26 июня 2010 (UTC)

  В еnWiki: "He is one of the most important representatives of Antipsychiatry."

У нас: "Инициированное Базальей движение прежде всего за ликвидацию психиатрических больниц было антипсихиатрическим движением." Мне кажется, в одной из Вик акцент слишком смещен. --Van Helsing 13:40, 26 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, статья «Franco Basaglia» в английской Википедии сейчас представляет собой стаб, состоящий всего лишь из трёх предложений, ни одно из которых не содержит ссылок на авторитетные источники. Ваша ссылка на подобную статью может свидетельствовать только об отсутствии у Вас более серьёзных аргументов. Поэтому прошу Вас представлять здесь только аргументы, не добавляя ненужных ссылок на малосодержательные статьи и не описывая того, что Вам кажется, чтобы не зафлуживать данную страницу. Psychiatrick 15:03, 26 июня 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, воздержитесь, пожалуйста, от такого тона, а то брошу аудит и пусть будет хорошей. --Van Helsing 15:05, 26 июня 2010 (UTC)
• Удалил прилагательное «негативному» во фразе «С группой молодых врачей, ещё не подвергшихся негативному влиянию традиционной психиатрии» по соображениям соблюдения нейтральной точки зрения. Учёл все вышеприведённые замечания, за исключением двух пожеланий одного пожелания: разделить раздел «Оценки и память» на два — «Оценки» и «Память» (пока не встречал такого деления в Википедии, но если сообщество будет настаивать, разделю) и привести в надлежащий стилистический вид высказывания типа "С группой молодых врачей, ещё не подвергшихся негативному влиянию традиционной психиатрии, а также психологов, студентов и волонтёров" (оставил, чтобы фраза соответствовала источнику, но если сообщество будет настаивать, исправлю). Всё остальное Сделано. Psychiatrick 15:35, 4 июля 2010 (UTC) updated Psychiatrick 10:55, 16 июля 2010 (UTC)
• К сожалению, я мало что понимаю в данной теме и не знаю итальянского, поэтому не могу проводить вычитку источников. По первому взгляду желательно кое-где подправить стиль («свержение психиатрии как»... - уничтожение/ликвидация..., "и проклятых «Учреждения, подлежащего ликвидации»"), проверить еще раз викификацию - Закон Базальи почему-то не викифицирован именно там, где про него сказано в тексте, кое-где текст просто тяжеловат (Память и оценки). В общем, пройтись по тексту свежим взглядом. Если у автора взгляд «замылен» - могу попробовать в меру понимания и сил помочь. Pessimist 16:54, 4 июля 2010 (UTC)
• Сделано Добавил интервик на Закон Базальи, удалил слово «проклятые» перед названием книги «Учреждение, подлежащее ликвидации», оно действительно не является необходимым, хотя и присутствует в источнике: Frantz Fanon’s “Wretched of the Earth” (1961) and Franco Basaglia’s wretched of the “istituzione negata” (1974) share the same radicalism… (p.126) и взял слова О.Власовой «направлены на реализацию единственной практической цели — свержения психиатрии как института изоляции» в кавычки, потому что если их менять, то теряется выразительность и появляется неоправданное отступление от текста. Впрочем, могу поменять, если другие выскажутся за замену этих слов. Если знаете английский, то попробуйте, пожалуйста, пройтись по тексту свежим взглядом. 2/3 текста в статье базируется на англоязычных источниках. Благодарю за внимание к статье, но предупреждаю, что в источниках текст не менее сложен. Psychiatrick 18:31, 4 июля 2010 (UTC)
• Всё-таки я изменил слова О.Власовой, чтобы привести их к НТЗ. Нашёл и внёс наиболее нейтральный эквивалент: «отказ от психиатрии как института изоляции». Теперь это высказывание соответствует НТЗ. Psychiatrick 05:52, 5 июля 2010 (UTC)
• При возможности, я бы порекоммендовал поработать над иллюстрациями, наверное, добавить в статью (немного скудновато на изобрю), а также проработать подписи к иллюстр., напр. изобр. с "синей лошадью", подпись гласит "Марко Кавалло, символ итальянской реформы", я бы уточнил какой реформы, и как она связана с «специфичностью» изображенного на рисунке.--Jim Fitzgerald 16:02, 12 июля 2010 (UTC)

• Сделано Добавил к подписи изображения лошади следующие подробности: «Голубая лошадь, названная Марко Кавалло и ставшая символом “Демократичной психиатрии” и итальянской деинституционализации». Вопрос к участнику Jim Fitzgerald: изображений чего именно недостаёт в статье, на Ваш взгляд? Psychiatrick 16:46, 12 июля 2010 (UTC)

• Там еще одна иллюстрация, город Триест, можно что-то вроде "Триест, итал. город в котором в x году Базалья начал проводить X реформы". На мой взгляд было бы неплохо, привести иллюстрации, помещения до-реформской и совр. психучреждениий, показать результаты, которой Базалья посвятил свою жизнь. Я понимаю, что с иллюстрациями в Вики - пытка, но просмотрите, может удасться что-нибудь найти. Я бы также посоветовал, добавить небольшой раздел о личной жизни Базалья, все-таки, такой человек. Jim Fitzgerald 18:05, 12 июля 2010 (UTC)

• Сделано Добавил ещё две четыре иллюстрации ([7], [8], [9], [10]) и дал более развёрнутое описание в подписи под изображением Триеста: «Триест, итальянский город, где в 1971 году Базалья начал работать и воплощать свой проект реформ психиатрии». Подробности личной жизни в серьёзных источниках найти вряд ли получится. Для этого нужно просматривать итальянские бульварные газеты и журналы, ссылки на которые позже могут удалить из статьи на том основании, что они не являются авторитетными источниками. Psychiatrick 22:21, 12 июля 2010 (UTC) updated Psychiatrick 19:49, 14 июля 2010 (UTC)

• Кадр из фильма «Однажды был город безумных…», точнее было бы "Фабрицио Джифуни в роли Франко Базальи, и Сандра Тоффолатти в роли Франки Онгаро в биографическом фильме «Однажды был город безумных…» (2009) --Jim Fitzgerald 07:00, 13 июля 2010 (UTC)

• Сделано Внёс Вашу формулировку. Psychiatrick 11:22, 13 июля 2010 (UTC)

Как известно, итальянский парламент пойдет гораздо дальше и проголосует не за закон о реформе психиатрических больниц, которая, может быть, была невозможна при том состоянии, в котором они находились на полуострове, а за их упразднение. Голосование, несомненно, вдохновлялось антипсихиатрическим радикализмом, а также убеждением, что закон может волшебным образом ликвидировать психические болезни в стране путем упразднения психиатрических больниц.

- вдоль и поперек изъезженый нами Гаррабе. В статье - другая причина принятия закона.

Раздел Результаты не отражает полной картины (выглядит как обоснование для бюджетного финансирования проекта). Например, финансовая сторона не затронута (при переводе в частный сектор всем ли теперь по карману полечиться?), вообще нет негативных результатов (уже, по-моему, указывалось выше). --Van Helsing 07:35, 13 июля 2010 (UTC)

1. Сделано Van Helsing, я внёс приведённое Вами мнение Гараббе об убеждённости Итальянского парламента в том, что путём упразднения психиатрических больниц «закон может волшебным образом ликвидировать психические болезни в стране». На мой взгляд, подобная «убеждённость», о которой пишет Гараббе, намекая, видимо, на скудоумие представителей итальянского парламента, не может являться причиной принятия закона. Гараббе явно передёргивает, причём не только в этом высказывании, но и в другом: «Franco Basaglia /1926-1980/ никогда не публиковал теоретических трудов с изложением концептуальных основ его деятельности». Даже не буду пытаться строить догадки о том, что имел в виду Гараббе, потому что теоретические труды Базальи приведены в разделе «Работы Базальи».
2. Сделано Отразил финансовую сторону реформ. На вопрос о том, всем ли теперь по карману полечиться, Вы ждёте от меня ответа напрасно: в статье не написано, что теперь люди вынуждены оплачивать психиатрическую помощь самостоятельно. Psychiatrick 14:02, 13 июля 2010 (UTC)

Вопросы и замечания от Van Helsing

Раздел Результаты говорит о ликвидации психиатрических больниц, подтвержден АИ 1999 г. и 2001 г., однако, 1 из больниц сгорела только 16 декабря 2001 г. в Салерно.

Массированная пропаганда упоминается только в разделе Критика, однако, иногда проскакивают выкладки, что "Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа «человек в здравом уме убил своего соседа»". О заголовках будет отдельный разговор ;) --Van Helsing 08:26, 13 июля 2010 (UTC)

1. Van Helsing, у меня самого вызывает удивление вопрос, почему в Салерно неожиданно обнаружилась психиатрическая больница, оставшаяся неликвидированной и свидетельствующая о нарушении Закона Базальи, но предполагаю, что в российских СМИ не раз называли психиатрическими неврологические стационары, которые, однако, отличаются от психиатрических тем, что в них не запирают двери на замок и не держат людей дольше трёх недель.
2. Относительно приведённого Вами высказывания «Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа “человек в здравом уме убил своего соседа”» скажу, что Базалья был вправе требовать от журналистов таких заголовков, которые полностью соответствуют заключению специалистов, проводивших судебно-психиатрическую экспертизу человека, убившего своего соседа. Поэтому не вижу смысла вносить в статью приведённое Вами высказывание в качестве подтверждения того, что Базалья занимался массированной пропагандой или распространением дезинформации в СМИ. Psychiatrick 14:02, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: На это я однозначно должен отметить, что в Италии производят много хороших вещей, но такие, как Фашизм, Организованная преступность, Коррупция и Базалья с его антипсихиатрией не надо было экспортировать. А "более 83% ДТП происходит по вине трезвых водителей", это мы знаем, да. --Van Helsing 14:22, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Van Helsing, я удивлён Вашим неожиданным и необоснованным сопоставлением самых разнородных явлений, не имеющих ничего общего друг с другом, а особенно я удивлён тем, что Вы поставили в один ряд фашизм и Базалью, который провёл шесть месяцев в тюрьме по обвинению в антифашисткой деятельности. На мой взгляд, подобное надуманное сопоставление не может служить основанием для Вашего вывода о том, что сведения о Базалье не надо было экспортировать. Впрочем, если Арбитражный комитет вынесет решение о том, что статья «Базалья, Франко» не подходит под формат Википедии, я готов перенести эту статью в другой вики-проект. Отдельно отмечу, что данная страница не предназначена для обсуждения вопросов об удалении статей и требует придерживаться заданной темы. Psychiatrick 15:03, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Отлично, мне требовалось только, чтобы вы своей реакцией перечеркнули свой же аргумент тезис о незначимости пропаганды (и почему-то дезинформации(?). Откуда взялся иск в АК об удалении статьи Базалья, Франко я понятия не имею, вообще-то она как бы хорошая?. Я даже статьи по ВП:ППП не трогаю пока, чтобы вас не отвлекать. --Van Helsing 15:12, 13 июля 2010 (UTC)

Нет, я не могу с вами работать [11]. То у вас целые статьи стоят на Гаррабе, когда вам выгодно, то он дикий. Про сокращение финансирования в 2 раза и так понятно было, это и вызвало мой вопрос. --Van Helsing 13:02, 13 июля 2010 (UTC)

Kendall Т. из Trieste, находящийся как раз в бульоне в 1996 г., в статье фиксирует факт, а Гаррабе выдан как мнение. Учитывая, что это далеко не первый прецедент, я уверен, что статья должна быть полностью проверена на нейтральность и взвешенность изложения, правильное позиционирование мнений и фактов, отсутствие вот таких вкраплений. --Van Helsing 13:17, 13 июля 2010 (UTC)

Уж сорри, но «двусмысленные кавычки» были здесь действительно нужны, а вот такое вкрапление (Ваша собственная правка) — излишне, поскольку словосочетание «волшебным образом» стилистически ненейтрально и, следовательно, должно присутствовать в статье именно в кавычках. Либо сохранить кавычки, либо переформулировать, с заменой на нейтральное выражение. V for Vendetta 13:26, 13 июля 2010 (UTC)

Сделано --Van Helsing 13:30, 13 июля 2010 (UTC)

• Саентология/ГКПЧ

http://www.about-cchr.ru/razobl-gen.htm - Итальянская ГКПЧ приписывает часть заслуг себе. Может, врут, может, нет, или пополам. Я уверен, что и реформы не обошлись без них, по крайней мере финансово, но русскоязычных подтверждений, думаю, не найти.

• Отдаленные последствия

http://www.svobodanews.ru/content/article/1945334.html Получив статуэткой, правительство начало задумываться о расстрелянных врачах. --Van Helsing 15:00, 13 июля 2010 (UTC)

1. Van Helsing, Закон Базальи был принят в 1978 году. На официальном сайте итальянской «Гражданской комиссии по правам человека» сообщается, что она была основана в 1979 году и, следовательно, не может иметь отношения к принятию Закона Базальи. Вполне возможно, что она принимала участие в закрытии психиатрических больниц, но лишь после принятия Закона 180. Таким образом, приведённая Вами информация об участии итальянской «Гражданской комиссии по правам человека» в закрытии психиатрических больниц в Италии нерелевантна статье «Базалья, Франко».
2. Приведённые Вами случаи, когда итальянский премьер-министр Сильвио Берлускони получил удар статуэткой в лицо, а бывший карабинер застрелил своего врача, произошли в 2009 году. Закон Базальи, напомню, был принят в 1978 году. Интервал между его принятием и вышеописанными противоправными действиями составляет более 30 лет, и довольно трудно обнаружить непосредственную причинно-следственную связь между его принятием и этими противоправными действиями. Тем, кто думает иначе, предлагаю доказать, что Берлускони не получил бы удар статуэткой и что карабинер не застрелил бы своего врача, если бы Закон Базальи в 1978 году не был принят. Когда будут представлены неоспоримые доказательства, свидетельствующие о наличии этой непосредственной причинно-следственной связи, я внесу приведённые Вами случаи в статью «Закон Базальи». Psychiatrick 17:08, 13 июля 2010 (UTC)

Я бы хотел попросить оппонентов немного сбить накал. Зашкаливает.--Jim Fitzgerald 17:50, 13 июля 2010 (UTC)

Да нет никакого накала, мы все время так общаемся ) Ладно, дело движется, это главное. Контраргументы услышаны, но не приняты в полной мере (процесс реформ длящийся, а не приурочен к некоей дате 1978 г.). Вопрос об отдаленных последствиях потому и содержит "отдаленные", потому что интервал значительный. В источнике подчеркивается необходимость переработки закона о психиатрической помощи (он, кстати, изменялся? действует сейчас?) --Van Helsing 19:25, 13 июля 2010 (UTC)

Я чисто из праздного любопытства заглянул в дискуссию, но прочитав всего несколько комментариев Van Helsing появилось желание взять в руку статуэтку. Человек откровенно измывается над статьёй и коллегами. -- Иван С. 00:48, 15 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Поскольку невозможно предположить, что Иван говорит о Psychiatrick, показал угрозу и оскорбления админам. --Van Helsing 07:22, 15 июля 2010 (UTC)

1. Van Helsing, когда Вы просто называете чьи-либо действия отдалёнными последствиями Закона Базальи, это не доказывает того факта, что они действительно являются его последствиями. Вы уже ставили в один ряд фашизм и Базалью, не потрудившись обосновать свой вывод, а теперь фактически ставите в один ряд преступность и Закон Базальи. Повторение подобных необоснованных сопоставлений, к сожалению, не заменяет доказательств, которые я уже просил и ещё раз прошу Вас привести.
2. Согласен внести в статью сведения об участии итальянской «Гражданской комиссии по правам человека» в закрытии психиатрических больниц в Италии, но при уточнении, что это происходило уже после того, как был принят Закона Базальи, и что он был принят без участия итальянской «Гражданской комиссии по правам человека», так как она была создана в Италии позже. Поскольку предложенные к внесению сведения находятся и будут взяты на официальном российском сайте «Гражданской комиссии по правам человека», возникнет необходимость поставить на него ссылки, признав его авторитетным источником для созданных в Википедии статей по психиатрии. Лично я не стал бы настаивать на использовании указанного сайта в связи с тем, что нейтральность размещённой на нём информации может вызывать вопросы, но если это становится условием для избрания статьи «Базалья, Франко» в избранные, я вынужден согласиться с предложением пользоваться данным сайтом.
3. Ответы на все свои вопросы, изменялся ли и действует ли сейчас Закон Базальи, Вы можете найти в соответствующей статье. Ничего нового к тому, о чём там написано, я добавить не смогу. Поэтому задавать подобные вопросы мне — это бесперспективный способ продолжить полемику, который, как мне кажется, не приведёт к улучшению обсуждаемой здесь статьи. Несомненно, в источнике подчёркивается необходимость переработки закона, но не менее важно, в каком направлении предлагается перерабатывать этот закон. Цитата из источника: «Конечно, необходимы изменения, особенно в те части закона, которые касаются функционирования психиатрических лечебных заведений. Душевнобольной, признанный таковым в соответствии с уголовным кодексом в результате совершенного им агрессивного акта, нуждается не в обычной практике исправления осужденного, а в особом подходе, который поможет ему вернуться в общество, не соответствующее его видению, но которое, тем не менее, обязано поддержать больного». В данной цитате подчёркивается, что общество обязано поддержать больных, чтобы помочь им вернуться в него. Никаких иных, более подробных сведений (в частности, о необходимости восстанавливать психиатрические больницы или возобновлять практику психиатрических недобровольных госпитализаций в отношении лиц, не совершивших противоправных действий) приведённый источник не содержит. Psychiatrick 20:28, 13 июля 2010 (UTC)

1) Я не понимаю, о чем вы говорите. Перепрочитайте внимательно вопрос, не приписывайте мне неделанных утверждений.

2) В Википедия:ППП#Оценка источников в п.3 вы приводили аргументы за авторитетность ГКПЧ, я - против. Я не предлагал использовать в статье материалы ГКПЧ. Внимательно посмотрите вопрос, не приписывайте мне неделанных утверждений.

3) Фраза «Закон 180 выдержал несколько попыток внести в него поправки и остаётся основой итальянской системы психиатрической помощи» конечно, более энциклопедична, чем «волшебным образом», но вопросы (заданные в других формулировках и другими участниками) остаются неясными.

И прочитайте, пожалуйста, хотя бы наискосок, Паралогизм и Софизм. --Van Helsing 15:36, 14 июля 2010 (UTC)

• Ваше высказывание о том, что на ВП:ППП я приводил аргументы за авторитетность ГКПЧ, я уточню: я не приводил аргументов за авторитетность сайта ГКПЧ. В таблице «Оценка источников» на ВП:ППП я выносил на оценку не сайт ГКПЧ, а сайт Радио Свобода, являющийся вполне нейтральным вторичным источником. А вот Вы здесь поставили ссылку на сайт ГКПЧ. Теперь чтобы Вы не упрекали меня в приписывании Вам неделанных утверждений, я полностью приведу Ваши слова: «Итальянская ГКПЧ приписывает часть заслуг себе. Может, врут, может, нет, или пополам. Я уверен, что и реформы не обошлись без них, по крайней мере финансово, но русскоязычных подтверждений, думаю, не найти». Там же, для подтверждения своей уверенности в том, что реформы не обошлись без ГКПЧ, Вы поставили ссылку на официальный российский сайт ГКПЧ. В этой связи у меня к Вам три вопроса:

1. С какой целью Вы поставили эту ссылку?
2. Если в русскоязычных источниках Вы не можете найти подтверждений своей точки зрения, откуда у Вас такая уверенность в том, что итальянские психиатрические реформы не обошлись без ГКПЧ?
3. Если Вы не желаете, чтобы в статью была внесена данная информация, зачем Вы привели её именно здесь, на странице обсуждения «Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко»?

Напомню, что здесь приводятся только те сведения, которые имеют отношение к обсуждаемой статье и будут внесены в неё при наличии консенсуса. Для того чтобы поделиться с другими участниками своими догадками и досужими размышлениями, не имеющими подтверждений и не основанными на авторитетных источниках, Вы вполне можете использовать другие форумы Википедии, например форум «Вниманию участников». Psychiatrick 19:17, 14 июля 2010 (UTC)

Если вы выставляли на оценку "вполне нейтральный вторичный источник" Радио Свобода, вам следовало уведомить посредника, что она ошибочно подвела Итог по ГКПЧ.

Извините, Psychiatrick, но это уже не дискуссия, а нагромождение логических ошибок и уловок. Если решение всех поднятых вопросов (об отделении пропаганды, о взвешенном позиционировании фактов и мнений, о последствиях реформ Базальи, о возможном участии саентологов в лоббировании и проведении реформ и т.п.) необязательно для избрания статьи, тогда можно их решить позже. --Van Helsing 19:27, 14 июля 2010 (UTC)

Сделано По замечанию участника Van Helsing, добавил высказывание о Базалье («Известный психиатр и реформатор Франко Базалья частенько требовал от журналистов того времени заголовков типа “человек в здравом уме убил своего соседа”») из статьи Сержио Бенвенуто «Чудовища по соседству» в журнале «Сredo New» № 2, 2010. Здесь есть два серьёзных недостатка:

1. Электронный адрес этой статьи (credonew.ru/content/view/909/62/) блокируется спам-фильтром Википедии.
2. Я не уверен, что это критика, ибо неизвестны результаты судебно-психиатрических экспертиз случаев, которых касался Базалья.

Комментарий: Если подводящий итог администратор сочтёт, что высказывание Бенвенуто о Базалье не является необходимым для избрания статьи в Избранные, я считаю, что это высказывание совершенно без вреда для статьи можно удалить как внесённое без достаточного обоснования и исключительно в угоду участнику Van Helsing. Psychiatrick 16:21, 22 июля 2010 (UTC)

Финальный комментарий

1. Во-первых, я вам разрешаю не ухудшать статьи по моей прихоти. Также, я вам разрешаю не переиначивать мои слова и не подменять аргументы. Выставить меня в дурном свете дело нужное, но при таком подходе сколько-нибудь конструктивный диалог в принципе невозможен (см. выше).
2. Во-вторых, если вы не можете держаться в рамках этичного поведения, хотя бы не упоминайте мой аккаунт в обсуждении и в комментариях к правкам.
3. В третьих, посмотрите, что стало с преамбулой.
4. В четвертых, подводящий итог администратор однозначно увидит, что статья все равно повествует о Святом Базалье. "Ненужную" информацию включить в статью можно только под избыточным давлением. И то в каких-то странных интерпретациях. И выслушав в ответ ворох реплик, которые иначе, как отпугивание, не воспринимаю. "Совсем ненужную" информацию - думаю, вообще не получится включить.. Статья должна пропагандировать деинституализацию психиатрии и закрытие больниц, иначе никак. Я пытался подсказывать вам, как можно добрать полную картину. Выше можно прочитать, что из этого получилось.
5. В пятых. Я уважаю ваши трудозатраты как по подбору источников, формированию структуры, так и по мелким доводкам. Но. В целом считаю статью дисбалансированной, с неправильно заданным тоном, смещенным POV и отточенным использованием источников в соответствии с этим POV. Согласно дилетантскому мнению одного из арбитров РуВики - Kv75, к которому можно найти 20 АИ, и разбору по сути, антипсихиатрия является с очевидностью маргинальным направлением, Базалья - маргинальным деятелем.

Думаю, это мнение в полной мере не будет учтено, но должен оставить его для очистки совести. Группе поддержки физкультпривет) --Van Helsing 18:56, 22 июля 2010 (UTC)

Van Helsing, отвечаю Вам по теме и по пунктам:

1. Замечания, несколько сумбурно изложенные Вами выше, довольно трудно назвать серьёзными аргументами, которые действительно необходимы для того, чтобы доработать статью и довести её до качества, соответствующего избранной статье. К сожалению, Ваши замечания похожи скорее на размышления, неконкретны и не связаны ни с какими конкретными утверждениями из статьи.
2. Ваш адресованный мне упрёк в неэтичном поведении необоснован.
3. Если у Вас есть какие-либо замечания по преамбуле, Вам желательно изложить их. Если их нет, то нет смысла просить меня посмотреть, что стало с преамбулой. Всю преамбулу я помню так же хорошо, как своё имя.
4. Статья повествует о человеке, пользовавшемся заслуженным уважением при жизни и продолжающем пользоваться им после смерти. Со всеми соответствующими оценками можно ознакомиться по источникам, приведённым в разделе статьи «Примечания». Ничего помимо того, что содержится в источниках, соответствующих правилу Википедии об авторитетных источниках, я в статью не вносил и не намерен вносить. Для того чтобы включить в какую-либо статью Википедии определённую информацию, никакого избыточного давления не требуется, если она имеет отношение к этой статье и подтверждена ссылками на авторитетные источники. В этом случае в любую статью Википедии можно включить любую информацию. Давление наблюдалось только с Вашей стороны, когда Вы пытались включить в статью компрометирующую информацию, имеющую сомнительное отношение к статье (как в случае с высказыванием Бенвенуто о Базалье, которое предложили внести в статью Вы) или находящуюся на сомнительных ресурсах (как в случае с сайтом «Гражданской комиссии по правам человека», ссылку на который привели также Вы). Вы плохо поняли моё намерение, с которым написана статья, сказав, что статья должна пропагандировать деинституционализацию психиатрии и закрытие больниц. Это утверждение является неверным. Статья должна не пропагандировать, а максимально близко к источникам описывать те события, которые уже произошли и поэтому не нуждаются в пропаганде.
5. К сожалению, Ваше мнение о том, что статья дисбалансирована, имеет неправильно заданный тон и смещённую POV, останется Вашим сугубо личным мнением до тех пор, пока Вы не приведёте конкретные аргументы и подтверждающие их авторитетные источники. Небрежно и свысока брошенная Вами оценка Базальи, в которой Вы охарактеризовали его как маргинального деятеля, совершенно не соответствует ни индексу цитирования его высказываний, ни количеству посвящённых ему научных конференций и работ, ни тому значительному вниманию, которое уделяется ему в итальянской культуре, литературе и кинематографе (см. раздел статьи «Отражение в культуре»). Кроме того, Ваша оценка является не замечанием по статье, а лишь выражением Вашего негативного отношения как к самой статье, так и к её предмету. Когда Вы используете для выражения подобного отношения раздел «Доработки», этим Вы мешаете другим участникам сформулировать более конкретные замечания по статье, нежели Ваши, ведь ни у кого не возрастает желание высказаться на зафлуженной странице. Psychiatrick 00:20, 23 июля 2010 (UTC)

Первые 4 пункта наполнены искажениями фактов и кроме удивления, ничего не вызывают. Ну, не суть. По п.5 - ваши бы аргументы, да Снежневскому. И я прекрасно понимаю, что не смогу никому ничего доказать, так вы красиво работаете. Как правильно один участник сказал - бороться за каждое слово нет ни сил, ни желания. Удачи на выборах. --Van Helsing 06:08, 23 июля 2010 (UTC)

• Постоянно перед глазами фраза д.м.н. профессора Кондратьева - "... любят ссылаться на известные имена западных психиатров, тенденциозно подбирая среди них своих сторонников.". Так, Ж.Гаррабе, который у нас был авторитетнейшим источником по истории психиатрии, стоило ему сказать что-то поперек, стал "диким" и отправился в раздел Критика. Даже беглый поиск дает источники [12], которые проливают частичку света на реальные события:

1. О том, что множество психиатров были не согласны с теориями Базальи;
2. Что группа Базальи заняла анти-медицинскую позицию, которую характеризовали как "откровенный саботаж"
3. Что реформа, работающая в обеспеченных провинциях провалилась в бедных
4. Что в Риме начался хаос, после того как на улицы были выпущены сотни тяжело психически больных.
5. Вышеприведенные обрывочные сведения говорят о том, что пресса находилась под давлением Базальи, обширно использовались методы пропаганды, так что с энциклопедической точностью определить, что происходило на самом деле, пока невозможно. Уж молчу про жену Базальи - депутата парламента Италии.

Беглый поиск, Psychiatrick.

Сам термин "антипсихиатрия" появился вследствии Базальи: The term "antipsychiatry" was first coined in 1967 by the South African psychoanalyst David Cooper (1) well after the movement was already under way. It was internationally promoted through the efforts of its four seminal thinkers, Michel Foucault in France, R. D. Laing in Great Britain, Thomas Szasz in the United States, and Franco Basaglia in Italy. All four championed the concept that personal reality was independent from any hegemonic definition of normalcy imposed by organized psychiatry [13].

Сам Базалья называется отцом антипсихиатрии в [[источнике, из которого вы взяли только "кумира" (idol). Ни одной публикации биографа Базальи, Anzel Finzen, в статье не обнаружено. Как так? --Van Helsing 07:45, 23 июля 2010 (UTC)

Папа Римский и Берлускони

• Сделано Добавил популярные истории о сбитом с ног Папе Римском и статуэтке, брошенной в лицо Сильвио Берлускони. Думаю, тему на этом можно закрыть. Psychiatrick 22:53, 16 июля 2010 (UTC)

Критические отзывы о Базалье

Добавил очередной найденный критический отзыв. Он касается непосредственно взглядов Базальи, поэтому я просто не мог не включить этот отзыв в статью. Если кто-то найдёт подобные отзывы, прошу оставлять здесь ссылки на них, чтобы я внёс их в статью. Psychiatrick 15:02, 19 июля 2010 (UTC)

Комментарии

1. По таблице ВП:КИС вижу, что в графе «ход обсуждения» напротив статьи «Базалья, Франко» проставлено «Замечания». Прошу сформулировать оставшиеся замечания. Чтобы я мог устранить их, желательно сформулировать их максимально чётко и привести напротив конкретных утверждений из статьи. Выше я уже предлагал приводить замечания в следующем формате: «утверждение — цитата из источника — замечания — предлагаемый вариант». Больше всего я заинтересован в том, чтобы увидеть и учесть максимальное количество замечаний.
2. Также прошу решить вопрос, вносить ли в статью приведённые участником Van Helsing с сайта «Гражданской комиссии по правам человека» сведения о её участии в итальянской психиатрической реформе. Насколько я понимаю, отсутствие этих сведений в статье является одним из замечаний участника Van Helsing, который привёл и просит внести эти сведения в статью, но не проставлять подтверждающую их ссылку на сайт «Гражданской комиссии по правам человека». Таким образом, данная информация останется неподтверждённой авторитетными источниками и будет выглядеть как оригинальное исследование, нарушая правило о недопустимости оригинальных исследований в Википедии. Psychiatrick 13:53, 22 июля 2010 (UTC)