Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Рыбаков, Борис Александрович

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Рыбаков, Борис Александрович

Основным автором является коллега @Lishleb, судя по вкладу, хорошо владеющий научной литературой соответствующей тематики.

Статья об одном из ведущих советских историков и археологов, занимавших к тому же ряд ключевых должностей. Влияние академика высоко, значимость тоже. Работал в очень многих научных областях, в политической истории, археологии, истории искусства, мифологии, текстологии, много провёл языковых изысканий. Значима также связанные с ним советская историческая школа и внутренние «аппаратные» взаимодействия историков.

Литературы о его жизни и научной работе выпущено большое количество, в статье освещены наиболее значимые эпизоды, те, которые рассматриваются как значимые в источниках. С другой стороны, имеющиеся в статье темы, даже если выглядят частными, значимы, поскольку до сих пор активно развиваются или критикуются как в научном сообществе, так и идут в массы. Nikolay Omonov (обс.) 16:28, 30 октября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю

Комментарии

• Извините, но буду потрошить (amicus Plato etc.). С одной стороны, практически по всем формальным признакам это ИС. У неё выстроенная и логичная структура, охвачен широкий диапазон тем, которыми учёный занимался, библиография собственных трудов героя и трудов о нём впечатляет. Однако лично мне (при том, что я в курсе, кто такой Б. А. Рыбаков) с трудом удалось понять, чем же он так прославлен. И да, вынужден привести в пример Поршнева моей собственной работы. Не претендую, что это эталон статьи об историке, но мне удалось найти объёмный корпус работ, которые позволили соединить личностное с наукой, что в биографии, к.м.к., очень важно (сам такой, у гуманитария грань между служебным, личным, рабочим и тэ дэ в принципе стёрта, особенно после всеобщей цифировизации). Это была преамбула, сейчас распишу, что именно мне не нравится и нуждается (к.м.к.) в немедленном исправлении:

1. Библиография очень обширна и нуждается в структурировании: первоисточники отдельно (типа ответов на анкету «Вопросов истории» или «Круглый стол»: историческая наука в условиях перестройки), поздравительные адреса и юбилейные статьи с некрлогами отдельно, словарно-энциклопедические статьи отдельно, рецензии отдельно (неважно, на труды самого Рыбакова или ещё на кого-то, например, на Толочко), монографии и обзорные статьи отдельно. Это вообще техническая работа.
2. Если сведений о биографии действительно так мало, тогда лучше слить биографический раздел и раздел о семье. И как-то перекомпоновать текст, ибо фразы в одну строку жутковато смотрятся на больших экранах, да и на ноуте не очень красиво.
3. Самый главный грех нынешней статьи в том, что многообразие научной деятельности Б. А. Рыбакова дано в телеграфном стиле, скажем, о критике Гумилёва вообще одним предложением. Объём статьи по знакам позволяет многое расширить и вообще увеличить её объём вдвое (сейчас почти 48 килознаков, предел 100). Зато раздел критики подаёт несведущему читателю мысль, что тут обскурантист-фантаст, который всё переврал и вообще сжечь его труды надо на голой спине автора и не распространять.В этом плане самый адский трэш в статье об ассириологе Дьяконове, написанной кодлой его личных недругов, похоже. То есть соотношение частей в статье нужно менять радикально, и тематику разбить по отдельным блокам с заголовками третьего уровня. И основной упор делать не на критику, а на корректное изложение взглядов. Всё никак не могу заставить себя переписать Л. Н. Гумилёва и убить раздувшийся стараниями доброхотов и мимокрокодилов монструозный раздел критики, похудив при том пассионарность. Благо теперь, пара-тройка новых и старых монографий доступны.

Вот как-то так.— Dmartyn80 (обс.) 09:25, 31 октября 2023 (UTC)

• Согласен с выше, раздел критики раздут по отношению с основной частью. Вероятно, следует отнейтралить: напр., "Археологические построения Рыбакова не приняты многими учёными[172]" - И? Это можно про любого историка сказать (тривиальная инфо), +нужна атрибуция. "По оценке..., рецепция была такая-то..". ; "Ради эффектного вывода в статье или в докладе он мог и подтасовать факты" - я бы сказал, что это желтизна, пусть и автор норм. Зимин: "далеко не последнюю роль" не равно "большую". Мне не удалось обнаружить существенных признаков авторитетности у аспиранта Артема Ефимова (он историк советской науки? крупный историк и современник событий?. источник называется "записки экономического историка" (?) -судя по всему, он историк экономики Росс. империи - это очень далеко и от истории советской науки, и от археологии славян), чтобы излагать как факты достаточно серьезные обвинения . "В 1980-е ходили слухи (у нас - "предполагалось", Ouaf-ouaf2021), что именно Рыбаков инициировал арест своего давнего оппонента Льва Клейна" - эту желтизну надо убрать, тем более что сам Клейн опровергает, то же и с Зиминым. Либо есть другие нормальные АИ, поставить их - и если так, я бы выделил в отдельный подраздел все, что касается склок и личных оценок (тщеславие и проч.). Последние абзацы критики, где "арийская тема" (и взгляды в целом), я бы тоже отделил, типа взгляды (но это поздние, нужны и ранние). "также не принял русских неоязычников, для которых он является кумиром" - Ефимов не АИ, какие там кумиры у неоязычников. На другие сильные утверждения Ефимова - обобщения я бы тоже поискал другие АИ. Дисклеймер: даже я знаю, что с Зиминым что-то там было, но все эти истории должны быть описаны аккуратно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:16, 31 октября 2023 (UTC)
• Один из вариантов улучшения биографии из "телеграфа" (к п. 2 у коллеги выше) — второй и третий абзац "Науки" — это фактология (экспедиции), их можно влить в био часть, с небольшой шлифовкой. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:24, 31 октября 2023 (UTC)
• Коллеги, я поправил статью.
  По замечаниям Dmartyn80:
  Разбил библиографию
  Слил био и семью. Убрал короткие предложения, где позволяла логика.
  Разбил статью на подразделы.
  Из оценок часть вынес во влияние. Изначальной задумкой было чётко отделить собственно описание его научной работы от критики, поэтому раздел оценок такого объёма, а наука меньше. Сейчас раздел оценок уменьшен. В плане критичности раздела, что я вижу: добавить положительных оценок.
  По замечаниям Ouaf-ouaf2021:
  Убрал Ефимова и тривиальные фразы.
  Сейчас в науке есть раздел про археологию, если его перенести в био, он уйдёт и перечень разделов по основным направлениям деятельности лишится важной части. Выделил взгляды отдельным разделом. Арийцы органичны в подразделе о славянах.
  Личные оценки выделил отдельно. Склоки, которые повлияли на работу других учёных вынес в раздел влияние. Nikolay Omonov (обс.) 15:02, 31 октября 2023 (UTC)
  • Собственно, были синхронные правки (арх.). Конечно, опционно (фактологию экспедиций можно считать частью науки или частью био), но я бы его расширил, а сама идея выделения раздела правильная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:09, 31 октября 2023 (UTC)
    • Я переместил фактологию экспедиций в био, в науке оставил обобщённый подраздел. Nikolay Omonov (обс.) 15:27, 31 октября 2023 (UTC)
    • Добавил в преамбулу абзац о влиянии со ссылкой на соответствующий раздел. Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 31 октября 2023 (UTC)
• @Lishleb, коллега, вы упоминали, что читали недавно положительные оценки персоналии. Не могли бы вы добавить наиболее значимые (типа статьи Медынцевой)? Nikolay Omonov (обс.) 15:42, 31 октября 2023 (UTC)
  • Так ведь всё есть в списке литературы. Положительно о Рыбакове отзывались Носов, Гайдуков, Чернецов, Плетнёва, Толочко... Lishleb (обс.) 14:32, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Я имею ввиду выжимку из этих оценок в раздел Оценки Nikolay Omonov (обс.) 15:23, 3 ноября 2023 (UTC)
• "Это не помешало властям Украины в 1982 году отпраздновать 1500-летие Киева — города, где даже слои IX века с трудом могут быть интерпретированы как городские[166]" это имеет прямое отношение к Рыбакову? Если так, то это во влияние. Если нет, вообще не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:27, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Да, это его санкция как главы советской археологии. Перенёс во влияние. Nikolay Omonov (обс.) 15:35, 1 ноября 2023 (UTC)
• Я не увидел в статье раскрытия отношения к официальному советскому наративу (марксизм в истории), в отличие от раскрытой линии про почвенничество. Понятно, что сабж и был "официальной" наукой, но сейчас обычно пишут про скелеты в шкафу, про мотивацию, как он позиционировался относительно стадиальной и классовой модели (кроме поисков феодализма). То есть он мог всецело принимать, ссылаться рутинно для порядка, иметь в качестве внутренних ориентиров каких-то ранних авторов (в частности, они упомянуты в качестве наставников, но телеграфно — мало) и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:27, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Вторичные источники об этом кажется практически не пишут, так что здесь вряд-ли получится что-то добавить. Насколько я понимаю тему, он пытался удревнить феодализм, но это был мейнстрим того периода. В ранний советский период историю Руси надо было вписать в пятичленку, потом стало понятно, что никакого классического рабовладения совершенно нельзя выделить, и Греков инициировал поиски раннего феодализма. Официальной позицией тогда было доказать, что Русь не уступала Западной Европе и Византии, в духе того, что писал Юшков о договорах с греками: русское право не уступало византийскому. Рыбаков пошёл ещё дальше. Для него стадиальность была не важна, он относил начало истории Руси к ещё более раннему периоду, а феодализм это или нет, его особенно не волновало. Можно сказать, что официальный нарратив он заместил своим почвенничеством.
    Из его взаимодействия с официальным нарративом в статье сейчас сказано про участие в разработке раннего феодализма, и про то, что он несколько приоткрыл шлюзы для более позитивного отношения к традиции - христианству и язычеству. Nikolay Omonov (обс.) 16:00, 1 ноября 2023 (UTC)
• "Разделяемая Рыбаковым концепция раннего феодализма на Руси была отвергнута многими учёными[176" вот это я бы ужал или убрал, так как тогда это был советский мейнстрим, и с точки зрения рода вида не Рыбаков, грубо говоря, ее придумал. Это можно оставить в примечании к основному тексту, где социально-экономическая история, типа, что от феодализма на Руси в основном отказались. То есть это не критика именно сабжа, а косвенно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:27, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Да, здесь ни к селу. Убрал. Nikolay Omonov (обс.) 15:34, 1 ноября 2023 (UTC)
• "Историческую школу" я бы раскрыл хотя бы в примечании + это "принцип историзма" или у`же? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:27, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Добавил пояснение. Использование фольклорных и мифологических сюжетов для реконструкции реальной истории, интерпретация различных древних и средневековых изображений как иллюстраций известного сейчас фольклора. Там пример с ритоном из Черной могилы (иллюстрация) как показательный. Nikolay Omonov (обс.) 15:33, 1 ноября 2023 (UTC)
• "Характеризуется как организатор науки[1, один из фактических руководителей советской археологии[1]," - если так, должен быть раздел про его деятельность как организатора науки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:27, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Выделил подраздел "Организация научной деятельности" Nikolay Omonov (обс.) 15:30, 1 ноября 2023 (UTC)
• "отмечается его антисемитизм" - это тот же Федоров, что и перед фразой, он современник, поэтому нужна атрибуция типа "по воспоминаниям Федорова...". Вообще атеизм, антисемитизм и борьба с псевдонаукой — негусто. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:37, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Добавил атрибуцию: "Фёдоров в своих воспоминаниях писал... " Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 1 ноября 2023 (UTC)
• "Находясь на посту директора Института археологии АН СССР, препятствовал деятельности своих научных оппонентов" - здесь нужна атрибуция, поскольку в основном современники, или про самих сабжей (Ткачук). У Хорошкевич: "так накричал на Кухаренко, что тот скончался от инфаркта". Я не уверен, что это подпадает под "препятствовал деятельности". У Федорова - травля, но он заинтересованное лицо, так что обобщение с цит. по не особо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:10, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Добавил атрибуцию. По Фёдорову ссылка на Ткачук. Насколько я понимаю, речь о препятствии публикациям. Nikolay Omonov (обс.) 15:26, 1 ноября 2023 (UTC)
    • Это я только про Кухаренко, по Федеорову, т.е. Федоров как источник по Кухаренко. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:29, 1 ноября 2023 (UTC)
      • Да, получается заинтересованное лицо. Предлагаю подождать, может ОА найдет, я другого источника на Кухаренко не знаю. Если нет, уберём. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 1 ноября 2023 (UTC)
        • Нет, я имел в виду не убирать, а переатрибутировать, можно и "травлю" по ставить, если строго со ссылкой/атрибуцией на Федорова. То есть уйти от обобщения (сейчас уже атрибуция есть, так что пока не к спеху). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:43, 1 ноября 2023 (UTC)
          • Если ОА не найдет, я переформатирую абзац Nikolay Omonov (обс.) 15:47, 1 ноября 2023 (UTC)
            • Не нашёл, увы. Об этом писали только Фёдоров и Хорошкевич. Lishleb (обс.) 23:07, 1 ноября 2023 (UTC)
          • Добавил атрибуцию — Фёдоров и Хорошкевич. Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 3 ноября 2023 (UTC)
• Пока статья все равно не сбалансирована. Науку нужно расширить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:36, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Расширил. Сейчас, кажется, освещены все основные труды. Nikolay Omonov (обс.) 10:52, 4 ноября 2023 (UTC)
• Как считаете, про его предполагаемое авторство антихазарской статьи в «Правде» стоит упоминать, или это слух ? --Fred (обс.) 17:32, 9 ноября 2023 (UTC)
  • В каком-то вторичном источнике об этом есть? Nikolay Omonov (обс.) 18:11, 9 ноября 2023 (UTC)
• Существенно расширил раздел о научной деятельности, добавил изложение научных взглядов, наверное, почти по всем многочисленным его направлениям. Теперь, как мне кажется, наука превосходит по объему оценки. Добавил довольно много положительных оценок. Расширил раздел влияние. Думаю, теперь из разных разделов и из статьи в целом понятно, в чем влияние и известность академика. Раздел биографии также расширил, отойдя от телеграфности. Nikolay Omonov (обс.) 12:49, 12 ноября 2023 (UTC)
• Как мне кажется, замечания проработаны. Nikolay Omonov (обс.) 07:30, 20 ноября 2023 (UTC)
• Крайне неудачная структура изложения, которая приводит и к большим сложностям для читателя, и к нарушению правил Википедии. Приведу только два примера — аналогичных можно привести ещё много.
  1. В преамбуле: Создал свою реконструкцию славянского язычества — со ссылкой на раздел «Научная деятельность». В подразделе этого раздела «Славянское язычество и фольклор» вклад Рыбакова описывается как научный, т.е. консенсусно признанный в качестве такового научным сообществом (упоминается только дискуссия с Проппом, причём о претензиях Проппа ничего не сказано; знаешь концепцию Проппа — догадаешься сам, так что ли?). А далее в разделе «Оценки деятельности» в подразделе «В сфере мифологии и фольклора» читаем такие оценки, исходя из которых вся эта «реконструкция» должна освещаться в Википедии исключительно согласно правилу о маргинальных теориях. И даже отнесение этой «реконструкции» к научной деятельности в свете таких оценок весьма спорно.
  2. В разделе «Биография»: принял участие в кампании против «безродных космополитов» — без каких-либо подробностей. Сколько времени уйдёт у читателя, имеющего общее представление о «борьбе с космополитизмом», но не знающего о вкладе Рыбакова, чтобы наткнутся на абзац об «антихазарском походе» и травле Артамонова? (Вообще, раздел «Влияние» выглядит как какая-то свалка — там и влияние на науку, и на политику, и на судьбы конкретных людей, и на массовое сознание, а где-то вообще трудно определить, на что.)

  Мне представляется, что за образец можно было бы взять статью Филин, Федот Петрович — ХС о другом похожем деятеле (их даже сравнивали в некрологе Филина). В той статье биография и научная деятельность не разделены, а в разделе «Оценки» приведены только общие оценки всей деятельности — оценки же конкретных действий или периодов приводятся там, где описаны эти действия или периоды. Естественно, я не предлагаю механически копировать структуру той статьи — например, у Рыбакова не факт, что получится столь же чётко разделить биографию на отдельные периоды. NBS (обс.) 23:12, 23 ноября 2023 (UTC)

  • В преамбуле есть несколько переходов, в том числе и на критику после фразы:
    Положения, выдвинутые Рыбаковым, поддерживались и развивались рядом других историков. В то же время, методика исследований Рыбакова неоднократно подвергалась критике со стороны научного сообщества; многие учёные не согласны с его историческими и археологическими построениями.
    Так что преамбула отражает все основные части статьи. И в оценках не только негативная критика, но и поддержка. Читатель имеет возможность начиная с преамбулы увидеть, что идеи Рыбакова далеко не бесспорны.
    Изначальная задумка структуры состояла в том, чтобы разделить его деятельность и оценки этой деятельности, что должно соответствовать принципу нейтральности. Разделы о деятельности не содержат утверждения, что его идеи являются консенсусно признанными, а только описывают деятельность. Аналогично не вижу смысла смешивать собственно биографию и научную или педагогическую деятельность.
    Изначально в разделе Влияние было значительно меньше материала. Его наполнение обсуждалось выше, там же приведены аргументы (не мои). Если расформировывать или сокращать раздел, то мне нужно прийти к консенсусу с высказавшимися участниками и консенсусу, что куда переносить, поскольку если не соединять вместе биографию, деятельность и оценки конкретных направлений, то отдельный раздел влияние напрашивается. По его нынешнему наполнению: он разнообразен, как разнородно собственно и само влияние персоны.
    В целом вызывающие сложности для читателя места можно, как мне кажется, скорректировать без соединения разделов. Например, чтобы про «антикосмополитическую» деятельность было в одном месте, а преамбулу расширить, конкретизировав, какие направления подвергаются большей критике (язычество, удревнение русских), какие меньшей (ремесло и др.). Nikolay Omonov (обс.) 04:25, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Объединил борьбу с «космололитами» и ряд других моментов деятельности в одном разделе.
    Существенно расширил преамбулу, чтобы с начала статьи было понятно, какие его идеи каким образом оцениваются научным сообществом.
    Статья о Филине построена интересно и информативно, я отчасти использовал идею построения преамбулы оттуда, но в плане разделов пока не вижу, как это сделать. У Рыбакова есть перечень биографических данных (хронологическая система) и направления научной или не очень деятельности (тематическая система), всеми этими направлениями он занимался не поэтапно, а в течение большей части биографии.
    Про идеологический контроль в советской науке тоже довольно важно, но здесь по источникам получается, что Рыбаков это как бы вещь в себе. Он не очень охотно опирался на официальную позицию, а напротив привнес в нее свое «почвенничество». Nikolay Omonov (обс.) 08:21, 24 ноября 2023 (UTC)

• Положительные отзывы в статье, за исключением работ Рыбакова по ремёслам, есть только от учеников; причём из Чернецова в некоторых случаях взяты фразы, которые только создают впечатление у не слишком внимательного читателя о положительном отзыве («исключительная эрудиция» и «неординарный подход», конечно, необходимы для качественной научной работы, но не гарантируют и от создания псевдонаучной ереси). Кроме того, отзывы учеников, долгое время работавших под руководством Рыбакова, — не просто сильно ангажированный источник, а в значительной мере (в какой, надо разбираться в каждом конкретном случае) следует квалифицировать как фактически мемуары, то есть первоисточник. И это должно быть отражено в каждом подразделе — сейчас же упоминание Чернецова как ученика Рыбакова есть далеко не везде, а Медынцевой — только в разделе «Педагогическая деятельность»; ещё приведено положительное мнение двух учеников Рыбакова о работе «Русские датированные надписи XI—XIV веков» — и тоже без упоминания, что они ученики. И что получается: есть список «критиков работ и концепций Рыбакова» (без указания, какие именно из работ и концепций они критиковали) — и большинство из них упомянуты только в этом списке. Большинство же (относительное) приведённых оценок — оценки Медынцевый (которая признанный специалист по эпиграфике, а не по всей истории Древней Руси — это даже если не учитывать её ангажированности). И всё это вы называете соблюдением нейтральности и взвешенности?
  И более важный вопрос, который остался без ответа: о (не)применимости ВП:МАРГ к конкретным теориям Рыбакова. Если на основе АИ вопрос, какие из этих теорий являются научными, а какие псевдонаучными (или по крайней мере, в науке есть консенсус об их ошибочности), то разделы «Научная деятельность» и «Оценки деятельности» должны быть слиты. NBS (обс.) 20:25, 24 ноября 2023 (UTC)
  • По ученикам добавлю указание, что они ученики. В версии выставленной на статус их первоначально не было. Я добавил их в связи с комментариями, что слишком много отрицательных отзывов. То есть статья не взвешенная в другую сторону.
    Большинство из критиков упомянуты только в этом списке - разбирать каждого не хватит разумного объёма статьи. Конкретизация дана по ключевым моментам.
    Я могу считать, что концепции Рыбакова псевдонаучны, но в источниках они так не характеризуются. Почему так, можно только предполагать (инерция авторитета и т.п.). Но источники не позволяют разделить его научные и псевдонаучные идеи. С учётом наличия у него последователей с учёными степенями и полного консенсуса об ошибочности нет. Это проблема историографии, но опять же разделить научную и маргинальную деятельность можно только произвольно. Мое личное мнение, что ненаучны не только его идеи о древности славян или о мифологии, но и даже работы о ремесле, потому что там он продвигает идею о высоком его развитии, что вписывается в его общую концепцию. Но это моё мнение, по источникам я ни это написать, ни выделить из его деятельности маргинальную не могу. Nikolay Omonov (обс.) 23:48, 24 ноября 2023 (UTC)

• ВП:МАРГ применяется не только к псевдонаучным теориям, но и к теориям «претендующим на научность, но не получившим общего признания среди учёных». NBS (обс.) 13:59, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Да, я часто применяю это руководство и согласен с вашим тезисом относительно применимости марг к Рыбакову. Выше я писал, что полного консенсуса об ошибочности нет, то есть имею ввиду не только псевдонауку. С этой точки зрения практически все его основные направления не получили общего признания.
    Подробный «дисклеймер» о сомнительности теперь есть в преамбуле. Возможно его стоит уточнить с учётом того, что положительные характеристики действительно исходят в основном от связанных с ним авторов. Nikolay Omonov (обс.) 14:44, 25 ноября 2023 (UTC)

• Биографию и научную деятельность следует разделять, для избранной статьи это просто must have, а в качестве ХС-образца — Эммануил Иоффе. Pessimist (обс.) 07:05, 30 ноября 2023 (UTC)

• Pessimist, можно пример статусной биографической статьи, в которой всю или почти всю научную деятельность необходимо было бы описывать с учётом МАРГ? ХС Филин, Федот Петрович — там без разделения. Брать пример с ХС Лепешинская, Ольга Борисовна, где её псевдонаучная деятельность непонятно по какому признаку разбита на два раздела — «Научная деятельность» и «Ненаучная деятельность, догматизация, письмо Сталину»? NBS (обс.) 10:37, 30 ноября 2023 (UTC)
  • К вопросу отделения биографии от профессиональной деятельности это не относится, но из моих недавних есть две таких статьи:
    Кичко, Трофим Корнеевич — ДС.
    Евсеев, Евгений Семёнович — ДС. Pessimist (обс.) 10:47, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Как Рыбакова разбить на «научная деятельность» и «ненаучная деятельность»? Я не вижу, как это сделать по источникам. Только если по моим собственным соображениям. Я уже писал, что мне даже его идеи в сфере археологии не представляются научными. Можно просто переименовать «научная деятельность» например в «направления деятельности» или как-то иначе. Nikolay Omonov (обс.) 10:55, 30 ноября 2023 (UTC)
    • «Профессиональная деятельность». Pessimist (обс.) 10:57, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Переименовал. Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 30 ноября 2023 (UTC)

• (к комментариям коллеги NBS). Тезис об аффилированности учеников представляется сомнительным (в какой степени "аффилирован", скажем, Толочко?), если (как оно, по всей вероятности, есть) у них имеется уже наработанный научный статус. Кроме того, в статье представлено много мнений от оппонентов-современников, и с этой точки зрения они не более обзорны для викицелей, чем симпатизирующие ученики. Ставить каждый раз "ученики" излишне. Тогда вокруг каждого критика надо ставить всякий раз "оппонент Рыбакова считал". Идея объединить оценки и науку неудачная, можно что-то то точечно внедрить, но ситуативно, если "встанет" в текст. С формальной точки зрения, я помню одно обсуждение в метапедии, где предлагалась норма о объединении критики и основного текста (с обосновланием - так в энциклопедиях и АИ+ВЕС/НТЗ). Поддержки идея не получила, был консенсус против, хотя логика понятна (она исходит из ВЕС) и в каких-то моментах может быть полезной. Сейчас проблема статьи не сколько в НТЗ, сколько в некоторой хаотичности (да, во Влиянии тоже), по-прежнему на мой взгляд основной раздел не совсем доработан (хотя с момента номинации статья точно улучшилась, включая этот раздел). По поводу МАРГ думаю проблема преувеличена, самый простой способ - открыть гугл сколар и посмотреть цитируемость. Понятно, что практически любые исторические советские концепции того времени сейчас представляют исторический интерес (это если абстрактно), и они вероятно во многом мифологичны, но наука же не так работает - был этап, он собрал материал, сделал обобщение, стимулировал исследования и споры (пусть и со временным лагом), а тогда - закрепил себя, и тп. Псевдонаукой это никто не называет, а идеологические пристрастия сабжа (скорее всего позднейшие по времени его жизни) вполне раскрыты и вряд ли были изначально "заложены" в его основных работах (хотя на уровне идеологии легли успешно в почвеннический дискурс) - удревнение наций вещь стандартная, не он первый. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:46, 25 ноября 2023 (UTC) точнее не легли, а, по всей видимости, "повлияли на формирование". Это влияние. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:53, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Как именно вы бы систематизировали или распределили раздел влияние? Сейчас там последовательность от влияния на других исследователей, далее к административному влиянию и в конце влияние за пределами науки. Я пытался отделить оценки и собственно влияние в разные разделы. Возможно, в начале этого раздела поместить абзац-синопсис? Nikolay Omonov (обс.) 05:33, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Только текстуально, сейчас зайду. (возможен КР). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:35, 25 ноября 2023 (UTC)
      • Тогда пока не трогаю статью Nikolay Omonov (обс.) 05:36, 25 ноября 2023 (UTC)
        • В общем начало Оценок и Значение это частично дубль. Можно второй расформировать теоретически. В любом случае в начале Значения (Влияния) должно быть что-то общее, сейчас - Кобрин, поэтому я его взял. негатив/позитив не так важен (сейчас "минус"). Пока пусть стоит отдельно, посмотрим еще. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:59, 25 ноября 2023 (UTC)
        • Пока закончил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:02, 25 ноября 2023 (UTC)
        • Сделал дубль два. Язычников (последний абзац) можно теоретически отдельно вытащить, но там один абзац, если еще откуда-то наполнить. типа "влияние на поп...." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:11, 25 ноября 2023 (UTC)
• Я бы по возможности объединил мелкие абзацы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:46, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Объединил по смыслу, где это возможно. Nikolay Omonov (обс.) 06:55, 25 ноября 2023 (UTC)
• Вот кстати про Гумилева в оценках это точно надо вынести наверх, там оценки то по сути нет, если стороннюю оценку оставлять, ее надо развить. А как он Гумилева критиковал, это в науку (и кстати, допустимо по первичке при отсутствии вторички). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:51, 25 ноября 2023 (UTC) Вынес сам, можно расширить. (юмор: я конечно мог бы поднять личные воспоминания, гм, через пару звеньев, "Аполлон звонит Рыбакову в 2 часа ночи и спрашивает: откуда он взял монгольских всадников на Чудском озере?", но можно и самого открыть, как выясняется через гугл, это тоже миф от мифа, который уже был 30 лет назад). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:27, 25 ноября 2023 (UTC)
  • По Гумилеву расширил. Плюс из статьи Гумилёв, Лев Николаевич добавил (источник заимствования указал). Nikolay Omonov (обс.) 15:11, 30 ноября 2023 (UTC)
• Nikolay Omonov, с учетом графика конца года думаю статья еще долго будет на номинации, думаю можно спокойном режиме отработать оставшиеся источники и проработать структуру. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:59, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Меня терзают смутные сомнения о перечислениях критиков в конце общих оценок. Понятно, что это выглядит красиво с т. з. ссылок, но я бы большую часть вынес в комментарий (шаблона комментарий в статье вроде нет), оставив самых важных (несколько), не знаю уж как их ранжировать. Здесь не настаиваю, но пока кажется, что перечисление = скорее нагромождение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Да, с комментарием хорошая идея. Самые важные, те критика которых расписана. В перечень - в комментарий, следующий за общей фразой. Nikolay Omonov (обс.) 19:10, 25 ноября 2023 (UTC)
• Ну вот скажем простой вопрос (не придирка). Где он жил большую часть жизни? Понятно, что в Москве; не обязательно номер дома, но по ранним годам более менее понятно, а дальше обрыв. Для этого и собственные воспоминания подходят, и обычное упоминание где-то. Я тут же наткнулся на группу вконтакте. "Архив академика Б.А. Рыбакова". Наверняка, можно найти. и фильмы тоже могут быть АИ (теоретически), по фактуре биографии, если уж очень надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:08, 25 ноября 2023 (UTC)
  • В конце жизни в Москве, остался один в большой квартире, известен и адрес, но не по АИ. По городу посмотрю источники. Nikolay Omonov (обс.) 06:58, 25 ноября 2023 (UTC)
  • По месту жительства вернул Ефимова в последний абзац биографии. Думаю, для такого рода фактов он уместен. Nikolay Omonov (обс.) 09:13, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Получивший некоторую известность фильм 2016 года о династии посвящен в основном внуку (сыну героя статьи) и довольно бестолков на факты. Поищу другое. Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 27 ноября 2023 (UTC)
    • Ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:56, 27 ноября 2023 (UTC)
• "На основе общности «тенденции» татищевских известий, устанавливаемой из собственных представлений Рыбакова" -вот здесь явно нога Толочко вылезает, то есть его критика Т. Сама идея по вторичке хорошая, но здесь, вероятно, нужно глянуть и в самого Рыбакова, либо в более ранние рецензии для реконструкции логики Рыбакова. То есть Толочко по сути говорит, что оснований нет - это уже его оценка (вшита). Мелочь, но бросается в глаза (остальной абзац по Толочко норм.) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:37, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Просто Толочко «закрыл» вопрос с известиями. После его работы всем стало понятно, что они фейк, на них перестали ссылаться. Во времена Рыбакова это еще не считалось таким очевидным. -- Fred (обс.) 05:40, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Да понятно, у меня замечание по тексту, это просто стилевой недостаток, смешиваются изложение и оценка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:59, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Исправил: На основе общей направленности татищевских известий, предполагаемой Рыбаковым. Nikolay Omonov (обс.) 07:06, 25 ноября 2023 (UTC)
• С высокой вероятностью фото семьи в общественном достоянии:[1]. Я бы уточнил на форуме АП. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:25, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо, открыл тему. Nikolay Omonov (обс.) 09:54, 25 ноября 2023 (UTC)
• Бахчисарай я поднял в био, это не для общих разделов, но желательно расшифровать, сейчас загадочно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:41, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Добавил по источнику. Там имеется связь с антихазарской деятельностью. Думаю, имеет смысл привести и татар, и хазар в одном абзаце (может, в биографии). Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 25 ноября 2023 (UTC)
• (ответы коллеге Ouaf-ouaf2021) в какой степени «аффилирован», скажем, Толочко? — Пётр Толочко, строго говоря, вообще не ученик Рыбакова, несмотря на утверждение БРЭ (последователь — да, по крайней мере, по вопросу времени основания Киева); но, независимо от этого: в статье приведена оценка Рыбакова только Алексея Толочко. Тогда вокруг каждого критика… — критики могут быть разными: если есть основания полагать, что какой-то критик стал ругать Рыбакова в результате личного конфликта (а не личный конфликт возник в результате критики), то высказывания такого оппонента я бы вообще не приводил, независимо от его научных регалий — есть такие? …но наука же не так работает — если истина устанавливается по принципу «я начальник — ты дурак», то это уже не наука. удревнение наций вещь стандартная… — если за стандарты принимать, скажем, взгляды Медынского, то конечно; …не он первый — и что из этого? Для сравнения, статья о другом удревнителе и пр., и пр.: Буниятов, Зия Мусаевич. NBS (обс.) 13:59, 25 ноября 2023 (UTC)
  • (прошу прощения за многобуквие) Нет, наука вообще не устанавливает истину; имелось в виду, что вопрос о принятии или не принятии той или иной концепции как таковой не является первостепенным: ученые с чем-то соглашаются, с чем-то нет, берут что-то свое, видоизменяют первоначальные идеи и проч. Конечный критерий "принятия" концепции в рамках институтов современной науки - это институт цитируемости. Я же писал, что в то время был научный запрос на теоретические обобщения по истории Руси, что сабж выполнил; это и есть его роль (этап) в развитии науки, на мой взгляд. А дальше уже его какие-то нелицеприятные действия в рамках институций того времени (уже как функционера), ну так про это в статье подробно сказано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:43, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Согласно современному научному консенсусу, раз уж о нем зашла речь, все современные «новорожденные нации вообразили себя древними». Применительно к России, этим первым занялся Карамзин, насколько мне известно, сконструировавший (воображаемую) историю российской нации (и соответственно внесший существенный вклад в конструирование самой нации) в том виде, в котором она до сих пор институционально существует. Именно в этом смысле писалось, что сабж первым не был. Современная история - наука национальных государств, которая "служит...прежде всего самоидентификации определенного сообщества, выявлению его отличия от сообществ иных"... "На протяжении ряда последних столетий доминирующим видом сообществ, нуждавшихся в общем прошлом и весьма активно занимавшихся созданием такого прошлого, были нации-государства".. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:43, 25 ноября 2023 (UTC)
    • «Мы не греки и не римляне; мы не верим их преданиям… Нам другие сказки надобны; мы другие сказки слышали от своих покойных матушек» (Карамзин). Nikolay Omonov (обс.) 19:43, 25 ноября 2023 (UTC)
  • "если есть основания полагать, что какой-то критик стал ругать Рыбакова в результате личного конфликта" - я с этим подходом не согласен (и насколько помню, в посредничествах типа неарк или лгбт он не особо применяется): он требует зачастую залезания в голову + ставит на первое место некую внутреннюю кухню, что может привести, условно говоря, к "желтизне". Какое-то мнение у нас конечно формируется при работе c корпусом АИ и так или иначе влияет на контент, но формализовать его в виде "он пристрастен" - тире "на выход" не слишком полезно, потому как проверить телепатически затруднительно (см. напр, п.2.2 АК: 1144, про убеждения, аналогия). Возражений против атрибутирования учеников как учеников конечно нет, просто аспирант Рыбакова - аффилирован, а тридцать лет спустя если он доктор наук, уже нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:43, 25 ноября 2023 (UTC)
    • «в результате» → «только после», чтобы не залезать в голову. С учениками, в первую очередь, две проблемы. 1) Если ученик описывает совместную деятельность, то это первоисточник, а если ещё и оценивает, то он при этом фактически оценивает и свою деятельность. 2) Возьмём Медынцеву — она признанный специалист в одной узкой области, но берётся оценивать и деятельность Рыбакова в других областях науки. NBS (обс.) 21:26, 29 ноября 2023 (UTC)
      • 1. Я посмотрел высказывания Медынцевой за рамками эпиграфики и не нашел мегакриминала. Это либо общие ("третичные", "оценки") высказывания о рецепции, либо о ремесле (последнее согласуется с высказываниями Клейна и Рабиновича и также входит в круг интересов Медынцевой). "Методику...раскопок" и "новые методы" - неясно, но: "позволили восстанавливать облик древнерусского жилища", то есть конкретика. 2. Исходя из данного источника (с. 8, мнение, что она специалист в одной узкой области, не совсем корректное. По поводу совместной деятельности, это все то же — выше "тридцать лет спустя..." 3. Введение "учеников" случилось ввиду явного перекоса статьи на момент номинации (начиная с формального перебора с размером раздела оценок по сравнении с наукой), так что при желании что-то агиографическое можно сократить, поскольку проблема с пропорциями в целом разрешена (и с точки зрения текста вставки Медынцевой и Чернецова иногда выглядят "искусственно"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:20, 29 ноября 2023 (UTC) дополнено, изменено. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:33, 30 ноября 2023 (UTC)
• Я пока расформировал методологию, долго писать было, идея понятна, но сама "методология" в название было не очень удачно (скорее типа "методов"), при желании можно опять сгруппировать.+это практически общая критика. Список вынес в комментарий, оставил наобум 5 фамилий из тех, кто на слуху, ну для симметрии можно современного шестого кого-нибудь (Петрухин?). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:34, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Так лучше, тем более что методологией он специально не занимался.
    Да, Петрухин хорошо подходит. Nikolay Omonov (обс.) 02:49, 26 ноября 2023 (UTC)
• "В работе о историк чётко обозначил" - не нашел, в какой момент возникла опечатка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:33, 26 ноября 2023 (UTC)
  • О стригольниках, поправил. Nikolay Omonov (обс.) 12:22, 27 ноября 2023 (UTC)
• "Рыбаков отвергал специальную теорию и методологию" (Клейн). Не очень удачно, что там в АИ? здесь видимо имеется в виду теоретический аппарат специальных дисциплин, +методы (какие?). Если Клейн имеет в виду методологию в широком смысле, философском, надо раскрыть. Сейчас не хочется лезть в Клейна, если можно процитировать или сразу расширить в тексте. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:43, 26 ноября 2023 (UTC) В общем в этом блоке произошла некоторая путаница (методологический вместо методический в изложении Шнирельмана), Клейна надо посмотреть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:58, 26 ноября 2023 (UTC)
  • «он придерживался распространенного в России предубеждения против специальной теории и методологии. Для него в исторических науках не существовало собственных методологических проблем. Он был убежден, что исследователю с головой на плечах и общим пониманием истории этого вполне достаточно для использования материалов всех нужных наук — археологии, этнографии, лингвистики, фольклористики и т. п.» (Клейн, 2004, с. 70).
    Если опираться на эту цитату и критику со стороны других авторов (есть в разделе об археологии и мифологии) здесь речь все же о специальной методологии конкретных дисциплин. Я могу предположить с опорой на сами его работы (например, про крестьянские вышивки 19 века, по которым он восстанавливал языческие мифы тысячелетней давности), что ситуация более глобальна, но в источниках не вижу.
    Перефразировал:
    Рыбаков отвергал необходимость в использовании специальной теории и методологии... Nikolay Omonov (обс.) 12:37, 27 ноября 2023 (UTC)
    • Так, нашел в викичтении. Пока норм, я посмотрю, может что можно дополнить без дублирования. Наверно, "дилетанта" сюда перенесу, это у него ж вывод как бы, связано. Спс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:56, 27 ноября 2023 (UTC)
    • В общем я Клейна чуть переделал, чуть расширил. Теоретически рус. национализм можно было по той же логике вернуть из "взглядов" для "комплекта" Клейна, но я выносил туда, чтобы расширить маленький раздел. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:46, 27 ноября 2023 (UTC)
• Может пропустил: у Шнирельмана на с. 192 про популяризацию в сми. Я бы дополнил кратко, это либо педагогика (так как формально научпоп, просветительство, псевдопросветительство), либо взгляды (типа "сам продвигал свои ..."), но с упором не на содержание (это вероятно будет дубль), а на факт того, что "прилагал усилия" (третий вариант - в самый вниз). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:46, 27 ноября 2023 (UTC)
  • Добавил во влияние, кажется, там более уместно, если речь об идейной позиции. Nikolay Omonov (обс.) 20:04, 27 ноября 2023 (UTC)
• ПО поводу абзаца "Рыбаков принимал участие". 1. Первый тезис об участии в антисемитской кампании: (писал другое, апгрейд: меняю после просмотра Петрухина, думал просто перенести): там орисс, про участие в антисемитиской кампании нет. Речь о том, что некая Галкина следует Рыбакову в рассмотрении роли Хазарского каганата, которую он ему отвел во времена борьбы с космополитизмом (как врага Русского каганата). То есть это скорее "в русле времени", т.к. "участвовал" это совсем другое (писал доносы и тп). Но для раскрытия лучше еще АИ, тут все же мельком. 2. Весь абзац немного выбивается из подраздела, поскольку там рассмотрение работ содержательно, а это организация науч деятельности, и про хазар выше нет. Мне трудно судить (коллега Fred?), насколько оценка про одного из главных "антихазар" в советской науке является значимой характеристикой деятельности Рыбакова в целом, но судя по тексту - да. В этом случае я бы внедрил в общие оценки, хотя там чуть раздувается. Либо можно поставить прямо в "Организацию научной деятельности" (следуя в данном пункте пожеланиям коллеги NBS), как точечную "критику", если его влияние на данную повестку было очень сильным (Артамонов покаялся и проч). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:07, 27 ноября 2023 (UTC)... Про "мелкое паразитическое ханство" (к п.1 моей реплики) есть еще у Петрухина на с.133. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:09, 27 ноября 2023 (UTC)
  • Тезис про участие вносился не мной. Но, как я думаю, если писал в рамках борьбы с космополитизмом, это участие в кампании, там ведь разные формы были, как и в любой идеологической кампании - начиная с идейно-теоретического обоснования.
    Можно и уточнить по источнику, писал во времена борьбы с космополитизмом.
    И под раздел Организация научной деятельности лучше подходит, согласен. Nikolay Omonov (обс.) 20:39, 27 ноября 2023 (UTC)
    • Скажем так, "мелкое паразитическое ханство" /"враг", судя по источникам, резонировали. Возможно, есть еще что-то в аи (типа Формозова). +из изложения Шнирельмана непонятны временные рамки, по возможности уточнить хотя бы приблизительно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:46, 27 ноября 2023 (UTC)
    • Я пока перенес хазар в общие, по поводу "Организация научной деятельности" - туда, думаю, Формозова из реплики ниже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:22, 27 ноября 2023 (UTC)
      • На уровне слухов Рыбакова считали автором заметки в "Правде", которая запустила антихазарскую кампанию. Артамонов его подозревал (известно из их переписки), но потом, по свидетельству Клейна, мнение переменил. Оценка его как главного антихазара это от Шнилермана. Оценка справедливая. Статьи Рыбакова носили программный характер (публикации основаны на докладах, с которыми он выступил в Москве, Ленинграде и Киеве). Если бы его подход возобладал, хазарских исследований в СССР могло бы не быть в принципе. Фактически, однако, его монополия длилась не больше 10 лет, а затем установилась только в теме русско-хазарских отношений (точнее, славяно-хазарских). После статей 50-х гг. Рыбаков хазарами не занимался и по всем остальным вопросам возобладала точка зрения его оппонентов. -- Fred (обс.) 18:30, 28 ноября 2023 (UTC)
        • Спасибо. Покопавшись в Ш., нашел вот что "В книге, написанной в годы войны, Рыбаков делал особый акцент на расцвете славянской культуры под восточным влиянием в VII—VIII вв. и отдавал должное Хазарскому каганату. В последнем он видел проводника этих влияний, оказывавших благотворное воздействие на юго-восточную группу восточного славянства, находившуюся в зависимости от него. В те годы Рыбаков вполне терпимо относился к тому факту, что поднепровские славяне одно время подчинялись власти Хазарского каганата. Все это позволило ему даже выделить вслед за Мавродиным «хазарский период» в истории развития древнерусского ремесла (Рыбаков 1948: 112—119) Представления Рыбакова имеют для нас особый интерес в связи с тем, что вскоре, как мы увидим ниже, он кардинально пересмотрел эти взгляды и возглавил новый этап борьбы с Хазарским каганатом. ", Далее: "И есть определенные основания подозревать, что появление уже цитированной выше заметки в газете «Правда» было одним из следствий этой бурной деятельности (выступлений Рыбакова — Ouaf-ouaf2021). По мнению А.А. Формозова, пытаясь опорочить Артамонова, Рыбаков мог инспирировать публикацию этой заметки (Формозов 1995: 80—81). Правда, сам Рыбаков всячески открещивался от этого обвинения"; " В связи с этим есть основания полагать, что Рыбакову, который тогда был очень близок к академику Грекову, отводилась роль лишь наиболее подходящего исполнителя воли вышестоящих органов. Поэтому соблазнительно звучит высказанное недавно остроумное предположение о том, что автором заметки в газете «Правда» мог быть сам Сталин (Либин, Шапира 2009). Впрочем, в начале 1950-х гг. в окружении Артамонова ходила другая версия (Клейн 2010: 68). В археологических кругах имеет некоторую популярность предположение о том, что кампания была затеяна некими «московскими археологами», чтобы подчинить ленинградцев и лишить их самостоятельности" . Забавно: "Наконец, Артамонов целиком солидаризировался с все той же заметкой в «Правде», хотя и полностью отмежевался от построений Рыбакова". Потом: "Борьба Артамонова с официозной наукой отражались и в его статьях о хазарах и Хазарии, которые он писал в 1960—1970-е гг. для разных выпусков Большой и Малой Советских энциклопедий. Эти статьи были явным компромиссом с властями. Артамонову всегда удавалось отстоять свое мнение о величии и могуществе Хазарского каганата, и в своих энциклопедических статьях он никогда не называл его «паразитическим государством». Вместе с тем в изданиях 1960—1970-х гг. фраза о том, что хазары брали дань с ряда восточноевропейских славянских племен, была выпущена. Она сохранилась лишь в расширенном издании, помещенном в Советской исторической энциклопедии". В общем тут много конспирологии (обратил внимание, что сам Формозов где-то пишет, что его обвиняли в том, что он типа был "выращен" Рыбаковым). и в принципе свойственной Шнирельману и некоторым современным авторам спрямлению социальных (профессиональных) связей под их (ре)конструкции. Я переварю, пожалуй для био там важно, что сабж удачно попал в струю (флюгер), что повлияло на его карьерный взлет. Ну и это "этап борьбы" с хазарами, в общем текущие формулировки в статье надо править в плане уточнения. Исходя из последней цитаты про Артамонова и еще вокруг него, к 60-м спадает, но сохраняется, видимо действительно всего 10-15 лет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:44, 28 ноября 2023 (UTC)
          • Моё общее впечатление от разных мемуаров и общения, что тема хазар была нежелательной и в некотором роде опасной в течение длительного времени, как и тема варягов. То есть были отдельные люди, которым было дозволено ей заниматься (как, аналогично, имелись специалисты, в задачи которых входил анализ западной литературы), но для остальных тема была табуированной. Это немного не по теме, общий комментарий. Nikolay Omonov (обс.) 04:16, 29 ноября 2023 (UTC)
            • Я выше немного перегнул в плане исправлений (совсем уж главное про карьеру сейчас в статье есть), но там желательна шлифовка (грубо говоря, был главным антихазарином - с Марса прилетел и стал, где, когда, по чем, непонятно), я посмотрю чуть позже, то есть это больше текствая работа, как и со дворцом. Понятно, что однозначно написать, что, условно, в 1955 году Артамонов «страдал», а в 1970 - уже нет, не получится. Признаться, в детстве (да и потом) я Рыбакова не читал (если не считать Всемирную историю), читал Грекова (который тот самый) и этого, Шахмагонова (может его путаю, алас). Хазары у Грекова мне не запомнились, а вот у Гумилева тема была полностью "раскрыта", и лет в 12 уже все было ясно, к чему все это, и без Ш. (собственно у Ш. это следующая глава). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:29, 29 ноября 2023 (UTC)
              • Я начинал с Грекова и Рыбакова. Последний считался чем-то очень качественным. Он воспринимается как увлекательная беллетристика, в этом в том числе и проблема. Nikolay Omonov (обс.) 04:34, 29 ноября 2023 (UTC)
                • Много фактуры есть в диссертации hagahan-lib.ru/library/problemi-arheologii-i-istorii-kaganata7.html Медведенко Н. А. «Проблемы археологии и истории хазарского каганата в исследовании М.И. Артамонова» -- Fred (обс.) 13:40, 29 ноября 2023 (UTC)
                • Была студенческая статья на эту тему, но вряд ли она нам подойдёт) Моё личное мнение, с 60-х гг. хазароведение в СССР развивалось деформировано, но в целом было респектабельной дисциплиной. Было три школы. Востоковедов разборки вообще практически не затронули. В один год с книгой Артамонова вышла монография Заходера с прямо противоположными выводами, что Хазария развивалась прогрессивно и её иудаизм был безобидным (Шнирельман в естественном увлечении предметом своего исследования «нормальные» работы не учитывает). На археологов негативное влияние ограничилось только тем, что Артамонов легализовал антисемитские ассоциации. После травли ему пришлось добавить в текст негативную характеристику иудаизма и изобразить позднюю Хазарию как велела статья в «Правде». Это повторяли. Кто-то понимал, что пассажи вынужденные, а кто-то и не понимал или, как Гумилев, докручивал ещё сильнее. Остальные свои выводы Артамонов отстоял. В хазарской археологии монопольное положение заняли его ученики. Плетнёва в своей монографии в 1965 году программно ответила Рыбакову: «паразитических государств не бывает». Хазарии даже официально присвоили статус «первого феодального государства Восточной Европы». В эпоху пятичленки это, наверное, была наивысшая степень признания. Не повезло только русистике. Там да, свободно высказываться было невозможно. Безопасно можно было изучать только походы русов на Хазарию.
                • Есть ещё источники: Ващенко Э. Д. «Хазарская проблема» в отечественной историографии XVIII-XX вв. СПб., 2006. Там, в принципе, то же, что у Шнирельмана. В ранних работах Рыбаков придерживался традиционного спокойного взгляда на хазар, после выхода статьи в Правде взгляды резко переменил. Причину автор не озвучивает, намекает на карьерные мотивы. «После дискуссии по "хазарской проблеме" взгляды Б.А. Рыбакова, поддержанные Б.Д. Грековым и сторонниками его школы, становятся господствующими в отечественной историографии, но не все исследователи их разделяют. Свидетельство тому - работы Г.Ф. Корзухиной и М.И. Артамонова» (с.78).
                • Талашов М.В. Этноконфессиональные отношения на территории Хазарского каганата (отечественная историография 2-я пол. XVIII - нач. XXI века). канд. дисс. Ярославль, 2005. «Публикация П. Иванова стала стартовой точкой для критики разработанных советскими учеными концепций хазарской истории и славяно-хазарских отношений в частности. Настоящему разгрому подверг взгляды М.И. Артамонова один из крупнейших отечественных исследователей — Б.А. Рыбаков […] Развернувшаяся в печати критика отечественного хазароведения привела к временному прекращению археологических раскопок на связанных с Хазарским каганатом археологических памятниках, приостановке работы над извлеченным материалом и «замораживанию» публикации трудов Волго-Донской экспедиции». (с.97) «Публикации Б.А. Рыбакова стали квинтессэнцией критики в адрес «прохазарского» направления, особенно острой в условиях общей линии на «борьбу с космополитизмом», выразившейся в конкретных мерах властей: приостановке дальнейших исследований, связанных с историей Хазарии, «замораживании» публикации научных трудов, расформировании состава Волго-Донской экспедиции, проводившей археологические раскопки на территориях, подвластных Хазарскому каганату. В такой ситуации концепция славяно-хазарских отношений Б.А. Рыбакова была непререкаемой, что, однако, не означало ее объективности». (с. 128) «Концепция Б.А. Рыбакова, явившаяся своеобразным политическим заказом, не выдержала испытания временем. Однако в 50-е гг. она привела к разгрому «прохазарского» направления в исследовании славяно-хазарских отношений и оказала крайне негативное влияние на дальнейшее развитие советского хазароведения. В отечественной науке надолго утвердилась «прославянская» или «антихазарская» традиция: позитивное влияние хазарского владычества замалчивалось, его признание грозило серьезными последствиями для продолжения научной деятельности советских исследователей. Под воздействием обрушившейся на него критики изменил свою концепцию славяно-хазарских отношений М.И. Артамонов». (с. 130) -- Fred (обс.) 21:18, 29 ноября 2023 (UTC)
                  • Добавил по этим источникам материал. Теперь, думаю, есть предложенная шлифовка, понятно как стал антихазарски настроенным и к чему это привело. Nikolay Omonov (обс.) 08:42, 30 ноября 2023 (UTC)
• Так, есть автобиография, ее нужно упомянуть, плюс краткое изложение его позиции о своей жизни у Формозова 2006, с. 321. Это важный момент. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:35, 27 ноября 2023 (UTC)
  • Добавил во взгляды. Nikolay Omonov (обс.) 10:24, 30 ноября 2023 (UTC)
• У Формозова2006 в книге есть аналитика с критикой по орг. деятельности (в основном археологические серии), можно кратко внедрить (с.91-93), это развитие имеющейся цитаты.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:03, 27 ноября 2023 (UTC)
  • Добавил в орг. деятельность (в источнике это с. 93-94). Nikolay Omonov (обс.) 12:05, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Ок, пожалуй посмотрю на предмет атрибуций. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 30 ноября 2023 (UTC)
• Я по-прежнему считаю, что необходимо объединить разделы «Научная деятельность» и «Восприятие» (кстати, очень странное название для раздела энциклопедической биографической статьи), но есть ещё очень конкретные замечания:
  • Преамбула, конечно, стала значительно лучше — но полагаю, в ней необходимо указать и на использование Рыбаковым идеологических и административных методов для борьбы с неугодными ему научными теориями.
  • Опубликована в 1959 году статья «К вопросу о методике определения хронологии новгородских древностей» положила начало острой полемике Бориса Александровича с А. В. Арциховским, которая затем охватила всю археологическую общественность. — и больше ничего; а дальше читатель должен сам догадываться, что говорилось в этой статье, что ответил Арциховский, как эта дискуссия отразилась на их личных отношениях и ей ли положили конец труды Колчина, о которых упомянуто совсем в другом разделе.
  • Учёный выступал в печати с критикой движения чёрных копателей. 1) По-моему, термин «движение» здесь не вполне корректен. 2) Выступал в печати — и всё (не задействовал свой административный ресурс, чтобы ужесточить ответственность, усилить охрану и т. п.)? 3) Борьба с короткими абзацами привела к тому, что в один ряд поставлены атеизм, антисемитизм и «критика движения чёрных копателей» — ряд получился, мягко говоря, странный.

  NBS (обс.) 22:11, 29 ноября 2023 (UTC)

  • По преамбуле, сейчас там есть:
    «Однако также отмечается, что в период его научного руководства большинство учёных избегали полемики с ним или выражали поддержку любым его гипотезам. Занимая ряд руководящих постов, Рыбаков оказывал помощь своим сторонникам и препятствовал деятельности научных оппонентов».
    Взгляды несколько перекомпоновал, чтобы разбить это сочетание. Против чёрных копателей только выступал в печати. Движение заменил на деятельность. Nikolay Omonov (обс.) 03:58, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Я поставил атрибуцию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:21, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Да, об административных методах есть — очень хорошо запрятанное внутри последнего абзаца преамбулы. А до этого — Идеи и гипотезы, выдвинутые Рыбаковым, по большей части не оспаривались в советский период… — как будто это была нормальная научная дискуссия. Упоминания об идеологических методах в преамбуле нет, они объединены с административными, причём с фактологической ошибкой: учёный сыграл негативную роль в формировании «антихазарской» линии ещё до занятия руководящих постов, чисто за счёт методов, которые я назвал «идеологическими». NBS (обс.) 10:37, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Ouaf-ouaf2021, вы правили преамбулу, думаю, надо идеологические методы. Тем более есть конкретизация по хазарскому направлению. Nikolay Omonov (обс.) 10:43, 30 ноября 2023 (UTC)
      • по поводу антихазар я там играл туда сюда, гляну. Пока статья на номинации, она будет приводится к НТЗ: текущий набор источников не позволяет утверждать использование "адм методов" как факт, это мнение историков-критиков, а не обзорных АИ (БРЭ и проч.). Само введение в преамбулу было сделано в формате КОНС (лично мне более значимой представляется идея (у Формозова), что из-за монополии слабо развивались те области, которые должны были развиваться, но я пока свое видение не стал ставить). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Пассажи о полемике с Арциховским объединил. По конкретике в этих источниках нет, постараюсь найти в других. Nikolay Omonov (обс.) 12:27, 30 ноября 2023 (UTC)

  • по преамбуле: скорее всего не пройдет по ВЕС в такой сильной формулировке (см напр БРЭ, Формозова книгу и тд), в умеренной - возможно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:38, 30 ноября 2023 (UTC)
  • По объединению: не хочется повторяться, так никто никогда не делал, в свое время предложение в метапедии (единственное обсуждение на тему) убрать "критику" поддержки не получило (см. архив форума правил лето-осень 2019) В текущей ситуации это приведет а) к каше б) к превращению статьи в пасквиль (см. реплику коллеги Dmartyn80), и об избрании не будет идти и речи. Остальное - ок, спасибо, название посмотрим. Преамбулу я еще планирую доработать, правда сейчас больше времени расходую (по собственной вине) на обсуждение тут(( Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:38, 30 ноября 2023 (UTC) Дополнено позже про архив форума. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:18, 1 декабря 2023 (UTC)
    • А возможно избрание статьи, нарушающей правило ВП:МАРГ? NBS (обс.) 10:37, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Если убрать всех сторонников и оставить одних критиков, статья вернется к состоянию, в котором я ее номинировал и которое вызвало первый комментарий, что одна критика. Чтобы отнести его концепции в марг должен быть консенсус ученых, которого сейчас не видно. Nikolay Omonov (обс.) 10:49, 30 ноября 2023 (UTC)
        • Ещё раз повторяю: внутривикипедийное правило ВП:МАРГ для внутривикипедийных целей относит к маргинальным «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Оно не требует называть такие теории лженаучными, маргинальными или ещё как-то — чтобы назвать теорию лженаучной без атрибуции требуется научный консенсус об этом. Но это правило требует придерживаться определённых норм при изложении таких теорий, которые в этой статье нарушены. NBS (обс.) 13:47, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Теперь есть преамбула, где говорится, что его идеи не получили общего признания среди учёных (ее нужно еще менять и уточнять), деятельность не названа научной (раздел переименован в профессиональную деятельность, в рамках профессиональной деятельности можно заниматься в том числе и продвижением идей, которые не получают общего признания); раздел с оценками перекрывает все возможные предположения о том, что идеи общепризнанны. Отсутствие общего признания продемонстрировано как в преамбуле, так и в оценках.
            В объединении нет ничего сложного, и я согласен, что его надо рассматривать по МАРГ, но не хочу, чтобы после работы по слиянию пришлось все возвращать обратно. Возможно, будет консенсус за объединение. Nikolay Omonov (обс.) 13:55, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Рыбаков не маргинальный ученый, тут нечего обсуждать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Я не вижу в статье нарушений ВП:МАРГ, есть недочеты, связанные с внедрением то там, то сям отдельных положительных оценок, проблема которых даже не в нейтральности (или ВЕСе), а в некоторой бессистемности, но упрекать за это добавляющего некомильфо. Пока в статье (планирую добавить) не раскрыты четко и его главные научные достижения, о чем написали в самом начале номинации ("Рыбаков установил наличие ремесленных цехов и показал значение ремесел на Руси, найдя указаниям письменных источников соответствие в археологическом материале. Он показал, что до татарского нашествия Русь находилась на высоком уровне хозяйственного развития." (Клейн) ), так что говорить можно как минимум о проблемах с двух сторон. Изначально была проблема перекоса в оценки (при нераскрытии того, что именно оценивают), это проблема частично сохраняется, но уже лучше. По процедуре: если нет консенсуса по содержанию, статья разумеется не может быть избрана. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:07, 1 декабря 2023 (UTC)
            • Где именно бессистемность? Давайте устраняеть.
              По процедуре, я уже писал, что я могу и слить разделы, или не сливать давайте идти к консенсусу. Nikolay Omonov (обс.) 04:01, 1 декабря 2023 (UTC)
              • Коллега, эти моменты решаются технически, я пока не добрался до центральных разделов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:04, 1 декабря 2023 (UTC)
                • Как поступать по процедуре? Nikolay Omonov (обс.) 04:21, 1 декабря 2023 (UTC)
                  • Не надо ничего сливать, я пока центральные разделы не смотрел по сути. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:25, 1 декабря 2023 (UTC)
• "Рыбакову удалось доказать, что на Руси до монгольского нашествия существовали многие технически продвинутые ремесла, в том числе сложная обработка металлов. Кроме того, он установил, что городские ремесленники объединялись в корпорации, подобные западноевропейским цехам, а это уже свидетельствовало о сложной организации городской жизни. Это был один из главных аргументов в пользу того, что древнерусский город как исторический феномен заслуживает самого пристального изучения" это у Ефимова, которого я изгнал, просьба к коллеге Nikolay Omonov посмотреть в базовых АИ (Чернецов или даже энцы): у нас все же таких формулировок нет, вокруг да около (про ремесла от М. как бы без выводов); но это главная книга, как я понимаю, и собственно линия вклада важная: продвинутые ремесла тире сложная организация ремесленников тире сложная организация соц. жизни в городе тире надо изучать город. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:05, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Перепроверил, такой целостной оценки у них не вижу. Ефимова конечно не надо использовать как источник для таких глобальных оценок, с этим я согласен.
    Вообще странно, что он так положительно характеризует археологические заслуги, в то время как ниже пишет довольно негативно. В этом есть какой-то журналистский подход, упрощение. Мне кажется, сейчас отражение темы дано у нас лучше. Весь этот вклад Рыбакова (линия вклада) довольно эфемерен. Как и ценность, все это укладывается в его почвенническую концепцию. Nikolay Omonov (обс.) 08:47, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Ну идея наррватива "двигался по нисходящей" в статье есть. Я-то имел в виду, что сейчас этот тезис у нас есть, просто он размазан. Ладно, посмотрим, может что выскочит (типа из Борисова МГУ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 30 ноября 2023 (UTC) Нашел у Клейна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:08, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Ouaf-ouaf2021, я добавил про хазар по приведенным Fred источникам. Сейчас фрагмент про хазар в общих оценках сильно раздулся. Может его перенести в Развитие идей? На каком-то этапе пропал пассаж про то, что писал в русле борьбы с «космополитизмом». Nikolay Omonov (обс.) 08:52, 30 ноября 2023 (UTC)
    • По хазарам (а может быть, и ещё где-то) уместен шаблон {{Основная статья}} — со ссылкой на Хазарский каганат#История изучения, там только якорь надо бы поставить в подходящем месте. Возможно, имеет смысл создать отдельные статьи о некоторых монографиях Рыбакова — а потом уж, когда в такой статье будет написано максимум из доступных источников, решать, что по ВЕС уместно в биографической статье, а что нет. NBS (обс.) 10:37, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Добавил. Таких ссылок нужно добавить и в другие части. Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 30 ноября 2023 (UTC)
        • • Я посмотрю, думаю, часть надо вынести выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 30 ноября 2023 (UTC)
          • В общем я сформировал раздел (у вас там ошибка по моему была: не после "Правды", а до, "Правда" - следствие), исходя из текущего обсуждения. Пришлось из био вытащить дворец, ну ладно, все равно био кардинально небольшая. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:01, 1 декабря 2023 (UTC)
            • После Правды было в источнике. Если он автор этой статьи в Правде, то до. Nikolay Omonov (обс.) 04:03, 1 декабря 2023 (UTC)
              • У Шнирельмана однозначно до, это фактура его антихазарских выступдений 1951 года. Если разночтения двух АИ, тогда надо выяснять авторитетность обоих относительно друг друга (Ш. и Ващенко). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:09, 1 декабря 2023 (UTC)
                • По цитируемости Шнирельман. Сейчас ссылка на него, написано нормально Nikolay Omonov (обс.) 04:18, 1 декабря 2023 (UTC)
                  • Посмотрел Ващенко: я более прав, но противоречия нет. Он пишет о публикациях 1952-1953 годов (две), что в них Р. следует Правде, но про сам "поворот" в контексте эволюции взглядов самого Рыбакова он не говорит; Шнирельман же говорит про несколько выступлений в 1951 году. Это просто о разном (поскольку автор заметки неизвестен, тезисы Ващенко корректны). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:23, 1 декабря 2023 (UTC) Вру, 1949-1951 ("в течение двух лет"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:30, 1 декабря 2023 (UTC)
                    • В статье "К вопросу о роли Хазарского каганата в истории Руси" в Советской археологии №18 1953 есть примечание. Настоящая статья является переработкой докладов автора, прочитанных им в секторе этногенеза ИИМК (1949 г.), в Институте археологии академии наук УССР в Киеве (1950 г.), в Институте этнографии Академии Наук СССР (1950 г.) и на кафедре истории СССР Исторического факультета Московского государственного университета (1951 г.) Получается, действительно до "Правды". -- Fred (обс.) 07:21, 1 декабря 2023 (UTC)
                      • Да, Шнирельман про них пишет, типа бегал с докладами (см. ссылку). Я их и обозначил как "ведущие учреждения" (собственно "ведущие" они у Ш. и есть). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:29, 1 декабря 2023 (UTC)
• Посмотрел несколько ссылок на Петрухина (2014). Во-вторых, там есть ошибки в нумерации страниц — это явно связано с тем, что номера страниц pdf-файла отличаются от номеров страниц книги на единицу (так, о Рыбакове есть на страницах 72 и 81 книги, а в сносках указаны страницы 73 и 82, на которых Рыбаков вообще не упомянут). Во-первых, главное. Я посмотрел только первые по номерам страниц 5 сносок, подробно соответствие текста и контекста в Википедии и у Петрухина не сравнивал, но одна фраза со ссылкой на Петрухина мне всё же бросилась в глаза. В википедийной статье: Рыбаков считал, что славянский фольклор несёт в себе память о событиях ещё с эпохи палеолита. — без какого-либо дополнительного контекста, кроме заголовка раздела «Профессиональная деятельность» — то есть вроде бы Петрухин пишет о нормальной научной гипотезе Рыбакова (контекст есть, но в совершенно другом месте, даже в другом разделе википедийной статьи, и до него сможет добраться лишь особо дотошный читатель). Теперь читаем у Петрухина на странице 18 (здесь в сноске страница книга указана правильно): К анекдотическим сюжетам в историографии относится конструкция Б. А. Рыбакова…, причём это в примечании к анализу Петрухиным известной фальсификации Александровой грамоты — и о какой степени научности гипотезы в таком контексте может идти речь? Это уже что-то за гранью… И это — закономерный результат попытки изложить маргинальную (по крайней мере, в терминах Википедии) теорию не так, как этого требует правило, а по принципу «работы Рыбакова отдельно — их оценки другими учёными отдельно». Какой здесь статус — здесь впору вешать шаблон {{НТЗ}} на весь раздел. NBS (обс.) 14:28, 30 ноября 2023 (UTC) исправление 09:02, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Про историческую школу на с. 73. не имеют прямого отношения к истории города и не могут свидетельствовать — с. 82 Nikolay Omonov (обс.) 14:43, 30 ноября 2023 (UTC)
    • С. 82 — моя невнимательность; с. 73 — там только окончание фразы, поэтому тогда уж с. 72—73. NBS (обс.) 09:02, 1 декабря 2023 (UTC)
      • Спасибо, поправил. Nikolay Omonov (обс.) 09:05, 1 декабря 2023 (UTC)
  • О консенсусе по слиянию разделов писал выше. Нужно принимать консенсусное решение. Сейчас одни участники за слияние, другие против. Свое мнение я считать не буду. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Локальный консенсус не может противоречить глобальному (в данном случае, выраженному в правиле) — а если противоречит, то в Википедии консенсусом он уже не называется. Но подождём — быть может, будет найден какой-то третий, консенсусный вариант. NBS (обс.) 09:02, 1 декабря 2023 (UTC)
      • ВП:МАРГ не описывает структуру статей, он описывает иерархию мнений о предмете. Это непересекающиеся множества. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:15, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Это закономерный результат того, что проще и приятнее писать те или иные оценки, чем погружаться в материал и создавать целостную реконструкцию жизненного и научного пути. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:30, 30 ноября 2023 (UTC)
• Про адм методы: "Идеи и гипотезы, выдвинутые Рыбаковым, по большей части не оспаривались в советский период, в дальнейшем многие из них были отвергнуты учёными.[⇨]" Сюда можно теоретически поставить "монополию", но для начала нужно понимать временные рамки: если речь о реальном игнорировании уже в 70-е годы (это: "Тем не менее, археологи 1970-х — 1980-х годов...") , тогда может появиться что-то типа "в позднее советское время". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:46, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Тут дело не во временных рамках как таковых, а в поколениях учёных. Ровесники Рыбакова, историки сталинской выделки, его почти не критиковали или даже активно развивали его идеи. Молодые историки старались игнорировать, когда стало можно - принялись опровергать. Lishleb (обс.) 23:48, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Тем более, значит, можно оставить и так (пусть и аморфно, но есть "по большей части", а по меньшей - это Перестройка), собственно "методы" как фактология исключены, это по сути «юридическое» обвинение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:01, 2 декабря 2023 (UTC)
• "от славянских племен, которые «приседят» на Дунае на западе" я не могу понять эту опечатку. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:01, 1 декабря 2023 (UTC)
  • от славянских племен, которые «приседят» на Дунае на западе, до Волги на востоке.
    Имеется ввиду обитают, проживают, я переформулировал. Nikolay Omonov (обс.) 04:09, 1 декабря 2023 (UTC)
• Коллеги, не забывайте про грамматические категории! Неделю назад выправил падежи. Сейчас, увы, вижу, что впору начинать заново. Там же сделал ремарку по поводу порочного стремления всё, чему не нашлось места в других разделах, свалить в раздел "Развитие идей". — Ghirla ^-трёп- 15:12, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Спасибо, думаю над разделом 24/7. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:43, 1 декабря 2023 (UTC)

Земную жизнь пройдя до половины

Примерно погрузившись, у меня остались следующие замечания /идеи:

• В рамках текущего шабаша можно рассмотреть перенос абзацев из био куда-то в профдеятельность (тех, которые начиная с "Профессиональная деятельность Б. А. Рыбакова началась...".) В таком случае "биография" превращается в "Ранние годы". необязательно, умозрительно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 1 декабря 2023 (UTC)
• В статье присутствует избыточная викификация, одной-двух достаточно. Желательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 1 декабря 2023 (UTC)
• Необходимо проверить по максимуму, поскольку были замечены близкие переносы фраз из источников без рерайта, и раскавычить некоторые цитаты (типа абзац учеников в ОО, там явно не такие уж цветастые выражения). Обязательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 1 декабря 2023 (UTC)
  • По части, которую писал я, проверял. По общим оценкам переработаю цитаты в обычный текст. Nikolay Omonov (обс.) 10:06, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Формозова, естественно, можно оставить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:10, 1 декабря 2023 (UTC)
      • Переработал цитаты. Оставил в некоторых случаях, где ложатся по смыслу. Nikolay Omonov (обс.) 12:03, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Есть еще. "Выявляя территорию распространения изделий одного ремесленника, учёный сопоставлял и наносил на карту отливки, произведённые в одной и той же литейной форме." Скорее всего еще Медынцева, пока нет возможности сверять каждую фразу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:34, 1 декабря 2023 (UTC) Или та же "отправная точка", сходу наткнулся, открыв её (это я сейчас сделаю). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:56, 1 декабря 2023 (UTC)
      • Убрал в связи с излишней конкретикой. Теперь в новой структуре учеников имеет смысл подсократить. Nikolay Omonov (обс.) 06:20, 2 декабря 2023 (UTC)
        • Это-то как раз было нормально с тз описания масштабности, попробую отрерайтить. Сильно сокращать думаю, не надо, я посмотрю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:35, 2 декабря 2023 (UTC)
• Немного смущает раздел "Публикации", по сути текст там либо повторы, либо инфо, которой желательно быть выше (типа 400 публикаций). Я бы его (текст) элиминировал, перенеся не-повторы по соотв. местам. Желательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 1 декабря 2023 (UTC)
• В целом по статье возможны повторы (как было про двухтомник), которые можно найти и уничтожить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 1 декабря 2023 (UTC)
• раздел про "развитие" мне не представляется идеальным, буду еще думать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 1 декабря 2023 (UTC)
• Добавлю чутка. "После ареста отца во время революции мальчика отправили..." - Клейн неточен в истории семьи, надо ориентироваться на Емельянову. "пытаясь опираться на археологическом материале" - на археологический материал. Или материалы. "выводов в своём построении" - тогда уж "своих построений и выводов". "доказал существование цеховых объединений ремесленников" - эту идею в итоге не приняли, для неё нет данных. Предлагаю просто опустить фразу. "Этот период он выделяет его продолжительностью и плодотворностью" - вообще ничего не понятно. Зря выкинули ссылку на статью "Анты и Киевская Русь" - её версия с оф. сайта журнала оцифрована не полностью, я потому и добавлял другую версию, с "Академии". — Lishleb (обс.) 21:48, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Да, Емельянова специально подчеркивает, что А. С. Рыбаков, если верить документам, аресту не подвергался. Точный текст публикации (я сверял) выложен в посвящённой Рыбакову группе ВК, добавить ссылку не могу. Если уж совсем невмочь сверить, то, помнится, электронная версия журнала стоит 30 рублей. Lishleb (обс.) 22:01, 1 декабря 2023 (UTC)
  • По аресту ок, спасибо, ВК нашел. По поводу ремесленников - там же стоит атрибуция на Клейна, но можно переделать под Борисова ("ремесленных цехов и торговых объединений"). С Академией не уверен по АП, поэтому удалено. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:15, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Номера страниц я давал по эл. копии журнала, не знаю, почему в сети они другие. Lishleb (обс.) 06:40, 2 декабря 2023 (UTC)
      • Проверил, вы правы, 38-44. Lishleb (обс.) 06:51, 2 декабря 2023 (UTC)
        • Я убрал по своим дополнениям, т.к. вконтакте их нет; статья всего 6 страниц, в этом случае интервал в 6 считается более чем допустимым. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:52, 2 декабря 2023 (UTC)
        • Lishleb, было бы здорово найти реквизиты последнего интервью (на него Емельянова ссылается), «Литературная газета», интервьюер Анатолий Парпара. Оно висит в сети, но оригинал я найти не могу. Пойдет для био. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:38, 2 декабря 2023 (UTC)

К итогу

• Поскольку в своё время именно я накидал замечаний первым, мне первому оценивать результаты доработки. Получилось, по-моему, удачное сочетание энергии и знания трех разных участников. Существенно возрос объем статьи и улучшилась структура, в нынешнем виде наполнение более или менее соразмерно, насколько я представляю ситуацию в АИ. Биография носит, скорее, официально-формулярный характер, но, поскольку личные дневники и переписки не преданы гласности, большего из АИ выжать нельзя. Раздел публикаций лично у меня не вызывает отторжения, тем более, что он позволяет стороннему читателю познакомиться с текстами. Мелкие замечания вполне можно доводить в рабочем порядке, и я советую статью избирать с глубокими благодарностями всем, кто обеспечил процесс.— Dmartyn80 (обс.) 13:51, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Спасибо большое! Nikolay Omonov (обс.) 14:45, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Есть статья о Лумане, где похожая мини-биография, ну и в номинации говорили, что маловато. Если получится добавлю пару моментов в био. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:04, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Не стал смотреть, когда именно пополнилась биография у Лумана, но если она была такой на момент избрания, можно было ее поделить на два три раздела с заголовками: эстетически совершенно по-другому выглядит. Тем более, если не вчитываться и не вникать. Dmartyn80 (обс.) 15:30, 3 декабря 2023 (UTC)

Некорректное изложение источников

1. Ранее я писал:

В википедийной статье: Рыбаков считал, что славянский фольклор несёт в себе память о событиях ещё с эпохи палеолита. — без какого-либо дополнительного контекста, кроме заголовка раздела «Профессиональная деятельность» — то есть вроде бы Петрухин пишет о нормальной научной гипотезе Рыбакова (контекст есть, но в совершенно другом месте, даже в другом разделе википедийной статьи, и до него сможет добраться лишь особо дотошный читатель). Теперь читаем у Петрухина на странице 18: К анекдотическим сюжетам в историографии относится конструкция Б. А. Рыбакова…, причём это в примечании к анализу Петрухиным известной фальсификации Александровой грамоты — и о какой степени научности гипотезы в таком контексте может идти речь?

Единственное, что изменилось — некоторый контекст добавился, а некоторый (начиная с, выражаясь современным языком, «инцидента на Калиновом мосту») встал рядом с этой фразой. Но из этого контекста читатель должен сам судить, насколько научна (не ошибочна ли, а научна ли!) был такой способ «изучения» истории — в то время как в источниках трактовка этого «инцидента» называется «анекдотическим сюжетом в историографии» (Петрухин) и «наукообразными химерами» (Петрова; во множественном числе, так как Петрова пишет не только про эту «охоту на мамонта») — то есть фактически как псевдонауку.

2. Далее. В этом же подразделе, «Славянское язычество и фольклор», читаем:

После детальной критики В. Я. Проппа учёный несколько скорректировал свои позиции: вместо поиска в фольклоре реальных событий (подход исторической школы) он стал в большей степени опираться на теорию основного мифа В. Топорова и В. Иванова.

Детальная критика Проппа была в статье 1962 года. Петрова, излагая «описание охоты на мамонта», ссылается на две книги Рыбакова — «Древняя Русь: Сказания. Былины. Летописи» (1963) и «Язычество древних славян» (1981). У неё же читаем:

В последующих изданиях своих трудов Рыбаков частично учел замечания Проппа и сместил акцент с проблемы отражения в фольклоре исторических событий (интересовавшей историческую школу) в сторону популярной в середине XX века индоевропейской теории «основного мифа»

— только из этой фразы совершенно неясно, когда именно и в последующих изданиях каких именно трудов Рыбаков сместил акцент.

3. Далее. В разделе «Взгляды»:

Отмечается, что Рыбаков считал себя атеистом.

В единственном же источнике, у Шнирельмана («Арийский миф в современном мире», 2015), контекст такой:

Всё это, безусловно, не могло не привлекать к построениям Рыбакова самых разных русских националистов, включая и неоязычников, хотя сам он неоднократно публично призывал к борь­бе с лженаукой (см., напр.: Арсеньев 1999: 7) и объявлял себя атеистом (Рыбаков 1993).

«Объявлял себя» не означает «считал себя», поскольку «заявлял» что-то не означает «думал» это же самое — а уж в контексте источника, где к примеру, где Шнирельман фактически пишет о лженаучности некоторых теорий Рыбакова (хоть и не употребляя для их характеристики термина «лженаучный»)…

Вывод. В статье в нынешнем виде ещё очень много существенных недостатков, но я не вижу смысла о них писать, пока не будет проведена полная выверка статьи на соответствие тексту и контексту источников. Один случай может быть случайностью, два — повод задуматься, три — уже система. Я не повесил на статью никаких шаблонов-предупреждений только потому что не нашёл подходящего. NBS (обс.) 08:22, 4 декабря 2023 (UTC)

• Коллеги, по этим замечаниям и в целом надо пройтись, я начну сейчас. Статья сейчас в полной мере продукт коллективного творчества, хотя она и стала намного лучше усилиями коллеги Ouaf-ouaf2021. Формулировки нужно приближать к источникам. Nikolay Omonov (обс.) 08:29, 4 декабря 2023 (UTC)
• По первому и третьему пункту поправил. Кмк, чудище хоботисто и охота на него это квинтэссенция его «методики» и общей тенденции.
  Второй пункт надо дополнять хронологию (издания, в которых Рыбаков сместил акцент), пока не вижу. Вообще, он считается главным оппонентом теории основного мифа. Nikolay Omonov (обс.) 09:00, 4 декабря 2023 (UTC)

Итог

Обсуждение совершенно очевидно показывает, что по статье нет никакого консенсуса. Статья существенно изменилась с момента номинации, на мой взгляд, в лучшую сторону; главной проблемой мне представляется возможное различное копивио, которого в статье было обнаружено немало. В обсуждении обнаружились разногласия по трактовке ВП:МАРГ; к статье выдвинуты разными участниками существенные претензии (хотя как минимум одно из из трех последних замечаний, представляется совершенно нерелевантным, но вполне отражает общий уровень дискуссии). На мой личный взгляд, некоторые нарушения НТЗ (в сторону перекоса в негатива) в статье сохраняются, и при текущих комментариях можно констатировать, что статья не является консенсусной (хотя в ней не ведутся войны правок); например, сомнению можно подвергать массу источников (от Померанца до Формозова; к мемуарам оппонентов и источникам 90-х следует относится с большой осторожностью, чего сейчас нет; Шнирельман - не АИ для столбовых разделов, он АИ только по рецепции (и ее причин), т.е. по неоязычеству, поскольку не специалист по Древней Руси и т.д. и т.п.), замечаний не предъявлялось по КОНС и ИВП. Я предполагал, что статью можно вытянуть, но на текущий момент это невозможно. От себя на будущее бы посоветовал авторам обратить внимание на базовые разделы (это раскрытие темы), которые все же куцые (то есть та самая диспропорция контента и оценок, о которой говорилось.) и обращать внимание на АП. Отправлена на доработку. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:16, 4 декабря 2023 (UTC)

Ouaf-ouaf2021, а что, в проекте ИС избирающий имеет право сначала стать едва ли не основным автором статьи внести весьма значительный вклад в редактирование статьи, а потом подвести по ней итог? NBS (обс.) 10:14, 4 декабря 2023 (UTC) Исправил формулировку. NBS (обс.) 11:25, 4 декабря 2023 (UTC)

• Основной автор? "Ouaf-ouaf2021 · 14 404 (3,6 %)". Основной автор начинается с 20%, но таких ограничений, насколько мне известно, нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:20, 4 декабря 2023 (UTC)

• Очень печально, что в проекте, результаты деятельности которого появляются на Заглавной, нет никаких ограничений для предотвращения возникновения внутривикипедийного конфликта интересов. По существу же итога. Основные мои претензии по ВП:МАРГ вы де-факто сняли, переформатировав статью. Позже бы возникли претензии по ВП:ВЕС; можно ли было бы их решить в процессе обсуждения на этой странице, мы — благодаря вашему итогу — не узнаем, по крайней мере, в ближайшее время. Как может решить проблему разногласий в трактовке правил доработка статьи — сие тайна, покрытая мраком. NBS (обс.) 11:25, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Я бы не стал печалиться - ограничения по внутривикипедийному конфликту интересов в этом проекте разумеется есть, но "переформативание" статьи и иные правки, которые осуществляют избирающие, готовя статью, к ним никакого отношения не имеет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:33, 4 декабря 2023 (UTC)
  • В первой реплике я формально соврал, прошу прощения, но имел в виду, естественно то, что писал во второй реплике (доработка избирающим не равно ОА): "Если вы являетесь основным автором статьи, решение вопроса об её избрании нужно доверить другим избирающим." Применительно к итогу есть такой пункт: "Если статья не удовлетворяет хотя бы одному из базовых требований об избранности (чистота лицензий, интервики, категории и т.д.) даже спустя недели обсуждения, она может быть убрана на доработку." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:54, 4 декабря 2023 (UTC)
  • "внести весьма значительный вклад в редактирование статьи, а потом подвести по ней итог?" тьфу, не заметил коррекцию. Это повсеместная практика, с переводными статьями, в частности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:28, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Не совсем понятно где конфликт интересов. Если бы участник внес существенный вклад на уровне ОА и потом избрал статью — конфликт интересов. Если бы он вступил в конфликт с ОА относительно содержания, а потом не избрал — тоже конфликт интересов. Но я вижу тут скорее вариант, что кроме тех правок, которые были им внесены, осталось много претензий — и не в последнюю очередь благодаря вам.
    С вашей стороны после этого упрекать избирающего в таком итоге по меньшей мере странно. У вас масштабные претензии к статье, вы утверждаете, что проблемы эти системные и одновременно у вас претензия, что её отправили на доработку? Pessimist (обс.) 12:48, 4 декабря 2023 (UTC)

• О конфликте интересов была реплика в ответ на формулировку «но таких ограничений, насколько мне известно, нет» — я её понял, как выяснилось позже, неправильно. Но всё-таки: отстаивать одну из точек зрения, а потом писать о неконсенсусности нынешней версии — это выглядит как «пока не убедите меня, статья не может быть избрана»; поэтому полагаю, лучше было бы или подвести итог с чисто формальной аргументацией (что-то вроде «к статье остаётся ещё слишком много претензий, которые нереально исправить за неделю»), или оставить подведение другим.
  По существу же у меня возникли недоумения не по самому факту отправки на доработку, а по аргументации. Вроде бы аргументация призвана пояснить, что необходимо сделать, чтобы статья смогла получить статус — фактически же в ней утверждается, что статья на эту тему не может быть избрана в принципе без изменения правил или появления их трактовки АК. Кроме того, удивляет появление в итоге спорных положений, которые никак не следуют из обсуждения. NBS (обс.) 15:02, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Трактовки правил в итоге = их описание в обсуждении, то есть резюме, это не прямое обоснование, одно из обстоятельств. «пока не убедите меня, статья не может быть избрана» — уже скорее выглядело как «вероятность нахождения консенсуса оценивается как маловероятная» (с иллюстрациями). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:06, 5 декабря 2023 (UTC)