Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/15 февраля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Три месяца назад увидел в списке хороших статью про Каролину Харрикейнз и решил довести до такого же статуса и лётчиков - чемпионов Лиги в 1974 и 1975 годах. Бо́льшую часть информации взял из оригинальной статьи в английской Википедии и спортивного сайта NHL.ru. -- О/НХЛ Fotisgrek 11:11, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]

За (Филадельфия Флайерз)[править код]

Против (Филадельфия Флайерз)[править код]

  1. (−) Против «…и большой хоккей покинул Филадельфию на долгие 35 лет», «Владельцем клуба был достаточно известный менеджер Бенни Леонард, который в свое время снискал славу как чемпион по боксу в легком весе». Почти безобидные формулировки, но ОРИССы и ненаучный стиль изложения. В поисках дополнительной пищи для размышлений был кинут взгляд на сноску 3: http://www.nhl.ru/index.php?action=team&op=history&id=21. Оказывается, оттуда идёт просто copy-vio. О номинации речи идти не может. Легат Ская 18:23, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Кажется, что речи идти не может - сказано уж слишком категорично. Может быть, в статье присутствует и художественный стиль, но довольно сложно все оценить уже заезженным глазом. Думаю, сомнения вызывает именно фрагмент перед сезоном-1967 (на него и пришлась бо́льшая часть взятой с NHL.ru информации) - что же, его можно постараться изменить в лучшую сторону. Но все же полагаю, что эти материалы относятся в заимствованию фактов (фактической информации) об объекте статьи - не так уж с этого сайта много материала. Выскажите свои замечания и альтернативные решения по этому (и не только) поводу на странице обсуждения. Благодарю за исправление моих неточностей в статье. Fotisgrek 10:16, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
  2. замечания учтены, да не везде: «он увидел огромные очереди за билетами на матчи Бостон Брюинз», а в следующем предложении название команды уже в кавычках и повторно викифицировано, что делать не надо. Помимо того в статье часто встречаются пассажи по типу «на текущий момент», необходимо указывать, что это за текущий момент (начало 2009 или март 2009). Таблицу можна центрировать, если некто не будет против. К именам, для которых в Рувики нет статей, не мешало бы проставить англоязычные оригиналы. Ну и апогей номинации в уже упомянутом Легатом Ская копивио: "Идея создания клуба НХЛ в Филадельфии пришла в голову Снайдеру (в ту пору — вице-президента клуба НФЛ «Филадельфия Иглз»), когда он увидел огромные очереди за билетами на матчи «Бостон Брюинз». К удивлению Снайдера, аутсайдеры НХЛ «Медведи» собирали полные трибуны, тогда как на матчах чемпионов НБА «Бостон Селтикс» зрительный зал был полупустым. Снайдер сразу оценил перспективы хоккейного бизнеса и, когда НХЛ объявила о своем расширении с 6 команд до 12, развил активную деятельность." [1] К тому же у Вас какой-то своеобразный подход к оформлению источников, ссылки на сайты оформляйте с помощью шаблона:cite web --Алый Король 11:37, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (Филадельфия Флайерз)[править код]

  • Добавил номинацию в таблицу... --Serg2 13:55, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Странно как-то начинается раздел "История" - "С момента последней домашней игры Квакерз, проведённой 17 марта 1931 (Квакерз проиграли 0:4), прошло почти 35 лет, прежде чем клубу из Филадельфии было снова разрешено выступать в Национальной Хоккейной Лиге." - непонятно, при чем здесь какие-то Квакерс, и почему ничего нет о том, как клуб из Филадельфии потерял право играть в НХЛ. Далее: "Из записей руководства НХЛ-2008" - это не источник. Что это за записи? Аудио-записи? Листочки в блокнотах? Внимательно читаем ВП:АИ и ВП:СИ. И еще одна претензия - почему везде в статье название клуба приводится без кавычек, это, как мне кажется, не соответствует правилам русского языка (например "По состоянию на конец сезона 2007—2008, Филадельфии принадлежал второй результат по проценту побед в матчах (57,7 %), уступавший только Монреалю (59,1 %).[1]" - такое ощущение, что речь здесь идет о городах). Возможно, так принято писать названия команд в спортивной прессе, но в Википедии принят несколько другой язык. --lite 10:03, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Замечания учтены. Да, действительно, отсутствие кавычек вызывает неопределённость. -- Fotisgrek 13:56, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Всегда пожалуйста :-) Fotisgrek 12:56, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Консенсус за присвоение статуса не достигнут. На доработку.--skydrinker 14:29, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]

Статья о библиотеке. Написана мной из стаба. Прошла рецензирование. - NKM 03:32, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]

За (Кировская областная библиотека им. А. И. Герцена)[править код]

(+) За. Уровень хорошей статьи есть. Авторитетные источники имеются. Их количество, учитывая характер темы, оправдано. Серьезных недочетов нет. --Heller2007 06:13, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  • Думаю, нормально, хотя мне и не очень нравится раздел с адресами (согласно ВП:ЧНЯВ, википедия - не желтые страницы и не путеводитель, для подобной информации есть другие википроекты) --lite 10:10, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Скрыл хайдером. Если найду нужный проект, перенесу. Хотя куда, в викитревел что ли? — NKM 10:25, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]

(+) За. Теперь вроде все аспекты освещены. Geoalex 13:47, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]

(+) За Подробная и интересная статья.--Sail 21:47, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]

(+) За, хорошая статья... --Serg2 10:48, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]

Против (Кировская областная библиотека им. А. И. Герцена)[править код]

  • (−) Против ВП:Проверяемость не перешибёшь. Все добрые и на слово верят, не стирая три четверти статьи, но поощрять исторические выкладки, не имеющие подтверждений авторитетными источниками я не считаю правильным. Легат Ская 17:56, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    А, они имеют, но проставлены по концам раздела. Надо по фактам, я полагаю, всё-таки. И стиль не производит впечатление нейтрального или энциклопедического. Просто перефразированные формулировки с сайта. >_< Легат Ская 18:10, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Какие исторические выкладки вы имеете ввиду? Расскажите, что именно, по вашему мнению, не подтверждено? И читали ли вы раздел "комментарии" и рецензию статьи на странице её обсуждения, там всё расписано/описано. - NKM 18:04, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    С каких пор для понимания и оценки статьи нужно читать разделы комментариев и рецензию? Если без них читатель не понимает, то со статьёй что-то не то (или с читателем, конечно Легат Ская 18:24, 2 марта 2009 (UTC)). Может, нужно в неё добавить упомянутый раздел комментариев и рецензию, я не знаю. Речь об истории библиотеки. Утверждение за утверждением следует, а источник далеко-далеко за горизонтом. Легат Ская 18:10, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Перенёс источники в названия подразделов. Надеюсь уж теперь-то ни у кого не возникнет вопросов с этими сносками. На счёт стиля, естественно в статье перефразированные материалы из источников. Если бы были не такие, источники бы их не подтверждали, был бы орисс. Сложно переписывать один хороший текст в другой. А вот примеры не нейтрального и не энцеклопедичного текста хотелось бы получить прямо. Что не нейтрально, что не энцеклопедично, что исправлять то? - NKM 18:46, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Вы, наверное, будете смеяться, но формулировки типа «В 1908 году к управлению библиотекой приступил Александр Николаевич Луппов. Его стараниями библиотеке было выделено 3000 рублей правительственного пособия, крупные пожертвования были так же сделаны пермским купцом Николаем Васильевичем Мешковым» не являются нейтральными и энциклопедичными, даже с прямой ссылкой на страницу истории библиотеки. Что называется крупными? Что называется старанием, причём его старанием? А 3000 рублей это как читателю можно оценить? Опуская, строго говоря, не абсолютно очевидный факт того, что тогда рубли были не те, что сегодня: 3000 это много или мало? Без возможности оценить это бесполезный факт, несущественный для описания предмета статьи, лапша на ушах, развесистая клюква. Можно (если не нужно) выкинуть цифру и ничего с точки зрения энциклопедического описания предмета не изменится. Стиль же улучшится, так как мусор будет убран.
    Если просто так, то подобные вещи это не факты, это weasel words или свалка информации из ВП:ЧНЯВ. Со страницы библиотеки взятки гладки, но Википедия метит выше. И примеров таких моментов в статье, по-моему, приличное количество. Легат Ская 20:45, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]

А мне кажется, вы путаете словарь с энциклопедией по стилю изложения. Вот вам небольшой отрывок:

В заключение надо сказать, что библиотечное дело развивалось и существовало в основном благодаря усилиям общественных организаций, в первую очередь земства, и частной инициативе. Поддержка и финансирование со стороны государства были незначительными. Тем не менее к 1917 году была создана целая сеть библиотек разных типов, куда входили губернская, уездные, городские публичные, бесплатные земские народные, учебные, библиотеки общества попечительства о народной трезвости, духовного ведомства, организаций и учреждений. Некоторые из них располагали значительными по содержанию книжными фондами. Земское библиотечное дело было в Вятской губернии поставлено лучше, чем во многих других губерниях России. Тем не менее бесплатных общедоступных библиотек было совершенно недостаточно.

Вы, полагаю, могли бы раскритиковать этот отрывок в пух и прах в вашей манере, не нейтрально и не энциклопедично. И тем не менее, это отрывок из Энциклопедии Земли Вятской, настоящей, нейтральной, издаваемой государственными органами и учёными-краеведами энциклопедии. - NKM 02:16, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]

В Википедии логично оперировать её же правилами, отличными от систем многих других энциклопедий. А то, что название «энциклопедия» означает «нейтральность» хотя бы в смысле непредвзятости, это не данность. Очаровывает Википедия такой своей привлекательной максимой, возможно. Взять ту же БСЭ, где все социальные и политические моменты подмяты марксизмом-ленинизмом. Легат Ская 17:14, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну и к чему эта заметка про нейтральность? Получается, нет в нашем мире нейтральности, все источники вплоть до Британики кому-нибудь в угоду да создавались. Но всем приходиться условно соглашаться, что если источник формально проходит по ВП:АИ, он нейтрален, если нет доказательств в обратном. Раз вы сделали такое громкое заявление, предъявите доказательство, что ЭЗВ не нейтральна.
Что касается свалки информации с ЧНЯВ, в списке критериев, одобренных сообществом, нет положения об оценочных утверждениях. Вы ссылаетесь на правила Википедии, дак покажите эти правила. - NKM 18:10, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
Неправда, авторитетность не означает нейтральности. Если в авторитетном источнике, статье Васи написано: «Петя — дурак», то нужно изучать статью и при ссылке на неё в Википедии выбирать какие-то определённые из вариантов формулировок. «Вася доказывал, что Петя — дурак», «Вася считает Петю дураком», «Вася назвал Петю дураком, не приведя аргументов», «Вася делает вывод, что Петя — дурак, опросив десять общих знакомых», «Вася опубликовал в первоапрельском номере издания статью, содержащую всего одно предложение: «Петя — дурак».»
Нейтральность может выглядеть неожиданно, но она всегда может быть образована. Из этой аксиомы исходит её требование в Википедии, думаю. Для себя я оцениваю нейтральность попыткой абстрагировываться в каждом отдельном случае.
С точки зрения предполагаемой-в-википедии-нейтральности, в претензии к Энциклопедии земли вятской у меня аргументация будет та же самая, как в придирках к статье-номинанту. Я, как вы выразились, буду «раскритиковывать этот отрывок в пух и прах в своей манере». Даже в процитированном вами фрагменте есть места, где оценочные суждения преподносятся читателю, как объективно справедливые. Текст демонстрирует приверженность одной из возможных точек зрения. Второй абзац шапки ВП:НТЗ. Легат Ская 18:50, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
Если Вася будет профессором института социальных отношений людей по именам при РАН, а в другом АИ данное утверждение не будет опровергнуто, утверждение «Петя — дурак» будет считаться фактом, и без всяких уточнений. Если в другом АИ будет высказана точка зрения «Петя — не дурак», утверждение Васи будет одним из мнений, но в Википедии должны будут быть указаны оба мнения, чтобы не нарушать НТЗ.
Переходя к случаю. Энциклопедия земли вятской написана редакционной комиссией Областной писательской организации (региональное отделение Союза писателей) в составе учёных-краеведов — специалистов в данной области, при участии Администрации Кировской области по материалам Государственного архива Кировской области, библиотеки имени Герцена (той самой) и др. Согласно ВП:АИ#Некоторые определения, утверждения в этой энциклопедии, даже оценочные, являются фактом. Для того, чтобы они не являлись фактом, вы должны предоставить АИ того же уровня (работы учёных-специалистов в данной области), представляющих отличную точку зрения. Ваши личные предположения о том, что материалы энциклопедии не соответствуют нейтральности или проверяемости являются вашим мнением (На основании всё тех же правил, если вы конечно не учёный-краевед, специализирующийся во Вятскому краю. Кто знает).
Ваша любимая НТЗ, раздел "Нейтральность, достоверность и ссылки на источники"

...статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

В таком случае, вы должны предоставить высказывания других "личностей или групп", и уже после этого высказывания в ЭЗВ можно будет считать "не единственно верными", а "одними из", и НТЗ будет нарушена. - NKM 19:35, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]

Крепкий аргумент. Однако хочу выбить почву из-под его ног. Оценочные суждения как характеристики — не могут являться фактами. Поскольку консенсуса априори нет в их содержании, в их дефиниции, определении. Их невозможно отнести к тому, что действительно существует или существовало. Содержания собственно оценочной части суждений со временем могут меняться, с местностью могут меняться, с идеологией могут меняться, эталоны либо отсутствуют, либо размыты.
Дурак. Сколько там определений и есть ли жёсткое и точное? Что скрывается за утверждением «Петя — дурак»? «Петя — дипломированный слесарь» понятно: это значит, что он ходил в какое-то учебное заведение, например ПТУ, получил диплом и, вероятно, умеет работать на токарном станке.
«Петя — дурак» не говорит ничего. За что дурак, почему дурак, в чём дурак, насколько серьёзные у него проблемы с головой, если речь об этом.
Почему люди в общении не всегда расшифровывают свои оценки? Потому что их слушатели имеют представление о том, с кем они говорят, то есть они представление какое-то имеют о том, в какой из возможных вариантов попадает данная оценка из уст человека. Они знают, что это его мнение, и знают, как воспринять это его мнение.
Давайте покажем консенсусное определение термина «совершенно недостаточно» и тогда фразу «… бесплатных общедоступных библиотек было совершенно недостаточно» можно будет признать фактом (достоверность которого зависит от совести, квалификации и добросовестности составителей энциклопедии). По-моему, это невозможно. Это не научный термин. И им, в принципе, пользуются все люди. Кто-то из обычных людей в бесплатные общедоступные библиотеки за всю жизнь, может, ни разу не заходит, так как не надо. Такому не может их быть совершенно недостаточно.
Как по аналогии с «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные». Может, общедоступных библиотек была одна на губернию, но зато, может, никто читать не умел, и библиотеки никому даром нужны не были. Разве это совершенно недостаточно будет? Нет. А раз нет, то к чему привязываться для объективного описания, кроме как к наблюдателю, высказавшему оценку? Вот и получается, что оценочные суждения это мнения. Легат Ская 22:05, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
Как раз "совершенно недостаточно" не является оценочным суждением. Здесь показана крайняя степень ситуации, для которой нет разного толкования. Аналогично различию понятий "крупный" и "крупнейший". На чём оно может быть основано? Да, вы угадали, это была единственная публичная библиотека в городе на тот момент. Бо́льшая часть населения губернии не имела к ней доступа (никто не мешает редакционной комиссии пользоваться историческими документами, в которых могут содержаться эти факты).
Вы оперируете жёсткими понятиями точных и естественных наук. В то время как раздел, в котором вы нашли проблему, относится к гуманитарным истории и краеведению. Здесь нет жёсткого понятия "научный факт", здесь есть предположения исследователей, которые признаются фактами при достаточной доказательной базе и отсутствии аргументированного опровержения других специалистов. - NKM 20:47, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]


  • (−) Против В статье не выдержана нейтральность - много оценочных суждений, не подкрепленных АИ. Кроме того, недостаточно источников, многие из приведенных в статье изданы органами государственной власти. Также статья перегружена информацией непосредственно к деятельности библиотеке не относящейся (например, о истории зданий, в которых она находилась). gobi 10:09, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
  1. Чего не знал, дак это то, что источники от государственных органов не являются авторитетными. Это вы где такое нашли?
  2. Я ответил в комментариях на ваше заявление о малом количестве источников. Вы мне ничего не возразили в ответ, но написали теперь это как проблему статьи. Как так?
  3. Оценочные суждения взяты из источников, привидённых в статье. Если вы имели ввиду нашу дискуссию с Легат Ская, он оспаривает само существование таких суждений в статье.
  4. Информация о зданиях имеет прямое отношение к библиотеке, это её история. Информация о несуществующих зданиях ценна исторически. В условиях, когда на отдельную статью информации не набирается, допустимо объединение статьей в более общие. Ныне существующие здания, описанные в статье, занесены в список памятников архитектуры города Кирова, соответственно, тоже являются значимыми. Здания библиотеки, не имеющие культурно-исторической ценности в раздел не включены. - NKM 18:10, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Если вы позволите, на все вопросы в одном пункте.

Проблема в том, что почти все ваши немногочисленные источники по сути созданы одним и тем же кругом специалистов, связанных с органами государственной власти. Поэтому у вас, как результат, и не выдержана нейтральность. Вы бы могли пойти по пути расширения числа источников, добавив информацию из СМИ, поискав мнения о библиотеке хотя бы в блогах, сайтах общественных организаций и т.д. Тогда наверно вы бы увидели, что есть другие подходы и другие оценки событий, заслуг отдельных деятелей, деятельности библиотеки... Информация о зданиях в которых находилась библиотека не нужна в статье. Возможно только указывание времени, когда библиотека там располагалась, а также адресов зданий, которое бы укладывалось в максимум в один абзац. По поводу аргументов участника Легат Ская, не могу ничего вам сказать, у меня своя точка зрения, у него своя. gobi 11:56, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]

Проблема в том (которая, в общем-то, не проблема), что мы говорим не о Российской государственной библиотеке и не о Ватиканской апостольской. Она находиться к области интересов краеведов Вятского края, которые, как вы выразились, являются одним кругом специалистов. Публикации о ней в СМИ приведены в Библиографии, но я не нашёл там полезной информации, которая могла бы использоваться в статье. О блогах вообще разговора нет, это не в каком виде не АИ.
О зданиях. Ещё раз. Здания сами по себе значимы. Но у меня нет возможности (времени) искать достаточное количество информации о них, чтобы писать отдельные статьи. В таких случаях, значимые, но небольшие по содержанию темы группируют в более общие. Поскольку группировка этих зданий в отдельной статье по признаку принадлежности к Герценка маловероятно (даже неправильно), информация о них находиться в связанной статье — в статье о Герценке. Но если кто-нибудь возмётся написать про них отдельные статьи, из Герценки излишне подробную информацию можно будет убрать. Соотношение раздела про здания к общему объёмы статьи не значительно, поэтому излишнего нагромождения он не создаёт.
Свою точку зрения об оценочных суждениях я более чем подробно выразил в моей беседе с Легат Ская. Если вам есть что возражать, возражайте. - NKM 20:47, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (Кировская областная библиотека им. А. И. Герцена)[править код]

  • источников очень мало. gobi 19:13, 15 февраля 2009 (UTC) 16:22, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    • Как минимум, 4 (больших). Этого количества достаточно, чтобы подтвердить всю информацию в статье. А размер статьи, напомню, 25 тысяч "чистых" знаков. А если ещё учесть, что у статьи нет большого англо-немецкого брата, у которого можно по-дружески "стыбзить кучу" примечаний/ссылок/источников, даже не переводя названий... ;) - NKM 16:53, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Иллюстарции бы поуменьшать до рекомендуемых 250px/ JukoFF 17:04, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Герцена (в смысле, памятник) трогать нельзя. При рецензировании и так жаловались, что непосредственно лицо Герцена не видно, а так совсем видно ничего не будет. Ни лица, ни надписи. Остальные фото 250px, те что были больше — уменьшены до thumb'овских 300px. - NKM 17:14, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ничего не сказано о компьютеризации библиотеки: есть ли электронный каталог, насколько он полный, есть ли электронные документы и какие (журналы, диссертации и т.д.) Geoalex 08:47, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Как это не сказано?

Первый компьютер в библиотеке появился в 1992 году, 1 апреля этого же года был создан отдел автоматизации. В январе 1994 года началась работа по созданию электронного каталога, который на январь 2007 года насчитывал более 365 тысяч записей.

или вот ещё

Это книги, периодические издания, ноты, грампластинки, патенты, спецвиды, электронные издания, издания на иностранных языках и т. д.

Правда, в соответствующем разделе отдел не упоминается. Сейчас допишу. - NKM 09:47, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
✔ Сделано - NKM 10:02, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Не нравится фраза

    В 1917 году по просьбе жителей Вятки библиотеке присвоено имя А. И. Герцена, «основателя её и борца за свободу»

    Наверное, лучше указать документ, согласно которому произошло это переименование. Думаю, что из него можно даже процитировать. --Sail 21:25, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А вот касательно шаблонов {{факт}} в статье, при рецензировании оной было решено что не к чему засорять статью сносками (которые можно буквально в каждом предложении поставить), поэтому в конце каждого раздела выделена жирным "большая сноска", в которой указаны материалы, по которым написан раздел. В примечании так и сказано "При написании раздела использованы материалы..." Это получается такие мини разделы "Источники" у каждого раздела. - NKM 00:36, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Да, извините, что поставил. Не сразу понял каким образом подтверждаете информацию раздела. Как-то привычнее ссылку видеть в начале раздела, а не в конце. --Sail 17:15, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья избрана. skydrinker 09:08, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]