На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Очередная номинируемая статья из цикла денежного обращения в Германии (1, 2, 3, 4). Создал статью с нуля. Особенностью данной работы является полное соответствие определению «нумизматика — вспомогательная историческая дисциплина …», так как в ней через призму денежных знаков описывается в ряде деталей история Германии 1857—1871 годов.
Была на рецензировании 2 месяца. Также моим является не только текст, но и часть изображений (монеты из коллекции, сканы сделаны лично, то есть по самым параноидальным подходам к авторскому праву не подкопаешься). Надеюсь статья доставит удовольствие от прочтения широкому кругу читателей и будет полезна рядовым нумизматам. --Ibidem22:24, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]
При том, что к статье ещё остались вопросы по освещению отдельных пунктов, требования к ХС она явно и, ИМХО, даже с лихвой перекрывает. --DR (обс) 08:11, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам большое за потраченное время по вычитке статьи и содержательные замечания, которые позволили исправить ряд неточностей и ошибок. Постараюсь в ближайшее время обработать оставшиеся незакрытыми вопросы. --Ibidem (обс) 18:41, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Тут все верно, смотри изображение. От себя могу добавить, что сначала грош являлся крупной серебряной монетой, однако затем стал мелкой разменной. Наверно тогда он и стал в немецких странах обознаваться как "groschen", что по всей видимости соответствует "грошику". Хотя в Польше остались "гроши". --Ibidem12:18, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Очень уж кратко о банкнотах. ...хотя в южнонемецких монархиях монета союзный талер вытеснила гульден, банкноты с обозначением номинала в талерах в них не печатались - а где они выпускались? Ведь не только в Ганновере? Gipoza08:07, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Расширил раздел почти в два раза. В частности указал все государства где печатали банкноты в союзных талерах, снабдил ссылками на их детальное описание + информация о кредитных билетах (Darlehnskassenschein). Кстати по хорошему о них надо будет статью написать (de:Darlehnskassenschein) --Ibidem (обс) 09:56, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]
а также денежная единица большинства германских государств, а также Австрии и Лихтенштейна во второй половине XIX столетия. Дважды "а также", причём первый раз, ИМХО, отнюдь не обязательно. Это были не две разные сущности ("Коса - сельскохозяйственный инструмента, а также форма причёски"), а разные функции одного и того же объекта. --DR13:21, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Термин "курантный" в первую очередь обозначает не "полноценный" в современном понимании слова, а "название денег, первоначально находящихся в обращении, в противоположность деньгам, предназначенным для торговли." К тому же термин устаревший. Если считаете это принципиальным, то можно и указать, но вряд ли следует объяснять в преамбуле. --Ibidem (обс) 07:49, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я имел в виду "курантный" в значении "не биллонный". Если для этого в русском языке принято использовать другой термин, наверняка лучше взять его. --DR (обс) 08:34, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Извините, но я наверно не совсем понял вопрос. Изначально биллон это низкопробное серебро или золото. Потом, когда сеньоры (в смысле обладатели монетной регалии) занимались порчей монеты, чеканя монеты с низким содержанием серебра, но требуя от получателя принимать её по номинальной, т. е. завышенной стоимости, биллонными стали называть "неполноценные" или переоцененные деньги. Когда стоимость денег вообще перестала зависеть от содержащегося в них металла, термин "биллонный" устарел. Для союзных талеров характерной являлась надпись XXX EIN PFUND FEIN, то есть "содержащий 30-ю часть чистого фунта серебра". И за время своего существования они не успели подвергнутся какой-либо порче. Это всё описано. --Ibidem (обс) 11:09, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вот мне кажется, что тот факт, что номинальная стоимость монеты соответствовал стоимости содержащегося в ней драг. металла, для XIX века является одной из важных её характеристик. --DR (обс) 13:53, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Так это нормальная практика для денег того времени. Конечно зачастую случалась и порча монет на государственном уровне, но это вызывало такие процессы, что вот об этом указывается особо. --Ibidem (обс) 21:56, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ок, если нормальная практика - то не надо. Мне просто казалось (хотя это скорее относится в XV-XVI векам), что подобная порча была достаточно распространена. --DR (обс) 08:12, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
(18,52 г серебра 900 пробы) Может, лучше указать чистое содержание серебра (Feingehalt)? Просто тогда не будет возникать вопросов, откуда взялось такое странное некруглое число - чистого серебра там был равно один новый (таможенный) лот - 16,(6) грамм. Кстати, удивлён, что в статье упомянут таможенный фунт, но не упомянут таможенный лот (см. de:Lot (Einheit)#Neues Loth, Zoll-Loth) --DR13:21, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Даже не знал, что 1/30 часть фунта это лот. Указал. Спасибо за новую информацию. Во всех источниках просто указывалось 1/30 часть таможенного фунта. --Ibidem (обс) 22:29, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Союзные талеры находились в обращении вплоть до 1907 года включительно. Возможно, тут стоит дополнить, что тождественные союзному талеру трёхмарковые монеты Германской империи (того же размера и с тем же содержанием серебра) были в обороте до конца её существования. --DR13:21, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Тут интересный момент, который вряд ли соответствует тематике статьи. 3-марочные монеты содержали 15 г чистого серебра, реально были выведены из оборота во время Первой мировой войны, когда инфляция привела к тому, что цена металла в монете превышала её номинальную стоимость. Однако официально демонетизированы 3-марочники были только 1 октября 1934 года, то есть уже в Третьем рейхе. Сделал небольшое дополнение. --Ibidem (обс) 07:58, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Относительно серебряных монет 10 евро 2002—2010 годов Германии. Они не полностью идентичны. Если в талере использовалось 900 серебро, то в 10 евро — 925-е. За счёт этого вес талера 18,52 г, 10 евро — 18,00 г. Диаметр талера 32 мм, 10 евро — 32,5 мм. Поэтому включать информацию лишь потоиу, что и там и там содержится 16 2/3 г серебра посчитал нецелесообразным. Более того ни одного толкового источника информации, где бы 10 евро связывались с союзным талером или указывалось бы, "что 10 евро были созданы по аналогии ..." не нашёл. Однако, с моей стороны принципиальных возражений к внесению соответствующего текста в статью нет, поэтому если считаете необходимым напишу. --Ibidem (обс) 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я в написании статей по нумизматике разбираюсь явно хуже вас. Обратит внимание - больше половины моих комментариев скорее по истории или по офоромлению статьи, чем по нумизматике. В данном комментарии я указал, добавление какой информации, с моей точки зрения, могло бы пойти на пользу статье. Добавлять её или нет - решать всё-таки вам, благо вопрос не критичный. --DR (обс) 07:36, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я Вам действительно благодарен за то, что Вы тратите время на замечания и дополнения, которые делают статью лучше. Нумизматика в первую очередь вспомогательная историческая дисциплина. Именно через её призму всплывают мельчайшие детали экономической истории государств и народов, происходивших событий и явлений. Конечно кто-то воспринимает только её инвестиционную составляющую, но даже в этом случае необходимо разбираться в исторических деталях. Так, уважающие себя нумизматические аукционы содержат целую когорту экспертов, которые не только оценивают подлинность, но и дают развёрнутое описание истории данной конкретной монеты. О некоторых конкретных монетах даже были изданы целые книги. Стандартное пожелание на любом профильном форуме "учи матчасть".
Это я немного отвлёкся. Относительно монеты в 10 евро, то соответствующую информацию я встречал только в немецкой википедии, но никак не в авторитетном профильном издании. Соответственно у меня возникает впечатление, что в немецкой статье содержится мнение конкретного редактора статьи, особенно с учётом ряда фактических расхождений между характеристиками союзного талера и 10 евро 2002—2010 годов выпуска. --Ibidem (обс) 20:10, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Если описывать в контексте истории Германии, то в "Предпосылки создания" я бы обязательно упомянул германский вопрос. Собственно, Венская конвенция и дебаты по ней были прекрасной иллюстраций спора сторонников малогерманского и великогерманского путей объединения Германии. В Вене сторонникам Прусской модели удалось отказаться от австрийского золотого стандарта и ввести в Германии прусский серебряный, а в Зеркальной галерее 17 лет спустя - решить так же территориальный вопрос. --DR13:21, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
В Австрии золотомонетный стандарт был принят в 1892 году с заменой австрийского гульдена на австро-венгерскую крону, то есть лет через 20 после перехода Германии на золотую марку. В то же время введение золотомонетного стандарта было общемировым трендом (практически все развитые страны перешли на него до 1900 года). К тому же на момент подписания Венской монетной конвенции Пруссия переживала не лучшие времена — недавно отгремевшая революция 1848 года, слабый король Фридрих-Вильгельм IV. В своих мемуарах Бисмарк даже указывает, что в 1861 году новый король Вильгельм даже собирался отречься от престола и новому канцлеру довелось прилагать большие усилия, чтобы отговорить его от этого опрометчивого шага. Поэтому на момент подписания конвенции вопрос об объединении Германии, да ещё под эгидой Пруссии, на повестке дня не стоял. --Ibidem (обс) 17:53, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вопрос ещё как стоял. Основным требованием революции 1848 года было именно объединение Германии. Принятая Франкфуртским национальным собраниемКонституция Паульскирхе предусматривала именно создание всегерманской конституционной монархии во главе с кайзером. Собственно, провалилось эта идея именно потому, что сначала от короны отказалася Фердинанд I, а потом "корону из сточной канавы" отверг Фридрих Вильгельм IV. Если уж говорить, что Пруссия была ослаблена революцией, то Австрия была ослаблена ей на порядок сильнее. Правительство Меттерниха, бессменного канцлера Австрии со времён Венского конгресса, пало. Сам Меттерних с трудом сумел сбежать в Великобританию. Император Фердинанд I отрёкся от перестола. И при этом обе стороны не прекращали попыток провести объединение по своей модели. В 1849 году Фридрих-Вильгельм, значительно усилившийся в результате успешного подавления революции, попытался использовать ослабление Австрии, объединив Германию под своим началом (Прусский союз). Австрия не могла одна этому противостоять и привлекла Россию - под угрозой войны на два фронат Пруссия выба вынуждена отказаться от этой идеи. В 1863 году австрийцы предложили провести реформу германского рейха, предусматривавшую объединение Германии, при котором главы всех государств становились вассалами новоизбранного [австрийского] императора рейха. В итоге это вообще вылилось в Германскую войну между Пруссией и Австрией 1866 года. Так что процесс объединения и выбора его схемы в тот момент был в самом разгаре. Я не настаиваю на данной трактовке золотого и серебрянного стандартов как отражения австрийского и немецкого пути - но германский вопрос был лейтмотивом политики немецких государств в те десятилетия. --DR (обс) 13:53, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Следует учитывать, что одно дело хотеть объединиться, а совсем другое позиция великих держав по этому поводу. Австрия выжила в существовавших границах во время событий 1848-1849 годов благодаря Николаю I, который отправил войска на усмирение венгерского восстания. Более того, ни одна из великих держав не была очень довольной созданию новой силы. Это как во время объединения ФРГ и ГДР позиция Франция: "Франция настолько любит Германию, что хотела бы чтоб их было две". Для объединения потребовался дипломатический гений Бисмарка. Согласно его мемуарам, в 1863 году он угрожал Вильгельму отставкой если бы тот поехал во Франкфурт на съезд князей. Кстати в честь этого события во Франкфурте выпустили памятный союзный талер (представлен в статье, жалко только, что без изображения). Далее, в 1864 году Пруссия воевала с Данией за Шлезвиг-Гольштейн формально в союзе с Австрией. И всего через 2 года вступила в войну с Австрией, чтобы потом, уже в составе Германской империи, заключить с ней Тройственный союз. Всё-таки великий Бисмарк был человек. Эти процессы требуют, по хорошему, освещения в целом ряде статей по дипломатии. Но суть остаётся — объединение Германии являлось не только следствием желания немцев объединиться, но и тонкой дипломатической игры "железного канцлера" с великими державами, которые по определению не хотели создания новой силы.
Относительно статьи. Подумаю, как и куда вставить информацию о том, что "объединение разрозненных монетных систем являлось частью процесса по воссоединению германских княжеств в единую империю". Однако, золотой и серебряный стандарт никак не были немецким или австрийским изобретением, они являлись характеристикой экономической жизни всех государств того времени. Как раз в 1850—1900-х годах практически все страны мира, кроме Китая и ещё нескольких, перешли на золотой стандарт. Во многом этому способствовали резкие колебания соотношения цен на золото и серебро обусловленные открытием новых месторождений и технологий добычи благородных металлов. --Ibidem (обс) 21:57, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я, в общем, в курсе событий, предшествовавших объединению Германии. Но хотелось бы напомнить, что данная ветка началась с моей реплики "я бы обязательно упомянул германский вопрос" и вашего ответа "на момент подписания конвенции вопрос об объединении Германии, да ещё под эгидой Пруссии, на повестке дня не стоял". Вклад Бисмарка и мнение других держав к этой дискуссии, вроде, отношения не имеют. Аналогично я нигде выше не говорил, что золотой и серебряный стандарт - это немецкое или австрийское изобретение. Просто курс золота в это время был низким (открытие новых месторождений в США и Австралии) и Австрия наделялась, продавив золотой стандарт, дешевле вернуться от бумажных денег к монетам. Пруссия же, владевшая большим количеством серебряных рудников, и обещавшая при необходимости обеспечить все государства валютного союза достаточным количеством серебра для чеканки монет, была сторонником серебряного стандарта. См. также, к примеру, http://books.google.de/books?id=GYBd5ODOUzsC&pg=PA151#v=onepage&q&f=false - тут прямо указывается, что венская конвенция установила валютно-политическую гегемонию Пруссии в Германском союзе и предвосхитила события 1866 года --DR (обс) 08:32, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ок, вернёмся непосредственно к статье. Курс золота к серебру в обсуждаемое время пересматривался в 1830-х годах и был около 1 к 15,5 в связи с открытием месторождений в Калифорнии и Австралии. Следующие значительные колебания состоялись, если я не ошибаюсь, в 1890-х. Сравним текст из источника и текст статьи "В 1854 году был согласован компромиссный договор. Страны-участники договорились создать общую монетную систему между Австрией и германским таможенным союзом. В ходе переговоров представители Австрии настаивали на введении золотого стандарта. Это предложение было категорически отвергнуто большинством германских государств, так как ослабляло их местную валюту. Для Пруссии, чей талер был основной денежной единицей таможенного союза, введение золотого стандарта было крайне невыгодным[9]. В результате в 1857 году была подписана Венская монетная конвенция, которая унифицировала валюты стран Южно-Германского монетного союза, стран-участниц Дрезденской конвенции и Австрии[9]. ... Подписание Венской конвенции вызвало целый ряд экономических последствий. Большая часть торговых расчётов, как в Южной Германии, так и в Австрии стала производиться в союзных талерах. Прусские талеры, отчеканенные до 1857 года, по сути соответствовали новым союзным талерам и вместе с ними стали основной денежной единицей для всех германских государств[2]. Это привело к тому, что южногерманские государства стали чеканить более 90 % союзных талеров и менее 10 % местных гульденов, в то время как до 1857 года соотношение было обратным. По сути это означало переход из одного монетного союза в другой. Даже Австрия выпустила наравне с гульденами значительный тираж талеров[2]. Таким образом, Венская монетная конвенция усилила влияние Пруссии и уменьшила Австрии." Что, Вы считаете необходимо добавить? По моему всё указано. --Ibidem (обс) 21:39, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Тут всё прекрасно написано, к этому как раз никаких претензий. Возвращаясь к первому комментарию, если описывать в контексте истории Германии, то в "Предпосылки создания" я бы обязательно упомянул германский вопрос. Потому что читателю без введения, в котором описано, что в это время шли бурные дискуссии об объединении Германии и возможных его путях, непонятно - что за влияние, в каком регионе, почему это было важно. --DR (обс) 08:09, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
По результатам Венского конгресса 1815 года одновременно существовало 35 монархических государств и 4 свободных города с преобладающим немецким населением. Их существовало значительно больше даже если учитывать только европейские государства. По результатам Венского конгресса 34 государства (причём я отнюдь не уверен, что главы их всех были монархами) и 4 свободных города создали Германский союз. Гессен-Гомбург присоединился к нему позже, в 1817 году. Множество немецких стран и городов не вошли в союз - к примеру Швейцария или Книпхаузен[de]. С другой стороны, во многих вошедших в союз областях немецкое население отнюдь не преобладало - к примеру, в Чехии, в Лимбургском герцогстве на входившей в состав союза западной части Галиции, западе и севере Познани и т.д. --DR13:57, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Тут я брал информацию отсюда As a result of Vienna Congress of 1815 the 35 principalities and 4 free cities on German territory were left with full sovereignity ... с. 217. В то же время в книге явно говорится о территории Германской империи 1871-1918 годов, а не Германии 1991-2014 годов. Насколько я понимаю, в Швейцарии граждане этой страны идентифицируют себя как швейцарцы, а не немцы, хоть более половины и говорят на немецком. Относительно Книпхаузена[de]. В немецкой статье указано "Nach der Völkerschlacht bei Leipzig endete die französische Oberherrschaft, noch im Oktober 1813 ließ der Graf Bentinck seine vormaligen Hoheitsrechte wieder ausüben. Am 25. November 1813 nahm der russische General Ferdinand von Wintzingerode Jever und Kniphausen für Russland in Besitz, am 20. Dezember 1813 folgte die provisorische Administration durch Oldenburg. Dieser Zustand hielt bis zum 31. Juli 1826". То есть говорить о суверенитете этой земли нельзя. Учитывая всё вышесказанное (в том числе различные границы и национальную принадлежность составляющих Германского союза и Германского таможенного союза) посчитал фразу "По результатам Венского конгресса 1815 года одновременно существовало 35 монархических государств и 4 свободных города с преобладающим немецким населением." наиболее приемлемой. Она и истинна и все вышеизложенные нюансы сглаживает. --Ibidem (обс) 18:07, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну, гражане Австрии себя тоже как австрийцев идентифицируют - но вы же их считаете немцами. В Лимбурге немецкое население не преобладало точно. В вашем источнике этого тоже нет. Мне кажется, что стоит пытаться избежать попытки дать общее числительное сколько их существовало - и вместо этого сухо констариовать факты, что ... государств и ... городов объединились в Германский союз. --DR (обс) 13:53, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну, то что в Австрии жили немцы я нигде не писал. Австрийцы вообще немцев "piffke" называют; баварцы считают австрийцев "братьями", а северных немцев "кузенами"; немцы в северной части Германии считают, что Бавария является "отдельной Германией"; при этом жители Нюрнберга не считают себя баварцами, а говорят о Франконии; различия Восточной и Западной Германии — когда-то для меня было открытием эти внутринациональные различия. Для спортивного интереса пересчитал количество государств Германского союза с немецким населением и действительно, если в него не включать Лимбург, Лихтенштейн, Люксембург и Австрию, то выходит не 35 монархических государств, а 34, плюс 4 вольных города. Заменил фразу на более обтекаемую "По результатам Венского конгресса 1815 года одновременно существовало несколько десятков государственных образований (королевств, великих герцогств, герцогств, княжеств и вольных городов) с преобладающим немецким населением". --Ibidem (обс) 19:53, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Австрия вошла в Немецкий союз и, соответственно, была одним из "35 монархических государств и 4 свободных города", о которых вы писали. Но новая формулировка меня вполне устраивает. Разве что там были ещё ландграфства, но я не уверен в том, что надо перечислять все до единого типы гос. образований. --DR (обс) 07:56, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Отсутствие единой денежной системы тормозило процессы объединения немецких княжеств и королевств в единое государство А они собирались объединяться? Венский конгресс, на котором собрались все представители оных княжеств и королевств, наоборот зафиксировал неизменность и суверенитет их границ. Это поддерживал и Талейран со своим принципом легитимизма, противостоя таким образом экспансионистским планам Пруссии. То есть предложение само по себе верное, но хронологически размещено неверно - оно относится скорее к середине XIX века, уже после создания таможенного и южно-германского монентного союзов. Только тогда эти процессы приняли хоть какой-то достойный упоминния размах - сначала "снизу" (Революция 1848—1849 годов в Германии), а потом и "сверху" (Объединение Германии (1871)) --DR14:45, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Германский союз в 1815 году снял все ограничения на передвижение по своей территории. Можно попросить источник на это утверждение? --DR14:45, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
Это называется "снял все ограничения на передвижение граждан государств, сходящих в его состав". Осталиь как ограничения для граждан других стран, так и ограничения при перевозке товара (таможня и т.д.). --DR (обс) 08:15, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Так об этом же написано строкой ниже "Германский союз в 1815 году снял все ограничения на передвижение по своей территории. Результатом стали миграционные процессы, определяемые рынком труда. Таможенные барьеры были упразднены в 1834 году при создании Таможенного союза." Дабы не возникало вопросов добавлю "передвижение населения". --Ibidem (обс) 08:22, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ещё раз прошёлся по надписям. Перевёл часть. Единственно, надпись "XXX EIN PFUND FEIN" переводить в таблице не стал, а выделил жирным в основном тексте, так как она встречается на каждой монете и является характерной особенностью именно союзных талеров. --Ibidem (обс) 08:40, 4 сентября 2014 (UTC)[ответить]
«SEGEN DES MANSFELDER BERGBAUES» (рус. Из благ рудников Мансфельда) - вы уверены в переводе? Я бы скорее сказал "Благословение Мансфельсдского горного дела" или "Благословение Мансфельсдских рудников". Или есть АИ на такой первод? --DR (обс) 08:56, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Segen - благо; des - генитив; Bergbau - рудник. Перевод мой, как мне кажется наиболее подходящий. Все-таки есть серебряная монета, которую выпустили "из благ ... рудника". Благословляют же близкие люди, служители культа, но не рудники. В принципе вопрос не особо принципиален, можно и заменить, но мне кажется, что имеющийся наиболее точно отображает суть. --Ibidem (обс) 09:12, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Источник "Deutscher Münzkatalog von 1800 bis heute". Вы уверены, что там правильный год выпуска (подозреваю 2007) и правильный ISBN (978-3-86646-019-5)? --DR (обс) 07:59, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Каталоги печатают почти каждый год. В отличие от энциклопедической статьи они содержат ещё и цены в зависимости от степени сохранности монеты. Тот, который использовал я 2008 года. Я ещё на днях пересмотрю, но до этого, если Вы не будете против, отменю правку. Как сверюсь отпишусь здесь. --Ibidem (обс) 20:12, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я не очень понял, почему вы отменили мою правку. Я не менял там ни год, ни ISBN - специально ждал, что вы скажете. В то же время мне кажется очень странным, что среди авторов каталога, известного в Германии как AKS (по первым буквам фамилий), нет ни Арнольнда, ни Кютмана, ни Штайнхильбера. Аналогично не понял, зачем была откачена викификация (да, я вижу, что это преамбула, но это не повод) и почему был указан некий абстрактный город Battenberg. Ну и, наконец, для немецкоязычных источников используются поля seite и alleseiten (для англоязычных - page и allpages, для русскоязычных - страницы и страниц). Источник очевидно немецкоязычный. --DR (обс) 07:56, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я ведь использовал бумажную версию каталога за 2008 год. Все исходные данные брал оттуда. Если заменить на каталог 2007 года, то никакой проблемы естественно не будет, только полетит вся нумерация страниц. На днях перепроверю о чем обязательно отпишусь. Викификсацию сейчас подправлю. --Ibidem (обс) 08:07, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну. Он называется "Großer deutscher Münzkatalog 2008", но вышел в 2007 - на странице abebooks это тоже указано "Published by Regenstauf : Battenberg Verlag Label der H.Gietl Verlag & Publikationsservice,, 2007". И, ксттаи, количество страниц а DNB и abebooks тоже не совпадает с указанным в шаблоне. --DR (обс) 08:40, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо Здесь признаю свою неправоту, или если быть совсем честным невнимательность. Держу книгу в руках. ISBN ошибся на одну цифру. Относительно авторов написано "Begrundet von ..." и "Neu bearbeitet und erweitert von Dieter Fassbender", т. е. P. Arnold, Kuthmann et Steinhilber были авторами первого издания. 23-е обрабатывал, дополнял и создавал Фасбендер. Поэтому по сути автор этого издания он, а не указанные на обложке. Но ... библиографические правила таковы, так что надо выполнять. Относительно страниц, книга заканчивается 656-й, но есть Vorwort с нумерацией латинскими цифрами. Что указывать в шаблоне? Нумерацию последней страницы, или информацию из DNB? Как по мне, то большой разницы нет, но если сочтёте необходимым указать DNB ничего против не имею, так как с оформлением этого источника действительно напутал. --Ibidem (обс) 21:39, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В разделе "Литература" первые два источника немного странно оформлены. Для данных об авторе обычно используется поле "автор". --DR (обс) 07:59, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
(о выпусках Мекленбургов) Эти выпуски, формально не являются союзными, однако полностью соответствуют их характеристикам. Формально не являлись союзными лишь выпуски Мекленбург-Шверина 1864 и 67 г.г. По Пражскому миру стороны договорились об отмене Венской конвенции с 1 января 1868 года. Австрия и Лихтенштейн вышли из её состава, а остальные члены в 1867 году подписали Берлинский договор, заменивший Венскую конвенцию и дублировавший её в части союзных талеров. Так вот Берлинский договор уже подписали и оба Мекленбурга. --DR (обс) 08:32, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
"(о выпусках Мекленбургов) Формально не являлись союзными лишь выпуски Мекленбург-Шверина 1864 и 67 г.г." Мекленбургов было два - Мекленбург-Стрелиц и Мекленбург-Шверин. Вот оригинальный текст Венской монетной конвенции. Среди подписантов ни Мекленбург-Шверина, ни Мекленбург-Стрелица нет. На их монетах, в отличие от других государств, надпись "EIN THALER", тогда как на всех остальных "EIN VEREINSTHALER", т. е. информация верна. --Ibidem (обс) 21:23, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
"По Пражскому миру стороны договорились об отмене Венской конвенции с 1 января 1868 года. Австрия и Лихтенштейн вышли из её состава, а остальные члены в 1867 году подписали Берлинский договор, заменивший Венскую конвенцию и дублировавший её в части союзных талеров. Так вот Берлинский договор уже подписали и оба Мекленбурга" В статье написано, что "После поражения в австро-прусской войне в 1866 году Австрия вышла из Венской конвенции, однако ещё несколько лет продолжала чеканить союзные талеры." Вы не могли бы дать информацию о Берлинском договоре 1867 года, а то Google информацию о нём не выдал. Возможно я просто не знаю об этом договоре и он назывался несколько иначе. Во всяком случае при написании статьи о Венской монетной конвенции я не встречал отсылок на Берлинский договор 1867 года. Возможно я чего-то не знаю, но логика подсказывает, что если бы Мекленбурги подписали, то на их талере 1870 года стояло бы "VEREINSTHALER", а не "THALER". --Ibidem (обс) 21:50, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну так всё правильно. Ваш источник это подтверждает "Ausserhalb des Munzvereins blieben ... beide Mecklenburg". То есть Мекленбурги были вне Венской монетной конвенции, а то, что они выпустили монеты с одинаковыми союзными талерами характеристиками показывает интеграцию их экономик с другими немецкими государствами, но никак не делает их монеты союзными талерами. Это в статье описано. --Ibidem (обс) 22:14, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я не спорю, что на момент подписания конвенции Меклебурги её не подписывали. Речь идёт о тексте дальше, где описываются последствия Берлинского договора 1867 года. "Für die Zollvereinstaateten, zu denen nunmehr auch auch die beide Meklenburgen [...] gehören, blieben die Verzragsbestimmungen gültig". Австрия и Лихтентейн покинули Венскую конвенцию, а для государств - членов Германского таможенного союза, которым к тому моменту относились и оба Мекленбурга, её условия по-прежнему были действительными. Именно поэтму у меня и возник вопрос о том, был ли неконвенционным выпуск Мекленбурга-Стрелица 1870 года, когда оный уже был членом конвенции. --DR (обс) 06:37, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
извините за задержки с ответами. Был в командировке. Вопрос до конца неясен. Как я понимаю, международный договор, каким являлась конвенция, можно в одностороннем порядке денонсировать. А вот для того, чтобы вступить необходимо согласие всех сторон. При создании Северо-Германского союза предполагалось "Государства, вошедшие в союз, продолжали пользоваться своими конституциями, сохраняли свои сословные собрания в качестве законодательных органов и министерства в качестве исполнительных органов, но должны были уступить союзу военное и морское управление, дипломатические сношения, заведование почтой, телеграфами, железными дорогами, денежной и метрической системами, банками, таможнями." В принципе и до войны Мекленбурги находились в орбите Пруссии и особой самостоятельностью не обладали. Вот они и использовали прусские деньги, лишь в особых случаях выпускали памятные талеры по полной аналогии с прусскими. Учитывая, что нигде данных о дополнениях к конвенции о присоединении Мекленбургов нет, а на момент создания Северо-Германского союза это было бы просто формальностью, которую не соблюли, то лучше эти сомнения в статью не выносить. --Ibidem (обс) 09:03, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вынесу в отдельный пункт, дабы не засорять дискуссию по предыдущему. В подразделе "Австрия": После поражения в австро-прусской войне в 1866 году Австрия вышла из Венской конвенции, однако ещё несколько лет продолжала чеканить союзные талеры. В зависимости от изображения Франца Иосифа выделяют два монетных типа австрийских талеров 1857—1868 годов. Там же в таблице для обоих видов монетных тпов указаны годы чеканки 1857—1865. Ну, и непонятно почему "однако". Как вышла, так и перестала чеканить. --DR (обс) 08:09, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Под гербом располагается знак нем. Орден Альбрехта Медведя Что-то не согласовано. Подозреваю, что пропущено немецкое название и скобки. --DR (обс) 08:32, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В 1714 году его курфюрст Георг вследствие династических хитросплетений становится королём Великобритании. Там не было никаких особых хитросплетений. Просто англиканский парламент Великобритании принял Акт о престолонаследии с тем, чтобы отстранить от наследования мужскую линию Стюартов, которые были католиками, в пользу женской линии - внучки Якова I протестантки Софии Ганноверской и её сына курфюрста Георга. Банальное политическое решение. --DR (обс) 08:32, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Так это же и есть "династическое хитросплетение". Если бы не особая история династии Стюартов, документа, который привёл курфюрста Ганновера на королевский трон Великобритании, просто бы не появилось. Однако вопрос непринципиален. Исправил. --Ibidem (обс) 22:25, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В принципе используются оба названия. Из того, что нашёл "История денежных отношений" с. 33 "В ХУ11 веке в Андреасберге был отчеканен талер, едва ли не первой монетой по времени, на которой вместо обычного в таком случае князя, графа и тому подобных лиц изображены горнорабочие, а на оборотной стороне рядом с гербом и другими геральдическими атрибутами (рыцарскими шлемами и султанами) стоят те же горнорабочие, но в своей старинной парадной форме с декоративными кайлами-тростями в руках. На этой стороне монеты кольцевая надпись: ”Княжеств Саксонии с Геннсберг-Ильменау единый горный талер” --Ibidem (обс) 22:06, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Если используются, оба, может лучше в статье использовать в качестве основного вариант "шахтёрский" (как значительно более точный перевод)? Несомненно, с указанием на наличие и другого варианта. --DR (обс) 06:37, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Австрия - гурт. Вы бы не могли проверить по другим источникам (указанный в статье я видел) - там точно "VIRIBVS-VIRIBVS", а не "VIRIBVS-VNITIS"? А то фигня какая-то с переводом получается :-) --DR (обс) 10:41, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
А вообще нет. Посмотрел внимательно, всё-таки Viribus viribus. Viribus unitis было на ранее выпускаемых монетах. Возможно это просто повторение одного слова. --Ibidem (обс) 21:39, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я тут немного поискал в интернете, нашёл скан AKS, cтр. 123 слева: Conventions-Taler. Rand: VIRIBVS VNITIS. Для 1852-1856 есть примечание "auch fehlerhafte Randschrift VIRIBVS–VIRIBVS" ("встречается также ошибочная надпись на гурте VIRIBVS–VIRIBVS"). Может, занести это в статью именно в таком или подобном виде? Просто Viribus Unitis ("общими силами") - это общеизвестный девиз императора Франца Иосифа. Он даже на его гербе был. А "Viribus Viribus" - это что-то очень странное ("общими общими"). --DR (обс) 06:37, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Тут я с Вами полностью согласен. Однако в источнике так. То, что Вы приводите на странице 123 касается конвенционного талера, который существовал до союзного. Явная ошибка, но ошибка источника или монетного двора вопрос. --Ibidem (обс) 09:22, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Тьфу, не обратил внимание, что это конвенционный талер. Касательно союзного там (стр. 122) указано "Rand: Wahlspruch in Deutsch" - (вышеуказанный?) девиз на немецком. В общем, чем дальше в лес... Хоть покупай талер, чтобы посмотреть, что на нём. --DR (обс) 14:26, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот, нашли ещё одну ошибку, причём в каталоге. Особенность каталога Краузе подходит под определение Козьмы Пруткова "Нельзя объять необъятное". Каталог претендующий на охват монет всего мира хоть и содержит массу иллюстраций, одновременно не лишён и ошибок, которые периодически выявляются и обсуждаются. Поэтому нумизмат старается приобрести ещё и локальный каталог, который обычно и более удобен и более проработан. Так как я собираю в частности немецкие монеты, то при описании австрийских волей-неволей пришлось пользоваться каталогом Краузе. Естественно наличие изображения монеты снимает вопрос. --Ibidem (обс) 11:12, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]
За. Поддержу 
. Соколрус 12:11, 27 августа 2014 (UTC)
Сделано Спасибо за абсолютно верное замечание --Ibidem (обс) 10:48, 1 сентября 2014 (UTC)
Спасибо Здесь признаю свою неправоту, или если быть совсем честным невнимательность. Держу книгу в руках. ISBN ошибся на одну цифру. Относительно авторов написано "Begrundet von ..." и "Neu bearbeitet und erweitert von Dieter Fassbender", т. е. P. Arnold, Kuthmann et Steinhilber были авторами первого издания. 23-е обрабатывал, дополнял и создавал Фасбендер. Поэтому по сути автор этого издания он, а не указанные на обложке. Но ... библиографические правила таковы, так что надо выполнять. Относительно страниц, книга заканчивается 656-й, но есть Vorwort с нумерацией латинскими цифрами. Что указывать в шаблоне? Нумерацию последней страницы, или информацию из DNB? Как по мне, то большой разницы нет, но если сочтёте необходимым указать DNB ничего против не имею, так как с оформлением этого источника действительно напутал. --Ibidem (обс) 21:39, 10 сентября 2014 (UTC)
