Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 декабря 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья была отделена от Gunnm согласно ВП:РАЗМЕР, во время номинации Gunnm на избранную. Статья доработана, отрецензированна и приведена в соотвествие с Википедия:Критерии значимости аниме и манги (Idot 12:12, 29 декабря 2008 (UTC))[ответить]

основной автор
Idot
стилевые правки
Deerstop и Newt

За[править код]

  1. (+) За позновательно, было goga312 16:47, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  2. (+) За, хорошая статья... --Serg2 10:09, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  3. (+) За, хороший труд!Startreker 17:56, 2 января 2009 (UTC)[ответить]
  4. (+) За, требованиям для хороших статей соответствует. Сделана с любовью :). Linnear 14:43, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
  5. (+) За, можно сразу на избранную. Netrat 10:44, 8 января 2009 (UTC)[ответить]
  6. (+) За, довольно качественная работа. --NeD80 13:43, 8 января 2009 (UTC)[ответить]
  7. (+) За, качественная, развитая статья. Конечно За. --roB 16:31, 8 января 2009 (UTC)[ответить]
  8. (+) За, информативная, хорошая статья. --FireWolf 10:53, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
  9. (+) За, подробная добротная статья. --*SX* 12:12, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
  10. (+) За, качественная работа. Вызвала желание поближе ознакомиться с данной вселенной ^_^ Lunarian 14:09, 10 января 2009 (UTC)[ответить]
  11. (+) За, информативная и познавательная статья. Мне очень понравилось. --Сержик 15:08, 11 января 2009 (UTC)[ответить]
  12. (+) За, добротная статья. --Vald 01:50, 15 января 2009 (UTC)[ответить]

Против[править код]

1. Слишком подробное изложение сюжета. «Отзывы и критика» и некоторые вкрапления в отдельные темы — маловато по сравнению с чрезвычайно подробным изложением сюжетных деталей мира. В части «Гранитный дом», например, присутствует пространное описание жилища героя, роль которого во вселенной неясна. Сам вымышленный мир и его отображения на реальный мир должны быть сбалансированы.

2. 6 несвободных иллюстраций это много. Не спорю они все к месту в данной статье, но всё равно много. Думаю, допускается два, максимум три. Но даже если их будет всего два, я бы порекомендовал вынести одно из изображений в заголовок статьи — она так будет лучше смотреться.

3. В сносках попадаются ссылки на внутренние статьи википедии. Это не очень хорошо, так как одна статья в википедии не является авторитетным источником для другой. Лучше их заменить на гиперссылки, если это имеет смысл, либо вообще убрать.

4. Непонятно, где и когда происходит действие. Видимо в будущем. В другой планетной системе или вообще в какой то полностью вымышленной вселенной? В статье Battle Angel сказано что Действие «Снов оружия» происходит в футуристичном мире-антиутопии. Между тем в статье Мир Gunnm этот важный момент раскрыт не совсем внятно. Saidaziz 19:26, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Подрезала про гранитный дом. Некоторый перекос имеется, но, во-первых, все-таки не на избранную номинируемся, во-вторых, руководство Википедия:МИРЫещё не принято, в-третьих, статья именно о мире, не рассказать о нём подробно было бы нелогично.
  • Почистила иллюстрации, оставила несвободные, без которых (на мой взгляд) нельзя обойтись. Может быть, 4 — тоже многовато, но они там очень нужны. Посмотрела другие хорошие статьи. 4 — вполне приемлимый вариант. deerstop (обс). 21:06, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • вернул изборажения, так как при принципиальной позиции не более 2 картинок голос против все равно останется :-( Idot 03:06, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    лучше обсудить по конкретным картинкам выслушав нескольких участников (а не только одного):
    Иллюстрация Салема
    аргументы за
    аргументы против
    Иллюстрация Кудзу-тецу-мати
    аргументы за
    аргументы против
    Иллюстрация Обложки первого издания
    аргументы за
    аргументы против
    Иллюстрация Внешний вид Роботов и Мехов Фабрики
    аргументы за
    аргументы против
    Иллюстрация Ферма
    аргументы за
    аргументы против
    Иллюстрация Армия Бар-Джек (особенно супер-пушки и танка)
    аргументы за
    аргументы против
    наверно стоит вернуть Флаг Bar Jack
    аргументы за — что за армия без флага? (Idot 03:28, 30 декабря 2008 (UTC))[ответить]
    аргументы против
    наверно стоит вернуть удалённая картинка с картой окрестностей Кудзу-тецу-мати и Салема
    аргументы за — без этой картини не обойтись при упоминании связи окрестостей Кудзу-тецу-мати и Салема с реальным миром (Idot 03:28, 30 декабря 2008 (UTC))[ответить]
    аргументы против
PS сам администратор Alex Spade, который в добросовестности разбирается лучше чем кто-бы-то-ни было, был удовлетворён добросовествостью статьи Gunnm (Idot 03:06, 30 декабря 2008 (UTC))[ответить]

Ещё примеры: Изображение:US map - Gunnm.png вот производная работа, которая возможна, от несвободной карты использовались только факты. Изображение:Battle-Angel (GunMu) Map.jpg - вот несвободная, неискажённая (т.е. без произодной работы) карта, что также возможно. Alex Spade 11:04, 17 августа 2007 (UTC)

(Idot 05:05, 30 декабря 2008 (UTC))6 картинок на 44 килобайта текста - это более 7 килобайт текста на картинку, и все картинки ссоответсвуют:[ответить]

ВП:КДИ: 6. Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях

  • Поясните, пожалуйста, пункт 3. Какие конкретно ссылки имеются в виду? Я вижу, что в одном месте идет ссылка на Tech Notes, ну так про Tech Notes есть отдельный раздел в другой статье, почему бы туда не сослаться?
  • Поправила вступление. -- deerstop (обс). 21:06, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    думаю стоит заметить, что действие происходти в будущем в пост-аппокалиптическом мире, на Земле, и что Кудзу-тецу-мати - это Канзас. правда непонятно как уложиться с ВП:РАЗМЕР (*_*) Idot 03:06, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    НО добавление информации про связь с реальным миром потребует добавления также несквободного изображения с картой окресностей Кудзу-тецу-мати и Салема... так что или... или... :-) или будет добавлена инфа про реальный мир вместе с ещё одним несвободным и одним свободным изображением... или ещё одно несвободное изображение не будет добавлено, но не будет добавлена и информация про связь с реальным миром (Idot 03:28, 30 декабря 2008 (UTC))[ответить]
по пункту 2: а где в правилах написаннно "допускается два, максимум три" ? имеет ли при таком подходе вообще прислушваться к критике человека который будет все равно против пока не отсанется 2-3 картинки независимо от количества текста на картинику и степени нужности картинок? правило ВП:КДИ-АИМ явялется законным дополнением (и законнной трактовкой) ВП:КДИ. ещё раз поясню ВП:КДИ-АИМ полностью и недвусмысленно раскрывает, что есть минимальное использование в статьях на эту тематику(Idot 03:06, 30 декабря 2008 (UTC))[ответить]

Несвободные материалы могут использоваться в статьях только при наличии соответствующего текста и невозможности обойтись без использования этих материалов для достижения энциклопедической полноты статьи

по пункту 3: ссылка на Tech Notes и ссылка на GunnmCyclopedia - это сслыки на авторитетные но не независимые источники от автора произведения. нигде в правилах не написанно, что в сносках должны быть только независимые источники, а всё остальное - запрещено (Idot 03:06, 30 декабря 2008 (UTC))[ответить]
А есть ли смысл обсуждать каждую иллюстрацию отдельно? В общем, я согласна с тем, что ты вернул две картинки (они очень-очень к месту), но не согласна насчет флага Бар Джак. Флаг как раз не несет экциклопедической информации, он никак не помогает читателю в прочтении статьи. -- deerstop (обс). 12:32, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]

По сюжету. Я опирался на в ЧНЯВ в том, что литературные произведения. должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения. В данном случае мы имеем длинное изложение сюжета, но всестороннего охвата темы не видно.

Укажите всё-таки парой строк, где во времени и пространстве происходит действие? На Земле или в вымышленном мире. Если вы считаете, что жанр Battle Angel относится к антиутопии, то желательна ссылка на источник, так как это не очевидно. -- deerstop (обс). 20:42, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]

для связи с реальным миром добавил Мир Gunnm#География, этот раздел нуждается в ещё одном несвободном изображении с картой (Idot 03:22, 31 декабря 2008 (UTC))[ответить]

По изображениям. Я написал про «два-три» разрешённых изображения в очень осторожной формулировке. Правила вообще не предписывают, сколько конкретно разрешено. Из своего личного опыта могу сказать что в статьях (не аниме или манга) мне резали обычно до двух-трёх. Alex Spade пишет в приведённой цитате только об одном конкретном изображении. ВП:КДИ тонкий вопрос и лучше ещё раз проконсультироваться с экспертами. ВП:КДИ-АИМ при всём прочем сообщают, что не являются ослаблением базовых правил ВП:КДИ.-- deerstop (обс). 20:42, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]

суть в том, что в англо-вики минимальное использование = минимально необходимое (без которого необойтись для целей ВП:ПОЛНОТА), но у нас почему-то некоторые трактуют как минимальное - значит 0. Что касается "мягкости" ВП:КДИ-АИМ, то оно у нас гораздо жёстче чем английские критерии добросовестности, так как прямо рекомендует использовать одну картинку на несколько второстепенных персонажей. (Idot 03:08, 31 декабря 2008 (UTC))[ответить]
что касается Alex Spade, то он это написал не где-то, а там где мы прошлись пол всем статьям про аниме на предмет добросовестности, и выше по тексту он писал что в статья про Наруто было не добросовестным (в соотвествии с его рекомендациями статьи о Наруто были приведены к добросовестности) Idot 03:08, 31 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Википедия:Голосования/КДИ для статей об аниме и манге:мнение Alex Spade про ВП:КДИ-АИМ

За. Дабы не повторяться, аргументация здесь. Alex Spade 16:27, 6 августа 2007 (UTC)
  • Будучи быть может не до конца и не абсолютно доволен конкретным текстом текущих правил лично, считаю, что в дискуссии был достигнут определённый и аргументированный компромисс, и главное понимание необходимой ответсвенности за использование несвободных изображений. Считаю, что мелкие недостатки/неточности/изъяны могут быть исправлены при реальной апробации данных уточнений и не препятствуют их принятию как некоторой основы. Отдельные, быть может более крупные недостатки/неточности/изъяны носят общий характер, и имеют отношение, не сколько к данным конкретным уточнениям, а сколько к неясностям или неаппробации общих приципов и критериев добросовестного использования, их они могут или должны быть исправлены или уточнены в рамках общего подхода, а не данных уточнений. Alex Spade 14:23, 27 июля 2007 (UTC)
    • P.S. Если коротко, то я (+) За. Alex Spade 14:23, 27 июля 2007 (UTC)

По ссылкам это просто рекомендация. Плохой тон использовать внутренние ссылки как внешние. Исправьте на гиперссылки и не путайте читателя, который идёт по ссылке и думает что попадёт на внешний источник. Те что я нашел вели на tech note. Saidaziz 19:10, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Если вы говорите, что всестороннего охвата темы не видно, подразумевается, что какие-то разделы пропущены или их не хватает. Задаю встречный вопрос — что же еще можно добавить? Абсолютно всё, что я нашла по анализу произведения, включено в статью. Согласна, она выглядит немного несбалансировано, но не вырезать же куски текста из-за того, что «отзывы и критика» по объему не так велики, как хотелось бы. Вы как будто именно это и предлагаете. :) Укажите всё-таки парой строк, где во времени и пространстве происходит действие? — Да, пожалуй, надо немного переписать вступление. По поводу остальных пунктов — поняла вашу точку зрения. Насчет изображений посмотрим, что скажут другие участники, а ссылки исправлю. -- deerstop (обс). 20:42, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • Дополнить можно много чем. Влияние на мир Gunnm других вселенных и его влияние на другие. Возможно, в поступках и поведении прослеживаются идеи какой нибудь философии, научно-фантастических книг. Если это антиутопия то прослеживаются ли параллели с другими книгами/фильмами аналогичного жанра. Может найдутся ещё воспоминания разработчиков мира Gunmn? История создания персонажей и локаций.
    Прочитал несколько статей о аниме/манга и ни в одной не нашёл раздела ляпы-несостыковки-технические неточности. Японцы такие аккуратные что вообще не допускают ляпов? Не верю. Возможно в сюжете и изображении есть какие то ошибки (конкретно здесь думаю возможна ссылка на фанатов и форумы).
    Вымышленная вселенной тяжёлая тема для хорошей статьи. «Вселенная» по определению сильно замкнута на себя. Найти источники именно по ней будет нелегко. Написать так чтобы проекция на реальный мир превалировала над сюжетом ещё сложнее.Saidaziz 09:55, 3 января 2009 (UTC)[ответить]
    • дело в ВП:РАЗМЕР в который статья должна уложиться при одновременном соответствии ВП:ПОЛНОТА
      к примеру, в ряде интервью Юкитио Кисиро (автор) рассказывает про историю создания отдельных персонажей (не всех!), но это не для этой статьи, а для Список персонажей GUNNM. так как если мы напихаем историю создания персонажей в статью Мир Gunnm то это сюда просто по размеру не влезет, а если что-то выкидывать (с целью вместить в прокрустово ложе соответсвия размеру), то статья явно перестанет соответсвовать как своему называнию так и ВП:ПОЛНОТА. так что про историю создания персонажей будет написанно при номинации статьи Список персонажей GUNNM на хорошую :-)
      что касается разницы между экранизацией и мангой то, рахница описана в Battle Angel#Различия между аниме и мангой
      если хотите мы можем в шапке статьи поместить {{main}} :-)
      про паралели - мыупомянули Этот идеальный день Иры Леви, были и упоминания и других произведений, но из-за ВП:РАЗМЕР нам пришлось их оттуда выкинуть... :-( мы не можем поделить эту статью на нсеколько так в этом случае получившиеся части получатся просто незначимыми. Ваше же предложение выкинуть описание самого Мира - очень странно так как в этом случае статья явно перестанет соответствующей ВП:ПОЛНОТА, то есть явно не сможет называться хорошей (Idot 10:34, 3 января 2009 (UTC))[ответить]
к примеру

an interview by "Darklion" which was taken from "Tsunami" magazine (#18, Nov 1995):

Q: Her first love, Yugo, was a big influence on her. How did you come about to creating this character?

A: At first I assumed somebody would try to climb up the tubes connecting Zalem, and I just drew it. I thought of it as a test of courage on the part of a thief, but I couldn't find any narrative link with Gally. I ended by telling a love story between Gally and a dreamer. To be honest, having a love story intimidated me, and I didn't want to touch the subject. At the same time, however, I told myself that it would be strange if Gally didn't fall in love. When I drew the more sentimental scenes even my ears turned red. Yugo, a dreamer, is also a double of myself. It has become a tendency (in Japan) to talk a lot about "dreams" in a similar manner as when one talks about "love", and there are a lot of morons who use these words lightly. To some degree I drew Gunnm to show that "dreams", like "love", are things that one achieves by sometimes risking life itself. When I hear people without convictions talk about their dreams I feel like striking them.

— это явно не для статьи Мир Gunnm, а для Список персонажей GUNNM, а её ещё рано номинировать на хорошую (Idot 11:26, 3 января 2009 (UTC))[ответить]
  • Saidaziz, вы в который раз совершаете одну и ту же ошибку — советуете пополнить статью информацией, которую автору взять просто неоткуда, разве что из головы. Безусловно, Idot мог бы многое настрочить, и чудесно было бы дополнить статью сведениями о философии и параллелях, но я по-моему высказалась достаточно ясно — никаких исследований на эту тему нет. А нет источников — нет параллелей, нет анализа философии. Ссылки на форумы невозможны, советую вам перечитать правило ВП:Ссылки. -- deerstop (обс). 11:24, 3 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Я про повороты сюжета не писал, а писал о сюжете, в той его части, что касается описания вселенной, локации и объектов. То есть о внутренней информации, которую можно почерпнуть из самой аниме/манга. На мой взгляд баланс между внутренней(сюжет) и внешней(критика, восприятие, культурное влияние) составляющей статьи, как гласят требования к хорошим статьям, всё ещё не соблюдён. Saidaziz 11:37, 24 января 2009 (UTC)[ответить]
    Уважаемый, Saidaziz, ответь-те, пожалуйста, на три вопроса:
    1) для кого и для чего пишутся по Вашему статьи о художественных произведених?
    2) что делать человеку, который не знаком с художественным призведением, но хочет о нём узнать?
    3) что делать человеку, который видел экранизацию, но не читал само произведение? с учётом того, что объяснения "почему так, а не эдак?" в экранизациях часто оставляют за кадром, при том что эти объяснения присутствует в самом прооизведении (которое в данном случае на русском не издавалось) Idot 07:48, 25 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Idot, расслабься. Посмотри, в обсуждениях скольких хороших статей Saidaziz проголосовал «За», и тебе полегчает. ) -- deerstop (обс). 17:54, 24 января 2009 (UTC)[ответить]

Воздержался[править код]

Доработки[править код]

Меня пригласили высказать мнение о статье — и вот оно моё имхо. Признаюсь, для меня предмет статьи — просто «вынос мозга», совсем другая фанатская вселенная.

И уже в начале статьи (как для «человека с улицы») сразу появляется ощущение какой-то недосказанности, мозг собирает информацию из отдельных предложений: «… — футуристичный мир…», «… на Земле…» — ага, значит читаем о вымышленном мире, который находится на нашей планете, но в будущем. Претензии сняты Newt 11:42, 31 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Кстати — «футуристичный» или «футуристический»? Моя плохо говорить русский языка. И пятаяшестая сноска уже недоступна :-(

Прошу меня извинить — продолжение будет позже. Newt 17:11, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

Итог[править код]

Статья избрана.--skydrinker 07:05, 26 января 2009 (UTC)[ответить]