Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 июня 2008

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трофей

Статья написана мной, вроде бы подробно и качественно. --Shakko 20:07, 4 июня 2008 (UTC)

За

• За - в принципе за, интересная статья, тока бы викификацию подтянуть.. Kreecher 22:40, 4 июня 2008 (UTC)
• За, замечательный очерк, даже картинка Альпийского трофея добавлена. --Testus 14:43, 5 июня 2008 (UTC)
• За, не придирайтесь хорошая ведь статья. Для реституции поюзайте шаблон {{Основная статья|Реституция}} X-romix 11:38, 7 июня 2008 (UTC)
• За, требованиям удовлетворяет. --Pauk 23:31, 7 июня 2008 (UTC)

Против

• Против В основном поставил "против" из-за того, что статья, по-моему, довольно однобокая. Очень качественно и полно представлена история понятия "трофей", архитектурный аспект раскрыт очень неплохо. Однако отсутствует какая-либо информация о трофее как военной добыче, а ведь чаще всего это слово понимают именно так. Совсем не рассматривается юридический статус трофея (прецедентов было очень много, особенно после Второй Мировой). Кроме того, в понимании военной добычи трофей и реституция ведь не есть одно и то же, а из вступления может последовать такой вывод. По-моему, было бы не лишним все это отразить. Аскольд 15:30, 5 июня 2008 (UTC)
• Против, согласен с Аскольдом. А как же трофеи современных войн? Это же такая благодатная тема.--skydrinker 11:52, 5 июня 2008 (UTC)

  посмотрите сейчас раздел Трофей#Трофей как военная добыча. Про юридический статус трофеев после второй мировой - см. скорее Перемещённые культурные ценности — в данной же статье всего этого не отразишь, там колоссальное количество документов и очень все запутанно. Юридический статус трофеев - какой именно брать? если российский, то он тоже в статью "перемещенную". --Shakko 13:20, 5 июня 2008 (UTC)

  ну как-то маловато...2 строчки--skydrinker 13:33, 5 июня 2008 (UTC)

  четыре абзаца вроде бы. Что еще добавить? подскажите барышне. Примеров? не могу понять. --Shakko 13:37, 5 июня 2008 (UTC)

  Ну, далеко не все трофеи являются культурными ценностями - те же танки, артиллерия или даже паровозы. На тему юридического статуса - ну вот и отметьте, что все очень запутано. Просто укажите ключевые факты. Кроме того, я бы указал на существенную разницу между трофеями и реституциями - трофеи взяты непосредственно в бою, а реституции - в виде возмещения. Аскольд 18:15, 5 июня 2008 (UTC)

  По поводу трофейного оружия там написано 2 абзаца. Если оставить «непосредственно в бою» - то останутся только те вещи, которые сняты с трупа, тут разделение между реституциями и трофеями немного не по этому параметру все же идет. --Shakko 14:30, 5 июня 2008 (UTC)

  Согласен, неверно выразился - не непосредственно в бою, а как непосредственный результат боевых действий, реституции же идут постфактум... Аскольд 21:10, 5 июня 2008 (UTC)

  Участник:Chronicler, благодарность ему, добавил большущий раздел на эту тему. Посмотрите, и если он вас устраивает, то не могли бы вы снять голоса "против".--Shakko 10:12, 12 июня 2008 (UTC)

  Вполне, хотя я бы еще добавил информацию о современном правовом статусе трофеев - хотя бы отметить факт усиленного "ломания копий" на эту тему после Второй Мировой Войны. Однако, поскольку, основная причина снята - ладно, вычеркиваю. Аскольд 18:58, 17 июня 2008 (UTC)

  Военные трофеи на мой взгляд заслуживают отдельной статьи, как и реституция. Про юридический статус надо писать исключительно в статье про перемещенные культурные ценности т.к. именно о них и ломают копья. --Testus 14:41, 5 июня 2008 (UTC)

  Согласен. Юридически ситуация с другими трофеями яснее, хотя упоминуть хотя бы о юридическом статусе (право государства на трофей) было бы неплохо. Кроме того, не совсем понятно, как обстоят дела с юридическим статусом трофеев, захваченных физическими лицами (например, солдат привез с войны оружие, лично отбитое у противника. Имеет он на него право или нет?). Аскольд 21:10, 5 июня 2008 (UTC)

• С древности существовали представления о «праве войны». Если вкратце, то Гаагская и Женевские конвенции явно проводят различия между оружием и другим имуществом, включая культурные ценности. Если оружия военнопленный, понятно, лишается, то изъятие имущества гражданского населения запрещается, кроме случаев реквизиции для военных нужд.--Chronicler 08:08, 6 июня 2008 (UTC)

  Логично, юридически военное мародерство приследуется. Chronicler, небольшая просьба - укажите, пожалуйста, в статье, действуют ли положения этих конвенций в наши дни и являются ли они определяющими в понимании юридического статуса трофея. Аскольд 19:05, 17 июня 2008 (UTC)

  То, что Женевские конвенции действуют - вроде бы общеизвестно, а Гаагские в значительной степени перекрываются Женевскими. Про оружие в них сказано достаточно кратко, а про культурные ценности есть отдельная конвенция, но про неё нужно писать в соответствующей статье.--Chronicler 07:31, 19 июня 2008 (UTC)

  Согласен. Аскольд 20:38, 19 июня 2008 (UTC)

Комментарии

Итог

Замечания учтены, статья сделана хорошей --Алый Король 18:49, 20 июня 2008 (UTC)

Экаи Кавагути

Статья о японском путешественнике в Тибет, враче Далай-ламы XIII на рубеже XIX—XX веков. Тема малоизвестная, а при этом предполагается, что японский паназиатизм сказался в становлении независимого Тибета с его флагом, территориальными претензиями и к Китаю, и к Индии, и неприятие советских планов несмотря на поставки туда оружия и экспедиции красноармейцев в 20-х годах... предположений (кроме чётко заявленных в литературе) в статье нет, зато есть 3 фото Tar-ba-gan 07:39, 4 июня 2008 (UTC) дополнение: Нандзё Бунъю я сделал специально в дополнение к этой статье, чтобы линия учителей Кавагути была понятным образом представлена в Вики. Исходным планом была серия про путешественников в Тибет в конце XIX—первой половине XX века, начатая мной еще до регистрации со статьи Цыбиков в январе 2008. Статья про Кавагути — первая статья, которую я счёл возможным номинировать, опираясь на малоизвестность персонажа на русском языке даже в профессиональном кругу (можно свериться с поисковиками). Tar-ba-gan 16:57, 5 июня 2008 (UTC)

За

• За. Хорошая статья. Хотелось бы что бы в будущем она немного подросла в размере. g00gle (обс) 06:02, 5 июня 2008 (UTC)
• За--Ann 15:56, 11 июня 2008 (UTC)
  • Я её немного вырастил с тех пор, но для меня загадка сколько про подобных людей надо писать в энциклопедической статье. Ведь пострадают те, «которые непридуманные, тыщу лет на складу пылятся» (мне кажется, главное заинтересовать сообщество, а оно само сделает необходимые дополнения, я вот планирую в вики со временем вывести весь коллектив) Tar-ba-gan 11:31, 8 июня 2008 (UTC)
• За. Хорошо написанная и оформленная статья, нужная для понимания культурных связей Японии и Тибета - Vald 16:05, 6 июня 2008 (UTC)
• За. Надо бы упомянуть, что его имя встречается в устаревшем написании "Екай Кавагуци". Дядя Мартын 20:20, 7 июня 2008 (UTC)
  • Спасибо, сделал перенаправление с Екай Кавагуци (оно не устаревшее, а просто неправильное, я так понимаю дело в том что с самого начала он был в фокусе совсем не у японистов) Tar-ba-gan 11:31, 8 июня 2008 (UTC)
• За. Прогресс налицо. Теперь вполне для хорошей. Видно, что автор проделал большую работу. Elmor 18:40, 9 июня 2008 (UTC)

Против

• Против, очень мало, я считаю, что тема раскрыта плохо...«стал известен 5-ю путешествиями и книгой» - вот вам и направления для расширения статьи--skydrinker 11:50, 5 июня 2008 (UTC)

Комментарии

Как-то совсем мало. Стиль хромает (например, автор злоупотребляет союзом "Он", часто начиная с него предложение за предложением подряд). Хорошо бы добавить в начало карточку персоналии --lite 08:33, 4 июня 2008 (UTC)

Ых. По поводу «мало» — на русском вообще про этого персонажа столько нету больше нигде. Карточку сделаю. Tar-ba-gan 08:38, 4 июня 2008 (UTC)

Спасибо за замечания, карточку сделал, «он» проредил. Tar-ba-gan 09:51, 4 июня 2008 (UTC)

• Нет информации о месте смерти. Кроме того, почти не освещена деятельность Экаи в период 1914-1945. Хотелось бы перевода библиографии или хотя бы транслитерации - не все японский знают. Имхо, можно дать библиографию обычным шрифтом. В перспективе было бы неплохо изображение марки с его портретом (если будете статью в избранные номинировать).

  Да и о месте рождения тоже. Такое ощущение, что его биография начинается с "Экаи Кавагути начал своё монашеское образование" (кстати, в каком возрасте?). --lite 12:20, 4 июня 2008 (UTC)

  • Марку повесил Tar-ba-gan 12:53, 14 июня 2008 (UTC)

Кстати, а почему "гражданство"? Япония - это империя, то есть там живут подданные, а не граждане. Elmor 10:53, 4 июня 2008 (UTC)

• Боюсь, что карточки с надписью Подданство вместо Гражданство нет, надо делать :-( Место смерти также я искал, не нашёл, но это как раз я думаю поправимо. Детство найти не обещаю, он весьма традиционалист, проще найти что он делал после путешествий и до смерти (потому что он был высокопоставленным буддийским священником и учил тибетскому всяких еще менее известных в русскоязычном пространстве людей). Про марку правильно сказано, внесу марку со временем. Марка самая маленькая проблема из обозначенных :-) --Tar-ba-gan 15:08, 4 июня 2008 (UTC)

  Сделал и рождение, и смерть, с семьёй и анамнезом. Tar-ba-gan 16:47, 5 июня 2008 (UTC)

• А почему статья так странно называется? Ведь Кавагути - это фамилия, она должна идти сначала. Elmor 13:33, 4 июня 2008 (UTC)

  Я думал об этом, это традиция в западной литературе однако, которой следуют русские авторы! Он так идёт на англ яз. на обложках и в своих изданиях, и в изданиях о нём... Поиск в гугле и на рус, и на англ однозначно в неск раз больше для этого неяпонского порядка. Хотя я могу переименовать, но мне нужны аргументы. Tar-ba-gan 15:08, 4 июня 2008 (UTC)

  См. [1]/ В качестве примеров могу привести статьи Мао Цзедун, Сайондзи Киммоти и Кавагути Юко. Elmor 16:55, 4 июня 2008 (UTC)

  Увы, по ссылке сказано: «в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников» — а это то как я его назвал. То же самое с приведённым порядком для Ваших первых персонажей (включая особенно китайца, китайцев я тоже стараюсь называть в таком порядке, если фамилия общеизвестна) — проверьте Гуглом: ваши персонажи подавляющим большинством именуются в вашем порядке, мой - в моём и на рус, и на англ. А последний Ваш персонаж к тому же русский и у него запятая после фамилии. Впрочем буду сильно думать. Tar-ba-gan 21:50, 4 июня 2008 (UTC)

  Сделал японский порядок для его имени до монашества. Tar-ba-gan 04:26, 5 июня 2008 (UTC)

  Принял Вашу точку зрения, сделал японский порядок для его имени, теперь статья называется Кавагути Экаи. Tar-ba-gan 09:31, 10 июня 2008 (UTC)

• Всё-таки, считаю, что статья должна называться "Кавагути, Экаи". Это чтобы по норме. А вот уже в самом тексте, с самого начала, Экаи Кавагути. Longbowman 14:36, 6 июня 2008 (UTC)
• Речь идет лишь о том, как назвать саму статью. Аналогично — Пушкин, Александр Сергеевич. --deerstop 17:24, 6 июня 2008 (UTC)
  • ПРинимая во внимание мнение сообщества, принял японский порядок наименования, запятую счёл излишней из-за правомерности такого порядка, статья называется теперь Кавагути Экаи. Tar-ba-gan 18:32, 6 июня 2008 (UTC)
    • Запятая нужна как раз для того, чтобы было ясно, где фамилия, где имя. Если без запятой, тогда читателю будет неясно где что (напрямую это ведь и не указано). Longbowman 20:03, 6 июня 2008 (UTC)
      • Указал напрямую в начале статьи, как это делается в англовики. Tar-ba-gan 20:23, 6 июня 2008 (UTC)
        • А у нас вои правила. Пунктуация в том числе. Не понимаю, чем вам не нравится запятая, а так, как у вас, никто здесь не делает. Longbowman 08:54, 7 июня 2008 (UTC)
          • Запятую и у нас в японских именах чаще не ставят, при том что пишут, как и в англовиках, и имя-фамилия, и фамилия-имя в зависимости от устоявшейся нормы. Примеры: Ито Хиробуми, Тоётоми Хидэёси, Юкио Мисима, Ямагата Аритомо, Сайондзи Киммоти, Тайхо Коки, Акэбоно Таро, Мусасимару Коё, Хакухо Сё, Асасёрю Акинори, Окума Сигэнобу. Я могу объяснить, чем мне не нравится запятая: это знак, который излишний, чуждый японским именам и не помогающий энциклопедии. Я признаю порядок через запятую, когда он неестественен (как в русских или других индоевропейских ономастических системах), но для японского это и есть нормальный порядок, в нём подставлять еще значок запятой вредно, это все равно что статью про личность начинать со слов «у него было две руки и две ноги», или про китайца «он принадлежал к монголоидной расе». Это разбирательство с японскими фамилиями не только излишне, но и абсолютно не помогает понять человека, до тех пор по крайней мере, пока у нас нет статей по японским купеческим генеалогиям. В англовики впрочем давно поняли что по алфавиту Википедию не нужно листать, зато для японских имён прописывают во многих случаях, что там имя, а что фамилия. Это наилучший выход из положения, не оставляющий возможности ошибиться и в то же время не вносящий чуждую пунктуацию в имена, в которых в оригинале и пробела-то между именем-фамилией нет. Tar-ba-gan 13:00, 7 июня 2008 (UTC)

То, что поняли в англовики, относится к фактам английского языка, в крайнем случае - к передаче неанглийских имён, но опять же на английском. И вообще, сомневаюсь, что в англовики поняли всё и окончательно.

Если у нас здесь запятой нет, тогда откуда знать, нормировано название, или нет, или ещё нет, или как. И вовсе не обязательно соблюдать японские нормы в отношении пунктуации или её отсутствия. Longbowman 12:03, 8 июня 2008 (UTC)

• То, что мы здесь называем названием статьи - оно, по сути, название карточки для статьи, и находится вне текста. Считаю, что название карточки должно быть нормировано, то есть с запятой, а в самом тексте уже допустимы некоторые отклонения в самом начале, где происходит именование. Longbowman 12:10, 8 июня 2008 (UTC)
  • Для меня очень важно Ваше мнение, однако моя позиция «против запятой в японском имени» сохраняется. Я вижу аналогии, подтверждающие допустимость моей точки зрения: статья Ито Хиробуми без запятой в названии получила статус избранной. Я считаю, что по аналогии с именованием статей о китайцах и корейцах японские именования могут быть стандартизированы в формате «фамилия имя» за исключением случаев, когда японец более известен за границей и тем более является гражданином другой страны. Tar-ba-gan 12:53, 10 июня 2008 (UTC) PS поскольку мне интересно, что решит сообщество, я заявил вопрос о запятой в Обсуждение Википедии:Именование статей/Восточноазиатские имена. Tar-ba-gan 13:38, 11 июня 2008 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. Поскольку формальному критерию объём соответствует, то думаю, что большего требовать нельзя, в отличие от соседнего Линкольна :) --Алый Король 07:03, 19 июня 2008 (UTC)

• Спасибо, да, Линкольн будет позаметнее, мой-то часто секретен и делает совсем не то что от него ожидают вообще всю жизнь, и на русском вполне достойная :-) я потому эту статью и сдал на номинацию, что кажется это первая статья на русском, во всяком случае так выходит из моих библиографических изысканий. Вот выпадет мне сдать на номинацию маркиза Цзэна, я замучаюсь, потому что русская библиография существует, и английская большая, и horribile dictu китайское полное собрание сочинений. Tar-ba-gan 07:16, 19 июня 2008 (UTC)