Столкнулся с многочисленными попытками использовать эти два невнятных сайта в качестве АИ. При этом первый имеет непонятные источники и, я в нём видел, в том числе ссылки на Википедию как обоснование сведений. Состав редакции тоже не ясен. Второй - вообще вики-сайт, открытый для редактирования любому желающему. Предлагаю оценить оба источника здесь. Я бы глобально запретил бы ссылки на них в Википедии. Чумаков С.В. (обс.) 06:23, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
Странно, что заставило вас объединить в одном запросе столь разнородные источники. Состав редакции liveuamap ясен, двое основателей указаны. Поскольку они оба украинцы, сайт, видимо, для текущих событий не пройдёт по ВП:УКР-СМИ, а для нетекущих едва ли полезен (у него вроде бы нет архивной версии). Ну и об их профессиональном опыте тоже данных нет, известно лишь, что они айтишники. Второй — типичный вики-сайт по вымышленной вселенной. На них в принципе можно ссылаться в тематических статьях в формате материалов для дополнительного изучения, но не как на АИ. AndyVolykhov↔08:10, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
Заставило их объединить то, что они часто попадаются. Основателей liveuamap действительно не заметил. Но это не отменяет вопроса о том, что этот ресурс - агрегатор с неясным принципом отбора источников. Это не СМИ, которое самостоятельно проводит какие-то расследования и имеет внятную редакционную политику. На приведённой Вами странице упоминается, что они агрегируют информацию из "открытых источников", это может быть что угодно, считая соцсети. По мне, так это может быть поводом для отказа от статуса АИ в любых темах, а не только по ВП:УКР-СМИ. То же самое относится и ко второму источнику. Хорошо, что наши мнения о том, что он не может быть АИ совпадают. Чумаков С.В. (обс.) 16:26, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
https://liveuamap.com - типичный самиздат авторства энтузиастов, не являющихся военными экспертами. Авторитетным источником не является, кроме того он недопустим по УКР-СМИ, да и в целом ссылки на постоянно обновляемые страницы не рекомендуются. С https://warriors.fandom.com/ несколько сложнее. У данного сайта есть вики-часть, которая безусловно не является АИ, как и любые другие свободно редактируемые ресурсы. И есть подписанные статьи вроде [1], на которые можно ссылаться в том случае, если их автор попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. — Сайга (обс.) 05:06, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Обнаружил определенную странность. Статьи в данный журнал иногда пишут неэксперты. По крайней мере в вопросах Военного дела и техники. например вот такой персонаж который неимеет ни военного опыта, ни военной степени но пишет статьи. Местами с серьезными противоречиями с отечественными источниками касаемо военной техники. Борисыч (обс.) 22:27, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
«Специализируется на темах политики в области обороны, национальной безопасности и военных технологиях»[2]. Если «The National Interest» признаёт его таковым, то такового и принимаем. А что именно не понравилось то? И что за "военная степень" должна быть? — Игорь(Питер) (обс.) 22:56, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Charlie Gao studied political and computer science at Grinnell College..... а пишет военные статьи. У других там в Послужном списке Пентагон, Вэст Пойнт, докторские степени. А у нас есть четкое определение по ВП:ЭКСПЕРТ Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Чет как-то не так-то. Борисыч (обс.) 23:06, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
ВП:ЭКСПЕРТ - это о более высоком. Разумеется, если-бы Ч. Гао в этом журнале какой-нибудь научный тезис выдвигал, то - неАИ (сам не учёный, и журнал не научный). Но к журналистам/обозревателям в их деятельности требования гораздо ниже. В журналистике более оценивается самое издание, чем автор (последний бывает вообще не указывается, но если ресурс авторитетный, то и аноним-статья - АИ). Игорь(Питер) (обс.) 02:39, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
А не понравилось коллеге утверждение "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2" в статье Т-80. Коллега провел исследование, посмотрел разные релизы завода, посмотрел выставки и не нашел там этого танка. И поэтому коллега развернул спецоперацию из нескольких частей - повоевать в статье, но это пресекли посредники по УКР тематике блоком, поставить под сомнение само существование данной модификации танка и поставить под сомнение авторитетность источников которые пишут что таковой имеется. Но только помимо NI [3], о существовании такой модификации пишет и Российская газета [4], о уничтожении (и существовании также) пишет War раздел The Drive [5] и признанный посредниками по УКР тематике авторитетным 19fortyfive [6] Коллегой так же уже открыт вопрос о авторитетности на УКР КОИ, так что после NI можно ожидать вопрос о авторитетности драйва и РГ. Я, заранее извиняюсь перед коллегой, если где-то упустил детали, но общий вывод и настрой такой Pannet (обс.) 09:45, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Тут нет ОРИССа. Повторюсь Другие источники туже самую картинку называют по другому. При этом это источники а) были на выставках б) являются российскими. в) писали про танк гораздо раньше украинского конфликта. И да вы немножко перепутали события, сначала война правок (причем в нормальных условиях правило трех отмен войной правок это бы и не признало) и только потом поиск и разборка полетов с вашими источниками и поиск альтернативных, ито прошу заметить отсуствие рассмотрения нашего вопроса по существу.. Если ударяться в ОРИСС то мы упремся в ORYX, его перепечатку из твиттера и приделанную фотку танка из 2000 года. В 2000 году никакие источники танк так не называли. еще раз делаем фактчекинг исходная фотка идентификации якобы Т-80УМ2 а фотка взята вот отсюда. из 2001 года в 4 ех ракурсах. Борисыч (обс.) 10:53, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
" а) были на выставках" это первичка, "б) являются российскими" вообще ничего не значит, для Википедии главное не страна, а авторитетность. Конечно, это не касается статей в режиме посредничества, так как там российские источники не проходят по ВП:УКР-СМИ, "писали про танк гораздо раньше украинского конфликта" какое это имеет отношению к рассматриваемому по существу вопроса? А если кратко и по существу: есть 4 АИ о существовании такой модификации, есть 2 АИ (проходящие по УКР посредничеству) о факте его уничтожения. Как я понимаю, тут на КОИ вы оспариваете АИ о существовании модификации, а на УКР КОИ - источники про уничтожение? Просто вы везде все в кучу смешали, не могли бы прояснить Pannet (обс.) 11:44, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Да не оспариваю я факта уничтожения. Я оспариваю название модификации в первую очередь. Были на выставках это уже вторичка, ибо первичка это коммюнике омсктрансмаша. А это журналистский обзор. Это настолько жже же первичка как и заметка РГ про Т-80УМ2 на учениях. Ваши источники упоминать то упоминают... А фотографий упоминаемой модицикации не имеют. Борисыч (обс.) 11:58, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
"журналистский обзор" c выставки это первичный материал А вот если эксперт или издание этот материал посмотрит, переварит и обсосёт, то уже тогда он станет вторичным. У нас есть как минимум 4 АИ которые называют этот танк именно так. С вашей стороны вы ничего не предоставили, поэтому решили пойти по пути просто признать неАИ NI, нет, коллега, это не лучший вариант поиска консенсуса Pannet (обс.) 12:06, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
И? У нас руководствуются здравым смыслом. есть предпочтение вторичным АИ, но в случае прямого противостояния нас прямо отсылают на КОИ. Вторичные материалы в виде идентификаций сторонними журналами тех лет я тоже предоставил. Ваши 4 источника не предоставили ни одной фотографии в 2 ух просто упоминание без характеристик и использовать их нельзя (правило ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ п5. цит. ) В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. в ваших 4-х источниках одни упоминания без подробного рассмотрения. Единственное подробное рассмотрение в итоге написано неэкспертом в мультипрофильном журнале, без фотографий. Есть контраргументы? Какой источник историю с Т-80УМ2 рассмотрел подробно? Борисыч (обс.) 12:17, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Руководствоваться нужно, я считаю, правилами, а они носят формалистский характер. Эксперт может ссылаться хоть на надписи на заборе, суть эксперта или вообще уважаемого вторичного источника в том что он проверил первичку (или вторичку), согласен с ней и свои выводы предоставил в своей работе. NI вот не ссылается, в пишет "Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2." Pannet (обс.) 12:34, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
ну для начала цит. ВП:ИНЯЗ Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). тем более что речь про Русский танк. Чем ваш источник лучше профильного журнала Техника и Вооружение 2003 №1 стр 44.с фотографией и подписью. Т-80У с КАЗ Дрозд? Борисыч (обс.) 12:44, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
посмотрел схожие кейсы про Т-14. Аргументация очень даже прямая. По Фельгенгауэру как пример. цит " Не специалист, не допущен к этому танку, берёт информацию из неизвестных источников/слухов, т.е. не АИ" Борисыч (обс.) 13:47, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, по какой статье и какому утверждению возник вопрос? P. S. И что это еще за «отечественный», тут международный проект, а не российская Википедия. Викизавр (обс.) 09:31, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Вот эта вот не нравится эта статья про Т-80. потому что А) товарищ неэксперт и Б) часть абзацев написана с использованием самиздата и ФОРУМОВ, что ИМХО хуже чем писать по википедии. Борисыч (обс.) 18:44, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
А в чём проблема то? Вы не сомневаетесь же что танк уничтожен - пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны. --wanderer (обс.) 12:08, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Дык получается именно что дезинформация. Дрозда-2 в 1999 году не существовало в серийном формате. А вот Дрозд-1 таки да был ибо он с 1983 года. А дрозда-2 до ума довели только в 2019 году. Борисыч (обс.) 13:57, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Вот правильные слова "в серийному формате". Танк экспериментальный, что там на нем могли повесить в виде эксперимента (например, могли там поставить другие локаторы после последней выставки? Могли....) сейчас никто не скажет - секретность. А для простого предложения про "уничтожили" такие подробности не важны. Просто не пишем про Дрозда вообще - вот так нет конфликта. --wanderer (обс.) 15:03, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Ну домысливать уже не хорошо. по дрозду-2 вообще инфы мало. И его вдобавок еще и с дроздом-м путают. Но те омские источники пишут строго просто "Т-80У с дроздом". И в музейных стендах макеты называются как Т-80У с дроздом. При этом повторюсь, я полностью признаю наличие в информационном поле такого названия для данной модели и вполне согласен на формулировку Т-80У с установленной системой "Дрозд" часто указываемый как Т-80УМ2. ибо действительно нельзя исключить что название не дали сильно позднее. Борисыч (обс.) 15:12, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
При том. что в 1997 году никаких дроздов-2 не существовало. Дрозд-2 имеет наименование ТК-0252 а его пардон в ссылках нетути. Борисыч (обс.) 19:54, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Это всего лишь ваши оригинальные исследования по датам и фотографиями. То что работы по Дрозд-2 начались в 1998 году никак не отменяет того факта что Т-80 с Дрозд-2 был на учениях в 2021 году, а в 2022 году был уничтожен в результате вторжения Pannet (обс.) 20:19, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
1."Танк Т-80УМ2 с комплексом активной защиты (КАЗ) «Дрозд-2» замечен после завершения совместных стратегических учений Запад-2021. К сожалению, по ряду причин КАЗ пока не получили у нас широкого распространения, поэтому участие Т-80УМ2 в «Западе-2021» можно назвать еще одной сенсацией [8]
2. "Strangely, a T-80 variant, called the T-80UM2, an experimental tank, was found in Ukraine as a smoking-destructed mess in mid-March. This blown-up tank was thought to be Russia’s only prototype and it was a mystery as to why the vehicle was even in the theater of operations in the first place. The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank’s survivability."[9]
3."The Russian military’s one-off T-80UM2 experimental main battle tank has been knocked out during recent fighting in Ukraine, marking one of the more unusual kills attributed to the country’s defenders, who continue to disrupt the Kremlin’s invasion plans. In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system [10]
4. "Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2." [11]Pannet (обс.) 20:13, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
С 1998 г. началась работа «Дрозд-2» за счёт собственных средств КБП и Лианозовского электромеханического завода. Работа позволила создать локатор на твердотельной радиоэлементной базе, радикально снизить вес защитного выстрела и обеспечить круговую защиту бронетехники («Дрозд» защищал фронтальную часть танка на 80о) от нападающих средств, имеющих скорость до 1200 м/с против 700 м/с у «Дрозда». Собственные затраты не пропали даром. В 2006 г. МО РФ открыло ОКР «Афганит», что позволило сегодня устанавливать активную защиту на все виды современной бронетехники и увеличить её выживаемость на поле боя в три раза. Журнал Калашников 2016№7 стр 34. И ваш товарищ ГАО Other proposed modernizations of the T-80U line in the 1990s... Борисыч (обс.) 20:20, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Хоть с 1998, хоть с 2008 год, какая разница. Это не отменяет того факта что Т-80 с Дрозд-2 был на учениях в 2021 году. Статья в NI - August 20, 2020 Pannet (обс.) 20:23, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Э нет. отменяет. ВАш то товарищ пишет что T-80UM2 это модернизация 90-х годов. By 1998 it had become clear that work was also underway on the T-80UM2 ...... In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system..... Борисыч (обс.) 20:25, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Он пишет "другие предложенные модернизации Т-80У в 1990-х годах включали Т-80УМ....
Также были изготовлены опытные образцы с КАЗ: Т-80УМ1 с «Ареной» и Т-80УМ2 с «Дроздом-2»" Но когда они были сделаны в статье не уточняется. Pannet (обс.) 20:30, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Угу... но абзац то с УМ-2 находится тут.. в 90-х. И как он может с Дроздом-2 быть в 90-х? а тут вообще пипец There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same. Борисыч (обс.) 20:38, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
У вас в статье отдельно абзац про модификации 90-х и отдельно про модификации 2000-х. точного года нет. Дрозда-2 рассекретили в 2006.. и никак он в модификациях 90-х участвовать не мог. Борисыч (обс.) 20:52, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
В общем тут покопавишсь в источниках, проблема детализировалась. Т-80ум2 обзывают 2 совершенно разных танка. - Черный орел и одну безымянную модернизацию с дроздом. Только вот оказывается что черного орла так обзывают аж с 1998 года. А вот эту модернизацию явным образом обозвали только в 2020 году. Потому что Дрозда на черного орла ставить как раз и планировалось, и модель показывали вплоть до 2009 года аж. Борисыч (обс.) 06:22, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
Значит так и можно указать в статье: " Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» (источники) По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел (источники)" Pannet (обс.) 06:33, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
нет. вы то считаете что доказали что Т-80ум2 это какая-то другая модернизация, а это пока что всего лишь другое название. И фразу вашу надо строить с точностью до наоборот. Черный орел - в ряде источников Т-80ум2. и в конце указывать что аж 1 источник считает что Т-80ум2 это что-то эдакое Борисыч (обс.) 06:47, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
Редакторы википедии ничего не доказывают, а переносят данные из АИ, в АИ указано то что и написано в статье " Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»" Pannet (обс.) 06:59, 10 июля 2022 (UTC)[ответить]
Все все высказали, наверное. Как и коллега wanderer считаю что "пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны" Есть 4 АИ, остальное лишь домыслы и гадания по годам и картинкам Pannet (обс.) 20:53, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Написано все просто и понятно: "This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. This showcased the new Sosna-U thermal sight and Relikt explosive reactive armor .The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank's survivability."[12]Pannet (обс.) 21:36, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
ВЫ представляете да. Ошибаются.. Второй источник есть что Т-80УМ2 показали публике с Сосной У Реликтом и Дроздом-2 в 2017 году? Или может таки это была модернизация другой ветки 80ок? Борисыч (обс.) 23:04, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
Да, журнал, который постоянно составляет всякие Топ-5 "самого смертоносного оружия", где соседствуют танки, подлодки и истребители, хрен знает по каким критериям вообще сравниваемые между собой, с главредом, который часто гостит на российских пропагандистских ток-шоу (и даже вёл одно такое). Заголовки ради заголовков и всё. Удивлён, что его вообще всерьёз рассматривают как АИ. АИ могут выступать отдельные эксперты, там публикующиеся, в силу ВП:ЭКСПЕРТ, но сам факт публикации в этом издании авторитетности никакой не даёт. Swarrel (обс.) 11:18, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
А можно примеры подобных публикаций? Я подумывал насчет итога и стал просто читать подряд публикации данного ресурса по военной тематике, и пока все, что я видел, производит впечатление достаточно качественной аналитики. Какой-то очевидной пророссийскости я тоже не наблюдаю на первый взгляд, вот примеры публикаций по текущему конфликту [14], [15], [16], они вполне нейтральны, кмк. Сайга (обс.) 11:45, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ну вот смотрю я этот самый разбор. В публикации[17] под громким заголовком скрывается вполне себе нормальная, взвешенная аналитика, к которой содержательно сложно придраться. В публикации[18] опять же, громкий заголовок, а внутри просто описание новой неуправляемой ракеты со ссылкой на заявления разработчиков и атрибуцией их мнения, без каких-то особо восторженных оценок. Вот здесь[19] аналогичная картина, нормальная аналитика на основе изложения содержания доклада другой организации. А если, как предлагает автор данного разбора (журналист-фрилансер, опубликовавшийся в малоизвестном СМИ), «зайти на сайт журнала, и поискать статьи с тегом „Россия“», то первой же вываливается публикация[20], в которой рассказывается, что старый F-15 вполне себе неплох против новейшего российского Су-57. Сайга (обс.) 12:13, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Содержание статьи куда важнее заголовка, который многие СМИ, в том числе и очевидно авторитетные, используют просто для привлечения внимания. У "Коммерсанта" такие заголовки бывают, что ух [21] . Основная претензия всего этого разбора в том, что российские госсми охотно на такие заголовки кидаются, ну так это их проблемы. Кроме того, если зайти на сайт издания и просто смотреть все публикации подряд (ну вот например по военной тематике [22]), то очевидно, что кликбейтные заголовки скорее исключение, чем правило. Сайга (обс.) 12:27, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Более того. Здесь, к примеру, заголовок не просто составлен в алармистко-пропагандистском стиле. Он еще и не подтверждается текстом статьи. В тексте статьи вообще нет ни слова о возможном поражении американского флота в боестолкновении с российским или китайским. Т.е. сама статья пересказывает нормальный аналитический отчёт, а заголовок гиперболизирует проблему недостаточной дальности авиации ВМФ до поражения всего флота. Это уже хуже чем просто кликбейт. Pessimist (обс.) 12:30, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
В ходе дискуссии обсуждались два вопроса — авторитетность статьи Charlie Gao в NI и общая авторитетность издания. Необходимо отметить, что вопросы связаны — если издание признается авторитетным, то его авторитетность распространяется и на отдельные статьи; если нет, то авторитетность отдельных публикаций следует рассматривать в соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ. Согласно формальным признакам, NI попадает под понятие авторитетного издания — журнал существует с 1985 года, выпускает его аналитический центр, входящий в рейтинг ведущих[23], публикации регулярно цитируются ведущими мировыми СМИ. В то же время, в обсуждении были приведены примеры не вполне корректных заголовков публикаций, при том что к содержанию самих публикаций обоснованных претензий (за исключением той самой статьи Charlie Gao) в ходе обсуждения не прозвучало. Вывод — в целом NI является авторитетным источником, в то же время при его использовании необходимо ссылаться на фактическое содержание статей, а не на их заголовки. Соответственно, признается АИ и статья Charlie Gao — что, впрочем, не означает, что в ней не может быть неточностей, поскольку в тонких и неоднозначных нюансах именования российской экспериментальной бронетехники данный автор может быть и не осведомлен достаточно глубоко, посему его мнение есть не истина в последней инстанции, а один из взглядов. — Сайга (обс.) 12:46, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Коллега @Сайга: такой итог не следует из обсуждения выше, там было про конкретную статью в издании, а не про авторитетность издания The National Interest в целом. Я возражаю против признания его авторитетным в широких рамках (а «при его использовании необходимо ссылаться на фактическое содержание статей, а не на их заголовки» не является содержательным ограничением, этого следует придерживаться всегда): во-первых, это не обсуждалось; во-вторых, см. критику в статье о нём. Также обратите внимание, что основание в 1985 году малорелевантно, потому что журнал сменил владельца и редакцию в 2005 году, в ходе чего оттуда ушли ведущие авторы, а 45 место в списке 90 аналитических центров едва ли делает издания этого центра авторитетными. Викизавр (обс.) 20:26, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
В обсуждении выше обсуждалась в том числе и авторитетность издания в целом, см. сообщения коллег Pessimist и Swarrel. Кроме того, вопрос об авторитетности конкретной статьи не может быть разобран без выяснения уровня авторитетности всего издания. Теперь рассмотрим критику в статье об издании. 1) Мнение факт-чекингового издания Media Bias/Fact Check не содержит претензий к фактологии (что для нас наиболее важно), лишь констатирует консервативный уклон издания, что для американских СМИ, разделенных по политлагерям, обычное явление. 2) Мнение Фельштинского. А он АИ в этих вопросах? Его научные работы посвящены российской истории первой половины XX века, в части современной истории он известен главным образом поддержкой маргинальной теории о том, что взрывы жилых домов в 1999 году организовало ФСБ. 3) Мнение Керчика. Он называет NI среди изданий, симпатизирующих российским властям — но это само по себе не криминал, учитывая то, что это 8 лет назад было; кроме того, сам Керчик тут явно ненейтрален — он занимал резко анти-Трамповскую позицию во время предвыборной компании, и сама статья, вышедшая вскоре после выборов, представляет собой критику Трампа. Также отмечу, что каких-то претензий в части искажения фактов (что для нас является основным) статья не содержит, ну и она местами просто устарела — в частности, Пушков к NI сейчас отношения не имеет. 4) Мнение Мэттью Боднера — журналиста-фрилансера, опубликованного в совершенно неизвестном СМИ, фактически самиздат. Как АИ сомнительно, кроме того, как я уже отмечал в дискуссии выше, эта статья имеет аргументированных претензий к содержанию статей, критикуя заголовки некоторых из них — что учтено в итоге. «журнал сменил владельца и редакцию в 2005 году, в ходе чего оттуда ушли ведущие авторы» — это было почти 20 лет назад, за это время авторский коллектив в изданиях естественным путем существенно обновляется. «45 место в списке 90 аналитических центров едва ли делает издания этого центра авторитетными» — отчего же? Само попадание в такой рейтинг говорит о том, что аналитический центр что-то из себя представляет (а в США их множество, явно больше 90). Далее, даже в вышеупомянутой критической статье Керчика он характеризуется как «аналитический центр вашингтонского истеблишмента» и «центр „реализма“ внешней политики, доктрины сдержанности и компромисса», достаточно влиятельный для того, чтобы организовать под своей эгидой первое крупное внешнеполитическое обращение Трампа после вступления его в должность. — Сайга (обс.) 12:58, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не понял, почему какой-то случайный рейтинг какого-то случайного частного факультета вдруг стал критерием оценки для «аналитических центров». «Совершенно неизвестное СМИ» же называется Coda Media?!. «Вашингтонского истеблишмента» в том смысле, что это давно существующая лоббистская организация (которыми и являются большинство «аналитических центров»), а не что она имеет какое-то особенное признание. stjn12:59, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Мельком посмотрел некоторые статьи. Статьи качественные, небольшие, но как и в БРЭ нет сносок, есть лишь литература в отдельной вкладке. Что и откуда взято — проверить трудно. Вот некоторая официальная информация: [24], [25]. Позиционируется как более достоверная альтернативна Википедии, продвигаемая государством. Информация проверяется, полагаю, источник авторитетный. Посмотрим, как проект будет дальше развиваться. --D6194c-1cc (обс.) 12:52, 11 июня 2022 (UTC)[ответить]
Бэкграунд проекта выглядит солидно, МГУ, учёные. Наверное, материалы проходят редакторскую проверку. Или, возможно, авторы как-то проверяют друг друга. Или, предположительно, редакция проверяет авторитетность авторов[26]. Но по факту, это всё не точно, и статьи написаны неизвестно кем. Например, автор статьи про солнечное динамо — тот самый Дмитрий Дмитриевич Соколов или другой? А не придерживается ли он маргинальных теорий при ослаблении редакторского контроля? А не продвигает ли он свои собственные теории в статье? А если он не совсем в этой области специалист — каждую статью обсуждать на КОИ? Это всё плохо согласуется с правилами ВП. У статьи указаны источники — это прекрасно. Их и предлагаю использовать. -- Klientos (обс.) 11:51, 12 июня 2022 (UTC)[ответить]
Я бы не спешил с решением. Проект запущен в тестовом режиме, даже уже опубликованные статьи могут сильно правиться (как я понимаю), не опубликованы составы редакций. В целом есть желание, чтобы статьи писали профессионалы, а как это будет выдержано — посмотрим. Наверное, точно могут быть признаны АИ те статьи, где заведомо авторитетен автор. Скажем, автор статьи [27] — Зломанов, Владимир Павлович, профессор химфака МГУ с более чем 30-летним стажем, соавтор учебников. AndyVolykhov↔15:09, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Де-факто это расширенный вариант БРЭ — он создан и поддерживается той же организацией, что и отвечает за БРЭ, статьи пишутся и оформляются по тому же принципу (многие прямо из БРЭ и перенесены). Заявлено как минимум внутреннее рецензирование. Я проверил авторов нескольких статей — все они попадают под ВП:ЭКСПЕРТ. В текущем виде авторитетность ресурса близка к таковой у БРЭ, т.е. использовать можно. — Сайга (обс.) 08:57, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега @Сайга, это если авторы — эксперты, а, например, возьмём статью Графин — она написана третьекурсником РХТУ по специальности Наноматериалы; или вот статья Дивиденд написана некоей Редакцией макроэкономики и финансов неизвестного состава. Я бы не торопился признавать авторитетными не только статьи экспертов, но и весь сайт, пока мы ничего не знаем о его редакции и пока на нём висит вот такой призыв к авторам (поля учёная степень и учёное звание не обязательны), возможно, означающий, что сайт будет действовать по околовикипедийным принципам без достаточной редактуры. Викизавр (обс.) 22:30, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
Про экспертность авторов у меня впечатление, что там примерно половина — действующие учёные (местами прямо заметные, со статьями в Википедии), а половина — аспиранты. ВП:ЭКСПЕРТ спрашивает «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Викизавр (обс.) 22:44, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
ВП:ЭКСПЕРТ тут вторично. Авторитетность обеспечивает редакция ресурса, которая занималась выпуском БСЭ. Если мы увидим, что на ресурсе будут размещаться низкокачественные материалы, очевидно не прошедшие нормального как минимум внутреннего рецензирования, то итог будет пересмотрен. Пока я такого не вижу, обе указанные вами статьи не производят впечатления низкокачественных, содержащих маргинальные теории и т.п. PS. И да, кое-что о составе редакции мы знаем - в редакции проекта в целом председательствует Садовничий, в редакции "Спорт и туризм" заявлен ряд очевидно авторитетных специалистов профильного ВУЗа[28], и нет оснований предполагать, что иные редакции формируются как-то иначе. Сайга (обс.) 06:19, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
25 мая 2022 года в Госдуму был внесен законопроект № 130391-8, которым, среди прочего, предусматривалось введение в Уголовный кодекс новой статьи 264.3 УК РФ за управление транспортным средством водителем, лишенным права управления транспортными средствами и подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость. В указанной новой статье 264.3 УК РФ предусматривается две части — первая для совершивших указанное деяние при наличии административного наказания за указанное деяние, вторая — для совершивших указанное деяние и имеющих судимость по указанной новой статье 264.3 УК РФ либо по новому, вводимому указанным законопроектом, пункту «в» статьи 264 УК РФ.
Также указанным законопроектом предусматривается дополнение части первой статьи 104.1 УК РФ новым пунктом «д», предусматривающим конфискацию ТС, принадлежащего обвиняемому и использованного при совершении преступления, предусмотренного статьей 264.1, 264.2 или 264.3 УК РФ, то есть в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость за указанное деяние (часть первая указанной новой статьи 264.3 УК РФ).
27 мая в карточке законопроекта 130391-8 был опубликован документ с названием «Официальный отзыв Правительства РФ (Комитет Государственной Думы по государственному строительству и законодательству)», в котором было указано, что Правительство РФ «поддерживает законопроект при условии его доработки с учётом <…> замечаний».
В указанной публикации упоминались вышеуказанные законопроекты, далее привожу цитату:
Сейчас в Госдуму внесены новые поправки в Уголовный кодекс, а также в Кодекс об административных правонарушениях. Они предусматривают уголовную ответственность за совершение очередного нарушения водителем, лишенным прав. Вплоть до конфискации автомобиля. <...>
Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.
Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей.Российская газета
Вышеприведенная информация из публикации «Российской газеты» явно противоречит тексту законопроекта № 130391-8, поскольку им предусмотрена конфискация ТС в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость за указанное деяние (часть первая указанной новой статьи 264.3 УК РФ).
По данным на официальном сайте самой «Российской газеты», её учредителемявляется Правительство РФ, что подтверждается данными ЕГРЮЛ (ИНН ФГБУ "Редакция Российской газеты — 7714024842).
Законопроект 130391-8, ошибочная информация о котором 30 мая была опубликована в «Российской газете», был поддержан учредителем указанного СМИ — Правительством РФ, информация о чём была опубликована в карточке указанного законопроекта 27 мая — за 3 дня до появления указанной публикации.
В указанной публикации «Российской газеты» ошибочно утверждается, что законопроектом конфискация ТС предусматривается только при повторном нарушении, и эффект, который указанная публикация может произвести на читателей, может заключаться в снижении негативного резонанса вокруг указанного законопроекта. (Повторюсь, учредителем «Российской газеты» является Правительство РФ, которое поддерживает указанный законопроект).
При этом в указанной публикации, судя по тексту, указанная информация подавалась именно как факт, а не как мнение, и на странице указанной публикации отсутствуют какие-либо указания на то, что указанная публикация входит в рубрику «Мнения». (Кстати, в интернете уже есть архивная копия указанной публикации).
Коллеги, прошу оценить авторитетность «Российской газеты» для целей использования в Википедии с учётом вышеприведенных обстоятельств (изложил всё подробно, чтобы обсуждение не распылялось на уточняющие вопросы). — Синкретик (связь | вклад) 09:36, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
Думаю перевод "and, certainly, we don’t know that they were ordered from Moscow" как "во-вторых, нет никаких доказательств, что в этом виновата Москва" конечно не безупречный, но вполне допустимый и соответствующий смыслу. — UnWikipedian (обс.) 06:38, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Качество российских государственных СМИ давно достигло дна. Чего только РИА Новости стоят. Российская газета принципиально не отличается от них ничем. Пора это однозначно зафиксировать. Грустный кофеин (обс.) 17:05, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Разумеется, ни безымянные журнализды Владимир Баршев и Иван Егоров, ни редакция «Российской газеты» в целом — не «авторитетные источники» в деле трактовки законов и законопроектов. Для освещения этих вопросов нужно использовать публикации авторов, имеющих как минимум учёную степень кандидата юридических наук, предпочтительно прошедшие рецензирование; либо официальные публикации уполномоченных органов законодательной, судебной и исполнительной власти. В то же время ошибка в трактовке нового законодательного акта никоим образом не влияет на «авторитетность» РГ по каким-либо другим вопросам.— Yellow Horror (обс.) 11:05, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
РГ в любом случае АИ в отношении официального опубликования текстов законодательных актов. А в остальных своих проявлениях она не лучше и не хуже остальных российских федеральных СМИ, а потому отношение к ней должно быть то же, что и к большинству других российских федеральных СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 17:14, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
Для начала хотелось бы вообще увидеть текст обсуждаемого законопроекта, потому что ТС ссылку на него не предоставил, чтобы получить подтверждение фейка от РГ, прежде чем такие итоги подводить — UnWikipedian (обс.) 06:35, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
Законопроект начинается со слов "На основании части 1 статьи 104 Конституции Российской Федерации вносим на рассмотрение Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в качестве законодательной инициативы проект федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации в части усиления ответственности за нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств водителями, лишенными права управления транспортными средствами».", то есть в нём самом написано, что в нём идёт речь в первую очередь о лишённых права управления транспортными средствами (в дальнейшем разъясняется, что не только о них, но и о тех, кто этого права не имеет), поэтому претензия ТС к тому, что Российская газета что-то не так сказала непонятна, и то что он сам истрактовал закон лучше чем Российская газета сомнительно — UnWikipedian (обс.) 09:32, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
«На основании части 1 статьи 104 Конституции Российской Федерации вносим на рассмотрение Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в качестве законодательной инициативы проект федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации в части усиления ответственности за нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств водителями, лишенными права управления транспортными средствами» — процитированная Вами фраза находится на первой странице PDF-файла, ссылка на скачивание которого находится слева от словосочетания «Пакет документов при внесении» в карточке законопроекта № 130391-8. Ниже указанной фразы находится фраза «Приложение. Текст законопроекта и материалы к нему на __ л.», то есть процитированная Вами фраза в текст законопроектане входит, и Ваша реплика, датированная 09:32, 1 июня 2022 (UTC), не опровергает моих аргументов об ошибочной трактовке указанного законопроекта № 130391-8 «Российской газетой». — Синкретик (связь | вклад) 09:42, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Также из пояснительной записки к законопроекту: "В этой связи для тех лиц, которые будучи лишены права управления и которые уже дважды ранее привлекались к административной ответственности за управление транспортным средством без наличия права на его управление законопроектом предлагается предусмотреть уголовную ответственность. Очевидно, что данное деяние всегда несет повышенную общественную опасность, что, к сожалению, многократно подтверждено трагическими данными о происшествиях с погибшими водителями, пассажирами и пешеходами по вине лиц, которые вообще не должны были управлять транспортным средством и сели за руль в нарушение судебного запрета. При этом в качестве возможной дополнительной меры пресекательного характера в отношении именно злостных правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности, предлагается установить возможность на основании обвинительного приговора конфискации транспортного средства".
Сравниваем с трактовкой РГ: "Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.
Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей".
РГ сделала свой вывод на основе фразы "При этом в качестве возможной дополнительной меры пресекательного характера в отношении именно злостных правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности, предлагается установить возможность на основании обвинительного приговора конфискации транспортного средства". Мне тоже кажется, что во фразе "дополнительная мера пресекательного характера в отношении правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности" речь идёт о тех правонарушителях, которые были уже привлечены к уголовной ответственности ранее, а не привлечённых в настоящий момент. Но даже если это не так, трактовка РГ авторитетна, а трактовка Синкретика нет, и нет никаких оснований говорить, что трактовка РГ неверная, потому что она непосредственно исходит из пояснения к законопроекту и того, как он составлен (само это пояснение можно трактовать двояко), и скорее именно трактовка РГ здесь фактически верная, а не Синкретика — UnWikipedian (обс.) 09:58, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
Сейчас в Госдуму внесены новые поправки в Уголовный кодекс, а также в Кодекс об административных правонарушениях. Они предусматривают уголовную ответственность за совершение очередного нарушения водителем, лишенным прав. Вплоть до конфискации автомобиля. <...>
Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.
Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей.Российская газета
То есть в указанной публикации «Российской газеты» утверждается (релевантные слова в цитате выделил жирным шрифтом), что предусмотренная указанным законопроектом конфискация ТС грозит только при повторном совершении преступления, предусмотренном вводимой законопроектом № 130391-8 статьей 264.3 УК РФ.
Теперь смотрим текст законопроекта. Статьей 1 указанного законопроекта, среди прочего, предусматривается введение в Уголовный кодекс статьи 264.3 УК РФ за управление транспортным средством водителем, лишенным права управления транспортными средствами и подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость. В указанной статье 264.3 УК РФ предусматривается две части — первая для совершивших указанное деяние при наличии административного наказания за указанное деяние, вторая — для совершивших указанное деяние и имеющих судимость по указанной статье 264.3 УК РФ либо по новому, вводимому указанным законопроектом, пункту «в» статьи 264 УК РФ. То есть частью первой указанной статьи 264.3 УК РФ предусматривается уголовная ответственность для тех, кто совершил данное преступление впервые, а частью второй указанной статьи предусматривается уголовная ответственность для тех, кто совершил данное преступление повторно.
Также статьей 1 указанного законопроекта предусматривается дополнение части первой статьи 104.1 УК РФ новым пунктом «д», предусматривающим конфискацию ТС, принадлежащего обвиняемому и использованного при совершении преступления, предусмотренного статьей 264.1, 264.2 или 264.3 УК РФ, то есть в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость по указанной статье (часть первая указанной статьи 264.3 УК РФ).
Что касается пояснительной записки, цитата, приведенная Вами в вашей реплике, датированной 09:58, 1 июня 2022 (UTC), является изъятой из контекста. Привожу расширенную цитату:
При этом в качестве возможной дополнительной меры пресекательного характера в отношении именно злостных правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности, предлагается установить возможность на основании обвинительного приговора конфискации транспортного средства.
Данная ответственность может наступить исключительно в случае совершения преступлений, предусмотренных статьей 264.1 «Управление транспортным средством в состоянии опьянения лицом, подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость», статьей 264.2 «Нарушение правил дорожного движения лицом, подвергнутым административному наказанию и лишенным права управления транспортными средствами», проектной статьи 264.3 «Управление транспортным средством лицом, лишенным права управления транспортными средствами и подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость» Уголовного кодекса Российской Федерации.Пояснительная записка к законопроекту № 130391-8
То есть в пояснительной записке упоминается, что «данная ответственность» <конфискация ТС> «может наступить исключительно в случае совершения преступлений, предусмотренных <...>» проектной статьей 264.3 [УК РФ], частью первой которой предусмотрена ответственность для совершивших предусмотренное указанной статьей преступление впервые, а частью второй — для совершивших повторно.
Таким образом, вышеуказанная трактовка «Российской газетой» указанного законопроекта, что якобы предусмотренная указанным законопроектом конфискация ТС грозит только при повторном совершении преступления, предусмотренного вводимой законопроектом статьей 264.3 УК РФ, является ошибочной. — Синкретик (связь | вклад) 10:35, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Тут слишком много текста, но как минимум в тексте РГ речь идёт не о преступлении по законопроекту статьи 264.3 УК РФ, а о любом правонарушении, в достоверности остального у меня сомнения, я ориентировался на то, что написано в пояснении к законопроекту, а не во всех статьях УК РФ сразу. — UnWikipedian (обс.) 10:54, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Не итог
Предлагалось признать неавторитетность Российской газеты на основе оригинальной трактовки её чтения законопроекта, как неверного. Но если сравнить чтение Российской газеты и само пояснение к законопроекту слово в слово, то различия между ними минимальные и заключаются только в том, что там, где пояснение в принципе подразумевает двоякое толкование, Российская газета делает однозначный вывод. Речь идёт о формулировке "дополнительная мера пресекательного характера в отношении правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности": она о том, что можно изъять транспортное средство у тех, кто совершил нарушение уже после уголовной ответственности или о том, что можно изъять транспортное средство в связи с уголовной ответственностью? Российская газета написала однозначно, что эта фраза о тех, кто совершил правонарушение уже после уголовной ответственности. Однако участник Синкретик пришёл к противоположным выводам и на основе своей трактовки призвал признать Российскую газету неавторитетной. Так как Российская газета непосредственно связана с правительством РФ, её трактовка в этом вопросе является авторитетной, и нет никаких причин говорить, что в данном случае она допустила ошибку. Чтобы прийти к таким выводам достаточно было лишь сравнить трактовку Российской газеты и непосредственно текст законопроекта, ссылку на который участник Синкретиквопреки просьбеотказался приводить, вместо этого предпочтя жаловаться администраторам на эту просьбу — UnWikipedian (обс.) 10:23, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
Вы пишите, что "трактовка «Российской газетой» указанного законопроекта, что якобы предусмотренная указанным законопроектом конфискация ТС грозит только при повторном совершении преступления, предусмотренного вводимой законопроектом статьей 264.3 УК РФ, является ошибочной", но там речь не о преступлении, предусмотренном этой статьёй, а о любом нарушении. — UnWikipedian (обс.) 10:52, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
"Также статьей 1 указанного законопроекта предусматривается дополнение части первой статьи 104.1 УК РФ новым пунктом «д», предусматривающим конфискацию ТС, принадлежащего обвиняемому и использованного при совершении преступления, предусмотренного статьей 264.1, 264.2 или 264.3 УК РФ, то есть в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость по указанной статье (часть первая указанной статьи 264.3 УК РФ)."Ну так, а РГ написала, что транспортное средство будет конфисковаться у правонарушителей, которые совершили своё нарушение, имея уголовную судимость. Полное совпадение. — UnWikipedian (обс.) 11:05, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Сейчас в Госдуму внесены новые поправки в Уголовный кодекс, а также в Кодекс об административных правонарушениях. Они предусматривают уголовную ответственность за совершение очередного нарушения водителем, лишенным прав. Вплоть до конфискации автомобиля. <...>
Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.
Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей.Российская газета
То есть в указанной публикации «Российской газеты» утверждается, что по новой статье [264.3] УК РФ конфискация ТС будет грозить только тем, кто совершил предусмотренной указанной статьей преступление повторно.
В законопроекте № 130391-8 предусмотрена конфискация ТС в том числе по статье 264.3 УК РФ, в том числе для тех, кто совершил указанное преступление впервые (часть 1 статьи 264.3 УК РФ; более подробный разбор указанного законопроекта приведен в моей реплике, датированной 10:35, 1 июня 2022 (UTC) и размещенной в разделе «Оспоренный итог»), то есть указанная трактовка «Российской газетой» указанного законопроекта является ошибочной, о чем я аргументированно утверждал с самого начала обсуждения в данной теме. — Синкретик (связь | вклад) 11:21, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Вот смотрю я (кандидат юридических наук, специальность уголовное право) на всё это и вижу, что одни незнайки внёсли законопроект в стиле «думали одно, написали другое, по факту получилось третье», вторые незнайки в меру своего незнания попытались этот законопроект понять (и получилось четвёртое), а вы сейчас вокруг всего этого пытаетесь о чём-то спорить. Может быть, стоит хотя бы дождаться, пока законопроект станет законом (в процессе чего он может раз 15 измениться, потому что его таки и юристы тоже будут читать), и пока его прокомментируют юристы, а не журналисты? Это абсолютно бессмысленно. Оспоренный выше итог в основной своей сути совершенно верен: никакие журналисты никаких изданий не могут считаться авторитетными при трактовке законов. Это должны делать эксперты, которыми являются практикующие в данной области юристы и учёные, имеющие публикации по данной тематике. Все остальные, даже кандидаты и доктора наук, но без профильных публикаций — не могут и не должны. И конкретно РГ тут абсолютно не имеет смысла обсуждать — пока речь идёт о статье, где излагается мнение самих корреспондентов, а не опрошенных ими экспертов, пусть её хоть в NYT опубликуют, это не АИ. Котик полосатый (обс.) 10:48, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Речь о том, можно ли называть трактовку РГ этого закона фейком или нет, и о том, может ли издание связанное с правительством РФ быть авторитетным в отношении законов РФ. Если не может, то не может, но ТС предлагал не обсудить авторитетность РГ в юр. вопросах, а признать её в принципе неавторитетной на основе фейка о законопроекте, а это большая разница. — UnWikipedian (обс.) 10:57, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Ещё раз: любое СМИ, публикующее мнение журналистов в отношении трактовки законов любого государства и не ссылающееся при этом на мнения экспертов — не АИ. Как и любое СМИ, публикующее мнение журналистов по поводу эффективности вакцинации от какой-нибудь болячки, или по поводу существования инопланетных форм жизни, или по вопросу достоверности исторических событий — неважно что именно. Корреспондент СМИ авторитетен в двух ситуациях: он описывает события, которые видел своими глазами, либо передаёт информацию со слов другого человека. Обсуждать «фейк или не фейк» применительно к собственным рассуждениям журналиста в теме, в которой он не компетентен, бессмысленно. Даже если он случайно попал пальцем в небо — это было исключительно случайно, и в любом случае такой источник не АИ. Котик полосатый (обс.) 11:24, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
А по поводу «признать в принципе неавторитетной» на основании одной лажовой статьи журналиста по теме, в которой он некомпетентен — это тоже абсолютная чушь. Потому что тогда в принципе можно это будет сделать с любым СМИ — хоть одну такую статью за свою историю опубликовали все. По той же химической кастрации можно хоть все российские и даже некоторые международные СМИ будет отстрелить, потому что почти все написали ерунду про введение кастрации в 2012 (редкое исключение — BBC). Котик полосатый (обс.) 11:39, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Это не говоря уже о том, что по факту реальный смысл закона станет ясен где-то через полгода-год после вступления его в силу, когда пойдёт практика и обжалования. Вон, закон о «химической кастрации» педофилов аж в 2012 году приняли. Правда, настолько хорошо приняли, что в 2020 повторно собрались принять и до сих пор вносят. Потому что по факту никакой химической кастрации после 2012 года никто не применял: в законе она прямо не названа, подзаконных актов, регламентирующих эту процедуру, нет, их никто не принял. Объём чуши, написанный журналистами и высказанный депутатами, чтобы оправдать это фиаско, исчисляется гигабайтами (наиболее типичная — заявления о том, что якобы в 2012 ввели добровольную меру, а не принудительную, хотя п. «д» ч. 1 ст. 97 УК РФ — это вполне себе принудительная мера). Совершенно не нужно всю эту чушь тянуть в Википедию. Котик полосатый (обс.) 11:17, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
@Синкретик: Я что-то не пойму, а зачем вы плодите сейчас все эти ориссы с собственным анализом законопроекта и попытками доказать, что журналистский текст этому анализу не соответствует? Зачем администраторам в это вникать? Есть очень простое и полностью соответствующее правилам Википедии утверждение: даже если в статье РГ или любого другого СМИ, авторами которой являются журналисты, абсолютно точно излагается правильная трактовка закона, но без ссылок на экспертов (практикующих юристов или учёных) — эта статья всё равно не АИ. Потому что авторитетными в области медицины являются врачи, в области астрономии — астрономы, а в области права — юристы и правоведы. Но никак не журналисты. Всё, этого достаточно, доказывать наличие или отсутствие ошибок в конкретной публикации нет смысла. Котик полосатый (обс.) 11:31, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
Очень хорошее и аргументированное мнение, но в целом же принято, что есть хорошие СМИ вроде Медузы и Интерфакса, а есть плохие вроде РИА Новостей и Ленты.ру. Но да, абсолютно верно, что это в большей степени относится к освещению фактов, а не к трактовкам законопроектов — UnWikipedian (обс.) 12:13, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
Вообще в правилах об АИ указано что АИ это совокупность авторитета издания, автора и материала. имхо ТС показал просто неавторитетность материала. Борисыч (обс.) 06:43, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Нухажиев Н. С., Умхаев Х. С. В поисках национальной идентичности. — Грозный, 2012
В вики данная книга иногда используется в статьях по истории ингушей и чеченцев. Есть несколько причин для признания её неавторитетным источником и самые главные из них: 1) авторы не являются профессиональными историками; 2) как следствие ― многочисленные ошибки в вопросах истории и антинаучность содержания книги.
— Tusholi (обс.) 17:30, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
В интернете есть информация, что о книге положительно высказывался Шахрудин Гапуров, но эта информация не исходит от АИ. Книга в принципе не признана авторитетной, пока она не признана ею можно откатывать всю информацию вносимую со ссылками на неё без проблем, потому что её авторы действительно не историки — UnWikipedian (обс.) 06:50, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
Итог
Собственно, действительно, авторы книги не историки, каких-либо чётких доказательств того, что о ней историки высказываются положительно нет, поэтому книга не АИ — UnWikipedian (обс.) 06:50, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
Зайдя на сайт, первым делом я попытался понять, кто его издаёт, кто редактирует, и т. д. Не удалось. То ли хорошо спрятали, то ли подобные сведения отсутствуют вообще. Подозреваю, что всё-таки верно второе предположение. Если оно подтвердится, сайт нельзя рассматривать как авторитетный источник. С уважением, NN21 (обс.) 11:25, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Добавлю, что просмотр отдельных статей даёт всё то же самое: они никем не подписаны. (По крайней мере, я пока не увидел ни одной статьи с указанием авторства.) Иными словами, вновь подтверждается невозможность опираться на сайт как на источник, допустимый правилами Википедии. С уважением, NN21 (обс.) 10:26, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Тут нет универсального решения, в целом ситуация описывается в ВП:АИ, «Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе». В некоторых случаях их использование возможно, хотя желательно избегать таких ссылок. Сайга (обс.) 11:54, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
kto-ozvuchil.ru
Абсолютно анонимный проект, не сообщающий ничего о своей редакции и источниках информации, содержит бессмысленные утверждения типа «Русскую речь главного героя озвучивают Андрей Кузнецов и Андрей Малышев»[29] (это как если был сайт kto-na-scene.ru и там было бы написано: «Гамлета на сцене играет Смоктуновский, Офелию — Наталья Сайко, а роль Клавдия доверили воплотить Вениамину Смехову», но без указания режиссёра, театра и года постановки). Плюс ко всему, текст полубессвязный: «По английской версии слова великолепной Жасмин донесла до зрителей Линда Ларкин. В русской же сцене, они принадлежали Евгении Угнумовой», «Несмотря на то, что со дня его выпуска прошло уже более двадцати лет. Он до сих пор является лидером, среди детских сцен», «Самый молодой из братьев Джек, надеется с помощью этого бизнеса под названием бутлегерства хочет заработать денег для того что бы произвести впечатление на свою девушку Берту[30]». Ощущение, что просто дети баловались. Zero Children, сталкивались? Сидик из ПТУ (обс.) 07:19, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
Да ровно так же в общем случае. Нет никаких доказательств, что это правда. Такое можно принять на веру, когда ресурс имеет очевидную и хорошую репутацию, а в данном случае она отсутствует. Сайга (обс.) 04:55, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
ОК. А если я напишу какому-либо актёру в их аккаунте в соцсетях, спросив его о том, кого он озвучил в каком-либо фильме, а потом опубликую его слова где-то в другом месте, то могу ли я потом сослаться на это в Википедии? И кстати говоря, как мы поступаем, если на неАИ ссылается заведомо авторитетный источник (например, когда РБК писал о смерти актёра Сергея Смирнова, то написал, что согласно Кинопоиску, он озвучил какие-то роли, уже не помню какие)? Cozy Glow (обс.) 10:01, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
[33][34][35][36]. Слишком уж распростанённая ситуация, чтобы делать вид, что такого не бывает в соцсетях. Тем более, мы уже видели, что актёры дубляжа активно предлагают свои услуги всем желающим и в их интересах набить себе цену, сказав, что это именно их голос звучал в известном фильме. Не подтверждающиеся утверждения типа «Я чемпион России по шашкам» на КУ не спасают, всегда требуем независимый от спортсмена источник. А когда в непрофильных АИ пишут что-то бессмысленное (например, «Вася Пупкин — чемпион по дзюдо»), то мы обычно считаем это непроходным, так как нам нужно знать чемпионом чего (страны? Европы?) и в какой категории (юниоры? взрослые?) Пупкин был чемпионом. Такими же бессмысленными являются утверждения типа «Вася Пупкин дублировал Кота в сапогах». На какой язык? В каком году? В какой картине? Для какой студии? Был ли этот дубляж опубликован? Сидик из ПТУ (обс.) 10:48, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Почему militera.lib.ru в спам-листе? Я не против этого, просто хотел спросить, в чём проблема. Книг там много, а ссылки (в сносках) поставить на неё нельзя. С уважением. Благодарю. — Kirill-Hod (обс.) 04:48, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
Есть вопрос. Является ли рассылка по электронной почте источником, который допускается к использованию в проекте? Конкретный пример: рассылка "Сигнал" от интернет-издания "Медуза" [39]. Через рассылку приходят очень интересные качественные аналитические статьи, на которые хотелось бы ссылаться как источник. Сами статьи никак не архивируются на данный момент и в прямом доступе их нет. В случае рассылки может пострадать проверяемость, на мой взгляд. Что-то очень похожее на редкие книги как источник. Доступ как бы есть, но не по прямой ссылке и не в каждой библиотеке.
Другой вопрос: если сервисы или технические возможности, которые могут помочь в вопросе доступа, не нарушая авторские права?
Как недоступное СМИ и рассылка Сигнал не может использоваться, банально потому что непроверяем. Если когда-нибудь его материалы будут опубликованы нормальным источником, то почему бы и нет — UnWikipedian (обс.) 13:16, 11 мая 2022 (UTC).[ответить]
ВП:АИ-ТЕРМИНЫ определяет опубликованный источник как «материал, постоянно доступный для публики». Обычно это трактуется так, что источник должен быть неопределённо долго доступен (условно) кому угодно при (условно) разумных затратах усилий, времени и денежных средств на обращение к нему. Если материалы рассылки однократно распространяются ограниченному кругу лиц (подписчиков), то она под это определение не подпадает. С точки зрения нашего ВП:ПРОВ такая рассылка гораздо хуже, чем даже очень редкая книга, имеющаяся только в одной публичной библиотеке на весь мир — ведь подлинные материалы рассылки вообще не существуют в публичном пространстве. Для того, чтобы удовлетворить ВП:ПРОВ, нужен постоянный и (более или менее) общедоступный архив рассылки. Подозреваю, архив рассылки в какой-то форме ведёт сама администрация «Медузы», возможно они (когда-нибудь) захотят сделать его публичным, а может быть и нет. Возможность независимого от «Медузы» публичного архива рассылки, не нарушающего авторские и смежные права, зависит в первую очередь от того, на каких условиях распространяется рассылка.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
Без ссылок на себя Сигнал не может использоваться, так как такую информацию невозможно проверить, но фактически он является авторитетным по той причине, что исходит от авторитетного СМИ, и в целом относится к неопубликованным авторитетным источникам, которые несмотря на их авторитетность нельзя использовать. Однако свой первый Сигнал я получил вчера, и в нём используется полно гиперссылок, в том числе на другие выпуски Сигнала. Поэтому использование ссылок на Сигнал является допустимым — UnWikipedian (обс.) 13:31, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]
Запросил у редакции, вот ссылки на первые двенадцать выпусков Сигнала:
Если бы это разместили сотрудники Ленты, то их бы сразу вычислили и возбудили уголовные дела. Они же не самоубийцы. — Vvk12116:39, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
По Ленте уже был итог от самых разных администраторов. Например, прошлогодний итог. Источник признан в основном неавторитетным (с 2014 года, когда там сменили состав редакции, формально за интервью с Ярошем, фактически для превращения СМИ в ресурс пропаганды). В данном же случае среди обыденных для данного СМИ публикаций имеем материалы, которые некие сотрудники Ленты опубликовали в знак протеста против политики российских властей (сейчас их уже нет, поэтому и ссылка архивная). Но всё равно материалы не могут быть использованы как источники для чего-либо, кроме как выражения позиции сотрудников против войны на Украине (да и то нужен независимый АИ на значимость сего факта). Cozy Glow (обс.) 16:31, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
Слушайте, изначальная ваша тема спам, хоть после итога в ней не спамьте, а то так можно ещё миллиард разделов создать. Нет там никаких бабочек, никто ничего не чистил, перейдите по собственной ссылке и проверьте — UnWikipedian (обс.) 15:26, 11 мая 2022 (UTC).[ответить]
Для информации, что это было (троллинг игнорирую): я поставил сноску на подстраницу инфы на ЛС Wanderer’а, и вновь решил взглянуть (по сноске). Потрясённо наблюдая там совершенно невинные новости (скрин не сделал). После чего попробовал войти по ссылке здесь, и увидел лебединое озеро бабочек. Это было занятно — вначале грузился оригинал, потом прервалось, и было сообщение о сбое верархива, и после обновления страницы бабочки. Попробовал другие браузеры, другого провайдера и анонимизатор. Вошёл на вебархив, там вообще lenta.ru якобы сохранялась только 11-го(!), а не 9-го (а сноска на 9 мая открывалась тем не менее, с бабочками). Когда тов UnWikipedian выразил возмущение, у меня оставалось ещё как было. Спустя 2 дня уже открывалось как раньше, архив 9 мая на ресурсе был обведён кружком, как положено. Полагаю, на вебархив писать не стоит, по БОБЫ они не напишут, что там в процессе инфовойны творилось. Полагаю, атаки патриотов хакеров. Или изощрённые подмены DNS в УрФО (пингануть-получить ip вебархива не догадался, а теперь поздно уже). — Хедин (обс.) 20:47, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ничего не понял из написанного, но лучше не переходите по этой ссылке лишний раз. Достаточно посмотреть исходный код страницы, чтобы понять, что там в коде страницы через JS можно было спрятать множество сюрпризов (не забываем, что это хакеры), о которых можно только догадываться. Мало того, в подобных случаях "свои" же хакеры могли сделать подмену сайта лишь для вебархива, чтобы отслеживать распространение ссылки между людьми, а то и ещё чего похуже. Это показательный пример, когда вебархив может использоваться не по назначению. И проверьте систему антивирусом на всякий случай. Можно ссылку в этом топике спрятать или убрать как-то, чтобы любопытные не переходили? --D6194c-1cc (обс.) 21:18, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
www.analizfamilii.ru
Предлагаю обсудить авторитетность источника. Используется в статье ЕвлоевыЕлоевы. В качестве источников, использованных при исследовании фамилии, указаны весьма авторитетные печатные источники (включая Суперанскую), при беглом просмотре которых информация о фамилии Евлоевых Елоевых не обнаруживается. — Jim_Hokins (обс.) 10:36, 9 мая 2022 (UTC) Исправил опечатки. — Jim_Hokins (обс.) 18:08, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
Источники: Гафуров А. Имя и история. Крюков М.В. Системы личных имен у народов мира. Баскаков Н.А. Русские фамилии тюркского происхождения. Унбегаун Б.О. Русские фамилии. Абаев В.А. Нартский эпос. Кублицкая И.В., Имена и фамилии. Происхождение и значение. - где тут Суперанская и какие, соответственно, источники просматривал номинатор пока совершенно не понятно. Macuser (обс.) 12:18, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
Статьи про фамилии XYев, где XY = имя пишутся по статьям из антропонимических словарей о имени XY и преамбуле из общей статьи про фамилии в данной местности - так, видимо, фраза "в XIX веке они под влиянием русской администрации вынуждены были приобретать семейные именования, соответствующие русской модели создания фамилий" взята из статьи про осетинские фамилии, а уже дальше идет часть взятая из статьи про имя Ел(ой). Общих мест по образованию фамилий из имен довольно много, и с минимальной этимологией самого имени analizfamilii пишет справку на пол экрана, состоящую из копипасты (как северокавказское, так и славянское происхождение) и общих мест (= существует фамилия Елоевы русского происхождения). В указаных книгах следует искать не фамилию, а имя, от которого она образована и общую справку по осетинским (или русским) фамилиям, образованным от собственных имен или отчеств. Macuser (обс.) 00:09, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Участник @Krepostnoy удалил информацию о детях Кабаевой -
По данным швейцарской газеты SonntagsZeitung[de], у Кабаевой есть двое сыновей от Путина. Первый родился в 2015 году клинике «Сант Анна» в кантонеТичино, второй — в Москве в 2019 году[1].
ВП:СОВР. Такие вещи должны опираться на очень серьёзные АИ, а не на публикацию в воскресной газете не первого плана, ссылающуюся на анонимного "знакомого врача".
Совершено верно. Можно было бы рассуждать об авторитетности Шпигеля и прочих, если бы они были первоисточником этой информации, пусть даже и со ссылкой на некие свои «неназванные источники». Но они перепечатали эти слухи, причем предусмотрительно сослались на таблоид, и следовательно, за достоверность данной информации не отвечают. Следовательно, АИ они не являются и изложенная ими сплетня так и остаётся сплетней. Лесовик-2 (обс.) 03:07, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
А эта премия имеет какой-либо авторитет? Само по себе наличие премии ничего не значит, их ныне тысячи и отнюдь не все воспринимаются всерьёз. А журналистов-расследователей ныне десятки тысяч и опять-таки нужны свидетельства, что он что-то из себя представляет в мире серьёзной журналистики.Лесовик-2 (обс.) 10:52, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
Напоминание: результаты журналистских расследований не нарушают ВП:СОВР, если они опубликованы или перепечатаны в высококачественных новостных источниках, см. п. 1.5 АК:1121. Пункт 1.4 решения АК ссылается на статью Качественная пресса. Согласно этой статье, почти вся традиционная надрегиональная пресса Германии — качественная. Выше уже приведены ссылки на публикации в Шпигеле. Статья явным образом называет Frankfurter Rundschau качественным изданием, рассчитанным на политический и экономический истеблишмент страны. Публикация во Frankfurter Rundschau: Putins Geliebte soll gemeinsamen Sohn in der Schweiz zur Welt gebracht haben. Max Shakhray (обс.) 12:02, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
Скажу так. Учитывая, что уже есть соответствующий раздел - наличие этой информации не имеет никаких проблем. Тем более учитывая, что она качественно атрибутирована. Качественная атрибуция любой, даже сомнительной информации, но из нормальных источников - последнее, с чем стоит бороться — UnWikipedian (обс.) 12:49, 8 мая 2022 (UTC).[ответить]
Нормальные источники, начинающие ссылаться на "желтуху", с этого момента перестают быть нормальными и высококачественными и сами начинают отсвечивать желтизной. А с этим как раз надо бороться как и с прочим антикремлёвским пропагандистским мусором. Flanker11:13, 9 мая 2022 (UTC)[ответить]
Flanker, так-то оно в идеале так, но там есть целый раздел на эту тему со множеством источников, поэтому я и говорю, что пока существует этот раздел произвольное убирание определённых сведений из него не имеет никакого смысла, а для того чтобы признать хотя бы одно СМИ неавторитетным нужен целый список косяков, иначе неавторитетным давно было бы признанно всё подряд. Есть гораздо более злые вещи, с которыми стоит бороться. "Не соответствующие действительности" высказывания Путина, Россия разбомбившая мариупольский роддом (что было убрано мною лично) - вот что-то этого порядка. Также можно добавить критику этих сведений в раздел, чтобы сбалансировать его, если она есть. Шпигель можно например (и наверное стоит попытаться прямо сейчас) признать неавторитетным на основании этого вброса и тех обвинений, которые в адрес него последовали после удаления интервью с эвакуировавшейся из Азовстали женщиной, но учитывая наличие всех остальных СМИ, которые написали о Кабаевой, в данном конкретном случае это может не помочь. А даже если конкретно этот абзац будет удалён, сам раздел не изменится — UnWikipedian (обс.) 12:00, 9 мая 2022 (UTC).[ответить]
Итог
На SonntagsZeitung ссылаться по этому вопросу не стоит, а на Tages-Anzeiger, Шпигель и прочие названные выше издания, явно отвечающие критериям высококачественных новостных изданий, - вполне возможно: решение по АК:1121 абсолютно применимо к данному вопросу, спасибо коллеге Max Shakhray за указание. Андрей Романенко (обс.) 19:20, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
Уведомление о переоценке авторитетности Комсомольской правды
Первоначально я хотел, и даже успел поднять, этот вопрос здесь. Однако он связан с административным итогом, поэтому его оспаривание на КОИ вряд ли возможно. Здесь я просто уведомляю вас, что в итоге я решил оспорить этот итог тут. Возможно это уведомление здесь лишнее, но тогда тема просто будет закрыта — UnWikipedian (обс.) 02:14, 3 мая 2022 (UTC).[ответить]
«журнал «Армейский сборник» Минобороны РФ не авторитетен»
«Печатный орган Министерства обороны … публикующий статьи … по военной тематике априори не даёт никакой авторитетности в вопросах истории. И аналогично не является даже независимым в вопросах государственной военной политики и её анализа» — так утверждает опытный участник BFD-69.
То, что пытались добавлять со ссылкой на ту книгу, относится именно к истории. И по вопросам военной политики совершенно не может быть основой для общих безапелляционных утверждений. BFD-69 (обс.) 19:48, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я продолжу: Во-первых не в вопросах истории, а в области военной политики. Журналу АС присвоен статус центрального научного военно-технического и практико-методического издания Министерства обороны Российской Федерации.[44]
А Книга Большая игра в Афганистан — заявлена, как глубокое исследование в сфере военной политики.
— Во вторых: — «...центральном ежемесячном иллюстрированном издании, печатном органе Министерства обороны Российской Федерации с июля 1994 года, публикующем статьи исследовательского, информационного характера по военной тематике и государственной военной политике и её анализа, учреждённого Генеральным штабом ВС РФ на основе трёх видовых журналов: «Военного вестника», «Авиации и космонавтики», «Вестника противовоздушной обороны» и двух центральных изданий: «Военно-экономического журнала» и «Техники и вооружения». Предтечей «Армейского сборника» считается ежемесячный журнал «Военный сборник», издававшийся в Российской империи в период 1858—1917 годов...»[79] — (материал из Википедии и Портала Минобороны РФ).
Обращаю внимание см.выше: «государственной военной политике и её анализа». Далее:
— В настоящее время АС МО РФ занимается освещением целого ряда тем, в том числе распространением информации о государственной военной политике и её анализа — Википедия
В журнале АС есть раздел «Геополитика и безопасность» [45]
— История и военная политика неразделимые вещи, печально, что это приходится объяснять коллеге. Читаем: «Вся деятельность государственной военной организации в мирное время заключается именно в подготовке к ведению войны независимо от ее вида и классификации. По формулировке Клаузевица, «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами»»[46]. История, это то что фиксирует военно-полититические события, она тянется за ними. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:120:11, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Министерство обороны Российской Федерации не является авторитетной научной институцией в вопросах истории и политики, не имеющих прямого отношения к его непосредственной деятельности. BFD-69 (обс.) 21:05, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69, ну что ходить по ВП:КРУГ, если нет понимания отличия субъектности — а) Минобороны и б) конкретного издательства? Если нет понимания — а) «Истории» и б) «Военной политики». Так Вы назовите, чтоб я знал, что Вы считаете «авторитетной научной институцией в вопросах истории и политики, имеющей прямое отношение к непосредственной деятельности» — (BFD-69)...? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:121:31, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега BFD-69, приведите конкретное нарушение/не соответствие — данного правила, пож-ста. У меня-то полно аргументов авторитетности исследовательского труда и его автора Ильяса Дауди, опубликованных в авторитетных российских источниках. Так, что жду от Вас пояснений, и заранее спасибо. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:109:22, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вы не привели ни одного подтверждения публикации трудов данного автора в каких-либо профильных авторитетных рецензируемых научных изданиях, а это — единственный «железобетонный» аргумент для авторитетности источника. BFD-69 (обс.) 09:45, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Видимо текст не читается вообще или не внимательно, коллега BFD-69 откройте на странице 161 [47], тогда прочтёте об а авторе (ссылки на труды в персональной странице Википедии), Рецензию на книгу «Большая игра в Афганистан» и то, что: «Российский научный военно-технический и практико-методический журнал «Армейский сборник» МО РФ публикует статьи исследовательского, информационного и дискуссионного характера по военной тематике». 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:110:36, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ну как ещё объяснить, что история ничто без военной политики, я уже и фразы исполинов/корифеев приводил, бесполезно. Коллега BFD-69, книга «Большая игра в Афганистан» она из области военной политики, понимаете? «Армейский сборник», тоже из неё. Не нравится «Армейский сборник», в виду его военности, так берите «Независимую газету» [48] в АИ, она гражданская. Главное, что источников достаточно. И спор не нужен. 90.154.73.10011:06, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Обычно, когда речь идёт о публикациях в научных журналах, речь идёт о публикации отдельных учёных в журнале. Если у публикации даже в авторитетном и даже научном журнале нет имён авторов-учёных, то думаю и причины для спора нет, поэтому вопрос изначально поставлен неправильно. Сам журнал может и авторитетен в вакууме (что как было продемонстрировано выше спорно), кто является автором конкретной статьи? Я посмотрел, думаю Ильяса Дауди вполне можно назвать специалистом в данной области, тем более, что в статье о нём в источниках имеются характеристики Большой игры в Афганистан как исторической документалистики — UnWikipedian (обс.) 12:59, 8 мая 2022 (UTC).[ответить]
Коллега UnWikipedian, полагаю пермиссивность опубликования Рецензии на книгу-документалистику «Большая игра в Афганистан» И.Дауди в журнале «Армейский сборник» МО РФ (пусть даже без имени конкретного автора) — означает, что ответственность за её текст целиком лежит на авторитетной редколлегии в/у журнала. Признание авторитетности журнала АС МО РФ автоматически влечёт авторитетность Рецензии книги И.Дауди (даже пусть слово в слово схожее с текстом Рецензии профессора Лутовинова В.И.). За напечатанное в журнале, как принято — отвечает прежде всего его редколлегия. У неё может быть множество мотивов не печатать имени автора текста. 2A02:2168:B03:3433:0:0:0:112:32, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Новый ресурс об онкологии
Собираюсь поработать немного над статьями про онкологию: добавить статистику, поправить инфу на более современную, банально источники расставить — много где их просто нет. Хотела бы использовать вот этот сайт в качестве источника — «Онковики». Поскольку сайт содержит приставку wiki, мне кажется важным заранее обсудить такую возможность. Это просветительский медиапрокт для широкой аудитории фонда «Не напрасно» (экс «Фонд профилактики рака»). Сейчас там 4 крупных раздела: рак груди, простаты, лёгкого, кожи+меланома, а будет больше. В каждом разделе с десяток-другой статей, у которых есть авторы. Эти авторы — преимущественно практикующие врачи-онкологи, выпускники или ординаторы Высшей школы онкологии. Пишут они по современным международным рекомендациям и исследованиям, в тексте есть ссылки (то есть, авторы уже проделали работу по отбору качественных источников). К тому же, проекту помогает та же редакция, которая давно занимается Профилактика.медиа. На мой взгляд, сайт вполне заслуживает доверия и признания авторитетным источником для вики-статей. Birulik (обс.) 11:46, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Как писал Сайга под статьёй об энциклопедии Хайзаг, сам по себе вики-движок противопоказанием не является, если авторы соответствуют ВП:Эксперт, а статьи проходят рецензирование. — Werter1995 (обс.) 12:10, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Если так, то пока не будут показаны какие-то нарушения или неточности, — это АИ. Менее авторитетный, чем крупный научный журнал, но не самиздат. — Werter1995 (обс.) 14:04, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Насколько я виду, авторами там являются обычные врачи-ординаторы. Про редакторов вообще ничего не известно. Это точно соответствует ВП:Эксперт? Вот перечень литературы там интересный, его действительно стоит использовать. --wanderer (обс.) 12:33, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
А есть какая-то то проблема с авторитетными научными источниками по онкологии? Не вижу никакой необходимости для использования таких источников, когда никаких проблем с куда более авторитетными нет. — El-chupanebrei (обс.) 13:11, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
А есть хорошие русскоязычные источники по онкологии? Чтобы и понятно написано было, и актуализировано, и про международные стандарты. Минздравовые рекомендации будем считать хорошими? Там фуфломицины указаны и устаревшие схемы лечения. Учебники вузовские? Они тоже не самые актуальные. Английский далеко не все вики-редакторы знают. Пусть хоть на Онковики ссылаются. Birulik (обс.) 14:23, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в достоверности он идёт после научных публикаций даже в российских журналах? (Ну, примерно такой же уровень авторитетности я хочу и для запрашиваемого ресурса) Birulik (обс.) 16:19, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
@Birulik, а можно посмотреть, для примера, на что конкретно Вы собираетесь там ссылаться? Сомнения у меня, потому что: а) сайту полгода от роду, он нуждается в пиаре и, видимо, нашёл для себя промо-площадку в Вашем лице; и б) если там пишут специалисты и на русском языке, что мешает взять статьи этих же специалистов в медицинских научных журналах и ссылаться на них? а если таких статей в журналах нет, то что дает основание считать их специалистами, а этот ресурс - АИ? Ещё я хотела бы знать, откуда уверенность, что "Профилактика медиа" - АИ? Ткнула в первую попавшуюся статью - какой же это АИ. Подписано ординатором кафедры медвуза, это даже не врач, содержание в стиле яндекс-дзен - личный опыт очевидцев. Несерьёзно. Томасина (обс.) 16:17, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Господи, вы опять со своими подозрениями в первых же рядах. Я не будут отвечать на «промо-площадку», это уже смешно. Я никогда не скрывала профессиональные связи — редакционные и научные — с этим фондом и его основателем. Уверенность в качестве Профилактики.медиа у меня тоже высокая. Вы выбрали не совсем корректный формат в качестве примера, даже не из-за авторства (а почему нельзя доверять ординатору как научному журналисту?), а потому что там есть личные примеры. Но одновременно там же есть и справка со ссылками на международные научные публикации или российские медицинские исследования. Вы интервью из РБК и Ведомостей тоже не будете считать АИ, это нормально.Я же как минимум хочу взять оттуда данные из разделов «... в цифрах» (например, о меланоме). Но, что более важно, КТО УГОДНО из вики-авторов, не знающий английского языка или не имеющий полного доступа к оригинальным научным публикациям (на русском там очень мало источников), может использовать этот сайт как АИ. Мы же не будем сейчас ущемлять любого, кто хочет редактировать Википедию. Birulik (обс.) 13:08, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Тут разговоров о ресурсе гораздо больше, чем будет когда-либо ссылок на него. И я никогда не пойму, что плохого в том, чтобы ссылаться на хороший ресурс с полезными данными, особенно НЕКОММЕРЧЕСКИЙ. Birulik (обс.) 13:20, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
@Birulik, я не читаю статей о раке. Но если бы в статье встретилась фраза "ежегодно в мире впервые диагностируется порядка 320 тысяч случаев меланомы" со ссылкой на этот ресурс, я бы незамедлительно отметила его как неавторитетный и поставила бы цифру под сомнение: источник данных не указан, а в то, что автор этой заметки ординатор и резидент ВШО А. Кулябин самолично собирал эту статистику на протяжении многих лет, я как-то не верю, То есть внизу предлагаются две ссылки на АИ, но этой цифры я в них не нашла; а если бы нашла, у меня возник бы резонный вопрос: почему нужно ссылаться на пересказчика на сайте-грантополучателе, если я могу сослаться непосредственно на авторитетные источники сведений - монографию НИИ при Минздраве под редакцией профессора Старинского и статью в авторитетнейшем журнале (англоязычном, да) от коллектива докторов и магистров, основанную на данных ВОЗ. Томасина (обс.) 16:46, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Грант — это не средство обогащения НКО или его сотрудников, а возможность работы научно-популярного ресурса. Помимо грантов фонд собирает пожертвования. И публикует финотчёты, согласно законам РФ. Это всё публикуется на сайте НКО и в Минфине и можно проверить.Финансирование в том числе грантами нужно, чтобы у болеющих, их родственников или любых интересующихся людей была информация, написанная доступным языком, написанная специалистом в этой области, причём, практикующим. В научно-популярных СМИ или медиа далеко не всегда стоят ссылки на каждый факт, это редполитика и она может отличаться от правил Википедии — это нормально. Опять же нормально предполагать, что специалист своей области знает основные цифры и может ими оперировать, потому что он всегда держит руку на пульсе.О качестве специалиста можно судить по репутации ВШО. Никаких резонансных ситуация, в которых были замечены и Первый мед, и Сеченовка, и РАН, у ВШО нет.Я бы хотела, чтобы любой редактор мог спокойно пользоваться профильными медиа разных НКО — будь то Профилактика, Онковики, блог фонда Спид.Центра — не важно. Или хотя бы медиа «вики-значимых» НКО. Эти люди собаку съели на своей специализации. Birulik (обс.) 10:14, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Все это не имеет ни малейшего отношения к оценке ресурса как источника, кроме подтверждений того, что он не пригоден для выполнения ВП:ПРОВ в википедийных статьях. Беда в том, что я отчётливо вижу Вашу заботу о самых разных фондах и структурах (мне без разницы, есть ли у Вас лично от этого выгода), но не вижу заботы о качестве информации в Википедии. "Специалист знает основные цифры" - да никогда, для нас приемлем только такой источник, который можно "пришить" к делу. И "вики-значимость" здесь тоже ни при чём, или же статьи о здоровье мы будем писать по куда более "вики-значимым" журналам вроде Максим и Космополитен. А "доступность языка" источника нас вообще волновать не должна: Википедия пишется в научном стиле, а если мы будем ориентироваться на общедоступность, то и уровень наших статей будет не выше чем для домохозяек. Вам нужна такая Википедия? Мне - нет. Но правда, я не читаю в Википедии статей о раке. Томасина (обс.) 14:19, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
В чём смысл спора? 173.844 + 150.791 = 324.635 случаев. Информация в источнике есть, округлили до 320 тясыч, но упомянули не как за 2020 года, а как ежегодную статистику. То есть очень грубое приближение, так лучше не делать (это я про за 2020 == ежегодно). Можно условиться, что для статистики мы этот ресурс не используем. А вот для общей информации, о том какие виды рака бывают, какие методы лечения существуют, в чём они заключаются, — для этих сведений как АИ подойдёт. Этот источник может подойти для той информации, с который онкологам приходится постоянно иметь дело. То есть авторитетность в данном случае контекстуальна. -- D6194c-1cc (обс.) 15:07, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Авторитетность всегда контекстно-зависима, но коллега ведь решила обсудить допустимость использования ресурса не применительно к конкретной информации, а в целом, чтобы редакторы знали и пользовались. И первый же пример, на который она указала, Вы признали не отвечающим принятым в Википедии подходам. Так что верный ответ получается: "в целом - нет, а применительно к конкретной информации для конкретной статьи надо смотреть". Что и требовалось доказать. Томасина (обс.) 17:39, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
Касательно кучи уже существующих АИ, они в целом считаются допустимыми для ссылок, и только в зависимости от формата публикации («контекстно-зависимой») уже можно говорить, что брать как ссылку нельзя. Тут же публикации преимущественно справочные, а их содержание не хуже минздравовских материалов. Если вас смущает только не наукоёмкий тон изложения, ну, это не очень серьёзный аргумент. Birulik (обс.) 16:26, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
В первую очередь я отвечала на вашу предвзятость, которая всегда всплывает при моих проектах, связанных с НКО. Почему-то вам всегда до этого есть дело. И я в корне не согласна с научным стилем, потому что мы говорим о нейтральности изложения и максимально широкой аудитории, научный подразумевает термины, которые надо как-то попроще объяснять. Мне лично нужны статьи, которые поймут домохозяйки. Ваше желание вики-элитности выглядит странным. Birulik (обс.) 16:23, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, я раскрою карты. Предвзятость у меня к НКО, к Вам лично у меня претензий нет, если Вы не выступаете за из продвижение в Википедии и к жизни. Научный стиль предписан руководством, чтобы с этим не соглашаться, сперва нужно заручиться консенсусом (и внести поправку). Для домохозяек, напомню, пишут другие издания, а здесь энциклопедия, не более и не менее. Томасина (обс.) 19:03, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Какое широкое трактование может быть у «продвижения в Википедии и жизни». Все мои обсуждения и вики-статьи же считаются? В указанном вами правиле говорится, что нужно избегать тяжеловесности. Научно-популярное изложение всё ещё научное. Справочная (энциклопедическая) статья должна давать понятное объяснение. Понятное и домохозяйкам, и учёным. И речь тут не про статьи журнала «Домашний очаг», а про доступность написанного в вики-статьях. Birulik (обс.) 14:16, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» (ВП:АИ). Думаю, в медицинской тематике соблюдать эту рекомендацию нужно максимально строго. Поэтому просто ординаторы и выпускники Высшей школы онкологии не подойдут, тем более это не ведущий научный журнал с рецензированием, а просто сайт. — Rafinin (обс.) 16:45, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Ученики и выпускники ВШО как авторы и сам фонд Не напрасно — это как раз таки известные эксперты в данной области в России. Повъедливей, прости господи, академиков РАН будут. Birulik (обс.) 12:58, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Практикующие онкологи - выпускники и резиденты «Высшей школы онкологии» - пишут статьи с ответами на вопросы о раке.
Другие практикующие онкологи проверяют научную актуальность этих статей и их соответствие принципам доказательной медицины.
Литературные редакторы делают тексты понятными и читабельными.
По сути это означает, что у них заявлено наличие рецензирования. А сайт можно приравнять к профессиональному сообществу (см. шкалу: [49]), на первый взгляд, с довольно качественной информацией. Взял случайную: [50], есть используемая литература, источники вроде авторитетные, ссылаются на UpToDate как минимум. Пока не вижу препятствий для использования сайта, если только в будущем не будет доказано обратное. Информация там общая, может оказаться хорошим третичным источником. --D6194c-1cc (обс.) 18:30, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
"Практикующие онкологи" совершенно не обязательно авторитетные специалисты, это всего лишь практикующие врачи (ничего плохого об уровне практикующих врачей не заявляю, но это не наука). Про литредакцию вообще говорить не приходится. Пока мы не знаем состав редакционного совета, утверждать, что ресурс соответствует нужному уровню, опрометчиво. И доказывать-таки полагается авторитетность, а не её отсутствие. Томасина (обс.) 22:13, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
При рецензировании проверять могут точно такие же специалисты, что и пишут статьи. Есть разные подходы к рецензированию, при этом рецензенты не обязательно должны быть какими-либо к.м.д., онкологи предполагает, что у них уже есть специализированное образование, и, соответственно, они могут проверять публикации, а "практикующие" означает, что у них имеется опыт в данной области, это не чисто преподаватели ВУЗов. Подробнее про рецензирование можно узнать тут: [51], [52]. Каких-либо ограничений по типу рецензирования у нас в правилах нет. Из освещения данного фонда в прессе есть вот это: [53]. Отсюда можно примерно предположить, насколько хорошие специалисты там работают. --D6194c-1cc (обс.) 05:26, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Этот уровень рецензирования такой-же, как в ВП, здесь тоже другие участники проверяют, среди них даже есть специалисты поавторитетней авторов этого сайтика, но это не делает Википедию авторитетным источником. Если они используют авторитетные источники, то их и надо использовать в ВП, а не полулевый сайт. DimaNižnik14:49, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
MEDRS flowchart guideline ru В ВП зачастую полное отсутствие рецензирования, сравнение неуместно. Здесь лишь отдельные статьи регулярно проверяются, и то уже после публикации изменений, и не всегда сразу. Я выше скинул ссылку на картинку, думаю, лучше её здесь явно показать, на картинке идёт градация степени авторитетности тех или иных источников, этот ресурс можно приравнять к профессиональному сообществу или к редакционной коллегии. О том, как у них пишутся статьи мы можем узнать только с их же сайта, в этом плане от журналов не сильно отличается. Фонд освещался в прессе (например, [54]),то есть это не какой-нибудь полностью левый источник. Качество информации там неплохое, хотя местами есть грубые приближения и отсутствует скрупулёзность в написании информации. Объявить этот источник полностью неавторитетным мы не можем, авторитетность контекстуальна, использовать его можно, но, опять же, ограниченно.
Источников на русском с качественной информацией не так уж много, этот источник даёт возможность дополнять статьи тем, кто английский знает плохо, однако и не на всю информацию из него можно ссылаться. К примеру информация о том, что «Основной целью скрининга является снижение смертности от конкретного заболевания», (по этому источнику) не совсем точная, ведь целью скринига в общем случае является выявление людей, которым раннее лечение может помочь в проблемах со здоровьем ([55], это необязательно смертельные заболевания). В том источнике это написано в контексте онкологических заболеваний всё же. Однако по этому источнику вполне можно написать, что «Правое легкое несколько больше левого, в нем 3 доли — верхняя, средняя и нижняя» или что «Ни один из методов скрининга не является идеальным» (оригинальные цитаты из статей). А вот для утверждений вида «Наиболее достоверная польза скрининга была продемонстрирована для...» лучше всё таки использовать более авторитетные источники (вроде систематических обзоров), даже если там написано всё верно, причём эти более авторитетные источники могут быть внизу статьи.
А вот проблема касательно того, как чётко обозначить, для какой информации этот источник использовать можно, сейчас действительно сложная. -- D6194c-1cc (обс.) 16:23, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Уточню ещё, что Онковики — пациентоориентированный ресурс, он как бы изначально не предназначется для того, чтобы на него ссылались в энциклопедиях. Это тоже стоит учитывать при выборе того, на что можно ссылаться. Ну а принцип использования более авторитетного источника при наличии такового никто не отменял. --D6194c-1cc (обс.) 16:32, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
На моей практике, из почти любого источника можно что-нибудь да выжать. Например, NHS и Medline Plus оказались хорошими источником для симптомов и критериев, по которым можно определять, что требуется обращение к врачу (а вот, например, базовое определение заболевания из него уже особо не возьмёшь) или для домашних общепринятых примитивных способов лечения (вроде много пить, отдыхать и спать). Британника содержит детали, которые трудно найти в других открытых источниках, но всё приходится перепроверять, поскольку проскакивают ошибки (например, недавно наткнулся на междольковую артерию между долями почки: [56]) или допущения (как с почками у непозвоночных). БРЭ, в свою очередь, иногда помогает разобраться в терминологии. Я на тему онкологии не редактирую, поэтому мне сложно сказать, какая информация из Онковики могла бы оказаться полезной. Но в таких случаях это может быть, например, то, что не пишут в журналах, что-то слишком простое и очевидное, чего в подавляющем большинстве источников просто не будет, либо какая-то общая информация, для которой сложно найти подходящий источник, но требований к источнику такая информацию больших не предъявляет. --D6194c-1cc (обс.) 21:05, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Поскольку не все тут отвечающие удосуживаются посмотреть ссылки, список трудов сабжа в скрытом блоке:
Three Decades of U.S.-Kazakhstan Partnerhsip, CACI/SRSP, 2021.
Long Game on the Silk Road: US and EU Strategy for Central Asia and the Caucasus, Rowman & Littlefield, 2018.
Uzbekistan's New Face, Rowman & Littlefield, 2018.
Putin' Grand Strategy: The Eurasian Union and Its Discontents, CACI/SRSP, September 2014.
Lost Enlightenment: Central Asia's Golden Age from the Arab Conquest to Tamerlane, Princeton University Press, 2013.
The Ferghana Valley: The Heart of Central Asia, M.E. Sharpe, 2011.
The New Silk Roads, CACI/SRSP, 2007.
Political and Economic Reforms in Kazakhstan Under President Tokayev by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr & Albert Barro · Silk Road Paper · Silk Road Paper · November 2020 ·
Strong and Unique: Three Decades of U.S.-Kazakhstan Partnership by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell · Book · Central Asia-Caucasus Institute · December 2021 ·
To Avert Disaster in Afghanistan, Look to Central Asia by S. Frederick Starr and Michael Doran · Op-ed · Wall Street Journal · July 11, 2021 ·
Can Afghanistan Be Part of An Integrated Central Asia? by S. Frederick Starr · Op-ed · The National Interest · July 9, 2021 ·
Kazakhstan’s Role in International Mediation under First President Nursultan Nazarbayev by Svante E. Cornell and S. Frederick Starr · Silk Road Paper · Silk Road Paper · November 2020 ·
America Inches Toward a Serious Central Asia Strategy by S. Frederick Starr · Article · AFPC Defense Dossier · June 3, 2020 ·
Why the Trump Administration's Central Asia Strategy Improves Over Its Predecessors by S. Frederick Starr and Svante Cornell · Op-ed · The Diplomat · March 1, 2020 ·
A New Strategy for Central Asia by S. Frederick Starr and Svante Cornell · Op-ed · The Hill · Febraury 18, 2020 ·
Security Services: Moscow's Fifth Column Across Eurasia by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell · Article · The Diplomat · January 17, 2020 ·
Greater Eurasia: Russia's Asian Fantasy by S. Frederick Starr · Article · Kennan Cable No. 46 · January 15, 2020 ·
Is This Central Asia’s ASEAN Moment? by S. Frederick Starr · Analysis · The Diplomat · December 5, 2019 ·
First Glimpses of Tokayev's Kazakhstan: The Listening State? by S. Frederick Starr · Analysis · Atlantic Council · August 17, 2019 ·
China's Brutality Can't Destroy Uighur Culture by S. Frederick Starr · Op-ed · Wall Street Journal · July 26, 2019 ·
US Perspectives on China's Belt and Road Initiative in Central Asia and the South Caucasus by S. Frederick Starr · Article · International Studies · June 2019 ·
U.S. Strategy Towards Afghanistan and (The Rest of) Central Asia by S. Frederick Starr, S. Enders Wimbush · Article · American Interest · January 24, 2019 ·
Europe's Easternmost Port by S. Frederick Starr · Article · European Interest · January 23, 2019 ·
Modernization and Regional Cooperation in Central Asia: A New Spring? by Svante E. Cornell and S. frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2018 ·
Uzbekistan's New Face by S. Frederick Starr & Svante E. Cornell, eds. · Book · Rowman & Littlefield · 2018 ·
Uzbekistan: A New Model for Reform in the Muslim World by S. Frederick Starr & Svante E. Cornell · Article · Central Asia-Caucasus Institute · May 12, 2018 ·
Religion and the Secular State in Kazakhstan by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr, Julian Tucker · Silk Road Paper · CACI-SRSP · April 2018 ·
The Long Game on the Silk Road: US and EU Strategy for Central Asia and the Caucasus by S. Frederick Starr & Svante E. Cornell · Book · Rowman & Littlefield · 2018 ·
America, EU, Japan: Time to Reunite Afghanistan with Central Asia by S. Frederick Starr · Analysis · The National Interest · December 12, 2017 ·
Why Central Asia Counts by S. Frederick Starr · Analysis · Middle East Institute · November 6, 2017 ·
How the U.S. Promotes Extremism in the Name of Religious Freedom by S. Frederick Starr, Brenda Shaffer and Svante E. Cornell · Article · Foreign Affairs · August 24, 2017 ·
Central Asia: All Together Now by Bilahari Kausikan, S. Frederick Starr and Yang Cheng · Article · The American interest · June 16, 2017 ·
Kazakhstan 2041: the Next Twenty-Five Years by Svante E. Cornell, Johan Engvall and S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2016 ·
The EU, Central Asia, and the Development of Continental Transport and Trade by S. Frederick Starr, Svante E. Cornell, Nicklas Norling · Silk Road Paper · CACI-SRSP · December 2015 ·
The EU and Kazakhstan: Developing a Partnership in Trade and Transport by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell · Analysis · ISDP Policy Brief no. 188 · December 14, 2015 ·
A Western Strategy for the South Caucasus by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr, Mamuka Tsereteli · Silk Road Paper · CACI-SRSP · February 2015 ·
Dueling Mosques and an American Beacon in Afghanistan by S. Frederick Starr · Op-ed · The Wall Street Journal · January 16, 2014 ·
Putin's Grand Strategy: The Eurasian Union and its discontents by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell, eds., · Book · Joint Center Monograph · September 2014 ·
Looking forward: Kazakhstan and the United States by S. Frederick Starr, Bulat Sultanov et. al. · Silk Road Paper · CACI-SRSP · September 2014 ·
Moderate Islam? Look to Central Asia by S. Frederick Starr · Op-ed · New York Times · 26 February 2014 ·
Lost Enlightenment: Central Asia's Golden Age from the Arab Conquest to Tamerlane by S. Frederick Starr · Book · Princeton University Press · September 2013 ·
Finish the Job: Jump-Start Afghanistan's Economy by S. Frederick Starr, Adib Farhadi (Ed.) · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2012 ·
Afghanistan Beyond the Fog of Nation Building: Giving Economic Strategy a Chance by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · January 2011 ·
The Key to Success in Afghanistan - A Modern Silk Road Strategy by S. Frederick Starr, Andrew C. Kuchins (Ed.) · Silk Road Paper · CACI-SRSP · May 2010 ·
The New Silk Roads. Transport and Trade in Greater Central Asia by S. Frederick Starr (Ed.) · Monograph · CACI-MONO · 2007 ·
Islamic Radicalism in Central Asia and the Caucasus: Implications for the EU by Zeyno Baran, S. Frederick Starr, Svante E. Cornell · Silk Road Paper · CACI-SRSP · July 2006 ·
Clans, Authoritarian Rulers, and Parliaments in Central Asia by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · June 2006 ·
The Caucasus: A Challenge for Europe by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · June 2006 ·
Anatomy of a Crisis: U.S.-Uzbekistan Relations, 2001-2005 by John C.K. Daly, Kurt H. Meppen, Vladimir Socor, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · February 2006 ·
Kyrgyzstan: The Path Forward by Talaibek Koichumanov, Joomart Otorbayev, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2005 ·
A ‘Greater Central Asia Partnership’ for Afghanistan and Its Neighbors by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · March 2005 ·
The Baku-Tbilisi-Ceyhan Pipeline: Oil Window to the West by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell, eds., · Monograph · CACI-MONO · 2014 ·
U.S. Afghanistan Policy: It’s Working by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · October 2004 ·
Regional Security in the South Caucasus: The Role of NATO by Svante E. Cornell, Roger N. McDermott, William O’Malley, Vladimir Socor, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · 2004 ·
The Xinjang Problem by Grahan E. Fuller, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · 2003 ·
Вообще использование Дугина как АИ —— это само по себе забавно. Просто скажу то, что писала на СО — книга, которую мы тут обсуждаем, вышла в Princeton University Press, одном из самых авторитетных университетских издательств США. То есть это не самиздат и не научпоп, а чисто научная работа. Книга имеет положительные отзывы (ищется по JSTOR). По формальным критериям это АИ. Авторов, которые пишут книги не только по своей основной специальности и считаются в Вики за АИ я могу ещё дофига назвать. Не вижу проблем. — Werter1995 (обс.) 10:57, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Особенно учитывая, что сама выскашавшаяся персона — это кто угодно, но только не АИ по средневековому востоку. Для признания негодной академической публикации нужна критика такого же уровня. — Werter1995 (обс.) 11:26, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
А где вы увидели, что только на основании высказывания известного пропагандиста? Забавное высказывание того, кто хочет судить об авторитетности, но не умеет прочесть тезисы.))) Предлагаю вам еще раз внимательно прочесть тему и обратить внимание на то, что в теме указано: труды персонажа о современности, а АИ нужен на средневековье. Зануда15:16, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторяю: среди его работ есть немало публикаций и по средневековью. Плюс достаточно то, что это книга в авторитетном научном издательстве с положительными отзывами. По нашим правилам это крупная академическая работа, пока не доказано обратное (не приведены отрицательные рецензии на работу от экспертов, например). Это не научпоп и не самиздат, а прорецензированная профессионалами крупная публикация. — Werter1995 (обс.) 15:28, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
есть немало публикаций и по средневековью — Тогда какие? Я не вижу. с положительными отзывами — приведите отзывы медиевистов-ориенталистов. Зануда15:36, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
В вашем же списке The Ferghana Valley: The Heart of Central Asia. В ней рассматривается история Ферагнской долины за всю историю, включая Средние Века. en:M. E. Sharpe — научное издательство, входит в состав Taylor & Francis. Это помимо самой работы, которую мы обсуждаем Приведите — у Вас нет доступа к Jstor? Пожалуйста: [57]. Автор — специалистка по истории ислама с раннего средневековья до османской империи. [58]. Автор en:Elton L. Daniel — профессор истории Ближнего Востока, а сама рецензия вообще в The American Historical Review, старейшем научном журнале США с безупречной репутацией. [59]. Автор — en:Frank Griffel, профессор исламоведения (Вы мне сами говорили, что "это как раз по Аббасидам"). — Werter1995 (обс.) 15:57, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
И ещё, коллега Зануда, — Гугл школяр показывает, что книга, вышедшая только в 2013 году уже имеет 229 цитирований. Неплохо для неспециалиста и "неавторитетного источника", да?) Думаю, вопрос действительно можно считать исчерпанным. — Werter1995 (обс.) 16:12, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Вы меня убедили лишь в том, что для ВП он АИ. Для ВП. Как и Норвич. Это значит, что требовать убрать его я не буду. Но и сам использовать, например, или избирать статьи с ним — не буду. Цитирования тоже ничего не значит. Важно кто цитировал, а не сколько. Он раскрутился на модных темах, умеет себя хорошо продать. Отсюда и цитирования. И, кстати, вы так и не показали его научных статей по средневековью.))) Зануда17:24, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
@Werter1995: а Вы точно читали те рецензии, которыми оперируете? Те же Amina Smits [60] и Elton L. Daniel [61] в своих рецензиях ясно указывают на значимые ошибки, которых не возможно избежать при таком охвате, за который взялся уважаемый С. Ф. Старр. А Frank Griffel [62], кроме этого, в заключении и вовсе не признаёт эту книгу работой историка по этой теме («Despite its claim, Starr's book is not the work of an in historia...»). Вот тут и Ph.D. Allen J. Frank [63] (тоже эксперт по теме), и тоже не в восторге от этой работы. Ну а рецензия профессора исламских и центрально-евразийских исследований Университета Индианы Ph.D. Devin DeWeese и вовсе разгромна [64]. Он прямо называет эту книгу «крайне неудачной» («thoroughly unfortunate book») и указывает на её «несостоятельный аргумент, который носит скорее полемический, чем научный характер, и использует источники таким образом, который не соответствует минимальным научным стандартам» («In short, Starr's book advances a simplistic and untenable argument that is polemical rather than scholarly, and it uses sources in a manner that fails to meet minimal scholarly standards»). Не смотря на то, что книга издана уважаемым научным издательством, по факту - это популяризированный науч-поп (и такое бывает). Хвалебные отзывы (из уважения) конечно будут (хорошо пишет). Но нужны профессиональные оценки (научные). Вообще, обычно, прежде чем излагать свои тезисы в монографии, учёные публикуют их в рецензируемых журналах. Возможно Старр где-то их и публиковал, но вот на вскидку я пока вообще не наблюдаю, чтобы у него статьи были посвящены средневековью. И не стоит превозносить до небес любую книгу, изданную научным издательством. Того же Devin DeWeese «разочаровывает, когда работа такого рода публикуется в авторитетном университетском издательстве» («It is disappointing to see a work of this sort published by a respected university press»). Хотя не очень странно, - Принстонский университет альма-матер Старра с обратной связью. — Игорь(Питер) (обс.) 20:53, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Собственно, выше была показана разгромная критика, которая опровержения не получила. Поэтому разумеется никаким АИ по теме Фредерик Старр быть признан не может — UnWikipedian (обс.) 06:25, 1 июня 2022 (UTC).[ответить]
Труды Поспелова Е. М., в частности "Географические названия Московской области" и "Имена московских улиц"
Поспелов и Ко в своих трудах утверждали, например, что деревня Мамыри (возникшая лишь в 19 веке, читайте Д. О. Шеппинг "Древний Сосенскйи стан Московского уезда" - книга, написанная самим помещиком-основателем деревни) получила своё имя от средневекового (!!!) прозвища Мамыр.
По поводу Носовихинского шоссе Поспелов писал, что названо в честь деревни Носовихи, вошедшей в 1960 году в состав города Железнодорожного, хотя достаточно покопаться полчаса в старых картах и понять, что Носовиха - это название деревни Обираловки (в будущем - собственно посёлка Железнодорожный) в 18 веке, и к 1960 году оно никакого отношения не имеет.
Про деревню Столбово вблизи Коммунарки в Новой Москве писал, что ударение ставится на второй слог, при этом никак не обосновывал своё утверждение. Я как житель Коммунарки могу сказать, что жители деревни сами называют свою деревню с ударением на первый слог, а вариант с ударением на второй появился уже после выхода словаря Поспелова, когда ссылаясь на него стали озвучивать информаторы автобусных остановок. Любой москвич может это проверить.
Про его ошибки в топонимии Москвы хорошо написал Ян Рачинский в своей рецензии "Топонимическая вампука": http://jan.raczynski.ru/home/stati-raznyh-let/toponimiceskaa-vampuka
От себя лишь добавлю, что Поспелов писал, что якобы Ангелов переулок назван в честь находившейся здесь деревни Ангелово, ставшей на момент выхода словаря местом массовой застройки Митина. Вот только Ангелово никогда не входило ни в состав Митина, ни в состав Москвы, и находится севернее Ангелова переулка.
Если он допускает такие глупые ошибки в топонимии Москвы, то не считаю, что тем более его можно считать АИ по вопросам международной истории и топонимии. Забавно и грустно видеть этого неуча в ряду с такими гигантами мысли как Топоров в статье, например, про Голядь.
VoditelTraktoristo (обс.) 07:35, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Если это Ваши личные исследования, то должен Вас огорчить - они не выйдут за рамки ОРИССа. Нужны АИ с критикой Поспелова. Эксперт ли Ян Рачинский - не уверен, нужно исследовать вопрос. Ну и полемическая уничижительность ваших отзывов о персонаже не добавляет убедитольности исходному посту, скорее - напротив, изначально подрывает доверие к нему. Лесовик-2 (обс.) 14:02, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Ошибки, конечно, в количестве, но так-то и у самого Рачинского они тоже бывают (и спорные места тем более). Можно договориться, чтобы не использовать Поспелова в случаях, когда его выводы явно противоречат другим АИ. Ещё интересный факт в том, что первый из упомянутых источников вышел после смерти Поспелова, и кто что в него дописывал, уже не вполне ясно. (На всякий случай вики-статьи о фигурантах: Поспелов, Евгений Михайлович, Рачинский, Ян Збигневич). AndyVolykhov↔14:09, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Авторитетность Первого канала РФ — в освещении книг-документалистики об Афганской войне (1979-1989)
Опытный коллега Monedula: «если событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ — значит, это точно туфта»[65][66]
Валидность и пермиссивность репортажа 1-го телеканала Российской Федерации (ОРТ) о Презентации документальной книги «Большая игра в Афганистан» очевидна. Заявитель в/у фразы «про туфту», коллега Monedula (срок ожидания его ответа превысил 12 дней) — не пожелал пояснить/объясниться. Что ж, нет так нет: и мы будем считать, что ничего не было. Авторитетность АИ налицо. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:109:06, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
Амиров К. Ф. Казань: где эта улица, где этот дом? Справочник улиц города
Можно ли это издание использовать в качестве обоснования ОКЗ? В аннотации сказано: «Алфавитный порядок систематизации свода статей позволяет читателю быстро найти нужную справку: где расположена та или иная улица, как туда проехать на общественном транспорте, в честь кого улица названа, причем указано и старое название, если улица переименовывалась. Приводятся сведения о почтовых отделениях». Что именно написано в справочнике, я не знаю, но считаю, что данной информации недостаточно — нет достаточно подробного освещения предмета статьи. — Schrike (обс.) 08:09, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Судя по выборочным фотографиям страниц здесь использовать можно очень выборочно — информации по многим улицам намного меньше, чем в аналогичных справочниках по Москве, Питеру и некоторым другим городам. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:16, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Само по себе издание может использоваться как АИ, я не вижу к этому каких-либо противопоказаний. Но, как совершенно верно было отмечено в обсуждении, для обоснования значимости по ОКЗ оно подойдет только в том случае, если конкретная улица в нем описана достаточно подробно, что судя по сканам страниц имеет место далеко не всегда. — Сайга (обс.) 12:41, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если нет сомнений в том, что это его ресурс (а их, насколько я понимаю, нет), то использовать можно. Но осторожно, в соответствии с положениями правила, ссылку на которое предоставил коллега Yellow Horror. — Сайга (обс.) 12:35, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
Шумилов Е. Н. «Из истории купеческих и прочих известных семей Пермского края»
Запрос нетипичный: в первую очередь хотелось бы понять, действительно ли существует такой источник. Со ссылкой на него анонимно вносятся в различные статьи сведения о родственниках основных предметов статей, например. Мне показалось странным, что кроме Википедии и её клонов такое название публикации нигде не встречается. 2008 год — уже не то время, чтобы сборник материалов, опубликованный известным краеведом, пусть и в местечковом издательстве, не оставил никаких следов ни в библиотечных каталогах (включая каталог пермской областной библиотеки имени Горького), ни в поисковых системах. Настораживает, что и вносящий сведения аноним не уверен в названии источника. В общем, хотелось бы убедиться, что это не мистификация. Приглашаю в обсуждение коллег Леонид Макаров и Дитмар, присматривавших за некоторыми из дополненных по этому источнику статей.— Yellow Horror (обс.) 17:42, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Yellow Horror! Прошу прощения, что пишу только теперь. Есть предположение, что указанный источник входит в состав этого сборника. Но проверить этого я не могу (в московских библиотеках этой книги, кажется, нет); не исключено, что действительно мистификация. Дитмар (обс.) 06:45, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Шумилов Е. Н. представлен в Рувики. В разделе Библиография, составленном весьма тщательно, обсуждаемой работы нет. Заходим в elibrary.ru, поиск по автору Шумилов Е. Н. даёт 48 публикаций, обсуждаемой работы также нет. Что касается этого сборника — можно написать письмо по адресу Государственного архива Пермского края archiv@agarh.permkrai.ru и спросить, есть ли такая статья в этом сборнике. — Vvk12107:18, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Бремя доказательства существования источника, если в том возникают обоснованные сомнения у других участников, лежит на том, кто на этот источник ссылается. Если таковых доказательств не предоставлено и быстрый поиск их не находит - значит, ссылаться на него мы не можем. — Сайга (обс.) 09:04, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
![[49]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/MEDRS_flowchart_guideline_ru.svg/2880px-MEDRS_flowchart_guideline_ru.svg.png){kind=link}