Википедия:К оценке источников/Архив/2021/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетность The Beatles Bible

Здравствуйте! В двух моих статьях (Очки Джона Леннона и All My Loving), а также многих других по теме The Beatles как в ру, так и в иностранных Вики, в виде источника используется сайт The Beatles Bible. Как я понял, сайт — самиздат. Я вот заметил, что многие авторитетные (и не очень) издания в некоторых утверждениях опираются именно на этот сайт (написал "The Beatles Bible" в Google и зашёл в раздел "Новости"). Кстати, как я выяснил из описания самого сайта: Библия Битлз издаётся в Великобритании как книга. Что они пишут насчёт источников к текстам: Библия Beatles представляет собой смесь оригинальных исследований и основанной на фактах информации из различных источников. Все материалы, написанные на этом сайте, являются оригинальными.... Так вот, хотелось бы услышать ваше мнение: возможно ли использовать этот сайт в качестве источника? — Ежидзе / обсуждение / 12:53, 30 июня 2021 (UTC)

• Однако ж автор статей, некий Джо Гуден, основывает статьи на по большей части на книгах-биографиях Битлз, так что как вторичный АИ он должен подходить SarahPudoff (обс.) 19:53, 30 июня 2021 (UTC)
• Нужно разбираться. Есть ещё и одноименная книга - вот. Неясно, связаны эти два проекта или нет. — Aleksita (обс.) 08:57, 2 июля 2021 (UTC)
  • Не, это Марк Льюисон. Автор должен быть Джо Гуден. Его книга называется "Riding So High: The Beatles and Drugs". Прогуглил. — Ежидзе / обсуждение / 09:12, 2 июля 2021 (UTC)
• Кстати, там на сайте ещё перечислены одни из самых часто использованных, как я понял, источников. — Ежидзе / обсуждение / 09:15, 2 июля 2021 (UTC)
• Не верна сама постановка вопроса об оригинальности исследований во внешнем источнике. Оригинальные исследования автора "The Beatles Bible" вполне могут считаться АИ, так как он может считаться признанным авторитетом в этой сфере. То, что он признанный авторитет - доказывается как раз тем, что многие авторитетные (и не очень) издания в некоторых утверждениях опираются именно на этот сайт. Правило Википедии о недопустимости оригинальных исследований не применяется ко внешним источникам, оно направлено только на то, чтобы таких исследований не было в самой Википедии, а пересказ чужих оригинальных исследований, в том числе журналистов и учёных - допустим и соответствует правилам. Поэтому короткий ответ на Ваш вопрос - да, конечно можно. Иван Васильевич Г. (обс.) 18:05, 6 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо большое!!!)) — Ежидзе / обсуждение / 18:39, 6 июля 2021 (UTC)

Super.ru

Перенесено со страницы Википедия:Изменение_спам-листа#Super.ru.

Была некая информация о некоем шорт-листе кандидатов на Евровидение-2019 от России.
Куча СМИ опубликовала новость об этом шорт-листе (большая часть будет скорее всего в спамлисте, поэтому пишу обрезанные ссылки):

СМИ

• super.ru/a/eurovision_2019_short,
• vokrug.tv/article/show/15472165441/ со ссылкой на super
• riafan.ru/1140013-zhurnalisty-rassekretili-short-list-pretendentov-na-evrovidenie-2019-ot-rossii
• news.ru/show-business/buzova-voshla-v-short-list-pretendentov-na-evrovidenie-2019/ со ссылкой на Super
• tvk6.ru/publications/news/39990/ со ссылкой на Super
• mk.ru/culture/2019/01/11/buzova-i-kirkorov-voshli-v-shortlist-evrovideniya2019-ot-rossii.html со ссылкой на Super
• politexpert.net/136831-obnarodovan-short-list-pretendentov-na-evrovidenie-2019-ot-rossii
• iz.ru/833014/2019-01-11/buzova-mozhet-predstavit-rossiiu-na-evrovidenii-2019 со ссылкой на Super
• rewizor.ru/news/obyavleny-pretendenty-na-evrovidenie-2019-ot-rossii-2/
• globalmsk.ru/news/id/25156
• 24smi.org/news/137347-smi-opublikovali-short-list-pretendentov-na-evrovi.html со ссылкой на Super
• gazeta.ru/culture/2019/01/11/a_12124771.shtml со ссылкой на Super

И так далее, много новостей, мне их все-все перечислять муторно, я взял первые попавшиеся с первой-второй страниц гугла

Позже вышла публикация, где ВГТРК сказал, что список — фальшивка.
Так как на Super.ru информация появилась раньше всех, а те, кто ссылаются не на «анонима» (условное «в сети появился список»), а на конкретную публикацию, указывают Super, то можно предположить, что информация «появилась» там.
Очевидно, что у Super не может быть ресурсов на то чтобы самим устроить слив информации, следовательно, это мистификация.
А раз на сайте существуют мистификации, то следует внести в спамлист. Сейчас ссылок на него 60 + 23
Все согласны с моими умозаключениями? YarTim (обсуждение, вклад) 07:55, 30 июня 2021 (UTC)

• Может это на КОИ обсудить? Один фейк найдётся у кого угодно так-то. — Werter1995 (обс.) 15:16, 30 июня 2021 (UTC)
  • Перенёс. YarTim (обсуждение, вклад) 15:59, 30 июня 2021 (UTC)

• Super.ru зарегистрированное СМИ, входит в холдинг News Media - тот самый где Life, Mash, «Жизнь». Официально позиционирует себя, как «таблоид №1 в России о звездах и мере шоу-бизнеса». Так что с одной стороны у Super.ru были возможности достать не только список участников Евровидения, но много и еще чего. Но с другой ― это таблоид, где не слишком то занимаются факт-чекингом. Вносить его в спам-лист не стоит, поскольку публикации в нем могут подтверждать критерии, например, ВП:КЗМ, но вот признать его неавторитетным в плане достоверности информации можно вполне. — Binomm (обс.) 17:53, 4 июля 2021 (UTC)

Не согласен, это не обязательно мистификация, может быть просто обычная ошибка журналистов. Такое бывает. Иван Васильевич Г. (обс.) 17:57, 6 июля 2021 (UTC)

Итог

Раз каких-то комментариев нет, то «отозву» свои претензии и лучше отправлю в архив, чтобы не засорять страницу. Внесение в СЛ может принести некоторый вред (per Binomm). В принципе возможно, что это могло могло быть мистификацией, аналогично как это могло быть какой-то ошибкой, связанной с перепечаткой с другого сайта, немного вероятно, что это был некий «слив», который Super.ru смогли организовать. Если эту тему в архиве потом будут разбирать когда встанет вопрос об авторитетности ресурса, то рекомендую перепроверить мои заключения, так как сейчас в них не стопроцентно уверен. YarTim (обсуждение, вклад) 18:04, 10 июля 2021 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР

Перенесено на страницу [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Нарушение ВП:СОВР]].

BotDR (обс.) 01:31, 28 июня 2021 (UTC)

Итог

Для бота.— Saramag (обс.) 06:37, 24 июня 2021 (UTC)

Работы ИСЭПИ и Толстых П. А.

Наткнулся на статью Лоббизм в США и нашёл там раздел «Медицинские и фармацевтические лобби». Он основан на двух работах:

• Лоббизм в США. Как осуществляется лоббизм в США и что можно позаимствовать для России. — М.: ИСЭПИ, 2013. — 82 с.
• Толстых П. А. Политико-экономическая теория лоббизма // Исторические, философские, политические и юридические науки, культурология и искусствоведение. Вопросы теории и практики. — 2013. — № 1—2.

Обе работы вызвали у меня вопросы. Первая по сути научной не является (институт этот по факту не институт, а фонд), ссылается в части объёмов лоббирования фармацевтических компаний на некий сайт opensecrets.org (нерабочий). Кроме того, авторы не обременяют себя необходимостью ссылаться на АИ, такой раздел в этой книжонке просто отсутствует. Вторая работа в части фармацевтических лобби ссылается на википедию (понятно) и сайт unitedrepublic.org (тоже нерабочий).

Вопрос существования фармацевтических лобби поднимать не буду, хотя на мой взгляд эта тема окутана скорее лженаучными фактами, нежели доказательствами. Но работы прошу оценить. — Barbarian (обс.) 08:25, 23 июня 2021 (UTC)

• Barbarian, OpenSecrets - это Center for Responsive Politics, такая американская исследовательская НКО. Сайт, кстати, у меня нормально работает. Доклад 2013 года нужно оценивать не как работу ИСЭПИ (они заказчики и издатели), а как работу проекта Terra America, уже несколько лет как несуществующего (Межуев, Дробницкий, Бенедиктов, Павлов - "русский Жижек", даже Люттвак, и другие). Кто конкретно писал доклад по лоббизму, к сожалению, не указано. — Eustahio (обс.) 08:31, 24 июня 2021 (UTC)
• Толстых сложно отнести к АИ. Качественных статей у него нет [1][2]. Есть учебник в соавторстве [3] для кафедры в СПБГУ[4]. И это маловато, на мой взгляд. Mandorakatiki (обс.) 07:16, 29 июня 2021 (UTC)

Достаточно ли журналистских слов для утверждения, что есть культ личности

BBC, NYT, BBC, Reuters
Вопрос возник в связи со статьей Культ личности Гейдара Алиева. (Я никоим образом не отрицаю, что он, вероятно, есть).
Мое мнение, что нужно мнение политолога, который обобщит имеющиеся факты, то есть не любые статьи годны.
Мои оппоненты заявляют, что любое мнение из «Публикации известнейших изданий» годится, при этом достаточно самих публикаций, наличие авторитетного автора не важно, и ссылаются на Википедия:Авторитетные_источники#Новостные_организации.
Однако я понимаю текст по ссылке так: СМИ являются АИ на события и факты, но не на обобщения, коим является утверждение о наличии культа личности.
В общем, прошу независимого мнения.
Полностью диалог тут. Зануда 04:36, 23 июня 2021 (UTC)

• Там наиболее авторитетны источник — Регнум, как не странно. Комментарии даёт доктор политических наук. Загуглите его, ради интереса. А если из неимеющихся в статье, то книг со словами «cult of personality heydar aliyev» полно [5]. В Азербайджане он процветает, как говорят книги о современном состоянии страны. — Werter1995 (обс.) 07:59, 23 июня 2021 (UTC)
  • Какой из приведенных выше источников вы называете Регнум? Зануда 08:32, 23 июня 2021 (UTC)
  • Вы подменяете мой вопрос каким-то своим. Ей-богу, читайте, а не придумывайте. Зануда 08:33, 23 июня 2021 (UTC)
• Это всё было в статье о Гейдаре Алиеве. И было одобрено консессусом ААК. Но потом было решено разделить, так как статья об Алиеве слишком большая и этот раздел нарушал ВП:ВЕС. И вообще этот вопрос надо в ААК задавать, а не здесь. — Werter1995 (обс.) 08:01, 23 июня 2021 (UTC) @У:Удивленный1
  • А причем тут ААК? Статья об Алиеве — одна из многих. Вопрос не в том, был культ Алиева или нет. Вопрос о том, считать ли неатрибутированные сми-шные публикации за АИ вообще на утверждения про культ личности кого бы то ни было. Зануда 08:31, 23 июня 2021 (UTC)
• PS: Я понял, о чём идёт речь там. Заявления журналистов с потолка не берутся. Все, кого так или иначе обвиняют в культе личности имеют и научные публикации об этом. Путин [6], Назарбаев [7], Кимы [8] и так далее. — Werter1995 (обс.) 08:13, 23 июня 2021 (UTC)
  • Так пусть и вносят сами нормальные источники. Это не мое дело их искать.
    Заявления журналистов с потолка не берутся — да что вы говорите.) Иногда берутся с и потолка. ОБС. Потому и нужно ссылаться не на журналистов, а на политологов. Зануда 08:29, 23 июня 2021 (UTC)
  • Комментарий: «Заявления журналистов с потолка не берутся» — спасибо, очень смешно. Finstergeist (обс.) 22:42, 24 июня 2021 (UTC)

• Если они берутся с потолка, то как вообще может быть авторитетно хоть какое-то СМИ? Почему мы тогда СМИ используем, если они могут любое выражение с потолка взять? Не, мне реально интересно. Просто берущаяся с потолка информация не может быть авторитетным источником. Раз она берётся, значит стоит поднять вопрос об авторитетности вообще всех СМИ и удалить значительную часть статей, ведь далеко не по всем есть научные источники. — Werter1995 (обс.) 13:38, 27 июня 2021 (UTC)

• Разумеется, на 100 % нельзя доверять ни одному источнику, даже статьям в рецензируемых научных журналах (см. ту же историю с «Корчевателем»). Но и делать из этого вывод, что вообще все СМИ неавторитетны в принципе — это не меньшее утрирование, чем изначальное утверждение о том, что журналисты не могут брать свои заявления с потолка. Finstergeist (обс.) 20:40, 27 июня 2021 (UTC)
• Уважаемый коллега Werter1995, могу предположить, что Вы опять спутываете все в один клубок. «Заявления журналистов с потолка не берутся», да, ок, соглашусь. Они либо основаны на полученной информации, исследованиях, расследованиях, заявлениях — т.е. первичке, либо — на собственном мнении. Вопрос тогда стоит такой: можно ли считать собственное мнение (кстати иногда оно противоречит мнению редакции) журналиста (пускай очень авторитетного) издания (тоже очень авторитетного) за АИ? А если журналист перестанет быть авторитетным, или перейдет на работу в неавторитетное издание? Чтобы не углубляться в казуистику и обсуждение высших материй, считаю, что стоит присмотреться к предложению redboston по внесению консенсусной атрибуции — Vinilovi4 (обс.) 20:56, 28 июня 2021 (UTC)

• Если мнение журналиста не совпадает с мнением редакции, то они обычно обозначают его чётко как «мнение» (или option по-английски). Тогда авторитетности издания тут вообще не причём, это чистый самиздат, который надо проверять по уровню соответствия автора критериям экспертности. В остальном, если редакция несёт ответственность за публикацию, информация с потолка не берётся — это либо расследования, на которые нельзя ссылаться, либо информация из собственных источников, которая авторитетна в любом виде. — Werter1995 (обс.) 21:12, 28 июня 2021 (UTC)

• Безотносительно вышеупомянутых консенсусов, достигнутых в посредничестве (о которых я не в курсе), считаю постановку вопроса неточной. Формулировка «… для утверждения, что есть культ …» производит впечатление, что пытаемся установить, является ли это достаточно железным фактом, например, для указания в статье о государстве. Хотя речь о значимости (т.е. достаточно подробном освещении) темы в отдельности.
  Что касается «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается» — повторюсь, раз в источнике автор не указан, значит авторитетность сводится к авторитетности издания. Кроме того, об «оспаривании» (очевидно, другими источниками) речь не заходила. Ну и вы на конкретику о содержании, — о каких где утверждениях речь, — пока так и не перешли. — INS Pirat 08:49, 23 июня 2021 (UTC)
• Всегда нужно смотреть, кто написал, кто издал, является ли это СМИ оппозиционным к Алиеву. От этого и политико-эмоциональный окрас зависит. Желательна либо аналитика нейтрального политолога с именем, раз уж о журналистских статьях речь. — Aleksita (обс.) 20:20, 24 июня 2021 (UTC)
• Это выглядит как попытка заранее определить авторитетность источников по формальным признакам. Что значит журналист? Одно дело спортивный журналист, а другое - авторитетный политический журналист. Что значит учёный-политолог? Имеющий степень по политологии? А если историк? А если правовед? А если без степени? А если со степенью, но в списке Диссернета? Я не склонен к обобщению, а потому источники надо разбирать. Лично я бы в случае, если есть всего несколько отдельных источников от журналистов (статьи в газетах, журналах, на сайтах), сформулировал бы как-то так: "в ряде СМИ / некоторыми журналистами признаётся существование культа личности".— redboston 13:48, 27 июня 2021 (UTC) Отсутствие указания на автора тоже не является однозначным показателем неавторитетности. В БСЭ тоже многие статьи без указания конкретного автора. В таком случае редакция несёт ответственность.— redboston 13:49, 27 июня 2021 (UTC)
• Висят портреты в учреждениях - на этом основании пытались приписать культ Лукашенко. Ну, дак они в каждой стране висят. Отражение деятельности президента любой страны в прессе, ТВ, - по утверждениям оппозиционных сми - есть культ. Нет, думается, культ, это когда при жизни памятники ставят да города называют.— Ohlumon (обс.) 03:29, 29 июня 2021 (UTC)

• Везде — это вы страны, обвиняемые в авторитаризме так назвали? Я не вижу в школах и университетах Австралии портретов королевы или премьер-министра, хотя в России они по всем кабинетам развешаны. Также очень сильно сомневаюсь, что в школах Германии висят портреты Меркель, Франции — Маркона и т.д. А по вашей логике и культа личности Ленина не существует, ибо в честь него города не называли при жизни и памятники не ставили — он вообще против этого был. — Werter1995 (обс.) 10:55, 27 июля 2021 (UTC)
• Давайте без орисса. — INS Pirat 15:49, 27 июля 2021 (UTC)

Seznam Zprávy

Прошу оценить авторитетность статьи. В ней обличается дезинформация по отношению к Роману Протасевичу. Можно на неё сссылаться? -- pr12402, 21 июня 2021

• Так как Протасевич — личность ныне живущая, вся информация, размещаемая о нём в Википедии, должна проходить через фильтр ВП:СОВР. Мне тональность этой статьи видится излишне тенденциозной, эмоциональной. Для того, чтобы статья о Протасевиче была максимально нейтральной, я бы выбирала более сдержанные источники. — Aleksita (обс.) 12:33, 22 июня 2021 (UTC)
  •  Спасибо за комментарий Aleksita. По Seznam Zprávy хочу отметить, что качество журналистики сайта, по информации о нём с чешской Wikipedia, высокое. Кроме того, в той же статье про Протасевича сейчас использованы источники наподобие Страна.ua, Шария, ранее неоднократно дискредитировавшие себя. Если есть интерес, прошу высказаться и по ним тоже, тут же в открытых обсуждениях на ВП:КОИ чуть ниже. -- pr12402, 22 июня 2021
    • Насколько я понимаю источники по ВП:УКР предложено обсуждать на ВП:УКР/КОИ — Binomm (обс.) 23:18, 22 июня 2021 (UTC)

• Если речь идёт про его предполагаемое участие в войне в Донбассе, то да, там. Если речь в целом про него, то он как бы к ВП:УКР отношения не имеет. — Werter1995 (обс.) 22:00, 26 июня 2021 (UTC)

• Видимо, это вполне себе приличный источник, находящийся в топе чешских СМИ по надёжности, и по немуможно изложить в статье о Протасевиче детали о кампании по дезинформации в его адрес; в том числе можно написать и про якобы участие в батальоне Азов — с атрибуцией, конечно. Викизавр (обс.) 07:13, 27 июня 2021 (UTC)

Итог

Судя по имеющейся информации, вполне солидное СМИ, входящее в список ведущих в Чехии. Использовать можно, с соответствующей атрибуцией, конечно. — Сайга (обс.) 17:23, 10 июля 2021 (UTC)

Бытие и бессмертие

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, является ли авторитетным источником следующий источник: http://philosophy.by/wp-content/store/event-2021-05-26.pdf БЫТИЕ И БЕССМЕРТИЕ (Истина. Ценности. Познание) к 100-летию выдающегося белорусского философа Алексея Климентьевича Манеева. Программа круглого стола. Республика Беларусь, г. Минск. 26 мая 2021 года. На книге написано: НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК БЕЛАРУСИ. Институт философии НАН Беларуси. Батуханы (обс.) 12:33, 20 июня 2021 (UTC)

• А по какому вопросу? Без уточнения это не очевидно. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:12, 20 июня 2021 (UTC)
• Программа круглого стола — не то же самое, что сборник материалов круглого стола. Программа конференции или круглого стола традиционно представляет собой всего лишь перечисление докладов, которые запланированы в рамках подобного мероприятия. По вашей ссылке приводится именно программа. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:34, 20 июня 2021 (UTC)

Участник Иван Васильевич Г., там написаны даты жизни и смерти белорусского философа Алексея Климентьевича Манеева. По этому вопросу я и хотел проверить то является ли источник АИ. Батуханы (обс.) 16:12, 20 июня 2021 (UTC)

• Где там написаны день и месяц, которые вместе с годом и понимаются под датой? Если я ничего не пропустил и нигде, то лучше другой источник сначала поищите, где они написаны. — Rafinin (обс.) 11:38, 21 июня 2021 (UTC)
• Поддержу участника Rafinin. Это, конечно, АИ, но очень слабый. Из него можно извлечь годы жизни и, кажется, больше ничего. Сойдёт только если больше вообще ничего нет. Иван Васильевич Г. (обс.) 16:44, 21 июня 2021 (UTC)
  • Как-то не соображу - если «больше вообще ничего нет», то почему этот философ вместе с датами его жизни вообще представляет интерес для Википедии? Ahasheni (обс.) 18:55, 22 июня 2021 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ. Круглый стол к его столетию проводят? Проводят. Значит критерию соответствует. Это - если подходить формально. Так-то понятно, что, почти наверняка, источник найдётся. Иван Васильевич Г. (обс.) 15:34, 23 июня 2021 (UTC)

Спасибо за информацию.Батуханы (обс.) 14:25, 22 июня 2021 (UTC)

Итог

Для архивации. Ответ на заданный топикстартером вопрос был дан в обсуждении. ― Meteorych (обс.) 19:34, 6 июля 2021 (UTC)

Кругосвет

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/18 июня 2021#Переносные часы. Alexander Mayorov (обс.) 02:21, 19 июня 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:29, 20 июня 2021 (UTC)

Сайты видеоигр как АИ в статьях о бронетехнике

Любители видеоигр часто пытаются использовать сайты с информацией об игровой броне- и прочей военной технике как АИ. Я думаю, очевидно, что издатели видеоигр не являются экспертами в исторической технике и могут изменять, например ТТХ в угоду баланса игры, делать технику «по мотивам исторической» и в реальности не существовавшую.

Есть ли возражения против внесения сайтов https://wiki.wargaming.net/ru/Заглавная_страница, https://wiki.warthunder.ru/Заглавная_страница https://armata.my.games/kb/ в список Википедия:Часто используемые источники с комментарием "Не являются АИ в сфере военной техники и истории"? Вниманию @Kiz08: как активного по работе над списком участника. — Drakosh (обс.) 19:06, 18 июня 2021 (UTC)

• Разумеется, не АИ. По теме танков и иных бронемашин имеется огромное количество источников разной авторитетности, в т. ч. на русском — использовать сайты любителей онлайн-игр при наличии более качественных источников представляется далеко не самым лучшим выбором. — Полиционер (обс.) 23:59, 18 июня 2021 (UTC)
• Надо смотреть что-как. У WOT'а в лучшие времена было отдельное "архивное отделение", публиковавшее вполне историчные данные. Так что параметры техники из видеоигр, конечно, ни при чем, а вот тематические статьи, опубликованные на игровых порталах, могут быть приличным источником.--37.147.249.59 00:37, 19 июня 2021 (UTC)
  • Аноним, видимо имеет в виду сайт https://warspot.ru/. Его я в данную номинацию не включаю. Это не лучший источник, так как наполняется любителями, несколько я понимаю. Но у них в конце статей хотя бы список источников есть, который можно посмотреть. — Drakosh (обс.) 06:24, 19 июня 2021 (UTC)
    • Сайты любителей тоже не источник, ибо ВП:САМИЗДАТ, но использовать его в закулисье, чтобы выискивать нормальные источники можно. Аналогично как некоторые википедисты путешествуют по фансайтам чтобы найти ссылки на какие-нибудь интервью. YarTim (обсуждение, вклад) 08:50, 19 июня 2021 (UTC)

• Нет, я имел в виду сайт worldoftanks.ru. Но я там потыкался и не вижу никакого полезного контента. Раньше там были какие-то статьи (если я ничего не путаю). Теперь, видимо, это продается в виде книг, типа таких: [9]. Что касается указанных в стартовом сообщении wiki.wargaming и wiki.warthunder - это wiki-сайты, они по определению не могут быть АИ. В armata.my.games не вижу никаких "исторических справок", да и и авторы не указаны - тоже не годится.— 37.147.249.59 11:49, 19 июня 2021 (UTC)

• Не АИ. Может, вообще внести в спамлист? YarTim (обсуждение, вклад) 08:38, 19 июня 2021 (UTC)
  • Сейчас эти сайты используются в качестве источника на ссылку "В такой-то игре танк представлен на таком-то уровне", внесение в СЛ затруднит редактирование статей. — Drakosh (обс.) 09:33, 19 июня 2021 (UTC)
    • ^{[значимость факта?]} в статье про танк, что он используется в какой-то игрушке? Можно в принципе вычистить. YarTim (обсуждение, вклад) 17:34, 19 июня 2021 (UTC)
    • Но вики-сайты не АИ в любой тематике, так что они не очень подходят даже для этого, а если других источников нет, то оно близко к ВП:ВЕС и ВП:ВКУЛЬТ — Veikia (обс.) 19:29, 19 июня 2021 (UTC)
• Возражений нет. Напротив, поддержу уважаемого коллегу. Указанные источники - «энциклопедии игрового мира», а не реального, пусть и с достаточно высокой степенью достоверности. Они облегчают поиск АИ в военно-технической тематике, но таковыми не являются. — Binomm (обс.) 11:38, 19 июня 2021 (UTC)
• Конечно, не АИ. К тому же, в некоторых случаях такие "источники" могут использоваться в рекламных целях. — Kro lik bo (обс.) 19:57, 20 июня 2021 (UTC)
• Использование таких источников, при наличии большого количества нормальных книг, по меньшей мере, странно. Считаю, что такое можно удалять без обсуждения. — Aleksita (обс.) 12:49, 22 июня 2021 (UTC)

Итог

Ответ на заданный вопрос был дан: в обсуждении была произведена оценка источника, основным тезисом являлось то, что это сайты, которые заполняются любителями, а не профессиональными историками или специалистами по военной технике, поэтому в качестве АИ они непригодны. ― Meteorych (обс.) 20:26, 4 июля 2021 (UTC)

ЖЖ как АИ

Из биографической статьи о Майсуряне:

Историк А. А. Немировский оценивал книгу Майсуряна «Другой Брежнев» как «хорошую работу — сводку сведений по множеству публикаций, написанную со здравых позиций и с желанием и умением понимать» (Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умный, а Ленин умер от сифилиса : wyradhe — LiveJournal).

• Во-первых, в буквальном смысле должно быть не «Историк А. А. Немировский оценивал…», а «Пользователь ЖЖ wyradhe в материале ЖЖ „Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умный, а Ленин умер от сифилиса“ оценивал…». Во-вторых, даже если возможно установить тождественность пользователя wyradhe и историка Немировского, это в лучшем случае ВП:САМИЗДАТ. В-третьих, я понимаю, что в принципе ВП:САМИЗДАТ от эксперта не запрещён, но означает ли это, что любое выловленное в соцсети утверждение эксперта под анонимным ником и в предельно неформальной дискуссии является АИ, на котором можно строить биографическую статью о ВП:СОВР? Ahasheni (обс.) 22:23, 15 июня 2021 (UTC)
  • Источник на тождество: [10] — INS Pirat 23:54, 15 июня 2021 (UTC)
    • Спасибо, да, я, примерно, знаю, и в статье Немировский, Александр Аркадьевич этот его эккаунт упоминается. И что Вы посоветуете, давать ссылку на этот сайт «Пользователь ЖЖ wyradhe, которого принято отождествлять с А. А. Немировским, в материале ЖЖ „Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умный, а Ленин умер от сифилиса“ оценивал…» каждый раз, когда утверждение wyradhe хочется атрибутировать Немировскому? Я не говорю о случаях, когда человек сознательно выступает в сетях от своего имени (да хоть бы Трамп в твиттере или тот же Майсурян в живом журнале) вместо официального издания, и это в чистом виде ВП:САМИЗДАТ, со всеми его плюсами и минусами, но вполне оговорёнными в правилах. А здесь? Добавили ссылку и считаем, что это официальное утверждение эксперта Немировского? Ahasheni (обс.) 01:54, 16 июня 2021 (UTC)
• Упомянуть это можно, но использовать как полноценное АИ я бы не стала. Судя по обсуждениям, на которые я иногда натыкалась, многие считают верифицированный блог за авторитетный источник. Но ведь такой АИ не рецензируется, и, соответственно, может быть отнесён в самиздату. — Aleksita (обс.) 14:27, 16 июня 2021 (UTC)
  • Вы хороший термин вспомнили (спасибо) "верифицированный". Например, что мне близко и в какой-то степени обсуждалось на КОИ, статья А-262 в значительной степени построена на рассуждении Кобленца в твиттере. Но эти рассуждения продолжают его опубликованные статьи на этот счёт, а сам верифицированный эккаунт в твиттере используется им, ну, например, для объявлений для студентов по его курсу. А в случае с Немировским, это не верифицированный блог. нужно отдельной ссылкой доказывать (и не слишком, на мой взгляд убедительно) тождественность ника и персоны, причём такая верификация не исходит от самого Немировского. Ahasheni (обс.) 17:02, 16 июня 2021 (UTC)
    • Относительно убедительности — чем вас не устроил приведённый мной источник? Вы же вроде уже приняли это как данность (я, честно говоря, не совсем понял вашу позицию из ответа мне). Тождественность — это тождественность: если известно (наверняка, можно найти и другие источники), что определённая персона ведёт некоторый блог, то вполне легитимно будет его содержимое атрибутировать ей.
      Но в данном случае это всё не очень важно в разрезе как упомянутого вами ВП:СОВР, запрещающего использовать самостоятельно изданное для материалов о современниках, так и упомянутого ниже несоответствия сферы экспертизы. — INS Pirat 18:18, 16 июня 2021 (UTC)
      • «Относительно убедительности — чем вас не устроил приведённый мной источник?» - устроил, спасибо (я его не знал), и у меня и до этого не было сомнений в тождественности ника и персоны. Я имел в виду, что если утверждение ссылается на ВП:САМИЗДАТ, то оно выглядит ещё менее убедительно, если ещё и нужно доказывать, чей именно это самиздат. Ahasheni (обс.) 19:46, 16 июня 2021 (UTC)
• Специалист по истории древнего Ближнего Востока, северо-запада Передней Азии (Анатолии, Верхней Месопотамии и Восточного Средиземноморья) нисколько не авторитетен в оценке книги «Другой Брежнев». С уважением, DimaNižnik 14:51, 16 июня 2021 (UTC)
  • Если диссертацию историк Немировский защищал по теме истории древнего мира, то это отнюдь не значит, что круг его профессиональных интересов ею ограничивается. Более того, в статье А.А. Немировский в круге его постоянных интересов обозначена именно тема "Леонид Брежнев", так что он является исследователем и её (как и других тем отечественной истории ХХ века). Что касается ссылки на его ЖЖ, то обращаю внимание, что статья Немировский, Александр Аркадьевич именно на таких ссылках на его ЖЖ в значительной степени и основана, и если они вызывают у участника Ahasheni сомнения, то логично было бы это оспаривать именно там, а не предъявлять в качестве темы для обсуждения статьи о Майсуряне, к которой участник Ahasheni внёс уже более 60 правок, одновременно добиваясь её удаления и оспаривая решение об оставлении статьи. Что, по мнению некоторых участников (коллег Levgr, Мит Сколов, Lantse и других), является не вполне корректным (довольно нелогично упорно и многократно править статью, внося множество неконсенсусных правок, одновременно непреклонно требуя её удаления). Вот, кстати, здесь рецензируется данный материал Немировского и дополнительно подтверждается его авторство: "Свои разыскания о реальном мировоззрении пламенного борца за коммунизм Леонида Ильича Брежнева А. Немировский подытожил в серии записей в своем блоге под общим заглавием «Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умен, а Ленин умер от сифилиса». Всем желающим подробнее ознакомиться с религиозными и политическими взглядами Брежнева могу лишь порекомендовать прочесть Немировского"Александр В. Филиппов. «Живописцы Малой земли-2». Polenoff (обс.) 19:11, 16 июня 2021 (UTC)
    • 1. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). В разделе Профессиональная и научная деятельность Брежнев не упоминается, у себя в блоге Немировский имеет право писать о чём угодно, но как любитель.
      2. То, что статья «Немировский, Александр Аркадьевич» именно на таких ссылках на его ЖЖ в значительной степени и основана, является серьёзным недостатком статьи: получается, что статья написана по афилированным источникам.
      3. Не надо здесь рекламировать книгу Немировского: для того, чтобы показать авторитетность Немировского в теме, нужна ссылка не на его работу, а на отзыв о его работе специалиста именно по этой теме. DimaNižnik 11:42, 17 июня 2021 (UTC)

А есть ли ссылки, где "тождество" пользователя wyradhe и историка Немировского подтверждено не журналистами, а экспертами, работающими в данной области? То же самое касается и того, что эта тема входит в круг его "профессиональных" (а не любительских) интересов. Свой "профессиональный" интерес по истории древнего мира он подтвердил диссертацией, публикациями в рецензируемых журналах и признанием его другими специалистами по данной теме. А вот по "отечественной истории ХХ века" ничего этого пока не показано. По Л. Брежневу пока тоже. — Игорь(Питер) (обс.) 05:39, 17 июня 2021 (UTC)

• В какой «данной области»? Чем, на ваш взгляд, не годятся журналисты? — INS Pirat 17:58, 17 июня 2021 (UTC)
  • Я думаю, Коллега имел в виду, что для того, чтобы блог wyradhe мог считаться АИ по теме Леонид Брежнев, необходимы независимые АИ либо на то, что wyradhe является экспертом по этой теме, либо на то, что сам этот материал имеет экспертный уровень, где он ни был опубликован. Скажем, если бы цитированный выше материал ("Свои разыскания о реальном мировоззрении пламенного борца за коммунизм Леонида Ильича Брежнева А. Немировский подытожил в серии записей в своем блоге под общим заглавием «Человек, которому хотелось, чтобы последний царь был умен, а Ленин умер от сифилиса». Всем желающим подробнее ознакомиться с религиозными и политическими взглядами Брежнева могу лишь порекомендовать прочесть Немировского"Александр В. Филиппов. «Живописцы Малой земли-2») был бы опубликован в историческом журнале за подписью историка, все такого рода претензии были бы сняты, но осталось бы нарушение правила ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников, препятствующее использованию самиздата в биографической статье. Ahasheni (обс.) 18:49, 17 июня 2021 (UTC)

• Можно уже тогда и не ограничиваться Живым Журналом, а поставить вопрос о том, насколько использование блога на любой платформе допустимо при его употреблении в качестве АИ. Но правила не содержат подобных ограничений. Попытка же заменить историка Немировского на человека, похожего на генпрокурора человека, пишущего в блог с таким то названием в нашем случае заставляет вспомнить о ВП:НДА. Есть ли какие-то обоснованные причины не принимать соответствие блога и личности на веру? — Эта реплика добавлена участником Иван Васильевич Г. (о • в) 13:54, 18 июня 2021 (UTC)

Те же проблемы в статье Немировский, Александр Аркадьевич

@Андрей Бабуров:: Я посмотрел статью Немировский, Александр Аркадьевич, действительно, многие отмеченные здесь проблемы относятся и к этой статье тоже. Формулировка ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников гласит:

Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи. Под «самостоятельно изданными блогами» здесь подразумеваются личные или групповые блоги. Некоторые новостные организации публикуют статьи в формате блогов. Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации. Читательские комментарии как источники использовать нельзя.

— ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников

Насколько я понимаю, в статье Немировский, Александр Аркадьевич допустимы ссылки на его блог в ЖЖ, недопустимы ссылки ни на какие другие блоги в ЖЖ и неприемлемы ссылки ни на какие читательские комментарии, в том числе самого Немировского, даже к собственным блогам. Если их убрать, от статьи, действительно, почти ничего не останется, и оставшиеся ссылки исключительно на собственный блог Немировского в ЖЖ превратят статью в написанную по аффилированным источникам. Ahasheni (обс.) 16:55, 17 июня 2021 (UTC)

• Откуда вы взяли, что «в том числе самого Немировского»? Самиздат в виде поста в блоге по возможности использования не отличается от самиздата в виде комментария к посту в блоге. — INS Pirat 18:01, 17 июня 2021 (UTC)
  • «Откуда вы взяли» - я так читаю предложение «Читательские комментарии как источники использовать нельзя». «Блог» в качестве ВП:САМИЗДАТ допускается, если он написан и отредактирован экспертом, "читательский комментарий" недопустим вообще. Я неправ? Ahasheni (обс.) 18:16, 17 июня 2021 (UTC)

Итог

В отношении различного самиздата действует следующая логика — если мы признаем человека экспертом в определенной теме, мы можем ссылаться на его мнение, опубликованное в любом источнике, в отношении которого нет сомнений, что он передает именно мнение эксперта и делает это без искажений. Верифицированный авторский блог таким источником является. Но является ли Немировский экспертом в области истории СССР? Очевидно, нет — сфера его деятельности как историка лежит в совсем другой эпохе, научных публикаций по интересующему нас периоду я не вижу. Соответственно, использовать его оценку книги о Брежневе мы не можем. А в части подтверждения блогом Немировского фактов из биографии самого Немировского, то по этому поводу все исчерпывающе написано в ВП:СОВР, подраздел «Объект статьи в качестве источника». — Сайга (обс.) 16:45, 10 июля 2021 (UTC)

Интервью фотографа Брежнева как источник

При обсуждении статьи Майсурян, Александр Александрович возник вопрос о достоверности источника. Источником является большое интервью бывшего личного фотографа Л.И. Брежнева В.Г. Мусаэльяна, в котором он, в частности, заявил: [11]: "Мой друг, журналист Александр Майсурян в своей книге «Другой Брежнев» приводит такую историю. Как-то раз он знакомился с внуком первого секретаря ЦК КПУ Петра Шелеста — маленьким Петей..." Далее рассказан этот случай. На основании данной цитаты в статье о Майсуряне была сделана вставка:

Иллюстрации для книги предоставил личный фотограф Брежнева Владимир Мусаэльян (называвший Александра Майсуряна своим другом[48]).

Предоставление фотографий для книги Майсуряна «Другой Брежнев» дополнительно подтверждается в самой книге и в настоящий момент не оспаривается. Факт дружбы В.Г. Мусаэльяна и А.А. Майсуряна дополнительно подтверждается публикацией последнего, где он пишет: "...Владимира Мусаэльяна (1939—2020), личного фотографа Л.И. Брежнева и ещё трёх Генсеков, и — доброго знакомого автора этих строк. (Меня он в одном интервью назвал другом, а представил при какой-то встрече шутливо так: "Это Саша Майсурян, — Майсурян, почти что Мусаэльян". "Наши Звёзды сошлись, чему я очень рад", — написал он как-то на подаренном мне фотоальбоме). Познакомились мы в марте 2004 года, когда я работал над книгой о Л.И. Брежневе и подбирал к ней иллюстрации" [12]. Шаблон "Неавторитетный источник" был поставлен администратором Saramag, который при этом написал на СО статьи: "Можете открыть обсуждение на ВП:КОИ или подождём, может какой-либо другой участник снимет шаблон, посчитав источник авторитетным в этом плане". Полагаю, что на основании изложенных выше фактов утверждение В.Г. Мусаэльяна в процитированном выше интервью о том, что "Мусаэльян назвал Александра Майсуряна своим другом" не должно вызывать сомнений. Polenoff (обс.) 05:55, 12 июня 2021 (UTC)

• У меня двойственное впечатление. С одной стороны, хочется прежде всего ознакомиться с позицией участника, поставившего шаблон. Но в момент установки шаблона пояснений не было, а в дальнейшем последовало что-то для меня загадочное. Отсутствие упоминаний предоставления фотографий явно не имеет значения, поскольку сноска стоит внутри скобок и относится, таким образом, только к факту, что один другого называл другом, который из источника непосредственно следует (о недостоверности интервью, как я понимаю, вопрос не ставится). Что такое «авторитетный по биографиям», я не понимаю; авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима; если же это такая неуклюжая отсылка к ВП:СОВР, то приведённое выше высказывание самого Майсуряна снимает возможные опасения, что данное утверждение является спорным.
  Таким образом, если тут ищут героя, который придёт и снимет шаблон, — я готов, как только стемнеет, это сделать. Но на освободившееся место я поставлю шаблон {{Значимость факта?}}, поскольку этот невнятно сформулированный на основе первичного источника факт неких личных отношений основного автора книги со своим соавтором в контексте библиографии выглядит явно притянутым за уши. И тут действительно если бы в интервью говорилось что-то непосредственно о работе над книгой или если бы источник был вторичным, то позиция в пользу уместности упоминания этого факта могла бы усилиться. Ну то есть, источник, возможно, авторитетен в плане ВП:ПРОВ, но совершенно, на мой взгляд, не авторитетен в плане ВП:ВЕС. Это ли имел в виду Saramag или что-то другое — не берусь гадать. --188.65.246.131 13:56, 17 июня 2021 (UTC)
  • «Таким образом, если тут ищут героя, который придёт и снимет шаблон, — я готов, как только стемнеет, это сделать.» Не стемнеет, не геройствуйте. Ahasheni (обс.) 17:00, 17 июня 2021 (UTC)
  • На форзаце книги Майсуряна указано, что в ней использованы фотографии из личного архива Мусаэляна. Даже в таком виде упоминание этого факта в статье представлялось бы притянутым за уши, а уж представлять всю книгу как междусобойчик двух друзей на основе интервью какому-то крымскому изданию с жёлтым заголовком… ну, можно спорить, какой именно шаблон здесь нужно ставить. Я бы предложил написать «В книге использованы фотографии из личного архива Мусаэляна» со ссылкой на саму книгу и поставить шаблон «значимость факта». Да я собственно и предлагал (на СО статьи), ОА не согласился. Ahasheni (обс.) 19:51, 17 июня 2021 (UTC)

Страна Лимония

Авторитетен ли этот источник, находящийся в статье Овсяниково (Владимирская область)? Рефлексист (обс.) 14:56, 11 июня 2021 (UTC)

Предытог

Во-первых, КП неавторитетный источник, это обсуждалось много раз. Во-вторых, в этой публикации не сказано, что это неофициальное название, там сказано, что это шутка, а все шуточные названия всего, что есть, тащить в энциклопедию не следует. DimaNižnik 16:47, 11 июня 2021 (UTC)

• Имелся ввиду федеральный выпуск, или региональные издания под брендом КП также признали неавторитетными? — Aleksita (обс.) 14:31, 16 июня 2021 (UTC)
• КП признавалась неавторитетной в рамках ВП:СОВР, а не по умолчанию. — Fugitive from New York (обс.) 22:06, 19 июня 2021 (UTC)
  • Нет. Обсуждение авторитетности (одно из) лишь начиналось с вопроса, связанного с СОВР. — INS Pirat 08:53, 20 июня 2021 (UTC)
    • Конечно источник, который позволяет себе такую стилистику
      "- Вот она и есть. Овсянниково. Наша деревня, - отвечает душа. - А Лимония — шутка просто."
      "- Всё это причуды московской молодёжи, дачников. заместитель главы сельсовета Сергей Хапугин." (тут вообще похоже на выдумывание с использованием "говорящей фамилии")
      авторитетным априори быть не может. Тем более, что история появления альтернативного названия в других источниках схожей авторитетности отличается [13]. Saramag (обс.) 09:34, 20 июня 2021 (UTC)

Итог

Комсомольская правда — не АИ в целом, и в данном случае в частности. — Сайга (обс.) 11:10, 2 июля 2021 (UTC)

Источники для статьи Инкубатор:Воскресенская карандашная фабрика

Добрый день. По просьбе модератора для доказательства значимости информации о фабрике необходимо привести «самый лучший, самый подробный, самый авторитетный независимый источник информации о фабрике». Какая ссылка будет наиболее подходящей из нижеприведенных, чтобы доказать уникальность производства? Спасибо.

1. Фоторепортаж ТАСС https://www.tassphoto.com/ru/feature/322993/
2. Биографическая справка в Коммерсанте, в которой говорится про уникальность фабрики https://www.kommersant.ru/speaker/5360/biography
3. Статья на сайте правительства Московской области https://mosreg.ru/sobytiya/novosti/organy/ministerstvo-investiciy-i-innovaciy/realizaciyu-proektov-v-sfere-industrii-detskikh-tovarov-obsudili-v-podmoskove — Эта реплика добавлена участником Fedsmir87 (о • в) 15:36, 9 июня 2021 (UTC)

• К сожалению, никакой из представленных Вами источников не подходит. В первом случае фабрике посвящено буквально несколько предложений, подробным описанием это не назвать. Биографическая статья в Коммерсанте носит восхваляющий характер и она коротка. И всё-же она о спикере. Фоторепортаж тоже по понятным причинам не подходит. Переводить картинки в текст в Википедии пока ещё не принято. Я бы на Вашем месте поискала другие ссылки. — Aleksita (обс.) 11:23, 10 июня 2021 (UTC)
• Посмотрел. Полагаю, показать значимость не удастся - с 2018 года все будет попадать под ВП:НЕНОВОСТИ, а роль в дальнейшем под ВП:НЕГУЩА. — Vulpo (обс.) 17:03, 10 июня 2021 (UTC)

Итог

Полагаю, ответ в обсуждении дан: ни один из источников не годится для доказательства значимости по ВП:ОКЗ: заметка от ТАСС, во-первых, новостная, а, во-вторых, слишком скупа на информацию. От Коммерсанта ― затрагивает в основном биографию спикера, фабрика упоминается лишь вскользь. В третьем предоставленном источнике фабрика упоминается лишь на фото в заглавии статьи, в самом тексте про неё не написано ни строчки. ― Meteorych (обс.) 06:00, 17 июня 2021 (UTC)

replyua.net

В статью [14] постоянно пытаются добавить информацию о дочери. Последняя попытка была с указанием [15] ссылки с цитатой "Евгений не женат. У него три сына (Александр, Иван, Евгений) и дочь (София)" за 2015 год. Но, если зайти на архивную версию, которая была снята [16] c этого сайта 20 января 2020, то на этом месте утверждение "Евгений женат много лет и в браке у него родились три сына – между младшим и старшим разница в возрасте составляет тринадцать лет". Я не смог понять, отредактировал ли статью автор статьи или редакция сайта, но мой взгляд, это основания для помечания этого источника как не ВП:АИ (нарушено определение о независимости) и добавлением в спам-лист. Saramag (обс.) 08:37, 9 июня 2021 (UTC)

• Я бы не поднимала вопрос о блокировке целого ресурса из-за этого эпизода. Который, тем не менее, выглядит неприятно и понятно, что информацию меняли по звонку. — Aleksita (обс.) 11:26, 10 июня 2021 (UTC)
  • Ну или этой страницы (я бы предложил публикации заявленного автора на этом ресурсе, но у меня нет уверенности, что изменение сделал он). Saramag (обс.) 11:49, 10 июня 2021 (UTC)
    • Именно так, техническую правку мог сделать кто угодно, имеющий доступ к сайту. Решение признать данную конкретную ссылку невалидной вижу верным. — Aleksita (обс.) 14:32, 16 июня 2021 (UTC)
• Я помню как у нас на обсуждении РИАН была информация, что даже Fox поправили статейку задним числом, а РИАН, что на них ссылались, ссылались на старую, в итоге чего получилась дичь. Отсутствие фактчека у РИАН это не оправдывает, но просто как показатель, что подобное можно найти у самых маститых ресурсов (я про Fox, если что). — Werter1995 (обс.) 11:52, 10 июня 2021 (UTC)
• Коллеги, не могу согласиться с самим подходом. Журналисты, бывают, ошибаются. Когда им предъявляешь доказательства их неправоты, далеко не всегда есть необходимость в печати опровержений и вообще в каких-то громких разбирательствах, особенно, если ошибка касается не репутационных, а частных фактов. То, что они тихо исправляют свою ошибку вовсе не говорит о какой-то потере независимости или низком качестве издания. В данном случае ситуация ещё интереснее, так как мы видим, что было исправлено опубликованное в 2015 году редакционное досье. В версии, сархивированной 9 июня, присутствует не только дочь, но и добавлен фрагмент про активную социальную жизнь с прямым указанием на 2021 год, которого, конечно, в 2015ом году быть ещё не могло. При этом дата публикации самого досье не исправлена. Мне кажется, что здесь мы видим вполне добросовестную работу журналистов. Дочь София могла появиться недавно, а движок издания мог не обновить дату публикации. Haroon al Rashid (обс.) 01:34, 14 июня 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что такое уточнение появилось после запросов источников в статье в Википедии. Возможно вы не обратили внимание на [17] вот такую заметку, которую удалили из внешнего источника "Евгений тщательно следит за своей репутацией и очень переживает, если в Интернете появляется негативная информация. Бизнесмен известен тем, что постоянно читает статьи о себе и, если ему что-то не нравится, пытается ликвидировать эти сайты." Я не пишу, что такое вообще можно в ВП писать, но действия по манипуляциям с источниками для воздействия на данные в Википедии мы должны пресекать. Этот сайт явно аффилирован с обсуждаемой персоной в этом контексте (Я допускаю, что возможно в редакцию было получено какое-либо опровержение, да и заметка не выглядит по уровню выше желтушной, но сам факт такого редактирования намекает на зависимость от мнений персон). Saramag (обс.) 14:48, 16 июня 2021 (UTC)
• Иногда материалы редактируют и через несколько лет, это в целом нормально. Я встречал такое на newsru.com, например, правда там есть пометки об обновлении. Да и когда кто-то недовольный материалом обращается в СМИ, и СМИ признаёт свою объективную ошибку, я бы всё же не назвал это аффиллированностью (пример от Венедиктова). Аффиллированность в данном случае — это когда за деньги, рекламные контракты или по дружбе, например, исправляют/удаляют материал, мне кажется. Так что только на основании этого я не могу признать сайт не АИ. Но сомнительный материал про детей я бы всё равно не рекомендовал использовать по ВП:СОВР. — Rafinin (обс.) 18:14, 16 июня 2021 (UTC)

Новое предложение

Наверное хорошо, что в целом участники показывают позитивный настрой к отдельному ресурсу. Я прошёлся по использованным в ВП ссылкам на replyua.net и не заметил подобных переписаний более (удалённые ссылки в истории правок не искал). В целом у нас есть консенсус, что replyua.net на данный момент в спам-лист добавлять не надо + его можно использовать в ВП. Но давайте тогда обсудим запрет его использования именно в статье про Черняк, Евгений Александрович. Saramag (обс.) 11:48, 19 июня 2021 (UTC)

• А может намекнуть персонажу, чтобы все-таки разместил информацию о дочери еще в одном (а лучше двух и поавторитетней) источнике — тогда и с проверяемостью проблем не будет и обсуждаемый ресурс будет полностью оправдан :) ?— Vinilovi4 (обс.) 21:20, 22 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется - я примерно так и сделал [18]. Saramag (обс.) 02:00, 23 июня 2021 (UTC)

BBC в Инцидент с посадкой самолёта Эво Моралеса в Вене

Источник Belarus plane arrest - is it a first?
Текст в статье: " ...перехвачен истребителямИ и принуждён к посадке под угрозой применения оружия как рейс Ryanair".
Взято это из источника: "The civilian aircraft was flying from Greece to Lithuania, passing through Belarus's airspace, when Belarus sent a fighter jet to intercept it, claiming there was a bomb threat. The pilots of the Ryanair flight were obliged to follow the instructions of the military plane."
Гуглперевод источника: "Гражданский самолет летел из Греции в Литву, проходя через воздушное пространство Беларуси, когда Беларусь направила истребитель, чтобы его перехватить, заявив, что существует угроза взрыва бомбы. Пилоты рейса Ryanair были обязаны выполнять указания военного самолета".
BBC просто брешет.
1) Перехвата не было. Истребитель подняли после поворота FR4978 на Минск, заявление ВВС Белоруссии об этом никто не опровергает, данные Польских или Литовских РЛС, что это не так, никто не приводит. Как мог он перехватить самолёт, если тот уже повернул и летит в Минск?
2) Указаний военного самолёта не было. Доказательств о указаниях истребителя к FR4978 нет. Ryanair про них не упоминает. А они должны остаться (переговоры) на чёрном ящике, который FR4978 увёз в Литву. Пассажиры, экипаж FR4978 истребитель не видели.
3) Угроз не было. Опубликованы переговоры FR4978 Минск (которые тоже никто не опровергает), там диспетчер говорит такие фразы: "this is our recommendations." "advise your decision please?" Это наши рекомендации (лететь в Минск) Пилоту: Сообщите пожалуйста нам своё решение. [ https://www.rbc.ru/politics/25/05/2021/60acd49f9a794765b9d913f1 ]
Ptichku zhalko (обс.) 01:19, 9 июня 2021 (UTC)

• Ситуация а-ля Мотин и MH17? Вообще странно видеть в этой статье раздел «Белорусская аналогия». ·Carn 05:07, 9 июня 2021 (UTC)
• Согласна с уважаемым коллегой Carn, такой раздел в статье выглядит как ОРИСС. — Aleksita (обс.) 05:44, 9 июня 2021 (UTC)
• Не отрицая ориссность раздела, опубликованная запись может быть более чем подделкой. Опубликовавшее министерство подчиняется напрямую президенту, которого обвиняют в терроризме и воздушном пиратстве и которого осудили даже террористические группировки, враждующие с США — Хезболла и ХАМАС. Но в целом не против сноса раздела. — Werter1995 (обс.) 12:12, 9 июня 2021 (UTC)
  • FR4978 увёз переговоры на своём чёрном ящике в Литву, наверняка их изъяли и изучили. Почему Ryanair не предъявит настоящую запись, и не уличит Лукашенко в обмане? Возможно потому что она идентична той что уже опубликована?Ptichku zhalko (обс.) 01:33, 10 июня 2021 (UTC)

• Знаете, что мне это напомнило? Претензии участника, что мол отравление сами знаете кого не доказано, потому что Германия на запрос наших властей не предоставила анализ. Не опубликовала — потому что не обязана. Или есть нормы международного права, которые обязывают их это сделать? А отвечая опять же на ваш вопрос "По существу претензий" — все ваши претензии базируются на противоречии крупного и уважаемого СМИ словам подконтрольного международному преступнику ведомства. Пшик, а не претензии. — Werter1995 (обс.) 03:51, 10 июня 2021 (UTC)
  • Именно так. И отравления на самом деле не было, это умело и старательно размноженная развесистая клюква. DimaNižnik 05:57, 10 июня 2021 (UTC)

• Лучше тут не надо так шутить, а то в последнее время тут люди без юмора чёт. — Werter1995 (обс.) 06:41, 10 июня 2021 (UTC)
  • Помню время, когда могли принять за шутку сомнение в том, что употребление собственной мочи полезно для здоровья. DimaNižnik 15:23, 16 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый коллега Werter1995, никто никому ничего не обязан предъявлять и доказывать. Но материалы СМИ (из категории тех, которые мы безоговорочно считаем авторитетными), как вторичный источник (в отличие от заявлений белорусских властей, которые АИ априори не считаются и доверия в слова которых мало), все-таки должен базироваться на этой первичке — заявлениях, расследованиях (хоть официальных, хоть общественных), комментариях экспертов. А когда такая первичка отсутствует — что получается? Частное мнение журналиста, пусть хоть высококлассного, но явно не ВП:ЭКСПЕРТа.— Vinilovi4 (обс.) 20:44, 22 июня 2021 (UTC)

• Я думаю, что информация у них есть. По крайней мере, они точно указали, что соглашение по авиационному плану товарищ диктатор не подписывал. А BBC есть уважаемое издание, были попытки доказать обратное, и они накрылись медным тазом. Пока что есть минимум два варианта произошедшего — от подконтрольной человеку, которого осудила даже террористическая группировка, структуры и от авторитетного, с точки зрения ВП, источника. Второй, согласно ВП:АИ предпочтительнее.
  В любом случае я считаю, что эту информацию стоит снести, ибо неясно, какой в ней ВП:ВЕС для этой статьи. Если и описать похожие случаи, то как в статье об атаке в Белоруссии — написать все и без особых подробностей. — Werter1995 (обс.) 21:13, 22 июня 2021 (UTC)

• «Я думаю, что информация у них есть» — коллега, Ваши, как и мои, мысли, к счастью, роли не играют, и никакого отношения к истине не имеют. Давайте впредь рассматривать факты, а не домыслы. Хотя, полагаю, стоило бы BBC указать «неназванный источник» и все это уже было бы 100% АИ. Не всем так везет.— Vinilovi4 (обс.) 20:32, 28 июня 2021 (UTC)

• Что касается источника, то он вовсе не желтопрессный. BBC — уважаемое издание, а автор статьи — Клаудия Аллен — старший журналист. Поэтому ваша предъява необоснованная. Судя по обсуждению на вашей странице, у вас есть предупреждение за вандализм, а также особое внимание политическим темам. Такое поведение с вашей стороны как минимум вызывает вопросы по части предвзятости. — pavljenko (обс.) 21:18, 9 июня 2021 (UTC)
  • Pavljenko Здесь мы не меня обсуждаем. Предупреждение за вандализм было, и что дальше? Здесь вы его наблюдаете? Особое внимание политическим темам, да есть такое, но не запрещено. BBC, да было уважаемое, во времена Фороса, но с той поры много воды утекло. Когда сказать нечего переходят (даже изучают) на личности. Pavljenko По существу моих претензий к источнику BBC, пункты 1)2)3) сказать что можете? Ptichku zhalko (обс.) 01:19, 10 июня 2021 (UTC)
    • 1 и 2 — это ваш анализ первичных источников (причём в том числе вы делаете ориссные выводы из отсутствия информации), на основании которых вы просите признать неавторитетным вторичный. Насчёт 3 сказано выше, что априорное предпочтение информации из одного источника похоже на ВП:ПАТРИОТ. ·Carn 05:59, 10 июня 2021 (UTC)
      • Я делаю вывод что в отсутствие информации "Клаудия Аллен — старший журналист" сочинила 26 мая ОРИСС "The pilots of the Ryanair flight were obliged to follow the instructions of the military plane." Ptichku zhalko (обс.) 10:15, 10 июня 2021 (UTC)
• Если ВВС объявить не авторитетным источником, то авторитетных у нас не останется. В теме этого беларусского авиаинцендента неаффилированых источников нет. Для статьи «Инцидент с посадкой самолёта Эво Моралеса в Вене» не имеет значения, что именно произошло в Белоруссии, и писать в ней надо только о том, что кто-то авторитетный посчитал эти события аналогичными, и не чего более. DimaNižnik 06:08, 10 июня 2021 (UTC)

• Во-первых обсуждается не BBC в целом, а BBC для этой статьи только. Во-вторых — именно поэтому я, будучи сторонником авторитетности BBC думаю, что эту аналогию надо снести. Тупо нет никого авторитетного, который бы сравнил эти две ситуации. Захарова? Она в авиационном праве ноль без палочки, в статье об инциденте в Белоруссии цитируется только потому что является представителем власти и надо было добавить реакцию РФ на этот беспредел. — Werter1995 (обс.) 06:41, 10 июня 2021 (UTC)
  • Если бы Захарова была блогером, то можно было бы рассуждать о её познаниях в авиационном праве, но так как она официальный представитель МИД РФ, и выражает не свою личную точку зрения, а мнение МИД РФ, то надо рассуждать а есть ли в МИД РФ специалисты по авиационному праву? Наверное со времён корейского боинга есть.Ptichku zhalko (обс.) 10:00, 10 июня 2021 (UTC)

• И эти самые авиаэксперты из Мида мониторят её личную страничку в Фейсбуке? Плохо мониторят, ибо она там порой откровенную чушь пишет. — Werter1995 (обс.) 11:54, 10 июня 2021 (UTC)

• • • Беспредел, это ваша личная точка зрения. Обычная и правильная реакция властей на сообщение о минировании летящего через их воздушное пространство борта. Вот если докажут что Лукашенко отправил email, то тогда. ИКАО разберётся.Ptichku zhalko (обс.) 10:06, 10 июня 2021 (UTC)

• • • Возможно добавлять целый раздел и не нужно было, но аналогия с Моралесом обсуждалась не только Захаровой. Было много шума в СМИ и блогах по этим инцидентам, поэтому думаю информацию в статью про инцидент с Моралесом все же добавить нужно, но наверно в более сжатом виде. — pavljenko (обс.) 08:17, 10 июня 2021 (UTC)
  • Я запросил обобщающий источник. Захарова, как было указано, таковым считаться не может, а статья BBC не является обзорным по инциденту с Моралесом и содержит не единственный пример (по этому АИ их все можно упомянуть, но не отдельные разделы создавать). ·Carn 10:22, 10 июня 2021 (UTC)

Авторитетность Elaine Howard Ecklund

При редактировании статьи, посвященной Ричарду Докинзу возник спор, инициированый @Retimuko: и заключающийся в том, что коллега считает вот эту ссылку не авторитетным источником на основании поста в блоге Jerry Coyne по вот этой ссылке. Основные аргументы Retimuko сводятся к тому, что 1) Исследование фининсировалось Templton Foundation 2) В исследовании критикуются не научные работы Докинза, а вопсприятие его личности другими учеными 3) Исслеодование не заслуживает доверия так как не научно так как методология не корректна(нет рандомизированной выборки) 4) Это единственная статья, которую я редактирую 5) Может что-то еще, что я забыл добавить… Мои возражения 1) Ну финансируется и финансируется, это не претензия по существу, я не против указать это в статье 2) В исследовании нигде и не делается заявление, что ученые критикуют Докинза, как биолога, на этот счет есть отдельные статьи. Это исследование — исключительно посвящено восприятию его личности 3) Это качественное, а не количественное исследование. В заключении Ecklund прямо говорит, что для более корректной оценки следует провести более широкое исследование на более щирокой аудитории 4) Я редактирую по несколько статей в год и делал это анонимно, пока @Retimuko не начал отменять правки, посвященные Докинзу. Меня заинтересовали причины и я решил зарегистрироваться. 5) Jerry Coyne — аффилированая с Докинзом личность и даже получил награду имени его, которую вручают за приверженность вполне определенным взглядам и которую получили, кроме него довольно одиозные личности, которые известны, прежде всего, как пропагандисты, а не ученые. 6) Все доводы Jerry Coyne сводятся к личным атакам на Ecklund, искажении целей исследования и выводах, основанных на очень спорных предположениях(см. пять пунктов по второй ссылке)

В целом я не был против вставить ссылку на блог, но коллега отказывался даже признавать исследование как АИ.

Хотелось бы решить этот спор. Lpsspp (обс.) 22:36, 7 июня 2021 (UTC)

• Прошу прощения, по отношению к чему именно следует считать Эклунд авторитетной/неавторитетной? В Википедии авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. — Q Valda 06:49, 8 июня 2021 (UTC)
• Lpsspp, вообще для этого существует посредничество ВП:НЕАРК. В свою очередь, ознакомившись с сутью вопроса, отмечу, что лучше всего представить обе точки зрения с правильной атрибуцией мнений. Т.е., с одной стороны, написать, что это исследование Эклунд, а не всего Университета Райса, а, с другой, дополнить её суждения упоминанием критики единомышленника Докинза. — Tempus /// ✉️ 08:18, 8 июня 2021 (UTC)
  • Судя по истории правок статьи о Докинзе и по её странице обсуждения, с вопросом о такого рода критике Докинза действительно следует обращаться на специальную страницу посредничества ВП:НЕАРК-КОИ. Здесь же замечу, что когда предлагаемый текст касается живущих персон, в дело вступает правило о биографиях современников:

    Спорный материал о живущих [...] людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

    Автор (Эклунд) сама признаёт спорность и сомнительность своих данных — «для более корректной оценки следует провести более широкое исследование на более широкой аудитории», цитирую топикстартера. Более того, финансировавший её исследование Фонд Темплтона имеет весьма сомнительную репутацию в области критики религии и в вопросе о границах между религией и наукой, см. en:John Templeton Foundation#Reception. Поэтому, на мой взгляд, спорный материал из такого первичного источника, как статья Эклунд (первичные источники вообще нежелательны для Вики), находится в пограничной зоне между «удалять немедленно и без обсуждения» и «удалять медленно», обсуждая все сомнительные моменты её работы. — Q Valda 10:52, 8 июня 2021 (UTC)
    • Я еслли честно не думаю, чтотут вопрос в плоскости религии\атеизма. В конце-концов исследование посвящено не религии, а восприятию Докинза. Что же касается спорности материала, то в рамках самого исследования вывод ничему не противоречит, и это просто исследование мнения ученых упомянувших Докинза. Некий глубинный анализ. Чтобы делать более общие выводы действительно нужно проводить количественный анализ, если мы хотим выяснить как к Докинзу относятся в целом. Критика фонда Темплтона в статье исходит от того же Докинза, Коина и их единомышленников, сам же фонд финансирует довольно значимые научные исследования, в том числе по биологии. Мне кажется, если руководствоваться таким подходом, то надо везде убирать ссылки и на Докинза с Коином. Впрочем, я могу ошибаться, так как не очень хорошо знаком с тем как в вики принимаются решения. Что касается цитаты - наверно тогда лучше приведу слова самой Экланд, чтобы не искжать: "By examining only those scientists who brought Dawkins up in interviews, this analysis is unable to capture how other scientists view his role in science communication. Future research should assess the salience of celebrity scientists to a broad spectrum of scientists, which would offer an important step toward avoiding giving more significance to celebrities than perhaps they deserve." Lpsspp (обс.) 19:41, 8 июня 2021 (UTC)
    • перевод английской фразы:

      Изучая только тех представителей науки, которые упоминали Докинза в интервью, этот анализ не может охватить мнения других ученых о его роли в научной коммуникации. Будущие исследования должны оценить значимость известных ученых для широкого круга коллег, что станет важным шагом к тому, чтобы избежать придания знаменитостям большего значения, чем они, возможно, заслуживают.

      — Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)
      • Критика Фонда Темплтона в одноименной англовики-статье исходит отнюдь не только от «Докинза, Коина и их единомышленников», например:

        The French National Center for Scientific Research (CNRS) has been critical of the foundation for funding "initiatives to bring science and religion closer together."[60]

        перевод: Французский Национальный центр научных исследований критиковал фонд за финансирование "инициатив по сближению науки и религии". Этот центр — ведущее государственное научное учреждение Франции, к Докинзу и другим атеистам отношения не имеет. И большинство других критиков также не имеют. — Q Valda 14:38, 9 июня 2021 (UTC)
        • Даже если не брать в расчет критику от Докинза и Ко, то вся она сведется к тому, что по мнению некоторых людей фонд каким то образом "initiatives to bring science and religion closer together.". Что это значит конкретно - не совсем понятно. При этом есть свидетельства(и их много) того, что получающие гранты никак не подталкиваются к нужным, якобы, фонду выводам. Ссылка на Sunny Bains, к сожалению, битая поэтому какие он там у него доказательства я не знаю и были ли они вообще в статье. В целом вся критика сводится к тому, что кто-то что-то feels и так далее. Никаких фактов фальсификаций, вроде не приведено. Кроме того, если руководствоваться логикой: "есть критика - не АИ" и быть последовательным то следует из всей вики убрать ссылки на РАН, например, потому что в русской вики есть раздел "Критика", который содержит в том числе указания на конфликты интересов и на самого же Докинза, по тому же принципу. Я не уверен, что это правильный подход. Lpsspp (обс.) 22:33, 9 июня 2021 (UTC)
      • Просто цитаты из статьи в англо-вики:

        Some scholars have expressed concerns about the nature of the awards, research projects, and publications backed by the foundation.[62][63][64][65][66][67]

        перевод: Некоторые ученые выразили озабоченность по поводу характера наград, исследовательских проектов и публикаций, поддерживаемых фондом.

        John Horgan, a 2005 Templeton-Cambridge fellow then working as a freelance science journalist [...] fears recipients of large grants from the foundation sometimes write what the foundation wants rather than what they believe.[71]

        перевод: Джон Хорган [...] опасается, что получатели крупных грантов от фонда иногда пишут то, что хочет фонд, а не то, во что они верят.

        Donald Wiebe, scholar of religious studies at the University of Toronto, similarly criticized the foundation in a 2009 article entitled Religious Biases in Funding Religious Studies Research? According to him, the foundation supports Christian bias in the field of religious studies, by deliberately imposing constraints to steer the results of the research.[68]

        перевод: Дональд Вибе, религиовед из Университета Торонто, аналогично раскритиковал фонд в статье 2009 года «Религиозные предубеждения в финансировании исследований в области религиоведения?» По его словам, фонд поддерживает христианскую предвзятость в области религиоведения, намеренно ограничивая направление результатов исследований.

        Coyne told Nature writer Mitchell Waldrop that the foundation's purpose is to eliminate the wall between religion and science, and to use science's prestige to validate religion.

        перевод: Койн сказал журналисту Nature Митчеллу Уолдропу, что цель фонда — устранить границу между религией и наукой и использовать престиж науки для подтверждения религии. И т.д. — Q Valda 10:44, 12 июня 2021 (UTC)
      • Ну да, именно то, что я и сказал. Кто-то выражает озабоченость, кто-то чего то опасается, Койн, понятно, как всегда категоричен(впрочем вы говорили, что там и без него хватает, но зачем-то его все же привели). Причем часть цитат принадлежит политикам, что уже вызывает вопросы. Между тем как я заметил выше никакой критики по существу там нет, фальсификаций не обнаружено. Кроме того непонятно почему вы привели только негативные мнения, хотя там хватает и вполне позитивных и они как раз основаны на фактах, а именно исследованиях и открытиях, сделанных при поддержке фонда. К чему такой чери-пикинг я не очень понимаю. Еще раз повторю, что если мы ориентируемся на наличие раздела "критика" на википедии, то стоит исключить все ссылки на Докинза и РАН к примеру.Lpsspp (обс.) 16:25, 15 июня 2021 (UTC)
        • При чём тут черри-пикинг? Мы говорим об исследовании (в котором приняла участие Эклунд) в области взаимоотношения религии и науки, которое финансировалось фондом Темплтона. Здесь проблемами являются то, что по-английски называют en:Publication bias и Confirmation bias. Поэтому важно знать, существует ли критика и насколько она существенна. — Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)
          • черри-пикинг тут при том, что для того, чтобы трезво оценивать предвзятость нужно исследовать не только критику, но и положительные отзывы, очевидно. Критика существует для практически всего и вот как раз чтобы понять насколько она существенна нужно оценивать явление со всех сторон. Но даже если вы хотите взять исключительно критику, то даже из ваших цитат, на мой взгляд, становится понятно, что основана она в основном на домыслах и личном неприятии(в случае Койна, например). Как я уже сказал выше, критики по существу там нет. Lpsspp (обс.) 11:27, 21 июня 2021 (UTC)
            • У Койна личное неприятие возможно присутствует — и он имеет на это право как весьма авторитетный источник в области биологии и критики религии. И ещё, никаких домыслов нет ни у него, ни у других критиков, пока другие авторитетные источники это не покажут. В англо-вики этого нет. А вы же здесь своё личное мнение, уж извините за откровенность, пытаетесь противопоставить авторитетным источникам. И это не есть хорошо. — Q Valda 12:07, 21 июня 2021 (UTC)
              • У Койна может быть личное мнение, как и у любого другого человека, собственно. Мой поинт заключается в том, что 1) Он биолог, а не социолог 2) Имеет личную заинтересованность. По поводу домыслов - это не мое личное мнение, а, как мне кажется - факт, потому что фразы вроде "высказывают озабоченность", "опасается" и т.д. - это не критика по существу, просто по определению, потому что не критикует какие-то конкретные исследования или не приводит доказательств фальсификации. Что тут нужно опровергать и показывать я не очень понимаю т.к. нельзя опровергнуть "озабоченность". Тем не менее на той же странице критики присутствует список вполне респектабельных исследований, которые финансирует фонд, в том числе по биологии. Lpsspp (обс.) 23:11, 21 июня 2021 (UTC)
  • Поддержу в целом предложение коллеги Tempus, но позволю акцентировать внимание на некоторых деталях. Во-первых, появление исследования об отношения ученых к коллеге по цеху (каким оно было задумано или в итоге получилось таким?) само по себе достаточно странно. Это не критика идей, работ, деятельности, а претензии к мнению персоны, его взгляду. Ну, ок, чего только не исследуют. Во-вторых, как мне кажется, в обсуждении пошло смешение. Претензия по неавторитетности источника предъявлена к статье на сайте университета, но обсуждение ведется вокруг авторитетности самого исследования, его автора и фонда, который его финансировал. По факту это разные вещи: первичный источник (исследование) и вторичный (его интерпретация на сайте Райса). Да, учитывая, что несколько авторов (не ведущих впрочем) работают в этом университете, тут можно приплести и аффилированность в придачу. Но, главное, подчеркну - изначально в качестве источника использовалось не само исследование, т.к. это первичка, которой пользоваться не рекомендовано, и его анализ - уже отдельный разговор, а вторичный источник. Если он не устраивал оппонента, вот, к примеру Independent. Там и обзор исследования, и выдержки как критиков, так и тех коллег, что ученого поддержали в процессе интервью этого исследования. Плюс, дан комментарий центра, связанного с Докинзом, приведены другие заметные эпизоды, связанные с критикой. Тут уж не к чему придраться— Vinilovi4 (обс.) 21:40, 17 июня 2021 (UTC)
    • Вот само исследование, о котором идёт речь на сайте университета — Responding to Richard: Celebrity and (mis)representation of science. Из наличия критики 38 британских учёных трудно сделать вывод о том, что «большинство опрошенных английских ученых считают, что Докинз в своих высказываниях неправильно интерпретирует научные данные и делает ложные утверждения о возможностях, которыми обладает наука», однако читателей пытаются призвать именно к этому — [1], [2] — Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)
      • Как я уже говорил выше я совершенно не против изменить формулировку и, например, вставить мнение Джери Койна. Можно указать точнее, например что "38 из 48 опрошеных ученых полагают, что Докинз неправильно интерпретирует данные" или вы можете предложить свой вариант. Это же неоднакратно было предложено Retimuko в изначальной дискуссии и не только мной, однако он проигнорировал это предложение. Отсюда можно сделать вывод, что дело не в формулировке. Тогда в чем? Lpsspp (обс.) 11:31, 21 июня 2021 (UTC)
        • Подождём результатов данного обсуждения. Как по мне, раз публикация Эклунд нашла отражение в сторонних источниках (например, Independent), значит могла бы быть значимой для энциклопедии. Однако при этом нужна корректная атрибуция — направление её работы («she’s made a career out of showing that scientists are far more religious—or friendly to religion—than commonly assumed»), характеристика Фонда Темплтона, оплачивавшего её работу, и т.д. — думается, получится оговорок больше, чем самого текста — Q Valda 12:07, 21 июня 2021 (UTC)
          • Я не против привести мнение коина, но называть "направлением ее работы", ссылаясь на оценочное суждение Коина, я бы все таки не стал. Ведь тогда стоит раскрыть и его повестку, так сказать. Ведь на его книги есть такие, например, статьи какк эта, напечатанные, простите, не в блоге, а в Scientific American. Lpsspp (обс.) 23:17, 21 июня 2021 (UTC)
            • "не в блоге, а в Scientific American." - посмотрите внимательнее - именно в блоге blogs.scientificamerican.com :) Retimuko (обс.) 01:04, 22 июня 2021 (UTC)
              • Да, действительно, не заметил в урле, впрочем, думаю смысла это особо не менят - это все таки Scientific American :) Lpsspp (обс.) 21:47, 22 июня 2021 (UTC)

Страна.ua

Считаю, что от источников на базе Страна.ua следовало бы отказаться (https://ru.wikipedia.org/wiki/Страна.ua#Критика), как минимум на темы России/Украины. Сайт уже много раз себя дискредитировал, сейчас используется для нарушения ВП:СОВР, ВП:АИ тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/Протасевич,_Роман_Дмитриевич#Военный_конфликт_на_востоке_Украины_и_полк_«Азов»). -- pr12402, 5 июня 2021

• Я против запрета, потому что в Википедии должны быть представлены различные, пусть и диаметрально противоположные мнения. Запрет определённого источника (если он действительно пророссийский) может сместить объективность изложения, что для свободной энциклопедии недопустимо. Читатель должен иметь возможность видеть разные мнения и анализировать. А запрет источника именно этой возможности и лишает. — Aleksita (обс.) 17:17, 5 июня 2021 (UTC)
  • Одно дело - альтернативное мнение, а другое - использование сливного бачка. Есть же исследования украинских медиа, и там постоянно указываю, что пророссийская Страна.уа и проукраинский Обозреватель.нет - сливные бачки, которым верить вообще нельзя. Пруф - [19]. По ссылке еще есть Политека, но это уже такой хлам, по сравнению с которым Спид-Инфо выглядит прилично. --Kiz08 (обс.) 18:58, 5 июня 2021 (UTC)
    • Коллега, внимательно изучил представленный Вами пруф. В исследовании нет ни слова про «сливной бачок» (или близких тому определений), также нет характеристики издания, как пророссийского. Есть информация о том, что «зафиксированы манипулятивные новости с признаками российских нарративов. Например, в выборку попали две новости с разжиганием вражды вокруг языкового вопроса „Во Львове музыкантов избили из-за песни на русском. Активисты "призвали к насилию против" московских сук” и "Экс-нардеп Барна нашел в Киеве "сепаров" и устроил языковой скандал с продавщицей в магазине".» В данном исследовании также указано: «Новость "Тернопольский стадион получил имя Романа Шухевича" дополнена несбалансированным утверждением без четко идентифицированного источника: "По данным ряда исследователей, Шухевич причастен к массовым убийствам поляков и евреев в ходе деятельности УПА на западе Украины."» Данная фраза практически полностью совпадает с фразой из статьи в Википедии, посвященной Роману Шухевичу: «По данным ряда исследователей, причастен к массовым убийствам поляков и евреев в ходе деятельности УПА на западе Украины», которая подтверждена сразу тремя источниками. А какое отношение имеют к темам России/Украины претензии к новостям о санкциях США против господина Коломойского вообще непонятно. Данное исследование охватывает первый квартал 2021 года. Касательно Страны там сказано следующее: «Наибольшее падение в мониторинговом периоде продемонстрировал сайт „Страна„...». Из чего можно предположить, что в 2020 году с соблюдением стандартов журналистики у издания особых проблем не было. Считаю, что стоит подождать и посмотреть на динамику за более долгий промежуток времени, прежде чем принимать решение о запрете использования материалов Страны в качестве АИ.— Binomm (обс.) 20:56, 7 июня 2021 (UTC)
      • Вы совершенно верно написали, что в Википедии фраза подтверждена тремя источниками - это правильная форма подачи. А в страна.уа сделали простое утверждение, что как раз и является несбалансированным утверждением без четко идентифицированного источника. А динамику можно посмотреть. Вот 2020 год - [20] [21] [22] [23], вот 2019 - [24] [25] [26] [27], вот 2018 - [28] [29] [30]. Как видим, страна.уа и обозреватель стабильно в самом низу. --Kiz08 (обс.) 15:33, 8 июня 2021 (UTC)
        • Коллега, благодарю Вас за предоставленные пруфы! Исследование охватывает 15-16 СМИ Украины. Страна стабильно держится в пределах 60 плюс/минус 4 процентов. И стоит отметить, что данное исследование посвящено новостным публикациям (новостям). Примеры я уже приводил выше. В плане «джинсы» ― политических и экономических материалов заказного характера ситуация, судя по исследованию той же организации, у Страны дела обстоят несколько лучше. А вот среди лидеров по «джинсе» ― крепкие середнячки упомянутого Вами выше рейтинга соблюдения журналистских стандартов: Гордон и РБК-Украина. Немного странная ситуация. В этой связи стоит заметить давний конфликт между ИМИ (организацией, проводящей обсуждаемые исследования) и Страной: [31], [32]. Ну и несколько смущает в плане объективности исследования, особенно в отношении новостей, касающихся темы Украина/Россия, одно из правил организации: «ИМИ ... действует исключительно в интересах гражданского общества Украины и, в частности, ответственных журналистов». — Binomm (обс.) 22:15, 8 июня 2021 (UTC)
          • Ситуация с рейтингом по джинсе не странная, а понятная - Страна.Уа публикует не чужие заказные статьи, а собственного производства. И конфликта нет, конфликт - это столкновение двух сторон. А здесь есть институт, проводящий исследования и публикующий их результаты и есть СМИ, которое регулярно уличают в несоблюдении журналистских стандартов. Как написано выше, сайт себя много раз дискредитировал, и то, что он отказывается признать очевидное никого не волнует. Рейтинг ИМИ показывает, что это не случайные проблемы, а систематические. Использовать СМИ, в котором половина материалов проблемная - нельзя. Вы пишите, что мы должны отражать различные мнения, так в рейтинге тот же Интерфакс выглядит намного лучше. --Kiz08 (обс.) 16:42, 9 июня 2021 (UTC)
• ВП:УКР/КОИ. — INS Pirat 23:28, 7 июня 2021 (UTC)
• Да, именно. В данном случае вопрос напрямую касается Украины. Значит его надо обсуждать не тут. — Werter1995 (обс.) 12:17, 9 июня 2021 (UTC)

Журнал «Вокруг света»

В советское время был одним из известных научно-популярных журналов, посвященных жизни на планете, менее научным, чем Наука и жизнь, и более развлекательным. В перестройку скатился в мистику, уфологию, паранормальщину и прочую желтизну, став из научно-популярного просто популярным. Стоит ли считать Вокруг света авторитетным источником? — Эта реплика добавлена участником Caraul (о • в) 22:12, 30 мая 2021 (UTC)

• Я бы предложил не рассматривать вопрос без конкретизации. Иначе сказать, про какую статью в журнале идёт речь? С уважением, NN21 (обс.) 11:09, 31 мая 2021 (UTC)
  • Их куда больше, чем одна. Я зацепился за Одушевленная математика - в статье "Я вижу объяснение в гомосексуальности Колмогорова." явно выражено как личное мнение автора, однако используется как источник. По старой памяти покопался - Как ликвидировать НЛО - содержание очевидно, Зловещие деревья: 7 лесов из ночных кошмаров - "на территории леса не работают компасы", Кто то в поле стал ходить и пшеницу шевелить - это уже круги в полях, Два Сиднея - это снова Маша Гессен "Мост, построенный, чтобы объединить жителей сиднейского залива, странным образом влияет на их сознание", Побережье оторванных ног и другие самые загадочные преступления новейшего времени - свежая перепечатка из Maxim (или для Maxim). Это, конечно, самый край, желтизны по виду стало куда меньше, но на мой взгляд сейчас «Вокруг света» лишь качественная популярная журналистика, а вот считать этот журнал авторитетным я не могу. — Эта реплика добавлена участником Caraul (о • в) 09:49, 01 июня 2021 (UTC)
    • «Одушевлённая математика», вероятно, может быть использована при описании истории математических школ и подобных вопросов. Но даже здесь лучше бы поискать более основательные источники. На разные побочные темы использовать её я бы не стал. С уважением, NN21 (обс.) 11:13, 1 июня 2021 (UTC) (Кстати, не могу понять, как почему текст пестрит сочетанием символов <...> там, где цитаты, вроде бы, и нет. NN21 (обс.) 11:19, 1 июня 2021 (UTC))
• Исторически этот журнал (если брать его ранние выпуски) был беллетритикой, в советские времена — научпопом. В случае серьёзных споров я бы журнал как аргумент не использовала, так как, повторюсь, цели у журнала не только научные, но и популяризаторские. Поэтому возможность его использования лучше рассматривать каждый раз в индивидуальном порядке. — Aleksita (обс.) 10:01, 1 июня 2021 (UTC)
• В советское время у журнала был научный редактор, после приватизации от него отказались, поэтому публикация в «Вокруг света» не придаёт опубликованному авторитетности. Но в нём время от времени публикуют статьи авторы, вполне соответствующие ВП:ЭКСПЕРТ. Эти публикации нельзя считать неавторитетными. С уважением, DimaNižnik 15:37, 4 июня 2021 (UTC)
• Редактор журнала ученый, что настраивает на оптимистичный лад. Издательский дом с одной стороны достаточно авторитетный на профессиональном рынке, с другой - специализируется на гламурных журналах, поэтому с этой точки зрения судить сложно. Думаю, надо смотреть авторов конкретных статей и решать, исходя из их экспертизы...но сказать, что это априори неавторитетное издание нельзя. — AndyHomba (обс.) 16:19, 5 июня 2021 (UTC)
• Очевидно, что журнал переживает определенный кризис. В декабре объявлялось об остановке выпуска печатных номеров, в феврале произошла смена владельца, который ставит задачу сдвинуть фокус на «научно-популярные материалы в расчете на рост аудитории средних лет». Ну так а чего вы ждете от научпопа? Серьезных исследований со всеми научными атрибутами? При беглом просмотре, конечно, попа больше чем науки, но есть и исключения, например статья «проконсультированная» экспертом. В любом случае, для отнесения всех материалов издания к неавторитетным АИ, всех перечисленных в обсуждении претензий недостаточно— Vinilovi4 (обс.) 19:10, 10 июня 2021 (UTC)
• После 2000 года была полностью прервана преемственность редакции. Если заглянуть вот сюда Вокруг_света#После_распада_СССР то её разрыв соответствует моменту продажи прав на брэнд "инвестору", который вместо обещанного финансирования редакции уволил её в полном составе и перевёл редакцию из Москвы в Питер. Старые владельцы ещё некоторое время пытались издавать «Путешествие вокруг света» руками старой же редакции. При оценке АИ следует отдельно смотреть на издание до этого момента и на издание после. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:04, 18 июня 2021 (UTC)

Историки как универсальные эксперты и их учебники как АИ по всему в прошлом

В обсуждении История СССР (1922—1953) мой давний оппонент утверждает, что историки Барсенков и археолог Риер являются ВП:ЭКСПЕРТ в исторической демографии. Ссылки на источники - их учебники. Я в принципе отношусь осторожно к учебникам, хотя у Барсенкова учебник в общем неплохой (и в архиве его уже обсуждали [33] и тут всплыл[34]). И есть некоторые принципиальные для меня моменты:
- Оба источника не публиковали научные статьи по демографии в авторитетных журналах, хотя Риер выпустил учебник по исторической демографии (с практически нулевой цитируемостью). Поэтому их авторитеность уже под вопросом
- Оба хоть и являются историками, но это не означает автоматически ВП:Эксперт во всём, что связано со словом «историческая».
- Учебник в принципе как АИ под вопросом. Оба учебника не указывают источники данных. Что делает невозможным проверить какие это данные и какое их качество. Предполагаю, что они взяли некие официальные данные, но Вишневский (на самом деле он лишь редактор, а авторы:Е.М. Андреев, Д.Д. Богоявленский, А.Г. Вишневский, Е.А. Кваша, Т.Л. Харькова), например, предположил, что официальные данные завышены С.270-271.
- В принципе учебники, по моему мнению, дают лишь краткую справку. Они не раскрывают все аспекты полностью, как в той же работе Вишневского выше, и дают, на мой взгляд, дилетантские заключения «СПЖ выросла в 2 раза, ура!» (что может быть не совсем неверно, но какая СПЖ? а в сравнении с другими странами как? а в чём причина? а что про демографические кризисы?). В общем, они хоть и проходят (чаще всего) рецензии, но не дают гарантии, что рецензент в принципе учебник читал и источники перепроверил (встречался я и с таким). Учебник, на мой взгляд, даёт (должен давать) методику анализа, а не готовую картину мира. В этом плане статьи в научных журналах и монографии куда более ценный источник.
- Вишенка для торта: Мой оппонент удалил ссылку на Будницкого с комментарием, что Будницкий лишь историк и выражает свое мнение. А Барсенков, хоть тоже историк, но Эксперт по исторической демографии, потому что «автор учебника, компилирующего результаты различных научных исследований». До сих пор не понял логической цепочки

И так, возможно, уже где-то было, но я не нашёл внятного правила. Ставлю на дискуссию. Мой тезис:
- учебник (одобренный и задобренный Минобрнауки) не является автоматически АИ. Особенное, когда нет конкретного указания на источник данных.
- историк не является автоматически экспертом по демографии и всему на свете, что было когда-то в прошлом или 3 минуты назад
- Если есть качественные/авторитетные статьи и монографии, то рекомендуется использовать их, а не учебники. Mandorakatiki (обс.) 21:13, 30 мая 2021 (UTC)

Еще один аргумент. В серьезных изданиях и научных статьях в принципе использование учебников как источник очень большая редкость. Мне лично не встречались такие случаи. Mandorakatiki (обс.) 06:35, 31 мая 2021 (UTC)

• учебники являются АИ по всему в прошлом. Это определение учебника. Он может содержать ошибки, устаревшие методы и теории, но то, как мы можем описывать прошлое берется напрямую из учебников. Например то, что события выстраиваются в хронологические последовательности, имеют причинно-следственную связь и так далее. Демографические данные из Истории СССР могут быть а) ошибочны (опечатка) б) искажены (Сталин, КПСС, боьшоей террор), слишком обобщены и не отражать или смазывать реальную картину (из какого-нибудь доклада генсека). Однако, сам факт наличия таких данных и их анализа дается нам учебником, и в принципе, как обзорная основа, он годится как источник на утверждение, что в СССР было население и оно менялось со временем. Macuser (обс.) 11:53, 31 мая 2021 (UTC)
  • Пытался найти определение учебника, где можно было бы понять, что учебник априори АИ, но не нашёл. Тем более странно называть учебник АИ, если он содержит ошибки и устаревшие теории. Сказанное Вами противоречит ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.» Mandorakatiki (обс.) 15:11, 31 мая 2021 (UTC)
    • ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами» (подчёркнуто мной). А вот используемое Вами "Эхо Москвы" с Будницким этому в подмётки не годится, а точнее сказать - по той теме вообще не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:11, 1 июня 2021 (UTC)
      • 1. Давайте я Вам в том же абзаце еще кое-что подчеркну, что Вы сознательно опустили: Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее., что прямо поддерживает 3 п. моего тезиса.
        2. Я не использовал Будницкого как источник. Он был уже в тексте.
        3. С каких пор «Эхо» автоматически отнимает авторитетность, а учебник даёт абсолютную авторитетность? Будницкий не был оспорен как АИ до сих пор. Его выступление на «Эхо» не лишает его авторитетности, потому что это «Эхо». Как учебники В.Катасонова не делают его автоматически АИ как (и содержимое его учебников). Я уж молчу про «учебники» от Спицына. Mandorakatiki (обс.) 17:05, 2 июня 2021 (UTC)
        • 1. "Пытался найти определение учебника, где можно было бы понять, что учебник априори АИ, но не нашёл." - Ваши слова? Я "нашёл" это Вам (не нужно благодарить). Вы тут же перекрутили вопрос в не ведомо куда (примерно как и с ВП:ОАИ выше).
          2. —
          3. Подмена понятий (ну или полное непонимание). Никто не отнимает авторитетность у авторитета потому-то он на Эхо Москвы что-то рассказал. Сами разговоры там - это не АИ. Авторитетность (в данном случае по историческим вопросам) идёт в комплексе - автор авторитетный + публикация в авторитетном издании. В случае когда - автор авторитетный + разговор у пивного ларька, на блоге, ютубе, радио и т. п. - не АИ (там рецензирование не предусмотрено). — Игорь(Питер) (обс.) 18:42, 2 июня 2021 (UTC)
          • По 3-му есть ВП:САМИЗДАТ. Который говорит нам, что важен авторитет автора. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:45, 2 июня 2021 (UTC)
          • 1. т.е. возражений по подчёркнутому в правилах нет. «Перекрутили вопрос» - я просто указал Вам в правилах, что учебник не априори АИ, если есть противоречия, ошибки и отсутствует проверяемость (особенно, когда есть сомнения). И как я указал в своём тезисе п.3, что стоит использовать сначала статьи и монографии, а потом уже учебники
            3. Никакой подмены понятий. Читайте еще раз то, что я Вам подчеркнул в своде правил и всё сразу встанет на свои места. Разговоры по радио авторитетных источников не умаляет автоматически их авторитетность. Они остаются авторитетными. Но если есть статьи и монографии, где факты можно перепроверить, стоит использовать их, а не стенограммы и учебники. В стенограмме радиопередачи как и в обсуждаемых учебниках, если нет прямой отсылки на первоисточник в тексте, проверяемость отсутствует, что прямо попадает по ВП:ПРОВ. И если есть сомнения в данных, то использование учебника и стенограмм нежелательно. Mandorakatiki (обс.) 19:36, 2 июня 2021 (UTC)
            • Пока что я вижу в правилах приравнивание учебных пособий к наиболее надёжным источникам. Все Ваши попытки через всевозможные лазейки оттянуть их от АИ (если, да кабы...) и притянуть к АИ САМИЗДАТ безнадёжны. Последний в подавляющем большинстве случаев как был, так и остаётся для Википедии мусором. — Игорь(Питер) (обс.) 20:38, 2 июня 2021 (UTC)
              • Если Вы видите, что чего нет, или не видите, что есть, то Вам сначала сюда. Никаких лазеек. Есть тезис и есть вполне внятные и логичные доводы. Если у Вас нет возможности парировать, то не стоит всё сваливать на «притягивания САМИЗДАТа». Это Вы притягиваете Будницкого. Еще раз повторяю, мнение Будницкого не может быть использованно в статье именно согласно моему тезису, а не потому что «Эхо». Mandorakatiki (обс.) 21:10, 2 июня 2021 (UTC)
                • Нарушение ВП:ЭП в мой адрес я, пожалуй, переживу (Вы ведь не в лицо это делаете, а дистанционно). Ну а пока ВП:НЕФОРУМ - руководствуемся значит не Вашими персональными "тезисами", а правилами и рекомендациями ВП, + ВП:КОНС. — Игорь(Питер) (обс.) 06:09, 3 июня 2021 (UTC)
                  • Простите, если я обидел. Вам приводят аргументы, а Вы доводите всё ВП:НДА «п.1 - дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа». Я еще раз напоминаю, что дух Википедии говорит об относительности авторитетности и требует проверяемости фактов, которая в учебниках бывает редко. Выше я Вам всё это уже разложил по полочкам, а у Вас вся аргументация - «не вижу и всё». Следуя апелляции к авторитету, я ставлю под сомнение всё сказанное в учебниках, что невозможно документально перепроверить. Если высказывание принадлежит человеку, который не является экспертом в этой области, и авторитетные эксперты в статьях и монографиях приводят иные факты и доводы, то неважно, было высказывание в учебнике, на ютюбе или радио, использовать эти высказывания нельзя. Mandorakatiki (обс.) 14:34, 4 июня 2021 (UTC)
                  • Игорь из Питера, серьезные подозрения есть в вашей добросовестности как редактора. Тёрстон, Роберт (историк) - славословия при полном отсутствии критики, напрямую содержащейся по одной из ваших же ссылок (Меньковский), пахнет практически подлогом. 178.176.76.253 17:19, 4 июня 2021 (UTC)
    • Относительность означает, что учебник по истории средних веков не знает ни про бабу Ганю из деревни Переплюкино, ни про визит марсиан в 1432 году. Вы будете смеяться, но "История Европы" не знает о викингах, поскольку авторы оказались специалистами скорее по средиземноморью/феодализму и прочему ренессансу, а там масштаб у явления маловат, вот это напрямую "Авторитетность относительна". Учебники - они на то и учебники, чтоб не вдаваться в детали и иметь возможность менять иллюстрации от издания к изданию. Что можете сказать по сути дела, было у СССР население, или он как Силенд? И откуда вы вообще знаете понятие "демография" как не из учебников? Macuser (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)
      • Вы будете смеяться, но Вы лишь подтверждаете мой тезис. ... "История Европы" не знает о викингах, поскольку авторы оказались специалистами скорее по средиземноморью/феодализму и прочему ренессансу, а там масштаб у явления маловат, вот это напрямую "Авторитетность относительна". Именно это я имею в виду. Когда в 2 предложениях авторы учебника делают спорные выводы и нет абсолютно никакой возможности перепроверить данные и понять их компетентность в этом вопросе. Взяли они данные с потолка, посмотрели в другом «учебнике» а-ля Краткий курс истории ВКП(б) или это (как часто бывает) студенты списали с Википедии за тройку по истории. Понятие "демография" я знаю не из учебников. Последний раз я читал учебник, когда сам участвовал в его написании лет 10 тому назад. А так исключительно статьи и монографии. Mandorakatiki (обс.) 17:05, 2 июня 2021 (UTC)
        • нет абсолютно никакой возможности перепроверить данные - так учебники, они не про данные, они про концепции и методы и понятия. Изучите Физику твердого тела Ашкрофта и Мермина - там на картинке с алмазом не алмаз. От этого он не перестает быть стандартом в обучении. Macuser (обс.) 15:49, 10 июня 2021 (UTC)
• Яков Григорьевич преподает историю Средних веков, в частности демографический аспект в данный период. Является доктором исторических наук, профессором, а потому по той теме, по которой он работает, он является вполне себе надежным источником информации. По крайней мере на лекциях он вполне подробно освещал и демографические вопросы. А потому его работы, на мой субъективный взгляд, можно считать АИ. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:38, 31 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за информацию. Вопросов о надежности по истории Средних веков нет. Есть вопросы по исторической демографии. Звания и регалии не дают автоматически авторитетность. В.Катасонов тоже профессор, но как оказалось, не АИ даже в своей основной профессиональной области [35].Mandorakatiki (обс.) 15:11, 31 мая 2021 (UTC)
    • Он также преподает историческую демографию. При этом хочу подчеркнуть, что это моя субъективная точка зрения, поскольку он преподавал у меня, и поэтому лично для меня он представляется весьма компетентным в данной области исторического знания. Дикий львенок (обо мне | написать) 21:21, 31 мая 2021 (UTC)
• Мне кажется, учебники по сути своей являются третичным источником. Т.е. нельзя добавлять в статью утверждения "по мнению Риера...", если это утверждение встречается только в учебнике. Сначала эта точка зрения должна быть как-то оценена научным сообществом, получить признание и только потом попасть в учебники. Насколько я знаю, традиционные оценки ожидаемой продолжительности жизни в СССР в 1938-1939 (Андреев, Дарский, Харькова, 1993, с. 58) составляют 41,4-43,6 лет. Если говорить о реальной продолжительности жизни в России, то данные есть в этой работе с. 292. Она составила (для рожденных в 1935-1940): для мужчин 34,2-30,3 года, для женщин 42,7-38,6 года. "Альтернативная оценка" СПЖ в 47 лет выглядит малодостоверной. Если Риер, как автор учебника, использовал учебник для распространения своих альтернативных взглядов, то это его не красит. Резюме: учебники Барсенкова и Риера сами по себе являются допустимым источником, но менее авторитетным в частном вопросе, чем более подробные и специализированные работы, типа упомянутого коллективного труда "Демографическая модернизация России, 1900–2000" под редакцией А. Вишневского или "Население Советского Союза, 1922-1991" от АДХ. В случае, если учебники противоречат устоявшимся оценкам, использовать их как источник с "альтернативным мнением" не стоит.--178.176.73.127 13:31, 1 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю предыдущего оратора: учебник - третичный источник, который по необходимости даёт лишь краткую выжимку из научных работ, подогнанную под текущие дидактические задачи. Ещё раз: в отличие от научного исследования, задачей учебника априори является не установление истины, а некоторая индоктринация (не обязательно идеологически мотивировання, но всё же). В силу конспективности изложения и в силу дидактической задачи учебник опускает альтернативные точки зрения, аргументацию, источниковедческую базу. Разумеется, нельзя сказать, что учебник вообще не АИ: как минимум, он в любом случае АИ на сообщение о том, как подаются те или иные факты и теории в высшей и средней школе данной страны в данное время. Но при прочих равных обстоятельствах предпочтение всегда должно отдаваться научной и справочной литературе, поскольку она (ну, в норме) свободна от дидактических задач и может рассматривать вопросы полнее и разностороннее. Андрей Романенко (обс.) 15:45, 4 июня 2021 (UTC)
  • Если у нас будет учебник, который написан явными экспертами, то это будет, скорее всего, третичный источник поверхностного уровня. Конечно, выполненный учёными для учёных обзор работ на какую-то тему будет являться явно лучшим третичным источником, так как в нём не будет скидок на аудиторию. Но вот один из вторичных источников с определённой ТЗ не факт что будет в целом для статьи лучшим источником, чем хороший учебник — хотя раскрывать данную ТЗ лучше будет по более специальному научному источнику, в общем разделы статьи и их размер лучше будет формировать по учебнику (если нет научных третичных АИ по теме). ·Carn 09:13, 5 июня 2021 (UTC)
    • Я согласен, если учебник написан явным экспертом в этой области и изложенное сложно поставить под сомнение, то учебник является хорошим источником, особенно, когда приводится общее мнение. Но если есть сомнения, непонятен источник данных, автор не явный эксперт и выводы противоречат научным публикациям, то использовать их не стоит. Нет гарантии, что автор учебника обязательно будет беспрекословно оставаться нейтральным. И в этом случае (без возможности перепроверить факты), нам надо принимать его мнение как самое авторитетное на веру. Пример, учебники Спицына. И это большая проблема. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 5 июня 2021 (UTC)
• Учебники (если это не какое-то ненейтральное издание) — действительно, должны быть скорее третичными источниками, при том, что они могут какие-то специальные моменты не указывать, так как их аудиторией являются не специалисты. Учебник по тому, что является предметом статьи, является хорошим подспорьем для определения того, какие разделы в статье точно должны быть. ·Carn 09:08, 5 июня 2021 (UTC)
• В том-то и дело, что третичный источник (как то энциклопедия или учебное пособие), который «обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники», наиболее предпочтительней для освещения общего положения дел на ту или иную тему (особенно спорную). Если её решили развернуть (вплоть до отдельного раздела), то преподносим вторичные АИ (статьи в науч. журналах, монографии), т. е. различные мнения профильных специалистов. Для Википедии третичные АИ в первую очередь полезны тем, что препятствуют предвзятым участникам делать перекосы в ту или иную сторону. Есть, мол, узкопрофельный специалист - он так пишет, но участник решил не использовать мнение другого (не угодного ему) узкопрофельного специалиста, который пишет иначе. Третичный же АИ учитывает мнения их обоих. — Игорь(Питер) (обс.) 10:24, 5 июня 2021 (UTC)
  • Вы снова возносите автора учебника до уровня некого робота, который априори нейтральный, что является неверным в корне. При этом автор учебника не обязан обосновывать свою точку зрения фактами и ссылками на документы (а-ля Михалков, которому все должны доказывать, а он не обязан доказывать никому, потому что он априори прав). Её невозможно перепроверить и её нужно, следуя Вашей логике, принимать на веру, даже если она противоречит развернутым статьям и монографиям в сотни страниц группы явных специалистов. Я уж молчу, что учебники редко пишут те, кто стоит как автор. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 5 июня 2021 (UTC)
• Возьмём еще один пример из книги Барсенкова - 3 издание, 2010 (с.161): «В 1925 г. мощность всех электростанций страны составила 1,4 млрд кВт. Выработка электроэнергии в 1,5 раза превысила довоенный уровень». Он с чем сравнивает? С каким годом? До Первой мировой или гражданской войны? Тут прекрасно разобрали статистику и историю развития энергетики: В 1916 году в РИ произведено 4,7 млрд. кВт*час, а на уровень в 5,0 млрд. кВт*час СССР вышел лишь в 1928 году. Барсенков, возможно, не соврал, но проверить нет возможности и самое главное, выводы совсем другие, чем у экспертов. Mandorakatiki (обс.) 15:54, 5 июня 2021 (UTC)
  • «…мощность всех электростанций страны составила 1,4 млрд кВт», - а ничего, что даже в наше время установленная мощность всех российских электростанций не достигает и четверти млрд кВт? Аффтар очевидно не владеет предметом, если путает мощность и выработку. Так какая у него может быть авторитетность в данной области?— Yellow Horror (обс.) 20:08, 5 июня 2021 (UTC)
    • А я и не заметил. Спасибо за информацию. В этом и беда учебников, особенно по истории. Авторы пишут о том, в чём плохо разбираются. И их мнение ставится на один уровень с мнением экспертов, потому что учебник априори АИ и всегда нейтральный. Mandorakatiki (обс.) 09:25, 6 июня 2021 (UTC)

Смена вектора обсуждения

На мой взгляд, первоначальный вопрос про 3 тезиса [36] должен быть обсуждён на других форумах, типа Википедия:Ф-ПРА для уточнения перечня. В целом понятно, что топикстартер не будет активно искать доказательства авторитетности источников в случае, когда считает обсуждаемое не АИ, однако в обсуждении я не увидел доказательств авторитетности по заданной теме, кроме общих отсылок к правилам. Предлагаю обсудить непосредственную ситуацию с История_СССР_(1922—1953)#Демографические_изменения_в_1922-1953_годы и возможностью использования источников " Историческая демография" и "История России XX — начала XXI века" именно в этом разрезе. На мой взгляд, сухие статистические данные из других источников подтверждают данные из учебников (например Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова. Демографическая история России: 1927-1959 / Глава 8. Воспроизводство населения России в 1927-1958 гг.. — Информатика, 1998.), но вот выводы не соотносятся с другими (Вишневский). Тезис ", по сравнению с дореволюционной Россией средняя продолжительность жизни к концу 1950-х гг. увеличилась более чем вдвое" упоминается (если верить ВП) только у Барсенкова поэтому при отсутствии подтверждений в других АИ (из-за сложности и политичности вопроса демографии и вообще периода СССР) может быть убран. Saramag (обс.) 10:35, 10 июня 2021 (UTC)

На мой взгляд, сухие статистические данные из других источников подтверждают данные из учебников -- Как уже отмечалось выше, сейчас статья, со ссылками на учебники, утверждает что средняя продолжительность жизни в 1938—1939 годах составляла 47 лет. Вы даете ссылку [37], где на с.7, Таблица 8.2 указано, что средняя продолжительность жизни в 1938 году составляла 35,7 — 41,9 лет (для мужчин и женщин соответственно). С учетом гендерного дисбаланса средняя продолжительность получается 39 лет. Каким образом эти данные показывают соответствие заявленной СПЖ в 47 лет?— 178.176.73.34 12:53, 10 июня 2021 (UTC)

• Получается, что я ошибся - да "1940 35,7 41,9". Ну тогда мы в тупике, так как все источники предлагаю разные цифры и мнения о причинах такого. Более того, что странно - есть История СССР и История СССР (1922—1953) (видимо связан с личностью Сталина, но в 22 году он точно не влиял на это глобально). Ну и отдельно Население_СССР#Довоенные_демографическое_потери где тема среднего возраста не поднимается. Saramag (обс.) 13:14, 10 июня 2021 (UTC)

• Действительно, Сталин в 1922 году еще не был Олимпе власти. Надо скорректировать текст, чтобы он больше подходил к рассматриваемому периоду. Раздел в Население_СССР надо уточнить и дополнить. Надо найти мнение и других авторитетных демографов. Будет время, займусь. Руки не до всего доходят. Mandorakatiki (обс.) 20:21, 10 июня 2021 (UTC)

• Вы правы, вопрос слишком глобальный для ВП:КОИ. Я перенесу его Ф-ПРА, как только найду немного времени. В приведённых учебниках нет никакой информации об источнике статистических данных. Я пока не нашёл, откуда они взяты. И если честно, это утомляет. По идее, человек, внесший правку, должен это делать, а не я. Иначе эти данные остаются для меня «взятые с потолка». Mandorakatiki (обс.) 20:21, 10 июня 2021 (UTC)

Давайте решать по учебникам в статье История_СССР_(1922—1953)#Демографические_изменения_в_1922-1953_годы. Барсенкова и Риера, вроде, обсудили. Если осторожно подытожить, использовать их учебники в данном случае нельзя. Учебник Мотривеча вызывает теперь у меня тоже вопросы. Мотривеч, хоть и вполне АИ по истории[38], но по вопросам демографии у него очень слабовато. Цитируемость малого количества его статей и учебников по демографии нулевая[39]. Я буду утверждать, что в темах исторической демографии его нельзя отнести к АИ. Соответственно его учебник нельзя использовать из-за отсутствия проверямости. Mandorakatiki (обс.) 17:11, 15 июня 2021 (UTC)

BILD.de

Здравствуйте! Насколько авторитетным источником является сайт BILD.de? Хотела обновить информацию в статье о ныне живущей актрисе, на этом сайте нашла новости о её разводе, однако других источников нет, либо в них также ссылаются на данный сайт. Блу (обс.) 21:35, 29 мая 2021 (UTC)

• Коллега @Блу, это таблоид, жёлтая пресса, англовики пишет про них «notorious for its mix of gossip, inflammatory language, and sensationalism» («печально известны смесью сплетен, подстрекательского языка и сенсационализма»), так что не стоит использовать. Викизавр (обс.) 17:16, 30 мая 2021 (UTC)
  • Понятно, спасибо! Блу (обс.) 19:38, 30 мая 2021 (UTC)
• В самой Германии считается бульварной газетой (Boulevardzeitung), часто нарушает кодекс прессы [40]. Сама обложка говорит о крайней желтизне издания. Mandorakatiki (обс.) 11:38, 31 мая 2021 (UTC)
• Немецкий аналог нашей Комсомолки, британских The Sun и Daily Mail. Жёлтая пресса, неавторитетный источник на большинство утверждений, особенно в рамках ВП:СОВР. Да и не уверен, что при разводе достаточно популярной для статьи в вики актрисе хоть какое-то нормальное СМИ не написало бы об этом. Явно слух какой-то. — Werter1995 (обс.) 22:19, 31 мая 2021 (UTC)
  • Меня это и насторожило, что больше нет других источников, также эту информацию не добавили в вики-статьи на других языках. Блу (обс.) 20:13, 2 июня 2021 (UTC)

Итог

Ответ на запрос топикстатрера в целом уже дан в обсуждении: издание представляют собой жёлтую бульварную газету, массово публикующую слухи, сплетни и непроверенные данные. Не АИ, для использования в энциклопедических статьях нежелательна. ― Meteorych (обс.) 07:35, 6 июня 2021 (UTC)

Рогинский, Арсений Борисович

АИ по сталинским репрессиям, см. цитируемость по scholar.google.com, без научной степени. Формулировка преамбулы? 178.176.76.77 16:45, 27 мая 2021 (UTC)

• Тут оцениваются конкретные источники, а не преамбулы формулируются. Нет источников — нечего оценивать. — Rafinin (обс.) 22:36, 27 мая 2021 (UTC)
  • Вопрос должен быть понятен. Кто он по правилам Википедии - историк, "независимый эксперт"? 178.176.75.231 17:18, 29 мая 2021 (UTC)
    • Что в АИ написано, то и по правилу ВП:ПРОВ википедии. Также то, что вопрос вам понятен, не означает, что здесь его нужно обсуждать. Можете почитать предложение, выделенное жирным, в начале шапки этой страницы. — Rafinin (обс.) 19:15, 29 мая 2021 (UTC)
      • Можете не писать в данном разделе. 178.176.75.231 21:15, 29 мая 2021 (UTC)
• Логичнее обсуждать преамбулу статьи об историка на СО статьи о нём. Здесь оцениваются источники. — Aleksita (обс.) 09:55, 1 июня 2021 (UTC)
  • Это напрямую связано. "Консенсус" по фрмулировке преамбулы для Википедии - "историк", "эксперт"? 178.176.76.233 11:14, 2 июня 2021 (UTC)
• Эта страница предназначена для оценки источников, а не для обсуждения преамбул. Если интересует авторитетность Рогинского, то об этом спрашивать и надо, но такое обсуждение никак не повлияет на формулировку преамбулы: ВП пишем по АИ, а не по итогам на форумах. DimaNižnik 16:28, 4 июня 2021 (UTC)
  • Ещё раз можно повторить вопрос, какой в Википедии "консенсус" относительно именования подобных лиц, формально не историков, но с большой цитируемостью среди историков? 178.176.76.253 17:04, 4 июня 2021 (UTC)
    • Коллеги правы, вопрос относительно формулировок в преамбуле не имеет отношения к вопросам, обсуждаемым здесь. Если бы тема касалась оценки его работ, то да. Но, на Ваш вопрос, думаю, ответы лучше искать в АИ, первые попавшиеся мне — Коммерсант называет его «исследователем репрессий в СССР», Ведомости — «историком, филологом, главным хранителем памяти о жертвах сталинских репрессий». Думаю, Вы сможете найти в подобных АИ формулировку по своему вкусу— Vinilovi4 (обс.) 18:23, 10 июня 2021 (UTC)
      • "...по своему вкусу" не прокатит. В подобных "АИ" (газетные, радио и т. п. журналисты), которые по научным дисциплинам не АИ, могут любую из этих персон называть «историком», «филологом», «политологом», «физиком», «биологом» и т. п. В Википедии эти атрибуты даются исключительно учёным, т. е. лицам имеющим научные регалии. А вообще, прежде чем открывать тему, необходимо наверное прочесть шапку страницы - для каких вопросов предназначена эта площадка. — Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 10 июня 2021 (UTC)
        • Насколько я понимаю, СМИ обращаются к человеку, как к эксперту в области. Это, в определенном смысле, признание его достижений в данной области, да, не сугубо научное, но общественное, если хотите. Не согласен, что мое предложение противоречит оформлению ВП:ПРЕАМБУЛА, в части соответствия ВП:СОВР, т.к. предлагаемые источники считаю вполне надежными.— Vinilovi4 (обс.) 20:16, 17 июня 2021 (UTC)
        • Приведите ссылку, что есть "консенсус сообщества" на эту тему. К примеру, что Перельман не был бы математиком без кандидатской степени, раз свое доказательство опубликовал не в рецензируемом научном журнале. Выше пример со статьей о Терстоне, как-то сомнительна ваша беспристрастность. 178.176.79.103 10:09, 18 июля 2021 (UTC)

Профессор Шредингера

Вынесу сюда этот вопрос, потому что на СО статьи Первичко, Елена Ивановна обсуждение зашло в тупик. Итак, есть учёный, психолог, доцент кафедры нейро- и патопсихологии психфака МГУ (и, с недавнего времени, в Пироговке профессор). С этой её позицией никаких противоречий и вопросов, кажется, нет. Однако группа участников настойчиво пытается добавить ей должность "профессор кафедры психофизиологии", того же психфака МГУ. Как я понимаю, им это нужно, чтобы она получила соответствие критериям значимости правка. Проблема в следующем: источников на "профессора" МГУ ровно два:

1. PDF-документ Рекомендации по психологическому сопровождению деятельности руководителей и заведующих отделениями медицинских учреждений в условиях оказания помощи пациентам с COVID-19, выложенный на сайте психфака в мае 2020 года.
2. "Профиль лектора" на некоем сайте «МедЗнания». Анонс одного из мероприятий этого "Медзнания" был опубликован на сайте 52-й горбольницы, перепечатаны там были и "профили лекторов", в том числе и Первичко Е. И.

Больше никаких подтверждений на должность "профессора МГУ" найти никому не удалось. Есть проблемы и с указанными выше источниками. В полностью аналогичных «Рекомендациях», но выложенных на сайте ГБУ «НИИОЗММ ДЗМ» (полностью совпадает как текст, так и количество ссылок в справочном аппарате, но pdf-ка чуть менее кучерявая), Первичко Е. И. вообще отсутствует: [41], а в том документе, что выложен на сайте психфака МГУ, Первичко Е. И. добавлена вне алфавитного порядка, в конце списка авторов. Что касается сайта "МедЗнания", то судя по поиску по сайту, Первичко Е. И. участвовала там ровно в одном мероприятии [42] (том самом, анонс которого был размещен на сайте 52-й горбольницы). Сомневаюсь, что этот сайт может быть сколько-то авторитетным источником. Проверили должность по официальным ресурсам. Итоги:

• На офф. странице кафедры психофизиологии Первичко не значится вообще: [43]
• В списке "Бывших сотрудников" указанной кафедры её тоже нет: [44]
• Профили в системе "Истина" [45], на сайте Российского психологического общества [46] и психфака МГУ [47] указывают её должность как "доцент".

Далее была правка, что Первичко Е. И. была "профессором МГУ" в 2019—2020 годах. Источников приведено не было: [48]. Что ж, была проведена проверка по АИ по указанным датам. Основные итоги:

• Весной 2019 года Первичко Е. И. даёт отзыв на диссертацию и подписывается "доцент кафедры нейро- и патопсихологии" (не "профессор кафедры психофизиологии"): [49]
• В конце 2019 года отправлена статья в журнал "Кардиосоматика", там в разделе "Информация об авторах" ситуация та же: [50] (см. также публикацию в "Национальный психологический журнал", поступила 30 ноября 2019 [51]
• Во втором квартале 2020 года - статья в журнале "Клиническая и специальная психология", ситуация та же: [52] (см. профиль на портале, последнее обновление 29.07.2020 [53])
• В декабре 2020 года - "Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова" также не упоминает Первичко Е. И. как "профессора МГУ" [54].

Напрашивается вывод, что Елена Ивановна Первичко если и вступила в должность профессора МГУ, то на очень краткое время и этот факт в документах и официальных источниках должным образом не отразился. Правильно ли презентовать её в преамбуле статьи в качестве "профессора кафедры психофизиологии", как это сделано сейчас [55] с опорой на указанные источники? Кажется, @Ahasheni, Igel B TyMaHe: связались с кафедрой психофизиологии МГУ и получили разъяснения, что в настоящий момент такого профессора там нет. В общем, достаточно ли авторитетны, надежны и ВЕСомы указанные источники для выноса этого утверждения в преамбулу? Возможно, кому-то вопрос покажется ерундовым, но грань между доцентом и профессором достаточно серьезная.— 178.176.73.130 10:48, 27 мая 2021 (UTC)

• Нет, текущие источники недостаточно авторитетны для подобных утверждений, мне кажется. С учётом того, что Первичко совершала неэтичные действия, что признано комиссией по этике научных исследований факультета психологии МГУ, нельзя доверять паре сомнительных источников. — Rafinin (обс.) 11:12, 27 мая 2021 (UTC)

Не итог

Закрыто на основании решения арбитража АК:1161. Вопрос этот поначалу предлагался к обсуждению автоподтверждённым участником, потом им же совместно с тремя анонимами со статических АйПи (как ни удивительно, все три анонима забанены за многоликость и обход блокировки), а затем с различных динамических адресов (в том числе используемых для вандализма). В общей сложности вопрос, помимо СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна ставится в шестой раз (до этого два раза на ВП:ЗКА, два раза на ВП:ВУ, а также на ВП:КУ), и вот теперь здесь - уж, разумеется, анонимным участником 178.176.73.130, заблокированным за вандализм и обход блокировки. Вся эта схема действий, как и вообще создание статьи Первичко, Елена Ивановна, является, к сожалению, безопасным для распространителей способом распространения заведомо ложной компрометирующей информации о действующем преподавателе и исследователе, и по способу действия (использование постоянно меняющихся анонимных айпи явно одним и тем же лицом) полностью подпадает, как я считаю, под решение арбитража АК:1161, в особенности пункт 4. Действия такого характера буквально истребляют ресурсы сообщества, и при этом в принципе не могут способствовать улучшению статей. Разумеется, любой участник вправе поставить вопрос Анонима повторно от своего имени, пусть даже буквально в такой же формулировке, но при этом он/она, во-первых, должен будет принять на себя ответственность за подтасовку или прямое искажение буквально всех предоставленных анонимом сведений, во-вторых, если такой вопрос кого-то вообще беспокоит, почему бы не последовать моему предложению на СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна и не обратиться ко мне с вопросом по вики-почте - я охотно сообщу все известные мне детали о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии МГУ (даже не спрашивая, зачем они Вам? Значимость не утрачивается). Ahasheni (обс.) 14:35, 27 мая 2021 (UTC)

Я отменил закрытие обсуждения на правах арбитра, подписавшего решение АК:1161. Это решение не даёт оснований игнорировать аргументы, высказанные анонимами в обсуждениях в корректной форме, об этом там просто ничего нет. Я вполне понимаю, что у вас имеется информация (а также, судя по всему, личная заинтересованность), но статьи Википедии пишутся на основании опубликованных источников, а не имеющейся у участников собственной неопубликованной информации. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 27 мая 2021 (UTC)

• Благодарю за вмешательство. @Ahasheni, Igel B TyMaHe: коллеги, если у вас есть какие-то факты, может быть вы поделитесь ими с AndyVolykhov? AndyVolykhov, если вас не затруднит, может быть вы изучите эту информацию, подведёте итог по этому вопросу и мы навсегда закроем эту тему? Мне кажется, это должно решить проблему.--178.176.73.130 08:32, 28 мая 2021 (UTC)

Первичко, Елена Ивановна, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ и профессор кафедры клинической психологии Психолого-социального факультета РНИМУ имени Н. И. Пирогова, также работала профессором кафедры психофизиологии МГУ (насколько мне известно, по совместительству, в период с 01.10.2019 по 30.06.2020, в соответствии с Приказом по МГУ № 2593К – данные в статье не используются). В трёх ссылках на её последнюю должность вторая и третья – на научные работы (выполненные ею в период работы в этой должности), а именно доклад на вебинаре (5000 участников) о восприятии ковида населением России и рекомендации факультета психологии МГУ в связи с пандемией. В этих источниках (последний из которых выложен на сайте МГУ) приведены все три её должности Ahasheni (обс.) 17:08, 28 мая 2021 (UTC)

• «в период с 01.10.2019 по 30.06.2020» — смотрим веб-архив кафедры психофизиологии, на которую мы должны ориентироваться в первую очередь: 20.10.2019 — в списке профессоров не значится, аналогично для 03.02.2020, 28.06.2020. Хотя между версиями 20.10.2019 и 28.06.2020 есть изменения, видно, что страницу обновляли, лаборанта Рогачёва Антона Олеговича, например, добавили.
• доклад на вебинаре — это даже не статья в научном журнале (которая тоже может быть под вопросом), абсолютно что угодно может туда написать автор. А особой веры на слово Первичко у меня нет, две причины выше я указал. Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе, причём материал оспариваемый, поэтому источник использован быть не может, мне кажется. — Rafinin (обс.) 17:38, 28 мая 2021 (UTC)
  • «Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе». Вебинары по ковиду проводились (во всяком случае тот, о котором идёт речь) в 52й больнице города Москва, отчёт опубликован на сайте больницы. Рекомендации факультета психологии МГУ приведены на сайте МГУ. Это никак не ВП:САМИЗДАТ, который относится к случаю, когда человек что-то публикует на созданном и/или контролируемом им самим сайте или издании. Ahasheni (обс.) 18:36, 28 мая 2021 (UTC)
    • «Это никак не ВП:САМИЗДАТ» — самиздат и есть, никто такие отчёты внимательно проверять не будет и проводить там какой-то редакторский контроль и фактчекинг. Что автор прислала, то и опубликовали. Если нет, то укажите фамилии редакторов. — Rafinin (обс.) 18:48, 28 мая 2021 (UTC)
    • Да и не отчёт это, а анонс мероприятия. Фотография и список разных степеней, званий и должностей — это как раз то, что присылают по почте организаторам перед анонсом, чтобы они это опубликовали.
      • «Да и не отчёт это» — «Отчёт: … 5400 врачей подключились к прямой трансляции и прослушали…». Что стоит Ваша оценка источника, если Вы его не открывали? На сайте - отчёт. Участников - более 5000. Первичко - профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте). Там так написано. Ahasheni (обс.) 04:05, 29 мая 2021 (UTC)
        • «На сайте - отчёт» — в этом отчёте никаких «профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте)» я не обнаружил. Так что нет, мы имеем дело именно с анонсом в качестве источника. — Rafinin (обс.) 07:08, 29 мая 2021 (UTC)
          • Коллега, ну что мне скриншоты добавить, с красиво нарисованными стрелочками, как с одной страницы по линкам на другую попадать? Ahasheni (обс.) 16:27, 1 июня 2021 (UTC)
            • Как хотите, можете и в скриншотах своих викистатей заодно стрелочки нарисовать, как с одной страницы по линкам на другую попадать. — Rafinin (обс.) 16:53, 1 июня 2021 (UTC)
    • Что касается «Рекомендаций» на сайте МГУ, то вполне возможно, что тут тоже не было особого редакторского контроля. Последняя фамилия в списке участвовавших в подготовке её, несмотря на алфавитный порядок выше. В другой приведённой тут версии документа её фамилии нет. Следовательно, вполне вероятно, что это она заканчивала редактирование и отправила в таком виде документ на сайт, где его в таком виде и опубликовали без дополнительной проверки. — Rafinin (обс.) 19:36, 28 мая 2021 (UTC)
      • «то вполне возможно», «Следовательно, вполне вероятно» - ВП:НЕГУЩА, ВП:ОРИСС Ahasheni (обс.) 23:39, 29 мая 2021 (UTC)
        • Уважаемый коллега Ctac, на сайте факультета психологии МГУ вы указаны как администратор сайта факультета психологии МГУ. Поэтому не могли бы вы прокомментировать, возможно ли, что тут не было редакторского контроля или редактором являлась сама Первичко, или нет? — Rafinin (обс.) 00:11, 30 мая 2021 (UTC) Upd.— Rafinin (обс.) 10:27, 30 мая 2021 (UTC)
          • ВП:ЛД. Ahasheni (обс.) 08:49, 30 мая 2021 (UTC)
            • С учётом ЛС коллеги и «Они мне дали этот текст в 2001 году и попросили его поместить на сайте психфака» здесь, мне так не кажется (исходя из ВП:ЛД#Полная деанонимизация самим участником). Но если кому-то из администраторов кажется иначе, надеюсь, он меня поправит и скроет эту ветку. — Rafinin (обс.) 10:07, 30 мая 2021 (UTC)
              • Мне просто представляется весьма показательным, что, к участнику У:Ctac с указанными на странице участника сведениями «…специальность: психофизиология. Место работы: психфак МГУ» Вы обращаетесь не за уточнением сведений о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии факультета психологии МГУ, а, со ссылкой на не указанные на странице участника У:Ctac личные даннные, пытаетесь выяснить, имела ли Проф. Первичко техническую возможность совершить фальсификацию на сайте психфака МГУ. Ahasheni (обс.) 13:53, 30 мая 2021 (UTC)
                • Да ё-моё. О нём даже статья есть, в которой написано "Исп. директор Викимедиа" И в списке есть, для попадания в которой нужен был деанон (привет Бабкину). Давайте без ВП:НДА, плиз. Никакие это не личные данные. — Werter1995 (обс.) 16:59, 1 июня 2021 (UTC)
        • «Уважаемый коллега Ctac, на сайте факультета психологии МГУ вы указаны как администратор сайта факультета психологии МГУ. Поэтому не могли бы вы прокомментировать» @Rafinin: Коллега, как ни удивительно, Высшие силы, к которым Вы апеллировали, ответили, хотя и не совсем Вам. Скопирую сюда, поскольку на ЗКА ссылки быстро перестают работать с переходом в архив:

          Тогда я написал письмо администратору сайта МГУ, где был размещён материал по ссылке и где в качестве одной из двух десятков участников была указана «профессор Первичко». 20 мая получил следующий ответ:

          О статье, размещённой на сайте психфака МГУ / Stas Kozlovsky / s_t_a_s@mail.ru / 20 мая в 17:45 / Насколько я слышал, Елена Ивановна действительно некоторое время назад временно числилась профессором на полставки на кафедре психофизиологии, но документов я не видел. Как обстоят дела сейчас — не знаю.

          — Источник здесь

        • Позволю себе спросить - и что? Вы вставите этот источник в статью? Это рассеет Ваши прежние подозрения? Зачем Вам такая информация была нужна, и как её можно использовать при появлении? Ahasheni (обс.) 06:38, 24 июня 2021 (UTC)

@Rafinin: Коллега, топик-стартер Special:Contributions/178.176.73.130 уж конечно же заблокирован за вандализм, так что подозрения в адрес Первичко, Елена Ивановна (на мой взгляд, не очень обоснованные) из ныне здравствующих разделяете Вы один. Вы настаиваете? Ahasheni (обс.) 05:46, 18 июня 2021 (UTC)

• Там диапазон заблокирован, так что я не в курсе, блокировали 178.176.73.130 или кого другого, вполне возможно. У вас очень слабые источники, конфликтующие с явно более авторитетным сайтом кафедры психофизиологии (и ещё там некоторые другие источники выше привели). Даже если вам стопроцентно известно, что была Первичко профессором, если информация не отражена в хороших АИ и опровергается более авторитетным источником, нельзя это добавлять хотя бы по ВП:СОВР. — Rafinin (обс.) 09:31, 18 июня 2021 (UTC)
  • Я не вижу конфликта между источниками. Вы усматриваете конфликт в том, что какая-то информация о профессорстве, по Вашему мнению, должна была бы быть на сайте кафедры психофизиологии, а её там нет. Может должна, может не должна (всего один учебный год, совместитель, основное место работы тоже в МГУ и уже отражено на сайте МГУ). И уж во всяком случае здесь нет опровержения информации более авторитетным источником: на сайте кафедры не опубликовано, что дескать, Первичко распространяете информацию о том, что она была профессором нашей кафедры, так вот это ложь. А если опустить доводы о конфликте, то «очень слабость» источников Вы не продемонстрировали, Вы делаете упор на то, что они могли быть умышленно сфальсифицированы. Ну, пусть могли - я же не утверждаю (хотя именно это Вы мне всё время приписываете), что она точно была профессором, я утверждаю, что есть три источника (один из которых опубликован на сайте МГУ), в которых это утверждается. А сфальсифицированы они или нет, где нам знать? Ahasheni (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)
    • Хорошо, не опровергается, а не подтверждается. Нельзя ссылаться на спорный PDF в одном месте сайта МГУ и не замечать профильную страничку кафедры и официальное решение комиссии по этике на этом же сайте в другом месте, по моему скромному мнению. Если мы не знаем, почему так вышло, мы просто не добавляем сомнительную информацию. А какой-то зарабатывающий на вебинарах портал без указания редакции, где непонятно кто пишет тексты, я не могу рассматривать как приемлемый АИ, особенно в спорных случаях. — Rafinin (обс.) 20:28, 18 июня 2021 (UTC)
      • Давайте удалим "зарабатывающий на вебинарах портал" - Вы Первичко, Елена Ивановна / Профиль лектора  (неопр.). medq.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021. имеете в виду? Вы на ВП:КОИ оцениваете этот источник как неавторитетный, у меня мнения нет, давайте удалим. Удаляю? Ahasheni (обс.) 22:24, 18 июня 2021 (UTC)
        • Этот, в данном случае да, лучше удалить. — Rafinin (обс.) 00:50, 19 июня 2021 (UTC)
          • Сделано. Ahasheni (обс.) 01:34, 19 июня 2021 (UTC)
      • Далее решение комиссии по этике - декабрь 2020 года, в это время, насколько мне известно, она уже не была профессором кафедры психофизиологии МГУ, так что в этом документе она и не должна была титуловаться таким образом. В номинации последовательно смешивается календарный и учебный год: Первичко была профессором в 2019/2020 учебном году, в то время как декабрь 2020 это 2020/2021 учебный год. Так что это, на мой взгляд не довод. Ahasheni (обс.) 21:51, 18 июня 2021 (UTC)
        • Хорошо, это я пропустил. Но тут приводили ещё один источник, а именно статью в Национальном психологическом журнале, который издаётся факультетом психологии МГУ. Вот эта статья Е. И. Первичко с соавторами опубликована в четвёртом номере журнала за 2019 год. В статье указано, что она «Поступила 30 ноября 2019 / Принята к публикации: 14 декабря 2019». На странице 73 статьи указано, что Первичко доктор психологических наук, доцент кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ. Никаких указаний на то, что Первичко профессор кафедры психофизиологии, нет. Редакцию журнала можно посмотреть здесь, в редколлегию входит ряд уважаемых докторов психологических наук и профессоров МГУ, в том числе заведующий кафедрой психофизиологии А. М. Черноризов. — Rafinin (обс.) 00:50, 19 июня 2021 (UTC)
          • Насколько я понимаю Вашу логику - если в статье написано, что Первичко - доцент, но не написано, что она профессор МГУ, значит она не профессор МГУ и все записи на сайтах о том, что она профессор МГУ фальсифицированные и поддельные. Уточните, пожалуйста в рамках этой логики: что Первичко - профессор Пироговки в этой статье тоже не написано. Означает ли это, что она не профессор Пироговки и запись на сайте Кафедра клинической психологии ПСФ  (неопр.). rsmu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021. о том, что она профессор Пироговки, тоже фальсифицированная и поддельная? Тем более, что и в решении комиссии по этике (декабрь 2020) тоже указано что она только доцент МГУ, но не указано, что она профессор Пироговки.
            Я не понимаю, это что, закон природы, или закон РФ, что в любой научной статье в обязательном порядке должны перечисляться все занимаемые автором на момент подачи рукописи должности и посты, а если хоть одна не указана, значит он эту должность и не занимал и все источники на этот счёт объявляются сфальсифицированными? Ahasheni (обс.) 02:30, 19 июня 2021 (UTC)
          • Если Вы считаете значимой информацию о том, что Первичко не числится на кафедре психофизиологии МГУ, почему бы Вам не добавить информацию об этом в статье в виде ссылки или комментария? Например, так «профессор кафедры психофизиологии МГУ» (см ниже)? Ahasheni (обс.) 03:20, 19 июня 2021 (UTC)
            • По моей логике, если вдобавок к сайту кафедры в профильном журнале факультета психологии МГУ не написано, что Первичко профессор кафедры психофизиологии МГУ, то это странно и не подтверждает существенно более слабый PDF-документ с остающимся вопросом по нему «Почему в другой версии документа под редакцией Зинченко фамилии Первичко, впоследствии ставшей известной своими неэтичными действиями, связанными с Зинченко, нет?». Редакторы могут не знать, что она профессор Пироговки, но что Первичко профессор на кафедре факультета журнала они могли бы и заметить, мне кажется. Если нет подтверждения в хороших бесспорных АИ, не нужно тогда и добавлять. — Rafinin (обс.) 09:48, 19 июня 2021 (UTC)
              • Ну, добавьте в сноску - "также странно, что там-то и там-то нет фамилии Первичко, не указано что она профессор и т. д.". Вы пытаетесь отрицать существование источников, указывающих на её профессорство - но они есть. Если Вы считаете, что есть источники, которые этому противоречат, ну, приведите. В конце концов, если Вы считаете, что она совершила фальсификацию, почему Вы пытаетесь скрыть факт фальсификации? Пусть все знают: вот есть документ, в который, очевидно, Первичко вписала себя собственноручно, с придуманным званием (или должностью - Вам виднее), и мы (точнее, лично Вы) её в этом уличили. Ahasheni (обс.) 15:20, 19 июня 2021 (UTC)
                • Какую ещё сноску? Мы можем проводить оригинальные исследования на КОИ, но не в статьях. И не пытаюсь я отрицать существование источников, источники существуют, но так как они в лучшем случае низкоавторитетные и слабые, по ВП:СОВР они не годятся. — Rafinin (обс.) 15:40, 19 июня 2021 (UTC)
                  • Вот такую сноску, например: «профессор кафедры психофизиологии МГУ»? Ничего в источниках слабого и неавторитетного нет, Вы ни одним словом не поставили под сомнение авторитетность самих источников, Вы просто считаете, что они чему-то там противоречат. Ahasheni (обс.) 15:55, 19 июня 2021 (UTC)
                  • «С остающимся вопросом по нему „Почему в другой версии документа под редакцией Зинченко фамилии Первичко, впоследствии ставшей известной своими неэтичными действиями, связанными с Зинченко, нет?“». Во-первых, обе версии документа (Вы же вроде сами подчёркиваете их тождественность) под редакцией Зинченко, а не одна из них, по Вашему выбору. Во-вторых, Зинченко, который в декабре 2020 года заявил, что в 2016 году Е. И. Первичко включила его в число соавторов публикации в международном журнала без его ведома и согласия, и декан факультета, комиссия по этике которого на основании этого его заявления что-то там решила. Кстати, решение комиссии по этике в статье Первичко, Елена Ивановна цитируется, если что. Ahasheni (обс.) 17:44, 19 июня 2021 (UTC)
                    • @Rafinin: Коллега, я не понимаю, чего Вы добиваетесь (чего добиваются анонимы - понимаю хорошо). Чтобы тема ушла в архив без итога? Если Вы придаёте значения тому, что в какой-то версии документа фамилии Первичко нет или что на данный момент её работа на сайте кафедры психофизиологии не отражена, то почему бы именно эти значимые, на Ваш взгляд, факты не отразить в статье? А если они незначимые - то а здесь их зачем упоминать? Ahasheni (обс.) 05:28, 23 июня 2021 (UTC)
                      • Сноску об отсутствии на каждый день/месяц каждого года не поставишь, редакция Зинченко в обоих документах не имеет особого значения (давно вы видели какие-нибудь одинаковые по содержанию статьи с одними редакторами, но разными авторами?). Отвечать что-то на «Вы ни одним словом не поставили под сомнение авторитетность» и «а здесь их зачем упоминать?» мне не хочется, как и вообще что-то отвечать после этого. — Rafinin (обс.) 10:31, 23 июня 2021 (UTC)
                        • 1. Я зачеркнул свою реплику про редакторство Зинченко. Наверное. это действительно не имеет значения (саму реплику я ещё раньше вычеркнул почти целиком). А что имеет? Из какой-то редакции документа Первичко исключена из соавторов или в какую-то редакцию документа добавлена. Это было бы существенно, если бы вопрос шёл о том, включать ли этот документ в список её научных трудов, но для обсуждаемого здесь вопроса, была ли она профессором, имело бы значение, если бы она значилась профессором в одной версии документа, но не значилась в другой (чего нет).
                          2.«Сноску об отсутствии на каждый день/месяц каждого года не поставишь». Совершенно верно - поэтому что? Вот держатели сайта вдруг встрепенутся и напишут на сайте кафедры психофизиологии, что Первичко в 2019/2020 году была профессором этой кафедры. Означает ли это, что уже существующие на этот счёт и приведённые в статье источники при таком «подтверждении» станут более авторитетными? Нет, потому что к вопросу авторитетности источника такого рода информация не относится - она вообще не характеризует никакие источники. Или наоборот, кафедра напишет, что Первичко никогда не работала на этой кафедре, но систематически распускает ложные слухи на этот счёт. В этом случае уже существующие источники, не потеряв в авторитетности, будут служить надёжным доказательством фальсификации Проф. Первичко своей научной биографии. По этим причинам, что в статье от ссылки на факт отсутствия данных на сайте кафедре толку нет (а если он есть и просто я его не вижу - давайте включим, вреда не будет), что здесь большой убедительной силы для оценки источников я не вижу.
                          3. «Отвечать что-то на … мне не хочется, как и вообще что-то отвечать после этого» - Вы ответили на мой предыдущий вопрос «чего Вы добиваетесь … Чтобы тема ушла в архив без итога?». Спасибо, но меня это не устраивает. В таком случае я позволю себе сам подвести предварительный итог в котором перечислю доводы оппонентов и подчеркну, по каким соображениям эти доводы не ставят под сомнения источники (оценке которых и посвящена в общем-то эта страница). Нет возражений? Ahasheni (обс.) 15:20, 23 июня 2021 (UTC)

К итогу

Вопрос рассматривался здесь, на ВП:КУ, два раза на ВП:ВУ, четыре раза на ВП:ЗКА, на Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна в нескольких разделах. Вечный вопрос, одна из причин "вечности" которого в том, что многие оппоненты показательно не заинтересованы в подведении итога, а заинтересованы в том, чтобы дискуссии, с безнаказанным распространением измышлений о Проф. Первичко Е. И. (в данном случае, что она фальсифицировала источники о её работе в должности профессора), продолжались вечно. Итак: Первичко, Елена Ивановна, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ и профессор кафедры клинической психологии Психолого-социального факультета РНИМУ имени Н. И. Пирогова, также работала профессором кафедры психофизиологии МГУ. В двух ссылках на её последнюю должность приведены научные работы (выполненные ею в период работы в этой должности), а именно доклад на вебинаре (5000 участников) о восприятии ковида населением России и рекомендации факультета психологии МГУ в связи с пандемией. В этих источниках (последний из которых выложен на сайте МГУ, оба источника относятся к 2020 году) приведены все три её должности.

Конкретные противодоводы коллег против источника - что это анонс, а не сообщение о выполненном докладе. Это не так: на этом же сайте по линкам приведено например, количество участников уже состоявшегося вебинара - другое дело, что конкретные материалы вебинара полностью доступны лишь зарегистрированном участникам.

Противодоводы против источника: все авторы приведены в алфавитном порядке, а фамилия Первичко добавлена в конце списка. Это не совсем так: первым автором в списке и тоже вне алфавитного порядка значится профессор Тхостов, (безобразный) конфликт которого с Первичко отражен в статье Первичко, Елена Ивановна и является, как я склонен предполагать, главной причиной бесконечного жужжания вокруг этой статьи в ВП. Что нивелирует и следующий по счёту противодовод: в другой версии этой публикации фамилия Первичко в авторском списке вообще отсутствует. Этот довод имел бы силу, если бы спор был об авторстве Первичко в этой статье или если бы в другой версии статьи она присутствовала в списке авторов, но не значилась профессором. Но поскольку ни того, ни другого нет, это наблюдение скорее всего является ещё одним свидетельством конфликтом между Первичко и "основным автором" документа.

Наконец, общий противодовод, что Первичко вообще личность аморальная и беспринципная, и, поскольку она имела техническую возможность фальсифицировать приведённые источники, то доверять им нельзя, тем более, что на сайте кафедры психофизиологии её работа профессором не отражена. В поисках доказательства такой фальсификации участники обратились к администратору сайта психфака МГУ и одновременно сотруднику пресловутой кафедры психофизиологии, который в ответ на одно из обращений подтвердил факт работы Первичка в должности профессора кафедры психофизиологии МГУ. Я тем не менее считал бы уместным добавить примечание о том, что на данный момент Первичко на этой кафедре не числится, что (косвенно) подтвердило бы временный характер её работы именно в этой должности.

Публикации архивных документов, введённых в научный оборот Н.Н. Кабановым

Предлагаю оценить возможность использовать для пополнения статьи о Зариньше публикацию Н. Н. Кабанова по материалам архивных документов. В частности, в этой публикации имеются детали биографии Зариньша, отсутствующие в Вики-статье. Ссылки на Кабанова в Google scholar. Н. Н. Кабанов по основному роду деятельности журналист, ведущий автор единственной латвийской русскоязычной ежедневной газеты «Сегодня», занимавшийся историческими расследованиями и непосредственно работающий в латвийских архивах. В дискуссии научного круглого стола в Некрасовской библиотеке его представили как исследователя. Кабанов вводит в научный оборот архивные документы, и можно ли в таком случае ссылаться на сами документы в этой и, возможно, в других статьях, если сами документы атрибутированы по архивным фондам, как полагается, но по ВП:Эксперт Кабанов не проходит? — Vecakina (обс.) 12:13, 26 мая 2021 (UTC)

• Собственно, работы Кабанова публиковались в Журнале российских и восточноевропейских исторических исследований, меня смущает малое цитирование работ у автора SarahPudoff (обс.) 21:03, 26 мая 2021 (UTC)
• Я вот боюсь, что если эти детали не заинтересовали никого, кроме (предполагаемо) неавторитетного Кабанова, то могут быть проблемы с ВП:ВЕС и ВП:ЗФ, так что стоит всё же понять его статус как историка. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 26 мая 2021 (UTC)
• Работа производит впечатление нейтральной и качественной. Опубликована в нормальном журнале. Ничего, что казалось бы ВП:НЕВЕРОЯТНО в ней нет. Не вижу, какие тут могут быть возражения. Какие детали то, чем они могут нарушить ВЕС в статье о самой персоне? — Vulpo (обс.) 04:32, 27 мая 2021 (UTC)
• Статья сама по себе вроде бы неплохая, но при ссылках на цитированные документы нужно учитывать неполноту выбранных фрагментов и упущение некоторых элементов археографической легенды (способ воспроизведения, подлинность/копийность, язык и др.). Т.е. публикация документов не вполне научная, поэтому историку, который захочет использовать эту переписку, придётся верифицировать Кабанова в архиве или использовать его перевод с оговоркой или надеяться, что никто не заметит. По поводу «его представили как исследователя»: пользователей читального зала в архивах обиходно называют «исследователями» вне зависимости от их квалификации и целей. Хотя данная публикация не является введением архивных документов в научный оборот, я не вижу проблем в цитировании документов в ВП, если при этом будет отмечено, что Кабанов не историк, а его частичный перевод был опубликован в журнале, издаваемом фондом «Историческая память». P.S. Делать выводы в статьях ВП на основании документов, опубликованных Кабановым, нежелательно. — Homoatrox. 08:19, 27 мая 2021 (UTC)
• Сама публикация у меня не вызывает больших возражений, если не считать довольно корявого русского языка, которым эти письма переведены с латышского. Но статус издания, в котором опубликован материал, довольно сомнительный: издает его некоторый фонд, главный редактор - публицист Владимир Симиндей (даже не кандидат наук, насколько я понимаю). Следовательно, о научной редактуре данной публикации говорить не приходится, а это довольно существенное требование к АИ. Таким образом, источник достаточно слабый - и его использование для любых утверждений, способных вызвать противоречия, будет опротестовано. А для чего-то невинного - ну, почему бы нет. Андрей Романенко (обс.) 19:07, 30 мая 2021 (UTC)

Источники в статье Зингман, Александр Владимирович

Участник Melirius систематически вносит в статью изменения, которые прямо противоречат ВП:НТЗ и ВП: СОВР. Кроме того, информация, которую он вносит (и вносит даже не в тело статьи, а в преамбулу, что в принципе неуместно) основывается в большинстве своём не на ВП:АИ, а на анонимных заметках в аффилированных СМИ или, что того хуже на «мёртвых» ссылках. Просьба дать ответ, могут ли подобные источники, которые называют человека (не только подпадающего под ВП:СОВР, а про людей в принципе) чьим-то «кошельком» или торговцем оружия использоваться в Википедии. Так же участник на странице Эйсмонт, Наталья Николаевна вносит изменения в которых сказано "...По официально неподтверждённой информации..." что тоже не корректно.— Rune Hedlund (обс.) 10:51, 24 мая 2021 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что Вас, например, не устраивает такая формулировка:

  Белорусские оппозиционные и африканские СМИ называют Зингмана «кошельком Лукашенко»[4][5] и утверждают, что он участвовал в распределении доходов от белорусского экспорта[6][7], в частности, оружейного[5].

  — версия статьи, сохранённая в 18:32 22 мая 2021 года

  С уважением, NN21 (обс.) 11:15, 25 мая 2021 (UTC)
• Страница ВП:КОИ предназначена для оценки конкретного источника, вызывающего сомнения, применительно к конкретной статье. Здесь никто не будет оценивать все 17 источников, имеющихся в примечаниях. DimaNižnik 12:15, 16 июля 2021 (UTC)

DW

Ответа нет, но предположим, что я не ошибся. В таком случае нужно установить авторитетность и соответствие правилу ВП:СОВР четырёх источников. Для начала возьмём публикацию Deutsche Welle, которая недоступна ([56]), но сохранена в архиве ([57]).

Рассматривая этот источник, можно заметить, что, несомненно, Deutsche Welle — известное СМИ, а недоступность первоначальной публикации, на мой взгляд, не мешает использованию источников. (Не могу припомнить, чтобы правила содержали ограничения подобного рода.)

Далее, публикация действительно содержит слова о том, что героя статьи «африканские СМИ называли торговцем оружия и даже „кошельком Александра Лукашенко“». Вот тут уже возникают вопросы: а какие именно африканские СМИ называли его таким образом; а насколько авторитетными являются эти СМИ как таковые; авторитетны ли их авторы? На эти вопросы ответы дать невозможно. Таким образом, ссылка на «африканские СМИ» по сути не отличается от использования слухов и ссылок на анонимных авторитетов, однако их использование запрещено в статьях о современниках (см. ВП:СЛУХ).

С уважением, NN21 (обс.) 11:17, 26 мая 2021 (UTC)

В данном случае DW выступает вторичным источником, суммирующим другие источники. Обсуждение их авторитетности вестись не может, так как мы о них достаточно полной информации не имеем, но изложением «слухов» DW явно не занимается, не тот калибр издания. Существует некоторое количество независимых белорусских СМИ, которые использовали такую же терминологию, можно привести их список, если именно в его отсутствии проблема. — Melirius^обс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)

«Суммировать», как Вы говорите, другие источники можно, но для этого необходимо быть экспертом по конкретной тематике, а не журналистом. С уважением, NN21 (обс.) 10:01, 27 мая 2021 (UTC)

Добавлю, что список СМИ, белорусских ли или африканских, не нужен. Нужно знать, кто лично сделал конкретное утверждение. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 27 мая 2021 (UTC)

Касательно формулировок:

Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

— Википедия:Биографии современников#Тон

По этой причине формулировки типа «Иванов — „кошелёк“ Петрова» использовать не следует, поскольку такие формулировки эмоционально окрашены. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 26 мая 2021 (UTC)

Правильно, написано DW, что называют «кошельком Лукашенко» — пишем в статье это, непредвзято документируем то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора. — Melirius^обс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)

Я изложил своё понимание правила и по-прежнему его придерживаюсь. На мой взгляд, формулировка неприемлема: вместо «Иванов — „кошелёк“ Петрова» следует писать «Иванов финансирует Петрова». Опять же, при наличии надёжных источников (которыми неназванные «африканские СМИ» быть не могут). С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 27 мая 2021 (UTC)

• Как-то обычно, когда пишут, что «Иванов — „кошелёк“ Петрова», всё-таки подразумевают, что Иванов является номинальным владельцем финансовых ресурсов, фактически принадлежащих Петрову, а не «Иванов финансирует Петрова». aGRa (обс.) 09:09, 28 мая 2021 (UTC)
  • Вы подняли интересный вопрос. Допускаю, что Вы правы, но точного ответа у меня нет. Но, каким бы ни было подразумеваемое значение подобного выражения, оно не должно употребляться в статье о современнике. Особенно в преамбуле. С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 28 мая 2021 (UTC)

• @NN21: Извините что не ответил сразу, был в отпуске. Да, насчет Зингмана вы все верно поняли, я за это и говорил, что "кошелек" противоречит ВП: НТЗ, спасибо, что уделили время на проверку и ответ. — Rune Hedlund (обс.) 17:14, 1 июня 2021 (UTC)
• ЧМ. Информация о «кошельке Лукашенко» нарушает ряд предписаний ВП:СОВР, в том числе (подразделы этого правила): Тон и Сбалансированность, а также Общественные и государственные деятели; подпадает под предписания подраздела Сомнительные материалы и Общественные и государственные деятели. В добавок к этому фраза «кошелёк Лукашенко» не имеет однозначного толкования, и может быть воспринята по разному, и в большинстве случаев, как уголовное правонарушение (я к примеру, вижу в этой фразе намёк на ст. 235 УК РБ), поэтому тут ещё и ВП:ОБВИН. — Евгений Юрьев (обс.) 12:01, 4 июня 2021 (UTC)
  • Но ведь в статье данное утверждение приходится с должной атрибуцией и ссылкой на источники (да ещё и в кавычках), поэтому я лично нарушений ВП:СОВР не замечаю. ― Meteorych (обс.) 07:38, 6 июня 2021 (UTC)
    • Какая-такая «атрибуция»? «Африканские СМИ»? Как заметил коллега выше, «мы о них достаточно полной информации не имеем». Поэтому и не следует пересказывать то, что они пишут. Правило ВП:СОВР требует писать статьи о современниках «с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле». Пересказ непонятно откуда исходящей информации не тянет на ответственность и осторожность, именование «кошелёк» — на нейтральный энциклопедический стиль. С уважением, NN21 (обс.) 15:44, 6 июня 2021 (UTC)

DayNight.TV

Александр Зингман: бизнес по-президентcки  (неопр.). DayNight.TV. Дата обращения: 6 апреля 2021.

Имею большие сомнения в полезности данного источника в статье: сочащееся мёдом и молоком интервью какому-то непонятному изданию самого объекта статьи, начинающееся с похвальбы знакомством с африканскими президентами с фотографиями, и переполненное саморекламным содержанием. По моему мнению, совсем неавторитетный источник. — Melirius^обс 20:37, 26 мая 2021 (UTC)

• Правило ВП:СОВР разрешает использовать даже самостоятельно изданные источники, но лишь при условии, что «материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу». Насколько я понимаю, как раз самовосхваление героя интервью и вызывает Ваши вопросы, верно? В таком случае разумнее всего не использовать данный материал в статье, поскольку Daynight.tv — малоизвестное СМИ (я с ним столкнулся впервые сегодня). Добавлю, что интервью не подписано. Кто его брал? А непонятно. Всё это практически приравнивает данное интервью к самиздату. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 27 мая 2021 (UTC)
• А тут я согласен с вами @Melirius:, я еще с самого начала когда редактировал страницу, сказал в комментариях "И кстати уж слишком перехваливаете этого Зингмана, не такая он уже й “шишка”. — Rune Hedlund (обс.) 17:14, 1 июня 2021 (UTC)
  • • Считаю как АИ DW и Белорусы и рынок, есть и TUT.BY. Не вижу проблем с кошельком, если критично, можно заменить синонимично без потери на "хранителя денег" или что-то подобное. -- pr12402, 5 июня 2021 года

Эйсмонт, Наталья Николаевна

Есть еще нарушение ВП: СЛУХ на выше упомянутой странице, это я касательно текста "Наталья Эйсмонт могла быть причастна к избиению минчанина Романа Бондаренко, впоследствии умершего в больнице" так же нарушение ВП: НТЗ, буду благодарен и за эту проверку. — Rune Hedlund (обс.) 17:19, 1 июня 2021 (UTC)

• Рассмотрим источник, озаглавленный «Месяц после гибели Романа Бондаренко. Что мы выяснили за это время?» (см. архивную копию). Моё внимание, в частности, привлекли такие слова: «Остается неясным, где именно и при каких обстоятельствах Роман Бондаренко получил травмы, которые привели к его смерти». Что же касается Эйсмонт, она упоминается два раза:

  Еще одна гостья напомнила местным жителям пресс-секретаря президента Наталью Эйсмонт. Доподлинно утверждать это сложно, но на записи еще одного «слитого» разговора (голоса принадлежат Эйсмонт и Баскову, это подтвердило очередное фоноскопическое исследование) шло обсуждение похожих визитов «гостей» во дворы. И там же фигурируют имена некоторых опознанных 18 октября в «Мегаполисе».

  На мой взгляд, формулировка, которая оспаривается коллегой, и то утверждение, которая содержится в статье, существенно различаются между собой. Переход от одного к другому требует следственных действий или, как минимум, журналистского расследования. Если вывод сформулирует редактор Википедии, это следует расценить как оригинальное исследование. Что касается правила ВП:НТЗ, оно не имеет отношение к обсуждаемому вопросу. С уважением, NN21 (обс.) 12:48, 2 июня 2021 (UTC)
• При рассмотрении второго источника (см. архивную копию) вскрывается похожая картина: фамилия Эйсмонт фигурирует семь раз (если считать упоминание телеведущей Анны Эйсмонт), но утверждения, более или менее напоминающего то, которое оспаривается, я не нашёл. Мои выводы аналогичны изложенным выше. С уважением, NN21 (обс.) 13:04, 2 июня 2021 (UTC)
  • Как вариант формулировки можно рассмотреть: «Входила в группу людей, причастных к избиению (захвату?) минчанина Романа Бондаренко, впоследствии умершего в больнице». — Melirius^обс 08:13, 3 июня 2021 (UTC)
    • А на какие цитаты опирается эта формулировка? С уважением, NN21 (обс.) 10:40, 3 июня 2021 (UTC)
    • То есть, приведите фрагменты источника, на основе которых (без проведения оригинальных исследований) можно прийти к предложенной Вами формулировке. С уважением, NN21 (обс.) 10:43, 3 июня 2021 (UTC)
    • Вот одна из возможных цитат:

      Также фото- и видеозаписи свидетельствуют о том, что «протестные» кварталы Минска осенью прошлого года посещала группа провластных активистов, которая срезала БЧБ-ленты. Среди «гостей» опознали Дмитрия Баскова и Дмитрия Шакуту. Еще одна гостья напомнила местным жителям пресс-секретаря президента Наталью Эйсмонт. Доподлинно утверждать это сложно, но очередное фоноскопическое исследование еще одного «слитого» разговора свидетельствует, что голоса принадлежат Эйсмонт и Баскову. В этом разговоре обсуждались рейды во дворы.

      В ней упоминается и группа, и Эйсмонт. Но можно ли утверждать, что Ваша формулировка непосредственно опирается на этот фрагмент? С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 3 июня 2021 (UTC)
      • 1) «Эйсмонт тоже была на площади Перемен»: BYPOL раскрыл новые подробности убийства Романа Бондаренко.
      • 2) Тем временем авторы расследования утверждают, что установили всех лиц, которые, как они считают, причастны к убийству Бондаренко. Они заявляют, что в тот вечер во «дворе Перемен» находились глава ФХБ Дмитрий Басков, известный спортсмен Дмитрий Шакута, пресс-секретарь Лукашенко Наталья Эйсмонт, сестра ее мужа и главы Белтелерадиокомпании, ведущая Анна Эйсмонт, хоккеист команды Лукашенко Павел Волчек и его супруга Жанетта Волчек.
      • 3) Кроме того, названы причастные к инциденту на "площади Перемен" и избиению Романа Бондаренко: среди них и приближенные к Лукашенко Дмитрий Шакута и Дмитрий Басков, пресс-секретарь Лукашенко Наталья Эйсмонт, их данные, а также биллинг звонков и геолокация их мобильных телефонов.
      • 4) С помощью биллинга номеров мобильных телефонов авторы расследования установили всех лиц, которые в тот вечер находились на "площади Перемен". Утверждается, что среди них: глава Федерации хоккея Белоруссии Дмитрий Басков, профессиональный белорусский кикбоксёр Дмитрий Шакута, пресс-секретарь Лукашенко Наталья Эйсмонт, сестра ее мужа и ведущая Белтелерадиокомпании Анна Эйсмонт, хоккеист команды Лукашенко Павел Волчек вместе с супругой Жанеттой Волчек, старший прапорщик СОБРа Евгений Тимановский по кличке "Тяж", а также еще четверо сотрудников СОБРа и несколько омоновцев.
      • 5) В причастности к убийству обвиняются лица из ближайшего окружения Александра Лукашенко — в том числе его пресс-секретарша Наталья Эйсмонт и хоккеист и бизнесмен Дмитрий Басков.
      • 6) Инициатива BYPOL опубликовала расследование по факту гибели Романа Бондаренко. В нем, кроме звучавших ранее фамилий Баскова, Эйсмонт и Шакуты, называются имена присутствовавших в тот вечер на площади Перемен силовиков. Публикуется выписка из их билингов, а также биллинг Дмитрия Баскова, Натальи Эйсмонт и Анны Эйсмонт. Из документов следует, что все они тоже были на площади Перемен. — Melirius^обс 10:51, 4 июня 2021 (UTC)
        • Приведённые источники, по моим впечатлениям, довольно дружно ссылаются на расследование BYPOL, правильно? С уважением, NN21 (обс.) 17:18, 4 июня 2021 (UTC)
• BYPOL провёл расследование. Не первый раз, есть история. В материалах есть первичные документы, данные, выписки, тот же биллинг. Ссылаться на расследование в первоисточнике не комильфо, так как так не видна значимость факта. Значимость факта подкрепляется разбором события/факта во вторичных АИ. Нашей Нівы должно обычно хватать для подтверждения значимости расследования, также приведены ссылки и на другие издания, что плюс. 5-6 ссылок на факт - перебор, хватит 1-2. -- pr12402, 5 июня 2021
  • В данном случае ссылка на первоисточник — куда меньшее зло. Согласно первоисточнику, «Эйсмонт Наталья Николаевна, 16.02.1984 г.р.» входила в группу активистов, «затеявших конфликт на Площади перемен, в развитии которого были совершены действия по противоправному лишению жизни Р.Бондаренко», которые умышленно скрывают «известную им информацию об обстоятельствах данного преступления и лицах, в отношении которых может быть выдвинуто подозрение в его исполнительстве (усматриваются признаки злостного хулиганства и недонесения о преступлении, т.е. ч.2 ст.339 и ч.1 ст.406 УК)» (курсив оригинала). В то же время некоторые СМИ заявили, что Эйсмонт обвиняется в причастности к убийству. Разница оч-чень большая. С уважением, NN21 (обс.) 16:02, 6 июня 2021 (UTC)

wiki.risk.ru и Лебедев А. А.

Проталкивает в статью спам посредством войны правок: внос, возврат, возврат, возврат. Утверждает, что некто Андрей Лебедев, создавший статью на wiki.risk.ru, является АИ, но доказательства приводить отказывается.

— 194.50.14.172

Добрый вечер. Возникла такая ситуация. В статье «Кашгар (река)» имеется такой текст, причём совершенно без ссылок на источники:

Образуется из ледника на северном склоне Заалайского хребта у пика Заря Востока. Имеет оранжевый цвет.

Я обнаружил, что более подробное описание, в том числе указание названия ледника, указание притока, более приближенное указание места пересечения границы и объяснения необычного цвета воды содержится в статье «Кызылсу Кашгарская» на портале с названием «Живая Энциклопедия Приключений» (http://wiki.risk.ru/) на вики-движке по лицензии GNU. Создателем и единственным редактором статьи указан Участник:Leb, а на странице указано «Андрей Лебедев». Его страница в блоге этого сайта (risk.ru). Насколько я понимаю, сама эта вики — энциклопедия сообщества альпинистов. Что говорят об этом Лебедеве А. А. сторонние сайты? Например, что это он МСМК России по горному туризму, организатор многих экспедиций как раз в зону Памира и, что немаловажно, «автор многочисленных публикаций в Интернете на темы, связанные со спортивным туризмом и альпинизмом».

Так вот, обнаружив более ёмкое описание, я вставил уточнённые данные в статью. Однако 194.50.14.172 засомневался в авторитетности источника и отменил правку, миновав стадию «проверить авторитетность». Я отменил его отмену, аргументируя это тем, что у нас не установился консенсус по данному вопросу и стоило бы отправить источник на ВП:КОИ. После ещё одной череды таких действий, анонимный участник проигнорировал моё мнение и с пренебрежительным комментарием «Пф, оставил жалобу администраторам, зная что третья его отмена может восприниматься как начало войны правок. Причём жалобу он, помимо «проталкивания спама», аргументировал это ведением мной войны правок, хотя откатов было всего два, и оба они сопровождались попытками объяснить участника, что в условиях отсутствия консенсуса не он один должен решать, какие источники являются авторитетными.

На жалобу отреагировал Участник:Oleg Yunakov, который откатил все правки с комментарием «То не ВП:АИ, и не надо воевать. Вынужден предупредить, что еще одна такая правка и будет блокировка».

Переходя собственно к запросу оценки, попробую сформулировать понятно. Могли бы незадействованные в этом действе участники оценить полезность, непредвзятость и авторитетность (насколько она возможна для подобных сайтов) вносимой для конкретной статьи информации, то есть данных в статью «Кашгар (река)» о названии ледника из истока, о причине окрашенности воды и некоторых деталях из статьи «Кызылсу Кашгарская» за фактическим авторством альпиниста и МСМК России по горному туризму Лебедева А. А. на портале с названием «Живая Энциклопедия Приключений»? 2.135.65.29 10:21, 23 мая 2021 (UTC)

• Так же как и Википедия не является АИ, так и сайт/портал с информацией вносимой пользователями, не известно прошедший редакторские или иные правки, считаться АИ не может. Что касается конкретного автора, то достаточно обратить внимание на то, что говорится в правилах ВП:ЭКСПЕРТ. Насколько я понимаю, обсуждаемая правка касается географического объекта, значит, АИ будет считаться эксперт в области географии. Думаю, ответы на эти вопросы сами расставят все по местам: Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?— Vinilovi4 (обс.) 18:26, 23 мая 2021 (UTC)

Касательно географических особенностей я бы этот сайт не рекомендовал использовать, альпинисты далеко не всегда являются признанными географами. А вот для уточнения альпинистских и общегеографических фактов, не претендующих на уникальность, я думаю, использовать можно. — Barbarian (обс.) 08:07, 23 июня 2021 (UTC)

Итог

Вики-сайты не являются по нашим правилам АИ и ссылаться на них нельзя. Также следует отметить, что А.А.Лебедев не является экспертом в области географии, он альпинист, а не ученый. — Сайга (обс.) 11:46, 19 июля 2021 (UTC)

Белорусские универсальные энциклопедии

Допустимо ли использовать при дополнении статей в Википедии на белорусскую тематику энциклопедии "Республика Беларусь" и "Регионы Беларуси" (по последнему начата заливка словника)
Республика Беларусь в 7 томах:

1. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2005. — Т. 1. — 1040 с. — ISBN 978-985-11-0342-9.
2. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2006. — Т. 2. — 912 с. — ISBN 978-985-11-0371-9.
3. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2006. — Т. 3. — 896 с. — ISBN 9851103829.
4. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2007. — Т. 4. — 768 с. — ISBN 978-985-11-0385-6.
5. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2007. — Т. 5. — 752 с. — ISBN 978-985-11-0398-6.
6. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2008. — Т. 6. — 752 с. — ISBN 9789851104075.
7. Республика Беларусь. Энциклопедия. В 7 томах. — Мн.: БелЭн, 2008. — Т. 7. — 744 с. — ISBN 9789851104211.

Регионы Беларуси:

1. Регионы Беларуси. Брестская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2009. — Т. 1. — 520 с. — ISBN 978-985-11-0464-8.
2. Регионы Беларуси. Брестская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2009. — Т. 1. — 520 с. — ISBN 978-985-11-0475-4.
3. Регионы Беларуси. Витебская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2010. — Т. 2. — 533 с. — ISBN 9789851105256.
4. Регионы Беларуси. Витебская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2010. — Т. 2. — 636 с. — ISBN 9789851104631.
5. Регионы Беларуси. Гомельская область. А-Л. — Мн.: БелЭн, 2012. — Т. 3. — 500 с. — ISBN 978-985-11-0617-8.
6. Регионы Беларуси. Гомельская область. Л-Я. — Мн.: БелЭн, 2013. — Т. 3. — 512 с. — ISBN 978-985-11-0596-6.
7. Регионы Беларуси. Гродненская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2014. — Т. 4. — 480 с. — ISBN 978-985-11-0823-3.
8. Регионы Беларуси. Гродненская область. К-Я. — Мн.: БелЭн, 2015. — Т. 4. — 500 с. — ISBN 978-985-11-0884-4.
9. Регионы Беларуси. Минская область. А-З. — Мн.: БелЭн, 2016. — Т. 5. — 400 с. — ISBN 978-985-11-0949-0.
10. Регионы Беларуси. Минская область. З-Н. — Мн.: БелЭн, 2017. — Т. 5. — 448 с. — ISBN 978-985-11-0988-9.
11. Регионы Беларуси. Минская область. Н-Я. — Мн.: БелЭн, 2018. — Т. 5. — 416 с. — ISBN 978-985-11-1111-0.
12. Регионы Беларуси. Могилёвская область. А-К. — Мн.: БелЭн, 2020. — Т. 6. — 504 с. — ISBN 978-985-11-1238-4.

Timur Rossolov (обс.) 17:07, 20 мая 2021 (UTC)

• А Вам известны какие-то основания для сомнений? Что планируете использовать — информацию или дословный текст? — 188.123.231.2 19:19, 20 мая 2021 (UTC)

  Информация из энциклопедии, дословный текст здесь запрещён, так как книги защищены авторским правом и не распространяются под такой же лицензией, что и Википедия. Timur Rossolov (обс.) 19:21, 20 мая 2021 (UTC)

• Вполне допустимо. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:32, 20 мая 2021 (UTC)
• Это конечно АИ, писать по ним можно, но надо иметь в виду, что там описаны ВСЕ объекты подряд. И создавать статьи про все подряд городские хлебозаводы, заводы ЖБИ районного значения или базы отдыха, и прочие аптеки - нельзя. То есть ОКЗ включение в эти издания не обеспечивает. Точнее, обеспечивает не для всех объектов. Придется подходить с точки зрения здравого смысла. Если например городской парк создан в 19 веке - считаем, что ОКЗ есть, и он подтвержден третичным АИ высшей авторитетности (статьей в этой энциклопедии), по всей вероятности, написанным по вторичке. Если же парк создан 10 лет назад - считаем, что ОКЗ нет, а энциклопедия в данном конкретном случае - всего лишь КАТАЛОГ, перепечатывающий без анализа и отбора первичку. — Vulpo (обс.) 07:20, 21 мая 2021 (UTC)
  • В процессе работы над статьями, которых нет в Википедии, необходимо убрать те, которые не проходят по критериям значимости. Заливка словника по всем томам, которые имеются на данный момент, займёт очень много времени (у меня как раз под рукой первые три тома по полтысячи страниц в каждом полутоме). Timur Rossolov (обс.) 08:16, 21 мая 2021 (UTC)
  • То, что вы пишете, противоречит смыслу ОКЗ, не накладывающему таких ограничений. AndyVolykhov ^↔ 08:27, 21 мая 2021 (UTC)
    • Не противоречит. Дух правила в том, что возможность использовать текст для подтверждения ОКЗ зависит от того, проводился ли авторами отбор, который и позволил выделить из общего ряда описанные в данном АИ объекты. Во всяком случае, это относится к тем категориям объектов, которые не считаются обладающими имманентной значимостью (что бы под этим ни подразумевать, и независимо от признания этого качества, тут это неважно, просто оговорка). Так вот: ни колхозы, ни промпредприятия, ни базы отдыха, ни районные центры детского творчества, и т.п. не становятся значимыми только от того, что кто то счел нужным полностью, без отбора, включить в некую книгу справки, написанные некими чиновниками. Даже если эта книга именуется энциклопедией. — Vulpo (обс.) 11:36, 21 мая 2021 (UTC)
      • Мне такая трактовка правила кажется принципиально неверной. Исходя из неё, получается, что полнота АИ по какой бы то ни было теме - не достоинство, а недостаток. Иными словами, фундаментальный справочник по улицам Москвы или двухтомник по Героям Советского Союза нас не должны устраивать в качестве обоснования значимости, которое в то же время прекрасно даёт статейка в какой-нибудь не совсем жёлтой многотиражке. --Deinocheirus (обс.) 11:53, 21 мая 2021 (UTC)
      • ВП:ОКЗ не содержит каких-либо требований отбора. Def2010 (обс.) 11:58, 21 мая 2021 (UTC)
      • Нет, в правиле нет такого духа. Не было и не будет. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 21 мая 2021 (UTC)
      • Герои значимы не из-за включения в книжку. И тут полнота - достоинство, а не недостаток. А вот скажем списки кавалергардов у нас давно хоть и АИ, но значимость не показывают. Именно потому что полные, без отбора. Впрочем, не буду спорить. Кто не согласен, могут написать статьи про базы отдыха, или, к примеру, Антопольский районный центр ремесел - там аж 10 детских кружков работает, точно значим. По энциклопедии. Обидно, однако, что про школьный ансамбль - победитель районных конкурсов написать нельзя, энциклопедия не поможет, ибо там же не ОКЗ. — Vulpo (обс.) 14:01, 22 мая 2021 (UTC)
        • По персоналиям - если здесь описываются руководители городов с населением более ста тысяч человек, то они проходят по ВП:КЗП. Timur Rossolov (обс.) 19:00, 5 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, не забывайте, что правило требует подробного (!) описания предмета/темы статьи. И если в энциклопедии представлен достаточный для написания статьи объем, посвященный предмету/теме (что встречается не часто), то соответствие духу и букве правила это противоречить не будет. Если же там содержится справочная информация (как зачастую бывает) на пару строчек, то для доказательства значимости необходимо еще добавлять АИ— Vinilovi4 (обс.) 18:10, 23 мая 2021 (UTC)
  • Такое предложение ничем не отличается от «давайте использовать ОКЗ, когда нам нравится, а когда нам не нравится — не использовать». Ничего плохого в существовании статьи о городском хлебозаводе нет, если в источнике есть достаточно информации для её создания. Никаких условных 3-4 абзацев тут, кстати, не надо — достаточно, чтобы можно было написать статью на 300 знаков. Утверждение «всего лишь КАТАЛОГ, перепечатывающий без анализа и отбора первичку» — нуждается в серьёзном обосновании. Отбор, несомненно, есть — в эти энциклопедии явно включены не все промышленные или иные организации из местного аналога ЕГРЮЛ. И перепечатывается там тоже явно не ЕГРЮЛ или устав предприятия. aGRa (обс.) 19:49, 24 мая 2021 (UTC)
    • Все же не 300, так как ВП:МТ не касается значимости. Скорее 1000 (эта цифра указана в ВП:РС) или "два-три абзаца" (такая формулировка встерчалась в опросах ранее и примерно эквивалентна 1000 знаков). Но вообще этот вопрос не касается именно авторитетности. Abiyoyo (обс.) 19:58, 24 мая 2021 (UTC)
• Считаю, что использовать эти энциклопедии можно и нужно. Наличие же в многотомнике статье о чём-либо статьи не даёт значимости, но условные три-четыре абзаца эту значимость уже подтверждают. Считаю, что отход от базовых норм ОКЗ — не самое верное решение и оно может создать в Википедии излишние споры, завалы на странице «К удалению» и тому подобное. — Aleksita (обс.) 15:49, 24 мая 2021 (UTC)
  • Здесь при заливке словника в Википедию (тяжёлая работа будет для меня) придётся зачеркнуть те статьи, не проходящие по критериям значимости - наверняки таковые есть в ЭСБЕ, БСЭ всёх трёх изданий и БРЭ. Но вот ещё необходимо опираться на тематические сайты, другие вторичные источники, Белорусское телеграфное агентство (как авторитетный источник о новостях для персоналий, экономике Белоруссии и т.д.). Timur Rossolov (обс.) 20:04, 24 мая 2021 (UTC)
• Естественно, допустимо. Обычные третичные источники. — Melirius^обс 20:52, 26 мая 2021 (UTC)
  • Кстати, вы бы не могли помочь мне с заливкой словника, тем более что работа предстоит очень тяжёлая в одиночку и его заливка займёт несколько месяцев. Я скинул на странице Проект:Словники/Регионы Беларуси ссылки, где можно скачать имеющиеся тома. Timur Rossolov (обс.) 20:53, 26 мая 2021 (UTC)

Итог

Использовать можно, нормальный источник. Не очень понятны причины для сомнений. — Сайга (обс.) 07:27, 14 июля 2021 (UTC)

Нужно ли указывать вторую дату рождения в статье, если её привносит только «Казахстан: Национальная энциклопедия»?

Которая то и дело опечатывается. А до её публикации год рождения был известен в одном варианте. — 188.123.231.35 19:37, 17 мая 2021 (UTC)

• как минимум, можно добавить: "по другим данным - такое-то декабря" и ссылку на упоминание этой информации в КНЭ SarahPudoff (обс.) 21:17, 17 мая 2021 (UTC)
  • Там добавлено, но я предполагаю здесь чисто техническую опечатку КНЭ. Вопрос в том, является ли КНЭ АИ в отношении каждой прописанной в ней цифры и буквы — много ли раньше выявлялось опечаток в датах, инициалах, вообще орфографии имён итд. — 188.123.231.35 21:53, 17 мая 2021 (UTC)
    • Изучил материалы и я тоже предполагаю, что это техническая опечатка. В статье - 1928 год, а в источнике, который указан в самой энциклопедии (статья находится тут - КНЭ, 2 том, 434-435 страница, если кому-то еще нужно) отмечается, что он родился 28 декабря 1929 года (источник - Ускенбай К.З. Научное наследие С.К.Ибрагимова) SarahPudoff (обс.) 20:38, 18 мая 2021 (UTC)
• Надо посмотреть Казахскую Советскую энциклопедию, региональную энциклопедию. Kaiyr (обс.) 04:43, 18 мая 2021 (UTC)
• По соотношению источников — 7-2. Вероятнее всего, правильный год — 1929. Желательно вообще поднять метрическую грамоту или поискать в архиве личный документ Ибрагимова. — Aleksita (обс.) 15:47, 19 мая 2021 (UTC)
  • Дело в том, что КНЭ в любом случае своих источников, сделавших возможным изменение даты на 1928, не раскрыла, а сама сослалась на два источника, в которых 1929.
    

Кому-то, кто занимался обработкой статей из КНЭ при их заливке, наверняка больше известно о частоте очевидных ошибок. Даже в статью о ней кто-то вписал парочку своих наблюдений (а кто-то не вписал, потому что помнит правило об АИ). Я с ней мало сталкиваюсь, но помню пример с маленькой статьёй, в которой было минимум две опечатки в фамилиях, никак не связанные с традиционно иным написанием казахских имён, музыканты-солисты были абсурдно «зачислены в состав» оркестра, а «дирижёр» был назван «режиссёром». (Пишу это здесь уже, видимо, для архива.) — 188.123.231.2 19:18, 20 мая 2021 (UTC) ещё дополнено — 188.123.231.2 19:30, 20 мая 2021 (UTC)

• • • Таким образом, я думаю, уже можно подводить итог, что указывать год рождения по КНЭ не стоит, т.к. там техническая опечатка. Коллеги, есть ли те, кто думает иначе? SarahPudoff (обс.) 19:49, 25 мая 2021 (UTC)
      • В статье, на мой взгляд, уже оптимально — пояснение существования двух разных дат в сноске слегка защищает от исправления 1929 на 1928 будущими редакторами «потому что так в энциклопедии написано» (и в статьях, взявших информацию из той же энциклопедии). А в основном обсуждении авторитетности КНЭ речь не шла о простых опечатках (изменение месяца рождения в приведённом примере биографической статьи не обсуждали), и тут почему-то пусто. Мало резонанса для итога, это же мёртвый учёный, а не молодящаяся поп-звезда. — 188.123.231.54 23:28, 25 мая 2021 (UTC)

Итог

Если весь массив источников говорит об одной дате, а один источник — о другой (никак это не аргументируя), то разумно предполагать техническую опечатку. Поскольку источников с отличающейся датой два, то вариант, реализованный в настоящее время в статье, выглядит оптимальным. — Сайга (обс.) 07:41, 14 июля 2021 (UTC)

Мосякин Александр Георгиевич

Под большим вопросом авторитетность как историка. Статей в научных изданиях нет, книги (вроде этой) - самиздат. Утверждается, что делает историческое расследования. Теории интересные, но явно не для энциклопедии. Или? Mandorakatiki (обс.) 16:44, 14 мая 2021 (UTC)

• Дополню, что на киберленинке аж целых одно упоминание его творчества - тут SarahPudoff (обс.) 21:18, 14 мая 2021 (UTC)
• Из библиографии видно, что Мосякин — не историк, а скорее публицист. И заголовки его публикаций даже ярче, чем обсуждаемые недавно в диспуте с моим участием. — Aleksita (обс.) 13:56, 15 мая 2021 (UTC)
• Уверен, что, статью в Википедии о нем, как о ученом создать бы не удалось. Не прошел бы сквозь фильтр критериев значимости ВП:УЧЕНЫЕ, это если судить по биографии даже на персональном сайте. Историк-заочник, журналист, писатель-расследователь. Его научно-популярные «расследования» ученое сообщество никак не оценило. Попросту не заметило. О какой его авторитетности в качестве ученого-историка может быть речь? — Binomm (обс.) 21:18, 15 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, совсем недавно сабж уже обсуждался, правда, без итога. Но суть такова: сам Мосякин не АИ, его личные выводы не значимы, поскольку на них нет реакции научного сообщества, но архивные документы по его книгам цитировать можно. Swarrel (обс.) 08:04, 19 мая 2021 (UTC)
  • Эх, не проверил архив. Может, подведём итог сейчас? Авторитетность хоть и относительна, но я пока не вижу весомых аргументов за авторитетность сабжа в исторических или экономических темах. Возможно Мосякин покажет себя позже, но на сегодня, на мой взгляд, не АИ. Mandorakatiki (обс.) 11:18, 19 мая 2021 (UTC)

Итог

Буду краток. Аргументы и в прошлом, и в текущем обсуждении показали, что авторитетность Мосякина как историка явно несостоятельна. Теории его не приняты научным сообществом, на них даже нет толковой реакции, статей в научных изданиях нет. Не рекомендуется использовать как АИ, разве в качестве источника цитат из архивных документов. ― Meteorych (обс.) 13:28, 23 мая 2021 (UTC)

Шалак А.В

Под сомнением вот эта статья проф. Шалака А.В с кафедры международных отношений и таможенного дела. Где он лихо посчитал, что непосредственно от голода 1946-47 года в СССР умерло всего 200 тыс. Обошёл он стороной взрывной рост смертности о желудочно-кишечных инфекционных заболеваний, тифа и туберкулёза в 1946-47. Хотя минимум в 2 источниках [58][59] считают, что их рост в разы (от 2 до 15 раз) именно в этот период напрямую связаны со скудным питанием и употреблением в пищу суррогатов. Это вполне объясняется элементарной логикой. Нейтральность проф. Шалака с его нападками на «идеологию либерализма» также под большим вопросом. Я считаю статью не альтернативным исследованием и мнением, а попыткой пустить «пыль в глаза». По научным статьям у профессора в принципе грустно. Что скажете, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 09:47, 14 мая 2021 (UTC)

• Статья Шалака носит откровенно пропагандистский характер, о чём прямо свидетельствует преамбула. Местами логика в статье попросту отсутствует — по мнению профессора, доклады Берии о преступлениях, связанных с голодом, свидетельствуют о правдивости статистики военного времени. Взвешенностью изложения статья не отличается, и считаю, что подобные источники использовать нежелательно. — Aleksita (обс.) 15:26, 14 мая 2021 (UTC)
• Журнал «Историко-экономические исследования», в котором опубликована статья, по рейтингу Science Index (описание) находится в тематике «История» в elibrary.ru на сотом месте и в ядро РИНЦ не входит, то есть не ведущий он. В ядре РИНЦ Шалак вообще не публиковался, публиковался в основном в Известиях Иркутского государственного университета, Историко-экономических исследованиях и некоторых прочих не особо известных российским историкам журналах.
• По поводу пропаганды и отсутствия логики соглашусь. Шалак в качестве подтверждения достоверности своей статистики приводит записки Берии о числе квартирных краж в Кяхтинском и Кударинском аймаке, о числе умерших от дистрофии в некоторых районах и прочих явлениях того времени, например, что кто-то зарубил кого-то топором. И пишет, что раз в докладах есть такие мелкие детали, то ««сомнения» о сокрытии информации, либо недостоверности информации могут возникнуть в голове людей, пишущих не в познавательных, а в развлекательных целях (как Э. Радзинский), либо откровенно провокационных. Не случайно работы последних издаются на деньги Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров, института «Открытое общество» (Фонд Сороса) и многих других западных «неправительственных» организаций». Не могу себе представить, чтобы какой-то ведущий журнал опубликовал такую пропаганду вперемешку с конспирологией. Не АИ. — Rafinin (обс.) 16:20, 14 мая 2021 (UTC)

По формальным признакам источник подходит, автор доктор ист. наук, публикация сделана в научном издании. Сетования на «пропагадистский характер» более похожи на эмоциональное недовольство написанным, это ни о чём. При чём тут конспирология вообще неясно, если это про упоминания фондов Макартуров и Сороса, то таковые-то как раз занимаются продвижением конкретной повестки, это не секрет.

С другой стороны, преподносить мнение проф. Шалака как непреложный факт тоже не следует, всё-таки справедливо замечено, что и журнал не ведущий, и профессор не известен как крупный специалист. Так что просто сослаться с корректной атрибуцией, типа "по мнению д.и.н. А.В. Шалака то-то и то-то...". Евгений Мирошниченко 06:47, 19 мая 2021 (UTC)

Проблема не в том, что это частное мнение, а в том, что Шалак сознательно (или по большой глупости) игнорирует факторы, которые на прямую влияли на избыточную смертность (о чём говорят многие исследователи). Его суждения из разряда «1,99 это не 2, а 1, потому что двойки в числе нет» или «земля не круглая, а выпуклая» или «от СПИДА никто еще не умер». И не совсем соврал, но и до истины очень далеко. Можно написать, что «по мнению Шалака непосредственно от истощения умерли 200тыс человек», но это будет противоречить его статье. Это будет уже наша собственная интерпретация, а не авторская. Сознательно или по глупости идёт искажение фактов — уже не имеет значение, авторитетности я не наблюдаю. Конспирология лишь усиливает уверенность. Mandorakatiki (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)

При том конспирология, что все, кто не согласен автором и не является любителем, финансируются из фондов Макартуров, Сороса и прочих похожих, чтобы делать провокации, считает автор, я читаю это так. То есть по сути все они вовлечены в тайный заговор этих фондов по «продвижению конкретной повестки» (по мнению автора без ссылок на какие-либо источники) — это типичная конспирология. — Rafinin (обс.) 11:45, 19 мая 2021 (UTC)

• Шалак всю смертность от голода сводит к смертности от дистрофии и септической ангины. Естественно, тут не приходится говорить о каком-то всеобъемлющем исследовании, поскольку в таких случаях как минимум добавляют повышение смертности от кишечных инфекций (дизентерия, холера, брюшной тиф), которое, кстати, как и в случае с септической ангиной, является прямым следствием потребления грязной воды и вообще чего попало в качестве пищи. И по нормам научного стиля не принято выливать такое количество помоев на всех, кто с тобой не согласен, так что, по хорошему счету, эту работу вообще нельзя считать научной (с точки зрения стиля как минимум), это публицистика. Что говорит об уровне журнала, пропустившего её без изменений. Ну а с публицистикой у нас совсем другой разговор с точки зрения значимости мнения. Swarrel (обс.) 12:11, 19 мая 2021 (UTC)

Просьба подвести итоги. Стандартная неделя прошла. Новые комментарии не ожидаются. Mandorakatiki (обс.) 21:39, 30 мая 2021 (UTC)

director.by

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, авторитетен этот журнал при написании статей? — Иван В. О. 15:02, 12 мая 2021 (UTC)

• Каковы тематики статей, в которых вы собираетесь использовать данный источник? Дикий львенок (написать мне) 15:05, 12 мая 2021 (UTC)
  • Для статей о предприятиях. — Иван В. О. 08:44, 13 мая 2021 (UTC)
• На сайте журнала чёрным по белому написано: «Наши журналисты готовы оказать необходимую помощь руководителям в подготовке к печати интервью (материала) в нашем журнале». Отдельные аналитические статьи, думаю, использовать можно — СМИ выглядит серьёзным. А вот от использования информации из вступления к интервью я бы отказалась. — Aleksita (обс.) 09:56, 13 мая 2021 (UTC)
  • Ещё цитата (там же): «Редакция журнала „Директор“ располагает штатом профессиональных сотрудников, оказывающих клиенториентированные услуги и создающих высококачественные, динамичные и убедительные информационные/рекламные материалы». На мой взгляд, это говорит о невозможности (или, как минимум, нежелательности) использования интервью, опубликованных в данном издании, поскольку таковые могут оказаться составной частью клиенториентированных услуг со всеми вытекающими последствиями. С уважением, NN21 (обс.) 11:16, 31 мая 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, мой предыдущий комментарий касается вопроса о том, можно ли интервью использовать как источник информации о директорах предприятий. И мой ответ — нет (см. правило ВП:СОВР, раздел о самостоятельно изданных источниках). Как источник информации о самих предприятиях их использовать можно, если указать, что информация получена от такого-то представителя компании. С уважением, NN21 (обс.) 11:26, 31 мая 2021 (UTC)

Итог

Журнал публикует материалы двух видов. Одни из них — редакционные аналитические статьи, вторые — интервью директоров (явно на коммерческой основе). Исходя из этого и нужно исходить. Аналитика выглядит достаточно качественной, часто написана авторитетными экспертами, использовать можно. Интервью — использовать можно со всеми ограничениями, накладываемыми на такого рода источники (могут использоваться для подтверждения отдельных не вызывающих обоснованных сомнений фактов, но не могут обосновывать значимость). — Сайга (обс.) 07:52, 14 июля 2021 (UTC)

Авторитетность источников на причину смерти недавно умершего человека

В статье «Филатов, Николай Николаевич (медик)» сейчас сказано:

Скончался Николай Николаевич Филатов на 67-м году жизни 4 февраля 2021 года в Москве от осложнений, вызванных COVID-19

Ссылка дана на Росбалт (вот: [60]). При этом наиболее известные СМИ, сообщая о его смерти, не указывают её причины. (Или, скажем мягче, лично мне не удалось обнаружить таких публикаций. В частности, РБК пишет, что коллеги покойного на вопрос о причинах его смерти не ответили.) Единственное исключение — «Московский комсомолец». Но даже там формулировка более скромная:

В Москве 4 февраля в возрасте 66 лет ушел из жизни замдиректора научно-исследовательского института вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова Николай Филатов. Причиной смерти, согласно предварительной информации, стали осложнения на фоне прогрессирующего COVID-19.

— [61]

Росбалт опубликовал свою заметку после МК, и не исключено, что сведения о причине смерти он «позаимствовал». Конечно, уверенность на сто процентов здесь невозможна, но лично мне представляется, что при таких обстоятельствах уместно вспомнить важное правило:

Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

— ВП:СОВР

Можно ли в таких условиях полагаться на Росбалт? Я надеюсь получить ответ на свой вопрос от сообщества.

Добавлю, что сюда я обращаюсь из-за разногласий с коллегой SHaggY caT, которая почему-то зачислила меня в ряды ковид-диссидентов (см., например, здесь). Такая её позиция, увы, очень затрудняет ведение диалога. С уважением, NN21 (обс.) 10:29, 9 мая 2021 (UTC)

• Если судить по времени публикаций, то Росбалт вышел после вот этого материала в МК, где только в заголовке утверждается, что врач умер от коронавируса. В самой же статье пишется буквально следующее:

  В середине января мы хотели взять у него очередное интервью по поводу коронавируса. Николай Николаевич ответил слабым голосом, сообщив, что заразился этой самой хворью. 4 февраля стало известно о его смерти.

  — МК

  Если бы такой вывод был бы сделан в статье Википедии, то его наверняка сочли бы оригинальным исследованием. Тем не менее, на МК ссылались Вести. Но целый ряд других СМИ, в том числе: ТАСС, РБК, Известия и даже RT от использования этой информации воздержались, сделав ссылку на официальное сообщение НИИ им. Мечникова, где причина смерти не уточняется. Странно, что МК, еще в середине января узнав о заражении коронавирусом врача, критиковавшего меры по предотвращению распространения пандемии, не выпустил по этому поводу хотя бы новость. Упомянутая статья в МК обезличена (без авторства), что еще больше нивелирует ее в качества источника. Что касается статьи в Росбалте, то информация изложена в ней попросту безграмотно. Цитирую: «Он умер в результате осложнений коронавируса». Вряд ли подобное можно счесть достойным источником информации. — Binomm (обс.) 15:35, 9 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю за участие в обсуждении! Уточню, что статья в МК, на которую Вы сослались, всё-таки подписана (её автор Наталья Веденеева). До неё вышла другая статья, которую выше цитировал я, но обе они предшествовали публикации Росбалта. С уважением, NN21 (обс.) 15:50, 9 мая 2021 (UTC)
    • Приношу извинения за то, что не разглядел атрибуты статьи за рекламным баннером. Но это не сильно, как мне представляется, меняет картину, хотя, да, автор достаточно известный. В любом случае, ни в одной из статей МК не утверждается, что Николай Филатов умер именно от осложнений, вызванных коронавирусом. Есть только «предварительная информации» и «мы позвонили, он сказал, что заразился этой хворью», а спустя два десятка дней скончался. Логически можно предположить, что он умер от коронавируса, а фактически ― нет. — Binomm (обс.) 18:31, 9 мая 2021 (UTC)
      • Источников, утверждающее обратное, что умер не от ковида нет. Есть статья в Царьграде. Когда в результате войны правок я хотела изложить события в нейтральном стиле, отразив т.з. ковид-скептиков, которые, очевидно, очень возбудились таким случаем, когда от ковида умер единственный русскоязычный учёный-инфекционист, являющийся ковид-диссидентом, я выяснила, что добавить царьград как источник информации о противоположном нельзя. Поэтому, чтобы отразить нейтральную точку зрения, и избежать войны правок - хотя очевидно, что Филатов не умер бы, не заболев ковидом - я и добавила ссылку на фейсбук публикацию, т.к. это источник царьграда. Филатов знаменитейший ковид-диссдент, поэтому удаление информации такого рода, это, имхо, нарушение ВП:ЗН. Предлагаю обсудить компромисный вариант, и отразить некоторые сомнения в достоверности этой публикации, уточнив, что скорее всего эта информация верна. SHaggY caT (обс.) 02:03, 14 мая 2021 (UTC)
        • То, что вы предлагаете, называется ОРИСС на основе каких-то сплетен из желтой прессы и ваших собственных сугубо ненейтральных выводов из них (и это нарушает не только правило об ОРИССах, но и ВП:СОВР). Пока надежные АИ не опубликуют соответствующую информацию, нет и не может быть никакого «компромиссного варианта». Источников, утверждающее обратное, что умер не от ковида нет — вы знакомы с правилами формальной логики? Невозможно доказать отсутствие чего-либо. И в очередной раз напомню вам о ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП 5.44.172.7 11:27, 14 мая 2021 (UTC)
        • Рад тому, что Вы наконец-то подключились к дискуссии. Однако Ваши предложения «компромисса» грубо нарушают правило ВП:СОВР, которое требует удалять сомнительные утверждения (причём даже без обсуждения). В этом же правиле сказано:

          Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. При этом слухи не следует распространять даже в форме их опровержения или указания на их недостоверность.

          С уважением, NN21 (обс.) 12:43, 14 мая 2021 (UTC)
        • Это я к тому, что ни МК, ни Росбалт не указали, откуда они получили сведения о причине смерти Филатова. К этому добавлю, что лично я не знаю, по какой причине он умер. Я даже готов допустить, что он умер именно от ковида. Но подобного рода допущения на страницы Википедии выносить не следует. С уважением, NN21 (обс.) 12:48, 14 мая 2021 (UTC)
        • В общем, единственный разумный компромисс, который я вижу, — ничего не писать о причинах смерти Н. Н. Филатова. Вообще ничего. Собственно, именно таким и был мой курс — до той поры, пока не разгорелся конфликт. С уважением, NN21 (обс.) 19:05, 14 мая 2021 (UTC)

Нашёл ещё один источник (Телеканал 360), который сообщает:

Заместитель директора по научной работе НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова, член-корреспондент РАН Николай Филатов скончался на 67-м году жизни в Москве, рассказали в институте. По некоторым данным, причиной смерти стали осложнения после перенесенной коронавирусной инфекции.

— [62]

Источником «некоторых данных» при этом оказывается публикация в Telegram'е. С уважением, NN21 (обс.) 18:53, 12 мая 2021 (UTC)

На эту же публикацию ссылается лайф. Вероятно, они считают телеграм-канал с сотнями тысяч подписчиков достаточно авторитетным, как и оценку источника, проведённую 360tv SHaggY caT (обс.) 17:26, 20 мая 2021 (UTC)

Кстати, на сайте НИИ им. Мечникова информация о смерти до сих пор самая общая — причина не указывается. С уважением, NN21 (обс.) 19:33, 12 мая 2021 (UTC)

• Неопределённость в данной ситуации вполне объяснима, поскольку вариантов причины смерти (называемых различными лицами, претендующими на осведомлённость) достаточно много: коронавирус, осложнения имеющихся хронических заболеваний (связанные или не связанные с коронавирусной инфекцией), внутрибольничная инфекция антибиотикорезистентной бактерией. Если не будет официального заключения или экспертного мнения, опубликованного достаточно авторитетным источником — нам не стоит ничего писать. aGRa (обс.) 21:49, 12 мая 2021 (UTC)
  • Официального заключения нет. Экспертного мнения пока не предъявлено. С уважением, NN21 (обс.) 09:59, 13 мая 2021 (UTC)
    • Официально признаются проблемы со статистикой по ковиду в России, в том числе об этом писали в РБК именно в ключе, что в стационарах в России пишут в качестве причины смерти не ковид, а другие диагнозы. Ещё медуза публиковала вот это, вот это и другие расследования. Так же часто указывается на разницу в несколько раз между добавочной смертностью во время пандемии, зафиксированной росстатом, и официальной смертностью от короновируса. Вот на эту же тему пишет BBC. Я полагаю этот набор доказательств достаточным для того, чтобы указать, что ждать официального заключения "ковид" в таких случаях бессмесленно SHaggY caT (обс.) 01:49, 14 мая 2021 (UTC)
      • Это не имеет отношения к конкретному умершему человеку. И утверждать иное и делать какие-то выводы по индукции — ОРИСС (я вам уже говорил, впрочем, что вы не понимаете, что такое ОРИСС в Википедии). Я бы на вашем месте воздержался от столь бурной активности при явном недопонимании правил, пока на ЗКА висят запросы о вас. 5.44.172.7 11:10, 14 мая 2021 (UTC)
        • Это имеет прямое отношение к оценке источников. Проблема системного занижения смертности от ковида в системе здравоохранения РФ хорошо описана. Так что спросите себя: "а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"--195.9.38.30 20:16, 14 мая 2021 (UTC)
          • Не имеет. Википедия не занимается поиском истины и репрезентацией «проблемы системного занижения», а отражает то, что написано в авторитетных источниках. Тем более, речь идет о конкретном человеке (прочитайте уже СОВР), а не о статье о ковидной статистике или пандемии. Если вам так важно бороться с «занижением» — создайте блог, где можете свои «расследования» публиковать, а здесь не место для подобных вещей. 5.44.172.7 03:08, 15 мая 2021 (UTC)
            • Я читал, спасибо. Мне нужно, чтобы умолчание в официозных источниках о фактах, по которой они системно умалчивают, не становилось поводом утверждать, что это умалчивание свидетельствует об отсутствии факта. И, кстати, ВП:ЭП прочитайте. Про занижение статистики смертей в РФ давным-давно пишут и без меня, причем отнюдь не блоги.--188.254.110.133 10:56, 15 мая 2021 (UTC)
              • Еще раз: сокрытие или не сокрытие не имеет отношения к смерти Фмлатова. Есть в АИ причина смерти — указываем. Нет — не указываем. А всякие слухи, «предварительную информацию» из желтых газет, сведения агентства ОБС и уж, тем паче, собственные выводы, умозаключения и додумывания сюда тащить не надо. Вот и все, все предельно просто 5.44.172.7 12:21, 15 мая 2021 (UTC)
                • АИ есть, есть так же многочисленные попытки представить эти АИ не АИ (что не может не вызывать вопросов к оппонентам, и к уважению ими правил Википедии, на что я уже указывала в другой ветке сегодня ниже, предлагаю в этой ветке это не обсуждать). Так же нет требования в ВП:СОВР чтобы в качестве АИ о причинах смерти современника выступал пресс-релиз его работодателя или заключение лечащего врача - само по себе требование такого АИ выглядит очень странным - ещё сильнее ослабляется такая позиция в дискуссии оценки АИ тем, что существует государственная политика (о чём есть многочисленные АИ) представлять подобные смерти от ковида чем угодно, но только не ковидом SHaggY caT (обс.) 16:49, 20 мая 2021 (UTC)
              • Причём тут «занижение смертности»? Из того, что кто-то где-то что-то скрывает, нельзя делать твёрдые выводы про конкретного человека. С уважением, NN21 (обс.) 16:40, 15 мая 2021 (UTC)
                • Отвечу сразу обоим - так АИ же есть, и надо писать по АИ, а не заниматься умозаключениями, додумываниями и рассуждениями на тему "твёрдых выводов". Маргинальную позицию "Царьград-ТВ", которые там типа доказали что "УБИЙЦА НЕ COVID, ХВАТИТ ОБМАНЫВАТЬСЯ!!11", втихую протаскивать не стоит. Так что советую вам поискать компромисс и найти формулировку, в которой будет отражена как наличная информация (указав что она предварительная), так и глухое молчание "официальных сообщений" на тему причины смерти (которое и само по себе очень красноречиво).--213.87.86.253 17:45, 16 мая 2021 (UTC)
                  • Пожалуйста, придерживайтесь принятых в Википедии норм общения (вы несколько раз нарушили в своем сообщении ЭП и ПДН) и не трибуньте. СОВР очень жестко регламентирует АИ в статьях о современниках. Желтые издания с их «предварительными сведениями из анонимного источника» не могут быть АИ в данной теме (напомню, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима). Никакого «компромисса» здесь быть не может - есть сведения из АИ, есть некие "слухи" и ОРИССы. И не ходите по кругу, пожалуйста, эти аргументы я и уважаемый коллега повторяем тут уже 3 или 4 раз 5.44.172.7 07:58, 17 мая 2021 (UTC)
                    • Поддержу коллегу, и не соглашусь с Вами. 1. Зачем Вы оцениваете поведение других пользователей таким предвзятым и, кстати, довольно недружественным образом? Следуете ли Вы ВП:ДОБР? Мне кажется, что Вы довольно явным образом тут его нарушаете. 2. Что касается обсуждаемого тезиса, я даже притащила маргинальную теорию Царьграда именно для нейтральности(пометив её маргинальность, что довольно часто делается в других статьях в Википедии), за что пострадала. Ситуация не выглядит так, что хоть кто-то в этой ситуации использует Википедию как трибуну для точки зрения, кроме возможных ковид-диссидентов. РБК и даже МК (в данном контексте) жёлтыми не являются, или объясните, почему Вы думаете, что они жёлтые. SHaggY caT (обс.) 04:43, 20 мая 2021 (UTC)
                      • Потому что МК дважды консенсусно признавался как минимум не заслуживающим доверия (жаль, что во второй раз его в спам-лист не внесли; желтушность его очевидна, с 15 года все стало только хуже). А у РБК я вообще не вижу ничего о причинах смерти. Поэтому внесение вашей информации в статью будет а) нарушать ВП:СОВР; б) нарушать правило о недопустимости ОРИССов ; в) выглядеть как оскорбительный POW-pushing (дескать, смотрите, врач, отрицавший ковид, умер от ковида, олололо). Поэтому вариант, предложенный ниже — не указывать причину смерти вообще — оптимален с точки зрения правил Википедии. А поскольку мы явно ходим по кругу, повторяя одно и то же в очередной раз, предлагаю дождаться администраторов для подведения итогов и воздержаться от дальнейших реплик. 5.44.172.7 09:25, 20 мая 2021 (UTC)
                      • В данном конкретном случае МК явным образом связывался с Филатовым, и утверждает, что тот болел ковидом. Не вижу причин подозревать прямой подлог в данном случае. И чем Вам не нравится [росбалт]? Утверждения, что это перепечатка МК, это то, что оппонентам нужно доказать. Никаких ОРИССов тут не делается, простой анализ источников - почему иститут Мечникова не сообщит о болезни, что о событиях сообщают разные СМИ. Причём выносить этот анализ в саму статью в общем и не нужно, достаточно провести его тут SHaggY caT (обс.) 15:28, 20 мая 2021 (UTC)
                        • простой анализ источников — почему иститут Мечникова не сообщит о болезни, что о событиях сообщают разные СМИ — во-первых, никакие анализы нерелевантны к статье о человеке. Во-вторых, это и есть ОРИСС в чистейшем виде 5.44.172.7 17:04, 20 мая 2021 (UTC)
                          • уважаемый коллега, не занимайтесь, пожалуйста, ВП:НДА - доведением до абсурда. — Эта реплика добавлена участницей SHaggY caT (о • в) 17:35, 20 мая 2021 (UTC)

• • • • Речь, как справедливо заметили до меня, идёт не про статистику, а про конкретного человека. И мы (я, Вы и прочие участники обсуждения) попросту не знаем, по какому разряду зарегистрирована его смерть. Тут могут быть всякие варианты, и я не готов исключить ни одного. Однако причину смерти в официальном порядке не обнародовали. Да, причина смерти указана в публикациях МК и Росбалта, но там никак не объясняется, откуда журналисты её узнали. «Одна баба сказала», так, что ли? С уважением, NN21 (обс.) 19:52, 14 мая 2021 (UTC)
      • Мне кажется, что до тех пока достоверно, а не предположительно или без опоры на какие-либо официальные заявления, не будет озвучена причина смерти конкретного человека в действительно авторитетных и независимых источниках, делать самостоятельные выводы, по крайней мере, некорректно. — Binomm (обс.) 21:15, 14 мая 2021 (UTC)
        • Мне такая позиция кажется предвзятой и нарушающей правила ВП:ЗН и ВП:НЕТРИБУНА - в данном случае умолчание такого значимого события это однозначно продвижение определённой повестки (выдуманной людьми вокруг царьграда). Если я не права, объясните, почему это не нарушение этих правил SHaggY caT (обс.) 04:43, 20 мая 2021 (UTC)
          • Вам кажется. Чтобы не казалось, прочитайте, наконец, правило о недопустимости оригинальных исследований. умолчание такого значимого события это однозначно продвижение определённой повестки - нет, это следование правилам Википедии, поскольку никакого умолчания нет, есть слухи и домыслы, не подтвержденные никем. Слухам и домыслам, сколь бы вам они не были симпатичны, здесь не место, и не надо здесь воевать с какими-то диссидентами и каким-то Царьградом, для этого есть соцсети и блоги. В конце концов, мне вообще непонятно, в чем такая особая важность смерти Филатова для вас (а также мне в целом непонятно, зачем писать в энциклопедии причины смерти) и почему здесь развернулось такое бурное обсуждение, потому что вопрос с точки зрения правил яйца выеденного не стоит 5.44.172.7 09:35, 20 мая 2021 (UTC)
          • Ваши попытки приписать оппонентам — и не только мне — «продвижение определённой повестки» (на основании многочисленных «кажется») сами по себе нарушают правила Википедии. Это во-первых. Во-вторых, тут нет умолчания, ибо источники, как оказалось, не первого сорта: наилучший из них однозначно не удовлетворяет правилу ВП:СОВР. И, может быть, непригоден вообще. Этого, в принципе, достаточно. Правила есть правила. С уважением, NN21 (обс.) 10:15, 20 мая 2021 (UTC)
            • Непонятно вообще почему Вы считаете, что росбалт плохой источник, и что они всё это выдумали, или просто скопировали из МК. Мне кажется, что Вы занимаетесь натягиванием совы на глобус и да, ИМХО умолчание(удаление информации о причинах смерти) такого рода нарушает ВП:НЕТРИбУНА, т.к. продвигает повестку Царьграда, вместо нейтральной точки зрения - моя последняя правка отражала именно нейтральную тз - а так же нарушает ВП:ЗН - смерть от ковида знаменитого ковид-диссидента это несомненно значимое общественное событие. Нарушения же ВП:СОВР нет, т.к. есть источники, подтверждающие причину смерти. Напротив, ждать информации от официальных лиц в данном случае бесполезно. При этом ВП:ОРИСС в самих правках не было, и не предполагалось - возможно, какой-то ОРИСС сейчас мы делаем именно тут, анализируя источники, но в статью это не попало бы. SHaggY caT (обс.) 15:28, 20 мая 2021 (UTC)
              • Еще одна подобная реплика с вашей стороны с грубейшими нарушениями ЭП и безосновательными обвинениями — и я пишу новый запрос на ЗКА (это не угроза, это предупреждение). Я не продвигаю никакой точки зрения, кроме той, что Википедия — не место для агрегации сплетен и борьбы с «ковид-диссидентами». И прочтите же, наконец, ВП:АИ и ВП:СОВР, откуда вы взяли каких-то официальных лиц — мне неведомо. ОРИСС — это то, что вы собираетесь написать. Пока в источниках высшей авторитетности (иные не идут по СОВР) не будет указано, что Филатов умер от ковида — вы не имеете права «проводить расследования», обобщать, синтезировать и делать прочие действия на основе слухов из желтой прессы. 5.44.172.7 17:04, 20 мая 2021 (UTC)
                • Что конкретного в этой реплике нарушило ЭП и делало бездоказательные обвинения? Почему Вы припятствуете обсуждению и пытаетесь его цензурировать? Так же читали ли Вы сами СОВР, например, вот это:

Однако при этом следует учитывать, что удаление уместного материала просто по желанию объекта статьи может сделать статью предвзятой в его пользу

(напоминаю, что Филатов ковид-диссидент, что подтверждается многочисленными АИ, а так же по совр все, родившиеся менее 115 лет назад считаются, в данном правиле, живущими) - удаляя эту информацию, Вы помогаете покойному в распространении его воззрений SHaggY caT (обс.) 19:32, 20 мая 2021 (UTC)

Так же добавлю, что Вас банили в Википедии как вандала дважды. Просто к сведению тех, кто будет оценивать нарушение этики, или, напротив, возможные попытки эксплойтить правила - [ВП:НДА] - у меня нет предубеждений против дискуссий с кем угодно, даже с вандалами, или с бывшими вандалами, это Вы почему-то угрожаете - несмотря на свои слова что нет, и пытаетесь остановить обсуждение, игнорируя многочисленные нарушения правил, которые может спровоцировать удаление этой информации SHaggY caT (обс.) 02:26, 21 мая 2021 (UTC)

Уважаемая! Лично меня никто не блокировал, поскольку у моего провайдера с внешним IP 5.44.172.7 торчит куча машин, и правки с этого адреса принадлежат не только мне. Очень странно, что вы, позиционируя себя как опытного участника с добротным вкладом, не знаете особенностей анонимных правок в Вики. Впрочем, я специально зарегистрировался во избежание таких казусов. Насчет мнимых угроз — вам уже говорили на ЗКА, что привлечение администраторов — это не «кляузничанье» (как вы уже во второй раз выразились) и не угроза, а нормальная рабочая ситуация. Поскольку вы явно настроены неконструктивно, продолжаете ходить по кругу и трибунить, я вынужден подать новый запрос на ЗКА. Augsburgadler (обс.) 11:08, 21 мая 2021 (UTC)

Я не позиционирую себя как опытную участницу, непонятно откуда Вы это взяли. У меня около сотни правок, или даже меньше, учитывая, что часто я исправляла сама себя. Но да, я стараюсь править Википедию и улучшать её, когда мне не лень и когда я замечаю что что-то не хватает итд. Если это были не Вы, приношу Вам извинения за предположение Ваших вандальных правок. Но так же я считаю, что Вы эксплойтите правила википедии и пытаетесь с помощью администраторов и моего бана добиться победы в данном споре. Это как минимум очень неэтично. Вместо того, чтобы ответить на вопрос, что именно было не так в том сообщении, и уточнить, что вандальные правки были не Вашими - предположить, что это были Вы всё же было достаточно логично - Вы побежали кляузничать. Кроме того, хождения по кругу не было, т.к. уважаемые оппоненты, в том числе вы просто игнорируют вопросы насчёт росбалта, и игнорируют факт добавления новых источников, новых аргументов. Если хождение по кругу и было, то в отдельных небольших субдискуссиях на тему одного или другого АИ SHaggY caT (обс.) 15:54, 21 мая 2021 (UTC)

Ещё раз насчёт консенсуса

Выше коллега советует «поискать компромисс и найти формулировку», отразив как наличную информацию (и её предварительный характер), так и отсутствие официально объявленной причины смерти. В принципе, не такой уж плохой вариант — если не считать того, что он прямо запрещён правилом ВП:СОВР.

Но это всё-таки не тупик! Потому что 5 февраля 2022 года указанное мною правило уже не будет действовать в отношении спорной статьи. Вот тогда и развернёмся: укажем, кто что написал, кто о чём промолчал, а какие выводы делать — каждый волен решать сам!

Кстати, к тому времени и другие источники могут появиться — более качественные, чем МК и Росбалт.

Пока же информацию о причине смерти Н. Н. Филатова предлагаю удалить. Совсем.

С уважением, NN21 (обс.) 15:45, 17 мая 2021 (UTC)

• • • • • Не понятно, почему Вы решили, что РБК и МК некачественные SHaggY caT (обс.) 04:43, 20 мая 2021 (UTC)
          • Насчёт МК не один лишь я высказываю сомнения. Почитайте, что пишут коллеги. А насчёт РБК не понял: чуть выше я писал про источники, «более качественные, чем МК и Росбалт». РБК и Росбалт — не одно и то же. Пожалуйста, будьте внимательнее. С уважением, NN21 (обс.) 10:01, 20 мая 2021 (UTC)

Новые источники

В статье появились новые источники: публикация в газете «Мир новостей» ([63]) и заметка на сайте журнала «Сноб» ([64]) — в блоге, который ведёт Алексей Фёдоров — заведующий отделением Центра сердечно-сосудистой хирургии в ГВКГ ИМ БУРДЕНКО ([65]). Согласно Фёдорову, Н. Н. Филатов «был подключён к ИВЛ с массивным ковид-поражением лёгких». В принципе, врачу лично я поверить готов: на подобной должности вряд ли кто будет рисковать репутацией. Но хотелось бы услышать мнение и других участников. С уважением, NN21 (обс.) 18:53, 17 мая 2021 (UTC)

Нужно разграничить авторитетность издания и авторитетность автора блога, но в целом это выглядит получше, чем предыдущие источники (но не факт, что подойдет для СОВР). PS: это я о «Снобе», «Мир Новостей» явно желтая 5.44.172.7 11:19, 18 мая 2021 (UTC)

• «в блоге, который ведёт Алексей Фёдоров» — см. ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников, нужен профессиональный редакторский контроль, чтобы даже блог явного эксперта использовать для живущих или недавно умерших. Что касается «Мира новостей», то по этому номеру у меня сложилось впечатление, что авторитетность этого СМИ довольно сомнительна и точно не выше, чем у МК (большое обсуждение по которому без итога было здесь). В этой научной статье «Мир новостей» перечисляют в одном ряду с газетой «Твой день» и «Экспресс-газетой», также называя их бульварными. Мне кажется, нельзя подобные низкокачественные СМИ использовать в любых спорных случаях, как минимум, особенно если статья попадает под ВП:СОВР. И вполне возможно, что нельзя «Мир новостей» вообще нигде использовать, если его ставят в один ряд с эталонными жёлтыми СМИ, это лучше обсуждать отдельно. В любом случае хорошие источники в данном случае нужно добавлять, а не какую-то жёлтую прессу. — Rafinin (обс.) 14:07, 18 мая 2021 (UTC)
  • В таком случае можно вернуться к тому, что я предложил выше: убрать информацию о причинах смерти вообще — до того не столь уж далёкого дня, когда правило о биографиях современников перестанет действовать. С уважением, NN21 (обс.) 15:06, 18 мая 2021 (UTC)
    • Я думаю, с точки зрения буквы и духа правил это было бы оптимальным решением 5.44.172.7 09:16, 19 мая 2021 (UTC)
      • Кроме того, можно без нарушения правил указать, что НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова, где работал Н. Н. Филатов, не сообщил, какова причина его смерти. С уважением, NN21 (обс.) 10:24, 19 мая 2021 (UTC)
    • Соглашусь с мнением aGRa выше. Если вы хотите позже внести Фёдорова, то я не уверен, что небольшое упоминание в фейсбук-заметке можно рассматривать как экспертное мнение. Также источник информации он не указал, поэтому есть некоторая вероятность, что это могло попасть к нему через третьи руки, не очень добросовестные. — Rafinin (обс.) 12:41, 19 мая 2021 (UTC)
      • Лично я хочу как можно скорее устранить нарушение правила ВП:СОВР, потому что причина смерти в статье по-прежнему указана. Будет ли после истечения срока действия правила указана причина или не будет — для меня несущественно. С уважением, NN21 (обс.) 15:19, 19 мая 2021 (UTC)
        • Я не понимаю, почему Вы считаете указание официальных лиц в данном случае необходимыми, а многочисленные сообщения СМИ и экспертов нет. SHaggY caT (обс.) 04:43, 20 мая 2021 (UTC)
          • Я не считаю «указание официальных лиц … необходимыми» (это Вы мне лишнее приписали), а «многочисленные сообщения СМИ» не слишком высокого качества и без указания на первоисточник не котируются. Что касается экспертов, то они не предъявлены, не считая Алексея Фёдорова. Но даже он под сомнением. С уважением, NN21 (обс.) 10:23, 20 мая 2021 (UTC)
            • Мне непонятна ваша последовательность в отрицании всех источников, особенно Алексея Фёдорова. Например, Ваша идея, что Росбалт это перепечатал из МК, это такое же натягивание совы на глобус и угадывание, как мои тезисы о том, что часто официальная информация по жертвам ковида не публикуется SHaggY caT (обс.) 15:35, 20 мая 2021 (UTC)
              • Добавлю: уважаемый NN21, перечитайте, пожалуйста, ВП:НДА: мне на самом деле кажется очень странной Ваша последовательность в отрицании источников, и требовании единственного, удовлетворяющего всем, вплоть, как мне показалось, прямо на ходу обновляемым критериям ВП:АИ, в которых, вообще-то, прямо указано, что
              • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Почему в данном конкретном случае Вы утверждаете, что МК занимается подлогом? А если не утверждаете, у нас есть три источника. SHaggY caT (обс.) 16:15, 20 мая 2021 (UTC)
                • Никто не говорит о подлоге, откуда вы это взяли - непонятно. Вам говорят о том, что МК - не АИ по СОВР (ну нельзя писать про современников на основе «предварительных данных из нашего источника»), ни про какие подлоги речи не идет. Росбалт перепечатал у МК. У РБК про причину вообще ничего нет. 5.44.172.7 16:57, 20 мая 2021 (UTC)
                  • Уважаемый коллега, перечитайте, пожалуйста, правила, в частности, правило [ВП:НИП] - на мой взгляд, Вы пытаетесь эксплойтить правила википедии, последовательно отрицая источники, уходя в формализм(тогда как при таком вале доказательств, полученных из независимых источников, имхо, всё очевидно), и, как следствие, нарушая [ВП:НДА]. Так же Ваше утверждение, что росбалт не является АИ похоже либо на гадание на кофейной гуще, либо, что, может быть даже хуже (не уверена, что это применимо в дискуссии об оценке источников...) ОРИСС SHaggY caT (обс.) 18:48, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Нет никакого вала доказательств, есть ваше желание добавить в статью источники, не проходящие по СОВР. 11:08, 21 мая 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Augsburgadler (о • в)
                      • 1) смотрите комментарий ниже про вопросы к применимости СОВР 2) я так и не понимаю, почему оппоненты занимаются ОРИССОМ на тему Росбалта. МК, Мир новостей, Федоров итд - это просто АИ которые усиливают позицию. Я думаю, что росбалта было бы достаточно. Доказательств, что публикация Росбалта перепечатка, у оппонентов нет SHaggY caT (обс.) 15:43, 21 мая 2021 (UTC)
                        • я так и не понимаю, почему оппоненты занимаются ОРИССОМ на тему Росбалта. МК, Мир новостей, Федоров итд. Я вам еще раз говорю, что в метапедическом пространстве не может быть никаких ОРИССов. ОРИСС — это сугубо про содержание статей. Прочитайте соответствующее правило, пожалуйста 109E7 (обс.) 16:19, 21 мая 2021 (UTC)

• Статья, где «Мир Новостей» отнесён к числу «бульварных» изданий, посвящена исключительно СМИ, пишущим в сфере культуры, и именно с этой точки зрения они оцениваются. Тут не буду спорить, скорее всего раздел «Светская жизнь» в МН действительно «бульварный», как и положено таким разделам. Так же, разумеется, нельзя это издание использовать как источник по науке, истории и большой политике. Однако про повседневную жизнь в РФ пишут именно такие издания. Так что я повторюсь – есть какие-то более лучшие АИ, которые что-то писали о том, как Николай Николаевич попал в больницу? P.S. Кстати, в той же статье поются дифирамбы «Литературной газете», которая лично мне запомнилась чудовищно смехотворным «разоблачением» Маккартни за то, что посмел вступиться за «панк-певиц, устроивших дебош в московском храме Христа Спасителя в 2012 году»[66].--95.84.158.47 16:40, 20 мая 2021 (UTC)

• • Желтая пресса не может быть АИ по СОВР 5.44.172.7 16:57, 20 мая 2021 (UTC)
    • Нет ли в этом сообщении такого же орисса, который, возможно, есть в предположениях, что росбалт перепечатал МК? Напомню, что в ВП:АИ, прямо указано, что:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Почему в данном конкретном случае Вы утверждаете, что мир новостей и лично автор статьи занимались подлогом? А если Вы не утверждаете, почему эта статья не АИ? SHaggY caT (обс.) 20:10, 20 мая 2021 (UTC)

• • • • В сообщении на КОИ или любой другой метапедической странице не может быть ОРИССа. ОРИСС может быть только в пространстве статей. Augsburgadler (обс.) 11:08, 21 мая 2021 (UTC)
        • Тогда тем более принимаем Росбалт как АИ. Утверждения, что росбалт перепечатал МК это ОРИСС, да ещё и довольно плохого качества, неубедительный. SHaggY caT (обс.) 15:46, 21 мая 2021 (UTC)

В какой-то момент фильтр правок стал заворачивать самые невинные сообщения и часть обсуждения была на СО уважаемого коллеги Rafinin: Обсуждение_участника:Rafinin#Относительно Филатова на КОИ--95.84.158.47 16:52, 20 мая 2021 (UTC)

Не размазывайте обсуждение по кучам страниц, пожалуйста. 5.44.172.7 16:57, 20 мая 2021 (UTC)

Комментарий, продолжающий обсуждение на той странице. Цитата: "Причину смерти не стал уточнять НИИ им.Мечникова (а сейчас они вообще на своём сайте зачистили мемориальную страницу Филатова)" Я обнаружила, что не только они удалили некролог SHaggY caT (обс.) 02:17, 21 мая 2021 (UTC)

К итогу

В дискуссии высказывались разноречивые мнения. Однако похоже, что её участники готовы признать Алексея Фёдорова — заведующего отделением Центра сердечно-сосудистой хирургии в ГВКГ ИМ БУРДЕНКО — экспертом. По этой причине его заметку, опубликованную в блоге на сайте известного журнала, можно было бы считать авторитетным источником, не будь правила ВП:СОВР, которое запрещает самостоятельно изданные источники в статьях о современниках. Действие правила, однако, ограничено во времени: с 5 февраля 2022 года оно уже не будет применимо к спорной статье. Соответственно, разумно было бы удалить информацию о причинах смерти Н. Н. Фёдорова до наступления указанной даты, но информация об отказе НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова сообщить причину смерти может быть сохранена. С уважением, NN21 (обс.) 12:21, 19 мая 2021 (UTC)

Альтернативный вариант: признать неавторитетными все рассматриваемые источники, в том числе и заметку Алексея Фёдорова, поскольку г-н Фёдоров, по всей видимости возможно, всего лишь транслирует сведения, полученные им от неназванных лиц. P.S. Лично я согласен на оба варианта. С уважением, NN21 (обс.) 15:24, 19 мая 2021 (UTC)

• В ВП:СОВР не утверждается, что единственным источником доверия о причинах смерти может быть только лечащий врач. Особенно в связи с тем, что есть основания не доверять таким заявлениям, а, точнее, их ожидать, о чём я писала выше. Простите, но я не понимаю, почему многочисленные перечисленные выше источники Вы считаете недостаточно хорошими. SHaggY caT (обс.) 04:43, 20 мая 2021 (UTC)
  • Потому что надо взять и изучить, что такое АИ и что такое ОРИСС. Все ваши «основания не доверять» — ОРИССы 5.44.172.7 09:11, 20 мая 2021 (UTC)
  • Простите, не один я считаю имеющиеся источники недостаточно качественными. А на Ваше не понимаю могу лишь предложить ещё раз перечитать то, что высказали участники обсуждения (и не только я). Соглашусь, что в правилах не говорится, что «единственным источником доверия о причинах смерти может быть только лечащий врач». Но никто из Ваших оппонентов не выдвигал подобного тезиса. С уважением, NN21 (обс.) 10:34, 20 мая 2021 (UTC)
    • В случае, если нам не нужен лечащий врач - а почему Мечникова не опубликует причину смерти есть дискуссия выше на тему ковидной статистики и заключения смертей жертв ковида - мы можем использовать множество других источников. Источников обратной информации, кроме маргинальной публикации в фейсбуке, потом послужившей инфоповодом для Царьграда, просто нет. Так же я считаю совершенно не убедительными попытки представить публикацию Росбалта "неавторитетной", или "перепечаткой МК". Как и сама статья МК, какой бы МК не был жёлтый, но до прямого подлога они вроде бы ещё не опускались - а они прямо пишут о ковиде SHaggY caT (обс.) 15:44, 20 мая 2021 (UTC)
      • а почему Мечникова не опубликует причину смерти — потому что не обязана. Раскрытие причины смерти — сугубо дело семьи. И вы опять путаете подлог с авторитетностью. Augsburgadler (обс.) 11:08, 21 мая 2021 (UTC)
        • «Раскрытие причины смерти — сугубо дело семьи». Да. Семья может по какой-то причине не захотеть эту причину указывать. Имеет право. И коллеги покойного из НИИ имени Мечникова не обязаны тоже. (Это не Генеральный секретарь ЦК КПСС умер — про них-то непременно печатали.) С уважением, NN21 (обс.) 16:01, 21 мая 2021 (UTC)
• Я склоняюсь именно к этому варианту, т.к. неясно, как отделить авторитетность Федорова от авторитетности Сноба, и является ли Федоров сам по себе АИ в вопросах, не связанных с его профессиональной деятельностью 5.44.172.7 09:11, 20 мая 2021 (UTC)

Оценка достоверности АИ, упоминавшихся в обсуждении

Хорошо. Давайте подведём список, и коллеги, отрицающие факт ковида, прямо и откровенно скажут – «Автор врёт!» под всеми пунктами. Иначе их позиция будет игрой с правилами – удаление информации без валидных аргументов, поскольку отрицательного итога ни по одному из предложенных изданий в целом не было, мнение по авторитетности того же МК варьировались от "немедленно внести в спам-лист!" до "По сравнению с какими-нибудь «Мегаполис-экспрессом» или «КП», впрочем, «МК» всегда был образцом здравого смысла. Так что в спам-листе явно не место" и "Понимаю Ваши чувства, коллеги. Наказать МК за столь дерзкий пасквиль на Википедию было бы поучительно. Однако чем провинились другие, честные журналисты?"Википедия:К оценке источников#Китогу. Итак:

1. Наталья Веденеева, заведующая сектором науки и технологии в МК; лауреат премии за лучшую публикацию в печатном СМИ Всероссийского конкурса инновационной журналистики "Tech in Media" [67]. Она пишет:

«В середине января мы хотели взять у него очередное интервью по поводу коронавируса. Николай Николаевич ответил слабым голосом, сообщив, что заразился этой самой хворью. 4 февраля стало известно о его смерти.»

— [68]

Врёт? (да/нет)

2. Главный редактор «Мира новостей» Николай Кружилин («Президиум Союза журналистов Москвы сердечно поздравляет с 70‑летием издателя и главного редактора газеты «Мир новостей» Николая Алексеевича Кружилина! Два десятилетия назад Николай Алексеевич пришел в медиабизнес из научной сферы и создал с коллегами свой первый успешный издательский проект – еженедельник «Мир новостей»» [69]) Пишет:

«Он был другом нашей газеты и моим личным другом на протяжении долгих лет. Он называл меня Батя, хотя был младше меня всего на десять лет. Из-за болезни ему пришлось лечь в больницу, и когда я писал ему: «Коля, будь с нами!» - он отвечал: «Батя, буду!» Первый раз в жизни он не выполнил того, что обещал... Преодолел коронавирус, но не справился с последствиями вирусной инфекции.»

— [70]

Врёт? (да/нет)

3. Алексей Фёдоров, врач-кардиохирург, кандидат медицинских наук, заведующий операционным отделением Центра сердечно-сосудистой хирургии Главного в ГВКГ имени Бурденко, научный редактор, редактор раздела «Медицина и наука» и колумнист журнала «Здоровье». Он пишет:

«И, печальная новость, смерть бывшего главного санитарного врача г. Москвы Николая Филатова, которого я знал лично. С начала пандемии Николай Николаевич занял позицию, что идёт преувеличение значимости пандемии, был противником ограничительных мер, но в январе заболел сам. Последние дни, несмотря на все старания врачей, был подключён к ИВЛ с массивным ковид-поражением лёгких. Возвращаясь к началу моего поста, это как раз тот случай, когда «ничего не работает с этой дрянью». И здесь провидение качнулось в другую сторону. Чуда не произошло. Выражаю соболезнования близким, коллегам и многочисленным ученикам профессора Филатова, к которым во многом могу причислить и себя.»

— [71]

Врёт? (да/нет)

Итак, ковид подтверждают как минимум три человека, никак не связанные между собой (и вообще довольно разные по возрасту и жизненному опыту), но хорошо знающие покойного (и хорошо к нему относящиеся, заметим). Это, вопреки тому как пытается представить дело NN21, вовсе не "одна баба сказала" (даже если оставить на его совести его характеристику Натальи Веденеевой).--95.84.158.47 16:13, 20 мая 2021 (UTC)

В очередной раз повторяю: Википедия не занимается поиском истины. А то, что вы предлагаете, называется «оригинальный синтез» по источникам сомнительной авторитетности. Как вам еще доступнее это все объяснить — я не знаю. 5.44.172.7 16:54, 20 мая 2021 (UTC)

Простите коллеге несколько меньшую опытность, и замените в его прекрасном подведении итогов в подборке АИ "врёт Да/нет" на "АИ да/нет" SHaggY caT (обс.) 18:17, 20 мая 2021 (UTC)

Я еще раз предлагаю прекратить обмен репликами и дождаться администраторов, поскольку участники обсуждения пошли по кругу 5.44.172.7 17:05, 20 мая 2021 (UTC)

Уважаемые оппоненты занимаются синтезом, и даже культурологическим исследованием сообщений мира новостей, а так же утверждая о вторичности публикаций росбалта. Так же сообщения вовсе не пошли по кругу, т.к. авторитетность всех этих людей, а так же нарушение правила ВП:НДА/ВП:НИП при оценке АИ ещё не обсуждалась - мне кажется, оппоненты упорно следуют букве правила, а не их духу. Очевидно, что Филатов умер от ковида, слишком много доказательств именно этого. SHaggY caT (обс.) 17:17, 20 мая 2021 (UTC)

4. Так же добавлю, что тезис о вторичности статьи Росбалта не доказан. АИ ли это да/нет? SHaggY caT (обс.) 18:15, 20 мая 2021 (UTC)

5. Ещё один личный знакомый, утверждающий, что это была смерть от ковида (да, неавторитетный источник в блоге, но всё же) SHaggY caT (обс.) 22:46, 20 мая 2021 (UTC)

• Уважаемая коллега! Во-первых, помимо «да» и «нет», которых Вы пытаетесь добиться, существуют такие слова, как «не знаю», «не уверен», «сомневаюсь» и много-много других. Во-вторых, правило ВП:СОВР, как уже неоднократно подчёркивалось, в случае «не знаю», «не уверен» и «сомневаюсь» исключает источник из рассмотрения. Это же правило запрещает использование тех источников, в которых информация приводится со слов неназванных лиц. В новостных сообщениях МК, Росбалта, «Мира новостей» никак не указано, откуда получена информация. А теперь скажите, была ли Наталья Веденеева личным свидетелем кончины Н. Н. Филатова? Или, может быть, она видела его медицинское свидетельство о смерти? Она всего лишь разговаривала с ним по телефону в середине января, и он «слабым голосом» сообщил её о заражении! А что насчёт причин смерти? Откуда известно? А непонятно. Может быть, ей «одна баба сказала»? (По слухам, то есть.) В том же ключе следует рассмотреть и все остальные источники. В том числе и Алексея Фёдорова, врача-кардиохирурга, кандидата медицинских наук. Получил ли он информацию из первых рук? Или выступает как передаточное звено? Из его заметки это не ясно. Кроме того, как уже неоднократно указывалось, самостоятельно изданные источники прямо запрещены правилом правило ВП:СОВР. С уважением, NN21 (обс.) 10:04, 21 мая 2021 (UTC)

Новые источники информации к оценке

• ФАН, находящийся в чёрном списке в Википедии утверждает, что Филатов "умер от осложнений после инфекции" не называя инфекцию прямо. Однако из публикации МК мы знаем (без всяких "предварительно") что этой инфекцией был ковид. Уважаемые оппоненты не высказывают тезис, что МК в данном случае не АИ - только указывают на то, что "по предварительной информации умер от осложнений после ковида" недостаточно, так как статья о современнике. Конечно, как АИ ФАН использован быть не может, но не может ли в данном случае он несколько увеличить вес того, что говорит МК? SHaggY caT (обс.) 17:45, 20 мая 2021 (UTC)
• О смерти от ковида говорит NewsToday - честно говоря не знаю, кто это такие, и насколько они хорошее АИ SHaggY caT (обс.) 17:45, 20 мая 2021 (UTC)
  • Про NewsToday я в первый раз узнал сегодня. Вы тоже не знаете (совпадение! совпадение!). И что такого они сказали? Лично я вновь услышал о предварительной причине. Откуда узнали? А вот догадайтесь. С уважением, NN21 (обс.) 10:14, 21 мая 2021 (UTC)
• Так же предлагаю коллегам порыться в яндексе SHaggY caT (обс.) 17:45, 20 мая 2021 (UTC)

Сомнения в применимости ограничений, связанных с ВП:СОВР в данном случае

Цитата из правила: Однако при этом следует учитывать, что удаление уместного материала просто по желанию объекта статьи может сделать статью предвзятой в его пользу Напоминаю, что Филатов ковид-диссидент, что подтверждается многочисленными АИ, а так же по совр все, родившиеся менее 115 лет назад считаются, в данном правиле, живущими) - удаляя информацию о причинах смерти, помогаем покойному в распространении его воззрений, не говоря о возможном нарушении других правил, вроде ВП:ЗН, ВП:НЕТРИБУНА и других (см. обсуждение выше) 19:39, 20 мая 2021 (UTC) SHaggY caT (обс.) 20:03, 20 мая 2021 (UTC)

• Ваши постоянные ссылки на ВП:ЗН меня удивляют. Приведите конкретную цитату из правила, если не затруднит. К этому добавлю цитату из высоко ценимого Вами «Мира новостей»:

  Филатов, конечно, не был ковид-диссидентом, но полагал, что шумиха, созданная вокруг COVID-19, породила чрезмерные запретительные меры, оказавшие стрессовое воздействие на население.

  — [72]

  С уважением, NN21 (обс.) 10:21, 21 мая 2021 (UTC)
• Правило ВП:ЗН говорит о значимости статей, а не отдельных фактов. Ваши ссылки на него неуместны. С уважением, NN21 (обс.) 17:14, 21 мая 2021 (UTC)
  • Зато есть ВП:ЗФ SHaggY caT (обс.) 17:28, 22 мая 2021 (UTC)

Общие соображения

Причина смерти - это как правило очень неоднозначный вопрос. Например, если человек умер от короны, то в большинстве случаев у него был букет фоновых болезней, из которых любую можно было бы записать как причину. Особенно если это был человек преклонного возраста, который и без короны умер бы через полгода. (Кстати, это дает большой простор для статистики - как считать, сколько человек умерло от короны.) Вспоминается Категория:Умершие от неоказания медицинской помощи - как будто мы знаем, что было бы, если бы рядом с человеком вовремя оказался врач. Поэтому: если мы уже решили что-то записывать как причину смерти, то надо брать максимально надежный источник, например официально зафиксированную в больнице причину, а не записывать хотя бы что-нибудь, "чтоб было". Vcohen (обс.) 07:08, 21 мая 2021 (UTC)

• Благодарю, коллега. Кстати, аналогичные соображения уже высказывались ранее. С уважением, NN21 (обс.) 10:25, 21 мая 2021 (UTC)
• Коллега, это мы и пытаемся донести до оппонентов. Я лично считаю, что причину вообще указывать не следует, пока нет надежных АИ на нее. А уж брать из желтых и полужелтых изданий непроверенную информацию и пытаться на ее основе сделать какие-то выводы — абсолютно неприемлемо 109E7 (обс.) 12:38, 21 мая 2021 (UTC)
• Коллега, посмотрите обсуждение выше, пожалуйста, почему заключение врача в таких случаях не бывает. И нет, это не мой ОРИСС, там прям статьи на журналистские расследования, той же Медузы, где рассказывается, как в причинах смерти очень часто (в большинстве случаев) записывают что угодно, но только не ковид SHaggY caT (обс.) 16:00, 21 мая 2021 (UTC)
  • Вам уже неоднократно указывали на то, что занижение статистики, даже если признать его за непреложный факт, не позволяет делать выводы про конкретного человека. С уважением, NN21 (обс.) 16:08, 21 мая 2021 (UTC)
    • Вы сейчас о поиске истины лично для себяили о правилах, коллега? Если о втором, то в СОВРе и нет никаких требований к тому, чтобы АИ было именно врачом или работодателем. Если же о первом, то страницы с некрологами работодатели удалили. Вам не кажется, что что-то тут не чисто? Если хотите, мы можем продолжить дискуссию на эту тему в ЛС, вряд ли это важно для решения публиковать или нет эту информацию SHaggY caT (обс.) 16:17, 21 мая 2021 (UTC)
      • Кому что кажется, для Википедии значения не имеет. Скажите, пожалуйста: чего вы в итоге хотите добиться? Выставить Филатова ковид-диссидентом, умершим от якобы отрицаемого им ковида? Опровергнуть официальную статистику? Или еще что-то? Или все-таки дополнить статью о покойном враче и ученом с уважением к нему? Чем обусловлен ваш сильный интерес к этой статье 109E7 (обс.) 16:34, 21 мая 2021 (UTC)
        • Филатов ковид-диссидент, что подтверждается многочисленными АИ (да, не всеми его друзьями). Ковид-диссидентство это не только отрицание существования вируса, почитайте что это такое, и как это работает. А мои цели вовсе не трибунские(надеюсь, у Вас тоже, но судя по попыткам цензурировать дискуссию с помощью моего бана...), я хочу отразить в энциклопедии значимое событие, ВП:ЗН, и не дать превратить википедию в трибуну: ВП:НЕТРИБУНА - умолчание о смерти знаменитого ковид-диссидента это как раз ВП:МИСТ SHaggY caT (обс.) 16:41, 21 мая 2021 (UTC)
          • То есть вы открыто признаете, что ваша цель — не улучшение энциклопедии, а PoW-pushing и таки трибуна. Это печально, но, впрочем, Q. E. D. PS: я не пытаюсь «цензурировать дискуссию с помощью бана», а пытаюсь сделать так, чтобы вы, наконец, прочитали и поняли правила работы в Википедии, прекратили пушинг и начали нормальную продуктивную работу. ЗКА — это всего лишь запрос помощи у администраторов в сложных случаях, а не чей-то бан. 109E7 (обс.) 16:52, 21 мая 2021 (UTC)
            • Мне не понятно, где именно Вы это увидели в моём сообщении. Мне бы хотелось услышать извинения SHaggY caT (обс.) 16:58, 21 мая 2021 (UTC)

• • • • «…нет никаких требований к тому, чтобы АИ было именно врачом или работодателем». Конечно, их нет в правиле ВП:СОВР. Но разве я где-то говорил об этом? Зачем приписывать мне лишнее? Есть, однако, требование не использовать слухи и СМИ, опирающиеся на неназванные источники. С уважением, NN21 (обс.) 16:48, 21 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, пожалуйста, давайте разделим личный ОРИСС, и что делать в Википедии? Для википедии весь этот раздел обсуждения, начатый коллегой Vcohen о том, что нам нужна официальная информация, не важен. Если же речь о личном ОРИССЕ, хочется разобраться лично для себя - я допускаю, что нет - то ответьте для самого себя, почему оба работодателя удалили некрологи, так, что они остались только в тайм машине? SHaggY caT (обс.) 16:54, 21 мая 2021 (UTC)
          • Не вижу никакой причины ломать голову над этим вопросом. Как показывают архивные копии, никаких тайн в этих некрологах не было. С уважением, NN21 (обс.) 17:10, 21 мая 2021 (UTC)

• Коллега Vcohen, насколько я знаю, Википедия не занимается поиском истины, мы просто пересказываем источники. Если вы найдёте источник, в котором указана "официально зафиксированная в больнице причина", то его, разумеется, необходимо будет добавить в статью, наряду со свидетельствами людей, знакомых с Филатовым, которые в унисон фиксируют его попадание в больницу с ковидом. Отчего он там в итоге помер — от тромбоза, от вторичной бактериальной пневмонии и т.д. — не суть принципиально, на мой взгляд. Но схема "ковид — клиника — смерть" должна в статье присутствовать в явном виде, потому что пока "скептики" так и не сумели выдвинуть ни единого аргумента, который позволил бы в этой схеме хоть как-то усомниться.--109.197.204.36 22:00, 21 мая 2021 (UTC)
  • Простите, если я был недостаточно внятен. Я не только согласен, что Википедия не занимается поиском истины, но и считаю, что в данном случае нет истины. Человек обычно умирает от комплекса причин (это истина), и если мы хотим записать в качестве причины что-то одно, то это и будет именно что не истина, а то, что сказано в наиболее авторитетном источнике. Если у человека было зафиксировано несколько громких болезней (например, корона, рак и СПИД, тьфу-тьфу, не про нас будь сказано), а мы хотим выпятить одну из них, потому что хотим, - то это орисс и трибуна. Если так уж хочется сказать, что он перед смертью болел короной, это можно сказать текстом, нет нужды записывать именно корону как причину смерти. Vcohen (обс.) 11:57, 22 мая 2021 (UTC)

Разногласия среди редакторов

• усилиями (Augsburgadler.) мне угрожает бан(см. мою страницу и страницу жалоб администраторам). Так как администраторы, кажется, не видят меня как конструктивную участницу, предвзяты(оценочное суждение), и им, по всей видимости, не интересно разобраться что из написанного в обвинении на странице запроса к администраторам правда, а что нет, и фальсификация, на этой странице, возможно, возникнет ситуация, когда консенсус будет достигнут с помощью бана тех, кто считает, что правило ВП:СОВР в данном случае неприменимо(см. соотвествующий раздел выше). В такой ситуации моя мотивация продолжать совместную работу над статьей, и попытки достижения консенсуса сильно падают, и я предпочту (в случае своего бана и продолжения несправедливости со стороны администраторов) после выхода из бана(если он вообще произойдёт когда-либо) тихо править статьи, а совместной работы с другими участниками избегать. Жалко, если это произойдёт так, что в этом случае важнейшее событие, имеющее, несомненно, публичную значимость (смерть от ковида самого академического российского ковид-диссидента) обсуждаемая статья будет использоваться для увеличения популярности маргинальных теорий - нарушение ВП:ЗН, ВП:НЕТРИБУНА, и даже ВП:СОВР(подробности о запрете правилом удаления информации из биографии, продвигающей ошибочные взгляды современника выше) SHaggY caT (обс.) 19:35, 21 мая 2021 (UTC)
  • Да не нужна мне ваша блокировка. Если вас заблокируют, то исключительно вашими собственными усилиями (вы, вместо того, чтобы наконец прочитать правила, на которые вам указывают, и соблюдать их, начинаете пикировку уже и с администраторами). Я, наверное, в последний раз на этой странице пишу: откройте ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, прочитайте их. Не выхватывайте куски, которые вам кажутся полезными в соответствии с confirmation bias, а прочитайте от начала до конца. Прочитайте ВП:НЕТРИБУНА, в конце концов. Если вы это сделаете, вы поймете, почему именно вот такие заявления: важнейшее событие, имеющее, несомненно, публичную значимость (смерть от ковида самого академического российского ковид-диссидента) обсуждаемая статья будет использоваться для увеличения популярности маргинальных теорий его нарушают, в отличие от моих и коллег правок. Я искренне надеюсь на ваше здравомыслие. И кстати, в Википедии нельзя избегать совместной работы с другими участниками, это нонсенс. Это была моя последняя реплика в данном топике, так как уже все было неоднократно сказано. 109E7 (обс.) 20:20, 21 мая 2021 (UTC)
    • Цитата: Да не нужна мне ваша блокировка Третьим читателям темы рекомендую сделать проверку честности высказываний пользователя, например, проверить вот этот [комментарий] пользователя, за который он даже отказался извиняться. SHaggY caT (обс.) 21:33, 21 мая 2021 (UTC)
      • В вашем же диффе мной русским по-белому написано: ЗКА — это всего лишь запрос помощи у администраторов в сложных случаях, а не чей-то бан. Извиняться там не за что. Хотите — пишите запрос на ЗКА или, как вы хотели, в арбитраж 109E7 (обс.) 04:09, 22 мая 2021 (UTC)
        • Вы передёргиваете коллега, и прекрасно знаете, за что именно я требовала извинений - за фальсификацию в виде утверждения, что я якобы призналась, что не нейтральна пушу в википедию что-то, и хочу её ухудшить. Администраторы настолько предвзяты, что проигнорировали нарушение Вами ВП:ЭП. Не знаю как у других, но у меня персонально попытки фальсификаций вызывают сомнения в честности SHaggY caT (обс.) 17:27, 22 мая 2021 (UTC)
    • Теперь по сути: не нарушает. Точно так же как удаление информации о ненаучности астрологии, нумерологии, гадания на картах Таро нарушает ВП:НЕТРИБУНА да и ВП:МИСТ, а попытки протеста против этого не нарушают. Вам же очень рекомендую перечитать ВП:НДА, а ещё ВП:КС - вам точно интересен консенсус и не путём физического отключения от дискуссии оппонентов? SHaggY caT (обс.) 21:34, 21 мая 2021 (UTC)
      • Я пишу о своей позиции в последний раз, поскольку выше я уже неоднократно вам это объяснял. Здесь неприменимо ВП:МАРГ, поскольку спор идет о причине смерти, а не об изложении воззрений Филатова. Речь идет не о статье о ковид-диссидентстве, а о персоне. Вы можете написать (со ссылками на АИ), что Филатов якобы отрицал ковид — пожалуйста. Но вы не имеете права связывать его воззрения и причины его смерти, что вы пытаетесь сделать (хотя бы потому, что здесь нет ни причинно-следственной, ни иной связи, а есть лишь ваше видение того, что якобы смерть ковид-диссидента от ковида является чем-то важным и сенсационным). Консенсус в данном случае — это сообщение о смерти по неназванной официально причине. Все остальное — слухи, домыслы, что угодно. В статьях о современниках это недопустимо, тем более недопустимы оригинальные выводы в духе «он якобы попал в больницу с ковидом — он умер — причину смерти не назвали — -а власти скрывают — значит, он умер от ковида (со ссылками на самиздат и желтую прессу)» (я уж молчу, что все эти «сообщения от знакомых и из неназванных источников» — это прямое нарушение медицинской тайны, а также о том, что «смерть от ковида» — это может быть смерть от респираторного дистресс-синдрома, или от массивного тромбоза, или от инсульта, или от вирусной пневмонии, или от сопутствующей инфекции, или еще от чего-то — что вы хотите написать и на основании чего?). Поэтому: а) Все эти домыслы недопустимы по ВП:СОВР и по ВП:АИ, пока АИ с высшей авторитетностью не сообщит о причинах смерти со ссылкой, например, на семью покойного б) В статье о персоне вообще не место для сенсационных расследований о ковид-диссидентстве и явного или неявного подтрунивания про то, что якобы отрицатель ковида умер от ковида. Хотите написать про диссидентство — пишите, только не надо увязывать его взгляды и его смерть. Про физическое отключение — не понимаю данного пассажа. Кстати, правки с анонимных IP-адресов выше — ваши? 109E7 (обс.) 04:09, 22 мая 2021 (UTC)
        • Сперва ответ на очередные претензии(подбираю самое мягкое слово,надеюсь, это слово админы не сочтут моим нарушением вп:эп), потом ответ по сути 1) ни одной правки с анонимных IP я не делала. Не забывайте о ВП:ЭП, коллега, пожалуйста. То, что меня наказывают за это, а Ваши нарушения администрация предпочитает игнорировать(особенно Вашу фальсификацию, которую Вы даже выложили в Вашу жалобу администрации о том, что я якобы призналась, что хочу ухудшить Википедию) не даёт Вам индульгенцию на нарушение ВП:ЭП SHaggY caT (обс.) 16:58, 22 мая 2021 (UTC)
        • Причинно-следственная связь другая: отрицал опасность ковида, говорил, что не страшнее гриппа, не пытался избежать заражения, заразился и умер. Увязывание взглядов и смерти представляет общественный интерес, ВП:ЗН и ВП:ЗФ, а скрытие такой информации противоречит ВП:МИСТ, ВП:НЕТРИБУНА, и, спасибо за указание на ВП:МАРГ. Аргумент про "власти скрывают" был ответом на то, почему нет официальной информации по поводу смерти этого человека. Однако ВП:СОВР и не требует официальной информации о причинах смерти. Это была личная дискуссия между редакторами, в рамках личного ресёча, о том, что с Филатовым произошло, для Википедии и принятия ВП:Консенсус в соотвествии с правилами она не важна. Кроме того, я никогда не говорила, что я против того, чтобы указать, что "умер от ковида или осложнений после него" - я за консенсенсус. Вот Вы этого никогда не подтверждали при обсуждении статьи. Приглашаю Вас в дискуссию на тему применимости правила СОВР выше в другой секции - Вы там пока ни разу не писали SHaggY caT (обс.) 17:18, 22 мая 2021 (UTC)
          • Мне больше нечего вам сказать сверх того, что я сказал выше: то, что вы предлагаете — ОРИСС, нарушающий несколько правил (как минимум, ВП:ОРИСС, ВП:СОВР, ВП:НЕТРИБУНА), которому в статье о персоне не место. Поскольку вы так и не вняли моим аргументам, по всей видимости, так и не изучили правила и в который раз пошли по кругу в обсуждении, я считаю дальнейшее обсуждение нецелесообразным; к тому же, уже вынесен итог, с которым я согласен. Применимость СОВР не может быть оспорена, это правило, если можно так выразиться, высшей силы. По указанным причинам, а также поскольку итог вынесен, данную дискуссию я покидаю.109E7 (обс.) 17:33, 22 мая 2021 (UTC)
            • С каким итогом Вы согласны? "заболел КОВИД, был госпитализирован и умер в больнице" - с этим? Я с ним тоже согласна. Это похоже на консенсус SHaggY caT (обс.) 17:38, 22 мая 2021 (UTC)

Ещё одна попытка консенсуса

Надеюсь, меня не накажут за этот раздел(попытка достичь консенсуса уже была) за ВП:ПОКРУГУ - действую из лучших побуждений, чтобы облегчить новое обсуждение, чтобы оно не было замусорено обсуждениями правил, их применимости и АИ. Прошу участников не писать в этом треде ничего,кроме того, что относится к делу - к попытке достичь консенсуса. В этом разделе будет два моих предложения(пронумерованы 1 и 2), может быть, чье-то третье. Прошу удержаться от оффопа. Тут мы обсуждаем только консенсус. SHaggY caT (обс.) 16:28, 21 мая 2021 (UTC)

Итак, я предлагаю следующее: 1. Продолжить дискуссию на тему того, что делать со статьей сейчас. Я настаиваю на том, что никакого хождения по кругу не было, постоянно звучат новые аргументы, и то, что оппоненты делают - пытаются с помощью моего бана добиться победы в дискуссии, это очень неэтично.

Тред для обсуждения этого предложения SHaggY caT (обс.) 16:13, 21 мая 2021 (UTC)

Мой ответ — на основании ВП:СОВР и недостаточного качества источников удалить указание на ковид как причину смерти. Это предложение давным-давно прозвучало. С уважением, NN21 (обс.) 16:18, 21 мая 2021 (UTC)

Уважаемый NN21! Речь в этом треде о другом - это предложение придти к консенсусу о том, что попытки цензурировать обсуждение и закрыть его преждевременно с помощью моего бана - эта попытка уже сделана - неприемлима, и нам есть ещё что обсудить на эту тему. Например, мы можем обсудить ещё раз применимость правила ВП:СОВР и не только. Я готова ради консенсуса на компромисс. Например, мы можем сейчас временно откатить статью на состояние, когда причина смерти указана не была, если мой анонимный союзник не возражает. SHaggY caT (обс.) 16:26, 21 мая 2021 (UTC)

Анонимный союзник - я имела ввиду 95.84.158.47 SHaggY caT (обс.) 16:31, 21 мая 2021 (UTC)

• Я не могу вам ничего запрещать (с 95.84.158.47 - это я раньше правил), но мне это не очень нравится. В качестве временного компромисса можно написать что-то вроде "попал в больницу с ковидом и скоропостижно скончался. Причина смерти официально не сообщается".-- 109.197.204.36 22:16, 21 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, мы просто пытаемся найти консенсус ВП:КОНСЕНСУС. Ваш вариант меня, разумеется, устраивает, но я боюсь, наши оппоненты не согласятся. Моё контр-предложение: "заболел ковидом" + дата + ссылка на МК. Потом новый абзац, и в нём: "по сообщениям(ссылки на сообщения), попал в реанимацию и умер 4го февраля". SHaggY caT (обс.) 22:33, 21 мая 2021 (UTC)

2. Договориться, что делать со статьёй через год, когда требования по СОВР истекут.

Тред для обсуждения этого предложения SHaggY caT (обс.) 16:13, 21 мая 2021 (UTC)

Предлагаю добавить в статью информацию о том, что официально причина смерти не озвучена, но неофициально есть информация о том, что смерть связана с ковидом. Так же я полагаю, что за этот год могут появится новые источники, но договориться лучше исходя из того, что в интернете есть сейчас SHaggY caT (обс.) 16:13, 21 мая 2021 (UTC)

Еще раз, я уже потерял счет, в какой. Всякие «неофициальные сведения» прямо противоречат СОВР. Никакого консенсуса в таком виде быть не может. Причина смерти не должна быть указана, пока ее не озвучат АИ с не вызывающей сомнения авторитетностью. 109E7 (обс.) 16:16, 21 мая 2021 (UTC)

Уже обсуждалось в другом треде. Поищите, пожалуйста, по словам уважаемого коллеги NN21, цитата из него: Но это всё-таки не тупик! Потому что 5 февраля 2022 года указанное мною правило уже не будет действовать в отношении спорной статьи. Вот тогда и развернёмся: укажем, кто что написал, кто о чём промолчал, а какие выводы делать — каждый волен решать сам! SHaggY caT (обс.) 16:21, 21 мая 2021 (UTC)

Нет, не «развернетесь». Во-первых, эту информацию можно будет добавить потом только если все эти издания, собирающие сплетни, будут признаны АИ, что вовсе не гарантировано (и, скорее всего, этого не будет, поскольку блоги, фейсбуки и проее сразу отметаются, МК с высокой вероятностью тоже, авторитетность Федорова нужно будет отделять от авторитетности Сноба и оценивать, может ли он быть АИ за пределами своей профессиональной компетенции и т. д.). Заметьте: я не говорю о том, что информацию о смерти нельзя будет вносить. Можно, но, скорее всего, не на ваших источниках, поскольку они не только по СОВР не проходят, но по АИ с сильной натяжкой. Иначе говоря, не надо думать, что когда «срок давности» по СОВР истечет, вы будете иметь право писать что угодно. Во-вторых, какое отношение к персоне Филатова имеет вот это: кто что написал, кто о чём промолчал, а какие выводы делать? Это статья о человеке, о его делах, биографии, работе, а не о ковидной статистике, ну почему вы не хотите этого понять? 109E7 (обс.) 16:28, 21 мая 2021 (UTC)

Если это предложение относится к будущему (начиная с 5 февраля 2022 года), то лично я готов пойти и на такой вариант. С уважением, NN21 (обс.) 16:33, 21 мая 2021 (UTC)

Да, в этом треде мы обсуждаем, что будем делать со статьей через год. Будем убеждать остальных? Напомню, что лично я в попытках достичь компромисса и избежать войны правок в прошлый раз добавила даже ссылку на фейсбук (источник царьграда) для нейтральности SHaggY caT (обс.) 16:45, 21 мая 2021 (UTC)

• Коллеги, если вы хотите, чтобы тут был итог, то надо меньше спорить. Кто захочет читать столько букв? Abiyoyo (обс.) 17:35, 21 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за это замечание, перенесла наш спор с (Augsburgadler) выше в отдельный раздел SHaggY caT (обс.) 17:02, 22 мая 2021 (UTC)

Пока не итог

1. Были представлены, наряду со многими другими непротиворечащими источниками, следующие публикации по обсуждаемой теме: главный редактор «Мира новостей» Николай Кружилин (в своем издании), Алексей Фёдоров, заведующий отделением Центра сердечно-сосудистой хирургии в ГВКГ ИМ БУРДЕНКО (в журнале на сайте СНОБ), Наталья Веденеева, заведующая сектором науки и технологии в МК (в своем издании). Рассматриваемый комплекс источников непротиворечив, и авторы каждого из них получали информацию о болезни и смерти независимо один от другого. Эти авторы лично знали умершего, общались с ним непосредственно в процессе болезни. Все авторы хорошо к нему относились, и нет оснований полагать, что они могли давать ложную информацию. Все представленные источники свидетельствуют, что Филатов заболел именно КОВИД, был госпитализирован, и 4 февраля умер в больнице. Эта информация может быть включена в статью, как установленный факт. Подробности, например о нахождении на ИВЛ, должны быть атрибутированы: "как сообщает Алексей Фёдоров...". 2. Смерть при КОВИД может наступать от различных причин: неадекватного иммунного ответа (цитокиновый шторм), различных форм пневмонии, постковидных осложнений (к примеру, тромбы), и т.п. - конкретный код МКБ особого смысла и не имеет. В одном из указанных выше источников говорится о "последствиях КОВИД", имеется и целый ряд публикаций в газетах и телепередач, где причина смерти указывается та же. При этом, нет оснований полагать наличие у изданий различного направления общего интереса в создании фейка, либо общего источника. Эти источники различной авторитетности, и пишут об этом с различной степенью осторожности в формулировках. Учитывая все сказанное выше, а также требования ВП:СОВР, и наличие в статье формулировки заболел КОВИД, был госпитализирован и умер в больнице- указание на конкретную причину смерти добавлять не следует. sapienti sat. 3. Указание на то, что причина смерти официально не была указана" также следует считать консенсусным. — Vulpo (обс.) 06:23, 22 мая 2021 (UTC)

• В целом согласен с итогом, однако хотел бы добавить, что, по моему мнению, в статье также следует избегать установления связи между высказываниями Филатова и его смертью. Его высказывания о ковиде не имеют отношения к причинам его смерти. 109E7 (обс.) 06:44, 22 мая 2021 (UTC)
• Спасибо, хороший анализ.--109.197.204.36 06:57, 22 мая 2021 (UTC)
• Анализ хороший, но подведение итога мне кажется преждевременным. Мне кажется, следует сперва достичь консенсуса, 1) с тем, что делать со статьей сейчас 2) что делать со статьей через год 3) Так же мне кажется, что необходима дискуссия на тему применимости в данном случае правила ВП:СОВР (см. выше) 4) разобраться с Росбалтом - вторичность этого источника оппонентами показана не была. SHaggY caT (обс.) 16:51, 22 мая 2021 (UTC)
• Добавлю, что я более чем согласна с формулировкой заболел КОВИД, был госпитализирован и умер в больнице, однако мне кажется, что коллега (Augsburgadler) против, и подведение итога преждевременно, сперва следует достичь консенсуса и обсудить применимость правил (надеюсь, он не использует это и прошлое сообщение, как он раньше делал обвиняя меня в вп:покругу в очередной попытке выиграть спор с помощью моего бана, т.к. это написано из лучших побуждений, с учётом пяти столпов, с желанием достичь консенсуса, учитывая мнение плохо ко мне настроенного коллеги) SHaggY caT (обс.) 17:32, 22 мая 2021 (UTC)
  • поправка: похоже, (Augsburgadler) согласен с формулировкой заболел КОВИД, был госпитализирован и умер в больнице, тогда это похоже на консенсус SHaggY caT (обс.) 17:40, 22 мая 2021 (UTC)
  • Если вы поднимите глаза чуть выше, вы увидите, что я написал, что согласен с итогом. Если вам не нравится итог — вы можете его оспорить. Ваши личные нападки я проигнорирую; но замечу, что если вы будете продолжать общаться в таком тоне, блокировка будет не за горами, о чем вас уже трижды предупредили три разных администратора. Для себя вопрос считаю закрытым. PS: вы вносите такое огромное количество правок, что за время написания этой реплики у меня возникло 5 конфликтов редактирования. Уже вижу, что вы написали, что увидели; однако править реплику не буду. И напоследок замечу: данный итог не дает вам права написать то, что вы хотите, как вы описали выше 109E7 (обс.) 17:43, 22 мая 2021 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    • Сперва ответ на личные нападки, ниже ответ по сути: Вероятно, именно закрытость вопроса лично для Вас и заставила ещё раз упомянуть о предупреждениях администраторов, спровоцированных лично Вами. Сторонним читателям хочу напомнить, что номинация на мой бан участником включала в себя фальсификации моих утверждений, а, главное, попытки мне вменить [ВП:ПОКРУГУ], и подвести совершенно другой итог, выдать отсуствие консенсуса за его наличие. Кроме того, участник отрицал, что консенсус ему вообще интересен. SHaggY caT (обс.) 17:55, 22 мая 2021 (UTC)
      • номинация на мой бан — вам уже неоднократно объясняли, что такое запрос на ЗКА и что это не «номинация на бан». Вы так и не слышите. фальсификации — вы употребляете это слово в совершенно неверном смысле и продолжаете безосновательно обвинять меня в них. подвести совершенно другой итог — я вообще не пытался подводить какой-либо итог. участник отрицал, что консенсус ему вообще интересен — это неправда, к тому же, этой репликой вы грубо нарушили ЭП. Пожалуйста, не отвечайте больше здесь, меня изрядно утомило писать в очередной раз одно и то же, я уже сказал, что вопрос для меня закрыт. 109E7 (обс.) 18:13, 22 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, Вы просто играете формулировками, пользуетесь тем, что опытнее. Фактически(не формально) я всё сказала правильно, Вы номинировали меня на бан, а до этого признавались, что консенсус Вам не интересен. А в номинации на странице ЗКА вменяли мне покругу, чтобы подвести совсем другой итог. Указания на нарушения ВП:ЭП со стороны того, кто его сам постоянно нарушает выглядят комично, но конечно, при очередном обсуждении на странице ЗКА забанят меня, а не Вас, т.к. Вы более подкованы в формулировках, а [ВП:НДА], вероятно, в таких случаях игнорируется, как и ВП:ДОБР. Слово фальсификации я употребляю правильно - Вы использовали мою цитату, сказали то, что в ней не было, и вынесли это на ЗКА, после чего при попытке дискуссии с админами они мне угрожали баном(что, вероятно, привело бы к другому итогу) SHaggY caT (обс.) 18:29, 22 мая 2021 (UTC)
          • Участник говорил не про консенсус, а про компромисс. Участница заблокирована на 15 минут, здесь, в секции «Итог», дискуссия закрыта. Лес (Lesson) 18:35, 22 мая 2021 (UTC)
    • Хорошая новость: нам нужен подводящий итог, и исправить страницу в сооотвествии с итогом. Нужно ли её защищать от дальнейших правок? SHaggY caT (обс.) 17:55, 22 мая 2021 (UTC)
      • Напоминаю вам, что итог не дает вам права написать ОРИСС про ковид-диссидентство и прочее. На вашем месте я бы воздержался от правки статьи, а предоставил это более опытным участникам. Впрочем, это ваше дело 109E7 (обс.) 18:13, 22 мая 2021 (UTC)

Проведённый анализ содержит неточность — существенную или нет, не берусь судить. Именно, неверно, что все три анализируемых источника «свидетельствуют, что Филатов заболел именно КОВИД, был госпитализирован, и 4 февраля умер в больнице». МК в лице Веденеевой сообщает о заражении в середине января и последующей смерти, а в больнице или нет — не сказано. Но в «Мире новостей» присутствуют все три пункта. С уважением, NN21 (обс.) 19:56, 22 мая 2021 (UTC)

Дополнение: правки в статью внесены. Надеюсь, против предложенного мною варианта коллеги возражать не будут. С уважением, NN21 (обс.) 20:06, 22 мая 2021 (UTC)

• О, я как раз писала свой вариант на странице обсуждения. Не могли бы Вы, пожалуйста, заглянуть туда? Сама я вносить правки не решилась. Ваша правка, мне кажется, не очень отражает итог. SHaggY caT (обс.) 20:35, 22 мая 2021 (UTC)

Возражения

Коллеги! Имеются возражения. Во-первых, я заново пересмотрел три основных источника: МК, «Мир новостей» и блог Фёдорова (От коронавируса умер российский врач Филатов, критиковавший ограничения, Ученый без страха и упрека, Сможет ли массовая вакцинация «отменить» третью волну коронавируса). Явного указания на то, что Филатов умер в больнице, нигде нет, и без доли домысливания обойтись невозможно. Таким образом, буква правила ВП:СОВР нарушена.

Теперь о духе этого правила. На мой взгляд, это правило, по своему замыслу, служит (помимо прочего) для того, чтобы оградить живых людей (или родственников недавно почивших) от вторжения в личную жизнь. Таким образом, лишние подробности в описании смерти ни к чему. Например, неуместно упоминание ИВЛ. И вообще, чем короче, тем лучше.

Хотелось бы, чтобы мои замечания были учтены. С надеждой на понимание, NN21 (обс.) 10:28, 23 мая 2021 (UTC)

Возможно, тогда стоит написать так: Скончался в Москве 4 февраля 2021 года в возрасте 66 лет[ссылка]; причина смерти названа не была[ссылка]. Некоторыми СМИ сообщалось, что Филатов ранее был госпитализирован с коронавирусной инфекцией [ссылки]. 109E7 (обс.) 10:47, 23 мая 2021 (UTC)

Это уже лучше. Но следует добавить, что причина не была названа официально. Слово СМИ тоже лучше заменить на что-то иное, поскольку в традиционном толковании оно означает прессу, радио и телевидение, а личный блог Фёдорова сюда не входит. С уважением, NN21 (обс.) 13:30, 23 мая 2021 (UTC)

Скончался в Москве 4 февраля 2021 года в возрасте 66 лет; официально причина смерти названа не была. Сообщалось, что ранее Филатов был госпитализирован с коронавирусной инфекцией 109E7 (обс.) 13:38, 23 мая 2021 (UTC)

Возможно, лучше продолжить в обсуждении статьи, а не в КОИ? Мне кажется, раз по принципиальному вопросу у нас консенсус, там это будет делать более уместно. Постить тут целиком предлагаемый абзац, мне кажется, не очень уместно. Что думают коллеги? SHaggY caT (обс.) 13:47, 23 мая 2021 (UTC)

Детали можно обсудить и в обсуждении статьи, но и принципиальный вопрос я обозначил: соответствует ли духу правила ВП:СОВР излишне подробное описание обстоятельств смерти недавно умершего. (Давайте представим, что мы с Вами умерли, наши близкие о причинах смерти умолчали, а вокруг начинают судачить, и строить версии, и спрашивать о причинах умолчания… Нашим близким будет ли это приятно?) Не знаю, впрочем, та ли эта страница, где подобные вопросы обсуждают. С уважением, NN21 (обс.) 14:24, 23 мая 2021 (UTC)

Коллега, Вы пропустили Фёдорова, он писал про это. Исправлю тот вариант, что предлагаю я для соотвествия итогу и возражению SHaggY caT (обс.) 13:47, 23 мая 2021 (UTC)\

• Написала новый вариант, увеличивающий акцент на том, что информация о смерти не официальная. Подходит ли такой текст уважаемому NN21? SHaggY caT (обс.) 14:14, 23 мая 2021 (UTC)

Итог

вп:Консенсус достигнут, статья исправлена и отпатрулирована. Всем спасибо за работу. Заархивируйте, пожалуйста SHaggY caT (обс.) 18:53, 23 мая 2021 (UTC)

• К сожалению, нет описания того, с чем согласились редактора. Это важно, поскольку они пришли к выводам, отличающимся от того, что изложено выше. С уважением, NN21 (обс.) 11:20, 25 мая 2021 (UTC)

Сайт Анастасии Машковой

Добрый вечер. На форуме по вопросам Википедии мне скинули личный сайт с биографией российской журналистки и писательницы Анастасии Машковой. Допустимо ли использовать данный сайт при написании статьи о ней в Википедии, или биография может содержать в себе оригинальное исследование, исходя о данных по роду деятельности её сыновей и по её литературному творчеству? Timur Rossolov (обс.) 15:50, 7 мая 2021 (UTC)

• Проблема в том, что я не вижу, кто именно автор текста о ее биографии, поэтому по АИ может и не подойти SarahPudoff (обс.) 20:37, 7 мая 2021 (UTC)
• Здесь скорее всего из авторитетных источников собрана информация, а также частично её собственная, подвергнутая рецензированию. Timur Rossolov (обс.) 14:51, 8 мая 2021 (UTC)
• Сайт откровенно комплиментарен. Значимость не просматривается. Персонаж в писательском сообществе неизвестен. Отзывы неавторитетны. Разве что Андрей Дементьев, но он сам литератор посредственный. Программу Вести никогда не вела.— Ohlumon (обс.) 16:09, 8 мая 2021 (UTC)
• Здесь немаловажно ещё просмотреть на иллюстрации к её биографии, а также ещё авторитетные источники - у неё за всю жизнь три фамилии было - в девичестве Шахова, от первого мужа Дадыко (под такой фамилией её знали миллионы зрителей в 1990-е годы), от второго мужа - Машкова (он неизвестен). Поэтому с критериями значимости писателей неоднозначно, а по критериям значимости журналистов потенциальная статья вполне подходит, но учитывая давность событий, предстоит нехилая работа с источниками. Timur Rossolov (обс.) 16:20, 8 мая 2021 (UTC)
• Сомнительно, что именно её знали миллионы телезрителей в РФ в 1990-е годы. Под такую категорию попадали скорее и только условные Листьев, Якубович, Демидов, Осокин, Сорокина, Киселёв (Евгений), Миткова, Выхухолев, Андреева, Фоменко, Пельш, Дибров, Кара-Мурза, Уткин, Нагиев, Гусев, Выборнов, Супонев, Кулешов, Бордовских, Перетурин, братья Кикнадзе, Городок, ОСП, первые виджеи MTV и Муз-ТВ, Шендерович, Парфёнов, Невзоров, Радзинский, Меньшова, Усачёв, Олейников (из подзабытых с ТВ6)... Ну да много кто ещё. Перечисляю это всё вне зависимости от своих личных симпатий и антипатий к означенным персонам и того, кто кем потом стал, для примера. То есть, кто-то уровня "нет человека = нет передачи" или "телевизионный пейзаж условных 1990-х на ТВ в РФ без них был бы неполон". А здесь же усиленно лоббируется один из тысячи телевизионных персонажей, замену которого другим аналогичным журналистом/ведущим заметили в лучшем случае только отдел кадров или технический персонал новостной передачи. Из разряда "уходит и приходит". Был и сплыл. В этой связи мне вспоминается одно очень давнее обсуждение почти аналогичного по почерку инцидента. Один из пользователей решил разместить в пространстве википедии "личную страничку" одной из действующих телеведущих "новостей" центрального канала, на правах того, что "это новости", "этот канал смотрят миллионы людей КАЖДЫЙ ДЕНЬ" (а? знакомая интонация?), "я вам дал все источники - страничка на сайте работодателя, видосики на ю-тубе без упоминания объекта статьи в тексте аннотации и в самом видеоролике и два полупомойных сайтика a la "узнайвсё.ру". Статью снесли оперативно, на апелляции в восстановлении уважаемыми модераторами было отказано по вполне себе понятным причинам. И здесь будет точно так же, уж не взыщите. Не повторяйте чужих ошибок и не наступайте на чужие старые грабли. С аргументами коллег касательно литературной деятельности после ТВ согласен - как с качеством отзывов, так и с источниковой базой. Тот же Дементьев крайне субъективен как рецензент - он же с ней работал в РТР в 1990-е, корреспондентом в Израиле, знать/помнить про неё очень запросто мог. Половина старого НТВ или того же ТВ6/ТВС до сих пор фейсбуками дружат, как будто и ни было минувших 17-20 лет. С уважением, Mels98 (обс.) 20:38, 8 мая 2021 (UTC)
  • Mels98, так что получаются большие сомнения при написании потенциальной статьи, исходя из критерий значимости и большого срока давности? Timur Rossolov (обс.) 21:31, 8 мая 2021 (UTC)

    Так о том и речь. Произвольный список фамилий ведущих популярных программ 1990-х неспроста был подан. Mels98 (обс.) 21:37, 8 мая 2021 (UTC)

    • Mels98, вдобавок к этому нужно решать, какие из тысячи отсутствующих персоналий словника справочника "Кто есть кто на российском телевидении" нужно написать при соответствии критериям значимости. Например, в Википедии нету статей об Анне Титовой и Сергее Киме, но они проходят по первой критерии значимости как лауреаты премии ТЭФИ. Timur Rossolov (обс.) 23:29, 8 мая 2021 (UTC)

      Уважаемый коллега, конкретно я не готов здесь этим заниматься. Ввиду учёбы и работы я уже давно появляюсь здесь нечасто. Да и особого желания заниматься статьями о росс-ТВ уже (опять же) давно нет. В основном про зарубежные каналы (и зарубежный опыт ТВ) тут пишу. Ну и по мелочи - про то, что в 1990-е и 2000-е годы сознательно имело имидж не совсем российских каналов, а скорее телекомпаний, проводящих зарубежный контент в массы, что смотрел и сам, когда телек был иным: старое НТВ до 2001-04, ТВ6/ТВС, СТС, BIZ/MTV, Муз-ТВ, старое ТНТ, REN-TV, оба 2х2, ТВ-3, ДТВ. РТР как канал, в отличие от вышеозначенных, мне никогда и ни в каком виде интересен не был, ни как зрителю, ни как объект пристального исследования, поэтому его ведущие меня также интересуют мало. Даже "Первый", имхо, на его фоне до определённого момента не казался таким отталкивающим, при всех его известных жирных минусах. М.б., такое желание будет у Вас или у других коллег. Как всегда, с уважением, Mels98 (обс.) 23:40, 8 мая 2021 (UTC)

• Практика показывает, что создатели личных биографических сайтов активно привирают именно в личных биографиях. Приписывают себе достижения, славу. А женщины еще и года норовят списать. Я бы перепроверял. Alfagrammaton (обс.) 12:33, 17 мая 2021 (UTC)
• Думаю, если все то, что указано на личном сайте Машковой, было бы правдой, то АИ, подтверждающие написанное, найти было бы легко SarahPudoff (обс.) 20:40, 18 мая 2021 (UTC)

  Что касается АИ, то здесь по её работе в Вестях их достаточное количество (требуется также поиск источников более ранних, поскольку не все газеты 90-х оцифрованы и выложены в открытый доступ), по работе на Радио России нужен поиск, далее она сама являлась директором видеостудии "Интересное кино" и сняла несколько документальных фильмов на тему православия. В целом же критерии энциклопедической значимости в целом доказаны - широкое освещение её деятельности в 1990-х годах в авторитетных источниках, а её документальный фильм "Чудо Веры" в 2006 году стал лауреатом международного фестиваля православного кино и телепрограмм "Радонеж", в 2007-ом лауреат фестиваля "Лучезарный Ангел". Поэтому статья пишется о российской теле- и радиоведущей, документалисте и писателе (её первый рассказ "Дана с собачкой" опубликован в журнале Смена в апреле 1998 года). Timur Rossolov (обс.) 11:18, 19 мая 2021 (UTC)

Итог

wixsite — это конструктор самодельных сайтов, бесплатный. Т.е. данный сайт ничем не отличается от соцсетей той же персоны (ВП:САМИЗДАТ). А в связи с тем, что она через них активно продвигает свои книги, а сайт активно пиарится в различных разделах Фонда (commons:Commons:Форум#Сайт Анастасии Машковой, Википедия:Форум/Вопросы#Анастасия Машкова), стоит подумать о включении его в спам-лист. Лес (Lesson) 04:25, 23 мая 2021 (UTC)

Рихтер, Андрей Александрович

В биографии академика Рихтера появилось нечто: « Стал прообразом главного героя в сериале "Доктор Рихтер"». Откуда это взялось? Нет никаких ссылок, совсем, ни на АИ, ни хоть на что-нибудь. Оказывается, так можно? Он даже не был врачом. Был доктором наук. Все это выглядит как спам и сплетни. Долго смеялась. Предлагаю удалить. Если что - это мой прадед. Tatiana2627 (обс.) 06:44, 4 мая 2021 (UTC)

• Сомнительный факт, внесенный анонимом без АИ, удалён. Зануда 13:53, 4 мая 2021 (UTC)
• Спасибо. Tatiana2627 (обс.) 06:00, 5 мая 2021 (UTC)

Итог

Вопрос решён, тема закрыта. Tatiana2627, если в будущем вами будут замечены ещё какие-либо ошибки в статьях Википедии, можете обращаться вот сюда. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:54, 5 мая 2021 (UTC)

https://books-audio.in/

Допустимо ли брать данные из этого справочника при написании статей в Википедии, как например для этой и не соответствует ли это ВП:САМИЗДАТ? — Timur Rossolov (обс.) 20:17, 2 мая 2021 (UTC)

• А с чего понадобилось вообще использовать этот ресурс? Это просто хранилище аудиокниг. И там нет никакой ценной информации. Cozy Glow (обс.) 20:21, 2 мая 2021 (UTC)
• Странный выбор источника. Не проще ли указать библиографические данные книги, которая была оцифрована и выложена на этот ресурс? — Aleksita (обс.) 12:26, 3 мая 2021 (UTC)
• Ресурс топикстартеру понадобился для биографий писателей, например, ссылку он привёл. Так что оценю: редакция и авторы не указаны (либо автором статей может быть администратор сайта hkdkest, что в принципе равнозначно отсутствию автора), зато указана Информация для правообладателей — частый признак пиратского сайта, который не хотел бы, чтобы его заблокировали. В разделах Книги и Разное почти сплошняком идут «справочные» статьи от hkdkest, восхваляющие разные казино и букмекерские конторы. Не АИ. — Rafinin (обс.) 13:24, 3 мая 2021 (UTC)
  • Rafinin, по поводу скинутой ссылки - здесь то ли ВП:ОРИСС, то ли ВП:НЕОРИСС, но скорее всего информация собрана из авторитетных источников, которые не указаны в данной статье. Поэтому данный источник имеет сомнение и требуется поиск подтверждающей информации (то, что Анастасия Дадыко (Машкова) - одна из ведущих программы "Вести" в 1990-е годы, выпускница журфака МГУ - это давно подкреплено авторитетными источниками в указанной статье и списке сотрудников России-1), но я думаю, что информация по ссылке здесь собрана из авторитетных источников, которые так и не указаны. Но тем более что потенциальная статья - это биография современника, а значит претензий ещё больше. — Timur Rossolov (обс.) 21:06, 3 мая 2021 (UTC)
• По поводу конкретно приведенной ссылки, под текстом биографии указан источник - официальный сайт Машковой, который в данный момент не функционирует, но, возможно, был активен ранее и эта информация там была. В любом случае информация с собственного сайта АИ считаться не может. А в целом ресурс заявляет: «Сайт "Аудиокниги" (books-audio.in) является общедоступным информационным ресурсом и вся информация размещенная на нем, взята из открытых источников.». Раз это информация из открытых источников, в большинстве случаев её можно найти вне пределов обсуждаемого ресурса.— Vinilovi4 (обс.) 15:54, 6 мая 2021 (UTC)

  Vinilovi4, если что, нынешний сайт Машковой расположен на wix.com, там такая же информация, что и на сайте аудиокниг. Timur Rossolov (обс.) 16:06, 6 мая 2021 (UTC)

• Что опять же доказывает, что информацию можно найти где-то еще— Vinilovi4 (обс.) 16:29, 6 мая 2021 (UTC)

izbircom.com

Есть подозрения по поводу допустимости использования ссылок на сайт izbircom.com. Первый момент это конфликт интересов: сейчас на этот сайт в Википедии есть 142 ссылки, 132 из которых были добавлены участником Роман Курносенко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (данные от 1 апреля, примеры 1, 2, 3), который на личной странице указал, что этот сайт является его личным проектом.

Второй момент, что у издания указан единственный автор Желтов М.А. Создается ощущение, что сайт является личным блогом, а не изданием. Книг и статей, где он указан автором, а не соавтором, я не нашел. Discaprio (обс.) 09:17, 2 мая 2021 (UTC)

• Последняя фраза — нонсенс: то, что научные труды пишутся в соавторстве, вполне стандартно и никоим образом не умаляет заслуги авторов. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 2 мая 2021 (UTC)
• Контакты редколлегии на бесплатном мейл-сервисе, фото главреда в египетском платке. Понятно, что это мелочи и они не должны влиять на оценку источника, но серьёзным он не выглядит. Да и как СМИ он не зарегистрирован. — Aleksita (обс.) 12:29, 3 мая 2021 (UTC)
• Раз уж автор у издания один, неплохо было бы узнать его поближе. Желтов Максим Викторович - доктор социологических наук, профессор кафедры государственного и административного права КемГУ, автор публикаций и учебной литературы. Многие труды написаны в соавторстве с Желтовым Виктором Васильевичем - политологом, профессором кафедры всеобщей истории и социально-политических наук КемГУ, которого «Вестник» родного университета называет крупнейшим ученым-политологом Сибири. Можно было бы предположить, что существование обсуждаемого портала было компиляцией в одном месте трудов и публикаций для удобного доступа, но пока я пересечений я не нашел. В любом случае, полноценным СМИ этот портал точно не назовешь, но рассматривать можно и как блог эксперта.— Vinilovi4 (обс.) 16:26, 6 мая 2021 (UTC)

База данных "Лабиринт"

Здравствуйте. Допустимо ли использовать в Википедии утверждения из базы данных Лабиринт, если данные о персоналиях собираются из государственных органов Российской Федерации и средств массовой информации? В частности, здесь имеются данные о значительной части персоналий, статей о которых нет в Википедии (большей частью это биографии современников), а также информация об общественных организациях и движениях. Timur Rossolov (обс.) 20:50, 30 апреля 2021 (UTC)

• База данных принадлежит ИАЦ Панорама (panorama.ru). Но не могу посмотреть тексты на сомнительную информацию и не знаю, из каких средств массовой информации это составляли (тут уже ряд СМИ признали не АИ) или из ещё чего. Доступ стоит довольно дорого при массовом использовании. И сохранить это в каком-то веб-архиве нельзя, закроется однажды сайт с этой базой данных и всё, всю информацию из викистатей на основе неё придётся удалять, очень ненадёжно. В ВП:АИ у нас ничего не написано про такие закрытые базы данных персоналий, так что считаю, что косвенно правило рекомендует опираться на другие и более доступные источники. — Rafinin (обс.) 23:36, 30 апреля 2021 (UTC)
  • По одной из статей базы данных Лабиринт у меня сомнительная информация - сейчас планирую написание статьи Дадыко, Анастасия Вадимовна, но если верить справке, то здесь указано, что после окончания журфака МГУ в 1992 году она совмещала работу корреспондента программы Вести с работой в Агропромиздате, но нету современных авторитетных источников, доказывающих данную информацию. Сама статья в данной базе данных последний раз актуализована в конце июля 2005 года, но ввиду платного входа я не знаю дальнейшее содержание справки. — Timur Rossolov (обс.) 11:26, 1 мая 2021 (UTC)
    • Коллега Timur Rossolov, создателем был В. В. Прибыловский. После его смерти её окончательно заморозили. Среди известных сотрудников были, например, А. М. Верховский и Г. В. Кожевникова. Поэтому в целом данными пользоваться можно, но как и все прочие сведения, лучше (пере)проверять, потому что всё это создавалось эпоху, когда Рунет ещё только зарождался. — Tempus /// ✉️ 01:23, 5 мая 2021 (UTC)
      • Создателем «Лабиринта» был вовсе не Прибыловский, а Анатолий Папп. Прибыловский вёл параллельный проект «Просопограф», который работал в той же программной оболочке, но был совершенно самостоятельной базой и пользовался меньшей популярностью. Остановка «Лабиринта» была связана не со смертью Володи, а с тем, что у Анатолия сменились приоритеты, да и сама история стала менее успешной коммерчески. Но, всё же, ИЭГ Панорама, а также отдельные её участники, отвечают требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Ошибки в их работах, само собой, есть. Но много лет они очень широко используются как достаточно качественные источники биографической информации, так что никакой проблемы с использованием «Лабиринта» как АИ, наверное, нет. Alfagrammaton (обс.) 09:32, 8 мая 2021 (UTC)
        • Здесь необходим также опрос участников, имеющих доступ к базе данных Лабиринт, поскольку за доступ к биографическим данным необходимо платить деньги - в зависимости от размера той или иной статьи, но по прайс-листу годовой доступ к полному банку данных стоит почти 100 тысяч рублей. Поэтому необходимо проанализировать список персоналий и выбрать лишь те, о которых нет статей в Русской Википедии, но соответствуют её критериям значимости. Timur Rossolov (обс.) 10:01, 8 мая 2021 (UTC)
          • Как мне кажется, упоминание в «Лабиринте» не может быть, само по себе, доказательством значимости, но эта база может быть использована для обоснования фактов. Идти стоит не от составления списка, а от тех биографий, которые и так есть в Википедии. Alfagrammaton (обс.) 10:14, 8 мая 2021 (UTC)

            Что скажете насчёт значимых персоналий, о которых нет статей в Википедии, но широко освещавшихся в авторитетных издательствах? Timur Rossolov (обс.) 10:28, 8 мая 2021 (UTC)

            • Ну если они сами по себе значимы - использовать для их описания фактологию из Лабиринта разумно и логично. Там действительно много хорошей, качественной информации, ребята много лет общались в самом центре российского политикума. Их можно рассматривать как хороших политических журналистов--фактчекеров. Alfagrammaton (обс.) 12:30, 17 мая 2021 (UTC)

    • Посмотрел, что руководителем «Лабиринта» является А. А. Папп, работавший в Московском бюро информационного обмена и руководивший созданием разных справочников. Так что тоже сейчас думаю, что, вероятно, я немного поспешил со своими опасениями, так как такие руководители и сотрудники с хорошим опытом всё же в основном умеют отличать хорошие СМИ от плохих и создавать достоверные источники. Кроме СМИ, документов и справочников у «Лабиринта» ещё есть информация из заполненных анкет, так что, возможно, в случае Дадыко такая ситуация. Наверно, открытую часть «Лабиринта» можно использовать, заархивировав в веб-архиве. У закрытой авторитетность та же, но есть риск потери проверяемости. — Rafinin (обс.) 04:25, 5 мая 2021 (UTC)

      Вот вы бы в поисковых системах проверили информацию, имеющуюся в Лабиринте? Timur Rossolov (обс.) 20:56, 15 мая 2021 (UTC)

      Не могу в целом судить, это от информации зависит. Хотя лучше, конечно, сразу найти несколько приличных обзорных источников и писать по ним (ВП:НЕСКОЛЬКО). Если в одном источнике есть информация уникальная, но не особо важная (ВП:НЕВЕРОЯТНО), вроде работы в Агропромиздате, то при сомнениях можно добавить её с атрибуцией, наверно: «Согласно базе данных „Лабиринт“, в это же время Дадыко одновременно работала в Агропромиздате». — Rafinin (обс.) 16:26, 19 мая 2021 (UTC)

      • Ещё помимо Агропромиздата, уникальным случаем из её биографии является и то, что впервые в истории российского телевидения ведущими информационной программы являлись муж и жена - для ЗЛВ очень подходящий факт (об этом упомянуто в статье о Вестях), но вдобавок к этому должна быть статья о её первом муже (в Лабиринте последняя актуализация была в январе 2008 года, тогда он являлся замначальника Центральной телерадиостудии Минобороны РФ по производству), чтобы попасть на заглавную страницу. Но ещё нужно вдобавок обсудить прохождение статьи по критериям значимости. Timur Rossolov (обс.) 18:21, 19 мая 2021 (UTC)

Internet Movie Database

Здравствуйте! Является ли сайт Internet Movie Database (IMDb) АИ для биографий актёров? Блу (обс.) 21:54, 29 апреля 2021 (UTC)

• В общем случае нет, см. ВП:IMDB. Cozy Glow (обс.) 23:06, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Понятно, спасибо! Блу (обс.) 18:14, 1 мая 2021 (UTC)

Итог

Если понятно, то тогда закрываю тему. Cozy Glow (обс.) 20:41, 1 мая 2021 (UTC)

http://deusvult.ru/

Какие есть мнения по поводу материалов с этого сайта? Кто такой Г.М. Литвинов, кто-нибудь знает? Зануда 06:53, 29 апреля 2021 (UTC)

• Герман Мирзович Литвинов, «независимый исследователь» из Одессы. Имеет 4 статьи на academia.edu. Из них одна опубликована в научном журнале: Tatikios, Borsuk and Abu'l-Qasim [in Russian] // Crusader, 2019, Vol. 7, Is. (1). Crusader рецензируемый журнал, но здесь можно почитать довольно критическое мнение про качество этого журнала. Также почта Литвинова из этой статьи при поиске в гугле выдаёт почту одного украинского предпринимателя, имевшего такое ФИО и какое-то агентство недвижимости. Ничего существенного больше не нашёл, автор и редактор текстов на deusvult.ru и любитель истории Литвинов, в общем. — Rafinin (обс.) 13:15, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо большое. Зануда 08:14, 2 мая 2021 (UTC)

Итог

К анализу Rafinin в части авторитетности Г.М. Литвинова добавить нечего. На самом сайте при этом хватает материалов, атрибутированных как написанные профильными историками, с ними надо разбираться отдельно. — Сайга (обс.) 11:38, 4 мая 2021 (UTC)

Видео с Викисклада в качестве АИ

По предложению коллеги M0d3M выношу тут вот какой вопрос. Связан с номинацией в добротные.

Мною была номинирована статья Обезглавливание коршуна в добротные, переведённая мною с польского (сразу скажу - польским не владею, понимать лишь чуток понимаю, так что тут просто понадобился Google Translate для некоторых моментов с последующим приведением в божеский вид). Статья - если коротко, про польский кашубский народный обычай в канун Иванова дня. Так вот, в оригинальной польской статье в качестве источника некоторых утверждений в сноске указывается поход польских коллег в рамках мероприятия Rok obrzędowy z Wikipedią, а кое-что ещё и дублируется в записанном ими вот таком вот видео, выложенном на Викисклад (важно отметить - оно загружено именно на Викисклад).

Я вот не знал, как эти утверждения впихать. Изначально я откопал было текст некоего издания Etnowiki, которое было фактически пересказом сей статьи на польском и где как бы пояснялись некоторые утверждения (я подумал - может, это не будет попадать под правило "не ссылаться на саму Википедию". Увы, оказалось - нельзя. Убрал этот текст с изданием. А вот что с видео делать, коль там есть некоторые моменты важные, а сослаться на него как бы необходимо? Оно под это же правило попадает или нет? Mark Ekimov (обс.) 17:29, 27 апреля 2021 (UTC)

• Местонахождение видео не так важно, можно вот в качестве ссылки на текстовый источник ссылаться на Викитеку. Важнее — кто видео снял, смонтировал, кто в нём говорит. ·Carn 17:58, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог

Подход к любому видео как к источнику принципиально одинаков - мы определяем, соответствует ли ВП:ЭКСПЕРТ человек, который на этом видео что-то заявляет, а также оцениваем, не выдернуты ли его слова при монтаже из контекста. Где конкретно при этом размещено видео - особого значения не имеет (если сайт не в спам-листе, конечно). — Сайга (обс.) 11:45, 4 мая 2021 (UTC)

АИ ли?

С год назад поправил статью о современном пиарщике и политике Рыков,_Константин_Игоревич. В том числе убрал ложные ссылки. К примеру, ссылка о "рейдерстве" Рыкова вела на статью "Коммерсанта", где вообще не было имени персонажа. Все важные свои правки аргументировал. Увы: недавно эту работу по пропалыванию сорняков разом грохнул Кронас с примечанием: "к стабильной версии, потерта половина статьи с АИ". Этим его аргументы исчерпывались.

Статья вернулась в первобытное состояние. Например: согласно правилам, спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими. В данном случае прямо в первом предложении есть ссылка на региональный "Коммерсантъ" с информацией об "эротических сайтах" Рыкова. Это информация в статье регионального "Ъ" никак не аргументируется, а просто упоминается вскользь. Зато в статье "Википедии" она открывает знакомство с персонажем. Далее. Целый раздел посвящен пересказу книги М. Кронгауза без критического отношения к источнику и т.д. Получилось, как прежде - тенденциозно, недостоверно. Просьба рассмотреть проблему.

Nik-nuk 14:15, 27 апреля 2021 (UTC)

• Коммерсант — пока что одно из ведущих российских СМИ, обычный он или региональный. Вот ещё старая Газета.ру в 2011 году писала: «Рыков получил известность как идеолог движения «За Путина!» и популяризатор лозунга «Слава России!», до обращения к политике он занимался созданием развлекательных сайтов, в том числе dosug.ru, neznakomka.ru и popka.ru». Мне кажется, понятно какой контент мог находиться на popka.ru. Так что не вижу я проблем с неавторитетностью.
• Кронгауз, Максим Анисимович — лингвист, доктор филологических наук, профессор РГГУ и НИУ ВШЭ с кучей хороших публикаций. Критическое отношение к такому источнику обычно может быть, если: 1) в источнике есть массовые грубые ошибки, заметные обычным участникам, и вы их тут привели, 2) источник/автора сильно критикуют другие эксперты. — Rafinin (обс.) 15:56, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Давайте по фактам. Я не против "Коммерсанта", но против презумпции его невиновности. В статье не приводится никаких обоснований и вообще она о другом, кроме того, выносить в заголовок статьи эту сомнительную информацию мне кажется таким же дурным тоном, как написать в заголовке статьи о Блаженном Августине, что он знаменитый богослов и в детстве воровал яблоки (см. "Исповедь"). Далее. "Ноги" разных "попок.ру" растут из слов журналиста Мальгина (в статье есть ссылка), который так себе источник в данном вопросе. Nik-nuk 22:29, 27 апреля 2021 (UTC)
    • В статьях Коммерсанта и Газеты.ру я упоминаний Мальгина и ссылок на его сайты не нашёл. И такие утверждения в хороших СМИ обычно проходят какой-то собственный фактчекинг, особенно если они связаны с действующей властью и имеются юридические риски. — Rafinin (обс.) 21:52, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Ещё немного поискал, нашёл, что Андрей Лошак в своём известном документальном сериале «Холивар. История Рунета» приводит (6:10) слова Егора Лаврова, создававшего сайт «Фак.ру» вместе с Рыковым: «Насколько я помню, [у Рыкова] прямо порнографии не было, была какая-то эротика, был сайт neznakomka.ru, были сайты знакомств, полупроституция, грязный трафик, но не совсем порно. Он пустил весь этот трафик на Dni.ru, и таким образом получил СМИ. Он как бы его конвертировал, получил политические очки и пошел за Путиным» (текст отсюда). Так что не стал бы я сравнивать Рыкова с Блаженным Августином, это совсем не воровство яблок. — Rafinin (обс.) 18:49, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Но если другие СМИ об этом не пишут, то я бы для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ переместил бы это из преамбулы в биографию и атрибутировал. — Rafinin (обс.) 00:11, 1 мая 2021 (UTC)
  • Кронгауз. Ничего не имею против профессора РГГУ, но цитата: "Рыков, по выражению М.Кронгауза, «кинул» их: закрыл сайт и открыл уже через несколько дней как портал анекдотов, после чего "стал грубо зарабатывать на нём деньги, наплевав на всю «контркультуру»" как бы показывает не академический стиль. Его книга беллетристика, которую можно ли воспринимать как серьезный источник или все же обратиться к правилам Вики: "спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи". Nik-nuk 22:29, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Для начала вы приводите цитату Мальгина в книге Кронгауза, а не слова Кронгауза, посмотрите источник. Для утверждений же о беллетристике нужно что-то существенно большее, чем ваше заявление. — Rafinin (обс.) 21:52, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог

Коммерсантъ, безусловно, АИ. Вопрос о том, в какой части статьи должна находиться указанная в источнике информация (и должна ли она там быть вообще), должен решаться не на КОИ, а на странице обсуждения статьи. — Сайга (обс.) 11:53, 4 мая 2021 (UTC)

Возвращение

Приветствую. Это, тоже для кур, источник. Немного он использован в статье Курица. Но можно ли использовать его в вышеупомянутой статье - много оттудова брать данных?

С вами всеми, как всегда — старый Веня Алексеев (обс.) 15:51, 26 апреля 2021 (UTC)

• Какой источник-то? В заголовке темы его тоже лучше укажите. — Rafinin (обс.) 16:32, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Rafinin, указал. Я правлю с другого ИП-адреса. 176.96.225.86 03:03, 30 апреля 2021 (UTC)
• Там у вас в статье почти сплошняком идут научные источники, а «Популярная механика» — это научпоп. И статья пусть и от кандидата биологических наук Романа Фишмана, но который пишет в журнале на все темы подряд, поэтому подозреваю, что это не его специализация. Вот в elibrary.ru что-то не вижу у него публикаций, кроме диссертации по совсем другой теме. Он больше научный журналист и популяризатор, получается. Так что не рекомендовал бы активно использовать этот источник для подтверждения чего-то, если есть большое количество более авторитетных. — Rafinin (обс.) 17:45, 30 апреля 2021 (UTC)

Итог

Хотя особых оснований сомневаться в достоверности изложенного нет, такого рода источники допустимо использовать в тех случаях, когда отсутствуют АИ более высокого качества. Фишман явно брал эти сведения из соответствующих научных публикаций, и более правильным будет найти первоисточники. — Сайга (обс.) 12:04, 4 мая 2021 (UTC)

Следствие вели...

По следам недавно закрытой мной темы на КОИ. Дело в том, что ДС Щербаков, Сергей Петрович полностью написана по легендарной передаче Каневского, но при этом даже во время номинации КДС были высказаны определённые претензии к использованию этого источника. Всё же данный цикл передач рассчитан на широкого зрителя, поэтому вполне вероятно, что многие факты там приукрашены или попросту выдуманы, да и он сам признаётся авторами «художественно-документальным». Прошу оценить его использование в качестве АИ. ― Meteorych (обс.) 12:11, 24 апреля 2021 (UTC)

• Что тут сказать. Следствие вели… — это цикл телепередач, рассказывающих о реальных событиях. Журналистский пересказ, эмоциональный, без фактчекинга. Я бы дал ему уровень газеты Совершенно секретно или Аргументы и факты. — Grumbler (обс.) 22:29, 25 апреля 2021 (UTC)
• При этом на вики Следствие вели… - как документальная передача указана SarahPudoff (обс.) 20:26, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, Вы правы, жанр это документальный. Но для энциклопедии соответствия жанру может быть мало. — Aleksita (обс.) 10:20, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Я немного не про это. Если здесь используется журналистский пересказ без конкретных источников - является ли тогда это документальным жанром, а не художественным? SarahPudoff (обс.) 21:11, 27 апреля 2021 (UTC)
• Удалять уже созданную статью, конечно же, не стоит. Но как единственный источник передача с Каневским подходит не очень — всё-таки телевизионный контент рассчитан на привлечение зрителя, и сухая криминалистическая статистика вряд ли понравится массовой аудитории. Поэтому неточности и гипербола возможны. — Aleksita (обс.) 10:27, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Удалять я её и не собирался. Но если признают неавторитетным, то статус добротной точно надо будет снять. ― Meteorych (обс.) 15:40, 27 апреля 2021 (UTC)
• На ВП:КУ периодически всплывают статьи, написанные по мотивам вышеуказанной передачи. Зачастую другие авторитетные источники отсутствуют, а проверяемость изложенных там фактов подвергается серьезному сомнению (см. Википедия:К удалению/29 мая 2020#Данилов, Дмитрий (мститель), Википедия:К удалению/17 февраля 2020#Семёнов, Юрий Владимирович, Википедия:К удалению/28 января 2019#Корнеев, Борис (серийный убийца)). Очевидно, что в качестве АИ вольные интерпретации авторов программы (даже если они основаны на реальных событиях) использовать, на мой взгляд, неприемлемо.— Vinilovi4 (обс.) 16:02, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Этот вопрос поднимался уже где-то ниже. По такой идее, для статьи на Вики придется ждать разглашение тайны уголовных дел по конкретным персонажам, что может занять очень долгое время (хотя сомневаюсь я, что источников найти нельзя) SarahPudoff (обс.) 21:36, 29 апреля 2021 (UTC)

Итог

Передача самими создателями позиционируется как «художественно-документальная»[73]. Как отметил Vinilovi4, написанные по ее выпускам статьи регулярно оказываются на КУ, и там выдвигается очень большой и обоснованный список претензий, связанных с постановочностью, непроверяемостью, сомнительностью приведенной в передаче информации. Есть и судебные решения[74]. Разделить, что там документально подтверждено, а что художественно привнесено - мы не можем, соответственно как АИ использовать ее нельзя. — Сайга (обс.) 12:45, 4 мая 2021 (UTC)

Публикации о клинических исследованиях на русском языке

20 апреля 2021 года в международном рецензируемом журнале, посвящённом этическим проблемам в медицине, вышла статья, указывающая на низкое качество русских публикаций о клинических исследованиях. Если без обиняков, статья огласила на весь мир о массовом обмане в медицинских статьях на русском языке. Суть: медицинские журналы на русском языке, которые позиционируются как рецензируемые научные журналы, публикуют статьи про клинические исследования, в которых нерандомизированные клинические исследования именуются рандомизированными. Авторы таких статей лгут читателям, а редакции эту ложь публикуют.
См.: Talantov, P. Unapproved clinical trials in Russia: exception or norm? : [англ.] / P. Talantov, R. Niyazov, G. Viryasova … [et al.] // BMC Medical Ethics : журн. — 2021. — Vol. 22, no. 1. — P. 46–53. — doi:10.1186/s12910-021-00617-3. — PMID 33879151. — PMC 8056644.
Поэтому я ставлю вопрос о допустимости использования в Википедии в статусе ВП:АИ публикаций на русском языке о клинических исследованиях, для которых нет публикаций в международных рецензируемых журналах (то есть публикаций на английском языке). Это очень существенный вопрос для википедийных статей по теме фармакологии и медицины в целом.
Другими словами: предлагаю для утверждений о клинической эфективности лекарств и медицинских манипуляций считать авторитетными только публикации в международных рецензируемых журналах медицинской тематики (на английском языке).
Дело в том, что редакторы Википедии, в том числе аффилированные с производителями лекарственных средств и медицинских аппаратов, при добавлении сведений о высокой клинической эффективности так называемых фуфломицинов ссылаются на клинические исследования, отчёты о которых опубликованы исключительно на русском языке в российских и украинских медицинских журналах, например: арбидол (умифеновир), полиоксидоний, Кагоцел, Актовегин и другие.
Возможно, такой вопрос нужно обсуждать в другом месте, в таком случае прошу подсказать более уместный форум. Дополнительно я лично указал бы условие публикации в международном рецензируемом журнале с импакт-фактором выше 1 для всех АИ медицинской тематики, но это уже вопрос для форума о правилах, и у меня пока что нет уверенности в необходимости такого широкого ограничения.
— Grumbler (обс.) 08:31, 24 апреля 2021 (UTC)

• Про то, какое хорошее лекарство Талидомид, писали не русские журналы. И про высокую эффективность вакцины AstraZeneca на основе ненаучным образом подобранных результатов клинических исследований тоже писали не они. Запрет на русскоязычные реферируемые научные журналы на том основании, что в них время от времени появляются недостоверные результаты, неизбежно приведёт к требованиям запретить все медицинские журналы вообще, см. ниже обсуждения российских и зарубежных информационных агентств, запущенные небрежным запретительным итогом по РИА Новости. — Deinocheirus (обс.) 23:16, 25 апреля 2021 (UTC)
  • …и такие протестные требования (запретить все мед.журналы вообще) явно будут отклонены (и вообще говоря, что требования запрета Медузы, что DW нарушали норму «не доводите до абсурда»), первоначальный итог был кхм.. кратким, но плачевное состояние РИАН было показано. То, что российские медицинские журналы в более плачевном состоянии чем отрасль в целом, думаю, также возможно показать. Другое дело что запрещать просто по признаку русскоязычности это явный перебор. Какие-то препараты не планируется выводить на международный рынок, исследования дороги, а в РФ и вокруг препарат уже известен врачам или распространяется административными методами.
    При этом исследования по крайней мере по части из названных топикстартером препаратов сфальсифицированны — вопрос лишь в том насколько такие фальсификации часты. И имеет смысл не рекомендовать использовать конкретные журналы, в которых такие фальсификации встречаются. ·Carn 06:05, 26 апреля 2021 (UTC)
• Самое главное не упомянули, из 26 анализируемых статей 22 были неавторизованными, хотя у нас клинические исследования подлежат обязательной регистрации, судя по всему («any research involving the use of pharmaceuticals in humans requires prior authorisation from the MoH»). Вот такие неавторизованные статьи о клинических исследованиях можно принять за заведомо неавторитетные. Правда среди этих гигантских законов («Клинические испытания медицинских изделий» Росздравнадзора) быстро я не смог найти адекватно написанную информацию о необходимости регистрации КИ и порядке этого процесса, но там говорится о контроле над КИ, что подразумевает получение разрешения и регистрацию. Тут бы ещё какой-нибудь краткий обзор наших законов пригодился. И тогда нужно понять, как искать КИ в реестре. --D6194c-1cc (обс.) 04:51, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Поправлю себя — статьи о неавторизованных клинических исследованиях, — а то получились какие-то неавторизованные статьи. --D6194c-1cc (обс.) 16:32, 26 апреля 2021 (UTC)
• Ну, во-первых на фоне антироссийской истерии с основным паттерном шельмования российских органов государственной власти, системы здравохранения, образования и науки, сначала проверяем авторов статьи (вообще лучше оценивать и место публикации, и авторов и содержание). Первый автор - Талантов, Пётр Валентинович - практически не придраться, то, что доктор прописал, кроме сотрудничества с Новой газетой. Второй автор тоже не баран чихал - Кандидат медицинских наук, специалист по разработке и регулированию лекарств в ООО «Центр научного консультирования». Ну, ок. Это чтобы избежать, например, повторения ложных обобщений, которые могут сделать авторы из-за каких-то своих политических пристрастий.
  Итак, к чему авторы пришли: «Учитывая случайные результаты, представленные в этой работе, и существующую практику финансовых инцидентов для публикаций в некоторых университетах, масштабы злоупотреблений могут быть значительными и могут потребовать дополнительных исследований. Наши ограниченные результаты требуют дальнейшего исследования. Небольшой размер выборки и консервативная методология, использованные в нашем исследовании, не позволяют делать количественные выводы.», "Выводы: Значительная часть клинических испытаний, проведенных в России и опубликованных в русскоязычных медицинских журналах, нарушает юридически обязательную процедуру авторизации и не проходит предварительную независимую научную или этическую экспертизу до начала (пробных испытаний). Это может повлиять на защиту прав и благополучие участников исследования, а также на научную обоснованность выводов, сделанных в результате таких исследований. Публикации результатов клинических исследований в российских журналах часто не соответствуют общепринятым стандартам и содержат обширные доказательства этических, научных и публикационных нарушений." (гуглом уж, сорри). Ну, тоже ок. Я хорошо помню истории Эпштейновских публикаций по Анаферону, да, сюда же все кагоцелы и арбидолы. Да, Материа Медика (фармкомпания) тратит на рекламу и, думается, на публикации чуть ли не столько же, сколько на производство. И да, монетизирующих и без того невысокую репутацию журналов тоже немало. Сейчас еще какая-то мутная ситуация с ЭпиВакКороной развивается, например, с публикацией КИ где-то в закоулках. Однако, в известных мне случаях уже так и происходит - «вопрос о допустимости использования в Википедии в статусе ВП:АИ публикаций на русском языке о клинических исследованиях, для которых нет публикаций в международных рецензируемых журналах» поднимается автоматически. Да и вы сами уж наверняка не трескаете за обе щеки что-то, на эффективность и безопасность чего нет подтверждений на международном уровне. Хотя и тут можно проколоться - недавно вот выяснилось, что в Германии Минздрав не считает гомеопатию Нехорошим и услуги гомеопатов покрываются медицинскими страховками. Так что, в целом, не думаю, что требуются какие-то изменения, просто в копилочку. — Van Helsing (обс.) 08:43, 26 апреля 2021 (UTC)
• Коллеги, ну это же даже не смешно. Вы статью-то открывали? Всегда надо в таких случаях открывать и смотреть раздел «Methods» — чего же, собственно, исследовали. Там всё подробно написано. Они взяли и просто забили «результаты рандомизированного исследования» в поиск по журналам elibrary, откуда и выбрали аж 26 публикаций. Никаких других ограничений на источники не стоит. То есть это не выборка по ядру РИНЦ, не по ВАК-овским журналам, не выборка по журналам с определённым импакт-фактором, это даже не выборка по индексируемым РИНЦ-журналам, это выборка по всем журналам в базе elibrary вообще. Среди которых, внезапно, есть мусорки, публикующие «материалы всероссийского научного форума студентов», есть вузовские вестники, есть «Доказательная кардиология» (не индексируется нигде, околонулевые показатели цитирования). Наверняка там и журналы гомеопатов каких-нибудь найдутся. Это как прийти в газетный киоск, купить там все подряд газеты (из которых внезапно большая часть окажется жёлтой прессой), начать делать выводы о «массовом обмане в статьях на русском языке» (и потом в Википедии требовать запретить «всю русскую прессу»). aGRa (обс.) 09:43, 26 апреля 2021 (UTC)
• Так статья не про журналы, а про нарушения при публикациях результатов КИ (Ниязов, например, консультирует фармкомпании по выводу продуктов на рынок). Ну, да, сам выбор никому ненужного журнала для публикации результатов КИ - уже проблема. Обобщающие выводы по вертикали мы сами делаем. --Van Helsing (обс.) 09:59, 26 апреля 2021 (UTC)
  • А если мы говорим о «нарушениях при публикации» — то топикстартер нас вводит в заблуждение. В статье, на которую он ссылается, не делается вывода «публикуют статьи про клинические исследования, в которых нерандомизированные клинические исследования именуются рандомизированными». Там делается вывод «проводят клинические исследования без соблюдения требуемых законодательством бюрократических процедур», что теоретически может повлиять на соблюдение прав пациентов и научную достоверность исследований. Поэтому требования топикстартера «всё запретить» явно не имеют под собой сколько-нибудь валидных оснований. Конкретные журналы или публикации, разумеется, можно обсудить — но эта тема явно должна быть закрыта. aGRa (обс.) 12:04, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Не ну проблема-то не особо узкая тынц (upd: упс, сам посмотрел, там и в European Respiratory Journal статьи есть, Анаферон же!) --Van Helsing (обс.) 13:12, 26 апреля 2021 (UTC) . Как я понял предложение, не «все запретить», а «не считать достаточным, если..». Позиция перестраховки, в смысле. Людей же потравим --Van Helsing (обс.) 12:16, 26 апреля 2021 (UTC)
      • По этому вопросу нужно писать и принимать руководство по образцу en:WP:RSMED, а не на КОИ пытаться из рогатки сбить бомбардировщик. aGRa (обс.) 16:41, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Думается, я соглашусь, при условии пинговать вас каждый раз, когда эпштейновцы появятся с приглашением завоевать их недоверие. --Van Helsing (обс.) 16:51, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Вот сюда горячо плюсанусь. Да и по многим другим вопросам — тоже. Мы очень много пытаемся обеспечить точечными запретами, а хорошо бы иметь общие тематические руководства «пользуйтесь тем-то и делайте так-то». AndyVolykhov ^↔ 17:05, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Я могу потихоньку перевести руководства по медицине, а потом вынести на обсуждение на форум правил, если возражений не будет. --D6194c-1cc (обс.) 17:13, 26 апреля 2021 (UTC)
• Повторю свой комментарий, данный при других обстоятельствах [75]: в настоящее время есть проблема допуска некоторых публикаций в рецензируемые журналы. Это относится к работам, затрагивающим гомосексуалистов (в целом, лгбт) и феминизм. Например, см. по следующим ссылкам: [76], Мистификация «Исследования обид» и Циничные теории. Очень серьезные проблемы есть везде, просто везде они разные.
  Применительно к вашему вопросу считаю, что русскоязычные публикации следует использовать, просто их выводы необходимо атрибутировать. В отношении англоязычных публикаций это тоже справедливо, если есть разброс мнений по вопросу. Shamash (обс.) 10:15, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Да, я в первую очередь и проверил, чтобы исключить ситуацию, что авторы из ну вот этих, а авторитетный журнал «схавал» статью автоматически как «grievance studies», особенно на волне тёрок за вакцины. Топикстартер отмечает имеющуюся конкретную проблему, когда участники с конфликтом интересов пушат сведения об эффективности препаратов, используя исключительно российские и украинские источники - ну... да. С Валеологией та же проблема, например, . — Van Helsing (обс.) 10:53, 26 апреля 2021 (UTC)
    • У меня невысокое мнение о качестве российских журналов, в том числе на примерах топикстартера и упомянутых здесь. Но вот так на автомате механически отсечь все русскоязычные публикации — тоже не вариант. Тут какой-то другой подход должен быть. Shamash (обс.) 10:58, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Ненене, не так, конечно: предложено не считать эффективность доказанной, когда публикации о результатах клинических исследований опубликованы только в (жиденьких) журналах, ну, скажем, на постсоветском пространстве. — Van Helsing (обс.) 11:04, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Если что, рандомизированные клинические испытания, которые свидетельствуют об эффективности препарата, это ещё не доказательство его эффективности. Для рекомендации в пользу препарата обычно требуются несколько (хотя бы 5-6) РКИ, при этом результаты не должны быть гетерогенными. Для заявлений об эффективности в малоизвестных журналах могут понадобиться какие-либо уточнение, я думаю, например, что исследование доступно только на русском языке, вот тут уже сложно всё. --D6194c-1cc (обс.) 16:37, 26 апреля 2021 (UTC)

Итог

Безусловно, проблема недостаточно высокого, в ряде случаев, качества клинических испытаний в России и соответственно публикаций их результатов имеет место быть, но предложенный вариант решения проблемы в виде автоматического признания не-АИ всех публикаций на русском языке в научных журналах о клинических испытаниях чрезмерно радикален, недостаточно обоснован и не получил поддержки. Тем не менее, это существенный аргумент в пользу снижения «силы» таких публикаций в статьях о препаратах, в отношении которых существуют сомнения в их эффективности (гомеопатия и проч.). Также очевидно, что не должны признаваться АИ те журналы, в которых публикуются (и далее не отзываются) статьи о сфальсифицированных/некачественно проведенных клинических испытаниях. — Сайга (обс.) 17:26, 4 мая 2021 (UTC)

Meduza и Навальный

Коллеги, по моему, Медуза пустилась во все тяжкие.19 апреля её редакция выпустила обращение: Мы требуем немедленно пустить врачей к Алексею Навальному От редакции «Медузы»:«Алексей Навальный умирает в тюрьме. Состояние здоровья политика, которому еще недавно чудом удалось выжить после отравления боевым ядом «Новичок», постоянно ухудшается. Пытаясь добиться, чтобы к нему в колонию пустили врача, Навальный начал голодовку. Она продолжается уже почти три недели. И это жест отчаяния. Лечащие врачи Навального считают, что его жизнь под угрозой. Одновременно власти решили разгромить и полностью деморализовать сторонников Навального, объявив его структуры «экстремистскими». Это антидемократический, антиконституционный и абсолютно беспрецедентный шаг — одно из самых радикальных и вызывающих действий властей, направленных на уничтожение политической конкуренции в России... Мы не знаем, сколько есть времени, чтобы спасти Навального от гибели или необратимых последствий для здоровья. Возможно, несколько дней. Может быть, несколько часов. Редакция «Медузы» требует немедленно пустить врачей к Алексею Навальному. Это абсолютно законное требование, выполнить которое — проще простого. Будьте людьми. Не будьте убийцами.» По-моему, это уже убедительное основание считать, что из СМИ, нейтрально освещающего ситуацию вокруг Навального, источник полностью перепозиционировался в издание, делающее бездоказательные политические заявления и призывы. Редакция не проверила достоверность факта того, что Навальный умирает в больнице (не подтверждаемую независимыми источниками), а также разместила как факт недоказанное заявление о действии российских властей как «антиконституционных». В связи с этим я рекомендую все таки рассмотреть недопустимость использования этого АИ в теме Навального как нейтрального незаангажированного издания. N.N. (обс.) 07:19, 21 апреля 2021 (UTC)

• В смысле, до этого, по массиву данных, вроде незаметно было? :) Я не думаю, что Медуза вот только сейчас взяла и выпалилась в пределе. Эта проблема - с момента и с причин основания Медузы. — Van Helsing (обс.) 07:36, 21 апреля 2021 (UTC) Ууу, там вообще культ Навального. Навальный в цифрах, Навальный в фотках, скелет Навального и наверно, на ФБК* столько про Навального нет. — Van Helsing (обс.) 07:45, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Причина основания Медузы — наступление на свободную журналистику в РФ. Напоминаю на всякий случай, вдруг вы забыли.
    Касательно того, могут или не могут СМИ иметь политическую позицию и при этом профессионально выполнять свою работу — это интересный вопрос — открытое письмо по Голунову кто только не подписал — запишем всех этих журналистов в ненейтральных по Голунову? Всё же заявление редакции и статья о событиях в данном случае чётко различимы. Но я не планирую далее участвовать в данной дискуссии, лучше просто позову @aGRa, он уже высказывался на тему.
    P.S. По поводу подробного освещения Навального — он всё же самый популярный оппозиционный политик, некоторые вообще доходят до того, что говорят что есть только два политика в РФ федерального масштаба — Путин и Навальный. Это явно преувеличение, но в РФ распространена подковёрная, закрытая политика, все открытые политические движения вызывают живой интерес. ·Carn 07:52, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Путин не федерального масштаба. Он представляет страну на мировой арене. Навальный медиа-персона федерального калибра. Как в полиции говорят, «когда умрет, тогда и приходите» - с профессиональным выполнением работы. Пока же мы наступим на ангажированную журналистику, полезшую в политику. — Van Helsing (обс.) 08:09, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Это просто показывает то, насколько Навальный важен для СМИ: например, за последний месяц ТАСС упоминает Навального примерно в 160 статьях, а в феврале Навальный обошёл Путина и стал самым упоминаемым политиком России в соцсетях. В СМИ он второй после Путина. Викизавр (обс.) 08:01, 21 апреля 2021 (UTC)

• В качестве контрапункта. Мне всегда казалось, что политик занимается именно политической деятельностью в соответствующих органах и объединениях. Видимо, у «Открытых медиа» несколько иное видение данного определения. Wild lionet (обс.) 08:08, 21 апреля 2021 (UTC)

• Ну это лишь говорит об архаичности Ваших представлений. В «соответствующих органах» работают чиновники, а политик ― это вообще любой человек, стремящийся получить властные полномочия через политические механизмы. Swarrel (обс.) 10:14, 21 апреля 2021 (UTC)

• Meduza давно ненейтральна. И не только в этой теме... —DarDar (обс.) 07:51, 21 апреля 2021 (UTC)
• Meduza — ведущее русскоязычное СМИ, одно из самых цитируемых (первое место среди Топ-30 самых цитируемых Интернет-ресурсов, Медиалогия) и читаемых (несколько десятков миллионов просмотров в месяц, уже не помню источник) и имеющее очень хорошее качество статей. То, что оно описывает ситуацию так, как дела и состоят, не боясь освещать сложные темы, — это плюс, а не минус. Викизавр (обс.) 07:55, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Куда ведущее? — Van Helsing (обс.) 08:05, 21 апреля 2021 (UTC) - Странно называть "ведущим" в смысле "лидирующим" агрегатор новостей с 3-мя корреспондентами (Голунов, Солопов, Яппарова). — Van Helsing (обс.) 08:18, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Это корреспонденты отдела расследований, там ещё много других постоянных сотрудников и ещё куча людей, пишущих отдельные статьи время от времени. Впрочем, какое отношение это имеет к авторитетности? Нужно иметь сверхраздутый бюджет как у RT для авторитетности? Ну вот RT он не помог, он не авторитетен на политтемы ни разу. Викизавр (обс.) 08:26, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Претензия была к заявлению о том, что Медуза - ведущий СМИ, и оно показалось мне более, чем странным хотя бы из-за отсутствия персонала и концепции агрегатора. За что получил от вас предупреждение за якобы троллинг. Если еще 6 корреспондентов + 2 начальника отделов корреспондентов, тогда ок, заявление не странное, у меня было неверное представление. Но с учетом начального сообщения темы считать Медузу нейтральным и неангажированным источником по теме Навального уже не получится. — Van Helsing (обс.) 08:31, 21 апреля 2021 (UTC)
• Медуза никогда нейтральной и не была, а в последнее время превратилась в генератор фейков. Flanker 08:10, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, примеры фейков, либо не занимайтесь тиражированием трибунных заявлений, не подкрепленных фактами. Swarrel (обс.) 08:34, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Вы точно читали первое сообщение в этом обсуждении? Там прямая цитата. И в моей реплике никакой трибуны нет, сколько бы вы ни утверждали обратное. Flanker 08:39, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Даже оставив за скобками это сообщение выше, являющееся выражением гражданской позиции, Вы настаиваете на систематичности такого рода деятельности, а для "генератора" 1 сообщения явно мало. Swarrel (обс.) 08:56, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Многие фейки откровенно себя «расчехляют». —DarDar (обс.) 08:54, 21 апреля 2021 (UTC)
  • @FlankerFF приведите обоснование своим словам, что медуза якобы является "генератором фейков". Первое сообщение темы я читал, указаний на фейки в медузе там не вижу. Фейк - это распятый мальчик, или Су, сбивший Боинг сильно выше своего потолка, или "спутниковая фотография" Су размером 10 км, поражающего голландский самолёт, или "испанский диспетчер". Вот такие фейки от медузы приведите - я жду. MBH 16:08, 21 апреля 2021 (UTC)
• За 5 минут до публикации Медузы на РБК: Навального переведут из колонии в больницу для осужденных. «„В настоящее время состояние здоровья Навального оценивается как удовлетворительное, ежедневно его осматривает врач-терапевт. С согласия пациента ему назначена витаминная терапия“, — сообщили во ФСИН.». Похоже, «Редакция „Медузы“ требует немедленно пустить врачей к Алексею Навальному.» является нагнетанием истерии, а «В нынешних обстоятельствах надо действовать так, как подсказывает совесть. Судьба Алексея Навального зависит только от нас. От каждого из нас. И только это сейчас важно.» - призывом к очередным митингам. — Van Helsing (обс.) 08:45, 21 апреля 2021 (UTC)
• Вообще-то, люди имеют право на выражение своей гражданской позиции, и это не означает, что они от этого будут делать свою работу хуже. С таким иезуитским подходом можно очень далеко зайти: РИА, Интерфакс, ТАСС и т.д. будут однозначно ненейтральны в освещении действительности правительства, президента, Единой России и т.д. Что теперь, их тоже за это банить по этому вопросу? Да и вообще, по такой логике, ЛЮБОЕ СМИ, где работает хоть один человек с какими-то политическими взглядами, надо сразу записывать в "недопустимые к использованию"? Это же абсурд. Где конкретные факты искажения информации? Swarrel (обс.) 08:52, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Просьба не отвлекаться на другие СМИ и не доводить обсуждение до абсурда. Речь идёт о ненейтральности Медузы и только. Flanker 08:54, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Я не отвлекаюсь на другие СМИ, я обсуждаю сам подход "банить СМИ за выражение гражданской позиции сотрудников". Swarrel (обс.) 08:58, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Отвлекаетесь. А ещё вы пытаетесь перевести фокус обсуждения на гражданскую позицию Медузы, хотя речь идёт о публикации ею заведомо не соответствующих действительности фактов. Не надо так делать. Flanker 09:04, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Где были там опубликованы в качестве новостей "заведомо не соответствующие действительности факты"? Swarrel (обс.) 09:10, 21 апреля 2021 (UTC)
          • Вынужден просить вас ещё раз перечитать первое сообщение в этом обсуждении с комментариями Glavkom_NN. Flanker 09:16, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Там есть эмоциональное мнение, которое может оказаться как истинным, так и ложным впоследствии. "Заведомо ложные" ― это когда результат уже точно известен. Swarrel (обс.) 10:00, 21 апреля 2021 (UTC)
              • Мнение администратора по самостоятельным выводам о нарушениях Конституции. Была бы Медуза участником руВики - получила бы блокировку за ОРИСС. — Van Helsing (обс.) 10:05, 21 апреля 2021 (UTC)
                • Коллега, вот извините, конечно, но это вообще к чему? Медуза не распространяла свое обращение через Википедию. И понятно, что на основании гражданской позиции ЛЮБОГО СМИ нельзя делать правки в Википедии (кроме, собственно, обозначения этой самой гражданской позиции). Но, вроде как, этого никто и не делал. Swarrel (обс.) 10:24, 21 апреля 2021 (UTC)
                  • Ну просто к тому, что безапелляционное сообщение Медузы об антиконституционном характере деятельности (по защите конституционного строя) это и есть «публикация ею заведомо не соответствующих действительности фактов». Хорошая формулировка, мне понравилась :) И да, ещё это выход за пределы своих компетенций на парсек. — Van Helsing (обс.) 10:29, 21 апреля 2021 (UTC)
                    • Во-первых, это противоречит некому авторитетному консенсусу по данному вопросу? Во-вторых, кто-то намеревался использовать это послание или даже какую-либо новостную статью издания в качестве юридического АИ? — INS Pirat 18:16, 21 апреля 2021 (UTC)
                      • Если провержения данной теории не напечатаны в научных журналах, то вряд ли её необходимо представлять как истинную или, если не перефразировать, «соответствующую действительности». — Van Helsing (обс.) 10:41, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Ни РИА, ни РТ от лица редакции не признавало деятельность группы Навального экстремистской. Медуза обозвала действия прокуратуры РФ как только можно. От редакции. В истории с Голуновым - цеховая солидарность, ничего предосудительного. Но вот Навальный им никто. — Van Helsing (обс.) 08:56, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, это ж редакционная статья, а не новостная или аналитическая, это эдакая колонка мнений бОльшего масштаба и за авторством главреда, там абсолютно допустимо выражать некую позицию. Викизавр (обс.) 09:00, 21 апреля 2021 (UTC)
    • То есть вообще никак? Даже руководство (Симоньян) по этому поводу ничего не писало? Или те сотрудники, которые там колонки ведут (Алкснис, например)? Я не вижу, почему подход к гражданской позиции по Голунову и гражданской позиции по Навальному должен быть принципиально разным. Swarrel (обс.) 09:04, 21 апреля 2021 (UTC)
      • По Голунову Медуза также не является нейтральным независимым источником, условие 5.2 ВП:АИ «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон» не выполняется. Кроме того, по Голунову значим фактор цеховой солидарности, а раз редакция Медузы насквозь оппозиционная - по Навальному то же самое. Поэтому противопоставление некорректно: скорее, нужно именно что идентичный подход использовать. — Van Helsing (обс.) 09:58, 21 апреля 2021 (UTC)
        • И где тут одинаковый подход, когда в статье про Голунова полно ссылок на Медузу, а тут предлагается запрет на использование источника? Swarrel (обс.) 10:03, 21 апреля 2021 (UTC)
          • Если в статье Голунова полно ссылок на Медузу как на нейтральный независимый источник, то это нарушение правила ВП:АИ, и это не может быть основанием для повторения некорректного использования источника в других местах. --Van Helsing (обс.) 11:02, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Никто не отказывает Медузе в выражении гражданской позиции. До представления фактов ее полной токсичности для Википедии объявлять целиком неавторитетным источником тоже пока не предложено. Медуза написала «мы являемся ненейтральным ангажированным СМИ оппозиционного толка». Мы должны только сказать «Ну, ладно» - и использовать Медузу как ненейтральный ангажированный источник по Навальному (и, наверно, по внутри-и внешнеполитической деятельности России), но пока конкретно по Навальному. Это означает, что источник нужно использовать с осторожностью, атрибутировать и балансировать другими источниками. — Van Helsing (обс.) 09:42, 21 апреля 2021 (UTC)
    • «Это означает, что источник нужно использовать с осторожностью, атрибутировать и балансировать другими источниками.» ― «В связи с этим я рекомендую все таки рассмотреть недопустимость использования этого АИ в теме Навального». Топикстартер именно полный бан и предлагает, а не то, что вы пишите. Swarrel (обс.) 09:52, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Ну полный бан очевидно не взлетит. — Van Helsing (обс.) 09:58, 21 апреля 2021 (UTC) Постойте, какой полный бан топикстартер предлагает? «недопустимость использования этого АИ в теме Навального как нейтрального незаангажированного издания. N.N. (обс.) 07:19, 21 апреля 2021 (UTC)» - ну, да, ок. — Van Helsing (обс.) 09:59, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Ничего такого я не предлагаю, не выдумывайте, Swarrel, никаких банов. Я «рекомендую ... рассмотреть недопустимость использования этого АИ в теме Навального как нейтрального незаангажированного издания». То есть не ссылаться на него как на независимое СМИ, освещающее протесты. Сейчас таких ссылок великое множество. У нас сейчас работает формула, что если про оппозицию что-то написал RT, то пока на это не обратит внимания какая-нибудь Медуза, мы этого не используем. Вот чтобы по Медузе работало такое же правило — если Медуза что-то публикует о Навальном — мы это не используем, пока независимые СМИ не обратят на это внимание. Пора их поставить на один уровень. N.N. (обс.) 10:03, 21 апреля 2021 (UTC)
• Кстати, «Если он позволит Навальному погибнуть в колонии, это закрепит его репутацию „убийцы“». The New York Times, Washington Post и другие мировые СМИ опубликовали материалы в поддержку Навального. Для справки: The New York Times, The Washington Post — ведущие СМИ США, Le Monde — ведущее СМИ Франции, La Nación — ведущее СМИ Аргентины. Викизавр (обс.) 09:20, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Кстати, NYT откровенно солгала в период предвыборной гонки, что Россия платила талибам за головы американцев. Вопрос об авторитетности NYT в отношении тем, касающихся России, напрашивается сам собой. Wild lionet (обс.) 09:26, 21 апреля 2021 (UTC)
    • А АИ есть на подобные утверждения (что это именно доказанная ложь)? Или вновь голословно? Swarrel (обс.) 10:31, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега, можно посмотреть на en:Russian bounty program, это вполне себе мейнстримная гипотеза (она не доказана, в отличие от отравления Скрипалей или вмешательства хакеров в выборы, так что именно гипотеза), которую, насколько я знаю, вполне адекватно освещало NYT — и именно как гипотезу, со всеми положенными оговорками. Викизавр (обс.) 10:44, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Swarrel, Интерфакс, Fox News. Wild lionet (обс.) 11:18, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Господи, даже не FOX, а Такер. А по первой ссылке, то, что данных нет у Пентагона не значит их нет у ЦРУ, например. Это скорее их профиль. — Fugitive from New York (обс.) 12:14, 21 апреля 2021 (UTC)
          • Не поминайте Бога всуе. На сайте не написано, что у редакции Fox'а может быть другая точка зрения. Следовательно, мнение редакции. Ведь так преподносили авторские колонки на РИАН?.. Wild lionet (обс.) 12:17, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Вы даже не знаете где это написано. — Fugitive from New York (обс.) 12:23, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Кстати, Новая газета вывесила баннер «Пустите врачей к Навальному». Кажется, такая вот поддержка от редакции — это вполне себе мейнстримное поведение СМИ, а не что-то выдающееся, и не только в адрес Голунова, которого вообще все кому не лень поддерживали, но и в адрес Навального. Викизавр (обс.) 15:28, 21 апреля 2021 (UTC)
• Это обращение редакции — по факту то, что называется «колонка». Использовать этот текст как АИ для каких-то утверждений без атрибутирования никто не будет, а о качестве и степени нейтральности других публикаций Медузы о Навальном обращение ничего не говорит. Такое понятие, как «журналистский профессионализм», ещё никто не отменял. Я открыл, например, вчерашнюю новость о Навальном, пожалуйста. Очень аккуратно, сдержанно, профессионально написано. Николай Эйхвальд (обс.) 10:06, 21 апреля 2021 (UTC)
  • «18:00, 20 апреля 2021 Источник: Алексей Навальный» - можно аккуратно и сдержанно следить за каждым постом Навального в Инстаграмме, рассказывая, как он благодарит за поддержку в России и по всему миру, а сам, бедняжка, еле стоит на ногах, давно ничего не ел. Не это ли пропаганда? — Van Helsing (обс.) 10:15, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Навальный сейчас — всемирно известный политик, нет ничего удивительного в том, что за его аккаунтом следят и пишут обо всех новостях. Это работа журналистов. «а сам, бедняжка, еле стоит на ногах, давно ничего не ел». Его голодовка — политическое событие, так что опять же нет ничего удивительного в том, что об этом пишут. А вот ваши формулировки выдают ненейтральное отношение. Пожалуйста, не надо так. Николай Эйхвальд (обс.) 17:19, 21 апреля 2021 (UTC)
  • А вот якобы противонавальная статья: [77]. «Говоря о требовании Навального допустить к нему независимых врачей, Фадеев напомнил, что политика уже вывозили в больницу во Владимир, где ему делали МРТ и „вполне профессиональные врачи“ провели „целый консилиум“.» - по факту Навального возили на МРТ и собрали консилиум, а не вот так вот в кавычечках с подстрочником «тоже мне, вполне профессиональные» и «ну канеш, консилиум!». Ну и ниже конечно анонс общероссийского митинга 21 апреля в поддержку выполнения требований Навального непойми о чем. — Van Helsing (обс.) 10:22, 21 апреля 2021 (UTC)
• Конкретно данный материал, разумеется, вряд ли может в принципе рассматриваться в качестве авторитетного источника для чего-либо, кроме позиции редакции «Медузы» по Навальному (для которой она является первичным источником и которая может быть отражена в соответствующих статьях, если будет освещена вторичными независимыми источниками по соответствующим темам). Само по себе выражение СМИ определённой политической позиции — абсолютно нормальное явление, с учётом того, что теория государства и права учит нас, что СМИ — это элемент политической системы общества. Более того, то, что редакция СМИ выражает свою политическую позицию, а не транслирует чужую — это признак независимого СМИ, что для нас хорошо. Поэтому выглядят странными предложения «рассмотреть недопустимость использования этого АИ в теме Навального как нейтрального незаангажированного издания» — у нас, согласно ВП:ПРПЭО, «ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». Как выше отмечено, для того, чтобы сделать вывод о недопустимости использования СМИ в определённой теме надо анализировать и другие публикации по данной теме, а не только одно мнение редакции, которое не является ни новостным материалом, ни аналитической статьёй. Я пока не вижу никаких признаков того, что в «Медузе» присутствуют те же дефекты редакторского контроля и фактчекинга, которые привели к ограничениям на использование других СМИ. aGRa (обс.) 10:36, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Хмм, вон же я привел, как АК30 говорил, эпидейктическую статью о «вполне профессиональных врачах» и «целом консилиуме», когда этот медузий фактчекинг факты выдал за мнения, а мнения за факты. В теме Навального. Это не проблема? — Van Helsing (обс.) 10:42, 21 апреля 2021 (UTC) Это я еще пропустил, что Медуза в центре этой статьи дает ссылку на статью о Фадееве, который говорил о «вполне профессиональных врачах» и «целом консилиуме» с названием Лицо, которым открывают двери История Валерия Фадеева — либерала-государственника, ведущего Первого канала и (формально) главного правозащитника страны, с пассажами «„Фадеев все время рефлексировал, пытался объяснить себе поступки власти — в том смысле, что ничего другого нельзя было поделать“, — говорит бывший сотрудник „Эксперта“, попросивший не упоминать его имени.» и рассказами, как он был либералом, но покатился по наклонной и докатился до сотрудничества с государственной властью. Ну чо это вообще? — Van Helsing (обс.) 10:49, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Извините, но попытки делать какие-то далеко идущие выводы на основе обычного дословного цитирования, которое по правилам русского языка делается с использованием кавычек, а также размещения ссылок на другие материалы того же СМИ с более подробной информацией о ньюсмейкере (что также является совершенно обычной практикой любых СМИ) — это что-то из арсенала каббалистов, нумерологов, гадателей на картах Таро и прочих искателей отсутствующей чёрной кошки в тёмной комнате. Рассматривать эти рассуждения всерьёз я не вижу ни малейшего смысла. aGRa (обс.) 11:04, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Пожалуйста, не нужно сводить просто к кавычкам и отрицать, что равны выражения

A сказал, что проблему решил компетентный администратор

и

А сказал, что проблему решил «компетентный администратор»[1][2][3]

где 1, 2, 3 - ссылки на дискредитирующие А материалы. Кто-нибудь видит проблему в статье? Возможно, на Медузе есть другой материал, где отражен факт проведения консилиума врачей по состоянию Навального? — Van Helsing (обс.) 11:48, 21 апреля 2021 (UTC)

• Извините, но вы занимаетесь именно поисками скрытого смысла и двойного дна в обычном информационном сообщении. aGRa (обс.) 12:00, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Вот обычное информационное сообщение без двойных днов и пропагандов: https://www.interfax.ru/russia/760184 — Van Helsing (обс.) 12:12, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Нет, если мы начинаем искать скрытые смыслы и двойное дно — то это как раз сообщение с подтекстом «у Навального всё хорошо, а все, кто считает обратное — врут». aGRa (обс.) 19:01, 21 апреля 2021 (UTC)

• Коллега aGRa, а с чего вдруг ВП:ПРПЭО относится к СМИ? В тексте черным по белому идет речь про политические партии и религиозные группы. К какой из этой категории относится СМИ «Медуза»? Wild lionet (обс.) 11:24, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Утверждение «ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник» носит общий характер и относится ко всем типам источников. Ну и кроме того, если даже веб-сайты и публикации политических партий и религиозных групп не запрещено использовать (говорится только об «осторожности»), то уж тем более нельзя ставить вопрос о запрете использования СМИ только потому, что оно выразило свою политическую позицию. aGRa (обс.) 11:29, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Если СМИ выражает свою политическую позицию, то это уже не журналистика, а пропаганда. Причем, когда подобные политические позиции обозначаются, то становится понятно, в пользу чего проводится данная пропаганда, а значит в этих темах это СМИ априори не может считаться непредвзятым. Кажется, это было одним из лейтмотивом, когда обсуждалось РИАН, но почему-то в отношении «Медузы» этот вопрос «нельзя ставить». Опять «это другое»? Wild lionet (обс.) 11:37, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Уважаемый aGRa, речь идёт не о запрете, а об «осторожности». Речь — о влиянии мнения редакции на точку зрения этого издания. Издание, впрягающееся за одну из политических сторон, вряд ли будет нейтрально оценивать действительность вокруг этой стороны и неизбежно испытывает конфликт интересов по этой теме. N.N. (обс.) 11:41, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Я так понимаю, можно закрывать тему итогом о том, что вы, как поднявший вопрос, сняли своё первоначальное требование «рассмотреть недопустимость использования этого АИ в теме Навального как нейтрального незаангажированного издания»? С «осторожностью» надо использовать в принципе любое СМИ в статьях о ныне живущих людях, тут даже обсуждать нечего. aGRa (обс.) 12:03, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Там ввели тезис о ПДН, в смысле о профессионализме журналистов, которых может штырить от Навального, но материалы они пишут без bias. Ну, во-первых, с Ленты их поперли не просто так это раз, но это интерпретировали как «наступление на свободную прессу», а качество материалов в Ленте типа упало жуть. Поэтому надо показать, что нет, на материалы Медузы влияние этой вот «гражданской позиции» тоже есть и оно значительное. Хотя вроде как очевидно, что задачей Медузы является поддержка оппозиции в России и шельмование органов государственной власти и других государственных институтов с конечной целью смены неугодного наступившего на них режима. — Van Helsing (обс.) 12:05, 21 апреля 2021 (UTC)
          • с Ленты их поперли не просто так это раз Сама виновата. (с) — Fugitive from New York (обс.) 12:09, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Кто уж там сказал, что если бы его бизнес решила приватизировать кучка либералов, он бы тоже посадил сверху кремлебота - это умный ход. — Van Helsing (обс.) 12:36, 21 апреля 2021 (UTC)
              • Я не понимаю, что вы пишите. — Fugitive from New York (обс.) 16:00, 22 апреля 2021 (UTC)

• Господа, ну не получится у вас приравнять Медузу к помойной тодоровской Ленте или к пропагандисткой симоняновской-киселевской РИА Новости. Ваши аргументы уже много раз приводились и разбирались. Приложите ваши усилия к чему-то более продуктивному. — Fugitive from New York (обс.) 11:56, 21 апреля 2021 (UTC)
• Все нормально с этим Навальным, Москалькова вот отписалась только что - https://tass.ru/obschestvo/11206631. --Van Helsing (обс.) 12:42, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Вы сразу и безоговорочно приняли за факт точку зрения, высказанную провластными СМИ и российскими чиновниками. Разумеется, с таким подходом у вас и «Медуза» — источник фейков, и что угодно. Но по правилам Википедии мы не должны верить на слово ни Москальковой, ни Медузе. aGRa (обс.) 19:04, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Я принял за факт то, что точно не переврет человек, которому есть, что терять - что вчера Навального посещали 4 врача, и что он назначенное лечение - получает. Если же Навальный решил, устроив политическую истерику, покончить с собой (из-за того, что ему в тюрьме не лечат грыжу и забыв, что он заявлял, что не планирует покончить с собой) - ну, все, кто попытается эту истерику разогреть еще и еще - вне моего круга доверия. Для статьи я бы использовал те ссылки, что я даю, но уж точно не оппозиционные СМИ, у которых даже не поймешь, в чем они больше заинтересованы - чтоб помер или чтоб «спасли». — Van Helsing (обс.) 22:43, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Москальковой, разумеется, есть что терять: если она хоть полусловом выступит в поддержку Навального, она потеряет свой весьма непыльный и хлебный пост. Что до остального — ну я же говорю, у вас явно просматривается некритическое отношение к госпропаганде, при том, что в других случаях вы носом землю роете, чтобы найти второе дно. Кто эти четыре врача? Они отобраны по медицинской квалификации или по лояльности руководству? Может ли оказаться, что эти врачи проводили осмотр примерно так же, как проводит осмотр призывников при недоборе в армию военно-врачебная комиссия — где пишут «здоров и годен» чуть ли не явным инвалидам? Это всё вполне валидные вопросы, которыми должен задаваться критически мыслящий человек — но вам Москалькова сказала, что всё в порядке, и вы поверили, и теперь рассказываете о «политической истерике». И ведь мы же по процедурам разрешения конфликтов в Википедии даже примерно знаем, что можно было бы сделать в такой ситуации, чтобы ни у кого не возникло претензий в объективности. Берём пул врачей (пары десятков хватит), обе стороны выбирают тех, кого считают заслуживающими доверия. Вслепую, без знания о том, кого выбрала вторая сторона. К пациенту направляем тех, кого выбрали и те, и другие. А статья в Википедии должна отражать все значимые точки зрения — и точка зрения о том, что с Навальным всё плохо, ничуть не менее значима, чем точка зрения, что с ним всё хорошо. aGRa (обс.) 23:45, 21 апреля 2021 (UTC)
        • 1. Москальковой и положено выступать в поддержку Навального, и ничего ей за это не будет, это ложное предположение. Уточню - в поддержку организма Навального, а не его идей и мероприятий. Точка зрения тут ровно одна - результаты МРТ и заключение консилиума врачей. Остальное уже в чистом виде теории заговора, да. — Van Helsing (обс.) 07:33, 22 апреля 2021 (UTC)
          • И каким авторитетным источником представлена точка зрения? Москалькова об этом не говорит, да и не ясно, на что ссылается, раз ещё только лишь запросила информацию о посещении и заключении (кроме того, входит ли вообще в её полномочия раскрывать информацию о чьём-либо состоянии здоровья?). — INS Pirat 09:21, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Так интересно слушать ваши рассказы про дивную и прекрасную страну эльфов, в которой государственный чиновник — омбудсмен действительно может выступить в поддержку содержащегося в колонии оппозиционного политика, а результаты МРТ и заключение консилиума 100% соответствуют действительности, а не написаны под диктовку человека в штатском. Жаль только что это всё сказки. aGRa (обс.) 11:16, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Хмм. Результаты МРТ - отфотошоплены, врачи - переодетые ФСБшники. Навальному вообще не на что надеяться, вот и голодовка. — Van Helsing (обс.) 20:11, 22 апреля 2021 (UTC)
              • А кто-то дал возможность ознакомиться с ними родственникам и врачам, которых они пригласили? Это же можно сделать одной кнопкой: все данные МРТ — это компьютерный файл, который в обычных условиях больному на компакт-диске выдаётся сразу после процедуры. aGRa (обс.) 10:19, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Москалькова — правозащитница при Госдуме, примерно как Фадеев — правозащитник при президенте. Фактически их цель — сообщать Госдуме/президенту про нарушения прав в стране, а не сообщать про это общественности, и если Госдума/президент не хотят чего-то слышать, то они этого и не скажут (надеюсь, вы согласны, что Госдума не является нейтральной в противостоянии российских властей и Навального). Викизавр (обс.) 11:20, 22 апреля 2021 (UTC)
            • В случае смерти Навального от заболевания, не связанного с голодовкой, ни ГД ни Путин гарантировать ей продления контракта не смогут. Астахов вон куда пожиже прокололся, и - всё. — Van Helsing (обс.) 20:11, 22 апреля 2021 (UTC)
  • И да, на случай, если вам захочется обвинить меня в предвзятости — я вам частично раскрою свою позицию (насколько это возможно в публичном пространстве для неанонимного гражданина РФ). Конкретно к гражданину Навальному я отношусь крайне негативно. Я считаю его вруном, позёром и преступником, который уже давно должен был оказаться за решёткой как минимум как мошенник (я изучал доступные материалы дел и Кировлеса, и «Ив Роше», и обладаю необходимыми для их уголовно-правовой оценки специальными знаниями). По-моему, я даже уже высказывался на эту тему в Википедии, когда обсуждалась достаточность приговора суда для характеристики «мошенник» в статье. Но это моя личная точка зрения, которой я буду руководствоваться в повседневной жизни. А в Википедии я буду руководствоваться её правилами. И по этим правилам я не вижу никаких оснований для ограничения использования СМИ, выражающих свою позицию, пусть даже в защиту Навального — если при этом не нарушаются общие принципы работы СМИ. Зато вполне вижу основания для ограничения госпропагандистских СМИ, которые никакой своей позиции не имеют и готовы публиковать что угодно, десятки раз на дню нарушающих все возможные писаные и неписаные законы журналистики в угоду выполнению заказа хозяев. aGRa (обс.) 19:50, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Хорошо, спасибо. Я не знаком с материалами уголовных дел Навального, но верю государственным органам и вот вам тоже. У меня претензий к Навальному побольше и посущественнее, чес преступления против собственности, так что вы, считайте, нейтральная сторона:) Однако, я часто не вижу пропаганду там, где вы говорите, что она есть, а я вижу пропаганду и другие нехорошие вещи там, где вы их отрицаете. Как это решить? Я ведь тоже очень умный и за так не сдамся ;) — Van Helsing (обс.) 20:03, 21 апреля 2021 (UTC)
      • А я не верю и государственным органам. И это, возможно, тоже имеет значение. Что касается пропаганды — открытое выражение своей позиции я пропагандой не считаю. Оно открытое, здесь нет манипуляции. Если, как в вашем примере, при буквальном прочтении (которое только и имеет значение для Википедии) никакой манипуляции нет, то это опять не пропаганда. Это, конечно, воздействие на более тонком уровне — но, слава богу, у нас есть ВП:ОРИСС, поэтому мы ориентируемся только на буквальный текст. Пропагандой будет манипулирование восприятием читателя на достаточно грубом уровне — ложь, полуправда, слухи, тенденциозный подбор и искажение фактов и т.п. Этим занимаются, например, все подведомственные структуры «Россия Сегодня» (в т.ч. РИАН), Лента, «Радио Свобода» и т.п. Кто-то грубее, кто-то тоньше, но арсенал приёмов один. В обычных СМИ, где у редакции есть хотя бы полусвобода и стремление к соответствию стандартам, такого нет. aGRa (обс.) 23:02, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Вы можете себе позволить не верить госорганам по тем же уголовным делам - из-за компетенций. Ну, ладно. Смотрите, в этом тонком воздействии и проблема. Для фильтрации грубого воздействия у нас есть хотя бы специальный aGRa, а для, например, «Байден проиграл выборы» так вообще все. Тонкое же воздействие проходит фильтр. Вводится гомеопатическими дозами и накапливается до токсических концентраций и вплоть до paradigm shift. «Соболезнование выразили многие известные люди, в том числе Алексей Навальный, Павел Дуров, Дмитрий Медведев25» - «Навальный, Дуров, Волож и другие — об Антоне Носике» - тонко? По-моему, очень. Премьер-министр о блогере - «и другие». Он ведь вам не Димон. — Van Helsing (обс.) 10:28, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Извините, но мне кажется, вы претендуете на обладание каким-то тайным знанием, позволяющим вам видеть то, чего не видят другие. aGRa (обс.) 11:23, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Я вправе ожидать, что уважаемое издание напишет, что соболезнование выразил премьер-министр страны почившего, и другие - блогеры, писатели, журналисты. Ну, так положено просто. Я, похоже, просто не целевая аудитория Медузы, да? — Van Helsing (обс.) 19:16, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Почему «вправе»? На основании чего? Может быть, закон такой есть? Или хотя бы постановление какого-нибудь замшелого министерства? Ну, может быть, какой-нибудь захудалый необязательный к исполнению кодекс этики? Что вам даёт основания считать, что у вас в принципе есть такое право? Что у вас есть такая хотелка — это понятно, но право? aGRa (обс.) 19:49, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Ну, то есть мне навязывают новое «правильное», раз уж я не додумался через кабинет министров протащить порядок упоминания персон (Эминем, и другие - Моргенштерн, Бузова). Но, думаю, и это бы не помогло. Медуза же не признает легитимность власти в России, как я понимаю. — Van Helsing (обс.) 20:03, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • Вы можете создать своё СМИ и упоминать там персон в том порядке, в котором вы считаете правильным. Редакция независимого СМИ имеет право на мнение, отличающееся от вашего. aGRa (обс.) 20:08, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Ван, ну ты ещё начни про окно Овертона вещать. Какой нафиг paradigm shift, ну смешно же Ghuron (обс.) 17:54, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Paradigm shift это когда становится опасным высказывать свое мнение, противоречащее повестке оппозиции. Засмеют или затравят в твиттере. С высокой скоростью ;) — Van Helsing (обс.) 19:16, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Послушайте, джентльмены, целый день тут доказываем очевидную вещь: у Медузы (как и у ряда подобных СМИ и блогов) органы государственной власти и президент - всегда ненависссть!, ненависссть! или глумеж-троллоло, а Навальный - "ахх, Навальный!". — Van Helsing (обс.) 19:16, 22 апреля 2021 (UTC)
              • А что, правильнее, когда президент — "ахх, Путин!", а Навальный — ненависссть!, ненависссть! или глумеж-троллоло? aGRa (обс.) 19:51, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Простому гномику это правильно, если не хочет, чтобы как тогда. Для Википедии же - дилемма Эскобара. По Медузе могу считать описанную ситуацию хотя бы более-менее проиллюстрированной? — Van Helsing (обс.) 20:03, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • Извините, я тоже уже перестал вас понимать. Третьим в этом обсуждении буду. aGRa (обс.) 20:06, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Я как бы намекаю, что вы не задали граничные условия для области, в которой правильнее, поэтому 2 ответа даю. Дальше я пытаюсь вернуть внимание к вопросу, проиллюстрирована ли уже (очевидная нам) ненейтральность Медузы по Навальному (в контрасте с законной властью РФ) в материалах СМИ Meduza.io. Ненейтральность самой редакции очевидна с начала темы, был введен тезис, что на материалы издания это может и не влиять при условии высокого профессионализма журналистов и редакторов. — Van Helsing (обс.) 20:20, 22 апреля 2021 (UTC)
                      • В теме неоднократно озвучивались признаки, позволяющие считать СМИ авторитетным источником. Всё, о чём вы тут говорите, к теме отношения не имеет. aGRa (обс.) 10:21, 23 апреля 2021 (UTC)
                        • Да я понимаю, заболтался о том-о сём, и итог молниеносно подвели, как по РИА. Если бы знать время наступления итога, в противопоставление признакам, позволяющим считать СМИ авторитетным источником, следовало оперативно привести признаки несоответствия СМИ требованиями, предъявляемым независимым авторитетным источникам руководством ВП:АИ. Начиная с того, что главный спонсор Навального Борис Зимин предлагал Медузе финансирование, но его предложение отклонили за 250 000 долларов. — Van Helsing (обс.) 10:33, 23 апреля 2021 (UTC)
• Почитал обсуждение, наиболее существенным аргументом показался аргумент про похожие редакционные статьи в The New York Times, The Washington Post, Le Monde, La Nación. Странно будет все их ограничивать в авторитетности только на том основании, что кому-то эти редакционные материалы с поддержкой не нравятся из-за недостаточной проверяемости (как будто СМИ могут приехать с независимыми врачами к Навальному и всё досконально проверить) или наличия политического мнения. Нравится или нет, это общая практика многих ведущих мировых СМИ, видимо. Возможно, в том числе и из-за подобной практики выражения своей политической позиции они и стали наиболее ведущими и авторитетными. Поэтому интересно было бы почитать, что о такой практике ведущих СМИ пишут хорошие АИ. — Rafinin (обс.) 13:24, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Даже Новую газету так не вштырило, как Медузу. Ну, баннер повесили красный «Пустите врача к Навальному!». А Медуза из него прямо многоразовую сакральную жертву делает. — Van Helsing (обс.) 13:30, 21 апреля 2021 (UTC)
• Очередная тема, не затрагивающая вопрос авторитетности. Предлагаю топик-бан. — INS Pirat 13:43, 21 апреля 2021 (UTC)

• Ставится вопрос независимости издания по теме в условиях, когда его редакция полным составом вступила в политическую игру. Предлагаю читать тему перед такими выводами. N.N. (обс.) 14:07, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Как я и сказал, не наблюдаю в стартовом сообщении, ни далее в теме (в частности от вас) доводов, основанных на правиле об авторитетности. И напомню, что вопрос о вашей деятельности в этой тематике уже поднимался. — INS Pirat 14:21, 21 апреля 2021 (UTC)

• Читайте ВП:АИ/ВП:НВИ: критерием независимости считается, что «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон». Судя по заявлению редакции, с этим все плохо. N.N. (обс.) 15:06, 21 апреля 2021 (UTC)

• Извините, а где тут факт сотрудничества? То, что кто-то согласен с кем-то в одном или нескольких вопросах, ещё не означает сотрудничества. Очень многие СМИ делали аналогичные заявления, вешали баннер и т.д. Swarrel (обс.) 16:07, 21 апреля 2021 (UTC)

Под требованием редакции Медузы написано: «Присоединяйтесь к этому требованию. Поделитесь этим материалом в соцсетях или поменяйте аватарку в фейсбуке — в знак солидарности с человеком, которого пытаются убить в тюрьме. Это самое малое из того, что мы можем сделать». Призыв к безоговорочной поддержке Навального на основании непроверенной угрозы. Такое не напишет независимое СМИ. Это чистейшее сотрудничество с одной из заинтересованных сторон (Навальный) против другой (Путин, российские официальные власти), с нарушением всех законов независимой журналистики. О сегодняшнем послании Путина, между прочим, написано это. И тоже от имени редакции. N.N. (обс.) 16:44, 21 апреля 2021 (UTC)

• Если какое-то издание активно сотрудничает с политической партией, скажем, то я ожидаю видеть какие-то постоянные колонки сотрудников этой партии, сильно более регулярные интервью с членами партии, незавуалированные организационные/агитационные материалы в заметном количестве. Заявить что глава какой-то партии умирает, когда есть к этому предпосылки — это можно трактовать как поддержку, да.
  Вы, думаю, согласитесь, что чем более поляризована информационная повестка, тем меньше можно обнаружить совершенно неприверженные той или иной стороне издания, особенно в политической тематике. И чем острее противоречия, тем будет более острой риторика. И радикальные издания, которые переступают черту приличий, нужно пропалывать. Делайте скидку в данном случае, что вам издание кажется более радикальным, чем оно есть из-за ваших собственных взглядов. Скажите, согласитесь вы или нет с утверждением «действия властей РФ направлены на уничтожение политической конкуренции в России»? ·Carn 17:59, 21 апреля 2021 (UTC)
• И что именно вы на основании этой точки зрения (об 1 публикации неновостного жанра, аналогичные каковой были сделаны множеством СМИ) предлагаете? Наличие позиции (возвращаю к ветке aGRa выше) ещё не подразумевает сотрудничества. Непроверенной кем? Существуют авторитетные оценки известной информации о состоянии здоровья, отличные от того, что она представляется угрожающей жизни? Да и источники вообще не обязаны быть нейтральными, всесторонне освещающими, в отличие от Википедии. — INS Pirat 18:07, 21 апреля 2021 (UTC)
  • К слову, в ВП:УКР мы примерно в этих условиях в 2014-2016 гг. и работали — абсолютно нейтральных СМИ в тот период в принципе не было. Поэтому если бы мы начали (вопреки правилам Википедии) отрубать всех, кто принял какую-то политическую позицию, мы бы быстро остались вообще без источников. Конечно, откровенные фейкомёты и рупоры пропаганды типа RT, VoA, censor.net.ua и тому подобное мы отсекли. Но когда некоторые участники начали требовать применения подобных мер к вполне приличным СМИ, хотя и имеющим определённую политическую позицию (например, BBC) — меры начали приниматься уже в отношении таких участников. Потому что СМИ не обязаны соблюдать правила Википедии. А вот участники — обязаны. И если участник из-за собственной ненейтральной позиции начинает требовать признать неавторитетным вполне приличное СМИ, которое выражает иную точку зрения — это уже ВП:ДЕСТ со всеми вытекающими. aGRa (обс.) 19:22, 21 апреля 2021 (UTC)

• «Потому что СМИ не обязаны соблюдать правила Википедии. А вот участники — обязаны.» — уважаемый aGRa, очень скептически могу отнестись к реалистичности соблюдения такой формулы на практике. Участники используют СМИ как инструмент редактирования и получения нужных для себя утверждений и тезисов, и если вовремя не смоделировать взвешенную картину соответствия СМИ критериям ВП:АИ, ненейтральная позиция участников приведёт к нарушению правил посредством применения этих СМИ в редактировании, причём слово «применения» здесь очень быстро получит значение «злоупотребление». Вы моделируете её частично и односторонне, регулярно называя ряд пророссийских официальных источников инструментами пропаганды и отмечая низкий уровень материалов, однако всячески отрицаете оценки влияния госпропаганды на СМИ западных стран, особенно таких, как та же государственная DW. Вы моделируете ситуацию, что «если участник из-за собственной ненейтральной позиции начинает требовать признать неавторитетным вполне приличное СМИ», а теперь смоделируйте обратную. Из-за собственной ненейтральной позиции участник воспринимает утверждения «российская госпропаганда» и оппозиционное «вполне приличное СМИ» как антонимы, обоснование превосходства оппозиционной точки зрения и руководство к действию по замене в статьях любой пророссийской точки зрения на любую оппозиционную. Далее свою точку зрения, поддержанную оппозиционными СМИ и вашими утверждениями, он начинает рассматривать консенсусом, а любое возражение — нарушением консенсуса. Ходить далеко не надо, такая картина поведения отдельных участников прекрасно просматривается. Вы больше раз повторите свое утверждение в каждой новом обсуждении на КОИ, и мы все ближе будем скатываться в этот сомнительный мейнстрим. Участники обязаны соблюдать правила, но вашими тезисами о непорочности СМИ это требование не контролируется, и наоборот, создает иллюзии незыблемости целого глобального кластера медиа, «вполне приличного», избавленного критики и ограничений. А вот появился бы хоть один итог по выходящим за красные линии источникам, шельмующим официальную российскую политику, стало бы понятно, что правило работает во все стороны. Вот вам пример удобного случая доказать пропорциональность подхода. Предлагаю им воспользоваться. N.N. (обс.) 20:03, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Я уже давал ссылку на статью ложный баланс, кажется именно его вы хотите установить. А начинать надо было с переходящих рамки изданий (как будто нет таких), а не с Медузы. ·Carn 21:05, 21 апреля 2021 (UTC)

• Коллега Carn, если изучить содержимое статей по тематике Навального, там «ложным балансом» и не пахнет, там скорее «ложный дисбаланс», выражающийся в том, что при поддержке политика на уровне 22-25%, и отрицательном отношении на уровне 39% при индифферентном 37%, большинство статей подано так, что весь народ России борется с официальными властями за Навального, которому симпатизирует вся российская общественность и все западные страны и общественники, а против выступает только Песков (дозированно 3 раза и больше не надо), Путин и время от времени Лавров с Захаровой. Считаю, что такая ситуация стала возможной благодаря навязанному в википедийный дискурс в виде мейнстрима формулы о том, что в России есть официальная точка зрения, которая — госпропаганда, которая отрицает обвинения, и российские неоппозиционные СМИ могут только выражать официальную точку зрения, а в остальном они помойки, мусор и ничего не понимают или врут. и есть прогрессивные независимые «вполне приличные» западные и оппозиционные СМИ, которые хороши во всём, и использовать надо только их. N.N. (обс.) 21:52, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Я, как представитель народа, входящий в те самые 39% (и даже, вероятно, в более узкий круг резко отрицательно относящихся к Навальному), но по кругу профессионального общения довольно хорошо осведомлённый о происходящем в уголовно-исполнительной системе, всё же вынужден отметить, что информация, распространяемая по этой теме такими СМИ, как РИАН, Лента и т.п., гораздо менее правдоподобна, чем та, которая распространяется «оппозиционными» СМИ. aGRa (обс.) 23:27, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Тут назывались приличные российские неоппозиционные провластные СМИ, в этом обсуждении, используйте их. Вы топикстартер, на момент старта топика у вас был материал, который заставил вас усомниться в возможности применения Медузы, ок. Но вроде участники на все вопросы ответили, теперь что? Вы же описываете проблему, которую в данном обсуждении явно не установить и не решить. Я понимаю, вы чувствуете себя outnumbered, возможно, чувствуете предыдущие решения несправедливыми, но если вы продолжите действовать подобным образом, то ваша точка зрения будет ещё менее представлена, потому что для вас подобная возможность может быть перекрыта, согласитесь, это будет нежелательный исход. ·Carn 04:45, 22 апреля 2021 (UTC)

• Нет никаких причин так ставить вопрос, что что-то может быть перекрыто. Равно как и ход дискуссии далёк от характеристики что «вроде участники на все вопросы ответили, теперь что?» Давайте все таки не будем сводить дискуссию в этот угол. По поводу вероятного результата данного обсуждения, меня бы вполне удовлетворил вывод о том, что если есть замена мнению Медузы по Навальному на другое, более нейтральное в оценке этой политической темы СМИ, то предпочтительнее производить замену. Запрещать я здесь ничего не предлагаю. В теме была заявлена «недопустимость рассмотрения Медузы как нейтрального источника по Навальному». N.N. (обс.) 07:42, 22 апреля 2021 (UTC)

• Есть провластные приличные российские СМИ (ну тот же ТАСС, к которому пока серьёзных претензий не было, и ещё довольно много изданий), есть оппозиционные приличные российские СМИ (хотя бы те же Медуза, newsru.com и Новая газета), есть провластные мусорные российские СМИ (киселевско-симоньянская продукция, ФАН и тому подобное), есть мусорные оппозиционные СМИ (украинских знаю много, в российских ориентируюсь достаточно слабо, потому что в лицо ими мне не тыкают, а сам я их не ищу). И если ваши оппоненты начали с откровенно мусорного ФАН и продолжили лишь ненамного отличающимися РИАН и Лентой, при полном отсутствии претензий к приличным СМИ, то со стороны вас и ваших сторонников я наблюдаю как раз попытки докопаться как раз к весьма заметным представителям приличных СМИ (DW, BBC, да хоть та же Медуза). Не к какой-нибудь «Фонтанке», «Медиазоне», «Знаку» или «Базе» (условно, я поверхностно знаком с этими СМИ), а сразу с козырей решили зайти, во имя ложного баланса. Может быть, это потому, что никто даже не пытается использовать эти СМИ в качестве АИ для Википедии, в отличие от ФАН, РИАН и Ленты? aGRa (обс.) 23:21, 21 апреля 2021 (UTC)

• Почему, регулярно пытаются. Доходит до того, что заявления следственного комитета РФ, прокуратуры РФ берутся вместо ТАСС, Интерфакс из этих СМИ (Медиазона, МБХ, Дождь, Открытые медиа и прочие светлые ресурсы), и обязательно с ёдким комментарием и критическим разоблачением официальных действий РФ этими СМИ. Из недавнего — при освещении судебных вопросов о признании ФБК экстремистской организацией текст был внесен в статью ФБК, именно из этих источников, и как обычно, «уконтропупен» ценным комментарием Дождя, что «Материалы дела о признании Фонда борьбы с коррупцией и штабов Навального экстремистскими организациями засекретили, ознакомиться с материалами можно будет только в день заседания» см. Фонд_борьбы_с_коррупцией#Признание_экстремистской_организацией. N.N. (обс.) 07:42, 22 апреля 2021 (UTC)

• Хорошо, я подумаю насчёт того, чтобы проанализировать и доказать несостоятельность какого-нибудь из этих рупоров артхаусной свободной прессы. Но в действительности меня волнует применение в качестве полностью независимых СМИ в тематике политики России таких ресурсов как DW, BBC, Meduza. Как вы говорите, козырей. Я продолжаю сомневаться в том, что они должны задавать неоспариваемую повестку освещении российского политического дискурса. N.N. (обс.) 07:58, 22 апреля 2021 (UTC)

• Коллега INS Pirat, я предлагаю понизить статус Медузы в теме Навального из независимого авторитетного СМИ к признанию его изданием, допускающим тенденциозные оценки освещения событий, связанных с деятельностью Навального, и рекомендуемого при возможности к замене на другие, более независимые источники. N.N. (обс.) 09:55, 22 апреля 2021 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN, это — опять рубрика Шапито (да, она авторитетна примерно настолько же, насколько авторитетна реклама), а не редакционная статья. Викизавр (обс.) 19:34, 21 апреля 2021 (UTC)

• Серьезная аналитика Медузы по освещению послания Путина Федеральному собранию мало чем отличается от этого шапито, и статья Послание Путина Федеральному собранию. Мы смотрели его тут построена так, что полностью игнорирует содержание выступления Путина 2021 года и переводит внимание читателя на протесты Навального. Это наверное тоже очень независимая оценка. Еще через 4 часа Медуза выпустила новый материал по посланию Мы пересмотрели послание Путина еще раз — и теперь знаем, чему хлопали высокопоставленные зрители Читаем стенограмму (под аплодисменты, конечно), в котором приведены цитаты выступления Путина в виде комического диалога с Федеральным собранием, отвечающем в виде конвертов (видимо, по замыслу креативных авторов Медузы, это изображение апплодисментов). И в конце редакция Медузы приводит фото скучного лица Медведева и переводит внимание читателя на материал:«Послание Путина — это как скучная лекция. Доказываем на гифках.» 2015 года, который вместо серьезного комментария события содержит какие-то обезъяньи гифки с вырезками выраджений лиц чиновников и ерническими комментариями. По моему это полный треш, как для независимого авторитетного СМИ. N.N. (обс.) 08:07, 22 апреля 2021 (UTC)

• Извините, N.N., я всё ещё ожидаю ответов, поскольку вы уходите от дискуссии на открытую вами же тему. Продолжают обсуждаться без опоры на правила посторонние вещи. — INS Pirat 09:08, 22 апреля 2021 (UTC)

• Коллега INS Pirat. Ответил Вам в вашей ветке. Я не ухожу от дискуссии, у меня попросили подтверждения неавторитетности и несерьезного подхода издания в освещении важных политических событий России, я их предоставляю. N.N. (обс.) 09:55, 22 апреля 2021 (UTC)

• Если у вас нет чувства юмора или Путин является для вас объектом культа — это ваши проблемы, а не проблемы «Медузы». aGRa (обс.) 11:21, 22 апреля 2021 (UTC)

• Уважаемый aGRa, если «Медуза» вместо серьёзного освещения предлагает своим читателям такую дичь на уровне нашкодившего дошкольника, дразнящего свою бабушку, то это проблемы «Медузы», как СМИ. У «Медузы» не было других материалов о Послании Путина, кроме указанных выше. То есть это что ни на есть основная оценка изданием данного политического события и метод его освещения своим читателям. N.N. (обс.) 11:24, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто «Медуза» лично с вами подписала контракт на серьёзное освещение послания Путина и его не выполнила. А что «дичь» — это ваша глубоко субъективная оценка. Вероятные причины, по которым она именно такова, озвучены выше, и к содержанию публикаций «Медузы» не имеют отношения. aGRa (обс.) 11:32, 22 апреля 2021 (UTC)

• Не понимаю, независимое авторитетное СМИ, претендующее на «вполне приличность», освещает определённое политическое событие не методом качественного журналистского обозрения, а методом потока сознания ребенка, понижая уровень своей аудитории, дискредитируя без особых оснований освещаемое событие. СМИ все делает правильно, оно по прежнему авторитетное и качественное? N.N. (обс.) 11:43, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Ах-ах, СМИ решило осветить очередное скучнейшее ритуально-официозное мероприятие не в том стиле, который нравится вам, а в том стиле, который нравится редакции СМИ и его целевой аудитории. Это просто страшный грех! Но по правилам и практике Википедии, СМИ вправе освещать события в таком стиле и в таком объёме, в каком считает нужным. Для того, чтобы быть авторитетным, СМИ нужно иметь редакцию, осуществляющую собственную редакционную политику, а также занимающуюся фактчекингом и контролем за содержанием публикуемых материалов. Ему вовсе не обязательно при этом освещать события так, чтобы это освещение нравилось участнику Википедии Glavkom NN. aGRa (обс.) 14:06, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Там Навальный умирает от голода в застенках, а они глумятся над скучным Путиным. Вам не кажутся такие эмоциональные горки патологичными? Или, может быть, их нет, эмоций, есть только техзадание? --Van Helsing (обс.) 14:16, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Мне тут один умный человек сказал следующее: власти России, и контролируемые ими пропагандисты стремятся создать впечатление, что никто не может быть недовольным положением дел в России сам по себе, по своему внутреннему убеждению. По упорно насаждаемому шаблону, если человек критикует власть — значит, у него есть «техзадание» от врагов. И вот уже вы приходите в это обсуждение и начинаете рассказывать, что Медуза никак не может по своей инициативе иронизировать над скучным официозом, всё больше напоминающим брежневский СССР, и искренне сочувствовать Навальному. Только по «техзаданию». aGRa (обс.) 14:50, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Вы же поняли, о чем я говорю: человек в смятении, в гневе, почти истерике из-за ситуации с Навальным. В обед покушали, погулял, хоп, все обнулилось, человек веселый, задиристый, некогда скучать. Это - либо психопат, либо на самом деле эмоций не было. Ну это так, в дополнение к претензии Glavkom_NN к независимой редакционной политике Медузы. — Van Helsing (обс.) 15:15, 22 апреля 2021 (UTC)

• «Ах-ах, СМИ решило осветить очередное скучнейшее ритуально-официозное мероприятие не в том стиле, который нравится вам, а в том стиле, который нравится редакции СМИ и его целевой аудитории. Это просто страшный грех!» — уважаемый aGRa, я запомню этот Ваш аргумент, и когда Вы в будущем где-нибудь скажете, что прогосударственное СМИ России демонстрирует материал низкого качества, я Вам напомню, что это не низкое качество, это стиль такой. N.N. (обс.) 15:23, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Качество у этих материалов отличное. Они вам просто не нравятся. Государственные СМИ в такое качество не могут, они слишком унылые. aGRa (обс.) 19:55, 22 апреля 2021 (UTC)

• Да, мне не нравится, когда сомнительный коллектив впаривает мне под видом качественного журналистского продукта бессодержательные шумовые помехи, нарушающие коммуникации с руководством своей по духу страны. А насчет качества, извините, но это как в анекдоте, когда, оперативники, задержавшие партию героина, всем отделом высоко оценили качество товара. N.N. (обс.) 20:17, 22 апреля 2021 (UTC)

• Ваши аналогии имеют слабое отношение к обсуждаемой ситуации, вон выше люди не понимают что и зачем вы пишите. Пожалуйста, выражайтесь прямее. ·Carn 16:17, 22 апреля 2021 (UTC)
• Редакция — это не человек. Ну, по крайней мере, в нормальных СМИ, а не тех, где за содержание материалов отвечает куратор в штатском. aGRa (обс.) 19:53, 22 апреля 2021 (UTC)
• И да, вы вообще с живыми адекватными людьми давно общались? Так-то особ, которых что-то даже сильно негативное в депрессию на недели вгоняет, так что они неспособны к проявлению других эмоций, не очень много. И подобным личностям зачастую показано психиатрическое лечение. Обычный человек со здоровой психикой даже после такого травматичного события, как смерть близкого родственника, обычно через день-другой возвращается к нормальной жизни. А уж утром поплакать из по поводу тяжёлой ситуации вызывающего сострадание, но всё же чужого человека, а вечером веселиться с друзьями — это вообще абсолютно нормально. aGRa (обс.) 20:05, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Ну, хорошо, возможно, так. Значит, остается проблема систематического шапито. Ну и происки людей в штатском мне уже тоже видятся проблемой - вы так понемногу девальвируете и другие, менее правдоподобные теории заговора ;) — Van Helsing (обс.) 20:40, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Я считаю, незаслуженно также забыт раздел «Игры». AndyVolykhov ^↔ 22:13, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Это другое, понимать надо. Сам факт помещения темы в раздел Шапито уже все, что нужно, об издании говорит. И последователям Навального, и уважающим себя россиянам и википедистам: вот пример свободной прессы. Просто раз медузья команда идет в режиме "ничего святого, кроме Навального", то это не Чарли Хебдо, и нам бы лучше соответствующие выводы сделать. --Van Helsing (обс.) 22:26, 22 апреля 2021 (UTC)

Итог

Аргумент топикстартера (если кто-то имеет какую-то точку зрения по какому-то вопросу и высказывает её, значит он ангажирован в этом вопросе) не основывается ни на правилах (в ВП:НВИ перечислены другие критерии независимости источников), ни на практике (если не считать практику выставление статьи Homo Sapiens на удаление 1 апреля). Разумеется само обращение коллектива Медузы не может быть авторитетным источником. Но это обращение не мешает сотрудникам делать свою профессиональную работу. Стоит различать журналистскую работу и выражение гражданской позиции.
Что касается «шапито», никто не предлагает использовать эту статью Медузы для написание статьи о послании Путина. Так что это обсуждение — офтопик. Закрываю тему. — Алексей Копылов 04:15, 23 апреля 2021 (UTC)

Торопитесь. Попробуйте по публикациям Медузы описать в Википедии послание Путина. А если не получится, мы должны сделать вывод, что Медуза не подходит в качестве независимого авторитетного источника, всесторонне освещающего российскую политику, потому что допускает несерьезную трактовку событий, связанных с официальной российской властью, но мы его, почему то, не сделали. А конкретно по Навальному, в итоге не нашёл отражения тот факт, что Медуза сослалась в своей оценке ситуации с Навальным на недостоверные сведения о том, что он якобы «умирает в тюрьме», и что действия власти «антиконституционные». Здесь не просто мнение, здесь введение в заблуждение читателя. И то, что мои выводы не основаны на правилах, я не согласен, особенно чтобы такое утверждение звучало итоге. Вам придётся его доказать или зачеркнуть. В НВИ я приводил заинтересованность, а не точку зрения. Факт сотрудничества Медузы с Навальным может считаться очевидным, а если нет, то вот его подтверждения: [78]: «Одной из самых обсуждаемых новостей этого лета стали часы пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова. „Медуза“ совместно с „Фондом борьбы с коррупцией“ Алексея Навального, отслеживающего несоразмерные траты чиновников в рамках кампании #20 по борьбе с незаконным обогащением, изучила украшения других российских чиновников.» А вот что пишет сам Навальный [79]: «Помню, когда запускалась «Медуза», я ужасно хотел ей помочь и постил ссылки на нее постоянно. Если не ошибаюсь, то трафик с моего блога исчислялся целыми процентами. Представляете, если теперь мне выставят за это счёт, я ж не рассчитаюсь.» Таким образом требование ВП:НВИ «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон» полностью провален обоими сторонами, а моя аргументация основывается на правилах. N.N. (обс.) 07:05, 23 апреля 2021 (UTC)

Торопитесь вы, когда не подписываетесь полностью. Не знаю как у посланий президента — наиболее внимательные их слушатели, думаю, это чиновники, а у прямых линий давно главное не что говорится, а как долго — мол, президент здоров, силён, могёт.·Carn 07:31, 23 апреля 2021 (UTC)

Судя по вашим аргументам, надо признать неавторитетным в российской политике ТАСС, РБК и Коммерсант и иже с ними за сотрудничество с Кремлём. «Попробуйте по публикациям Медузы описать в Википедии послание Путина. А если не получится, мы должны сделать вывод, что Медуза не подходит в качестве независимого авторитетного источника, всесторонне освещающего российскую политику» — максимально невалидный аргумент. Если эксперт по египтологии опубликовал шуточную статью про Тутанхамона и больше никаких статей про Тутанхамона не писал, то это означает, что он перестаёт быть экспертом?― Meteorych (обс.) 07:48, 23 апреля 2021 (UTC)

Все просто, значит он не эксперт по Тутанхамону и непригоден как АИ по нему. Так и Медуза непригодна как АИ там, где она вместо серьезной аналитики пишет тенденциозные или шуточные статьи. N.N. (обс.) 08:04, 23 апреля 2021 (UTC)

• Интересные идеи вы предлагаете. То есть все авторы книги «Физики шутят» — внезапно перестали быть экспертами в тех областях физики, про которые они пошутили? И большого шутника Фейнмана тоже надо выборочно признавать неавторитетным? По-моему, это какая-то чепуха. aGRa (обс.) 10:28, 23 апреля 2021 (UTC)
  • А ещё Фейнман практически поклонялся Эйнштейну — ну всё, по теорфизике он больше не АИ, явно предвзят же! Викизавр (обс.) 10:49, 23 апреля 2021 (UTC)

• Ничего я такого не предлагаю. Коллеги, не сводите ситуацию к частностям и риторическим приёмам. Признайте уже хоть немного, что Медуза аффилирована с Навальным, и это всё таки мешает её «делать свою профессиональную работу.» в создании независимого журналистского продукта о Навальном (ну и параллельно о Путине). Полное отрицание и уход в риторические приемы и абсурдные экстраполяции не делает дискуссию конструктивной. N.N. (обс.) 11:10, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, именно это вы и предлагали. Медуза без сомнения пишет серьёзные аналитические тексты в иных темах, в том числе политических, а вы предлагаете на основе одного шуточного текста признать её неАИ вообще во всей политической тематике. ― Meteorych (обс.) 11:20, 23 апреля 2021 (UTC)

• Перечитайте стартовый пост. Не во всей, а только по Навальному. N.N. (обс.) 11:28, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Хорошо, а какое отношение к этому имеет шуточная статья про послание Путина? ― Meteorych (обс.) 14:59, 23 апреля 2021 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN, мы с Вами точно одинаково понимаем значение слова «аффилирован»? Такое ощущение, что Вы называете Медузу аффилированной просто за то, что она пишет о Навальном более положительно, чем провластные СМИ (называющие его блогером, работающим на Запад для развала России). На самом деле аффилированный источник — это немножко большее: вот ФБК — аффилированный источник, хоть Навальный в нём формально и не состоит; а Медуза просто освещает не так, как хочется Вам. То, что она освещает независимо, а не так, как хочется уже Навальному, можно оценить, например, по статье «Медуза» против Навального: реакция соцсетей. Викизавр (обс.) 11:44, 23 апреля 2021 (UTC)

• Из Вашей ссылки: «Навальный уже не первый раз обвиняет СМИ в необоснованной критике и в том, что его расследования не освещаются.» О том что его расследования не освещаются. Такие претензии можно выдвигать только к изданиям, чем-то обязанным Навальному. Возможно, слово «аффилированный» не самое удачное в плане характеристики связей Медузы и Навального. Давайте его заменим на «тесно сотрудничают», «заинтересованные стороны». Тем более, это соответствует формулировке ВП:НВИ. N.N. (обс.) 11:53, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Вооот, коллега @Glavkom NN, сначала Вы отказались от утверждения, что публикация обращений в поддержку политика от имени редакции — это ненормально (узнав, что NYT, WP и другие авторитетные СМИ так делают), теперь Вы отказываетесь от утверждения, что Медуза аффилирована с Навальным (узнав об их разногласиях). Начинаю видеть, что не всё так бесполезно, как казалось в начале, и усилия на переубеждение Вас как-то сказываются. Надеюсь, кто-нибудь теперь убедит Вас, что и новые формулировки не выдерживают никакой критики, а пока предлагаю Вам почитать что-нибудь про то, как работают СМИ, чтобы немножко получить представление об источниках регулярных новостей — как, например, Песков является источником регулярных новостей для ТАСС. Если у нас с Вами будет некая общая понятийная база, обсуждать станет проще. Викизавр (обс.) 12:06, 23 апреля 2021 (UTC)

• Я ни от чего не отказывался, коллега @Wikisaurus:. Сам факт публикации обращений в поддержку политика от имени редакции хоть и маркирует заинтересованность издания, но это не главное, основная проблема была заявлена в том, что призывы к поддержке Навального совершены редакцией с приведением недостоверных сведений о проблеме вокруг него («умирает в больнице», «„антиконституционные“ действия власти»). По «аффилированности» — я всего навсего в процессе обсуждения применил некорректный синоним. По ходу обсуждения я называл Медузу заинтересованной стороной, сотрудничающей с Навальным. Касаемо примеров с NYT, WP — я их никак не комментировал, но считаю, что любой факт впрягания СМИ за кого-либо может стать основанием для постановки вопроса о рассмотрении СМИ заинтересованной стороной по данному вопросу. N.N. (обс.) 13:03, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Я нисколько не отрицаю явную эмоциональность призыва редакции, но откуда вы знаете, что сведения о крайне плохом состоянии здоровья Навального недостоверные? Он всё же голодает, до этого его травили чем-то, это всё явно не укрепляет здоровье. Или у вас есть какие-то эксклюзивные достоверные сведения? ·Carn 14:08, 23 апреля 2021 (UTC)

• Судя по опубликованным видео [80] [81] с ним всё хорошо, три раза на турнике подтягивается. Сегодня он объявил о выходе из голодовки (по просьбе альянса своих врачей). По настоящему умирающий объявил бы раньше, спасая свой организм. N.N. (обс.) 14:48, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Неизвестно когда снятое видео это слабый аргумент. Или у него есть заслуживающий доверия источник? А то вот пять врачей пишут: «Ряд данных анализов может свидетельствовать в пользу наличия прямой угрозы для жизни». То есть ситуация не так однозначна, как её пытаетесь представить вы. Есть разные взгляды на проблему. И точка зрения редакции Медузы на чём-то основана, это не фейк, как говорят FlankerFF и DarDar, обратите внимание, запрос MBH остался без ответа. И ваши предположения что бы сделал «по настоящему умирающий» тут совсем не нужны, потому что на их основании никаких значимых выводов о каких-то значимых событиях или людях сделать нельзя. ·Carn 15:11, 23 апреля 2021 (UTC)

• Для анализа и определения факта наличия/отсутствия «фейков» Медузы я бы открыл совсем другую тему и совсем с другой источниковой базой и по другому выстроил аргументацию. Напомню, что я не ставил вопрос о запрете Медузы для российской политики в целом (как пытаются утверждать оппоненты), здесь я открывал тему о неприменимости источника к конкретно взятой тематике (Навальный), в которой издание испытывает просматривающуюся заинтересованность, и есть сомнения считать возможным нейтральое освещение таких событий изданием. Новая газета, судя по всему, также участник этой игры с тематикой допуска врачей, и по хорошему, она должна быть вместе с Медузой в этом обсуждении. За достоверность видео с ютуба не ручаюсь. Но убедительных оснований считать Навального «умирающим», а действия властей РФ «антиконституционными», как заявила редакция Медузы, тоже нет, и она их не привела. Бремя доказательства на вносящем, так что вынужден претензию инвертировать, и предложить все таки искать доказательства, что Медуза в своих утверждениях о Навальном и неконституционности властей РФ привела достоверную информацию (а это неординарные утверждения, ВП:НЕВЕРОЯТНО). N.N. (обс.) 15:37, 23 апреля 2021 (UTC)

• Бремя представлять доказательства лежит на Вас, так что не надо ничего инвертировать и требовать от участников искать «чёрную кошку в тёмной комнате», которой в ней нет. До сих пор нет ничего, что можно было хотя бы обсуждать. Будут внятные факты, обращайтесь. Вы превратили тему в чистый флейм. Mandorakatiki (обс.) 06:38, 24 апреля 2021 (UTC)

Это чистый софизм а-ля "Что ты не терял, то имеешь - Рога ты не терял, значит, у тебя рога", а не аргументация. Таким образом можно обвинить Путина в измене Родине и раскрытии гостайны, так как он разговаривал по телефону с Байденом. Итог верный. Тема чистый оффтоп, не стоит потраченного времени. За такое наказывать надо. Mandorakatiki (обс.) 13:58, 23 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, я просил не использовать абсурдные примеры и риторические приёмы. На новую ветку эта просьба тоже распространяется. N.N. (обс.) 14:48, 23 апреля 2021 (UTC)

Позволю себе напомнить вам, NN, ваши же слова несколькими темами ниже: «Анонсирую предстоящий вывод сюда изданий Meduza…», которые вы высказали в цепочке аргументов против выставления СМИ ura.ru неавторитетным источником. Констатирую: когда публикация в СМИ близка к вашему убеждению, вы считаете такое СМИ авторитетным, а когда противоречит вашему убеждению, опубликовавшее её СМИ для вас в тот же момент становится неавторитетным. Такая переменчивость противоречит принципу ВП:НТЗ. — Grumbler (обс.) 08:01, 24 апреля 2021 (UTC)

По ura.ru я сразу сказал что это неавторитетный, и к тому же региональный источник, который нежелательно использовать в политике, и предлагал закрыть обсуждение, потому что у него есть объективные причины и так не считаться изданием, подходящим для освещения общегосударственной политики. Медуза же претендует на общегосударственный масштаб, поэтому её я предлагал обсудить. Разное. N.N. (обс.) 08:39, 24 апреля 2021 (UTC)

=== К Итогу ===
Поскольку подведенный итог вызвал продолжение дискуссии, посчитал полезным опубликовать разбор аргументов, который я сделал ранее и не стал публиковать, увидев, что итог уже подведен, поскольку в целом с авторитетностью Meduza в обсуждаемой теме я согласен. Надеюсь, это окажется полезным.

На текущий момент основной интересующей темой, касающейся Навального, является его здоровье. В отсутствие достоверных сведений о здоровье, информация о нем поступает либо от условного «ФСИН», либо от «Альянса врачей». И та и другая сторона, предположительно, пристрастны, и авторитетному СМИ стоило бы предоставлять информацию с соответствующими оговорками. Серьезных нарушений данного принципа со стороны Meduza я не увидел.

Каких-либо подтверждений сознательного введения в заблуждение со стороны Meduza приведено не было. Даже оппоненты СМИ высказывали претензии исключительно к политической позиции редакции, не приводя примеров непрофессионализма. Обвинения в «фейкометстве» подтверждены не были.

Согласно «Медиалогии» Meduza занимает 10-е место по цитируемости. Это довольно сомнительный аргумент, так как 2-е место там у сайта Russia Today, признанного в руВП неавторитетным.

Политическая позиция редакции, заявленная в открытой форме, свидетельствует, скорее, о прозрачности редакционного процесса и дает возможность читателю более трезво оценить предоставляемую информацию.

Деятельность Навального довольно подробно освещается в Meduza, при этом я нашел в материалах о нем факты, которые можно было бы трактовать как невыгодные Навальному и его сторонникам. Например, в материале «Навальный в цифрах» даны цифры антирейтинга, превышающие «уровень поддержки». Для меня это, в контексте открыто заявленной позиции, является лучшим свидетельством того, что принципы журналистики в Meduza соблюдаются.

В ряде оценок деятельности Навального, все же, присутствует некоторый сдвиг: «главный оппозиционный политик России» — ок, «наиболее серьезный оппонент Владимира Путина» — без уточнения, что речь о внутренней политике, вряд ли. «Занимался борьбой со злоупотреблениями в госзакупках» — в отношении Роспил вызывает некоторые вопросы, приведенную фразу можно было закавычить как позицию, как это было сделано с фразой «за многократные нарушения испытательного срока» по делу «Ив Роше» в том же материале (насколько знаю, сам факт этих нарушений никем не оспаривался). Однако все эти незначительные сдвиги в объективности представления, в контексте явно обозначенной политической позиции, на мой взгляд, вполне допустимы и не свидетельствуют о нарушении принципов честной журналистики. Кроме того, их сравнительно немного — статья довольно большая и большинство тезисов в ней мне показались вполне корректными. Комплиментарные фото также вполне допустимы, поскольку Навальному многие сочувствуют, а СМИ может стремиться привлечь читателей среди его сторонников.

Резюмируя: мы можем говорить об определенной симпатии редакции Meduza к Навальному, что свидетельствует о некоторой «ненейтральности». Однако, как совершенно верно указал коллега aGRa, по мере усиления конфликта, полностью нейтральных источников не остается. Meduza может уделять Навальному слишком много внимания, что, в свою очередь может привести к нарушениям ВП:ВЕС в случае упоминания Навального в контексте тех или иных событий или персоналий, не связанных с ним напрямую. Небольшой сдвиг в оценках относительно НТЗ, на мой взгляд, вполне может быть нейтрализован оценками из других источников, либо, собственно, указанием источника соответствующей оценки. По совокупности, с учетом приведенных оговорок, Meduza выглядит в теме Навального вполне авторитетной и ее исключение скорее навредит созданию энциклопедии.— Vinilovi4 (обс.) 14:24, 24 апреля 2021 (UTC)

Итог оспорен не был. Доводов о неавторитетности в чём-то как не было, так и нет. Не стоит провоцировать обсуждение по новому кругу. — INS Pirat 15:42, 24 апреля 2021 (UTC)

Последние 2 предложения мне видятся взаимоисключающими в контексте дискуссии. Позиции сторон это и есть «bias очевиден, атрибуция и балансировка другими источниками» vs «Нейтральна и надежна достаточно, чтобы являться самостоятельным АИ», и то и то - с соблюдением осторожности. «Итог оспорен не был» - несоответствие пункту 5.2 ВП:АИ на мой взгляд продемонстрировано, но... Итог не запрещает добросовестным участникам использовать Медузу с атрибуцией и балансировать другими источниками, а также проявлять осторожность. И да, а если через публикации Медузы будет проходить через порог ВП:ЗФ каждый чих Навального? - если уже не так. — Van Helsing (обс.) 17:31, 26 апреля 2021 (UTC)

• Просто, раз уж наткнулся тут по случаю. Вот это нормально? Вектор (научный центр)#cite note-meduza2014-4 — Van Helsing (обс.) 17:19, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Замечательная статья, прочёл с большим интересом. А что вы хотели сказать? MBH 12:52, 27 апреля 2021 (UTC)

Давно пора закрывать тему. Обсуждать действительно нечего.Mandorakatiki (обс.) 20:15, 26 апреля 2021 (UTC)

Украинский медицинский журнал и Простуда

Анонимный участник 37.113.188.102 проставил шаблон на проверку авторитетности для данной информации: «Термин „простуда“ (англ. «common cold») обычно определяют как самолимитирующее воспаление слизистой оболочки верхних отделов дыхательных путей, в которое может вовлекаться нос, горло, синусы и гортань». Информация опубликована в статье «Антигистаминные препараты при простуде» рецензируемого журнала Украинский медицинский журнал. Журнал не входит в перечень ВАК, но это и не газетная публикация, а опубликованная информация полностью соотносится с информацией из англоязычных источников, Данная информация примитивного уровня и не содержит чего-либо спорного. Будут аргументированные возражения против снятия шаблона на проверку авторитетности источника? --D6194c-1cc (обс.) 16:42, 19 апреля 2021 (UTC)

• Не совсем так: в статье этот источник подтверждает исключительно английский перевод common cold (кстати, что делает перевод на английский язык здесь в преамбуле, непонятно), а определения в рувики и enwiki разные: в рувики — «клинический синдром», в enwiki — вирусное инфекционное заболевание. И ещё даю ссылку на это обсуждение — оно, по всей видимости, и послужило толчком для установки шаблона. NBS (обс.) 12:44, 20 апреля 2021 (UTC)
  • «Common cold» указан для того, чтобы обозначить чёткое соответствие заболеванию, потому как в народе простуда трактуется по-разному. По этой же причине, вероятно, перевод указан и в приведённом источнике. Что касается определений между разделами википедии, определения простуды есть разные, но все они хорошо между собой соотносятся. У нас более общий, поскольку простуда в разных источниках трактуется, как воспаление верхних дыхательных путей, инфекция верхних дыхательных путей, вирусное воспаление верхних дыхательных путей, клинический синдром и т.п. Суть от этого не меняется, просто одни источники учитывают случаи, где патогена не удалось обнаружить, другие нет. А вирусное воспаление и вирусная инфекция - суть то же самое, разве что инфекция может быть и без воспаления. По авторитетности, я не случайно привёл всю цитату, поскольку в перспективе её можно использовать и для базового определения. --D6194c-1cc (обс.) 16:15, 20 апреля 2021 (UTC)
    • У меня возражений нет, но может тогда проще найти именно оригинальный источник на английском и его добавить в подтверждение? SarahPudoff (обс.) 20:54, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Источников на английском много, но на русском источники легче проверять другим людям. К сожалению, английский знают не все. --D6194c-1cc (обс.) 04:33, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Бесспорно, проблема тут в том, что термин изначально на английском языке, плюс в отечественном здравоохранении банально может быть другой подход SarahPudoff (обс.) 21:19, 23 апреля 2021 (UTC)
          • То, что термин на английском как раз не особая проблема, у нас почти вся медицина импортированная (источник: [82]), это и так понятно. Подход тут вообще не причём, у нас энциклопедия, а значит должны быть описаны и простуда, и ОРВИ вообще, а если же рассматривать наш подход, то до сих пор непонятно, почему рассматриваются ОРВИ в клинических рекомендациях, а не ОРИ, например, как в английских рекомендациях (в плане антибиотиков логично рассматривать ОРИ). Просто вокруг простуды много споров по большому счёту ни о чём. --D6194c-1cc (обс.) 16:02, 27 апреля 2021 (UTC)
      • На всякий случай тут тоже уточню про оригинальный источник, если предполагалось, что статья переводная, то нет — там указан всего один источник, а по тексту рассказывается про кокрановские систематические обзоры, никаких других источников или информации о переводе там нет. --D6194c-1cc (обс.) 11:05, 2 мая 2021 (UTC)
    • Я писал о другом. Более того, в Большой медицинской энциклопедии совершенно другое определение: «Простуда (refrigeratio) — болезнетворное охлаждение», а не какое-то самостоятельное заболевание. Так что источник должен быть по авторитетности не ниже БМЭ. NBS (обс.) 19:18, 21 апреля 2021 (UTC)
      • БМЭ писался в далёких 70-х годах. Сейчас медики переживают, что информация из их книг устаревает уже к момент публикации в печать, а Вы анализируете простуду из времён, когда только люди привыкали к тому, что простуда вызывается вирусами, а не холодом. Если обратите внимание на библиографию статьи в БМЭ, то увидите, что многие источники примерно 50-х годов, то есть они писались ещё до обнаружения риновируса, когда этиология простуды ещё не была установлена. Common cold раньше тоже был из-за холода, старые книги есть в интернете, это не означает, что они авторитетные в этом вопросе для использования вне рамок истории заболевания. По поводу авторитетности БМЭ, сравните, например, информацию по заболеванию куриц сибирской язвой из БМЭ и из статьи «Простая простуда» журнала «Наука и жизнь». Это пример того, как меняется представление о причинах со временем. Охлаждение куриц приводило не к снижению их иммунитета, но приводило к тому, что бактерии сибирской язвы могли выживать при более низкой температуре (более авторитетный источник: [83]). И что авторитетнее теперь? БМЭ или журнал, где нет медицинского редактора? БМЭ — хороший пример ложных представлений тех времён. -- D6194c-1cc (обс.) 16:46, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Принять бы в рувики аналог en:WP:MEDDATE, чтобы каждый раз это не объяснять. Викизавр (обс.) 06:03, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Так напишите проект правила! — Grumbler (обс.) 07:16, 24 апреля 2021 (UTC)
          • А вот в "Большой медицинский энциклопедический словарь" простуда - это уже "как правило, после переохлаждения" SarahPudoff (обс.) 21:26, 23 апреля 2021 (UTC)
            • Не знаю, что это за словарь, но во многих русскоязычных источниках упоминается некий «простудный фактор», который за границей является лишь гипотезой, которая в теории может вносить свой вклад в заболеваемость, основной же гипотезой является скученность людей в зимнее время. Такие вот противоречия. -- D6194c-1cc (обс.) 08:16, 24 апреля 2021 (UTC)

D6194c-1cc, Common Cold в преамбулу некогда вставил я, и сделал это для уточнения, какой термин в международной медицинской литературе соответствуюет русскому слову «простуда». IMHO шаблон снять нет проблем, указав этот аргумент на странице обсуждения. Возможно, для снижения вероятности повторения ситуации, имеет смысл привести уточнение в тексте самой статьи. — Grumbler (обс.) 07:15, 24 апреля 2021 (UTC)

Касательно авторитетности статей на русском языке медицинской тематики, в том числе статей в украинском рецензируемом журнале, на днях в BMC Medical Ethic вышла публикация о неверном использовании термина "рандомизированый" вплоть до прямого обмана читателя авторами медицинских публикаций в рецензируемых журналах на русском языке. См.: Talantov, P. Unapproved clinical trials in Russia: exception or norm? : [англ.] / P. Talantov, R. Niyazov, G. Viryasova … [et al.] // BMC Medical Ethics : журн. — 2021. — Vol. 22, no. 1. — P. 46–53. — doi:10.1186/s12910-021-00617-3. — PMID 33879151. — PMC 8056644..
Эта публикация даёт основание для постановки вопроса об авторитетности всех таких публикаций для Википедии. Grumbler (обс.) 07:23, 24 апреля 2021 (UTC)

• Здесь не о русскоязычных источниках, а о конкретном источнике, давайте его обсуждать, а авторитетность контекстуальна, есть и хорошие источники и плохие, одни данные можно использовать, другие - нет, авторитетность в целом оценивать бессмысленно. На английском тоже попадаются низкого качества. -- D6194c-1cc (обс.) 07:34, 24 апреля 2021 (UTC)
• А за тот случай с добавлением common cold спасибо, я к Вам обратился, поскольку Вы были одним из немногих, кто редактировал на научные темы, перевод решил часть проблем. Я ещё в ОСДМ пытался за помощью обратиться, но там перестали отвечать почему-то, впрочем, я сам нашёл некоторые источники на русском. Но зачем Вы тогда добавили источник по острым респираторным заболеваниям, потенциально имеющих международное значение, я так и не понял, к простуде такие заболевания отношения не имеют, поскольку это уже нижние дыхательные пути. -- D6194c-1cc (обс.) 07:47, 24 апреля 2021 (UTC)

Итог

С самим Украинским медицинским журналом я проблем не вижу - издание рецензируемое, основано авторитетным ВУЗом, включено в соответствующий государственный список. Проблема в другом - в журнальной публикации совсем другой текст другого автора[84]. Соответственно по ссылке[85] мы имеем, судя по всему не рецензированный, текст Виталия Безшейко, который специализируется не на простуде, а на психиатрии и наркологии[86]. Соответственно, его авторитетность в вопросах простудных заболеваний вызывает сомнения, и лучше подыскать более качественный источник. — Сайга (обс.) 07:40, 5 мая 2021 (UTC)

• Спасибо за итог, немного уточню. Там ссылка на скачку pdf-версии появилась не сразу (в архивной версии её нет), видимо, она автоматом попыталась привязаться к соответствующей статье в журнале по дате, но, судя по указанию даты вместо номера журнала слева вверху (как в других статьях), это чисто онлайн-публикация. По авторитетности журнала — на самом деле его контент не очень качественно подготовлен, приведённая статья является лучшей по теме (странно, что в сам журнал она не попала), где, наконец, разобрались с терминологией, я не случайно написал, что авторитетность по крайней мере выше, чем у газетных публикаций (это как в РМЖ, где есть одна статья с хорошо разобранной терминологией [87], но во все остальные статье пестрят простудой, приравненной к ОРВИ, из-за чего последняя стала почти полностью доброкачественной (benign)). --D6194c-1cc (обс.) 05:09, 6 мая 2021 (UTC)
  • Безусловно, статья на сайте научного журнала, подготовленная врачом (хоть и не профильным) как источник много лучше газетной публикации. Но еще лучше было бы найти рецензированную статью профильного специалиста. — Сайга (обс.) 05:25, 6 мая 2021 (UTC)

Островский А. В. в статьях о политике конца XX века

Участник Slavich83 (вклад) добавляет информацию со ссылкой на произведения этого историка (а где-то просто его произведения в раздел «Литература») в статьи о истории СССР и России последней трети XX века (начиная с Диссидентское движение в СССР). Островский — специалист по истории России конца XIX — начала XX века; по истории же последней трети XX века у него есть только книги в издательствах «Центрполиграф» «Яуза», «Эксмо», «Алгоритм» и т. п. Просьба посмотреть, авторитетны ли эти работы хотя бы в каком-то качестве. NBS (обс.) 19:46, 16 апреля 2021 (UTC)

• В статье Диссидентское движение в СССР используется книга Островского «Глупость или измена? Расследование гибели СССР», давайте попробуем на её примере. У неё 93 цитирования в гугл-академии, это довольно немало. С другой стороны в научных журналах работ действительно нет у автора по данному периоду и теме. Если смотреть только по этим формальным основаниям и не углубляться в то, что пишут о книге Островского другие авторы, я бы предварительно назвал это условным АИ из-за цитирований и формальной степени доктора исторических наук. То есть пока подавляющее большинство сносок статьи Диссидентское движение в СССР менее авторитетно книги Островского, то лучше его там временно оставить. Когда большинство сносок будет более авторитетно, лучше его убрать и, если нужно, ссылаться на его мнение через многочисленные источники других авторов. Хотя для уточнения авторитетности, конечно, лучше бы посмотреть все эти 93 источника… — Rafinin (обс.) 23:12, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Ага, из первой десятки 3 работы принадлежат соавторам печально знаменитого учебника История России. 1917—2009 — весьма показательно… NBS (обс.) 17:57, 17 апреля 2021 (UTC)
• Господа, вы сейчас реально обсуждаете возможность использовать творения конспиролога, который на голубом глазу писал о том, что Горбачева назначил Вашингтонский обком? --Kiz08 (обс.) 18:33, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Ну никто же пока ранее не пояснил, что он там писал. Конспирология, конечно, значительно ухудшает авторитетность до не АИ. Хотя лучше привести ещё пару примеров из АИ, чтобы показать систематичность. — Rafinin (обс.) 18:49, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Да кто же его будет систематически критиковать? Это же не Фоменко, а заурядный конспиролог, каких много. Вот один раз упомянули среди других - уже удивительно. --Kiz08 (обс.) 19:26, 17 апреля 2021 (UTC)

• Ну несолидно вешать ярлыки на доктора исторических наук. Его работе с источниками можно только позавидовать. Если Островский не АИ, то кто? — Vecakina (обс.) 20:39, 21 апреля 2021 (UTC)

• • • • Можно и сами утверждения из его книг привести. Хотя если 93 раза ссылаются только на одну книгу, то не уверен, что он заурядный. «Проблема гибели СССР неразрывно связана с изучением «тайных пружин» политического процесса, где господствует конспирологический подход. Среди новейших работ, написанных в подобном ключе, можно выделить труд А.В. Островского «Проект "Распад СССР": тайные пружины власти»» (Волгин Е. И. (кандидат политических наук, доцент исторического факультета МГУ) Проблема распада Союза ССР в современной научно-популярной литературе // Государственное управление. Электронный вестник, Выпуск № 71. Декабрь 2018) — дальше там ещё несколько других авторов. Так что ведущий он конспиролог по данной теме, видимо. В принципе, мне этого достаточно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:48, 17 апреля 2021 (UTC)

Итог

Ко всем аргументам, высказанным в обсуждении, глянул я бегло его обширное творчество, благо в интернете выложено. Вот к примеру книга «1993. Расстрел „Белого дома“»

«Задача России после проигрыша в „холодной войне“, -заявил бывший британский премьер Джон Мейджор, — обеспечить ресурсами благополучные страны». «Для этого им нужно всего пятьдесят-шестьдесят миллионов человек». Какой гуманный человек! Железная леди М. Тэтчер считает, что и этого много. Достаточно пятнадцати миллионов. Давайте называть вещи своими именами. По существу, это скрытый призыв к геноциду.

Напомню, что «цитата» Тэтчер — доказанный фейк, придуманный Паршевым. «Цитата» Мэйджора также не имеет первоисточника и является городской легендой. Итого, публицистика А.В.Островского, посвященная политике конца XX века и лежащая за пределами основного вектора его научной деятельности, авторитетным источником не является. — Сайга (обс.) 08:22, 5 мая 2021 (UTC)

meduza.io

И третье российское СМИ. Претензии не к астрологии, не к госпропаганде, а к очень странному стилю, который вряд ли подойдёт авторитетному изданию: [88], [89], [90], [91]. Помню, нашёл у них новость про нейросеть, генерирующую фотографии ненастоящих котов, но проблема в том, что они преподносили это как невероятную трагедию. И ссылались на какой-то непонятный сайт. И в обсуждении РИА Новостей было указано на то, что Медуза регулярно ссылается на жёлтый The Sun. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:12, 16 апреля 2021 (UTC)

• Не понимаю претензий к публикации в специально отведённой для этого рубрике «Шапито» материалов развлекательного характера. Тем более не понимаю претензий к стилю этих публикаций — обычные тексты, без треша и явного кликбейта, с информационной подачей развлекательного материала. aGRa (обс.) 11:37, 16 апреля 2021 (UTC)
• Медуза может являться АИ в случаях, когда публикуются собственные аналитические и расследовательские материалы, с привлечением авторитетных экспертов или написанные таковыми. В тех случаях, когда Медуза выступает просто как агрегатор новостей в сети (заявлено в самопрезентации как её основное амплуа) или предоставляет свой ресурс для дословных перепечаток расследований Навального и прочих без критического их анализа, просто для факта публикации — это не образует вторичного источника. По Медузе уже были допускающие её использование итоги на КОИ и вряд ли что с тех пор принципиально изменилось, — заведомо неавторитетным источникам она не является. Каждый случай надо изучать отдельно. Более подробно дискуссия со ссылками на итоги изложена здесь. — Leonrid (обс.) 11:51, 16 апреля 2021 (UTC)

Итог

Ну тогда закрываю тему. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:53, 16 апреля 2021 (UTC)

• aGRa, прошу прощения за поспешные выводы. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:59, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Сомневаться нормально — это не топовое СМИ, к тому же ориентированное на специфическую аудиторию относительно молодых пользователей Интернета. Но одно дело — парапсихологи и пропаганда в общей ленте, а другое — шутливые переживания о том, что «компьютеры сами будут генерировать котоконтент». aGRa (обс.) 12:25, 16 апреля 2021 (UTC)

Альтернативные точки зрения на комплекс источников по шамахальству до 1640-х годов

Шамахальство мы все знаем и любим с детства за их царицу и за то, что якобы именно они сделали Россию родиной слонов, доставив в Москву первого представителя этого вида хоботных. Проблем с шамахалами две: это национальный вопрос и вопрос места/названия - шамахальство из Казикумхского стало Тарковским в районе начала 1640 годов. Это можно сравнить с Иваном Калитой: великое княжение из Владимирского стало фактически Московским, хотя династия осталась Рюриковичей и подданные почти не поменялись. Меня привлекло к проблеме то, что статьи, написанные по источнику, описывающему подробно жизнь шамахалов были затем переписаны якобы по тому же самому источнику, но с заменой смысла на противоположный и без комментариев вроде - тут ошиблись и перепутали шамахалов или еще что-то пошло не так. Мой вопрос: можно ли по комплексу источников составить альтернативную современной точку зрения, достойную включения в энциклопедические статьи, или такой точки зрения в источниках нет? Подробности: Шамахальство до начала раздробленности было одно, шамахалы выбирались из представителей одного рода на съезде князей. Археологически обнаружено кладбище шамахалов в Казикумухе с кумыкскими надписями. Вроде бы сейчас уже все считают род правителей кумыкским (хотя многие подданные были, конечно, лакцами). Современные обзоры по теме создают впечатление, что после обнаружения кладбища придумали и название - Казикумухское шамахальство, но на самом деле еще Б.Б. Пиотровский аккуратно различал шамахалов в Казикумухе и шамахалов Тарковских, и прямо писал, что Тарковское шамахальство появилось в результате распада шамахальства в 1640х годах. Как Тарковские, так Казикумухские и некоторые другие князья принадлежали к шамахальскому роду и могли быть избраны на шамахальство, что могло давать в русских документах некоторую последовательность из титулов, среди которых мешаются как Тарковский, так и шамахал. Кроме этого смешного повода считать шамахальство Тарковским до 1640 года есть более серьезные: первый заключается в том, что в народной памяти сохранились только последние шамахалы, а потому и все шамахалы стали Тарковскими (к стати мы помним, что это был один род, так что как фамилия это отлично работает), и в XIX-начале XX веков и историческая литература во многом следует этой "народной памяти". Другое - это некоторые современные авторы - я видел статьи вплоть до 2014 года, где могут даже и писать про Казикумух, но дефолтно всех шамахалов и шамахальство называют Тарковским. Обычно речь идет о походе Годунова на Кавказ, конкретно вот эта или эта - все одного автора. PS Убедительная просьба участникам с явным конфликтом интересов (и говорящими никами Тарковксий и Казикумхский) в дискуссию не вступать. PPS указаные в статьях о шамахальствах "фальсификации" не нужно понимать буквально. В статье ученого, обнаружившего проблему, слова фальсификация нет, там речь идет скорее о плагиате. Macuser (обс.) 12:02, 15 апреля 2021 (UTC)

• «можно ли по комплексу источников составить альтернативную современной точку зрения» — в зависимости от того, что написано в комплексе источников. Что касается переписывания по источнику с заменой смысла, нужно брать источник и проверять, какой там смысл и что написано в викистатье. Если есть массовое явное несовпадение, вам на ВП:ЗКА, а не сюда. Если нет, то нет и проблемы. Если там что-то не очень явное, возможно, вам стоит вынести это на обсуждение на исторический форум или поискать посредника. И я не очень понял, что именно вы предлагаете оценить. Если комплекс источников, то очень сложно оценить сразу комплекс источников в спорных случаях, это по отдельности с каждым источником только можно сделать. — Rafinin (обс.) 17:04, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Что касается замены смысла, то я пользуюсь ВП:ПДН - если бы статьи переписали, снабдив сообщением об ошибке, то я бы ничего не заподозрил. Видимо придется сверять.
    Научные источники о Казикумхском шамахальстве приведены в статье о нем. Я указал две статьи, где это игнорируется - мой вопрос: кто-то читал критику той или другой стороны? Можно и нужно ли включать это "альтернативное" мнение в статьи, и если да, то как?
    Дополнительный вопрос - может мне кто объяснит, зачем вообще меняют в статьях Казикумухское на Тарковское, это что, так выражается местный национализм? Наши соседи не кумыки, так вот и столицы в их деревне никогда не было? Или что? Macuser (обс.) 13:20, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Зачем кто-то что-то меняет, нас интересовать не должно, все эти догадки про национализм не очень этичны. Может нас интересовать соответствие правилам или несоответствие.
    • Не до конца понял, две статьи — это две статьи М.-П. Б. Абдусаламова? И в 108 сносках Казикумухское шамхальство одно мнение, а у Абдусаламова другое? И вы хотите знать, нужно ли включать мнение Абдусаламова и каким образом? Если везде «да», то это зависит от авторитетности Абдусаламова в данной теме. У нас в ВП:АИ написано «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Открываем elibrary.ru и находим в поиске по автору, что у Абдусаламова 96 публикаций в РИНЦ. В том числе 11 публикаций в ядре РИНЦ, из них 8 публикаций в Вопросах истории, журнале точно ведущем в России в исторической тематике (можете посмотреть журнальный рейтинг Science Index, введённый elibrary). В этом журнале я вижу статью под названием «Тарковский шамхал Адиль-Гирей в планах России на Кавказе в начале XVIII в.», статью К вопросу о термине" Казикумухское шамхальство" с соавтором Акбиевым и ещё некоторые, возможно, по схожей тематике. Итого: кандидат исторических наук со статьями в ведущих журналах, включая статьи по обсуждаемой здесь теме, обычно считается АИ (если нет резко критических отзывов). Поэтому вполне заслуживает как минимум упоминания его особого мнения, я считаю. Тем более, что довольно многие из 108 сносок статьи Казикумухское шамхальство менее авторитетны Абдусаламова, как я бегло посмотрел. Как включать его мнение — лучше решать не здесь, здесь только проводят общую оценку источников. — Rafinin (обс.) 17:06, 19 апреля 2021 (UTC)
      • Отлично, значит у термина Казикумухское шамхальство есть научная критика 2019 года. Осталось понять, как ее вставить в статьи, поскольку из доступного абстаркта суть аргументации не ясна. Macuser (обс.) 01:30, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Проект:Библиотека/Требуются книги вам в помощь. — Rafinin (обс.) 09:59, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Есть интервью, которое Абдусаламов дал о своей статье, в нем он ее частично цитирует. Судя по интервью он возражает именно против термина (поскольку, по его мнению, нужно использовать термин летописный - «Шевкальство» или «Шевкальское царство»), что, точно так же как и у его оппонентов, противопоставляет «Казикумухское шамхальство» или «Шевкальское царство» Тарковскому шамахальству. Однако, если внимательно прочитать остальную часть интервью, то выходит, что шамахальство образовалось с центром в городе Семендер, что на территории современого посёлка Тарки, а Казикумух шамахалы подчинили себе в 16 веке, (в интервью сказано "начиная с 15го"), а отчинили, как мы знаем, в начале 1640х, т.е. середине 17 века.
            Интервью по спорному вопросу может содержать некоторые обобщения, рекламу идей, маркетинг и, возможно, даже некоторый хайп. Так что хорошо бы ознакомится с научным текстом. Macuser (обс.) 12:32, 21 апреля 2021 (UTC)
          • А вот что еще пишет Акбиев http://dx.doi.org/10.34216/1998-0817-2019-25-4-8-13 : проблема шамхальства в дагестанской исторической науке находит неоднозначное толкование. Большинство представителей официальной дагестанской историографии, такие как Р.Г. Маршаев, Б.Б. Бутаев, Ш.М. Ахмедов, Б.Г. Алиев, М.-С.К. Умаханов, А.Г. Булатова и ряд других исследователей, в своих работах пытаются обосновать, что первые шамхалы имеют арабское происхождение, их постоянная резиденция находилась в с. Кумух (Лакский район Республики Дагестан), и поэтому к данному политическому объединению вплоть до 40-х гг. XVII в. правомерно употребление термина «Казикумухское шам-хальство». Их мнение опирается в основном на сведения дагестанского исторического сочинения «Дербенд-наме» и работы этнографа Л.И. Лаврова. Промежуточную позицию в данном вопросе занимает В.Г. Гаджиев, который ... Macuser (обс.) 13:13, 6 мая 2021 (UTC)
            • ЗЫ он еще не всех ту перечислил - есть еще Ахмедова А.О. (2001) тоже за Казикумухское. И еще есть нюанс - может это и фигура речи, но Акбиев в статье в 2019 году(!) использует слово пассионарность. Macuser (обс.) 13:19, 6 мая 2021 (UTC)

Итог

Ответы даны, дальнейшая дискуссия, при необходимости, целесообразна не здесь, а на СО статьи или на странице тематического проекта, при его наличии. — Сайга (обс.) 15:07, 6 мая 2021 (UTC)

Кто есть кто на российском телевидении

Здесь описывается справочник КТА "Телескоп" о персоналиях и программах российского ТВ, издававшийся в 1999-2002 годах. Недавно залил словник персоналий из данной энциклопедии через Архив Интернета для координации работ по недостающим статьям о деятелях российского ТВ того времени. Допустимо ли использовать данную книгу при указании источников на статьи о журналистах, представленных в словнике? Книги можно найти по следующим ISBN: ISBN 5-93955-003-7 (издание 2002 года), ISBN 5-93955-002-9 (издание 2001 года) и по поисковику РГБ издание 2000 года. — Timur Rossolov (обс.) 19:11, 14 апреля 2021 (UTC)

• Автор или составитель А. Балашова, как я понял. Ничего о ней не нашёл. Видимо, авторитетность нужно определять по КТА «Телескоп».
• КТА «Телескоп» упоминается в одной научной статье (не особо авторитетной, правда), что оно вместе с «Сервис-ТВ» осуществляло кумуляцию данных для печатных выпусков «Антенна-Телесемь». И выпускало одноимённый еженедельный бюллетень «Телескоп». Главредом «Телескопа» был Евгений Кузин, он же упоминается и как главред и руководитель проекта КТА «Телескоп». В 2009–2015 годах он член редколлегии журнала «МедиаПрофи»[92], по другим данным, главред (возможно, сначала одно, потом другое). «МедиаПрофи» вроде бы считается профессиональным журналом, кого попало туда в главреды вряд ли возьмут. Так что, наверно, справочник АИ из-за Кузина, руководившего тогда процессом его издания. — Rafinin (обс.) 21:26, 16 апреля 2021 (UTC)
• В РГБ «Сост. Кузин Е. и др.», так что неправильно я понял про Балашову, упоминавшуюся в другом месте. Раз Кузин прямо указан первым составителем, думаю, авторитетность ещё более повышается. — Rafinin (обс.) 21:47, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Rafinin, т.е. допустимо указывать данную книгу на информацию в статьях о персоналиях из словника, которые уже имеются? Тем более что книга имеет большую историческую ценность - здесь подробно описывается спектр отечественного телевидения конца 90-х-начала 2000-х годов, когда интернет в России являлся привилегией избранных. Согласно анализу, проведённому мною, лишь треть статей словника по персоналиям имеет статьи в Википедии - значит здесь работать, работать и ещё раз работать. Здесь также необходимо обратить внимание при написании статей словника о критериях значимости персоналий и подавляющим большинством биографий современников, поскольку здесь информация дана по состоянию на 2000-2002 годы, когда наше телевидение активно меняло свои форматы. Сама же книга защищена авторским правом, а для разрешения публикации в Википедии (т.е. о распространении под свободной лицензией) необходимо запрашивать разрешение у правообладателя, но впрочем это уже совсем другая история. — Timur Rossolov (обс.) 17:51, 18 апреля 2021 (UTC)
    • Допустимо, я считаю. Но лучше подождите возможных других мнений и итога. — Rafinin (обс.) 20:08, 18 апреля 2021 (UTC)
• Правильный и ценный источник, учитывая то, что подобного материала по данному периоду в доступе мало. Спасибо Тимуру за полезную ссылку. — Aleksita (обс.) 10:25, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Rafinin, Aleksita, отправил запрос правообладателю с целью разрешения публикации под свободной лицензией и если правообладатель даст согласие на это, как это было с КНЭ и ЭИУ, то мы здесь получим доступ к энциклопедической информации о российском ТВ 20-ти летней давности, что крайне важно для развития википроекта Телевидение в российском контексте, так как я уже ранее говорил о покрытии словника статьями ВП. Хотя тот же словник в будущем дополню телекомпаниями и передачами, как только получу печатную версию из архива РГБ или РНБ с последующей оцифровкой и загрузкой в Викитеку. — Timur Rossolov (обс.) 12:58, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Насколько мне известно, при переписывании своими словами эта лицензия и не нужна) Хотя Ваш, Тимур, вариант намного лучше. — Aleksita (обс.) 16:14, 21 апреля 2021 (UTC)

Итог

К подробной аргументации участника Rafinin мне добавить нечего, авторитетность источника считаем подтверждённой. — Сайга (обс.) 15:10, 6 мая 2021 (UTC)

Royalementblog.be

Нашёл любопытный сайт о бельгийской и люксембургской правящим семьям. Автор не профессиональный историк, но разбирается в этом вопросе достаточно серьёзно. Похоже, на его деятельность обращали внимания представители правящих семей. В Гугл-Академии ищутся две ссылки на данный сайт как источник для научных работ. Можно ли его использовать у нас как АИ? — Venzz (обс.) 10:08, 14 апреля 2021 (UTC)

• Вряд ли можно судить, серьёзно кто-то разбирается или несерьёзно, если кто-то сам не эксперт по этой теме. В комментариях вот пишут, что некоторые сведения неверные, и я без понятия, так это или нет. Что касается «обращали внимание», то я помню, что британская королевская семья довольно активно обращала внимание на жёлтую прессу, что совсем не является доказательством её авторитетности. Две ссылки в гугл-академии — это практически ноль внимания от учёных, других признаков экспертности также не вижу.
• «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники» (ВП:САМИЗДАТ) — если автор не публиковался в хороших АИ, исторических научных журналах, то нельзя использовать его сведения о XIX-XX веках. Это область истории и профессиональных историков, а не любителей истории. Если дело касается живущих людей, то даже если бы он ранее публиковался в хороших АИ, то «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь». Не АИ. — Rafinin (обс.) 17:07, 14 апреля 2021 (UTC)

  Не ну претензии анонимов точно неролевантные. Были у короля бастарды, о них как тогдашняя пресса писала так и современные исследователи. А так жаль, много ценной информации не получится использовать. Не обо всём пишут историки. — Venzz (обс.) 20:41, 14 апреля 2021 (UTC)

Итог

По нашим правилам авторский сайт, если его автор не является признанным экспертом, не может быть признан АИ. Тем более в статьях о современниках. Увы, иного итога тут не может быть. — Сайга (обс.) 15:14, 6 мая 2021 (UTC)

Энциклопедия Третьего Рейха (Воропаев)

Автор: Воропаев Сергей Название: Энциклопедия Третьего Рейха Жанр: История ISBN: 5-7905-3721-9 Издательский дом: Локид-Пресс Год издания: 2005 — АИ? — Эта реплика добавлена участником Цвет (о • в)

• Долго искал, кто это. Здесь есть публицистическая статья Сергея Петровича Воропаева, где упоминается Гитлер и Третий рейх. Написано, что автор кандидат философских наук, политолог. Очень странный автор, ничего в гугле не нашёл больше о нём, не нашёл других публикаций в elibrary.ru и гугл-академии, но Энциклопедия Третьего Рейха цитируется в последней 38 раз. Это неплохо, хотя многие авторы вообще склонны использовать всё подряд в качестве сносок, включая жёлтую прессу, и я не смотрел контекст. Но я не могу считать кого-то экспертом в истории, если вообще ничего о нём не знаю. Как можно стать кандидатом философских наук и ещё и политологом, если в интернете у автора нельзя найти ни одной научной публикации в этих областях? Честно никак, по моему скромному мнению (ну, может, только, если он писал всё на другом не очень популярном языке, на каком-нибудь грузинском, но это довольно маловероятно).
• Воропаев в издании 1996 года составитель, есть ещё Альберт Егазаров, написавший предисловие и дополнения, а также проводивший общую редакцию. У него есть ещё несколько книг: «SoSущее» в жанре современной русской литературы, «День ворона» (ужасы, мистика). На Маяке он характеризуется как писатель. Совсем не похожи редакторы/составители на экспертов (ВП:ЭКСПЕРТ) хоть в чём-то, поэтому не считаю книгу АИ. — Rafinin (обс.) 20:54, 13 апреля 2021 (UTC)
• Книжка известная, натыкалась на неё много раз, но несерьёзная, как и многое, издававшееся в 1990-е годы. К сожалению, список литературы, который использовал Воропаев, я не нашла, но очевидно, что книга — компиляция из других источников. Поэтому считаю, что как первичный источник использовать можно, а как полноценный вторичный — всё же нет. — Aleksita (обс.) 15:59, 14 апреля 2021 (UTC)

Итог

Я посмотрел это издание, на первый взгляд ничего настораживающего не увидел, но по формальным признакам (отсутствие списка использованных источников, отсутствие у автора других профильных работ и сложившейся репутации) это не АИ и от его использования лучше воздержаться, тем более что по теме Третьего Рейха масса качественных работ. — Сайга (обс.) 15:22, 6 мая 2021 (UTC)

Авторитетность «Информационных бюллетеней изменений наименований географических объектов» Росреестра

В обсуждении вынесенной на переименование страницы Вулканешты в Вулкэнешть, а также Обсуждение участника (по теме переименований) не смоли прийти к единому мнению.

Суть проблемы. Росреестр, в рамках своих полномочий ведёт электронный бюллетень, содержащий информацию об официальных изменениях наименований географических объектов. Бюллетень содержит информацию о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. На основании этих данных составляются Вторичные АИ - карты, атласы, БРЭ и т.д. Не все ответственные за выпуск Вторичных АИ используют новые, официально принятые названия.

Проблема: разногласия участников об авторитетности Информационных бюллетней изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр.

Аргументы «ЗА» 1. Росреестр определяет названия географических объектов согласно своих полномочий. Итоговый документ — бюллетень, подтверждающий факт переименования.

2. Первичные АИ всегда превалируют над Вторичными.

3. Бюллетни являются обязательным для использования современными авторами Вторичных и Третичных источников.

4. В п. 3.1 решения АК:319 обозначено, что «атлас (изданный Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи ..., ... переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах». Согласно ВП:ГН, другим источником являеютя «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке».

Аргументы «ПРОТИВ» 1. Считается, что сайт Росреестра — это первичный источник, а на них ссылаться нельзя.

2. Бюллетень СНГ не АИ для ГН, так как это не акт, а межгосударственный бюллетень, составленный по мнению стран СНГ

3. Само решение арбитров (АК:319) говорит об АИ по ВП:ГН, в, частности, атласам.

4. Бюллетень Росреестра не АИ для ВП:ГН. Это не акт о переименовании, а просто документ о перечислении названий в рамках СНГ по данным стран СНГ.

5. Росреестр не уполномочен переименовывать названия в других странах, поэтому ссылаться на него абсурдно.

6. Ссылаться на неАИ (бюллетень) и решение АК:319, не рассматривавшего бюллетень, крайне некорректно

7. Росреестр лишь фиксирует мнение стран СНГ о названии.

8. Изменением или переименованием географических объектов занимается Правительство соответствующей страны.

9. Вторичные АИ по правилам ВП превалируют над первичными.

Yalpuh^huplaY 17:44, 10 апреля 2021 (UTC)

• По п. 1. Кем считается? Географические названия устанавливают законодательные органы субъектов [93], а Росреестр только ведёт реестр.— redboston 18:30, 10 апреля 2021 (UTC)
  • => т.е. бюллетень Вторичный АИ? Yalpuh^huplaY 19:22, 10 апреля 2021 (UTC)
    • по англовики - вторичный источник - это любой в котором проводиться обобщение, анализ, интерпретация и развитие информации в первоисточниках, так что бюллетень, де-факто, вторичный источник SarahPudoff (обс.) 20:34, 10 апреля 2021 (UTC)
• Комментарий: Должен уточнить формулировки сути обсуждения.

1. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра "вообще" - она относительна и зависима от контекста, как и для любого источника.
2. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра для территории России (в ней никто не сомневается).
3. Мы НЕ обсуждаем авторитетность этого источника для переименований на территории любых государств СНГ: было И на местном государственном языке И на русском одно название, органы власти издали акт о переименовании, стало И на русском, И на местном другое (например, была Астана - теперь Нурсултан (город)). В этом случае хоть первичный источник (акт органа власти), хоть вторичный (бюллетень Росреестра ) - АИ, и с этим никто не спорит.
4. Мы обсуждаем исключительно ситуацию, когда власти одной из стран СНГ без переименования объектов принимают решение об изменении написания их существующих названий на русском языке, а бюллетень Росреестра фиксирует это. Конкретно, мы обсуждаем такую ситуацию, сложившуюся по территории Молдавии. Например, вот этот список. — Vulpo (обс.) 05:08, 11 апреля 2021 (UTC)

• • Добавлю, что и в последнем случае речь идет лишь об использовании указанных названий для именования статей - в самих статьях названия должны быть упомянуты, с этим никто (ИМХО) не спорит. — Vulpo (обс.) 05:18, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Было большое обсуждение Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии, которое почему-то в архиве форума не сохранилось. Выяснилось, что, например, устаревшее название «Вулканешты» получено с молдавского по Инструкции по передаче на картах географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1964, а новое «Вулкэнешть» по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1971. Что подразумевается под переименованием? Уточнение транскрипции — это тоже вид переименования. Так что это не власти Молдавии принимали решение, а это было внутренним делом СССР, потом России (читайте на форзаце «Обязательна для всех ведомств и учреждений СССР»). Другое дело, что инструкцию 1971 года стали применять к молдавским географическим названиям только после распада СССР. .— Vestnik-64 06:25, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Прежде всего, кроме "норм передачи" имеются и другие нормы - использования традиционных написаний. Утверждать же, что ГУГК/Роскартография 30 лет "просто так" не применяла собственные инструкции для издания карт, довольно странно. В любом случае, не нужно запутывать и без того непростое обсуждение ссылками на инструкции давно несуществующих органов уже несуществующих стран. Потому что ссылки на исторические документы имеют смысл только в одном случае - если эта ссылка подтверждает традицию применения. Что, в свою очередь, определяет такое свойство ВП:ИС, как узнаваемость. А если некий внутренний документ по вашему же утверждению НЕ применялся - то о чем разговор. — Vulpo (обс.) 06:53, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Я не запутываю, а распутываю. Инструкция являлась действующей на 1 января 2005 года и никаких последующих юридических решений по изменению её статуса пока не было [94].— Vestnik-64 07:06, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Yalpuh, вы согласны с уточнениями коллеги Vulpo? Wild lionet (обс.) 06:37, 11 апреля 2021 (UTC)

Коллеги! Пожалуйста, не переносите в это обсуждение споры о переименовании Вулканешт. В преамбуле я дал на него ссылку.

Повторюсь: на КОИ вынесена эта тема, т. к. по мнению отдельных участников Информационные бюллетени изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр, не авторитеты. Авторитетность других изданий, которые издаёт Росреестр (карты, атласы,..) не обсуждаем.

По уточнениям коллеги Vulpo. Я уже обобщил (насколько мог) позиции ЗА и ПРОТИВ участников. В большинстве случаев это цитаты. Поэтому употреблять «мы», имея в виду только себя - не корректно.

Замечания к уточнениям коллеги Vulpo.

Пункты 1 и 2. Здесь обсуждается авторитетность конкретного документа — Информационного бюллетня.

Пункты 3 и 4 по смыслу взаимоисключающие. Эти аргументы уже включены в «за» и «против» Yalpuh^huplaY 08:07, 11 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, ВП:НДА. Впрочем, если вы хотите очередного бессмысленного препирательства без итога, вэлком. В противном случае, нужно ограничить область обсуждения до реальной, в которой спор и идет. Во всяком случае, я буду обсуждать именно то, что написал - не больше и не меньше. — Vulpo (обс.) 08:47, 11 апреля 2021 (UTC)
  • И да: если непонятно "мы" - это мы всего лишь значит "мы здесь". Ибо из исходных обсуждений этого никак не следовало. Повторюсь: речь идет не о неавторитетности бюллетеней по всем вопросам, а по их неавторитетности по конкретному вопросу. — Vulpo (обс.) 08:55, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, извините, ничего личного. Участник попросил прокомментировать вашу реплику. Что касается Информационных бюллетней. Нельзя обсуждать авторитетность строки в документе или один документ из множества подобных, изданных одним госорганом. Бюллетени или авторитетны или нет. Это аргумент одного из участников. Его игнорировать нельзя.— Yalpuh^huplaY 10:03, 11 апреля 2021 (UTC)
• Бюллетени или авторитетны или нет. - а в ВП:АИ написано прямо противоположное. Там написано, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я изложил выше, в каких областях (по моему мнению) бюллетень следует считать авторитетным, в каких нет. — Vulpo (обс.) 04:01, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что все молдавские географические названия являются традиционными (несколько сотен или тысяч)? На каком основании? Традиционными названиями по инструкции 1971 года признаны только названия 9 геообъектов: 1) Белецкая равнина, 2) Нижний Траянов вал, 3) Верхний Траянов вал, 4) Кагул, река, озеро, 5) Когильник (Кундук), река, 6) Кодры, возвышенность, 7) Днестр, река, 8) Реут, река, 9) Ялпуг, река.— Vestnik-64 05:18, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Безусловно, один и тот же источник может быть АИ для одного вопроса, и может быть не АИ для другого вопроса. Например, для ВП:ГН бюллетень по СНГ не является АИ. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
• Согласен с Vulpo: название темы на КОИ и преамбула некорректны, так как ранее на СО участника Yalpuh обсуждались не все бюллетени от Росреестра, а только конкретный бюллетень от Росреестра по СНГ (Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ), без учёта названий в самой России. Причём обсуждается только не/авторитетность бюллетеня по СНГ именно для переименования городов и районов по ВП:ГН. Для мнения Молдавии о названии на кириллице (русском языке) - он может и АИ. Но не для ВП:ГН.
• На СО участника Yalpuh и на КПМ Вулканешты уже говорилось, что бюллетень по СНГ от Росреестра отражает мнение стран СНГ (кроме России) о названиях на кириллице (русском языке), причём в т.ч. в тех странах, где русский язык не официальный (включая Молдавию). Сам Росреестр не уполномочен переименовывать города и районы в другой стране. Молдавия не уполномочена менять русский язык. Бюллетень по СНГ формируется по линии межгосударственного совета государств-участников СНГ. Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова. Так что данные бюллетеня по СНГ это не мнение России, а реестровый учёт мнений стран СНГ, кроме России. Поэтому, бюллетень по СНГ от Росреестра не может быть АИ для ВП:ГН. Я уже не говорю о том, что названия типа Вулканешты продолжают быть распространёнными в русском языке, несмотря на отражение Росреестром транскрибированного с латиницы названия на кириллице. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
  • А что за мнение Молдавии? Откуда этот тезис? Нет никаких официальных подтверждений, что это только чьё-то мнение. Было бы странно на государственном сайте размещать чьи-то частные мнения, оформленные в виде бюллетеней (это даже противоречит значению слова бюллетень). Наоборот есть все основания считать, что это «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке», упомянутые в ВП:ГН:

Рабочей группой по географическим названиям Межгосударственного совета осуществляется ведение электронного бюллетеня «Изменения географических названий государств-участников СНГ», который содержит информацию об официальных изменениях наименований географических объектов Азербайджанской Республики, Республики Армения, Республики Беларусь, Республики Казахстана, Кыргызской Республики, Республики Молдова, Российской Федерации, Республики Таджикистан, Республики Туркменистан, Республики Узбекистан и Украины.

В целях повышения информативности данного бюллетеня Росреестром подготовлен пилотный проект электронного картографического ресурса на основе данных Бюллетеня, с возможностью просмотра геопространственных данных об изменении географических названий, отображаемых на картографической основе на территории: Российской Федерации.

На открытой картографической основе отображается информация о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. По каждому объекту доступна справочная информация (род географического объекта, его административно-территориальная привязка и географические координаты).

— Информационные бюллетени изменений наименований географических объектов

— Vestnik-64 09:46, 12 апреля 2021 (UTC)

• Перечень изменений по Молдавии подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова.

Бюллетень [Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2020 г.)] включает: ...
Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова, подготовленный в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова
... Русские формы новых наименований географических объектов приведены в соответствии с принятыми в каждой стране правилами передачи написания на русском языке географических названий с соответствующей национальной формы...

— Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2020 г.)»

. Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 12 апреля 2021 (UTC)

• • Никаких подтверждений о частном мнении нет. Бюллетень — это официальный документ. Тем более, что на основе этого бюллетеня составлена карта Молдавии 2004 года и Атлас мира 2010.— Vestnik-64 10:18, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Не путайте избирательный или медицинский бюллетень с информационным бюллетенем. Информационный бюллетень это не акт, а реестр, издание, повремённое или периодическое издание (в данном случае ежегодное). Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 12 апреля 2021 (UTC)
      • «Официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке») из ВП:ГН это акты о присвоении наименований и переименовании географических объектов, которые выглядят так в соответствующей форме и статусе. А не табличка без рода и племени. Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 12 апреля 2021 (UTC)
        • В преамбуле уточнен статус «этой таблички» информация об официальных изменениях наименований географических объектов других стран, которая служит для создания карт (картографической основой) на территории России. Молдавия — это не территория России, чтобы правительство своими распоряжениями напрямую переименовывало города и сёла. И в ВП:ГН речь идёт не только о геообъектах России. Вы не найдёте распоряжения правительства России о переименованиях Астаны в Нур-Султан или Свазиленда в Эсватини. И что? По городам России — распоряжения и постановления, по иностранным — информационные бюллетени. Это всё официальные акты.— Vestnik-64 12:41, 12 апреля 2021 (UTC)
          • И что? По другим странам атласы и карты, по России - атласы и карты, ОКАТО и НПА. Россия конечно же не имеет права переименовывать геообъекты в других странах своими НПА. Также как Молдавия не меняет русский язык. Об этом то и речь. Информационные бюллетени конечно же не акты: это видно как по форме таблички, так и по сути. Русич (RosssW) (обс.) 12:50, 12 апреля 2021 (UTC)
          • Информационные бюллетени Росреестра и тем более безымянные приложения — это АИ для изменения географических названий? Серьёзно? А разве для АИ не нужно официальное решение (с номером и датой) или хотя бы издание карты (атласа)? — Лобачев Владимир (обс.) 12:56, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Нет, официального решения с номером и датой не нужно. Более того, в России касательно названий иностранных государств (кроме названий самих государств и их столиц) они отсутствуют как явление. Росреестр (справедливо) считает, что наименование названий в иностранных государствах есть внутреннее дело этих самых иностранных государств, а Росреестр лишь отражает эти названия на российских картах средствами русского алфавита, руководствуясь ведомственными инструкциями по передаче названий с того или иного языка. Geoalex (обс.) 13:17, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Росреестр фиксирует на картах названия на русском языке других стран исходя из традиции русских названий или транскрибирования. Проблема бюллетеня СНГ в том, что там фиксируется именно не традиция русского языка (где она учитывалась столетиями), а фиксируется именно транскрибирование исходя из пожелания Азербайджана, Молдавии и т.п. в рамках межгос. обмена информации, вопреки тому, что названия на русском языке распространены по-прежнему в традиционных написаниях. То есть это не результат развития языка, а результат межгос. обмена информацией по данным той стороны. Ведь бюллетеней по другим странам у нас нет же, а то мы бы сейчас рассуждали о переименовании Парижа в Пари, Гамбурга в Амбург, Нового Орлеана в Нью-Арлеан, Рим в Рома, Генуя в Дженова и т.д. В любом случае, информационный бюллетень это не НПА. Я бы понял бы, если был бы НПА гос.органа РФ с упоминанием этих заграничных топонимов, но обсуждаем мы лишь информационный бюллетень как ежегодник-табличку;) Кстати, НПА РФ по названиям вне РФ имеются в отношении подводных геообъектов (желобов, хребтов) в Арктике. Названия на русском языке РФ фиксирует также и в Антарктике. Русич (RosssW) (обс.) 13:33, 12 апреля 2021 (UTC)
              • В инструкциях Росреестра чётко прописано, что Париж, Гамбург и проч. - названия-исключения, передающиеся не по правилам, а согласно традиции. Geoalex (обс.) 15:00, 12 апреля 2021 (UTC)
                • Вместе с тем до бюллетеня по СНГ там не были прописаны Вулканешты и т.п. исключениями по традиции, но они именно по традиции присутствовали на картах и в других АИ, несмотря на инструкции транскрибирования. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)
• Отвечаю на стартовый вопрос. Авторитетность — есть. Высокая авторитетность — тоже есть. Абсолютной авторитетности (выше всех любых других источников, даже если они все против) — нет. AndyVolykhov ^↔ 14:08, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Юридические основы издания бюллетеней. 9 октября 1992 года в г. Бишкек было подписано Соглашение о взаимодействии государств-участников Содружества в области геодезии, картографии, кадастра и дистанционного зондирования Земли [95]. Согласно подписанному соглашению создан Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли [96].

В целях совершенствования законодательной и нормативной правовой базы в области географических названий, работ по созданию в государствах-участниках СНГ национальных каталогов географических названий, изданию справочников географических названий и обмену этими изданиями между картографо-геодезическими службами Межгосударственный совет учредил Рабочую группу по географическим названиям, практическим результатом деятельности которой явилось издание Информационного бюллетеня «Изменения географических названий стран СНГ».

— Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли

Здесь список сессий Межгосударственного совета [97]. Откройте документы последней 41-й сессии и посмотрите на с. 5 отчёт «О результатах деятельности Рабочей группы по географическим названиям за межсессионный период». Там есть и даты, и место проведения, и подписи ответственных лиц. — Vestnik-64 14:58, 12 апреля 2021 (UTC)

Конечно есть. И что? Информационный бюллетень для межгос.пользования, чтобы не было в межгос. документах разночтений в рамках СНГ. Всё правильно. У составителей Бюллетеня «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2020 гг.» тоже найдутся где-то авторы, и даты составителей, ответственные лица, редакторы, также как у ГКГН, но от этого бюллетень по РФ и ГКГН не становится актами. Это реестры, инфо-бюллетени. Вместо бюллетеня по РФ есть всё-таки НПА - те самые постановления Правительства и т.п. Какой смысл спорить с определением понятия информационный бюллетень, по сути? Всё это говорит о печатном (электронном) ежегодном издании. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)

Вы хотите сказать, что Бюллетень Росреестра и «Театрально-концертная Москва» или «Спутник кинозрителя» — это одно и то же?— Vestnik-64 16:19, 12 апреля 2021 (UTC)

Это пишите вы. ВП:НДА. Мы здесь явно не тему кино и театра обсуждали. Тематика несопоставима. В области географии обсуждаемый источник является именно информационным бюллетенем. Не приложением "реестром" к НПА с номером и датой и оформлением как НПА, а информационным бюллетенем. Бессмысленно спорить с очевидным. Вы еще ОКАТО отнесите к НПА. Предлагали бы внести этот инфо-бюллетень в список АИ по ВП:ГН, я бы еще понял. Но доводить до абсурда и предлагать отнести табличку на полном серьезе к нормативно-правовым актом, извините. Русич (RosssW) (обс.) 16:46, 12 апреля 2021 (UTC)

• Я прошёл по ссылке на статью «Информационный бюллетень», которую Вы привели, и в которой для иллюстрации этого понятия приведены примеры. Поэтому решил уточнить у Вас, какие ещё издания Вы подразумеваете под информационными бюллетенями наряду с бюллетенями Росреестра и с чем не надо спорить.
• Включение бюллетеней Росреестра в список источников по ВП:ГН было бы оптимальным итогом дискуссии. Закрылись бы сразу две темы.— Vestnik-64 17:08, 12 апреля 2021 (UTC)

• Но аргументы против внесения в ВП:ГН бюллетеня по СНГ как АИ имеются, и существенные. Даже реестры ГКГН не внесли. Чего уж там информационный бюллетень по СНГ. Русич (RosssW) (обс.) 17:30, 12 апреля 2021 (UTC)

• Нашёл авторитетное определение понятия «бюллетень»

2.5 Виды периодических и продолжающихся изданий

2.5.3.3 нормативный бюллетень: Бюллетень, содержащий материалы нормативного, директивного или инструктивного характера, издаваемый, как правило, каким-либо государственным органом

— ГОСТ 7.60-2003 «Издания. Основные виды, термины и определения»

• Таким образом, если бюллетень издаётся госорганом, то он является нормативным. Нам даже не придётся менять ВП:ГН, чтобы использовать бюллетени Росреестра для именования геообъектов.— Vestnik-64 02:45, 13 апреля 2021 (UTC)

• В данном случае у нас информационный бюллетень, а не нормативный бюллетень. Вы ещё бюллетени Росстата назовите НПА. Не нужно подгонять под ваше желание. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)

• Во-первых, если Вы, заметили, в ГОСТе нет понятия информационный бюллетень, это название чисто условное, обиходное. Из преамбулы понятно на основе бюллетеня составляются национальные каталоги географических названий, справочники географических названий, карты. Он не может публиковать просто занимательную информацию. Во-вторых, если быть точным, в правиле употребляется понятие не «нормативно-правовой акт», а «официальный акт», ключевое слово «правовой» отсутствует, поэтому нормативные бюллетени сюда можно включить. В-третьих, я не нашёл ни одного бюллетеня на сайте Росстата по вашей ссылке. Информационно-аналитические материалы и бюллетень — разные вещи. Никакой преамбулы о каком-то особом статусе этих материалов нет.— Vestnik-64 08:45, 13 апреля 2021 (UTC)

• Вот именно, каталоги географических названий, справочники географических названий, карты, информационные бюллетени. Всё это периодические издания. Всё это не НПА. Здесь статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитические материалы Государственной Думы: «официальное издание Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Информационно-аналитический бюллетень (далее - Бюллетень) является внутренним периодическим изданием Аппарата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.». Всё это бюллетени как информационно-аналитические материалы. Давайте уже не будем натягивать сову на глобус. Русич (RosssW) (обс.) 08:56, 13 апреля 2021 (UTC)

• Ещё раз, НПА по правилу ВП:ГН от нас не требуются.— Vestnik-64 09:06, 13 апреля 2021 (UTC)

• То есть неправовой официальный акт? Официальный акт это и есть НПА. Пытаться дробить и по частям переиначивать смысл словосочетания путь в никуда. Давайте не будем доводить до абсурда. Информационный бюллетень это периодическое издание. Вы ещё книгу или атлас назовите документом или актом. Не нужно испытывать терпения сообщества (см. это, хоть и не считаю правильным, но действует). Русич (RosssW) (обс.) 09:23, 13 апреля 2021 (UTC)

• «Официальный акт» по ВП:ГН — это документально зафиксированная информация, исходящая от российских государственных органов об именовании географических объектов на русском языке. Сообщество воспринимает это однозначно, так как все понимают, что по зарубежным геообъектам в принципе не может быть НПА на русском языке. Книги и атласы выпускают не государственные органы, а предприятия (учреждения), занимающиеся бизнесом по изготовлению печатной продукции. Кстати, а Вы поддержите, если я на ФА поставлю вопрос о снятии топик-бана?— Vestnik-64 10:30, 13 апреля 2021 (UTC)

• Официальный акт это документ, именно официально зафиксированный. Информационный бюллетень выставляет не орган, а сайт. Причём без всякой формы официального акта (НПА). Как и атлас, подготовленный соответствующей организацией. Не просто абы какой, а той, которая определена единственными исполнителями осуществляемых Росреестром закупок геодезических и картографических работ, в том числе в интересах обороны и безопасности Российской Федерации. При этом атлас или карта от Росреестра (Роскартографии) имеет большие признаки нормального источника, чем информационный бюллетень как табличка без рода и племени. Информационный имеет информационное назначение, а не нормативно-правовое. По поводу странно наложенного за спиной ТБ - скорее да. Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 13 апреля 2021 (UTC)

Странная тема для КОИ. Мой уточняющий вопрос помог бы закрыть данную тему на несколько килобайт раньше, но этого не получилось. Рассмотрим запрос по существу. Вопрос, как я понял, стоит о том, нужно ли наименования географических объектов, указанных в бюллетене Росреестра, использовать в качестве наименований статей о соответствующих объектах. Для этого следует обратиться к Википедия:Именование статей/Географические названия и, поскольку у нас имеется несколько вариантов названия, к пункту #Выбор названия из нескольких вариантов (языков). Поскольку рассматриваемый географический объект находится на территории Молдавии, где русский язык на данным момент времени не обладает официальным статусом, то для его наименования в Википедии источником могут служить: атласы и карты, изданные Росреестром; официальные акты российских государственных органов. При этом в том же правиле имеется оговорка, что «если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Найти карту Молдавии, изданную Росреестром, мне не удалось. Если ее нет в принципе и нет акта государственного органа о переименовании, то статья должна был наименована в соответствии с правилами практической транскрипции: Вулкэнешть, что соответствует наименованию, указанному в данном документе Росреестра. При этом сам бюллетень Росреестра, как следует из приведенных цитат из правила об именовании статей о географических объектах, не может рассматриваться как источник для именования статей в Википедии. Wild lionet (обс.) 18:15, 12 апреля 2021 (UTC)

В данном случае до выпуска атласа/карты или до принятия соответствующего акта российского государственного органа бюллетень Росреестра может рассматриваться как возможный источник для именования статьи о географическом объекте. Wild lionet (обс.) 18:27, 12 апреля 2021 (UTC)

Карту Молдавии можно скачать здесь www.twirpx.com/file/2091619.— Vestnik-64 03:18, 13 апреля 2021 (UTC)

Благодарю! На карте именно Вулкэнешть. В данном случае по правилу ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) статью необходимо именовать именно как «Вулкэнешть». При этом в преамбуле имеет место и название данного объекта по Закону «Об административно-территориальном устройстве Гагаузии». Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)

Дело в том, что конкретно в Гагаузии, к которой относится данный город, русский язык имеет официальный статус (официальными языками там являются гагаузский, молдавский и русский языки). Это автономия в Молдавии. А по государствам, где русский язык является официальным, в обсуждении ГН формулировка была такой: "Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве." И во всех нормативных актах Гагаузии, и конкретно в Законе об административно-территориальном устройстве - имеем Вулканешты. И на сайте городских органов власти тоже. Так что именно для территории Гагаузии, и конкретно Вулканешты, ждем в соответствующем месте админитога по сохранению этого названия. Ни Реестр, ни карты тут вообще ни при чем. Но это лишь малая часть вопроса. А вот по всей Молдавии в целом - тут и идет обсуждение. И да: вопрос совсем не так прост и в этом общем случае. — Vulpo (обс.) 04:58, 13 апреля 2021 (UTC)

Если даже в обсуждении и была формулировка (в том числе только для определенных территорий), то в окончательном итоге (в действующем правиле) её нет. Сначала нужно получить консенсус на изменение правила, а это далеко не просто взять и дописать по своему усмотрению.— Vestnik-64 05:08, 13 апреля 2021 (UTC)

Все ныне действующие правила изложены на соответствующих страницах. Дискуссия о правилах может проходить на страницах обсуждения, но до начала руководства изложенными там предложениями и пожеланиями необходимо принять их в качестве правила, что без консенсуса в сообществе невозможно. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)

Wild lionet, у вас у самого возникли сомнения, что "может рассматриваться как возможный источник", а может и не рассматриваться как возможный источник. На основании обсуждения на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/04#Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии здесь скорее речь идёт о внесении в ВП:ГН-И. Но это для другого форума. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)

Коллега, нет, это было не сомнение. Я немного запутался, но уже распутался. Дело в том, что правило предписывает ссылаться на определенные источники при именовании статьи. Если объект переименован, но соответствующие источники с новыми данными еще не вышли, то нужно транслитерировать. При этом Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, которая и подготовила информационный бюллетень, является федеральным органом, а сам бюллетень — актом данного государственного органа. В данном случае сам бюллетень Росреестра является авторитетным источником для именования географического объекта, размещенного на территории Молдавии, ровно как и карта, изданная Роскартографией в 2004 году. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)

Информационный бюллетень и атлас (карта) это не официальный акт государственного органа, это периодическое издание и просто издание. Выше об этом уже говорилось. Русич (RosssW) (обс.) 13:48, 13 апреля 2021 (UTC)

Атлас/карта не являются актами государственного органа. При этом бюллетень, который «содержит, подтвержденную официальными документами, информацию об изменениях географических названий» — является. Это документ ФСГРКК, которая в свою очередь является официальным государственным органом. Документ принят в соответствующей форме компетентным государственным органом. Причин, чтобы считать его не актом госоргана, у меня нет. Wild lionet (обс.) 14:25, 13 апреля 2021 (UTC)

Ваше мнение понятно. Но само слово Информационный бюллетень и понятие "информационный бюллетень" говорит о том, что это не официальный акт, а информационное издание. Выше об этом уже говорилось. Орган власти может готовить/составлять свои издания в той или иной форме: каталоги, справочники, информационные бюллетени (например статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитический бюллетень Государственной Думы. Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 13 апреля 2021 (UTC)

Ваше мнение тоже понятно, но самого понятия «информационный бюллетень» не существует. Есть статья «Информационный бюллетень», в которой ничего не говорится о документах государственных органов. А все перечисленные в статье информационные бюллетени имеют номер, год издания, ISSN, ответственного за выпуск и т. д., в общем все атрибуты печатного издания [98].— Vestnik-64 17:45, 14 апреля 2021 (UTC)

Или такой бюллетень, в разделе информационно-аналитические материалы. Русич (RosssW) (обс.) 13:43, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллеги! По правилам ВП:КОИ, неделя – стандартный срок обсуждения. Есть смысл продлевать до двух? Участники одни и те же, аргументы тоже. Правила рекомендуют после завершения дискуссии совместно (!) собрать краткую сводку аргументов за и против, и разместить их в завершающем подразделе (это повысит вероятность подведения своевременного итога). Yalpuh^huplaY 14:30, 17 апреля 2021 (UTC)

Сводка аргументов за и против

Аргументы «ЗА»

1. Все бюллетени Росреестра по ГН авторитетны т.к изданы уполномоченным органом

2. Бюллетени – это официальный акт российского государственного органа об именовании таких объектов на русском языке. В бюллетене указано, что эта информация об официальных изменениях наименований географических объектов других стран, которая служит для создания карт (картографической основой) на территории России. По городам России издаются акты и постановления, по иностранным — информационные бюллетени (по зарубежным геообъектам НПА не принимаются).

3. На основе этого бюллетеня составлена карта Молдавии 2004 года и Атлас мира 2010

4. Росреестр считает, что наименование названий в иностранных государствах это внутреннее дело этих иностранных государств. Росреестр лишь отражает эти названия на российских картах средствами русского алфавита. В Республике Молдова находится посольство РФ, она же значится в Указах Президента РФ и отправлениях Почты России.

5. Уточнение транскрипции наименования является одним из видов переименования, а формы традиционного написания конкретных (девяти) ГН Молдавии определены в инструкции 1971 г.

6. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, которая и подготовила информационный бюллетень, является федеральным органом, а сам бюллетень — актом данного государственного органа. Поэтому бюллетень Росреестра является авторитетным источником для именования географического объекта, размещенного на территории Молдавии, ровно как и карты изданные Роскартографией.

Аргументы «ПРОТИВ»

1. Поскольку авторитетность относительна и контекстуально зависима, обсуждается авторитетность изданий Росреестра исключительно по ГН Молдавии.

2. Информационный бюллетень это не нормативно-правовой акт, а реестр, издание, повремённое или периодическое (в данном случае ежегодное). Официальный акт о присвоении наименований и переименовании имеет установленную форму.

3. Названия ГН объектов в Молдавии не изменились, а бюллетень Росреестра их транскрибировал.

4. ГН в бюллетене Росреестра не совпадают с традиционными написаниями и мешают узнаваемости.

5. Данные бюллетеня по СНГ это не мнение России, а реестровый учёт мнений стран СНГ, кроме России.

6. Росреестр не уполномочен переименовывать города и районы в другой стране.

7. Молдавия не имеет права изменять русский язык.

8. Перечень изменений по Молдавии подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова. Русские формы новых наименований географических объектов приведены в соответствии с принятыми в каждой стране правилами передачи написания на русском языке географических названий с соответствующей национальной формы.

АИ али не АИ для интеллекта кур?

Доброго времени суток, коллеги. Набрел на вот такой источник. А еще вот есть какой. Оцените - хочется добавить данные из этих статей в статью Курица. Веня Алексеев (обс.) 17:22, 9 апреля 2021 (UTC)

• Насчёт первой ссылки, это перевод англоязычной статьи, которая является ревью научной работы: Marino, L. (2016) Thinking Chickens: A Literature Review of Cognition, Emotion and Behavior in the Domestic Chicken, Animal Cognition. DOI 10.1007/s10071-016-1064-4. Вот лучше данную работу и использовать. — Venzz (обс.) 17:39, 9 апреля 2021 (UTC)
• Согласен с уважаемым коллегой, что первая статья действительно экспертная, но если посмотреть на происхождение второй — она является переводом BBC Earth, которая в свою написана с опорой на большое количество научных работ, ссылки на которые даны в английском тексте. Думаю, ее также можно смело использовать. — AndyHomba (обс.) 04:38, 13 апреля 2021 (UTC)

Итог

Ответ на заданный вопрос дан. Для архивации подведу итог. ― Meteorych (обс.) 15:41, 27 апреля 2021 (UTC)

КриминаЛ.рф

Обнаружил в статье про Гарольда Шипмана занятную ссылку на вот такую статью в этом издании. После беглого просмотра у меня возникли серьёзные претензии к авторитетности издания. По стилю написания и заголовкам похоже на бульварную газетёнку довольно низкого уровня. Предлагаю добавить в спам-лист, ― Meteorych (обс.) 14:55, 7 апреля 2021 (UTC)

• Отвратительный русский язык («милый маньяк», «изнасиловал, после чего насильно накормил „волшебным“ снадобьем» и др.), дикие заголовки («Педофилы в руках братвы»), непрофессиональная верстка, отсутствие информации о творческом коллективе, выходных данных издания — все это говорит о том, что это жесткая поделка, которая не может быть источником для энциклопедии. Сайт, видимо, являлся интернет зеркалом петербургской газеты «Криминал», которая не издается судя по информации на сайте уже несколько лет. Неслучайно. Поддерживаю уважаемого коллегу Meteorych. — AndyHomba (обс.) 19:32, 11 апреля 2021 (UTC)
• Ниже написано, что это, вроде бы, может быть из еженедельника «Попутчик-Криминал», который выпускает «Попутчик-медиа» (как и этот сайт allkriminal.ru). Самые популярные издания у этого издателя такие: «Попутчик-Криминал», «Аномальные новости», «Криминальное чтиво», «Мир смеха». Есть ещё «Попутчик-Приколись», «Совершенно Интимно Экстра» и ещё ряд похожей направленности. Несерьёзно это ни по издателю, ни по стилю текстов. Неудивительно, что «Попутчик-Криминал» стоит рядом с «Жёлтой газетой» в категории «Слухи.Скандалы.Криминал» у одного распространителя прессы: тематика немного разная, но общий стиль довольно похож. Никто в таких изданиях обычно ничего не проверяет, скорее наоборот, издателю нужно, чтобы было более интересно, а не более скучно и достоверно. Не АИ. — Rafinin (обс.) 16:38, 12 апреля 2021 (UTC)

Итог

Приведены доказательства того, что обсуждаемый сайт не обладает признаками авторитетного источника. Встречных аргументов, позволяющих оценить его как АИ хотя бы в неком ограниченном круге тем, не представлено. Таким образом, краткий вывод — сайт не АИ и не может быть использован в подтверждение каких-либо утверждений, кроме касающихся его самого. — Deinocheirus (обс.) 20:40, 17 апреля 2021 (UTC)

lenta.ru

Вслед за РИА Новости. Коллега Meteorych утверждает, что нашёл там «псевдоисторические изыскания», а Grebenkov вообще говорит, что это жёлтая пресса, и что сайт должен «отправиться в фильтр правок». Но я сам пока не вижу в нём ничего нехорошего. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:35, 6 апреля 2021 (UTC)

• Чтобы не быть голословным, под «псевдоисторическими изысканиями» я имел в виду вот такое. Однако и так очевидно, что Лента не может быть АИ в истории. ― Meteorych (обс.) 18:44, 6 апреля 2021 (UTC)
• В рамках ВП:УКР источник (для материалов пост-2014) давным-давно признан неавторитетным. Сомневающимся советую обратить внимание на эту публикацию. А потом на статью Курение каннабиса, которая, по мнению Ленты, «отсутствует на ресурсе». Ещё один фейк Ленты про Википедию: [99]. Для тех, кому лень сходить в историю правок en-wiki — там был не «один из пользователей», а вандальный набег с нескольких ip-адресов, и полную защиту не устанавливали — только до автоподтверждённых. Ещё одна псевдоновость о Википедии — вокруг ничтожного повода раздули целую пропагандистскую историю. Вывод простой: у Ленты начисто отсутствует элементарная редакционная проверка фактов публикации. Подписанные материалы этого СМИ следует оценивать по правилам ВП:САМИЗДАТ — допустимы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Редакционные — мусор с неизвестным числом ошибок в любом месте. aGRa (обс.) 20:15, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Жаль, что руководство Ленты, так же как и РИАН, сменили. А ведь до 2014 года это был достаточно авторитетный и надёжный новостной портал. Раз такое дело — то выходит, что Лента недалеко ушла от РИА ФАН. Cozy Glow (обс.) 20:23, 6 апреля 2021 (UTC)
• Согласен со сказанным выше. Несколько лет назад главредом Ленты назначили молодого парня, и реакционная политика стала напоминать Лайф. Вероятно, серьёзные статьи там и бывают, но много и откровенной желтизны. Стопроцентным АИ этот ресурс назвать сложно. — Mr.knowledge83 (обс.) 20:36, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Да, в период Гореславского в 2014-2017 Лента хоть и не была уже той, но до откровенной кликбейтной желтухи не скатывалась как сейчас при Тодорове. — Fugitive from New York (обс.) 20:41, 6 апреля 2021 (UTC)
• Вносить в спам-лист, конечно, не надо. Но относится к нынешней Ленте как желтушной помойке (вроде Лайфа и Комсомолки), где набранные по объявлению с улицы «журналисты» пишут «новости» с кричащими заголовками, следует. — Fugitive from New York (обс.) 20:43, 6 апреля 2021 (UTC)
• Хм. Нельзя ли назвать консенсус точку зрения, что Лента таки АИ до 2014 года? И может лучше сделать небольшое голосование? Борисыч (обс.) 22:29, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Это голосованием не решается. — Fugitive from New York (обс.) 23:25, 6 апреля 2021 (UTC)

• Её же признавали АИ в 2012 или 2013 году. Тогда её кто-то обвинил в русофобских публикациях. — Werter1995 (обс.) 08:40, 15 апреля 2021 (UTC)

• Интересным образом сам вчера обратил внимание на сомнительное для авторитетного издания поведение (немного разобрал — см. последнюю часть обсуждения. — Barbarian (обс.) 07:46, 7 апреля 2021 (UTC)
• Не удивлюсь ничуть, ежели в Ленте будут публиковать не просто фейки, а конкретную травлю участников Википедии, как в СМИ «фабрики медиа» РИА ФАН, которые называли коллегу Track13 «белорусским националистом» только потому, что он живёт в Минске и внёс в спам-лист эти СМИ.
• Извиняюсь за офф-топ, но за это, кстати, следовало бы подать в суд на РИА ФАН или Ленту, если она это будет делать.
  Cozy Glow (обс.) 08:59, 7 апреля 2021 (UTC)
• (1) Если закрывать для нас, то сначала все интернет-«ресурсы» без нормального редакционного процесса и внятных источников финансирования. Я не любил и не люблю ленту, но в её случае хотя бы ясно, как они пытаются зарабатывать деньги (желтухой, она приносит клики) и кто теоретически контролирует качество. У них есть адрес, телефоны, ФИО, к ним можно приехать. (2) По спорным вопросам нельзя падать ниже нормальной, не-жёлтой прессы. Это исключает Ленту, но тем более не-прессу, вроде ФБК и Беллингкэт. — Викидим (обс.) 13:44, 7 апреля 2021 (UTC)
  • 1) СМИ без нормального редакционного процесса и так исключены. Источники финансирования нас волновать в целом не должны, если есть нормальный редакционный процесс. 2) ФБК и Беллингкэт уже давно исключены как первоисточник информации — только через перепечатки СМИ с нормальным редакционным процессом. aGRa (обс.) 19:24, 7 апреля 2021 (UTC)
• А давайте запрещать номинировать на КОИ без аргументов, а так, чисто узнать и поинтересоваться, что напишут дальше под моим постом, а также каких аргументов накидают другие. Это же не дискуссионный форум. Вот цель топикстартера здесь какая? Суть открытия темы: с сам не знаю, слышал другие говорили. Если мы по такому принципу будем темы открывать, КОИ заспамится моментально. Я тоже хочу узнать мнение других на сотни разных книг, это же еще не основание открытия таких тем сотнями. N.N. (обс.) 09:06, 8 апреля 2021 (UTC)
  • +1 Поддержу. Нужно пресекать таких авторов ТБ на КОИ. — Хедин (обс.) 14:18, 27 апреля 2021 (UTC)
• Независимость редакционной политики Ленты вызывает серьёзное сомнение. Возможно, ещё рано вносить весь сайт в спам-лист, но издание уверенно стремится туда попасть. Моё мнение, использовать осторожно и только в исключительных случаях, когда нет других независимых источников. Хотя от РИАН Лента не очень далеко ушла и прикасаться к этой помойке можно лишь в трёхслойных резиновых перчатках в полном защитном костюме. Mandorakatiki (обс.) 11:59, 8 апреля 2021 (UTC)
• Авторитетность относительна и контекстуальна и спам-лист — это перебор, но вот в острых политтемах (то, из-за чего больше всего сыр-бора) она давно имеет уровень самиздата — встречаются и приличные статьи хороших авторов, но много откровенного мусора. Викизавр (обс.) 12:39, 8 апреля 2021 (UTC)
  • На украинских позициях после визита Зеленского вывесили флаг со свастикой — освещение нового российско-украинского обострения просто феерическое. Викизавр (обс.) 00:03, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Вот непонятно: им что, слабо́ предоставить скриншот этой свастики? Я бы поверил, если бы эту свастику представили. Cozy Glow (обс.) 00:44, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Викизавр, это факт, а не предвзятое освещение некого «российско-украинского обострения». Wild lionet (обс.) 04:22, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Телеграм-канал в качестве АИ? Смешно.― Meteorych (обс.) 04:40, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Ой, это вброс двухгодичной давности.― Meteorych (обс.) 06:55, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Ныне достаточно много информации начинает поступать от конкретных людей из сети Telegram. Поэтому ссылки на ТГ-каналы постепенно становятся нормой, как и на твиты и записи в других соцсетях конкретных людей и организаций. То видео помечено логотипом пресс-службы УНМ ДНР. Ну а ваша ссылка на АИ и та новость были и в других источниках, что свидетельствует о том, что это вовсе не вброс. Wild lionet (обс.) 07:08, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Коллега, я прошу вас посмотреть на дату и на изображение в статье, а позже посмотреть на изображение в том же ТГ-канале― Meteorych (обс.) 07:38, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Не совсем понятно, к чему у вас претензии. Запись в ТГ от 19:16 мск 8 апреля, статья в Ленте — 00:12 мск 9 апреля. Что не так? Или вы к тому, что в 19:16 уже должно быть темно? Так и не сказано, что видео записано в условные 19:15. Wild lionet (обс.) 07:43, 9 апреля 2021 (UTC)
              • В Телеграмм-канале товарища из властей ДНР была опубликована новость про флаг со свастикой в позициях украинских войск, опубликован с видео, на котором ничего толком не понятно; тут же комментарий какого-то товарища с фоткой такого же флага, будто бы это про тот же эпизод; минутный гуглёж находит, что это коммент 2019 года и фотка уже была в новости 2019 года; видимо, всё это — репост вброса 2019 года, но Лента.ру его без малейшего сомнения распространяет предположительный фейк, запосченный одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 19:32, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Лично для меня очевидно, что это два разных флага. В материале АиФ флаг торчит из окопа, в ТГ-канале — из-за дома. Что касается записей в ТГ-канале Безсонова, то в пересланном сообщении после видео Breeg Time комментирует данное видео, мол, «это они [бойцы ВСУ. — прим.] шуткуют так» и приводится скрин двухлетней давности, в котором некий Julian Röpcke говорил о «чувстве юмора» тех, кто в 2019 году поднял флаг Третьего Рейха над позицией ВСУ. Wild lionet (обс.) 20:58, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Коллега, я имел в виду сравнить дату выпуска статьи в АиФ и изображение там с изображением в ТГ-канале. Ладно, Викизавр в любом случае подробно объяснил ситуацию вокруг этого флага. ― Meteorych (обс.) 20:06, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Ну да конечно, ДНР уж точно не захочет дискредитировать своего противника и ее пресс-службе можно доверять в таких вопросах.― Meteorych (обс.) 21:31, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Коллеги, автор статьи о свастике пишет, что о ней сообщил один из чиновников ДНР. То есть ни сам журналист, ни издание не утверждают, что свастика висела, а ссылаются на информацию, которую предоставил названный (!) источник. Это нормальная ситуация в том случае, когда у корреспондентов, особенно новостных изданий, нет возможности и времени проверить информацию лично. Дальше уже вопрос к читателю - как он прочитал материал. Заголовок некорректный, но статьи мы с вами пишем не по заголовкам. Практически все СМИ используют скандальные заголовки для увеличения посещаемости.— Vinilovi4 (обс.) 09:35, 11 апреля 2021 (UTC)
• Кажется, что скоро в номинации на спам-листы будут отправляться все медиа, поскольку количеством фейков и отсутствием факт-чекинга грешат многие СМИ. Про позиции с разных сторон баррикад даже упоминать нет смысла. Конкретизируя работу Ленты, не могу не отметить приличный отдел культуры (представленный Мариной Погосян и лучшим молодым кинокритиком по версии Гильдии киноведов и кинокритиков России Денисом Рузаевым), регулярно выдающий обзоры на музыкальные и кино-релизы, театральные постановки и мероприятия. Андрей Мозжухин выпускает интервью с историками, да и с освещением науки и техники все не так плохо. Справедливо ли, что под каток репрессий попадет ряд отличных публикаций?— Vinilovi4 (обс.) 17:20, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Vinilovil4, «количеством фейков и отсутствием факт-чекинга грешат многие СМИ» — можете привести пример для Коммерсанта, ТАСС или РБК, к примеру? И о полном запрете Ленты речь сейчас не идёт. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:44, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Причём в Коммерсанте и РБК тоже были похожие процессы, когда выгоняли неугодного главреда с частью редакции. Но до желтушного кликбейта они почему-то не опустились после этого. — Fugitive from New York (обс.) 08:02, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Я хотел сказать о том, что ошибки совершают (намеренно или нет, другой вопрос) практически все. Примеры есть даже у признанных международных гигантов. Отсутствие факт-чекинга признавал TIME и Sunday Times, уличали FOX News и еще ряд СМИ. А были случаи и намеренного введения в заблуждение. Из Шпигеля в свое время вовсе увольняли автора за это, а BBC публично признавалось в том, что разместила постановочные кадры последствий химатаки в Сирии. Повторюсь, подобных примеров достаточно много. Ошибаются практически все. В том числе регулярно и преднамеренно. Не думаю, что именно на этом основании стоит делать категорические выводы.— Vinilovi4 (обс.) 19:36, 10 апреля 2021 (UTC)
      • А что, в этих СМИ новостная повестка тоже на 90% состоит из чернухи, желтухи и пропаганды? aGRa (обс.) 19:44, 10 апреля 2021 (UTC)
        • А что, в ленте.ру новостная повестка прям 90% из этого состоит? Может в рассуждении не будем использовать преувеличения? SarahPudoff (обс.) 20:42, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, предлагаю следующее решение. Давайте в любой момент заскриним главную страницу ленты и проведем анализ публикаций на ней, чтобы не быть голословными в своих суждениях.— Vinilovi4 (обс.) 09:42, 11 апреля 2021 (UTC)
          • Да не вопрос. Вот текущий скрин. Из 10 новостей только одну заведомо нельзя отнести к указанным категориям: про просьбы принца Филиппа. В остальном есть: теории заговора, пропаганда про великого Путина, заявления чиновников (разумеется, без какой-либо критической оценки и соотнесения с действительностью, то есть тоже пропаганда), громкие заголовки, под которыми скрываются высосанные из пальца фантазии ноунейма в каком-то блоге, ну и конечно, сиськи, куда же без них. А теперь давайте посмотрим, откуда дровишки про Филиппа. Упс, а они из The Sun, то есть с огромной вероятностью это фейк. Преувеличение, говорите? aGRa (обс.) 01:21, 12 апреля 2021 (UTC)
            • А вы смотрели содержимое самих статей, ссылки на которых есть на заглавной Ленты? А то я не совсем в курсе, если что. Хотя заголовки, конечно, кричат, что сказать. Cozy Glow (обс.) 05:35, 12 апреля 2021 (UTC)
              • Смотрел — иначе откуда бы я узнал про то, что «США описали войну с Китаем» — это на самом деле не какой-то реальный сценарий, прорабатывавшийся военными, а фантазии отставника-ветерана в блоге на сайте соцсети для военных? И сиськи тоже видел, и выданную за новость сомнительную версию смерти Гагарина от столкновения с метеозондом (которой на самом деле сто лет в обед), и всё остальное. aGRa (обс.) 16:34, 12 апреля 2021 (UTC)
                • aGRa, а я и не знал, что всё так плохо (особенно про войну с Китаем). Тогда нынешнюю Ленту признать не АИ, однозначно. Но хочу спросить, что не так с «сиськами», как вы выразились? Это хотя бы правда, а не астрологическая чушь. И под «фантазиями ноунейма в каком-то блоге» вы что имели ввиду? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:19, 12 апреля 2021 (UTC)
                  • Очевидно, что «фантазиями ноунейма в каком-то блоге» Grebenkov назвал высказывания того ветерана о «войне с Китаем», в то время как Лента выдала это за реально разрабатываемый военными США сценарий. Cozy Glow (обс.) 18:07, 12 апреля 2021 (UTC)
                  • Очевидно, что общественно-политическое издание, каким была Лента при Тимченко, и даже при Гореславском, не будет вешать среди главных новостей ту, где идёт речь о новом белье модели с OnlyFans. Всё это обычный желтушный кликбейт. — Fugitive from New York (обс.) 19:28, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, насколько я знаю, есть термины: первый экран главной страницы, второй экран, третий и так далее... Все они являются составными частями главной страницы и видны читателю после прокрутки вниз мышью. Именно это я имел ввиду, говоря о главной странице, но, видимо, не до конца разъяснил, поэтому приведу разбор первого экрана главной страницы, предложенного Вами в качестве примера. В нем почему-то отсутствует правая колонка «Главные новости», в которой обычно содержится приблизительно такое же количество новостей, которое есть в Вашем принтскрине. Их тоже стоило бы учесть. Поскольку мы уже не знаем, какой она была на тот момент, попробую проанализировать предложенный Вами принтскрин. Ниже привожу ссылки на материалы, представленные там с краткими пояснениями.

1 — говорится, что все больше стран отказываются от российской электроэнергии. Кроме Прибалтийских стран еще и Финляндия. Не пропагадна, а скорее наоборот.

2 — версию гибели Гагарина рассказывает летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза, последний ныне живущий космонавт из первого отряда космонавтов, совершивший два полета в космос, Борис Волынов.

3 — о росте экономики США!

4 — «ФСО разрешило роботу "Федору" повернуть голову при Путине». Ок, будем считать, что пропаганда, но непонятно чего.

5 — суть новости в том, что глава Роскосмоса поздравил представителей отрасли с днем космонавтики. Первый полет человека в космос — эпохальное событие. Эту новость видел во многих авторитетных СМИ. Я бы не назвал это пропагандой, но будем придерживаться консервативного сценария и отнесем это к «плохой» ссылке.

6 — заявлено, что все три российские вакцины будут использованы для вакцинации детей. Хорошая новость, но не каждая хорошая новость — пропаганда.

7 — желтуха, даже спорить не буду.

8 — ответ российских историков украинским. Приведены обе точки зрения без каких бы то ни было комментариев от СМИ.

9 — источник новости — The Sun, Вы абсолютно правы. Но The Sun в свою очередь цитирует Роберта Джобсона — биографа королевской семьи с 1991 года, автора нескольких книг о Британской королевской семье. The Wall Street Journal называет его «крестным отцом королевской журналистики». В 2005 году Роберт Джобсон получил премию лондонского пресс клуба за эксклюзивный материал о свадьбе Принца Чарльза и Камиллы Паркер Боулз. То есть, является признанным экспертом по теме королевской семьи. The Sun по этой теме, например, не стесняется цитировать Евроньюс.

10 — военный, на которого ссылается Лента, помимо наличия собственного блога является постоянным профильным автором авторитетного журнала Popular Mechanics. Статья ссылается на его слова, никаких сведений о «реально разрабатываемом военными США сценарии» в ней, конечно, нет. Основная тема статьи — бомбардировщик, и его применение в потенциально возможном противостоянии США с Китаем. В материале восхваляются достижения американского ВПК. О российском оружии только критика: «в марте журнал Popular Mechanics написал, что В-21 Raider станет "убийцей" российских систем противовоздушной обороны (ПВО) С-400 "Триумф" и китайских истребителей пятого поколения J-20».

В итоге, при самом консервативном взгляде на приведенный кусок первого экрана главной страницы тезис про 90% спорных материалов не подтверждается. Среди них вообще нет «чернухи». Более того — две новости об электроэнергетике и оружии вообще носят антироссийский характер. Другая рассказывает о безоблачной перспективе американской экономики. Также немаловажно, что принтскрин был сделан в 4 часа утра, когда не происходит событий, не дежурят редакторы, нечем заполнять ленту, и картина становится не совсем релевантной. Но поскольку я озвучивал: «заскриним в любое время» — я опущу этот аргумент. Также важно понимать, что на «вторых», «третьих» и «четвертых» экранах главной страницы, которые мы не брали в расчет, обычно присутствуют менее горячие темы и рубрики: культура, спорт, наука и техника, кино, автомобили. А это значит, что процент спорных материалов был бы еще меньше...— Vinilovi4 (обс.) 21:28, 12 апреля 2021 (UTC)

• 1) «В эти дни в России из-за прекращения экспортных поставок упали спрос и цены на электроэнергию. В Прибалтике же произошла обратная ситуация, например, 8 апреля Литва для компенсации импорта повысила закупки более дорогой электроэнергии из Польши и Швеции» — да-да, совсем не пропаганда в стиле «ваши санкции нам только на пользу».
  2) и эта версия озвучена много лет назад, тогда же отвергнута, а сейчас подаётся как истина. Типичная теория заговора.
  3) ок, допустим
  6) хорошей новостью было бы то, что вакцины прошли необходимые клинические испытания, доказавшие их безвредность для детей. А поскольку таких испытаний пока не проводилось, заявления чиновников о том, что «все три отечественные вакцины будут применяться в педиатрии» — это обыкновенная пропаганда.
  8) сам новостной повод — это ответка российской пропаганды на украинскую пропаганду. Больше в этом ничего нет, пропагандистская пустышка.
  9) Регалии персоны, которая якобы сообщила сведения, нас не интересуют. Нас интересует, есть ли вероятность того, что сведения соответствуют действительности. С учётом того, что они идут по цепочке «Лента — The Sun — Daily Mail», искать кто в ней чего переврал или выдумал, я не вижу ни малейшего смысла заниматься этим вопросом.
  10) Статья называется «В США описали войну с Китаем». Типичный для жёлтого издания кликбейтный заголовок, как раз и создающий впечатление об реально разрабатываемом сценарии. Ладно бы написали «Военный эксперт в блоге описал войну США с Китаем». Это было бы более-менее, но всё равно пришлось бы объяснить, почему он эксперт. Авторство статей с названиями в стиле «Why the F-35 Is Such a Badass Plane» (кто знает о том, что представляет из себя F-35, поймёт, что автор явно пропустил пробел в слове «badass») для популярного журнала не делает сего ветерана-морпеха экспертом в военной стратегии. Ни по правилам Википедии, ни вообще. Я так могу любого нашего отставного офицера спросить — он тоже в красках расскажет, как США раскатает Китай (или наоборот). Той же достоверности сведения будут.
  Итого — одну новость вы отстояли. Учитывая, что по условиям надо было показать 90%, как раз получается 9/10 новостей сомнительного характера. И не надо уже задавать дополнительные условия, изначально было «в любое время». Я специально не подбирал, когда увидел сообщение — тогда и заскринил. aGRa (обс.) 00:16, 13 апреля 2021 (UTC)

• 1) В экономике снижение спроса и цен — однозначный негатив для производителя или продавца. Поскольку в материале говорится о снижении цен на электроэнергию «в эти дни», очевидно, что речь об оптовых ценах, потребительские цены регулируются иначе, они устанавливаются на более длительный срок. У меня никакого положительного вывода, с точки зрения России, из этой новости не получается. То, что электроэнергия в ЕС дороже, чем в России — довольно банальный факт. То есть, суть статьи в том, что «солнцеликий Путин так велик, что у него отказываются покупать, даже если выгодно».

2) Информация дана со сслыкой на источник, это мнение авторитетного в «космической» среде человека. В материале это указано. Сама формулировка достаточно аккуратная — «По его словам, точно узнать, что случилось в тот день, не представляется возможным. Вероятно, причиной трагедии стало столкновение самолета Гагарина с метеозондом». Определение из статьи в руВП: «Теория заговора — концепция, объявляющая отдельные общественно значимые события, определенные исторические явления или даже ход истории в целом результатом заговора со стороны некоторой группы людей (государство в государстве, мировое правительство), управляющих этим процессом из корысти, амбиций или иных групповых, клановых и других интересов». Здесь это каким боком, коллега?

6) Дана позиция эксперта по злободневному вопросу, указано что исследования будут проводиться. Конечно, было бы лучше если бы уже состоялись, соглашусь. С тем что это прям «пропаганда» — не соглашусь. Вакцины-то существуют, почему бы и не написать об оценке перспектив их применения для детей, тем более от члена-корреспондента РАН?

8) Если ресурс публикует «пропаганду» с обеих сторон — это хороший, годный, объективный ресурс.

9) Я привел подтверждения авторитетности источника информации в конкретной теме — профильная премия и классификация автора в качестве эксперта от Wall Street Journal против Вашей оценки, получается.

10) Соглашусь, заголовки стоит читать внимательнее. Попытка привлечь читателя таким образом — это не очень хорошо. Но в самом тексте статьи я каких-то нарушений или продвижения той или иной точки зрения не увидел. Судя по всему, у Вас есть собственная позиция по F-35, не совпадающая с позицией автора, возможно, он пишет ерунду. Редакция Popular Mechanics, очевидно, считает иначе.

Фейков или мнения редакции в рассмотренных статьях нет. Я думаю, мы можем сойтись на том, что даже вызывающие сомнения факты даны со ссылкой на источники. Оценка и трактовка фактов может различаться, но сделать вывод о тенденциозности, недостоверности или попытке сознательного введения в заблуждение со стороны издания на их основании сделать сложно. Как показал наш диалог, вопрос трактовки прочитанного довольно сильно зависит от взглядов читателя.— Vinilovi4 (обс.) 08:50, 13 апреля 2021 (UTC)

• Не вижу смысла спорить. Если вам выдумки про метеозонды, высасывание из пальца новостных поводов для того, чтобы разместить пропаганду и распространение заведомо недостоверных медицинских сведений (потому что ни членкор РАН, ни академик, ни лауреат нобелевки не имеют права делать заявления о возможности применения препарата на детях до клинических испытаний — с талидомидом все думающие головой люди урок усвоили) — это ваше личное дело. Кому-то и The Sun — вполне авторитетный источник. В Википедии стандарты более высокие, и по ним использование желтушных СМИ недопустимо. aGRa (обс.) 13:45, 13 апреля 2021 (UTC)

• Коллеги, мне кажется, лучше нас в вопросе уровня того или иного СМИ разбираются именно специалисты в отрасли. Причем беспристрастные, лучше иностранные. И что мы видим: на lenta.ru ссылаются и цитируют ведущие СМИ разных стран мира — The Independent, Handelsblatt, международная служба BBC, Il Fatto. Сайт цитируют по разным политическим аспектам. Все приведённые ссылки появились после прихода нового главного редактора. — Aleksita (обс.) 15:54, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Именно потому, что в этих ведущих СМИ специалисты, они могут отличить материалы, которые заслуживают доверия, от тех, которые не заслуживают. Мы этого сделать не можем. aGRa (обс.) 19:35, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Вышла интересная дискуссия, поэтому мне пришлось взять паузу в три дня, чтобы изучить вопрос). Уважаемый коллега, aGRa, хотела бы ответить на Ваши замечания. Думаю, раздел форума, в котором мы сейчас обсуждаем lenta.ru, создан именно для того, чтобы мы могли принять решение, можно ли доверять тому или иному источнику или нет. И уверена, что если бы мы сузили оценку от lenta.ru целиком до конкретных материалов, то точно отличили бы качественные статьи от ширпотреба. Судя по репликам, местная аудитория любит и умеет анализировать. Я нашла интересный факт — Кейт О’Брайен — руководитель департамента иммунизации Всемирной организации здравоохранения дала интервью lenta.ru. А позже ВОЗ на своём официальном аккаунте дала ссылку на lenta.ru. Думаю, та команда, которая занимается имиджем главной организации здравоохранения в мире не допустила бы интервью сомнительному СМИ, и дала на него ссылку с официального твиттера. Кстати, интервью lenta.ru давали многие звёзды мирового уровня, — Роберт Де Ниро и Хидео Кодзима.— Aleksita (обс.) 19:29, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Я думаю, мы и в The Sun найдём интервью разных знаменитостей. Вопрос в том, сколько % составляют в СМИ они, а сколько пропаганда, желтуха и чернуха. По Ленте получается, что даже при самых благожелательных подсчётах абсолютно неприемлемых материалов 40-50%. Это недопустимо много. aGRa (обс.) 19:34, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Так-то, к слову, все указанные СМИ ссылаются на и цитируют Википедию. Это никак не делает её авторитетным источником. aGRa (обс.) 01:22, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Ээ неет, ссылки с Independent, Handelsblatt, Il Fatto - это среднесильный аргумент. Не импакт-фактор, конечно, но все таки. Другое дело, что Independent, например, ссылается с раздела Voices какого-то не вполне, на мой взгляд, адекватного автора, а Handelsblatt - уже по линии Газпрома. Вобщем, правильно Vinilovi4 делает - все внимательно критично смотреть. — Van Helsing (обс.) 21:42, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Тут ещё большой вопрос, насколько в этих СМИ разбираются в российском медиаландшафте, чтобы понимать, чем Лента отличается, скажем, от РБК. aGRa (обс.) 00:20, 13 апреля 2021 (UTC)
        • Independent уже более 10 лет владеет оппозиционный бизнесмен Лебедев, в прошлом году он вообще объявил, что запустит Independent и в России. Фактически газету издаёт Евгений Лебедев, сын магната и член палаты лордов. Думаю, оба Лебедева прекрасно разбираются в российских СМИ, особенно учитывая их планы. Помимо прочего, Лебедев-старший – акционер и заместитель главного редактора «Новой газеты». Ну а автор статьи в  Handelsblatt – московский корреспондент газеты с 2015 года, и его осведомлённость сомнения не вызывает.— Aleksita (обс.) 20:21, 13 апреля 2021 (UTC)
          • Мне прям-таки интересно: а какое отношение имеет владелец СМИ к его редакции? Я, конечно, понимаю, что для читателей из России («страна с околонулевой свободой СМИ», как тут ниже в одном из итогов отметили) привычна ситуация, когда владелец фактически определяет, что именно пишет СМИ, но вообще-то по всем канонам работы СМИ владелец (учредитель) не должен вмешиваться в работу редакции, это нехилый такой зашквар. Собственно, это даже по российскому закону о СМИ это запрещено. aGRa (обс.) 20:20, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Я посмотрела все упоминания Википедии в BBC и Independent. В этих изданиях описываются события вокруг энциклопедии, но на неё нет ни одной ссылки. Сейчас смотрю Il Fatto, пока ничего нет, но я пока не закончила.— Aleksita (обс.) 19:47, 13 апреля 2021 (UTC)
• Трам-бам-бам, они, оказывается, ещё и цитируют парапсихологов на серьёзной ноте! И ссылаются на РИА Новости. Так что Лента и вправду не лучше их. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:55, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, поиск показал, что на парапсихологов ссылается не только Лента, но и другие ведущие мировые СМИ. Например: BBC, The Guardian, CNN. Но никому же не приходит в голову сказать, что это плохие издания.— Vinilovi4 (обс.) 19:49, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Vinilovi4, но у других ведущих российских СМИ я этого пока не заметил. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:16, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Гоголь М, а мне удалось найти: Коммерсант, РБК— Vinilovi4 (обс.) 11:34, 15 апреля 2021 (UTC)

• Во-первых это весёлые времена 2000 года. Во-вторых — ниже уже был приведён аргумент, что газета и новостной портал — это разные вещи. На последних страницах газеты может быть всякая дребедень — гороскопы, пошлый юморок и т.п. дичь, а вот новостной портал должен заниматься информированием, а не сплетнями и гороскопами. — Werter1995 (обс.) 12:25, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Vinilovi4, а ещё посмотрите на вот это, заголовок очень кричит, но в самом тексте говорится всего лишь о предложении учёных Еврейского университета, и их метод ещё не исследовался на предмет наличия недостатков. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:15, 15 апреля 2021 (UTC)

• • • Ну давайте посмотрим. В BBC развлекательный материал про веру в призраков и туры по «домам с привидениями». В The Guardian — материал, чётко помеченный как «opinion». В CNN статья о фильме и жанре «ужасников» в целом, к которому парапсихолог даёт комментарии. Необычно, но это опять же развлекательный материал, к тому же, явно указано, что парапсихология «draws tons of criticism from both academia and real world skeptics». В «Ленте» абсолютно серьёзный материал, ничем не отличающийся от прочих статей, не имеющий никаких признаков развлекательности, не содержащий никаких указаний на то, что это что-то сомнительное. Вкупе с остальными «грешками» «Ленты» — это серьёзный негативный фактор. aGRa (обс.) 10:09, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега, не вижу смысла тратить наши время и силы на разбор оттенков серого, хотя мне тоже есть, что ответить. Важен факт того, что СМИ во всех странах и на всех континентах должны зарабатывать деньги, чтобы стараться быть независимыми. У всех пути к этой цели разные: кто-то делает платную подписку, кто-то привлекает дополнительную аудиторию за счет части контента с громкими заголовками, рассчитанного на широкие массы, как в случае с парапсихологами (конечно, не от имени редакции и с указанием, что это мнение «эксперта»). Наличие диверсифицированного контента не является свидетельством низкого качества СМИ. Тем более, правила рекомендуют оценку источника в привязке к конкретной тематике.— Vinilovi4 (обс.) 19:43, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Нет. Важен другой факт: что есть определённые люди, которым выгодно распространять ложные убеждения о том что «СМИ во всех странах и на всех континентах» только и заботятся о том, как заработать побольше денег, а те, которые не заботятся — те по любому имеют «спонсора», которые платит и заказывают музыку. Я только не понимаю, что эти люди пытаются поймать в Википедии — в которой нет платной подписки, в которой нет громких заголовков, которой плевать на широкие массы и которая не принимает деньги ни от каких спонсоров за нужный им контент. Уж кому-кому, а пользователями Википедии эту дичь про «все так делают» пытаться сдать не надо. Есть вполне достаточно СМИ, для которых накопленный годами репутационный капитал гораздо дороже любой суммы денег, и которых вполне устраивает небольшой, но стабильный доход от верных читателей. Есть вполне достаточно СМИ, которые не используют сомнительные методы для привлечения аудитории. И так далее. А уж что до тематик — я не вижу ни одной тематики, в которой «Лента» могла бы быть признана авторитетной. aGRa (обс.) 20:14, 15 апреля 2021 (UTC)
          • Не знаю, коллега, где Вы усмотрели в моих аргументах «только и заботятся о том, как заработать побольше денег». Я указал на то, что привлечение внимания такими вот «приемчиками» сегодня довольно общее место. Все остальное — Ваши домыслы и попытки перетолковать мои слова, придав им такой смысл, который я в них не вкладывал. Из кликбейта «абсолютная неавторитетность во всех тематиках» не следует. Эту довольно сомнительную «неавторитетность во всех тематиках» нужно доказать, желательно по каждой теме отдельно, как того требуют правила Википедии. Отмечу, что пока никаких убедительных аргументов в пользу этой точки зрения с Вашей стороны я не увидел.— Vinilovi4 (обс.) 20:58, 16 апреля 2021 (UTC)
            • Ну, можете попробовать доказать, что «Лента» в каких-то тематиках не использует кликбейт, осуществляет жёсткий фактчекинг, заботится о стиле статей, не занимается откровенной пропагандой и вообще осуществляет редакционную политику, типичную для серьёзного СМИ. Я пока что таких тематик не вижу. aGRa (обс.) 12:06, 21 апреля 2021 (UTC)
• Свежачок. Это не просто кликбейт, это кликбейт, грубо искажающий смысл. Причём из статьи вообще нельзя понять без перехода на исходный материал, что слово «разнесла» используется в значении «раскритиковала», а не в напрашивающемся «физически разгромила». Если такие искажающие смысл кликбейты используются в одной теме, где гарантия, что они не используются в других? По-моему, это всё-таки случай «птички киви, которая летает как говно» — СМИ, размещающему такие материалы, нельзя доверять нигде. --aGRa (обс.) 12:08, 21 апреля 2021 (UTC)
• Вот здесь в заголовке говорится про «мощнейшую вспышку в галактике», а в тексте — что эта вспышка является всего лишь самой мощной сред всех обнаруженных на той звезде. В общем, типичное искажение смысла в заголовке для привлечения внимания. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:14, 23 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог

В основном, большинство участников считают, что нынешнюю Ленту нельзя считать АИ из-за публикации «жёлтых» материалов, кликбейта и российской пропаганды. Но раньше (до 2014 года, до смены редакции) Лента была вполне авторитетной. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:21, 23 апреля 2021 (UTC)

Итог

Против предварительного итога возражений не поступило. Правда, в нем не упоминались аргументы. Они, вкратце, следующие. Многие участники приводили примеры некачественных публикаций. По многим негативным примерам возражений не поступило, по некоторым были разногласия. В УКР "новая" Лента признана неавторитетной. Отмечался скандальный и пропагандистский характер ряда публикаций, отсутствие надлежащего редакционного контроля. Основное возражение против признания источника неаворитетным заключалось в опасении признания всех российских СМИ неавторитетными, на что в ответ были приведены примеры СМИ, которые все обсуждающие считают достаточно качественными, что должно нивелировать проблему нехватку АИ. В целом никто не защищал источник достаточно сильно, а критика в то же время была значительной.

Сказанное позволяет констатировать консенсус о признании Ленты после смены редакции (2014 год) в целом неавторитетным источником. Это не означает, что всякая публикация в ней заведомо не может считаться АИ, но по умолчанию в авториетности следует отказать, а конкретные материалы надлежит рассматривать отдельно на общих основаниях с учётом авторитетности авторов подписанных материалов. Abiyoyo (обс.) 20:53, 4 мая 2021 (UTC)

Радио и газеты как АИ по историческим вопросам

Казалось бы элементарно - история относится к научным дисциплинам, следовательно источники в Википедии по историческим вопросам должны соответствовать ВП:АИ в комплексе ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:ОАИ. Сейчас же статьи на историческую тематику в Википедии переполнены ссылками в на различные радиостанции, типа «Эхо Москвы», «Радио Свобода», «Би-би-си»..., где среди их гостей хоть и появляются образованные (учёные) эксперты, но идут они (по меркам этих заведений) в один уровень с различными самопальными (ВП:САМИЗДАТ, ВП:МАРГ) экспертами (Суворов-Резун, Понасенков [автор монографий...Sic!], Солонин, Бешанов и т.д, и т.п.). Никакой научной редакции и рецензирования (ВП:ОАИ всё минус). Да и речь (интервью) того же эксперта на радио или в газете это не то же самое, что его мнение, опубликованное в рецензированном издании. Последнее требует соответствия научным стандартам (точности, достоверности, взвешенности и т. п.), первое же, разумеется, - абы было интересно обывателю (да и эмоции только в прок). Постепенно стараюсь вычищать статьи на историческую тему от этого дилетантства, но периодически сталкиваюсь с сопротивлением любителей ЭМ, РС и т. п. Вот последний случай (@Mandorakatiki:). Чего-то меня достало уже на разных СО одно и тоже объяснять. Не пора-ли уже конкретизировать этот вопрос. Что думаете, друзья? — Игорь(Питер) (обс.) 21:29, 5 апреля 2021 (UTC)

Некоторые уточнения/пояснения: вопрос касается освещения исторических событий и их оценка в газетах и радио. Разумеется, согласно относительности и контекстуальной зависимости, это не относится к освещению таких новостей, как сооружение памятника, названо в честь ... и т. п. — Игорь(Питер) (обс.) 08:56, 7 апреля 2021 (UTC)

• А в чём проблема в качестве источников по истории использовать только научные труды (например, статьи в уважаемых рецензируемых журналах) известных историков с мировым именем, а не всякого рода публицистику? Публицистику следует оставить для современной политики, а не для истории. Cozy Glow (обс.) 21:33, 5 апреля 2021 (UTC)
• @Mandorakatiki: есть что ответить? — Игорь(Питер) (обс.) 22:07, 5 апреля 2021 (UTC)
• Чего вы хотите добиться, приводя в пример абсолютно верную и нужную правку в статье? MBH 23:54, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Правка "верная" и "нужная" - это когда она основана на источнике, соответствующем ВП:АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 05:58, 6 апреля 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Если есть огромное количество добротных научных работ самых разных историков (от В. Н. Земскова до О. В. Хлевнюка), то нет смысла ссылаться на анонимную статьи СМИ, которую написал человек неизвестной квалификации, как и приводить, произнесённое вскользь по ходу обсуждения, заявление (не опирающее ни на какие исторические документы), отсылающее к анонимному авторитету: «целый ряд людей настаивают». Кто эти люди? Кучма, Ющенко, Вятрович и т. д.? К слову, коллега Викидим как-то очень точно высказался (№ 18) про «журналюг». — Tempus /// ✉️ 01:03, 6 апреля 2021 (UTC)
• Вот опять СМИ в острой теме в качестве источника используется. Хотя простая проверка показывает, что первый источник представляет собой какой-то мутный сайт, а автор статьи на сайте Русский службы Би-би-си вообще какой-то ... продюсер, пишущий обо всём на свете. Ужас... — Tempus /// ✉️ 01:12, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Но ведь в вашем примере не СМИ, а блог на платформе СМИ. P.Fiŝo 🗣 05:12, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Вот это (Финская война 1939 г. 1. Несостоявшийся подарок Сталину  (рус.). BBC News Русская служба (27 ноября 2009). Дата обращения: 4 апреля 2021.) и вот это (Майнильский инцидент: какой повод был у СССР начать войну с Финляндией  (неопр.). app.russian7.ru. Дата обращения: 4 апреля 2021.) — не блоги. Вот на это я сослался, чтобы наглядно показать кто такой Артём Кречетников, про которого чёрным по белому написано: «Артем Кречетников, продюсер bbcrussian.com». Про какие-то его другие достоинства, тем более познания в вопросах истории, простите за каламбур, история умалчивает. Я, во всяком случае, ничего не нашёл. — Tempus /// ✉️ 08:32, 6 апреля 2021 (UTC)
• Пока по вопросу нет каких-то научных работ и привлекаемый СМИ для комментария является профильным экспертом — лучше такие источники, чем никакие. ·Carn 08:24, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Журналист ради кликов с готовностью исказит слова эксперта или выдернет их из контекста. Его работа — будоражить читателей, занимая крайне спорную позицию, а наша — писать, используя ВП:НТЗ. Наши с журналистами цели потому в лучшем случае ортогональны, но обычно противонаправлены. НТЗ о финской войне довольно-таки скучна: по мне, Сталин хотел вернуть западные границы империи к историческим, более удобным с военной и экономической точек зрения, в процессе боевых действий выявилась беспомощность командования и плохая боевая подготовка, пришлось остановиться после выполнения задачи-минимума — ну какие здесь сенсации? где тут клики? То ли дело сказки Игоря Бунича о бойцах НКВД, которым выдали орудие и «новые снаряды» и которые при этом проявили вполне адекватную меткость. Ну вот никогда не играли на скрипке, а тут сразу вальс Мендельсона :-) Во избежание непонимания, у меня лично нет сомнений в том, что это была провокация (см. скучную версию выше), но не надо о ней писать по фольклорным материалам. — Викидим (обс.) 09:22, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Да я не спорю, на острые какие-то темы, которые кучу раз обсосаны с разных сторон лучше взять серьёзный источник сразу и даже не мараться. Запрет использовать газеты как источники по историческим вопросам (в том виде, как тема начата) приведёт к предварительному забраковыванию, к примеру, вот такого невинного материала для использования в статье Шекснинский район. ·Carn 10:08, 6 апреля 2021 (UTC)
• (1) Если по вопросу есть научные работы, то их и надо использовать — исключительно. Ссылки на научный журнал бок-о-бок с Мурзилкой выглядят комично, наш проект такого позора не заслужил. (2) Если научных работ пока нет, то, на мой взгляд, статьи по истории создавать не следует, или отсутствует ВП:значимость, или или нарушается ВП:НЕНОВОСТИ. Однако, консенсус здесь у нас другой, и на практике такие статьи будут оставлены, увы. — Викидим (обс.) 08:36, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Пожалуйста, я не против того, чтобы писать по хорошим источникам. Я против того, чтобы по итогам такого обсуждения удалять вообще из статей какой-то широкий круг источников (который в конкретном месте не породил спора и консенсуса за то что надо это убрать). А про неравенство авторитетности мнения эксперта: в блоге ≤ в газете < в монографии < в рецензируемом издании уже есть консенсус отражённый в правилах даже, кажется. ·Carn 09:55, 6 апреля 2021 (UTC)
• Если по какому-то историческому вопросу нет каких-то научных работ, то нет и исторического вопроса, а если его создают СМИ, то это уже идёт по ВП:НЕВЕРОЯТНО (п. 4, 5). А относительно того - кто "является профильным экспертом" ознакомьтесь с ВП:ЭКСПЕРТ. — Игорь(Питер) (обс.) 09:12, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Вы начали очень широкую тему. Вы хотите установить консенсус о неавторитетности конкретных изданий, конкретных лиц или широкого круга изданий в отношении подпадающих под ВП:НЕВЕРОЯТНО фактов? Уточните, пожалуйста. ·Carn 09:57, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Меня взволновал вопрос, почему в отношении статей, которые относятся к научным дисциплинам, в РуВики не действует руководство ВП:АИ. Ознакомьтесь с ним от начала до конца и укажите в чём я не прав. — Игорь(Питер) (обс.) 10:22, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Учитывая ваш тон, когда вы мне второй раз в повелительном наклонении говорите ознакомиться с тем, с чем я знаком, я, пожалуй, лучше избавлю себя от необходимости участвовать в этой дискуссии, спасибо. ·Carn 10:32, 6 апреля 2021 (UTC)

И во забавно: газета МК, которая у нас тут по новостным то вопросам оценивается как жёлтая при жёлтая, но тут вкупе с Эхом Москвы по википедийному умывает профессора Торонтского университета. Да чего далеко ходить то, вот сегодняшняя правка - в ход идёт журнал для семейного чтения «Дилетант» (название говорит само за себя, да и коллектив супер экспертный). И на кой бес нужно то ознакамливаться со всякими там руководствами ВП:АИ..? Правь смело, тащи с инета чё видишь. — Игорь(Питер) (обс.) 14:12, 6 апреля 2021 (UTC)

• А в чем проблем с дилетантом? Запрос же был на соответствие названия и события, ссылка на желтую прессу тут вполне уместна, уж если там инцидент называют Майнильский, то термин пошел в народ. Macuser (обс.) 14:25, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Пожалуйста повнимательней читайте. Запрос был не на название, а на однозначное утверждение «советская военная провокация». Ну а так (на будущее), относительно Вашего мнения, что для названия "ссылка на желтую прессу тут вполне уместна..." - читаем ВП:Узнаваемость и встречаемость:

    «Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах».

Т. е. ЖП по историческим вопросам и такими краями пропихивать нельзя. — Игорь(Питер) (обс.) 14:45, 6 апреля 2021 (UTC)

• Вы обвиняете других в незнании правил, хотя сами их и не знаете: в преамбулах не должно быть никаких сносок, на то, что должно быть ясно из тела статьи, так что запрос может ставиться только на название. Каких-то сомнений в том, что это советская провокация не должно оставлять тело статьи, а не преамбула. И речь идет не о разных вариантах, а о правиле ВП:ИС, в части ВП:УЗН. У меня Майнильский вызывает ассоциацию только с Манилой, но раз в газетах так называют, то видимо название прижилось. Macuser (обс.) 15:11, 6 апреля 2021 (UTC)

• Причём тут преамбула, сноски... (Это я и сам другим не раз оповещал). Не надо отводить тему в другое русло. Хоть в преамбуле, хоть в теле статьи... Напоминаю суть вопроса - соответствуют ли ЖП, радио и прочие ненаучные ресурсы ВП:АИ по историческим наукам? — Игорь(Питер) (обс.) 15:30, 6 апреля 2021 (UTC)
  • ну так вы указываете в примере на сноску на дилетант в преамбуле - это явный запрос на соответствие названия и его предмета. Запрос на слово советский - это обычный вандализм, даже Хрущев признавал, что это была советская провокация. Macuser (обс.) 15:40, 6 апреля 2021 (UTC)

• исторические вопросы - это бездна вопросов самого разного уровня. Требование наличия третичных источников как раз удачно закрываются газетным научпопом. Не надо писать на тему "почему у викингов на шлемах не было рогов и откуда они появились в попкультуре" на основе научных статей - выйдет непонятно, скучно, косноязычно, про такое надо писать по задорной газетной статье какого-нибудь en:Dick Harrison По поводу правки в статье про глодомор - ни один голод с момента появления пароходов и железных дорог и кредитных организаций не был чисто природной катастрофой, везде есть вина общества и правительства, а уж правительство всегда можно обвинить как в преследовании каких-то целей, так и в некомпетентности, и оценочное суждение "искусственный" по отношению к действиям большевиков вполне может быть высказано экспертом "в газете". Вообще симбиоз между историей и образовательными каналами - нормальное явление, так можно договориться до того, что книги о том же голоде 1867 года ( ISBN 91-522-1529-6) не АИ поскольку авторы работали на ТВ и издано радио-издательством. Macuser (обс.) 15:41, 6 апреля 2021 (UTC)
  • По поводу голодомора высказывайте пожалуйста своё мнение на СО той статьи. По внесению журналистов из задорных газет и пр. попкультур в ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОАИ - открывайте тему на ВП:Ф-ПРА. Сейчас мы обсуждаем ситуацию на основе действующих на сей момент правил. — Игорь(Питер) (обс.) 15:55, 6 апреля 2021 (UTC)
    • @Игорь(Питер) — вы сейчас общий вопрос перенесли в частное посредничество. Вы уверены что не ошиблись? ·Carn 05:32, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Уверен, т. к. это напрямую относится к неакадемическим исследованиям по академическим вопросам. — Игорь(Питер) (обс.) 07:34, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Тогда будьте добры, пожалуйста, как я вас уже просил, сузьте тему обсуждения таким образом, чтобы было ясно, о чём идёт речь (что речь именно о неакадемических исследованиях по академическим вопросам, которые распространяются через радио и газеты). ·Carn 07:42, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Уточнил/конкретизировал. — Игорь(Питер) (обс.) 08:56, 7 апреля 2021 (UTC)
            • Спасибо. Однако остаётся такой вариант, когда вполне себе конвенциальный историк, который говорит что-то не расходящееся с официальной исторической наукой, даёт комментарий газете/радио. Это будет менее авторитетный источник, чем если бы он издал книгу или написал статью в научный журнал, однако подобные комментарии удобны тем, что широко доступны в электронном виде, отказ от их использования усложнит написание статей на неконфликтные темы. ·Carn 12:21, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Я вернул. Тема открыта на правильной странице, т.к. вопрос указания в статьях исторических и политических мнений, оценок, концепций, за исключением абсолютно консенсусно маргинальных (НХ Фоменко) не подпадает под область полномочий посредничества НЕАРК. MBH 12:31, 7 апреля 2021 (UTC)
• Здравствуйте, Игорь(Питер). Мне есть что ответить. Я против рубки топором текста статьи только по причине того, что там стоит БиБиСи или Эхо, которые вызывают у некоторых пользователей неприятные рефлексы. Тем более в данном случае текст содержал общеизвестные и неоспариваемые факты. Если Вам не нравится источник, поставьте флаг «не АИ» с комментарием и дайте шанс другим пользователям добавить ссылку на АИ. Удалять - не писать, сами понимаете. В статье куча ссылок на газеты (Известия, Комсомольская правда и т.д.) и онлайн журналы, которые Вас никак не смутили. Вот пример, хвалебный некролог к смерти Сталина в газете «Manchester Guardian» - убираем, потому что это газета и некрологи в принципе печатают исключительно за деньги ? 100% не АИ. Такой была моя первая реакция. Не находите сходства с Вашей? Но я не стал сразу удалять, поставил флаг не АИ и в течении дня нашёл, кому эти слова принадлежат. Можно долго спорить о Дойчере как АИ, но суть не в этом, а в том, как нужно работать со статьями. Это потребовало усилий и время с моей стороны, но я не стал удалять текст статьи, потому что мне он не нравится, хоть и считаю высказывания социалиста Дойчера полной предвзятой чушью. Mandorakatiki (обс.) 10:41, 8 апреля 2021 (UTC)

Предложение к итогу

Нельзя объять необъятное. Есть интернет-радио Арзамас, где специально приглашенные историки рассказывают/дают циклы лекций по узким вопросам истории. Есть история культуры, и соответствующее приложение (в электронной версии есть просто "История"), например, в СВД - там полно статей на исторические темы уровня от Харрисона и до Хокана Линдгрена, есть и просто популярные версии научных статей. Я уж не говорю про гигантов вроде ББС, где есть вообще все, включая специальную историческую редакцию. С другой стороны есть АиФ и прочий шлак. Аналогично, со стороны исторических вопросов есть такое, где мнение газет скорее неуместно, особенно местечковых публикаций, стремящихся откровенно возвысить свое болото, и есть наоборот, как обзорные, так и фактологические публикации, например о результатах местных археологических исследований, которые иначе просто оказываются недоступными. Таким образом нельзя решить поставленый вопрос без конкретизации темы (пример: геноцид Армян, любые турецкие радио и газеты - не АИ) либо источника (те же лента и риа новости после смены редакторов - не АИ на фактологический материал(*) за исключением публикаций от экспертов). Как-то так. * - это когда пишут, что археологи нашли шлем Александра Македонского. Думаю, что на обзорные публикации в ленте допустимо ссылаться для показа значимости темы, у них много про СССР написано, видимо что-то выходило и уже после смены редакторов. Macuser (обс.) 13:28, 7 апреля 2021 (UTC)

Без итога

Охват действительно большой и вряд-ли кто-то решится подвести итог. Комментировать же последние мнения тут не вижу смысла, ибо некомпетентность их достаточно очевидна. Продолжу чистить статьи на историческую тему от различного хлама, руководствуясь ВП:ЭКСПЕРТ/НЕЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ, ВП:ОАИ, ВП:ВЕС и раннее устоявшихся консенсусов и админитогов. — Игорь(Питер) (обс.) 18:43, 10 апреля 2021 (UTC)

• Простите, Игорь(Питер), но это не совсем подходящее место для обсуждения очевидности компетентности тех или иных участников. Особенно, когда Вы не приводите никаких аргументов. Воздержитесь, пожалуйста, в дальнейшем от оценочных мнений о способностях участников (Обсуждайте не авторов, а содержание статей ВП:НО). Mandorakatiki (обс.) 08:59, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Участники и изложенные здесь их мнения (не факт, что искренне так считают) - это не одно и тоже. Уже сталкивался с подобными попытками искусственно накрутить ВП:НО. — Игорь(Питер) (обс.) 09:16, 11 апреля 2021 (UTC)

Итог

В отношении газет, радио, телевидения, интернет-ресурсов широкого профиля при их использовании для статей исторической и иной научной тематики действует основное правило — оценивается автор публикации (либо цитируемый в публикации специалист) на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Соответствие есть — ссылка допустима (если нет чего-то более качественного), нет — значит нет. Бывают исключения, связанные с тем, что ресурс искажает слова эксперта либо вырывает их из контекста, это отдельная история и обсуждается отдельно. — Сайга (обс.) 12:46, 28 апреля 2021 (UTC)

минобнауки.рф и антипремия по анаферону

Здравствуйте. Меня давно мучает вопрос. Есть вот такая старая новость: [100]. В ней говорится про антипремию, присуждённую Анаферону в 2017 году. Антипремия «за верность науке» действительно есть: [101]. Но первоисточника информации по анаферону я так и не смог найти. То есть ссылка из этой новости недействительна, а оф. сайт совсем другой - minobrnauki.gov.ru. Тем не менее, вот этот сайт существует: [102], а вот этот: [103] - нет. Вебархив ничего о сайте не знает. Можно ли такие новости использовать как источники, если невозможно найти подтверждение, кроме как косвенные в новостях? --D6194c-1cc (обс.) 07:11, 4 апреля 2021 (UTC)

• На сайте минобрнауки эта премия подается как настоящая премия. Кто ее превратил в "антипремию" и "за самый вредный лженаучный проект", неизвестно. То есть первоисточник не просто не подтверждает новость, а подтверждает, что это фейк. Vcohen (обс.) 08:16, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Антипремия тоже есть: [104]. Та информация была во многих СМИ, на фейк не похоже. Чтобы это был фейк, кто-то должен был на время зарегистрировать сайт минобрнауки.рф, а домен вроде как действительно принадлежит правительству: [105]. Но от этого лишь больше вопросов становится. --D6194c-1cc (обс.) 08:26, 4 апреля 2021 (UTC)

К итогу

Минобрнауки.рф - это сайт Министерства образования и науки Российской Федерации, существовавшего до 2018 года. В 2018 году его разделили на два ведомства (Минпросвещения и Минобрнауки которое Министерство науки и высшего образования Российской Федерации). Новые ведомства не сохранили на своих сайтах старые пресс-релизы, что не отменяет того, что эта страница является официальным пресс-релизом ведомства, существовавшего до 15 мая 2018. Также есть 1 и 2 (копия того же пресс-релиза).С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:13, 4 апреля 2021 (UTC)

• Огромное спасибо. Мне казалось, что вебархив я проверял ещё когда писал статью. Добавил источник в статью. -- D6194c-1cc (обс.) 12:26, 4 апреля 2021 (UTC)

Итог

Ну вот и разобрались. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:30, 4 апреля 2021 (UTC)

Источники криминальной тематики

Наверно, это исключительный случай, когда автор статусных статей предлагает меру, которая почти наверняка приведёт их к лишению статуса. Но ситуация вот в чём.

Многие статьи о преступниках СССР и России получили статус, во многом основываясь на откровенно жёлтой прессе: Лайф, Комсомольская правда, Московский комсомолец, а также на передачах Криминальная Россия и Следствие вели с Леонидом Каневским, которые не то что искажают факты, а порой рассказывают о делах, существование которых доказать вне этих передач невозможно. Вот примеры: Бычков, Александр Владимирович, Шипилов, Сергей Александрович, Щербаков, Сергей Петрович и, вишенкой на торте, избранная (!) статья про маньяка-людоеда Суклетина. Этой практике надо положить конец.

В ходе избрания этих статей авторитетность источников не то что не учитывалась, порой прямо говорились вещи в духе «конечно, МК — это желтуха, но что делать, если про маньяков больше нигде подробно не пишут» (и дай Бог, если МК, а то ведь и сайты типа serial-killers и murders.ru в качестве АИ выпадали)! Мне кажется, что этому надо положить конец. Тема преступности при СССР пока что не раскрыта полностью из-за того, что много уголовных дел было засекречено, и общественность не знала даже о преступниках масштаба Михасевича, Сливко, Суклетина и подобных кошмарных персонажах. Это породило громадное число спекуляций, статей в жёлтой прессе, книг сомнительного качества и прочих материалов, дававших размытое и порой искажённое представление о «Чикатилах». Но всё это ни разу не АИ для Википедии.

Заранее скажу — не смотрите на календарь, хотя на первоапрельскую шутку это вряд ли похоже.--Серый Джо (обс.) 11:51, 1 апреля 2021 (UTC)

• Получается, что в связи со скупостью источников - подобные статьи, в принципе, появятся спустя очень много лет, как кто-то разрешит рассекретить материалы. Грусть же SarahPudoff (обс.) 20:07, 4 апреля 2021 (UTC)
• А что вы конкретно предлагаете? Macuser (обс.) 13:30, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Запретить и удалить (с) скорее всего, но идея утопична сама по себе SarahPudoff (обс.) 20:44, 10 апреля 2021 (UTC)
• Настоящее уголовное дело мало кто даст прочитать, поэтому подобные источники нужно использовать с оговоркой. Жёлтые СМИ лучше не использовать, серьёзные издания — почему бы и нет. — Aleksita (обс.) 10:31, 19 апреля 2021 (UTC)

Итог

Каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Такое «выкидывание» на КОИ тематики без внятных требований и предложений привело к невозможности подведения здесь внятного итога. Некоторая проблема конечно же есть, в том числе с источниками в этих статьях (Каневского я бы точно обсудил), я сам недавно выставлял на КОИ абсолютно непригодный источник, использующиеся в почти 40 статьях по этой тематике, но, повторюсь, надо выставлять источники индивидуально. ― Meteorych (обс.) 14:56, 23 апреля 2021 (UTC)

Евгений Попадинец (Utopia Show) про Вашингтонская карусель + страница с nicap.org

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Евгений Попадинец (Utopia Show) про Вашингтонская карусель + страница с nicap.org. ·Carn 09:27, 26 апреля 2021 (UTC)

Возникают, мягко говоря, сомнения что канал блоггера является ВП:АИ, а сам он — ВП:ЭКСПЕРТ. В связи с тем, что регулярно возникают обсуждения этого вопроса, хотелось бы получить чёткий ответ, насколько мнение данного блоггера и актёра про то, какие именно фальсификации были вокруг данной статьи, можно отразить в статье. Подозреваю что ответ лежит в промежутке от «нинасколько» до «можно просто упомянуть». Наиболее смелым его выводом является то, что радиолокационные вспышки на радарах могли быть вызываны не температурными инверсиями, а стаями птиц — в принципе для других случаев такие утверждения в АИ есть, но если участник Википедии делал бы такой вывод, это был бы ВП:ОРИСС. Другой значимый для статьи вывод касается того, что фотография, представленная как доказательство существования НЛО содержит изображение не НЛО, а отблесков от фонарей. Тут блоггер транслирует информацию с nicap.org, где выложен кусок переписки. Можно ли доверять данному сайту, что люди, которые указаны в качестве отправителей и получателей действительно ими являются и вели эту переписку? Можно ли ссылаться в статье на такую переписку? Мне показалось что нет, но возможно я неправ. ·Carn 06:05, 26 марта 2021 (UTC)

• Нинасколько, не нужно мнение разных блогеров добавлять в статью об НЛО. Их расследования ничуть не авторитетнее расследований Рен-тв. Переписке на сомнительном сайте тоже доверять нельзя, такую явную первичку должны нормальные АИ анализировать и решать, настоящая эта переписка или нет и стоит ли вообще она упоминания где-то. — Rafinin (обс.) 12:41, 26 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Так-то публикации, на которых основана большая часть статьи — тоже не образец авторитетности. aGRa (обс.) 16:34, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Это вы предлагаете Utopia Show оставить, потому что АИ в статье не особо АИ, а может и не АИ? Вероятно, вот это тогда тоже можно в качестве полемики и взвешенного изложения добавить: Хамстер смотрит: Утопия Шоу - Вашингтонская карусель / Самый необъяснимый случай НЛО | Реакция. И вот это ещё: Вашингтонская карусель и сасовский взрыв (запретная правда) // «Борис Бояршинов со дна российской науки». Я не вижу особой разницы между этими тремя источниками.
    • В ВП:МАРГ#Сопоставимость источников говорится, что можно использовать нерецензируемые публикации, если рецензируемых нет. Но мне всё же не кажется, что «нерецензируемые» означает в правиле «мусорные», иначе так бы в правиле и записали. В ВП:АИ ничего про то, что где-то можно использовать не АИ, тоже не упоминается. — Rafinin (обс.) 20:06, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Я так понял, если во всех этих источниках указывается что на фото НЛО отсветы от фонарей и это проверяется (вроде так), то значит можно указать, что есть такая версия, по меньшей мере. ·Carn 20:54, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Научно-популярный блог со множеством наград — это не очень похоже на «мусорный» источник. Особенно в сравнении с тем, что используется сейчас в статье. Вот, например, UFO Book автора Jerome Clark, на которую стоит 4 ссылки: это что, рецензируемый научный труд? Да нифига подобного. Обычное издательство, публикующее что попало, автор абсолютно без научного бэкграунда, положительные оценки книги — исключительно из неспециализированной прессы. Чем он лучше этого блогера, только тем, что свои мысли выражает в печатном формате, а не на Youtube? aGRa (обс.) 10:02, 27 апреля 2021 (UTC)
        • «ТОП-3 лучших YouTube канала для самообразования, по версии онлайн журнала WomanEL» или «вошел в список 5 сайтов, которые развлекут ребенка во время карантина, по версии издания Metronews» — это что за награды такие от неспециализированной прессы и как их в этих изданиях раздавали? Единственная заслуживающая внимания награда для меня — это «вошёл в длинный список премии «Просветитель. Digital»». Соглашусь, совсем мусорные источники обычно не включают в такие лонг-листы, тут я не прав. Но у меня совсем нет уверенности, что одного этого достаточно, чтобы признать блогера АИ сразу во всём, что он снимает. Иначе мы далеко зайдём, если все эти ютуб- и телеграм-каналы с подкастами признаем АИ только из-за того, что они побывали в лонг-листе этой премии.
        • Я не в курсе авторитетности UFO Book. Если UFO Book совсем не АИ, я за то, чтобы вычистить это всё из статьи, а не добавлять блогеров. В конце концов, вероятно, есть куча более авторитетных СМИ, описывающих этот инцидент, и которые вполне можно использовать в такой ситуации, говорит нам ВП:МАРГ: «если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках». — Rafinin (обс.) 13:30, 27 апреля 2021 (UTC)
          • Я вовсе не уверен, что «есть куча более авторитетных СМИ, описывающих этот инцидент», и уж тем более не уверен, что описание на основе этих СМИ будет соответствовать ВП:МАРГ, с учётом того, что даже New York Times рассказывает про сбитые тарелочки с инопланетянчиками. aGRa (обс.) 16:30, 27 апреля 2021 (UTC)
            • Ну как бы надо на что-то всё равно опираться при описании «инопланетной» версии. Нельзя же совсем её не описывать при наличии хоть какой-то научной критики или можно? Если нет научных источников с изложением этой версии (не знаю), то опираться на New York Times здесь всё равно гораздо лучше, чем опираться на каких-то там уфологов. Для меня это подобно выбору между New York Times и paranormal-news.ru. И ВП:МАРГ нам подсказывает правильный выбор: «При этом, разумеется, суждения, приводимые в статье, следует брать из наиболее авторитетных источников». — Rafinin (обс.) 17:02, 27 апреля 2021 (UTC)
              • Вот именно в этом причина включения в правило данного пункта — потому что на описание «инопланетной» версии «хорошие» источники, как правило, находятся, а вот на описание её критики — далеко не всегда. И получается, что Википедия используется как площадка для пропаганды маргинальных теорий, а версиям скептиков (которые вообще-то мэйнстрим и должны занимать большую часть статьи) места не хватает. aGRa (обс.) 19:27, 27 апреля 2021 (UTC)
                • Хорошо, давайте посмотрим англовики. Статья en:1952 Washington, D.C. UFO incident опирается в сносках совсем не на UFO Book (за исключением пары сносок на размещённые в ней газетные источники, судя по обсуждению на СО) и не на блогеров, а в основном на книгу автора en:Curtis Peebles, скептика НЛО, имеющего неплохую авторитетность как эксперта, судя по его биографии. И на книгу en:Edward J. Ruppelt, участвовавшего в официальном правительственном исследовании НЛО. И никаких проблем, никаких споров. Так что нужно просто перевести статью из англовики вместо текущей статьи, тогда уж точно обычный блогер будет явным не АИ. И даже если сейчас этого блогера почему-то признают АИ не по правилу ВП:АИ и его разделу ВП:САМИЗДАТ, а в основном из-за его скептицизма (по правилу ВП:ИВП?), всё равно его из статьи исключат позже. — Rafinin (обс.) 22:28, 27 апреля 2021 (UTC)
                  • По всей вероятности, в таком случае ссылки на блогера и не понадобятся — и про птиц, и про отблески фонарей в en-wiki есть со ссылками на экспертов. Но «здесь и сейчас» формально надо учитывать сопоставимость источников. aGRa (обс.) 23:25, 27 апреля 2021 (UTC)
• Окей, а если его источники проверяемы и они правильные - его самого разве нельзя как вторичный АИ указывать? SarahPudoff (обс.) 20:20, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Ну я все источники в архиве к выпуску скачивал, в видео он создаёт ощущение что там прям какие-то имеющие отношение к данному случаю публикации, но это его вывод, что раз была статистика, согласно которой количество сообщений от НЛО зависело от количества газетных публикаций, то этот случай имеет ту же природу (как зритель я тут соглашусь даже), или вот про стаи птиц а не температурную инверсию — это тоже он берёт одну из версий. Если мы такую версию приведём, то получается что его видео выступает в качестве АИ для оценки ВП:ВЕС и ВП:ЗФ — то есть опять связь с предметом статьи устанавливается не источником, на который он ссылается, а им самим. ·Carn 21:03, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Ну опять же, если он всего лишь презентует одну из версий и на ее основе делает выводы - это разве не подходит под вторичный АИ? SarahPudoff (обс.) 21:09, 28 апреля 2021 (UTC)

Итог

Попадинец, конечно, на ВП:ЭКСПЕРТ он не тянет никак. Образование театральное, научных степеней нет, в блоге все подряд от ВИЧ до НЛО. Человек, конечно, полезной деятельностью занимается, это очень хорошо, но совершенно недостаточно для того, чтобы признать его канал АИ по нашим правилам. — Сайга (обс.) 12:23, 4 мая 2021 (UTC)

• В части ссылки на переписку - тут проблем еще больше. Нет доказательств аутентичности данной переписки, сама переписка - первоисточник, раскрытие личных данных корреспондентов. — Сайга (обс.) 12:27, 4 мая 2021 (UTC)

Шарий

Прошу оценить публикацию Шария (в первую очередь именно его) на предмет авторитетности и возможности использования с точки зрения ВП:СОВР. Суть вопроса: в статье Протасевич, Роман Дмитриевич есть раздел, посвящённый его предположительному участию в конфликте на востоке Украины. Источники там следующие:

• Исходное видео Шария, в котором он заявляет о том, что один из людей в форме «Азова» — это Протасевич;
• Видео человека, которого некоторые СМИ назвали отцом Протасевича (там, кажется, достигнут компромисс путём указания на не-100% вероятность: есть противоположное мнение и опровержение самого отца);
• Фотографии якобы из телефона Протасевича после ареста (их подлинность и источник получения туманны).

С момента публикации видео Шария прошло уже 2 дня, поэтому его неоднократно перепечатали. Участник Воевода настоял на переносе темы на КОИ, а поскольку основной род занятий Протасевича не связан с ВП:УКР, то пишу сюда. — Homoatrox. 09:08, 28 мая 2021 (UTC)

Мне кажется, ссылка на Шария может быть только в контексте "путинская пропаганда распространяет вброс, что...". Да и то, лучше пользоваться вторичными источниками, нормальными СМИ.--178.176.73.130 13:08, 28 мая 2021 (UTC)

А по сути есть что? Нарыл Шарий/нарыли Шарию компромат на Протасевича. И что теперь? Протасевич перестал участвовать несколько лет назад в боевых действиях на востоке Украины в составе "Азова"? — Ibidem (обс.) 14:59, 28 мая 2021 (UTC)

• Для того, что бы "перестать", надо сперва "начать". Если на человека есть материал более приличного качества, его распространяют через более приличные каналы, чем Шарий. Тут очевидный такой вброс, чтобы как-то объяснить российской публике, зачем же РФ так рьяно поддерживает воздушное пиратство Лукашенко.--178.176.73.130 15:27, 28 мая 2021 (UTC)

• Это уже уход с темы на "всёпутинвиноват". Шарий живёт разоблачениями. Недоброжелатели считают, что он "говорящая голова", которой ФСБ/Путин/зелёные рептилоиды клепают материалы. Как бы то ни было 99,99% расследований не опровергли, они принесли ему популярность и электоральную поддержку в 3-5% населения страны. Факт остаётся фактом — Протасевич был в Азове. И что? Ну был и дальше? Попытки скрыть = цензура, с которой типа боремся. — Ibidem (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)

• Не согласен с вашей позицией. Факт - что " разоблачение" судорожно склепали по случаю и теперь сливают через обычные сливные бачки. Ну, пипл привычно хавает - и что? Причём здесь Википедия и авторитетные источники?--178.176.73.130 15:44, 28 мая 2021 (UTC)

• Ответ — Ibidem (обс.) 18:07, 28 мая 2021 (UTC)

Ну и для полноты картины там уже несколько роликов по Протасевичу, где все кому не лень несут какую-то взаимопротиворечащую дичь относительно Протасевича и его фотографии. — Ibidem (обс.) 15:01, 28 мая 2021 (UTC)

• Ну и пусть несут, нам какое дело? Будет материал в нормальном СМИ - тогда писать со ссылкой на него.--178.176.73.130 15:27, 28 мая 2021 (UTC)

• bbc и само интервью бойца не? — Ibidem (обс.) 15:37, 28 мая 2021 (UTC)

• Вы источник читали? Там говорится что Протасевич был журналистом. И это вовсе не тайна, он про это в интервью и раньше говорил.--178.176.73.130 15:50, 28 мая 2021 (UTC)

• И материал читал и два ролика (1 и 2) смотрел. Если был журналистом, то где, ХОТЬ ОДИН репортаж, статья, заметка на худой конец о военном противостоянии на востоке Украины. Мысль не моя. — Ibidem (обс.) 18:09, 28 мая 2021 (UTC)

• «Если был журналистом, то где, ХОТЬ ОДИН репортаж, статья, заметка на худой конец о военном противостоянии на востоке Украины. Мысль не моя.» ― Коллега @Ibidem:, естественно не Ваша, это же прямо цитата Шария из первого ролика. Оценивая источник, надо прежде всего смотреть его ангажированность, и если у него есть все основания (см. ниже) быть таковым, то внимательно и критично относиться к каждому утверждению. Шарий очень мало говорит по поводу действительно спорных вопросов, например, просто вскользь сказал, что "это один и тот же человек, мне программа показала" и всё, даже нет скрина из программы с % соответствия. Фото на обложке так обработано, что там срезаны всякие мелкие индивидуальные черты, а внешность для славянских народов в целом очень типичная. Зато весь ролик надо листать этот журнал, показывая "ну какой же он плоооооохой", хотя какое это отношение имеет к сути вопроса? Ровно никакого. Много сознательных передёргиваний. "В США, конечно, создателей такого канала не посадили бы, спросите у штурмовавших Капитолий?" ― А в Беларуси захватили парламент (или хотя бы любое административное здание)? Рогатый белорусский шаман позировал в кресле Лукашенко? Нет? А много организаторов мирных протестов в США сидит? Вот в том-то и дело, тут бы и сказать поподробней, но нет, он это проскочил, и давай смаковать то, что к теме не относится. Насчёт Вашего вопроса он опять умолчал об одной важной детали: Протасевич говорил, что он там был в качестве оператора-фрилансера, а не корреспондента (ссылка). Какие статьи и заметки пишет оператор? Второй ролик ― то же самое. Смакование подробностей интервью, а вот по вопросу того "он это или не он" ― тупо верьте на слово, что на фотке это он. Правда, смакуя интервью, он как-то "забыл" одну важную деталь: "Ким" сказал, что ему 22, а Протасевичу было 20. Сравнение (явно идущее от пропагандистов) с самолетом Моралеса, опять умолчание что 1) на частный самолет Чикагская конвенция не распространяется, в отличие от регулярного пассажирского рейса. 2) Самолет Моралеса никто не сажал, истребитель никто не поднимал, ему несколько стран закрыли воздушное пространство, он сам принял решение сесть в Австрии, мог сесть в другом месте, или вообще вернуться в аэропорт вылета. Подозрения насчёт Сноудена породили не "солдаты ХАМАС", тут же от этого открестившиеся, а сам Моралес. Но, как обычно у Шария, там самолет и там самолёт, значит, типа, одно и то же. В общем, тут каждое слово надо проверять, особенно там, где он быстро проскакивает. И ещё можно применить "поправку Неда Старка". То есть, взять текстовый вариант, и, согласно мнению Неда («Всё, что сказано до "но" ― лошадиное дерьмо»), убрать всё, что до "но", из фраз типа "Мы считаем такие методы задержания неприемлемыми, но..." И тогда мы из такого "как бы взвешенного" мнения получаем текст, малоотличимый от мнения КГБ Беларуси. Что нам и говорит о реальной сути его роликов. В общем, Шарий ― это ненадёжный источник. За ним точно надо всё проверять. Редактора, который бы за нас это сделал, у него нет. Это НЕ значит, что он неправ в данном конкретном случае, но убедительных доказательств он пока не предоставил. Swarrel (обс.) 12:01, 29 мая 2021 (UTC)

• Давайте отделять политические взгляды и факты биографии. Факт биографии о том, что Протасевич во время боевых действий на востоке Украины находился в "Азове" подтверждается самим руководителем Азова. Воевал ли? По словам руководителя Азова был журналистом. Однако, по утверждениям Шария и КГБ РБ/Лукашенко "убивал людей в братской Украине". Кроме фотографии на обложке журнала с неонацистской символикой обнаружены фотографии во время парада Азова в Мариуполе, фотографии с оружием (как минимум две, сделанные в разное время). Журналисту положено статьи писать, а не с оружием позировать. Далее. По источнику. Это фишка Шария. Он делает ролик с разоблачением оставляя пару зацепок. Журналисты/эксперты/политики их подмечают и заглатывают наживку, выдавая опровержение. На следующий день появляется следующий ролик, где 1) разбиваются контраргументы оппонентов; 2) оппонент выставлен в глупом положении. Бинго. В любом случае информация есть, она получила должное освещение. Опровержений толком не было. С должной атрибуцией для статьи самое оно. — Ibidem (обс.) 08:22, 31 мая 2021 (UTC)

• Шарий же не только журналист, но и политик, активно пытающийся расширить свою электоральную базу, продвигающий своих кандидатов в депутаты всех уровней и т.д. То есть, он не может ничего, что касается Украины, России и Беларуси, освещать беспристрастно. Это не хорошо и не плохо ― это просто факт. Так что авторитетность этих заявлений, сродни авторитетности зюгановского "Навальный ― агент трёх разведок". Зюганову не нужны конкуренты на поле оппозиционно настроенных граждан, и точно так же для Шария всё, что делает Зеленский, будет априори плохо. Реакция Зеленского всем известна, так что было бы странно, утверждай Шарий иное. Шарий в любом У-Р-Б-вопросе априори имеет свой интерес и потому может пролезть в статьи в качестве источника только тогда, когда его выводы активно обсуждают и подтверждают другие источники. Swarrel (обс.) 13:35, 28 мая 2021 (UTC)
  • Так, никто не будет спорить, что политик имеет собственное мнение. И его не надо нести как факт в статью. Тут же не мнение, а утверждение "Такой-то был там-то и делал то-то". За всю его карьеру я помню только два случая, где его поймали на ошибке (спутал какие-то танки). Признал, извинился. В процентном соотношении это стремится к нулю. — Ibidem (обс.) 08:37, 31 мая 2021 (UTC)
• Судя по деятельности Шария, он является сливным бачком для всякого рода структур, как государственных, так и частных. Оценка этой публикации Шария уже дана: Свое предположение, что на снимке изображен Протасевич, Шарий постарался подкрепить программами распознавания лиц, заявив, что «отдельные программы» подтверждают совпадение (1). Вот и вся доказательная база. Накопал каких-то фото, решил что на них Протасевич, прогнал через какие-то программы и готово. А на фотографии вообще изображён другой человек. И вообще, Шарий — ютубер, вбрасывает какие-то вещи на видео, СМИ смотрят эти видео и пишут на их основе новости. Сам Шарий ничего не пишет, насколько я понимаю. В этом плане тут коллизия. Хотя, можно, наверное, признать несостоятельными все источники, где ссылаются на Шария в стиле «Шарий рассказал», «Шарий уверен», «Шарий объяснил» и т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 13:47, 28 мая 2021 (UTC)
  • Расследования Шария стали важным внутриполитическим фактором. Его расследования смотрят больше любого телеканала. К тому же они зачастую имеют серьёзные последствия. — Ibidem (обс.) 14:54, 28 мая 2021 (UTC)
• С должной атрибуцией можно и нужно. Шарий известен своими разоблачениями. К тому же это разоблачение уже вызвало соответствующее бурление реакцию с попыткой связать фото Протасевича с каким-то Снитко. Только оказалось, что Снитко погиб за год до того, как его «сфотографировали» для неонацистского праворадикального журнала. — Ibidem (обс.) 14:46, 28 мая 2021 (UTC)
  • А типа фотографии людей запрещено публиковать после их смерти? — Engelberthumperdink (обс.) 15:00, 28 мая 2021 (UTC)
    • Позиционировали как "живого" бойца. К тому же в одном из роликов есть утверждения со стороны Протасевича (со времени этого первичного интервью прошло несколько лет), что он воевал (по памяти). — Ibidem (обс.) 15:11, 28 мая 2021 (UTC)
      • Я, конечно, не такой высококлассный расследователь как Шарий, но мне не составило труда найти номер журнала «Чорне Сонце» в сети, вот, с искомой обложкой. В выходных данных указано следующее: «У номері використані окремі ілюстрації та фотографії, взяті із відкритих джерел в інтернеті». Приведите мне в тексте выпуска указание на то, что изображённый на обложке человек в военной форме был жив/мёртв на момент издания журнала? — Engelberthumperdink (обс.) 15:17, 28 мая 2021 (UTC)
        • Зачем уводить разговор в сторону и бесцельно тратить время? После ролика, который просмотрели 500 тысяч раз, об азовце-Протасевиче высказались все кому не лень. Причём сами азовцы особо этого и не отрицали. Можно для ссылки взять соответствующие высказывания, которые посыпались после одного ролика. И все будут довольны. Шария не упомянули, информацию внесли. — Ibidem (обс.) 15:23, 28 мая 2021 (UTC)
          • Это вы уводите разговор в сторону. Началось всё с обложки, которую открыл для себя и всему миру Шарий. В номере человек с обложки никак, вообще никак, от слова «совсем», не обозначен и не позиционируется как живой либо мёртвый. Кто этого человека позиционировал как живого, тот и соврамши. Назовите того человека, который сказал, что данный азовец позиционировался как живой, вот мы и установим, что этот человек соврал и не является авторитетным источником. — Engelberthumperdink (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)
            • Так, а в чём собственно вопрос? Можно или нет добавить информацию относительно того, что Протасевич был в Азове? Или, кто на фотографии? Если первое — то был. Об этом говорили 1, 2, 3 ... Если "кто на фотографии", то приводите две версии. Версию со Снитко, или как его там, Шарий разбивал в каком-то из роликов. Пересматривать облом. — Ibidem (обс.) 15:34, 28 мая 2021 (UTC)
              • Я посмотрел искомый ролик Шария, с которого всё началось. Дословные цитаты: «на обложке человек, странным образом похожий на Протасевича», «я ещё вчера в комментариях СМИ я говорил, что не верю в то, что он проходил там какое-то обучение в „Азове“ и так далее», «отдельные программы мне показывают, что это таки он», «я так понимаю, что особо никто и не скрывает, что это Протасевич», «на обложке красуется человек, подозрительно похожий на Протасевича». Человек меняет позицию за два дня радикально, ну это ладно. Но никакой доказательной базы в этом видео нет. Название программы по распознаванию лиц не приведено. Цитаты «странным образом похожий», «мне показывают», «подозрительно похожий» показывают, что Шарий умный довольно таки человек, не подставляет себя под статьи о клевете в адрес журналиста и не говорит, мол, «я на сто процентов безапелляционно и абсолютно точно уверен в том, что на фотографии именно Протасевич». Всё это началось с Шария и всё это шито белыми нитками. От вашей реплики «Шария не упомянули, информацию внесли» легче не стало, потому что именно Шарий вбросил эти бездоказательные абсолютно вещи. — Engelberthumperdink (обс.) 15:45, 28 мая 2021 (UTC)
                • Так, лидер Азова пишет, что был журналистом, глава белорусского КГБ утверждает, в самопровозглашённой непризнанной "ЛНР" заводят дело, Euronews собирает версии, а мы "ни слова" так как Шарий первым опубликовал. Неконструктивно. Уже сам факт утверждения КГБ, пояснения Билецкого и уголовное дело в ЛНР делает ролик значимым событием для статьи о Протасевиче. — Ibidem (обс.) 18:06, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Так никто и не возражает против утверждений о том, что Протасевич работал журналистом в зоне пребывания «Азова». Нам до дела в ЛНР дела не должно быть. Сомневаюсь, что за считанные дни в зоне вооружённого конфликта можно выяснить какого именно размера гаубицы кто-то там использовал более пяти лет назад. Заявлениям КГБ тоже грош цена, они теперь могут говорить что угодно, так как Протасевич у них. — Engelberthumperdink (обс.) 18:42, 28 мая 2021 (UTC)
                    • А нам выводы делать необязательно. Просто зафиксировать, что Протасевича обвиняют в том, что он в качестве добровольца воевал на востоке Украины в таком-то году в составе "Азова". При желании можно расписать кто и когда обвинял/обвиняет и что говорят в Азове по этому поводу. — Ibidem (обс.) 18:45, 28 мая 2021 (UTC)
                      • Вот с этим я согласен. «Протасевич участвовал» — нет. «Шарий заявил, что Протасевич участвовал» — да. И т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 18:55, 28 мая 2021 (UTC)
                        • Вот и отлично. И как я в эту тему влез сам не понимаю. Просто ролики вчера смотрел, а тут вдруг их обсуждают ... Но, к теме это естественно не относится :-)— Ibidem (обс.) 18:58, 28 мая 2021 (UTC)
                          • Отлично-то отлично, но сейчас статья выглядит ненейтрально, в частности, «источником свидетельств о нежурналистской деятельности» и т.д. Шария и прочие вышеприведенные материалы не нужно использовать как первоисточники для формирования статьи, а нужно приводить с атрибуцией. — Engelberthumperdink (обс.) 19:02, 28 мая 2021 (UTC)
                        • «Шарий заявил …», если на его слова есть вторичные АИ. ВП:СОВР запрещает самиздат. — INS Pirat 19:33, 28 мая 2021 (UTC)
                          • Так есть же ж. Как ни парадоксально в данном случае он — первичный источник, КГБ РБ, Азов и euronews — вторичные. — Ibidem (обс.) 08:39, 31 мая 2021 (UTC)
                            • Нужны не просто вторичные, а вторичные авторитетные. И из ваших ссылок выше вижу упоминание Шария только у Euronews. На мой взгляд, у конкретной отдельной публикации, зачем-то наряду популяризующей мусор из Твиттера, авторитетность недостаточна для соблюдения взвешенности. — INS Pirat 22:05, 31 мая 2021 (UTC)
        • Ну и в "нашей демократии" вконтакте запрещён на государственном уровне. Соответственно не могу прямо сейчас поизучать выпуск. — Ibidem (обс.) 15:25, 28 мая 2021 (UTC)
          • Tor вам в помощь. — Engelberthumperdink (обс.) 15:31, 28 мая 2021 (UTC)
• Комментарий: см. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2#А.А.Шарий, в частности: «Только в отношении той информации, которая опубликована или перепечатана в изданиях, соответствующих требованиям ВП:АИ (то есть, когда он не сам публикует, а через редакцию, либо когда журналисты издания считают его мнение заслуживающим внимания). При этом надо учитывать ВП:ВЕС: не стоит забывать, что это мнение одного отдельно взятого журналиста, который сидит на диване и рассуждает, не имея при этом доступа к месту событий. То есть, публикация должна быть в авторитетном издании и получить широкий резонанс. Кроме того, надо учитывать ВП:МАРГ: если он говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют. Ролики из уютного канала на ютьюбчике и посты на фэйсбуке — однозначно нет, это не авторитетный источник (к тому же, если речь о роликах, крайне труднопроверяемый). --aGRa 15:03, 9 августа 2015 (UTC)», «я не вижу причин обращатся с ним как-то иначе, чем с другими журналистами. Если его статья опубликована в приличном издании и получила широкий резонанс — почему бы и не использовать; если он что-то опубликовал в ЖЖшке или на Ютубе — то относится как к Самиздату. --wanderer 08:58, 25 августа 2015 (UTC)», «Нет, нельзя. Информация может быть изложена в статьях, но при наличии ссылок на АИ. Шарий не является экспертом в заявляемой области, также см. комментарий к посту коллеги aGRa. Lazyhawk (обс.) 16:22, 24 февраля 2017 (UTC)». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:23, 28 мая 2021 (UTC)
• Итак, самозанятый журналист с общественно-политическими амбициями Анатолий Шарий провёл исследование на актуальную тему, имевшее значительный резонанс. Непростой анализ визуальных свидетельств был проведён по непонятной методологии (неясными являются: использованная программа, её настройки, степень соответствия и др.), что делает выполненное им отождествление невоспроизводимым и ненадёжным. Далее, происхождение части фотографий из предположительно изъятого телефона туманно. Отождествление 20-летнего на сентябрь 2015 года Протасевича с интервью 22-летнего «Кима» — это уже двойное допущение. Кроме того, как было отмечено, Шарий избегает категоричных суждений («ну вроде похож»), а это не тот уровень уверенности, который подойдёт для внесения серьёзных досудебных обвинений в статью о современнике. В результате аргументация Шария представляется не вполне совместимой с полноценным журналистским расследованием и делает его материал слабым источником, что противоречит требованиям ВП:АИ применительно к биографиями современников. Поэтому представляется, что с учётом большого резонанса оптимальным будет писать раздел по тем расследованиям расследований, которые уже начинают появляться, но точно не по Шарию и его пересказам. К слову, на момент создания мной статьи о Протасевиче 23 мая информация про «Азов» не упоминалась в использованных и отсмотренных источниках совсем или же упоминалась мимоходом. Сейчас всё выглядит так, будто это главный эпизод биографии. — Homoatrox. 16:03, 30 мая 2021 (UTC)
• Скажу сразу — считаю, что Шарий ведёт пропаганду в пользу действующей власти РФ (думаю, не удивила). Но считаю, что его мнение может быть указано с атрибуцией. Почему? Потому что АК так решил. Ибо если мы не будем указывать мнение Шария, то мнения вот этого непонятно чего отправляется на свалку ещё быстрее из-за упора на слухи. Ровно как и мнение Навального и его структуры, опубликованные в его личном бложике. На них запрещено ссылаться, но можно, если их цитируют СМИ достаточного уровня авторитетности. Так и здесь? Агажирован ли Шарий? Да. Пытается ли он стать значимой политфигурой (а возможно и президентом)? Разумеется. Сильнее, чем Навальный агажирован в своём отношении к Пу, его людям и всем членам партии воров и жуликов? Сильно сомневаюсь. То есть мы или публикуем и тех, и тех... Или даём аргументированный запрос в АК с пересмотром правила. Вот только тогда из статей о многих политдеятелях пропадёт значительная часть критики, основанная на мнении Навального и его расследованиях. Де думаю, что настаивающие на неавторитетности Шария хотели бы этого. — Werter1995 (обс.) 21:35, 31 мая 2021 (UTC)

• С тем, что при наличии вторичных источников указывать его мнение c атрибуцией можно, тут, вроде, никто не спорит, вопрос скорее в ВП:ВЕС. «Скажу сразу — считаю, что Шарий ведёт пропаганду в пользу действующей власти РФ (думаю, не удивила).» ― это слишком упрощённая трактовка, а современный мир сложен. На выборах в первом туре Шарий активно поддерживал Вилкула, чем явно ломал игру Кремлю, ставившему на Бойко, и Вилкул как раз именно у него голоса и отбирал. Во втором туре он поддерживал Зеленского (просто из личной неприязни к Порошенко), а Кремль, наоборот, его всячески поливал. Потому тут всё сложней. Основной его "спонсор" (против которого он ни разу не снял ничего плохого) ― это явно Ахметов, но, судя по всему, он не прочь брать информацию и деньги и из других источников, если это не вызывает конфликта интересов с Ахметовым. Как в рассматриваемом "расследовании" ― это не его расследование, так как у не может быть доступа к материалам КГБ Беларуси, просто ему подкинули инфу, он её и распространяет. Swarrel (обс.) 22:02, 31 мая 2021 (UTC)

• Много писать не буду, скажу лишь, что считаю его мнение достаточным для упоминания одним предложением, если найдётся достаточно авторитетный источник. На большее — слишком мелкая рыбёшка, к тому же и агажированная. — Werter1995 (обс.) 22:15, 31 мая 2021 (UTC)
• "это не его расследование, так как у не может быть доступа к материалам КГБ Беларуси, просто ему подкинули инфу, он её и распространяет" — а почему сразу КГБ РБ. Возможно и СБУ. Во всяком случае СБУ ему постоянно сливает информацию по делам Майдана, убийству Бузины и т. д. На Протасевича вполне могло храниться досье и в украинских спецслужбах. Только не наше дело заниматься расследованием расследований. И в том и в том случае достоверность факта весьма вероятна. А это, в отличие от политической ангажированности, должно быть главным. — Ibidem (обс.) 01:48, 1 июня 2021 (UTC)

• Я и не говорил, что подкинули именно из КГБ Беларуси, но фотку или "псевдофотку" "мобильника Протасевича" никто, кроме КГБ Беларуси, сделать не мог. А уж по каким каналам она к нему попала ― это только он и знает. Как выше уже отмечал, каналов у него явно несколько. Swarrel (обс.) 10:49, 1 июня 2021 (UTC)

+1 к позиции Engelberthumperdink. Шарий, делает выводы по фото (=оригинальное исследование). ВВС, Reuters и подобные АИ первой величины таких выводов не делали. P.S. [user:Воевода|Воевода]] уже был забанен за продвижение маргинальных теорий на UK, EN Wikipedia. В этом абзаце есть перекос в сторону Страна.ua (не АИ), Советской Белоруссии (источник заведомо не нейтральный), The Nation (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources -- источник не беспристрастный, для ВП:СОВР на грани) и др. -- pr12402, 5 июня 2021 года

Итог

Что мы имеем. Видеоблогер Шарий, обладающий определенной популярностью, делает некое методологически сомнительное оригинальное исследование об определенном факте биографии ныне живущего человека. Можно ли его считать нейтральным, авторитетным АИ? Нет, это обычный самиздат. Как это соотносится с СОВР, категорически запрещающего нам использовать самиздат в биографиях ныне живущих людей? Никак. Если бы это расследование получило бы широкий резонанс и активно использовалось бы высокоавторитетными СМИ (как в случае расследований Навального, например) - был бы предмет для обсуждения, но этого нет. Соответственно, использовать это расследование в статье о Протасевиче нельзя, да и не нужно, по теме возможного участия Протасевича в боях на востоке Украины достаточно более качественных источников. — Сайга (обс.) 16:20, 10 июля 2021 (UTC)