Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Снова BBC[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[8] - в статью НТВ добавлена эта информация, однако основана она на безымянных блоггерах, что не может являться достоверным источником. Ив-Байдары 16:45, 17 января 2015 (UTC)

  • Несогласен. Это не Би-би-си снова, это Вы снова. В вики-статье так и нужно написать «Би-би-си упоминало, приводило пример, сославшись на блогеров… бла-бла-бла». Би-би-си — индикатор значимости данной темы, а не истина в последней инстанции. --HOBOPOCC 17:10, 17 января 2015 (UTC)
    • Не уверен, что вы меня поняли, да, и впредь не нарушайте ВП:ЭП. Дело в том, что тут совсем предлагают удалять информацию из неавторитетных в этом вопросе АИ. Этой публикацией и своим статусом данное СМИ подтверждает свою принадлежность к таковой категории. Ив-Байдары 17:42, 17 января 2015 (UTC)

я надеюсь все понимают, что если BBC признают "не АИ", то RT окажется ещё в большей степени неАИ, причём как раз по аргументам топикстартера? Это к истории с Цензор.нет. --Seryo93 (о.) 17:47, 17 января 2015 (UTC)

А я как раз и апплеирую к той истории. Если Великобритания не является прямым или косвенным участником конфликта, это не значит, что её СМИ менее ангажированны. И если уж RT не АИ, то и BBC тоже. Ив-Байдары 17:55, 17 января 2015 (UTC)

(!) Комментарий: «Формальный итог, дабы обсуждение не висело открытым. Достаточных оснований для введения ограничений на использование материалов одного из ведущих мировых СМИ, имеющего устойчивую положительную репутацию, не представлено. --aGRa (обс) 18:53, 21 сентября 2014 (UTC)». Чтобы "потерять авторитет" такому солидноми СМИ нужно много и систематически совершать ляпы. Канал RT же создан сравнительно недавно а успел "прославиться" весьма и весьмане раз эм… ошибиться. Данный же случай тем более таковым не является (BBC здесь реакцию блогеров не исказило, а СМИ в тематике "банят" за искажения, причём очень грубые, см. тот же цензор). --Seryo93 (о.) 18:05, 17 января 2015 (UTC) (upd. on 10:07, 21 января 2015 (UTC))

Итог "формальный", да и формулировка сама размытая. Дело не совсем в ляпах, а в односторонней передаче информации. С этим вы не можете поспорить. [9] - начнём с этого. Передача информации только с одной стороны. [10] - хоть и не Украина, но также русофобия. Не секрет, что правительство ВБ, а телеканал, как говорилось на этой странице выше, финансируется из госбюджета, отождествляет тех, кто борется против официального украинского правительства, с Россией, а значит, данное СМИ не может быть авторитетным источником в вопросах о данном конфликте. Ив-Байдары 18:34, 17 января 2015 (UTC)
Извините, хотя по сути Вы и правы, но как говорится «других авторитетных источников для вас сегодня у меня нет». --HOBOPOCC 19:27, 17 января 2015 (UTC)
В этом и вопрос - или мы оставляем информацию с обоих источников, или игнорируем с обоих. Конечно же, предпочтительней первый вариант. Ив-Байдары 04:40, 18 января 2015 (UTC)
По "простой аганжированности" у нас источники не выкидываются, лишь по сознательным и систематическим фальсификациям (а-ля цензор). Я ясно пояснил? Чтобы было "равное отношени" должно быть равное качество. От того, что кому-то не нравится описание интернет-реакции на российское/любое другое TV (описанной вроде без искажений) ещё не значит, что оно будет обязательно удалено. Оспаривать помещение информации о критике российских СМИ в авторитетных источниках можно лишь на основании {{trivia}} (отсутствие обобщающих источников, а лишь подбор новостей) — но меч этот обоюдоострый и по критике укр. СМИ ударит точно также, как и по критике рос. СМИ (в частности, именно по несоответствию {{trivia}}/ВП:НЕСВАЛКА и предлагается удалить раздел Цензор.нет#Фальсификации). --Seryo93 (о.) 08:33, 18 января 2015 (UTC)
Я и не хочу выкидывать, я хочу приравнять их значимость. Если мы оставляем эту информацию, то и оставляем другую. Информацию из RT, как я понял из приводимого мне в том обсуждении решения, даже не являющегося итогом, хотят исключить именно из-за ангажированности. По сознательным и систематическим фальсификациям - доказательств использования такого со стороны RT нет. Значит, из этого создаётся вывод, что их достоверность равна, и информации из обоих СМИ имеют место быть здесь. Ив-Байдары 09:21, 18 января 2015 (UTC)
  • Канал RT же создан сравнительно недавно а успел "прославиться" весьма и весьма. Seryo93, если вы не укажите эту дорогу к «Славе», то, надеюсь, вы меня избавите от называния вещей своими именами. Напомнило.--Alexandr ftf 20:19, 20 января 2015 (UTC)
    • Вот, например (ошибку признали только в 2014 году, когда им на это указали со стороны), + превращение "eleven hundred → в районе ста тысяч" (aGRa 20:00, 1 августа 2014 (UTC), хотя это можно списать и на ошибку переводчика, но всё равно "не очень"), + это (сохранилось в архиве), + это (взяли "жаренные факты" с "Вестей" "не утруждая себя проверкой их достоверности"(c), позже удалили). --Seryo93 (о.) 10:07, 21 января 2015 (UTC)
  • Страхи какие. 1) По Антаресу: «Ракета оснащена двигателями AJ-26, которые являются модификацией двигателей НК-33 производства российского СНТК им. Н.Д. Кузнецова. Внесением изменений в их конструкцию занималась американская компания Aerojet и КБ "Южное".» [11] 2) "eleven hundred " Ужаст 3) Да, это косяк. Надо было поступить как Лента: 1) Новость с пометкой «опубликована на сайте Before Its News, на котором новости может разместить любой желающий.» -> опровержение 4) Это несерьёзно - несколько строчек с ссылкой на вести. Газета, Интерфакс-АВН, Newsru.com, Вечерняя москва, Delfi.lv Бизнес фм. Я не буду выяснять, что тут деза или фейк, но вы явно недооцениваете мощь инфовойны.
    Итого: один нормальный такой косяк.
    А при сравнении RT c Цензором это вы, надеюсь, пошутили. Вот, что пишет Цензор - [12][13][14][15][16][17] (гумкононвой белый). А RT, между прочем в статистике просмотров youtube по новостному видео занимает 1-е место в России и 2-е в мире после Associated Press, а если добавить другие региональные каналы то и 1-е с большим отрывом. Что может говорить о предпочтениях интернет-аудитории в потоковых новостях.
  • ЗЫ Таки, не удержался и посмотрел, что там с Александром Скрябиным, бросившимся под танк. Первым делом на Стопфейк, конечно. Что могу сказать - я в первый раз ему благодарен, провёл отличную работу). Итак виновник торжества - барабанная дробь ... известный нам уже паблик «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича», переименовавшийся в «Сводки от ополчения Новороссии» после опубликования шумного «птичкопада» (подробнее здесь).--Alexandr ftf 23:31, 22 января 2015 (UTC)
Ну так что, мы причисляем это средство пропаганды к неАИ, или причисляем наши средства пропаганды к АИ? Напомню, что итог выше обоснован размытыми формулировками, грубо говоря, на том, что данное государственное СМИ страны, руководство которой неоднократно использовало антироссийскую риторику, очень популярно и известно. Ив-Байдары 12:59, 30 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Если кто-то хочет формальный итог — BBC являлся, является и будет являться авторитетным источником. Следующая попытка объявить ведущие мировые СМИ неавторитетным источником на том основании, что они негативно относятся к России, будет рассматриваться как деструктивное поведение с соответствующими санкциями. --aGRa 14:13, 30 января 2015 (UTC)

Ваш итог необоснован. "Ведущее" - не объективный аргумент, это даже не аргумент, а относительное определение. "Мировое" - не значит правдивое. В случае отсутствия аргументации придётся ставить вопрос о вашем нахождении среди посредников. Ив-Байдары 15:01, 30 января 2015 (UTC)
Ваше право. А пока этот итог действует, и следующая попытка оспаривания статуса таких общепризнанно авторитетных СМИ, как BBC, Reuters, The Times и т.п. будет рассматриваться как деструктивное поведение. --aGRa 15:14, 30 января 2015 (UTC)
Нет. Вы не поняли. Вы должны обосновать итог, иначе он не должен соблюдаться, так как до сих пор является плодом ваших личных предпочтений. Если уже вынесенный итог оспаривается с помощью подтерждающих ссылок, значит он должен быть изменён. Кстати, предыдущий итог так же "потому что я так сказал". Ив-Байдары 15:59, 30 января 2015 (UTC)
Это вы не поняли. Ведущие мировые новостные организации, такие как BBC, Reuters, The Times и т.п. признаются АИ по определению. Для лишения их этого статуса необходимы крайне серьёзные основания. Таких оснований представлено не было, и вряд ли их представить вообще возможно (по крайней мере, прецеденты такой резкой утраты репутации в мировой истории СМИ мне не известны). Эта ветка обсуждения закрыта, дальнейшие попытки оспорить статус BBC и подобных СМИ как АИ, не подкреплённые крайне серьёзными аргументами, будут рассматриваться как нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ и пресекаться блокировками. --aGRa 16:53, 30 января 2015 (UTC)

Война правок HOBOPOCC вокруг источников[править код]

Заблокированный на неделю участник Tentatum в статье Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) в свойственной ему манере без объяснений удалил источники и добавил неуместную здесь категорию. Категорию удалил, полезное вернул. Однако участник HOBOPOCC мою правку отменил под предлогом, что Дождь (телеканал) и BuzzFeed — «это не АИ». Докладываю на ваше рассмотрение. — cheloVechek / обс 09:15, 10 февраля 2015 (UTC)

  • Доказать, что я Вашу правку отменил сможете? Иначе голословные обвинения. Опять. --HOBOPOCC 09:43, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Учитывая, мягко говоря, тенденциозную подачу информации в этой подборке, статус «Дождя» как АИ — под глубоким вопросом. Что касается BuzzFeed — от СМИ, где заголовок «Inside The Pro-Russia Occupation Fueling Invasion Fears In Eastern Ukraine» соседствует с «The Toughest Game Of “Would You Rather”: Man Butts Or Cakes?» и «20 Crazy Things People Have Tried To Carry On Planes» не кажется достаточно серьёзным, чтобы его можно было использовать. --aGRa 14:43, 10 февраля 2015 (UTC)
    Какое имеет отношение упомянутый тенденциозный источник от 03 февраля 2015 года «Что пишут о „ДНР“ в википедиях на разных языках» к данному конкретному случаю — репортажу Родиона Чепеля от 28 марта 2014 года Украина волнуется два. Кто и как раскачивает юго-восток?? Вы сейчас апеллируете к какому-то врождённому пониманию, которое нам неведомо. И что для вас является «достаточно серьёзным», можно ли этим критерием пользоваться в других статьях? Поясните, мы подкорректируем своё отношение к АИ исходя из ваших, а также Tentatum и HOBOPOCC представлений. — cheloVechek / обс 16:53, 10 февраля 2015 (UTC)
    По «Дождю» — наличие в СМИ явно тенденциозных публикаций говорит о недостаточном или необъективном редакционном контроле (как «Вести» с Дмитрием Киселёвым — только знак обратный). По Buzzfeed — судя по указанным публикациям, это т.н. «жёлтое» (бульварное) СМИ, рассчитанное на непритязательного читателя (российский аналог — LifeNews). И в первом, и во втором случае в общем случае ссылки нежелательны. Наличие ссылок и авторитетность конкретных публикаций в источнике должны быть хорошо обоснованы участником, желающим добавить ссылки. --aGRa 17:00, 10 февраля 2015 (UTC)
    Тут ещё нужно сделать ударение на то, что мы обсуждаем раздел «ссылки» в обзорной статье по теме. Поэтому туда не нужно тащить всё подряд, по вкусу каждого отдельного редактора. Раздел ссылки в данной статье нужно наполнять такими же обзорными ресурсами по теме. Подтвердите, пожалуйста, мою правоту. Надеюсь, это послужит неким guideline на будущее для редактора Chelovechek, что б он помнил, что авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима и не может быть источника авторитетного по всем вопросам и по каждому случаю. --HOBOPOCC 17:22, 10 февраля 2015 (UTC)
    Ответ Grebenkov: Хорошо. Я не буду настаивать на обратном, а постараюсь (если получится) найти идентичный по теме источник. Однако считаю, что репортажи с места событий (Родиона Чепеля с «Дождя» и Mike Giglio с «Buzzfeed») — это именно те внешние источники, на которые в любой статье ссылаться нет оснований именно из-за их сиюминутности и отражения сути конкретного события через переживания очевидца. В этом качестве, но в небольшом количестве, они уместны в любой энциклопедии. — cheloVechek / обс 17:41, 10 февраля 2015 (UTC)
    Конкретно по теме этой статьи таких репортажей с разных мест событий сотни. Вряд ли имеет смысл ссылаться на отдельные репортажи, выбранные фактически произвольно. --aGRa 17:45, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Называние подобное взятие ОГА мирным меня просто умиляет. --Alexandr ftf 17:29, 10 февраля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кстати, прошу прокомментировать — а была ли война правок? Мне уже надоело порядком читать от ряда одних и тех же редакторов о моих «нарушениях». Можно как-то указать этим редакторам, что необоснованные обвинения также есть нарушение правил. --HOBOPOCC 17:36, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Нарушение ВП:КОНС было. Эти ссылки в статье уже несколько месяцев. Соответственно, консенсусная редакция статьи — с ними. Ваши действия по своей сути — отмена отмены (сделанной другим участником). --aGRa 17:43, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Я случайно увидел эту тему и хотел бы вставить пару копеек. BuzzFeed — это такое специфическое издание, где одновременно делаются юмористические и серьезные новостные материалы, которые четко отделены друг от друга (сначала были только первые, но потом они решили перезагрузиться, наняли известных журналистов вроде en:Miriam Elder, стали посылать корреспондентов в горячие точки и так далее). Автор спорного материала Mike Giglio — профессиональный журналист, до Донецка делавший репортажи с мест вроде сирийско-турецкой границы. То есть это не перенос стандартов «желтой» журналистики в горячие темы, как у LifeNews. Прошу пересмотреть итог в этой части. --Blacklake 06:02, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Мы обсуждаем конкретную вики-статью и конкретный раздел этой вики-статьи «ссылки». Обоснуйте, пожалуйста, важность статьи в BuzzFeed, опубликованной 8 апреля 2014, для обзорной вики-статьи. Вот в чём предмет спора. Я не собирался и не собираюсь вообще обсуждать чью-либо авторитетность вообще. Каждый конкретный случай, пожалуйста. --HOBOPOCC 08:40, 13 февраля 2015 (UTC)

Ещё раз к вопросу авторитетности семейства «Украинских правд»[править код]

Казалось бы — в шапке данной страницы чётко написано, что информационные ресурсы типа Украинской правды не могут считаться АИ. Однако они продолжают массово использоваться в статьях тематики. Я прошу посредников подвести формальный итог/рекомендации по использованию в ПП таких ресурсов как:

и её многочисленных «деток»:

--HOBOPOCC 16:27, 25 февраля 2015 (UTC)

В шапке "чётко записано" лишь то, что там записано:

Общие принципы оценки и использования источников (ред. от 24 июля 2014)

В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Для размещения актуальных обзоров СМИ и оригинальных репортажей рекомендуется использовать проект Викиновости.

Рекомендации по использованию СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:

перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

В случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы.

--Seryo93 (о.) 16:29, 25 февраля 2015 (UTC)

И не надо утверждать то, чего там нет. Я с таким же "основанием" могу заявить "в шапке данной страницы чётко написано, что информационные ресурсы типа Russia Today не могут считаться АИ" - и это будет тем же голословным утверждением. --Seryo93 (о.) 16:31, 25 февраля 2015 (UTC)

Ну и напомню: «Полный запрет на использование источника в тематике — это исключительная мера (для таких случаев, как censor.net.ua), и применяться «по площадям» она не будет. --aGRa 00:11, 6 августа 2014 (UTC)». Вы же предлагаете расширять и расширять эту исключительную меру - что может отозваться громким эхом и для противоположной стороны (как в своё время общее ограничение на укр. СМИ привело в результате к наложению аналогичного и на рос. СМИ). --Seryo93 (о.) 16:35, 25 февраля 2015 (UTC)

  • Позвольте я выделю то, что написано напрямую об Украинской правде: «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)» Если бы я был посредником, то мой вердикт звучал бы так: «— неподписанные материалы, опубликованные семейством «Правд…» не должны использоваться в статьях википедии. Подписные материалы должны оцениваться с точки зрения авторитетности автора материала». --HOBOPOCC 16:38, 25 февраля 2015 (UTC) P. S. Слушайте, и вовсе не обязательно выкладывать такую объёмную цитату — это всё можно прочитать прямо на этой странице. Такие объёмные реплики создают только помехи в усвояемости информации. --HOBOPOCC 16:43, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Извините, а какая-то аргументация вообще будет? Или вы предлагаете посредникам самостоятельно изучить содержание источника, выяснить характер его использования в статьях, оценить возможность замены другими источниками и т.п.? Ну так на такое предложение ответ простой: посредники работают бесплатно и на добровольных началах. Выполнять довольно большую по объёму работу, особенно при наличии общих рекомендаций, которые вполне применимы и к данному источнику, они не обязаны. И я пока не вижу никаких оснований считать, что этих общих рекомендаций недостаточно. --aGRa 19:19, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Главная аргументация - источник крайне ненадёжный и занимающийся фальсификациями и распространением дезинформации. Это ответ общий. Хорошо, я понял, я приведу примеры. Нужно пара-тройка дней на факты. --HOBOPOCC 19:43, 25 февраля 2015 (UTC)

Примеры[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
--HOBOPOCC 14:23, 26 февраля 2015 (UTC)
Комментарии
У меня один вопрос: вы серьёзно считаете, что эти «примеры» могут быть использованы как доказательство неавторитетности источника? 1 — чей-то ролик в ютюбчике с говорящей головой (ВП:САМИЗДАТ); 2 — техническая ошибка, а не сознательная фальсификация; 3 — во-первых, от лжи со стороны интервьюируемых не защищено ни одно СМИ, во-вторых, источник, «опровергающий» сообщение УП — это пресс-служба МВД Украины (5 февраля 2014 года, в разгар событий). Если дальше примеры будут такого же уровня — я просто закрою тему и выпишу вам предупреждение по ВП:ПОКРУГУ за многократные бездоказательные заявления о заведомой неавторитетности «Украинской правды». --aGRa 13:28, 26 февраля 2015 (UTC)
И это мне пишет редактор, который ссылается stopfake как на доказательства неавторитетности life news? Вы серьёзно считаете, что «примеры», упомянутые в stopfake могут быть использованы как доказательство неавторитетности источника? Не моя вина, что Вы сталкиваетесь с УП гораздо реже, чем с российскими СМИ, и не видите ежедневной грубой пропаганды этого источника. УП - самая настоящая жёлтая пресса. И имейте терпение в конце-концов. Я повесил шаблон, что раздел не завершён. Будет много примеров, как я указал ранее. --HOBOPOCC 13:52, 26 февраля 2015 (UTC)
Дополнение к Вашей реплике «3 — во-первых, от лжи со стороны интервьюируемых не защищено ни одно СМИ, во-вторых, источник, «опровергающий» сообщение УП — это пресс-служба МВД Украины (5 февраля 2014 года, в разгар событий)». Это очень хороший пример, который выводит нас на тему двойных стандартов заголовков новостей в УП. Заголовок новости в УП зачастую не соответствует самой новости (примеры покажу позже и массово) и за правило вынесено то, что «нужная» новость преподносится как факт (см. Беркут схватил юную волонтерку с Майдана, вывез в лес и побил, а ненужная — как мнение (см. МВД рассказывает, что похищенную активистку площади купили за 500 гривен). Это как называется в терминах википедии? Кажется НТЗ? Не нужно объяснять, что такая определённая диференциация делается намеренно для формирования соответствующего мнения читателя.--HOBOPOCC 14:41, 26 февраля 2015 (UTC)
Я вам просто советую не тратить зря время - ничего нового для посредников вы не сообщаете, все эти соображения уже рассматривались и принимались во внимание, когда принимались общие рекомендации, касающиеся использования СМИ. Те же самые претензии можно предъявить к подавляющему большинству российских и украинских СМИ, никакой существенной разницы между ними в этом плане нет. Особые меры до сего момента принимались только в отношении СМИ, публикующих исключительные, выдающиеся по своему объёму и наглости фальсификации (censor.net.ua, "Первый канал" и "Вести"), либо авторитетным источником в принципе не являвшимися и до украинского конфликта (LifeNews). Те примеры, которые приводите вы, даже и рядом не стоят. --aGRa 14:59, 26 февраля 2015 (UTC)
Позвольте всё же я закончу. У меня есть план и к самому главному пункту - систематическому искажению информации — я ещё не подошёл. Как сказал в самом начале - нужно два-три дня. Сегодня первый только. --HOBOPOCC 16:49, 26 февраля 2015 (UTC)
Ну попробуйте. Только я вас предупредил — если по итогам окажется, что вы зря потратили своё время и время посредников, наложенные на вас ограничения будут расширены. --aGRa 17:52, 26 февраля 2015 (UTC)
Нет, при таких угрозах я продолжать не буду тогда. Смысл? Для меня Ваше решение уже очевидно. Пусть УП массово ретранслирует фейки Цензора или Тымчука (которые Вы сами выше идентифицировали как «исключительные, выдающиеся по своему объёму и наглости фальсификации») - нет с этим никаких проблем, УП всё равно АИ, в отличие от LifeNews, у которых собственные корреспонденты на месте событий; а то, что УП в своих новостях часто перевирают заявления иностранных и украинских официальных лиц и при транслировании новостей действительно авторитетных СМИ могут запросто изменять акценты или замалчивать некие важные моменты - так это тоже не беда. И то что УП была жёлтым заангажированным ресурсом ещё задолго до нынешнего конфликта (аналогия с LifeNews) тоже для Вас никакого значения не имеет. Мне только не понятна природа такого разного отношения к схожим СМИ. При том, что уже в верхней шапке данной страницы всё написано чёрным по белому. Я тему закрываю. Позволяйте и дальше пользоваться УП по умолчанию. Тот же Тымчук и Цензор будет, только под вывеской УП. --HOBOPOCC 18:22, 26 февраля 2015 (UTC)
Именно что: в шапке этой страницы всё написано чёрным по белому. И этого вполне достаточно, чтобы решить возникающие вопросы по поводу использования этого и большинства других источников. --aGRa 19:48, 26 февраля 2015 (UTC)
«в шапке этой страницы всё написано чёрным по белому» — нет сомнений и нет колебаний в применении. Но не Вы же следите за страницами подпадающими под посредничество и за соблюдением этого требования. Каждый вброс УП в ОП статей не наотменяешься. Вы появляетесь в 90% случаев только при высветившихся на служебных страницах конфликтах (помню только статью о малазийском боинге, за которой Вы регулярно следите). Мои правки и резонные вопросы украинское лобби прекрасно парирует и подставляет меня под нарушения, которые только мне и замечаются. Вот и скатывается посредничестов в откровенную укро-кисилёвщину, но никому из посредников и дела нет. --HOBOPOCC 20:15, 26 февраля 2015 (UTC)
Материалы материалам рознь. Возьмём например фразу "Перестала работать Керченская паромная переправа[18]" из статьи о крымских событиях. Что с ней делать: убирать вместе с УНИАНом (а других источников сообщающих об этом нет, туда звонил представитель УНИАНа) или "оставить в порядке исключения" (и как другие исключения будем определять"? Вы предлагаете глобальное решение (полный блок опред. СМИ), которое вместе с водой выплеснет и целый ряд "младенцев". Российские СМИ, кстати, тоже частенько ретранслируют ДНРовские сообщения (это к реплике о "Тымчуках под вывеской УП") — но к этому у вас вопросов нет. Почему? --Seryo93 (о.) 20:43, 26 февраля 2015 (UTC)
Я предлагал раньше и предлагаю теперь один простой механизм: (а) подписные материалы смотрим авторитетность подписанта; (б) "лента новостей" — смотрим первоисточник информации - если он авторитетен, то читаем что в нём фактически написано и ссылаемся на него, а не на УП, если не авторитетен - sorry, guys. Но прописать нужно это чёрным по белому посредникам, что бы в любой момент и по любому случаю на этот итог посредников можно было указать редактору, проталкивающему УП с каким-нибудь Цензором в первоисточнике или совершенно извращённой позицией Совбеза ООН, как это бывало в прошлом. --HOBOPOCC 20:53, 26 февраля 2015 (UTC) P. S. Российские СМИ - отдельная тема. Открывайте отдельную тему. У меня наоборот впечатление что почти все российские СМИ «идут лесом» в этом посредничестве, непонятно по какой причине. --HOBOPOCC 20:53, 26 февраля 2015 (UTC)
Всё, что посредники сочли необходимым прописать, прописано в шапке этой страницы. Все описанные вами проблемы прекрасно решаются с использованием этих указаний. Другой вопрос, что для некоторых почти всё, что не откровенная русо-киселёвщина, является откровенной укро-киселёвщиной, но это проблема не посредничества и не посредников. --aGRa 22:30, 26 февраля 2015 (UTC)
  • во-первых, от лжи со стороны интервьюируемых не защищено ни одно СМИ - Вот и я говорю это про «распятых мальчиков». Разница там небольшая: 1) Хайлак хейдлайнер на всех УкрСМИ. 2) Распятый мальчик хейдлайнер на всех ... УкрСМИ до сих пор (на РосСМИ он был только на ОРТ). 3) Собственно опровержение интервьюируемой от самой интервьюируемой. 4) Заголовок на Украинской Правде: «Беркут схватил юную волонтерку с Майдана, вывезл в лес и побил», на ОРТ - «Беженка из Славянска вспоминает, как при ней казнили маленького сына и жену ополченца»
    По сабжу - так это везде Тымчуки, Семенченко и пр., всех же не закроешь. Надо блочить фейкомёты. "Первый канал" и "Вести"), либо авторитетным источником в принципе не являвшимися и до украинского конфликта (LifeNews) - Я итоги не видел. Прошу итоги.--Alexandr ftf 15:10, 26 февраля 2015 (UTC)
    • Опять-таки, не вижу никаких новых вопросов, которые заслуживали бы ответа. То, что ваши представления об авторитетности источников и их оценке (в частности, это касается ведущих мировых СМИ, а также государственных пропагандистских СМИ из России) существенно расходятся с консенсусом сообщества и мнением посредников - мы уже давно выяснили. Повторно открывать эту тему не вижу смысла. --aGRa 15:38, 26 февраля 2015 (UTC)
Я просто прокомментировал ваш аргумент. Никаких вопросов нет. Если итоги будут по источникам, будут и соотвествующие запросы. То, что ваши представления об авторитетности источников и их оценке - Да, мои представления известны. В информационной войне все источники, априори, РАВНЫ. Вне зависимости, от того, какой они придерживаются религии. Если вы и посредничество придерживаетесь других представлений о КОИ, то моё мнение о посредничестве и КОИ также известно.--Alexandr ftf 15:46, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Вообще-то никакой LifeNews не сравнится вот с таким описанием одного из эпизодов [19], [20]. Ради справедливости стоит заметить, что тут не вина журналистов Украинской Правды - какую им информацию дали, такую они и написали, но только от этого поток бреда менее бредовым не становится. Vulpes 15:59, 26 февраля 2015 (UTC)

military-informant.com[править код]

Является ли источник http://www.military-informant.com/news/7986-na-vostoke-ukrainy-vpervye-byl-primenen-raketnyj-kompleks-tor.html авторитетным по вопросу боевого применения ЗРК "Тор" в вооружённом конфликте на Украине? Честно говоря, есть сомнения, что он вообще является авторитетным в целом по военной тематике. Не нашёл ни авторов, ни источников информации, размещаемой на данном портале. С уважением, Smell U Later 18:23, 1 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

Из раздела «О сайте»:

Наша команда это специалисты своих направлений из разных стран, основную работу по наполнению нашего портала проводят редактора отвечающие за объективность и не ангажировать подаваемых материалов.

...

Мы уделяем особое внимание освещению перспективным разработкам, новым концепциям в развитии и применении вооружений, а также важным событиям военно-политической сферы.

По-моему, двух мнений тут быть не может — они даже русский язык освоить не могут, куда им там до статуса авторитетного источника. --aGRa 19:06, 1 марта 2015 (UTC)

Сомнения в авторитетности ряда украинских сайтов[править код]

При изучении статей по данной тематике столкнулся с рядом сайтов, на которые ссылаются довольно часто, но которые не похожи на АИ. Прошу посредников их проверить.

Некоторые и не пытаются изобразить нейтральность, некоторые смахивают на желтые издания. Соколрус 07:04, 5 марта 2015 (UTC)

«Извините, а какая-то аргументация вообще будет? Или вы предлагаете посредникам самостоятельно изучить содержание источника, выяснить характер его использования в статьях, оценить возможность замены другими источниками и т.п.? Ну так на такое предложение ответ простой: посредники работают бесплатно и на добровольных началах. Выполнять довольно большую по объёму работу, особенно при наличии общих рекомендаций, которые вполне применимы и к данному источнику, они не обязаны. И я пока не вижу никаких оснований считать, что этих общих рекомендаций недостаточно. --aGRa 19:19, 25 февраля 2015 (UTC)». Тут можно было бы сказать то же самое, IMO. Российские сайты ненейтральны, западные ненейтральны и украинские ненейтральны (каждый в той или иной мере). Всех в банлист? --Seryo93 (о.) 07:30, 5 марта 2015 (UTC)

Ненейтральны они все. Только у некоторых, в частности указанных выше, ненейтральность зашкаливает. А вместо банлиста вполне можно создать список сайтов, которые могут использоваться как АИ в данной тематике. Это не так сложно, как кажется на первый взгляд. Соколрус 08:32, 5 марта 2015 (UTC)
  • АиФ, что российский, что украинский, АИ не является в принципе, не только в рамках украинского конфликта, как типичный пример «жёлтого» СМИ, наряду с «Московским комсомольцем», «Комсомольской правдой», «СПИД-инфо» и «Экспресс-газетой» и т.п. (см. подробнее: ВП:КОИ#Московский комсомолец). Остальное в отсутствие аргументации о недостаточности общих рекомендаций даже смотреть не буду. --aGRa 09:25, 5 марта 2015 (UTC)
Обозреватель в тыщу раз опаснее всяких там АиФ. Хоть ru, хоть ua. И я не видел по нему итога. Причём здесь МК вообще непонятно. «Типичные примеры» у каждого свои.--Alexandr ftf 12:20, 5 марта 2015 (UTC)
Типичные примеры основаны на АИ в виде научных статей — см. обсуждение по ссылке. Что касается Обозревателя и прочих СМИ — либо они не являются АИ в принципе, а не только в рамках тематики конфликта на Украине (и тогда это не к нам, а на ВП:КОИ), либо надо обосновать недостаточность общих рекомендаций. --aGRa 15:07, 5 марта 2015 (UTC)
Нужен итог. Чтобы потом на него ссылаться и говорить. А так это всё слова. «Типичные примеры» для кого то там. Тем более, что авторитетность контекстозависима. Нужна «окончательная бумажка». Лично я, так как пишу по музыке, разумеется против. Получается мы из-за остроконфликтной темы, где своих косяков хватает, портим другим жизнь. либо надо обосновать недостаточность общих рекомендаций - Как?--Alexandr ftf 15:20, 5 марта 2015 (UTC)
Если вы считаете, что какой-то подобный источник (тот же «МК») АИ в вопросах музыки, но не в остальных — идите на ВП:КОИ и обосновывайте его авторитетность в вопросах музыки. А отдельно закреплять, что МК не АИ в вопросах полёта птицы киви, в вопросах украинского конфликта, в вопросах функционирования Википедии и т.д., при том, что имеется закреплённая в научных статьях характеристика, позволяющая признать его не АИ вообще в целом — контрпродуктивно. --aGRa 16:33, 5 марта 2015 (UTC)
Ни по МК, ни по АиФ итога нет. По МК я уже высказался на КОИ. Выше головы я прыгнуть не могу. А отдельно закреплять, что МК не АИ в вопросах полёта птицы киви, в вопросах украинского конфликта, в вопросах функционирования Википедии и т.д., при том, что имеется закреплённая в научных статьях характеристика, позволяющая признать его не АИ вообще в целом — контрпродуктивно. - Значит общего консенсусного итога и не будет. --Alexandr ftf 17:13, 5 марта 2015 (UTC)
Насколько я вижу, в обсуждении на КОИ имеется 100% консенсус по поводу статуса МК как неавторитетного источника. Вопрос лишь в отношении внесения в спам-лист. --aGRa 19:09, 5 марта 2015 (UTC)
Раз уж здесь вопрос с авторитетностью украинских СМИ обсуждается, задам вопрос об одном сайте - не настаиваю на подробном рассмотрении (вижу и так работы много), но может просто кто-то знает и немного прояснит ситуацию. «Крым.Реалии». В контактах указано киевское отделение Радио Свобода, но вот в каких они отношениях, непонятно. Можно ли считать, что у них равная степень авторитетности? (Или там украинские редакторы, а Радио Свобода только организационно связано?) И как она у нас расценивается, на таком же уровне как основные украинские сайты? Выше? Ниже? Vulpes 15:28, 5 марта 2015 (UTC)
Рассматривать как подразделение «Радио Свобода». Использовать можно с учётом того, что это источник открыто пропагандистского характера, который задуман как «рупор идей демократии, свободы и прав человека в несвободных странах» (причём настолько рупор, что на американских граждан напрямую ему вещать запрещено). --aGRa 16:33, 5 марта 2015 (UTC)
Спасибо. А «подразделение» обычно всё же понижает авторитетность (логично предположить, что на периферии работают менее квалифицированные сотрудники) или нет? Vulpes 16:42, 5 марта 2015 (UTC)
Редакция в Киеве для РС/РСЕ — это не совсем «периферия», это скорее «передний край». --aGRa 16:46, 5 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

Раз уж требуется формальный итог, то пусть будет.

Было номинировано несколько источников. Никакой предварительной работы не проведено, аргументация отсутствует. В списке есть как явные неАИ (Аиф), так и вполне явные АИ (газета Зеркало Недели).

Средств Массовой дезИнформации великое множество и определить, какие из них авторитетны, а какие - нет, причём для всех тем и ситуаций, крайне сложно. Принцип, указанные в самом верху этой страницы позволяет избежать 99% проблем, поэтому посредники будут рассматривать каждое СМИ только в случае необходимости - при недостаточности общих рекомендаций либо, если данное издание вообще не АИ. В настоящее время такая необходимость не показана. Обсуждение закрыто. --wanderer 12:05, 6 марта 2015 (UTC)

Я надеюсь, что АиФ вы назвали неАИ неофициально. А то же и ссылаться будут.--Alexandr ftf 14:22, 6 марта 2015 (UTC)
АиФ, как типичный представитель «жёлтой прессы», никогда не являлись авторитетным источником для Википедии. Исключение — разве что события т.н. «светской жизни», да и то вряд ли. --aGRa 21:32, 6 марта 2015 (UTC)
Я повторюсь. «Типичные представители» у всех свои. Должна быть процедура назначения его таковым с обсуждением и аргументами. Одинаковым образом подходить ко всем источникам. А иначе нужно удалить КОИ и выкидывать ВСЕ. А зачем они? И так всё известно. Мне это напоминает процедуру без суда и следствия - а зачем? Убийца известен - вот пистолет.--Alexandr ftf 05:10, 7 марта 2015 (UTC)
В упоминаемом выше обсуждении МК у нас есть ссылка на диссертацию, в которой АиФ рассматривается подробно, исследуется его "желтизна" и квалифицируетися как таблоид. Разумеется, такое никогда не будет АИ в любой общественно-политической тематике. И вообще-то КОИ существует не для того, чтобы рассматривать все источники, а только те, для которых есть сомнения. У Вас есть сомнения, что жёлтая пресса не является АИ в тематике ВП:УКР? И опять-же, для УКР, как и положено для жёлтой прессы, котороая публикует только статейки со свежими жаренными фактами и "фактами", все публикации АиФ можно отмести на основании 3-х дневного лага. --wanderer 05:41, 10 марта 2015 (UTC)
И опять-же, для УКР, как и положено для жёлтой прессы, котороая публикует только статейки со свежими жаренными фактами и "фактами", все публикации АиФ можно отмести на основании 3-х дневного лага - Источники выпиливают на корню на основании КОИ. У Вас есть сомнения, что жёлтая пресса не является АИ в тематике ВП:УКР? - У меня нет. Но таким образом у меня недоумения о наличии десятков других, где новости пишутся по постам школоты. В упоминаемом выше обсуждении МК у нас есть ссылка на диссертацию, в которой АиФ рассматривается подробно, исследуется его "желтизна" и квалифицируетися как таблоид. - Таким образом, чтобы кого то забанить нужна какая-то диссертация, без обсуждения и без итога?.. Тем более не понятен принцип «под одну гребёнку», когда берут издания разных стран. ЗЫ В «диссертации» указан «АиФ / Суперзвезды». --Alexandr ftf 08:55, 10 марта 2015 (UTC)--Alexandr ftf 08:55, 10 марта 2015 (UTC).
В Прытков А. В. Квалоид в системе современной российской прессы: типологический аспект рассматривается именно АиФ. --wanderer 12:00, 10 марта 2015 (UTC)
Ну вот чесное слово, я не вижу Проблемы. АиФ - не АИ, с этим согласны все. Если Вам нужно какое-то формальное обоснование, то есть ВП:ИВП. --wanderer 12:00, 10 марта 2015 (UTC)
ВП:ВСЕ спорят со «всеми». рассматривается именно АиФ - в цитируемом тексте я не увидел. Или уже хватает упоминания вскользь в «диссертации»? ИВП - C этого и надо было начинать.--Alexandr ftf 13:01, 10 марта 2015 (UTC)

РИА-новости с ихними 3.5тыс. пропавших без вести.[править код]

Сколько можно вставлять в статьи эту ссылку.

http://ria.ru/world/20140809/1019417780.html

Обыкновенный вброс, без подтверждений, без указания источника данных, со ссылкой на якобы "анонимный источник", нет ни прямых, ни косвенных подтверждений даже участия такого числа военнослужащих украинской армии в это бою. Кроме того, украинское министерство обороны ведёт так же учёт без вести пропавших, и число их никогда, даже после илловайска, не превышало 600 человек. Откуда взялось число 3500, да еще и без вести пропавших, "предположительно погибших"? Со "сводок гиркина" с его "неграми из блеквотера"? 93.77.240.142 08:45, 14 марта 2015 (UTC) 111111

(!) Комментарий: я как-то проглядел ВП:УКР/З#24-я отдельная механизированная бригада (Украина). --Seryo93 (о.) 09:37, 14 марта 2015 (UTC)

заместитель командующего АТО полковник Валентин Федичев.[править код]

Можно ли данную информацию [21] считать АИ? -- Серега Спартак

  • «Боевики потеряли… 16 самолетов и вертолетов» — фантазёр, однако… --HOBOPOCC 06:03, 18 марта 2015 (UTC)
  • [22] -- Серега Спартак
    • Час от часу не легче…--HOBOPOCC 14:47, 18 марта 2015 (UTC)
      • Насколько я помню, сначала представители ЛНР сообщали, что скоро у них будет ВВС, потом в сми писали о том, что на одном из военных аэродромом "появились" самолёты и вертолёты, потом ВСУ отрапортовало, что они всё это богатство разбомбили. В чём проблема? --wanderer 15:33, 18 марта 2015 (UTC)
        • То есть один фейк мы теперь покрываем другим фейком?… Проблема в том, что авторитетных источников не представлено. Более того, СМИ Новороссии уже после того, как украинские СМИ рапортовали об уничтожении "авиации террористов" выпустили несколько сюжетов, показывающих эту, с позволения сказать, "авиацию", в "полном порядке". Правда "авиация террористов" состояла из каких-то учебных планеров и кукрузников, да макетов Ми-8. Вы это хотите записать в зачёт ВСУ? Ну, тогда найдите авторитетные источники. А, да, кстати, на съёмках из ДАП тоже видны остовы сгоревших самолётов. Там вроде в ангаре даже самолёт Ахметова сгорел. Их тоже посчитали в уничтоженную "авиацию террористов"? Нет проблем! Но АИ предоставьте. --HOBOPOCC 16:07, 18 марта 2015 (UTC)
          • Вы уже определитесь, была авиация или нет, или планеры и кукурузники, уже перестали быть авиацией? Потому что в словах Федичева, не говорится о марке самолета, а вы отрицаете сам факт наличия авиации, хотя, сами говорите про несколько сюжетов, про планеры и кукурузники -- Серега Спартак
            • Я ничего не отрицаю и я давно определился — прошу предоставлять АИ на каждое утверждение, которое Вы хотите добавить в ОП статей. --HOBOPOCC 16:17, 18 марта 2015 (UTC)
              • Так я и спрашиваю, выше у посредников АИ это или нет, и надеюсь, что посредники подведут итог. Вы же говорите, что самолеты это фантазии, а потом говорите, что видели сюжеты, про самолеты -- Серега Спартак
                • Не самолёты «фантазии», а фантазии — «16 потерянных самолетов и вертолетов». Так понятно? --HOBOPOCC 16:23, 18 марта 2015 (UTC)
                  • Значит по Вашему, самолеты были, но по вашему их не сбивали, и вы можете предоставить АИ, опровергающие слова Федичева? -- Серега Спартак
                    • Я встречал утверждения штаба АТО об уничтоженных 6 самолётах и 4 вертолётах на аэродроме. Это я встречал. --HOBOPOCC 17:34, 18 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

Заявления представителей командования АТО о размерах своих и чужих потерь не могут быть использованы в статьях Википедии, поскольку источник информации является ангажированной стороной, заинтересованной в искажении приводимых данных. wulfson 17:58, 20 марта 2015 (UTC)

Блог украинского журналиста Лещенко, Сергей Анатольевич[править код]

Замечательная информация о вмешательстве США в дела на Украине: [23]. АИ или не-АИ? --HOBOPOCC 18:10, 27 марта 2015 (UTC)

Итог по блогу Лещенко[править код]

Разумеется, не АИ, особенно в такой теме, да ещё с утверждениями, очень похожими на теорию заговора. --wanderer 06:26, 28 марта 2015 (UTC)

    • Сразу отвечу по поводу теории заговора. Просто есть более простое объяснение - "События нарастали как снежный ком, а реакция на них самого Коломойского не оставляла власти иного выбора." --wanderer 06:32, 28 марта 2015 (UTC)
      • Ну, если и есть «более простое объяснение» и это есть Ваше персональное мнение, «то не должно составить труда подкрепить его ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению». В противном случае Ваше «более простое объяснение» останется не более чем ОРИССом. Я же ссылаюсь не на какое-то мнение «какого-то блогера», а на мнение одного из ведущих украинских журналистов. --HOBOPOCC 11:31, 28 марта 2015 (UTC)

Эту информацию распространяют авторитетные СМИ. Как с этим быть? Делать вид, что они неавторитетны?[править код]

Вот об этом начали писать и уважаемые информационные ресурсы: Украинская правда, Капитал, Корреспондент--HOBOPOCC 09:25, 28 марта 2015 (UTC)

  • да ещё с утверждениями, очень похожими на теорию заговора. - «Теория заговора» Кремля в законе, а других в цензуре? Предлагаю всем послушать и почитать Фридмана. Вот уж где веселье, так веселье.--Alexandr ftf 11:11, 28 марта 2015 (UTC)
      • Коллеги. Выяснять что почему происходит - безумно интересно. Но только не нужно путать, где вы это делаете. Здесь - Википедия вообще и КОИ в частности. Вы задали конкретный вопрос, получили конкретный ответ. Если вы хотели получить ответ на другой вопрос - то и нужно было его задавать, возможно - в другом месте. И да, правила абсолютно для всех одинаковые, любые самиздатовские мнения о глубинных теориях заговора Кремля точно также "идут лесом". --wanderer 12:04, 28 марта 2015 (UTC)
Да, извините. Меня задело «теории заговоров».--Alexandr ftf 12:31, 28 марта 2015 (UTC)
        • Простите, о «теории заговора» начали писать Вы и только Вы. Нет никакой «теории заговора». Есть реалии политики США на Украине, подтверждаемые сведениями из многих источников. --HOBOPOCC 12:34, 28 марта 2015 (UTC)
          • Что логически приводит нас к следующему вопросу - зачем Вы с упорством, достойным лучшего применения, держитесь за источник, сведения из которого подтверждаются другими, более надёжными. Benda 14:40, 28 марта 2015 (UTC)
            • Вы неверно интерпретировали мои действия. Я всего лишь отреагировал на появление очень интересного и на мой взгляд сенсационного мнения. Согласитесь, весьма интересно, когда топ-журналист принадлежащий к правящей элите, подтверждает, что решения в этой стране принимаются и, самое главное, исполняются в Белом доме. Вот если бы кто-то из топ-украинской политики и провластной журналистики это отрицал - это было бы понятно и предсказуемо. А тут наоборот. Или что-то уже изменилось настолько, что то, что раньше считалось негативным (внешнее влияние) уже стало считаться позитивным? А упомянутые мной АИ всего лишь ссылаются на тот же самый блог авторитетного журналиста… --HOBOPOCC 15:56, 28 марта 2015 (UTC)
              • Все гораздо проще, коллега. Я вижу вместо простой замены источника на более авторитетный Ваше действие по вынесению его на ВП:КОИ и интерпретирую это действие как желание добиться использования именно этого источника. Поиск более глубинных интерпретаций оставляю психоаналитикам. Benda 16:58, 28 марта 2015 (UTC)

Круглов, Александр Иосифович[править код]

Участник Viggen считает что Круглов, Александр Иосифович не авторитетен в вопросе преступлений совершенных оуновской милицией, потому что он "кандидат философских наук". Между тем в статье о нём указано, что он закончил исторический факультет, является признанным авторитетом в изучении немецких источников по истории Холокоста. Здесь тоже видно http://philosophy.kture.kharkov.ua/ticher/Kryglov_Oleksandr_Josopovich.html что он публикует научные работы именно в этой тематике. "Закінчив історичний факультет ХДУ. З 1980р. працює на кафедрі філософії ХНУРЕ на посадах зав. учбово-методичним кабінетом, асистента, старшого викладача, доцента. У 1989р. захистив кандидатську дисертацію „Расизм как социальное явление” " "Галузь наукових інтересів - національно-етнічні процеси в сучасному суспільстві, расизм і його конкретно-історичні прояви."Cathry 14:20, 28 марта 2015 (UTC)

Не вижу оснований оспаривать авторитетность автора. Некоторые сомнения вызывает разве что отсутствие постраничных ссылок в предлагаемой работе "Хроника Холокоста в Украине". Можно ли попросить использовать другую его работу, с более развитым научно-справочным аппаратом? Benda 14:57, 28 марта 2015 (UTC)
Можно, если она доступна онлайн. Cathry 15:06, 28 марта 2015 (UTC)
И с каких пор у нас источники, особенно научного характера, должны быть обязательно доступны онлайн? --aGRa 15:13, 28 марта 2015 (UTC)
А как я могу использовать источник, если он мне не доступен?? Я использовала то, что доступно мне и всем желающи.http://holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Hronika.pdf Исходя из количества информации на одну страницу совершенно понятно, что ссылки на каждый факт там не поместятся. В конце книги есть список литературы на 17 страниц. Cathry 15:40, 28 марта 2015 (UTC)
Сделать источник доступным себе можно путём его покупки или просмотра в крупной библиотеке. — Rafinin 15:52, 28 марта 2015 (UTC)
Вы что-то по теме сказать хотите, или так поболтать зашли? Вы хотя бы знаете какой источник имеет в виду Benda? И если у него он есть, почему он сам не добавит информацию на основании него? Cathry 15:57, 28 марта 2015 (UTC)
Я лишь помогаю вам понять, что ваш неконсенсусный подход «Можно, если она доступна онлайн» ошибочен, и стремлюсь, чтобы он не распространился по википедии вне зависимости от темы. — Rafinin 16:02, 28 марта 2015 (UTC)
И что ошибочного в моём подходе? меня просят использовать неведомый источник, я отвечаю, что если он доступен, я его использую. Если нет, я его не буду использовать вот и всё. Откатывались правки по причине якобы неавторитетности Круглова вообще, а не конкретной использованной мной книги. Cathry 16:07, 28 марта 2015 (UTC)
Кстати, по указанной Вами ссылке скорее препринт, чем собственно книга. Benda 13:31, 29 марта 2015 (UTC)
  • Круглов, Александр Иосифович не является историком, так как имеет научные степени по философии и преподает философию. Таким образом, его материалы в исторических статьях рассматриваться, как АИ не могут. Громкие эпитеты, которыми он наделен в статье о нем неизвестно кем, историком его не делают. Если уж Солонина тут не признают, как АИ в исторических статьях, не вижу причин почему таковым должен признаваться Круглов.--Viggen 09:06, 29 марта 2015 (UTC)
Круглов в отличие от Солонина дипломированный историк, и его в отличие от Солонина не критикуют за фальсификацию. Уже не говоря об участии в научных конференциях и изданиях научной литературы Cathry 19:25, 30 марта 2015 (UTC)

Итог[править код]

Ознакомившись с представленными аргументами и доступными мне материалами, я вижу, что А. И. Круглова считают признанным специалистом по тематике Холокоста. Оснований отказывать ему в авторитетности не вижу. wulfson 19:18, 28 апреля 2015 (UTC)

Доклад Совета Европы по Майдану[править код]

Вот доклад. Достаточно ли он авторитетен? Bogomolov.PL 06:01, 1 апреля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Как независимый и информационно насыщенный источник — да. Проблемы могут возникнуть в случае использования этого документа коллегами, плохо знающими язык, но уверенными в обратном, а также в случае сознательного выборочного цитирования. Ну и необходима точная атрибуция и указание на то, что собой представляет орган, опубликовавший этот документ, — а то я уже на одном из ТВ каналов слышал, что он исходит якобы от ЕС, а не от СЕ. Фактологию я бегло просмотрел и никаких «багов» не заметил. wulfson 05:20, 3 апреля 2015 (UTC)

Интервью ВВС спецназовца ДНР[править код]

  • Можно ли данное интервью Боец "спецназа ДНР": помощь России была решающей, считать АИ, по поводу участия российских войск? По данному вопросу идет обсуждение на СО, но консенсуса не наблюдается -- Серега Спартак
    • Формально вроде можно, да вот содержание этого интервью какое-то «мутное». Тогда обязательно нужно и о трёхстах пленных «испанских лыжных инструкторах» писать. У меня такое впечатление, что Би-би-си сильно подставились под какую-то дезу с этим интервью. --HOBOPOCC 04:54, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Это российская армия, буряты. После этой фразы ясно, что лажа. Вообще, «спецназ ДНР», монархическая партия, оппозиция, всё очень знакомо. Что же за спецназ такой... А с атрибуцией можно, наверно.--Alexandr ftf 13:33, 2 апреля 2015 (UTC)
Да я в курсе. Тренд прослеживается давно (с января?).--Alexandr ftf 13:49, 2 апреля 2015 (UTC)
Отсюда вывод, что одних бурятов для "ясно, что лажа" маловато будет. Benda 13:50, 2 апреля 2015 (UTC)
Это для вас может и вывод, а для меня буряты лакмусовая бумажка модных тенденций в украинском национализме.--Alexandr ftf 13:57, 2 апреля 2015 (UTC)
В каком-то более общем смысле, может, и так, для узких же целей ВП:КОИ справедливо скорее мое утверждение. Впрочем, не собираюсь спорить с тем, что атрибуция в этом случае обязательна. Benda 14:00, 2 апреля 2015 (UTC)
Хм. Если признается, что буряты лажа, то и всё это интервью пойдёт в утиль. А для меня очевидно, что это так, но пока доказательств нет, поэтому с атрибуцией. А ещё лучше по вторичке.--Alexandr ftf 13:57, 2 апреля 2015 (UTC)
А интервью бурята Новой Газете тоже лажа? -- Серега Спартак 15:09, 2 апреля 2015 (UTC)
Вы серьёзно считаете, что Агрессор Путин будет организовывать спецотряды бурятов, причём специально для зимней кампании, да которые и знать не знают на какой лад их посылают за тридевять земель? Я исхожу из этих предпосылок. А затем смотрю на неопровержимость чего-то там. Ну и смотрю я на этих бурятов, вообщем он их не одобряет.--Alexandr ftf 18:00, 2 апреля 2015 (UTC)
А вот он — одобряет!--HOBOPOCC 18:50, 2 апреля 2015 (UTC)
Я слишком тонко пишу? Алексей Октябриныч такое бы не снял ;) Но за Кочегара не могу не плюсануть+--Alexandr ftf 19:19, 2 апреля 2015 (UTC)
К вопросу о "бурятах" и якобы имевшим место интервью Новой Газеты с танкистом. Никаких доказательств того, что интервью вообще было -- журналистка до сих пор не представила. Зато на днях объявилась мать этого танкиста, которая опровергла факт интервью и пояснила некоторые детали по судьбе военного. Вот сам оригинал, вышедшей в бурятской газете. И вот вторичный АИ с анализом на анти-российском ресурсе[24]. Цитирую:

Однако мать Доржи заявила "Новой Бурятии", что интервью Елене Костюченко ее сын не давал. В качестве доказательства того, что беседа - вымысел журналистки, Сэсэгма Батомункуевна привела якобы приписанные ее сыну слова о том, что он будто бы объездил всю Азию. "У нас девять детей, он старший сын... Как он может куда-то ездить?! То есть даже в таких мелочах... Вообще все выдумано!" - утверждает женщина.

В то же время, отмечает газета, пока ни Минобороны РФ, ни представители воинской части N46108, где служил бурятский солдат, ни родственники Доржи Батомункуева не обращались в суд по поводу статьи Костюченко. "По-видимому, не желая оказаться в невыигрышном положении и предполагая, что у предусмотрительной журналистки может сохраниться аудио или видеозапись самого интервью", - предполагает издание.

Впрочем, не только мать не верит журналистке. Ранее в российской прессе появились опровержения информации, опубликованной Костюченко. В Сети некие "военные эксперты" нашли ошибки в материале "Новой газеты", выдвинув версию, что Костюченко на самом деле с танкистом не встречалась, а сочинила интервью, используя мнения "антироссийских экспертов" и сведения о танкисте с его личной страницы в социальной сети "ВКонтакте".

--JayDi 14:01, 3 апреля 2015 (UTC)
Я прошу прощения, но (если только не было иска о клевете и мы не имеем дело с жёлтой прессой) подход "никаких доказательств того, что интервью вообще было" приведет нас к тому, что придется резать почти все интервью, которые распространяются в СМИ в текстовом виде. Так делать не надо. Benda 21:13, 3 апреля 2015 (UTC)
И что мы видим из интервью, что бурят реально есть, он солдат российской армии, был в Украине, получил там ранение, а государство про него в итоге забыло -- Серега Спартак
  • Спецназовец врёт и не краснеет. Особенно «радует» уверенный пассаж про 300 пленных иностранных военных из США и Европы, которые они взяли в плен под Дебальцево. А вообще, Замкомандующего Минобороны ДНР Басурин буквально на следующий день опроверг указанную в статье информацию (и о спецназе, и об иностранных военных)[25]--JayDi 17:10, 2 апреля 2015 (UTC)
Он представляется спецназом, которого у нас нет. - Ключевой момент. Зачастую все называющие себя «спецвойсками» оказываются спецотморозками.--Alexandr ftf 18:06, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Я скинул тут ссылку на СО, где вам наглядно написали, что врет Басурин, лучше напишите на СО ответ, на вопрос, в теме про РБК, который вы игнорируете -- Серега Спартак
      • «Наглядно написали» — это привели одну единственную ссылку на репортаж вестей[26], где в начале один журналист произносят слово «спецназ», а в конце уже в другом месте и другой журналист берет интервью с бойцом, никак его не называя — отличное доказательство, да. А что касается РБК, если хотите получить на что-то ответ — задавайте корректные вопросы и в соответствующих местах — нечего и сюда приплетать якобы АИ в лице РБК с беглым упоминанием[27] и двойной перепечаткой намеренно искаженного оригинала[28].--JayDi 03:03, 3 апреля 2015 (UTC)
        • Вы эксперт в журналистике, который может определить искажение или не искажение материала и почему вы пишите тут, и игнорируете СО? -- Серега Спартак

Итог[править код]

Интервью участников событий (и лиц, утверждающих, что они таковыми являются) представляют собой первичные материалы (см. определение в ВП:АИ), а потому не могут считаться авторитетными источниками в том смысле, что утверждения, содержащиеся в них, не могут сами по себе служить доказательством чего бы то ни было и не могут использоваться в статьях кроме как для иллюстрации тезисов, заимствованных из вторичных источников. В данном случае, однако, считаю несущественным, соответствует ли сказанное Сапожниковым правде или нет. Существенно другое — то, что радиостанция Би-би-си посчитала необходимым поставить в эфир это интервью со всеми его очевидными несуразностями. Именно это в данном случае и есть неоспоримый факт — в отличие от набора утверждений, сделанных Сапожниковым. Секция «Вопрос об участии России в конфликте» в принципе состоит чуть ли не полностью из утверждений, которым кроме как в этой секции делать нечего. Одним больше, одним меньше — разница невелика. Время рассудит. Пока пусть остаётся. wulfson 20:25, 3 апреля 2015 (UTC)

Морозов и РСЗО Смерч[править код]

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Морозов и РСЗО Смерч. --Seryo93 (о.) 16:21, 9 апреля 2016 (UTC)

Возник конфликт из-за того что в статье РСЗО Смерч, по версии некого Морозова, указана потеря Украиной в 2014 году - 13 комплексов 9К58 «Смерч». Шаблон НЕАИ висит уже 53 дня. Комплекс Смерч состоит из 4х машин - огневая, транспортная и две вспомогательные. т.е. минимум 52 машины уничтожены или потеряны. АИ столь необычного утверждения. Реально нет ни одного АИ в котором говорилось бы хотя бы о уничтожении или потере одного комплекса. Я даже полез на известную НЕАИшную базу данных уничтоженной техники, есть Грады, Ураганы.. и ни одной машины из комплекса Смерч.... Я не буду писать о труде Морозова, это типичный неАИ, чего только стоят фразы в его "труде" - "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "карательный батальон", "Киевская хунта"... Я только хочу сказать что до этой статьи вообще не было данных ни о уничтожении комплекса Смерч, ни даже боевой машины. И тут сразу 13 комплексов, я так сказал.. Согласитесь заявление спорное и необычное. ВП:НЕВЕРОЯТНО Для этого нужны железобетенные АИ. Авторитетный The Military Balance ничего не говорит конкретно о комплексе, единственное на что можно указать - на 5 единиц уменьшилось кол-во огневых машин данного комплекса в MB2015 по соотношению к MB2014. Было 80 огневых машин 9А52, стало 75 9А52. Прошу признать Морозова некомпетентным, как минимум в отношении количества РСЗО Смерч. Статья http://coollib.com/b/297655/read Pannet 00:04, 6 апреля 2016 (UTC)

То есть - вы же сами подтверждаете посредством Military Balance, что потери были, и на основании этого Морозов некомпетентен? Восхитительная логика. MarchHare1977 00:42, 6 апреля 2016 (UTC)
Опять вы со своей подменой тезиса. Где я говорил о "потерях" судя по MB? Потери судя по MB - ОРИСС. (если не указано конкретно в MB об этом)Pannet 10:43, 6 апреля 2016 (UTC)
Простите, а по вашему данные MB указывает на "приобретения" в количестве украинских Смерчей? @Fedor Babkin: Прошу вас оценить, этичность реплики Опять вы со своей подменой тезиса. --MarchHare1977 21:41, 6 апреля 2016 (UTC)
Следуя вашей логики (уменьшение кол-ва вооружения по справочнику) или вашего ОРИССа, Морская пехота РФ в 2015 году потеряла 400 БТР-80 и все ПЗРК Стрела-2. Наверное, в Сирии? (опять же, по выстроенной логике) Pannet 07:37, 7 апреля 2016 (UTC)
Отнюдь. Это как раз - следуя вашим ОРИССам про захват и уничтожение. А следуя моей логике (которую я уже излагала здесь) ваши измышлизмы о «потерях» морской пехоты РФ можно легко объяснить выработкой моторесурса техники, истечением сроков гарантийного хранения боеприпасов ПЗРК и т.п. --MarchHare1977 22:16, 7 апреля 2016 (UTC)
А почему уменьшение украинских Смерчей нельзя "объяснить выработкой моторесурса техники, истечением сроков гарантийного хранения боеприпасов..." ?
А где я писала, что нельзя? Наверное можно, если вы нам покажете АИ, которые подтвердят, что украинские «потери» в «Смерчах», о которых пишет Морозов, носят небоевой характер. Например — из-за ДТП, выхода техники из строя по причине нарушения правил эксплуатации или даже банального воровства. Мы так и напишем. --MarchHare1977 01:52, 8 апреля 2016 (UTC)
Кстати, беглое гугление подтверждает потери украинских «Смерчей» (например здесь). Причем есть даже и данные украинских источников (здесь). --MarchHare1977 02:59, 6 апреля 2016 (UTC)
Вы на КОИ, можете предлагать серьезные источники? Первый источник - общественная организация. Сама статья о потерях в "карательной операции" без автора. Ладно, начал читать про потери Украины. "Убиты 34.958 военнослужащих... 103 сотрудников ЦРУ, ФБР, спецназ РУМО США" Нет, до РСЗО я не дочитал даже, извините. А второй источник... Кол-во потерянных не указано.... Стоп. А не вы ли лично, в сентябре 2015 года, в статье "Вооружённый конфликт на востоке Украины" проставляли НЕАИ на источник РИА Новости Украина в статье. А несогласных с вашим шаблоном отправляли на КОИ?. дифф [29]).Изменили мнение и теперь считаете его АИ? Бывает. Но это не главное. Главное что общие принципы оценки и использования источников, нам говорят что новостные источники тут требуют подтверждения вторичными источниками. А уж подобные заявления и подавно. Об этом я и пишу, этого и прошу - вторичных источников. О потере 13 комплексов. Если можно, только АИ, у меня нет столько времени лазить по ОРИССам Pannet 10:43, 6 апреля 2016 (UTC)
А я и не предлагаю эти источники в статью. Тем не менее, в соответствии с ВП:АИ центральные СМИ по умолчанию обладают авторитетностью. И они ни в чем не противоречат ни Морозову, ни МВ. Чего нельзя сказазть о ваших ОРИССных измышлениях, которые вы пока еще ничем не подкрепили. MarchHare1977 21:45, 6 апреля 2016 (UTC)
Цитирую "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам" В том что центральные СМИ не противоречат Морозову - лжете. Нет нигде в СМИ данных о 13 потерянных комплексах Pannet 06:24, 7 апреля 2016 (UTC)
Это не так. Если нет данных — значит нет и противоречия. Ибо оно может появиться только тогда, когда против Морозова будут предъявлены данные, что 13 украинских комплексов «Смерч» НЕ были потеряны. Такой инфы вы как ни старались, так и не представили. А пока что данные Морозова подтверждаются и данными из МВ, и РИА Новости Украина и т.д. --MarchHare1977 22:24, 7 апреля 2016 (UTC)
Есть нюанс. Вторая ссылка — это РИА Новости Украина. С уважением, --Seryo93 (о.) 04:57, 6 апреля 2016 (UTC)
Вопрос имеет прямое отношение к посредничеству ВП:УКР. Соответственно запрос должен рассматриваться на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, о чём было сказано на странице обсуждения статьи. Smell U Later 16:07, 6 апреля 2016 (UTC)
Гуров С.В. [30] сообщает как минимум об уничтоженной РСЗО "Смерч". Поэтому заявления "Реально нет ни одного АИ в котором говорилось бы хотя бы о уничтожении или потере одного комплекса." не соответствуют действительности. Гуров С.В. - к.т.н. по специальности 07.00.10 - история науки и техники. Автор книги "Обзор РСЗО", где данный материал был опубликован под рецензией д.т.н. Г.И. Блинова и с учётом пожеланий и высказываний академика РАРАН, д.т.н., проф. Н.А. Макаровца. Smell U Later 16:15, 6 апреля 2016 (UTC)
Ваш Гуров дает ссылки и указывает что данные в этой статье "Согласно опубликованным текстовым данным ополченцами" И дает ссылку на Сводка Информбюро армии Юго-Востока"

За ночь 1 сентября: сбит Су-27, идут бои в окрестностях Луганска.В результате нанесения артиллерийских ударов по позициям карателей в районах населенных пунктов Малониколаевка, Ленино, Весёлая Гора были уничтожены одна система реактивного залпового огня «Смерч», до шести орудий Д-30, до четырёх автомобилей, склад с боеприпасами и до тридцати человек личного состава. Повреждены два вертолёта Ми-8 на полевом аэродроме.

— http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/4279-voyna-na-yugo-vostoke-onlayn-01092014-hronika-sobytiy.html

Вы ЭТО считаете серьезным АИ? т.е. 1 сентября сбили Су-27, повредили 2 вертолета и уничтожили Смерч? Странно что в списке нет подбитого авианосца класса Нимиц. А если серьезно, то такой источник нельзя рассматривать серьезно. Странно видеть предоставленный источники от опытных авторов ВикипедииPannet 19:23, 6 апреля 2016 (UTC)

Считаю что запрос к УКР отношения не имеет. На КОИ УКР рассматриваются источники касающиеся Украины, украинцев и украинского языка. Мы рассматриваем авторитетность автора и не важно про какие потери пишет автор - о потерях на Украине или в Сомали Pannet 20:03, 6 апреля 2016 (UTC)
Имеется заключение от администратора ВП, о том, что данная тематика и обсуждение авторитетности данного источника относится к ВП:УКР. Smell U Later 17:19, 7 апреля 2016 (UTC)

Кто-нибудь может перенести в УКР? Или заново начинать? Pannet 21:00, 7 апреля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Запрос был сформулирован в оценке статьи В. Ю. Морозова в качестве источника, ниже был подведён итог о невозможности использовании статей этого автора в качестве АИ. Дальнейшее обсуждение (с, полагаю, новыми данными) необходимо вести на СО Смерч (РСЗО), я приму участие в дальнейшем обсуждении. Lazyhawk 21:13, 2 мая 2016 (UTC)

И снова РИА Новости[править код]

В статье Бой под Волновахой ещё в прошлом году был возвращён участником Cathry следующий текст, сомнительный по авторитетности источников, но отпатрулированный участником HOBOPOCC, получившим уже в этом году топик-бан по всей украинской тематике:

Позже блокпост был обстрелян вертолетами ВСУ, из-за плохой координации Нацгвардии[1].

Прошу пояснить, что делать с этой информацией, не подтверждённой с тех пор другими авторитетными источниками? — cheloVechek / обс 14:06, 7 апреля 2015 (UTC)

Так это кремлёвские вертолёты? Или обстреливали «террористов»? А может это не Волноваха? А может это и не вертолёты? Единственный кусок фразы над которым можно спорить это «из-за плохой координации».--Alexandr ftf 18:02, 7 апреля 2015 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ В интернете обсуждают «огонь по своим» украинских ВВС под Волновахой | РИА Новости

Итог[править код]

Униан однозначно подтверждает произошедшее - и ссылка на этот материал в статье имелась. Как посредник полагаю, что вопрос исчерпан. wulfson 18:25, 7 апреля 2015 (UTC)

Боевики в статье Противостояние в Одессе (2013—2014)[править код]

Перенесено на страницу ВП:УКР/З. --Seryo93 (о.) 05:45, 9 июня 2015 (UTC)

http://jpgazeta.ru, http://www.fssb.su[править код]

Можно ли это считать АИ? [31], [32] -- Серега Спартак 19:07, 9 мая 2015 (UTC)

  • Именно эти ссылки нельзя. Первая статья с кривыми расчетами. Вторая статья с цифрами потерь от штаба ДНР (читай, надо раз в 5 уменьшать).--JayDi 19:19, 9 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Оба источника - нет. Дополнительно cм. комментарий коллеги в секции дискуссии. Lazyhawk (обс.) 18:54, 24 февраля 2017 (UTC)

По просьбе трудящихся[править код]

Суть дела: в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) как АИ использовалось издание Таймер, взявшее материалы УНИАН (без ссылки на исходник) и 5 канала (разместив выложенный этим СМИ видеоролик), при этом во втором случае добавив свои оценки. Я решил поставить ссылку на исходник по У. и указать точку зрения 5 канала, не совпавшую с Таймером. В итоге коллега HOBOPOCC эмоционально потребовал не давать рекламу (Оскорбления удалены. --Seryo93 (о.) 05:40, 9 июня 2015 (UTC)) 5-му каналу и коломойсковскому УНИАНу, моя правка была отменена другим редактором. При этом конкретных аргументов он не представляет, лишь называя их одиозными. Нелюбовь редактора к отдельным СМИ общеизвестна и подобные требования (а до блокировки - и открытое удаление из статей, в частности - УНИАНа) делаются не впервые. Схожий кейс нашёл по Украинской Правде. Хотелось бы получить оценку и по этим 2 СМИ. --Nogin 20:10, 9 июня 2015 (UTC)

разместив выложенный этим СМИ видеоролик - Как и миллионы другими. Участник хочет ангажированной первичкой «расставить» правильные «акценты». --Alexandr ftf 08:57, 10 июня 2015 (UTC)

Итог[править код]

Не АИ. Даже стыдно рассматривать такие запросы к КОИ. Lazyhawk (обс.) 18:50, 24 февраля 2017 (UTC)

Трубецкой больше не филолог? )))[править код]

Вынужден поставить вопрос-носенс является ли Трубецкой,_Николай_Сергеевич ВП:ЭКСПЕРТ в собственной области как лингвистика и языкознание. Фактически Трубецкой основатель науки фонологии. Он имеет ученую степень Приват-доцент, что соответствует ученой степени выше кандидата наук и звания доцента в нашей табеле о рангах.

Имеет множество научных работ. Наряду с Шахматовым имеет равнозначную теорию происхождения украинского языка, но одинаковую с Шахматовым в плане происхождения его от древнерусского. Профессор Филин в своей книге отдавая предпочтение первой, тем не менее выделяет только теорию Трубецкого отдельно на фоне примерно 100 других.

На мой взгляд оспаривание экспертизы лингвиста, который открыл целые научные разделы в ней является просто абсурдом. Тем не менее, Трубецкого упорно стирают из различных статей из-за его оценок украинского языка, собственно оценки Трубецкого считаются "неприемлимыми".

Поэтому поставлю вопрос не об том, что Трубецкой АИ, а можно ли считать, что он не АИ в таких своих утверждениях:

1. Трубецкой не считает что внутри западнорусского языка диалекты старобелорусского и староукраинского существенно выражены, поэтому считает что нужно говорить об западнорусском. Это вызывает бурное негодование украинских коллег претендующих на независимый древний язык. Хотя и другие исследователи типа Станга или профессора Мойсеинко в целом соглашаются с его точкой зрения. В целом Трубецкой тут совершенно традиционен на деле, но его сносят.

2. Трубецкой называет западнорусский язык "русско-польский жаргон" во время Речи Посполитой. Это не ругательство. Трубецкой указывает на очевидное обстоятельство, что после запрета поляками мовы она стала в известной степени социалектом только для части общества, который образовывался путем ополячивания западнорусского созданного из древнерусского. Такая вот его экспертная оценка и в целом она подтверждается и другими АИ.

3. Трубецкой считает, что создание украинцами литературного языка это была отдельная фаза развития языка, т.к. покуда разговорный язык не имеет письменности он существует в обрезанном варианте для бытового назначения. Поэтому время от Котляревского он выделяет отдельно и указывает, что действительно литературный украинский язык в известной степени "придуманный", т.к. Грушевскому и Ко действительно пришлось искать польские слова, чтобы повысить лексический запас от бытового до литературного языка. В целом это банальщина, но опять же указание экспертом на факт искусственной генерации литературного языка вызывает у украинских коллег бури негодования.

По п.1 и п.2 АИ является знаменитая работа "К украинской проблеме" http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstukr.htm

По п.3 филологический анализ украинского литературного языка сделан в IV разделе "Общеславянский элемент в русской культуре" http://www.gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm

На мой взгляд ученый со степенью, учеными работами и большим научным вкладом очевиден как АИ.

Поэтому вопрос поставим иначе: можно ли не признавать известного ученого как АИ и стирать его из статей лишь на том основании, что его оценки подрывают миф об "древних украх"?

Простите но вынужден сказать прямо, т.к. мотив в этом. Понятное дело если бы Трубецкой выдвигал необычные теории, но фактически он пишет банальнейшие и широкоизвестные в научной среде вещи, которые просто неудобны "линии партии".

В принципе Трубецкой не занимается никакой антиукраинской пропагандой, что видно и по текстам. Он просто оценивает явления в целом с позиции НТЗ. Довольно хорошо это видно по оценке: "Таким образом, украинизация оказывается мостом к европеизации". Другое дело, что Трубецкой своебразен в оценках и не пытается быть политкорректным ради политкоррекстности.

Дополнительный момент, что Трубецкой де-факто основатель фонологии, т.к. ввел понятие фонемы в рамках "Фонологическая_концепция_Н._С._Трубецкого". Большинство дискуссий по украинскому языку ведется как об языке без письменности для разговорного языка большую часть его истории, поэтому предметами изучения являются именно реконструкции фонем из предположений об "описках" украинцев переписывающих тексты на древнерусском и т.п. В этой области экспертиза Трубецкого является также повышенной, т.к. он фонолог в отличии от массы других лингвистов.

--Linker5000 02:03, 11 июля 2015 (UTC)

Вы хотите убедить нас в том, что за три четверти века с даты смерти Трубецкого фонология не продвинулась ни на шаг? Benda 23:39, 11 июля 2015 (UTC)
  • Трубецкой несомненный аи, но устаревший, поэтому под этим соусом его будут отвергать (ВП:СТРАШНО). Но если на Трубецкого ссылаются современные авторитетные источники и солидарны с его выводами - вот тогда full ahead! --HOBOPOCC 04:26, 12 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, HOBOPOCC уже всё объяснил. --wanderer 07:42, 21 августа 2015 (UTC)

«Белая книга» МИД РФ и статья Коммунистическая партия Украины[править код]

В статье используется источник «БЕЛАЯ КНИГА НАРУШЕНИЙ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ПРИНЦИПА ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА НА УКРАИНЕ (ИЮЛЬ — НОЯБРЬ 2014)» — брошюра изданная МИД РФ в ноябре 2014 года.
Считаю использование данного источника неуместным по причине того, что:

  • 1) Источник ангажирован — издание произведено заинтересованной стороной — правительством РФ;
  • 2) Источник не профильный — МИД РФ не является профильным органом по изучению нарушения прав человека;
  • 3) Источник первичен — источник является первичным, не ссылается на какие-то другие источники;
  • 4) В издании отсутствуют ссылки на источники информации, информация о составителях, авторах брошюры;

Прошу посредников высказаться о возможности употребления данного источника --Artemis Dread 16:04, 24 июля 2015 (UTC)

Пункт четвертый - самый серьезный аргумент против. Benda 17:06, 24 июля 2015 (UTC)
Думаю, что документ изданный МИД РФ является значимым и авторитетным для указания позиции и сведений, которые использует МИД РФ, поэтому считаю, что его можно использовать с соответствующей атрибуцией. Cathry 16:26, 24 июля 2015 (UTC)
Позиция МИД РФ, безусловно, имеет энциклопедический интерес, а вот не совпадающие с общечеловеческими сведения - едва ли. Во всяком случае, не для этой статьи. Benda 17:08, 24 июля 2015 (UTC)
"общечеловеческие сведения" - это что значит? Cathry 17:11, 24 июля 2015 (UTC)
Общечеловеки детектед.--Alexandr ftf 20:53, 24 июля 2015 (UTC)
FTF detected. Benda 21:53, 24 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Не АИ. Информация, опирающаяся только на данный источник, может удаляться из всех статей ВП, если не приводятся дополнительные критерии значимости. Lazyhawk (обс.) 18:49, 24 февраля 2017 (UTC)

Диана Михайлова РИА Новости Украина[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, насколько допустимо использовать http://rian.com.ua/analytics/20140821/356233842.html в качестве первичного или вторичного источника информации. Прошу обратить внимание, что это не обсуждение РИА Новости Украина, поскольку "Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Ответственность за цитаты, факты и цифры, приведенные в тексте, несет автор.". В самой статье нет никаких данных или ссылок, или указания на источники, использованные автором. Может ли данная статья быть АИ вообще?

  • У этого автора десятки подобных статей на РИАН и перепечатки этих статей на других ресурсах. Не вижу причину, считать этого автора неавторитетным. Возможно, что это вообще псевдоним. У Вас какие-то конкретные претензии к информации из статей этого автора или просто так сомневаетесь? --HOBOPOCC (обс) 21:06, 30 июля 2016 (UTC)
    • Простите, а какие у вас предпосылки для того, что бы считать этого автора авторитетным? Какое отношение он имеет к Украине и, конкретно, к конфликту на востоке Украины? Прошу обратить внимание, что в статье нет никаких ссылок или указаний, откуда автор берёт свои данные, кроме последнего абзаца, где автор, наконец-то, соизволила сослаться на "представителя днр", и то, только по последней фразе. Большая же часть статьи вообще идёт без указания каких-либо источников. 93.77.239.24 21:48, 30 июля 2016 (UTC) 11111
      • Если (а) её на регулярной основе публикует РИАН в статусе «независимого военного эксперта» (б) её РИАНовские статьи регулярно перепечатывают другие СМИ (в) на её мнение ссылаются в других публикациях (прогуглите самостоятельно?), а Вы (г) не предъявили никакой авторитетной критики её публикаций и вообще не конкретизируете Ваш запрос - то почему Ваше мнение мы должны учитывать, а факт того, что её избрали в "независимые военные эксперты" РИАН и регулярно публикуют — игнорировать? Ещё раз спрашиваю — у Вас есть конкретные претензии к её публикациями? HOBOPOCC (обс) 05:06, 31 июля 2016 (UTC)
        • а) Меня интересует конкретная статья. В этом случае - РИА к ней отношения не имеет. б) перепечатывают издания соответственной направленности? в) кого интересует ёё мнение, какое отношение она имеет к Донбассу и к войне? г) Я конкретизировал - источники информации автор не указывает вообще. Их нет. Или она ворует информацию, или перепечатывает чужие материалы без указания, откуда она берёт сведения. Это уже ставит под сомнение "авторитетность" автора.
  • Стиль беспристрастный. Цифры очень близки к истинным значениям. Нет политизации и конкретного заказа. По моему мнению Автор достаточно может рассматриваться как АИ. --Fighter Pilot (обс) 08:14, 31 июля 2016 (UTC)
    • Если откровенная односторонняя пропаганда для вас "беспристрастный стиль", а цифры, не имеющие никаких источников и подтверждений, "близки к истинными значениям", то к вам вопросов больше нет. 12:13, 31 июля 2016 (UTC)
      • Вот и славно, вот и договорились! --HOBOPOCC (обс) 12:16, 31 июля 2016 (UTC)
        • Договорились о том, что к пользователю вопросов больше нет. К автору и ёё статье вопросы остаются. (оскорбление удалено) 12:20, 31 июля 2016 (UTC) 11111

В таком тоне здесь общения не будет. Аноним заблокирован на сутки, при продолжении буду просто стирать реплики. Что касается источника — есть правила и опросник в них:

  • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? — на это можно ответить сразу, что есть.
  • А они там были?
  • А что другие люди говорят об этом источнике?
  • А как данный источник описывает другие факты?
  • А использовалось ли несколько первичных источников?

Плюс второй опросник относительно авторитетности автора, на который также нужно дать ответ в связи с тем, что «Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Ответственность за цитаты, факты и цифры, приведенные в тексте, несет автор»:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Также напоминаю, что бремя доказательства авторитетности источника лежит на том, кто его предлагает использовать. Поэтому предлагаю выяснить, кто же такая эта Диана Михайлова, особенно в свете того, что у меня создаётся впечатление, что за пределами РИА Новости о ней вообще никто не знает (за исключением перепечатки материалов на помойных сайтах и в соцсетях). --aGRa (обс) 13:44, 31 июля 2016 (UTC)

  • По второму вопроснику сначала хотелось бы узнать соответствует ли ему автор из МО Украины? Думаю требования должны быть идентичными. Теперь что касается Михайловой. Она эксперт миссии СММ в Украине. Думаю этого достаточно? http://rls.tv/post/25078--Fil211 (обс) 09:26, 2 августа 2016 (UTC)
    • Прошу обратить внимание, что представленный вами источник http://rls.tv/post/25078 ссылается на тот же РИА Новости Украина http://rian.com.ua/analytics/20160725/1013693327.html, где эту же Диану Михайлову называют независимым военным экспертом, без какой-либо привязки с СММ ОБСЕ. Подобные "ошибки" немного ставят под сомнение авторитетность сайта rls.tv. 93.77.239.24 13:42, 2 августа 2016 (UTC)
      • Вы лучше уточните кто из докторов исторических наук ведет книгу памяти, на который в статье стоит ссылка? Ведущее новостное агентство против любительского сайта?--Fil211 (обс) 18:44, 2 августа 2016 (UTC)
  • Не знаю, поможет ли выяснению, кто же она такая – этот "независимый военный эксперт", тот факт, что она совершенно не стесняется тырить тексты с интернетов. --Hercules (обс) 21:29, 2 августа 2016 (UTC)
    • Из википедии тоже Википедия на 20.08.2014 и "статья" на РИАН. Собственно, первая часть "статьи" - это перепечатка из википедии того периода, без указания источника. 93.77.239.24 02:47, 3 августа 2016 (UTC) 11111
      • Вы не ответили про книгу памяти--Fil211 (обс) 03:01, 3 августа 2016 (UTC)
      • «первая часть "статьи" - это перепечатка из википедии» — в Вашем изложении два предложения, взятые из преамбулы, уже превращаются в «первую часть статьи». Гиерболизируете, да? --HOBOPOCC (обс) 04:10, 3 августа 2016 (UTC)
        • Там больше двух предложений - тут вы сознательно соврали. И это никак не отменяет факт заимствования информации без указания на источник. 93.77.239.24 05:15, 3 августа 2016 (UTC) 11111
          • Укажите, пожалуйста, на эти «больше двух предложений» - тогда и поймём, кто да как. --HOBOPOCC (обс) 05:17, 3 августа 2016 (UTC)
            • Вы вполне можете провести указанную работу самостоятельно и сообщить нам результат - доказать, например, что в статье нет заимствованний из википедии. 93.77.239.24 06:19, 3 августа 2016 (UTC) 11111
              • Давайте не меня обсуждать, ладно? Итак, приведите в пример заимствованные тексты. Это же Ваши обвинения в нарушении АП, а не мои. --HOBOPOCC (обс) 06:52, 3 августа 2016 (UTC)
                • Поскольку у вас, очевидно, стоит задача зафлудить тему, на ваши реплики я больше отвечать не буду. Удачи. 93.77.239.24 08:05, 3 августа 2016 (UTC) 11111
                • Помимо нарушения авторских прав, что само по себе является серьёзным препятствием для использования статей "эксперта" в Википедии, такое заимствование из таких источников свидетельствует об уровне авторитетности данного "эксперта", который находится на уровне не выше Википедии и Живого журнала, т.е. не подходящем для использования в качестве АИ. --Hercules (обс) 08:40, 3 августа 2016 (UTC)
        • Пара предложений из Википедии, пара абзацев из ЖЖ – вот так и пишутся, получается, "независимые экспертные" статьи, которые предлагается использовать в качестве авторитетных источников? --Hercules (обс) 08:28, 3 августа 2016 (UTC)
          • Ваши упрёки упираются в ВП:АП, а не в авторитетность. Конечно плохо, что автор «стырил» нечто из другого источника, не указав первоначального авторства (хотя, обсуждая в данном случае википедию, вполне можно предположить, что автор полагала, что это можно делать — ведь в свободном доступе). Но вот собственно к написанным ею есть хоть у кого-то какие-то замечания? Что написала что-то не соответствующее действительности? Я ещё раз хочу напомнить, что имя вполне может быть и псевдонимом, что связано с вопросами персональной безопасности на территории украинского государства ныне, а редакционная фраза «Мнение автора может не совпадать с мнением редакции. Ответственность за цитаты, факты и цифры, приведенные в тексте, несет автор» также может нести именно эту подоплёку, так как редакции, расположенной на Украине совершенно не нужны проблемы с «неуправляемыми» «патритоами» за открытую критику действий власти. --HOBOPOCC (обс) 09:08, 3 августа 2016 (UTC)
            • Ни во что они не упираются, взгляните на реплику чуть выше. Могу повториться и здесь, мне не трудно. Помимо нарушения авторских прав, что само по себе является серьёзным препятствием для использования статей "эксперта" в Википедии, такое заимствование из таких источников свидетельствует об уровне авторитетности данного "эксперта", который находится на уровне не выше Википедии и Живого журнала, т.е. не подходящем для использования в качестве АИ. Поясню. Статус эксперта предполагает такой уровень владения вопросом, что он может либо на основе собственных наблюдений (а не каждый очевидец в силу очевидения может быть экспертом), либо на основе некоторого количества публикаций и заявлений, сделав их критический анализ и отсев, сформировать и изложить определённые выводы. На эти выводы обращают внимание другие компетентные люди, соглашаясь и подтверждая их, либо аргументированно критикуя. В случае преобладающей положительной оценки выводов и заключений получаем эксперта. В данном случае нам продемонстрирован метод работы "эксперта", заключающийся в копипасте с ресурсов с сомнительной авторитетностью. На материалы этого автора обращают внимание лишь (цитирую) "помойные сайты и соцсети", такого же уровня авторитетности, как и используемые автором источники текстов. При этом совершенно не требуется отыскивать у автора нестыковки и несоответствия действительности, мы с вами, редакторы википедии, недостаточно компетентны для этого. Вполне достаточно того факта, что автора игнорируют серьёзные ресурсы, организации и признанные эксперты, отказывая ему тем самым в праве именоваться "экспертом". Ваше предположение того, что автор чего-то там полагала про авторское право плюса к карме автора не прибавляют, они свидетельствуют о некомпетентности автора в журналистике – работе, которой этот автор занимается. Ваше предположение о псевдониме – аналогично, трудно претендовать на роль эксперта анониму (или анонимам, кто там за псевдонимом скрывается и сколько их – сие не ведомо). Ну и вдобавок, ваши предположения и подоплёки к вопросу об авторитетности отношения не имеют в силу предположений. Прочую нетрибуну я, с вашего позволения, комментировать не буду, ибо место не соответствующее. --Hercules (обс) 10:10, 3 августа 2016 (UTC)
              • Извините, но мои «предположения» Вы кроете собственными «предположениями», цена которых ни на копейку не выше моих. Никаких конкретных претензий, кроме АП, Вы так и не предоставили. Кроме того, хочу спросить, что Вы имели ввиду под «автора игнорируют серьёзные ресурсы»? Какие ресурсы Вы считаете «серьёзными»? Ни на секунду не сомневаюсь, что сейчас Вы сможете предъявить мне список какого-то совершенно заоблочного уровня. Не вопрос. Давайте пропишем это в руководстве к действию этого ПП и просто-напросто будем вычищать из всех статей этого посредничества всё, что не войдёт в поименованный Вами сверхнадёжный круг сверхавторитетных АИ. Только вот боюсь, что с таким щепетильным подходом ни статей не останется, ни информации в них. --HOBOPOCC (обс) 13:50, 3 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Информация в обсуждении позволяет сделать следующие выводы:

  1. Никто, кроме РИАН Украина (и перепечаток из данного издания), не признаёт данного автора «экспертом».
  2. Даже с учётом этого, РИАН Украина делает оговорку «Ответственность за цитаты, факты и цифры, приведенные в тексте, несет автор».
  3. Крайне вероятно, что это вообще виртуальный персонаж, созданный для всяческого рода «вбросов»
  4. Якобы «эксперт» не стесняется дословно заимствовать информацию из источников, которые 100% не являются авторитетными — Википедия и блоги в ЖЖ.

Даже при абсолютно минимальном, близком к нулю уровне требований к авторитетности источника (ни о каком заоблачном или щепетильном даже речи не идёт) — это ни в какие ворота. С тем же успехом можно ссылаться на те самые ЖЖ и статьи Википедии в качестве авторитетного источника. Выполнение критериев авторитетности автора, заданных опросниками из правил, не показано. Источник признаётся неавторитетным. --aGRa (обс) 14:17, 3 августа 2016 (UTC)

  • Не оспаривая предыдущего решения прошу коллегу aGRa рассмотреть авторитетность источника данных с противоположной стороны, а именно безымянной книги памяти, в вопросе общего количества погибших. Ссылка--Fil211 (обс) 02:37, 4 августа 2016 (UTC)

Анонимная книга Памяти[править код]

Прошу разъяснить, насколько допустимо использовать http://memorybook.org.ua/units/24br.htm в качестве источника информации по количеству погибших. Прошу обратить внимание, что это не обсуждение авторитетности источника в целом. А только в вопросе ОБЩЕГО количества жертв --Fil211 (обс) 06:15, 5 августа 2016 (UTC)

  • Проверил выборочно. Данные подтверждаются противоположными сторонами конфликта. Думается, очень близко к 100% результату. Но скорее всего не полный список. Здесь далеко не все. Т.е. если рассуждать о потерях в целом как "вопрос ОБЩЕГО количества жертв", то вполне отражают потери одной стороны конфликта. --Fighter Pilot (обс) 07:00, 5 августа 2016 (UTC)
    • Коллега, я вас не понял. Вы же сами пишете что далеко не все. так каким образом это может считаться источником на общее количество погибших?--Fil211 (обс) 08:10, 6 августа 2016 (UTC)
      • Я имел ввиду статистическую погрешность, которая является признанным допущением и не может рассматриваться как препятствие для принятия решения о качестве, т.е. ею можно пренебречь. --Fighter Pilot (обс) 09:32, 6 августа 2016 (UTC)
        • Поясните пожалуйста свою мысль. Там приведен перечень погибших, но кто может утверждать что еще 10, или 100, или 500 там просто не приведено по тем или иным причинам?--Fil211 (обс) 09:29, 7 августа 2016 (UTC)
  • У меня нет таких данных, что это не полный список. Я просто предположил, что это - источник частный, соответственно возможна статистическая погрешность на уровне допустимой для данного рода данных. --Fighter Pilot (обс) 17:05, 7 августа 2016 (UTC)
    • А если таких данных нет, а самое главное что и ответственности за полноту данных никокй нет, то это не может быть подтверждением количества, погибших, что и следовало доказать. Думаю посредникам уже можно выносить решение.--Fil211 (обс) 08:10, 8 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Цитирование информации из нерецензируемого источника -> допустимо только в тех случаях, когда авторы статей удовлетворяют критериям ВП:ЭКСПЕРТ. В остальных случаях информация не опирается на АИ в части псевдоавторитетных газет/журналов. Lazyhawk (обс.)

А.А.Шарий[править код]

Пора уже поставить точку в этом вопросе, поскольку тема опять всплыла на ВП:УКР. Можно ли вообще использовать Шария в качестве АИ? Пока что смахивает на ВП:САМИЗДАТ. Benda 08:05, 9 августа 2015 (UTC)

Только в отношении той информации, которая опубликована или перепечатана в изданиях, соответствующих требованиям ВП:АИ (т.е., когда он не сам публикует, а через редакцию, либо когда журналисты издания считают его мнение заслуживающим внимания). При этом надо учитывать ВП:ВЕС: не стоит забывать, что это мнение одного отдельно взятого журналиста, который сидит на диване и рассуждает, не имея при этом доступа к месту событий. То есть, публикация должна быть в авторитетном издании и получить широкий резонанс. Кроме того, надо учитывать ВП:МАРГ: если он говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют. Ролики из уютного канала на ютьюбчике и посты на фэйсбуке — однозначно нет, это не авторитетный источник (к тому же, если речь о роликах, крайне труднопроверяемый). --aGRa 15:03, 9 августа 2015 (UTC)
  • Полностью согласен с предыдущим участником дискуссии. Шарий - признанный медиа эксперт. Поэтому его мнение об этих самых медиа авторитетно, если на это его мнение ссылаются другие авторитетные медиа. В иных вопросах он, естественно, на авторитетность и не претендует («авторитетность - относительна и конкретна»). --HOBOPOCC 15:08, 9 августа 2015 (UTC)
    • Кем признанный? --aGRa 15:16, 9 августа 2015 (UTC)
      • Этими самыми «медиа». Цитируемость Шария ими Вам предлагаю проверить через гугл-тест самостоятельно. Отбрасывайте весь мусор и всё получите в результате весомый результат. --HOBOPOCC 15:22, 9 августа 2015 (UTC)
        • Я, по-моему, задал вполне конкретный вопрос. Вы утверждаете, что Шарий является признанным медиа-экспертом. Бремя доказательства этого утверждения лежит на вас. Приведите ссылки на СМИ высокой степени авторитетности, которые рассматривают Шария в качестве медиа-эксперта. А с предложениями копаться в мусоре на гугл-помойке — вы к кому-нибудь другому обратитесь, не ко мне. --aGRa 16:38, 9 августа 2015 (UTC)
          • http://vesti-ukr.com/strana/97483-iz-za-zhaloby-sharija-facebook-udalil-stranicu-gerawenko http://comments.ua/politics/493193-rozigrish-kolomoyskogo-prankerom-imeet.html Cathry 16:55, 9 августа 2015 (UTC)
            • Между упоминанием в новостной статье Шария как "медиа эксперта" и статусом Шария как "признанного медиа эксперта" есть разница. Чтобы подтвердить второе нужна хотя бы аналитическая статья на приличном СМИ с обзором деятельности данного журналиста, и желательно комментариями иных экспертов о нем. --192749н47 17:06, 9 августа 2015 (UTC)
              • А вот это я «прошу занести в протокол»! Обратите внимание, что 192749н47 вот в этой дискуссии требует «аналитическую статью на приличном СМИ с обзором деятельности данного журналиста», но одновременно с этим отстаивает с опорой на новостные сюжеты нахождение террористических категорий в статье об аморфном политическом и протестном подпольном движении, которому приписывают в том числе и причастность к террактам! Подробности этой дискуссии тут: Обсуждение:Харьковские партизаны#«Террористические организации Европы»? - да ну!. Там уважаемому 192749н47 никакие «аналитические статьи» по теме терроризма, которые как раз прошу предоставить я, не нужны. Не удивительное ли это дело, в разных статьях предъявлять совершенно разные требования к источникам? --HOBOPOCC 20:03, 9 августа 2015 (UTC)
                • HOBOPOCC Речь в теме шла о том, чтобы ссылаться на материалы Шария непосредственно из его видео блога или постов в ФБ. Однако данные источники - Самиздат, но в правиле отмечено, что Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. И речь шла о том, настолько ли Шарий признанный эксперт в своей области, чтобы ссылаться на непосредственно на его блог, при добавлении в статью разного рода нетривиальной информации. Насчет "харьковских партизан" ситуация немного иная. Статья на пороге значимости, с АИ скудно, но вот беда, те которые имеются описывают их деятельность как террористическую. О чем говорят и приведенные в статьях мнения экспертов и официальные заявления СБУ и других органов Украины. Украина как известно находиться в Европе, и действующие на её территории террористические организации имеют все шансы попасть в компанию в ЭТА, ИРА и другим сепаратистко-террористическим организациям Европы. --192749н47 20:14, 9 августа 2015 (UTC)
                  • «Речь в теме шла о том, чтобы ссылаться на материалы Шария непосредственно из его видео блога или постов в ФБ» — простите, но по этому моменту у абсолютно всех высказавшихся на этой странице наблюдается полное согласие в том, что ссылаться на САМИЗДАТ (даже, если он Шария) нельзя, более того, я даже уточнял, что Шарий авторитетен только в области медиа, а не «вообще». Так что не нужно спорить там, где нет никакого спора и все согласны изначально. Лучше удалите террористические категории из упомянутой мной статьи самостоятельно, раз не можете там найти «аналитическую статью на приличном СМИ о террористической сущности „харьковских партизан“». --HOBOPOCC 20:41, 9 августа 2015 (UTC)
                    • HOBOPOCC Я приводил на СО мнение одного из экспертов представленных в статье АИ. Который расставил в вопросе про терроризм все точки над І. Дважды. Если Вас не устраивает уровень того эксперта или издания, можете поставить вопрос об исключении данного АИ из источников статьи. --192749н47 20:57, 9 августа 2015 (UTC)
            • Простите, что? Бесплатная газетка и анонимная статья на интернет-портале с редакцией из трёх человек? Это у нас СМИ высокой степени авторитетности? --aGRa 18:00, 9 августа 2015 (UTC)
          • Раз, два, три — Би-би-си Вас устроит? — «медиаэксперт Анатолий Шарий», четыре (кстати, КорреспонденТ даёт уточнения, кто же такой Шарий и чем он важен — «…известного публикацией различных документов и результатов скандальных расследований», «…известного журналиста Анатолия Шария»). И последнее: Вы ко мне обращаетесь с какими-то вопросами — «Кем признанный?», «Я, по-моему, задал вполне конкретный вопрос…» — и, наверное, ждёте от меня ответной реакции. Почему же Вы позволяете себе полностью игнорировать мои к Вам обращения? Например: раз, два. --HOBOPOCC 19:37, 9 августа 2015 (UTC)
            • Первые два не пойдут, по BBC надо показать, что это не единичный случай (тем более, что это не центральная, а украинская редакция). Характеристика «Корреспондента» как раз весьма точная — «известного публикацией различных документов и результатов скандальных расследований». То есть репутация у него противоречиво-скандальная, что однозначно не позволяет говорить о том, что он является признанным экспертом. Что он является журналистом — никто не сомневался. Правки в Википедии (в том числе ответы другим участникам) — дело добровольное. У меня, помимо Википедии, есть работа, семья и личная жизнь. Когда у меня есть время и возможность вникнуть в ситуацию, я отвечаю. Когда нет — не отвечаю. Вы тоже можете мне не отвечать, вас никто не заставляет. --aGRa 20:02, 9 августа 2015 (UTC)
              • И, кстати, о Вести (газета, Украина) не нужно уж так уничижительно как Вы написали — «бесплатная газетка». В плане авторитетности это разумеется не Times, но и употребление уменьшительно-ласкательных суфиксов при описании газеты она тоже не заслужила. --HOBOPOCC 20:56, 9 августа 2015 (UTC)
                • Чтобы что-то раздавать бесплатно, нужны деньги. Чтобы бесплатно раздавать газету — много денег. В существование миллиардера-филантропа, готового на свои деньги делать серьёзное СМИ и раздавать его бесплатно, верится слабо. Значит, либо уровень СМИ «мусорный» (и тогда хватит доходов с рекламки), либо используется не совсем стандартный способ финансирования (так, в Великобритании каждый владелец телевизора платит специальный налог в £145.50 в год, чтобы ему бесплатно показывали BBC), либо это СМИ — всего лишь инструмент для достижения определённых целей, и на его оценки полагаться нельзя. Поскольку тут явно не о BBC речь, вариантов два: или это СМИ слабое, или это СМИ насквозь пропагандистское. --aGRa 21:13, 9 августа 2015 (UTC)
                    • Как указывается, газета бесплатно распространяется в определённых местах, в остальных она платная. В редакции газеты работают/работали не случайные люди, по сути это одно из крайне немногих серьёзных украинских сми которые давали хоть немного альтернативную линии партии точку зрения. Эхо москвы почему-то считается АИ, хотя это бесплатное радио и сайт. Cathry 23:31, 9 августа 2015 (UTC)
                      • Вы не сравнивайте расходы на радио и сайт, и расходы на печать ежедневной газеты с «самым большим тиражом среди всех ежедневных изданий страны», которая распространяется бесплатно практически во всех основных регионах, где расположена большая часть её целевой аудитории. --aGRa 00:32, 10 августа 2015 (UTC)

Итог (А.А.Шарий)[править код]

То, что Шарий (а) известный (б) журналист, (в) публикующий скандальные расследования - думаю, никто не отрицает. То, что общепризнанный эксперт - на текущий момент не показано. При желании найти критику его расследований с обвинении в фейкомётстве - элементарно. Разумеется, это будет не ВВС и не Гвардиан, а издания наподобии газеты Вести (ну там Обозреватель и иже сним). ну вот меня ничуть не удивит, если часть его "расследований" - действительно разоблачения имевших место фейков украинских СМИ, а часть - самодельные фейки антиукраинской нправленности

Поэтому я не вижу причин обращатся с ним как-то иначе, чем с другими журналистами. Если его статья опубликована в приличном издании и получила широкий резонанс - почему бы и не использовать; если он что-то опубликовал в ЖЖшке или на Ютубе - то относится как к Самиздату. --wanderer 08:58, 25 августа 2015 (UTC)

При желании найти критику его расследований с обвинении в фейкомётстве - элементарно - Попрошу в студиюю. --Alexandr ftf 17:19, 25 августа 2015 (UTC)
[33], [34]. Чтобы не было недопонимания: я не вижу принципиальной разницы между Обозревателем и газетой Вести; это всё - мусор, в качестве АИ не подходит. --wanderer 06:30, 26 августа 2015 (UTC)
Я вот ни разу тут не упомянул Вести, да и в названии темы их нет. Но если уж вы настаиваете их каким-либо боком сюда провести - могу заявить о полной необъективности. Вести была единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ и которая проверяла свои данные. Хотите сравнивать её с помойным ведром Обозревателя, ваше право, но т.о. от Посредничества «Посредничество» отдаляется всё дальше и дальше а НТЗ страдает всё больше и больше. Я могу насобрать сотни фейков и манипуляций на Обозревателе, но его не запрещают. Попробуйте вы хоть одно. Без нормальных непредвзятых итогов всё это фарс. По конкретным публикациям
Псковские десантники. Ответ Шария. Можно, кстати вспомнить по теме недавнeе. 2) По Жуку - оказывается поручитель Жука сам Геращенко (я даже не знаю кому от этого хуже). Но по видео - да, там возможна подстава. Штука в том, что его выложил Андрей Дзиндзя, который сейчас лазает с Азовом, а он тот ещё перец. Вообщем, предполагаю, что было сделано именно так, чтобы других вариантов кроме как убийства просто нельзя было представить. Но проверка на дезиформирующий вброс не была сделана, Анатолий повёлся (наверно на эмоциях - по хорошему надо было бы предугадывать такие шаги, вот пост). На некоторые эти вещи было обращено давно, ещё до всех Жуков. Тогда была выложена фото с другого ракурса, где видно, что "убитый" лежит с напряжёнными носками.--Alexandr ftf 11:33, 26 августа 2015 (UTC)
Что вести была единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ это ваше личное мнение. Довольно неплохие материалы бывают Вести-Репортер. Но есть и другие не менее интересные украинские АИ. но сама газета "Вести" абсолютно ни чем не примечательна, кроме уклона в сторону России. Сказать что газета чем то лучше http://gordonua.com/ или http://lb.ua/ я бы не смог. --192749н47 11:44, 26 августа 2015 (UTC)
Про Вести-Репортёр тоже ничего плохого сказать не могу. Только это немного другой формат, заточенный на аналитику, журнал всё таки. С ним тоже всё печально. Ещё как-то выделяется Корр, но всё равно до нейтральности, действительно нейтральности, а не подборки материала, далеко. На Гордоне и Левом береге, я сказал бы, есть неплохие отдельные статьи и интервью. кроме уклона в сторону России - Не видел. Видел качественную подачу материала, не отдающую предпочтение ни одной стороне конфликта. Сейчас «повстанцы» превратились в «боевиков», поэтому можно спать спокойно.--Alexandr ftf 12:04, 26 августа 2015 (UTC)
Существуют некоторые оценки, которые утверждают, что Вести в значительной части своих публикаций повторяет тезисы российской пропаганды. Учитывая темную сторону финансирования - газетка то бесплатно раздается большими тиражами, это объясняет к ней интерес СБУ. Таковы украинские реалии... --192749н47 13:18, 26 августа 2015 (UTC)
Давайте тенденциозно на некоторых не ссылаться, думаю если подогнать правильный коэффициент в правильную формулу можно и черта с бабой ягой женить. Вообщем, давайте сами без «волонтёров» как-нибудь справимся), а то я читаю их ... можно далеко уйти). Кстати, что интересно, по тем же у меня ощущениям в России тоже только один соответствующий источник - Gazeta.ru, все остальные в чью-либо сторону уклонены. темную сторону финансирования - Лично я интересуюсь не газетой, а сайтом. Про финансирование - ну давайте выложите бизнес-модель, которая у них. Сколько тираж раздаётся, сколько продаётся, затраты на печать, реклама (доход - расход), учитывайте конъюнктуру. Для меня не всё так однозначно (с) Кстати говоря, тоже самое говорят про либеральные росСМИ. C другой стороны я вполне допускаю финансирование ангажированной стороной, но это не означает заведомую ангажированность редакции. Сравните со Свободой. (кстати, а почему это должен быть Кремль, а не какой-нибудь Ахметов (upd хотя Кремль конечно логичнее)). Главный редактор почти десять лет был главредом Сегодня. это объясняет к ней интерес СБУ - И к журналу тоже?--Alexandr ftf 14:36, 26 августа 2015 (UTC)
  • Если газету "Вести" финансирует не Кремль, а условный Ефремов, в отношении которого за сепаратизм тоже СБУ что-то там ведет, это все равно заставляет украинские спецслужбы тщательно отслеживать деятельность этой газеты. Но я не об этом. Есть основания полагать что она ангажирована, а не является единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ. Остальное пусть выясняют журналисты, адвокаты и следствие. Заниматься самостоятельным исследованием их деятельности в мои планы не входит. В остальном каждый останется при своем мнении. --192749н47 14:42, 26 августа 2015 (UTC)
  • Обновил про Кремль. в отношении которого за сепаратизм тоже СБУ что-то там ведет - причём тут сепаратизм? Свои бизнес интересы в изменяющейся стране. Для вас это сепаратизм, а для меня цензура. Они не только про войну на Юго-востоке пишут. Первый кипешь по ним поднялся, насколько я помню, когда они опубликовали данные по дочке Наливайченко. На следующий обыск в офисе, молодчики в балаклавах, помяли немного, смена домена и чего то ещё. Вот вам и СБУ. Есть основания полагать что она ангажирована - У меня другие. В сумме НТЗ. Точнее говоря я уверен, что ВСЕ СМИ ангажированы. А вот как это ангажированность отражается на редакционной политике - другой вопрос. --Alexandr ftf 15:00, 26 августа 2015 (UTC)
  • Это все ясно. Я только о том, что утверждение о том, что Вести была была единственным действительно нейтральным источником среди УкрСМИ отражает исключительно ваше мнение. Вы конечно имеете на него право, но далеко не все воспримут его как факт. Насчет Шария - вот была довольно известная история с казней кастрюлей. Пока подобные утверждения в блоге Шария - это его право, и на его совести. Подавать, даже с ссылкой на блог Шария, утверждение "Азов казнит пленных кастрюлей" в статье Азов (полк Национальной гвардии Украины) ну как то будет совсем несерьезно. Как и давать опровержения на его утверждения в других блогах. Самостоятельно проверять Шария, что давать, а с чем лучше не торопиться тоже на грани орисса. Пока обо всем этом не пишут нормальные СМИ всему этому, на мой взгляд, в Википедии не место. --192749н47 15:12, 26 августа 2015 (UTC)
    Возможен вариант, что Курченко. Я не собираюсь тут проводить статистики подобно «волонтёрам». В моей понимании нейтральность, это когда не отдаётся предпочтение, априори, никакой стороне конфликта. Это, как минимумум, не называть одну из противоборствующих сторон «боевиками» / «террористами». Я когда это в первый раз услышалал, меня как бы это сказать покоробило. Ну и т.д. Вы считаете это нейтрально - пжл, но объективность в другой стороне. Upd Опять ЖУк? Откуда он всплыл? Всё вверху написал. --Alexandr ftf 15:29, 26 августа 2015 (UTC)
  • Если издание позиционирует себя как украинское - а не скажем британское или американское, пишущее о Украине на украинском, довольно странно требовать от них не называть лиц, убивающих украинских солдат и захватывающих украинские города иначе, чем "боевиками" и "террористами". Это тоже самое, что требовать от российских изданий, не называть сторону, вошедшую в Дагестан в 1999 или занявших Дом Печати в Грозном в 2014 году, "боевиками" и "террористами". Но боюсь это допускают, даже такие издания как Дождь, Слон.ру, РБК, Ведомости, Газета.ру. и т.д. P.S. история с Жуком лишь показывает, почему не стоит использовать фейсбук Шария как АИ. --192749н47 15:37, 26 августа 2015 (UTC)
    Если вы считаете, что по ту сторону неукраинские люди (которых по-видимому тоже наверное убивают), значит это и есть сепаратисткие настроения. Причём здесь Дом Печати в Грозном? Террористы это те, кто совершают террористические акты. В том случае конкретный террористический акт совершила конкретная террористическая группировка, во всём мире признанная как террористическая (от слова террор). история с Жуком лишь показывает, почему не стоит использовать фейсбук Шария как АИ. Уже давно принят запрет на самиздат для журналистов. Говорили про Вести, разговор вырулился на Жука.--Alexandr ftf 16:06, 26 августа 2015 (UTC)
  • Alexandr ftf Я не вижу принципиальной разницы между статусом в украинском законодательстве лиц, противостоящим украинским силовикам в ходе АТО, и статусом лиц в законодательстве РФ, противостоящим в ходе КТО на Северном Кавказе российским силам. И да, в разгар КТО в Чечне мирное население гибло под бомбардировками и артобстрелами. Да только вид Грозного 2000 г. сам все скажет. И кстати, российская Фемида расценила Уничтожение вертолёта с военной комиссией Генерального Штаба России в ходе боевых действий как теракт, и приговорила лиц, обвиненных в его совершении к пожизненному заключению. Оснований полагать, что украинские суды будут рассматривать Катастрофа Ил-76 в Луганске и подобные случае иначе как теракт нет. Как и называть лиц, сбивших его, иначе как террористами, в рамках украинского правового поля. А о Вестях ну вроде все сказано. В целом - довольно специфичный АИ. --192749н47 16:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • HOBOPOCC Нужно сравнивать не Чечню и Донбасс, а украинское и российское законодательство в сфере терроризма. Во многом оно аналогично. И если военный или полицейский N-страны подрывается на фугасе, заложенном с преступной целью, это расценивается по закону страны N как теракт. Если вертолет - без разницы гражданский или военный - страны N - сбивают ракетой, в условиях когда нет войны, открывается дело "теракт" а в случае ареста виновных, тех осуждают по тяжелым статьям УК. А так ситуации разные. Но я о законах, а не о специфике конфликта. Вон в Турции с курдами и ИГИЛ вообще своя специфика. Но в случае умышленного подрыва турецких военных на территории Турции срабатывает описанная выше логика. Тоже в Пакистане, Израиле и т.д. --192749н47 16:36, 26 августа 2015 (UTC)
  • - террор - это устрашение. И какие же акты террора совершили повстанцы, позвольте спросить? Зато их противник совершает акты устрашения ежедневно, что на линии слприкосновения, что в тылу ДНР/ЛНР (индивидуальный террор), что в собственном тылу (устрашение нелояльного населения). Программа террора тоже, кстати, открыто озвучена «гарантом»: [35]. --HOBOPOCC 16:13, 26 августа 2015 (UTC)
  • Я не силён в Чеченских войнах. Если там была абсолютная такая же ситуация, то я буду говорить точно также. UPD Хотя такой же ситуации там нету даже в исходных данных.--Alexandr ftf 17:19, 26 августа 2015 (UTC)
  • Alexandr ftf Не бывает абсолютно таких же ситуаций. и точно не была такая в Чечне и на Донбассе. Но вот законы РФ и Украины в сфере терроризма довольно похожи, и даже сами конфликты официально(и с юридической точки зрения) звучат практически идентично:Контртеррористическая операция и Антитеррористическая операция. Как бы не относились мы к руководству Украины и РФ нельзя не признать довольно очевидно - противостоящие им силы они рассматривают в схожем ракурсе - как террористов. На этом сходство и во многом и заканчивается. Причины конфликта, покровители "повстанцев", ход конфликта, силы сторон, наличие тяжелой техники, международная реакция - и даже разница между событиями 1993 года в Москве и 2014 в Киеве - все это остальное сильно отличается. --192749н47 17:32, 26 августа 2015 (UTC)
    (я не успел развить мысль в предыщем посте - напишу здесь) UPD2 В том случае была Россия (устойчивое гос. формирование), от которой захотела отделиться Чечня. Они сепаратисты (они и называли себя сепаратисты). После любого государственного переворота (Революции) государство перестаёт существовать и сможет ли оно быть под единым началом и новым руководством - вопрос. Грубо говоря, государство разрушилось. Волнения в регионах привели к тому, что власть перехватили другие люди (иные тем, которые перехватили до этого). В других регионах новая власть сумела выстоять. Право быть преемницей бывшего государства Украина у всех одинаковое ибо «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ.»[36] который не только в центре живёт. В областях, городках и сёлах. По этим причинам они имеют равноправное положение друг с другом. И все реальные действия на отделение делала Украина, а не ЛДНР (у неё на этот счёт всегда было две партии, причём чем дальше тем партия отсоединения сильнее подавала свой голос в силу нарастающих баталий и требований на местах, а Кремль всегда давал отмашку назад)--Alexandr ftf 17:59, 26 августа 2015 (UTC)
    После любого государственного переворота (Революции) государство перестаёт существовать[источник не указан 596 дней]. Benda 21:48, 26 августа 2015 (UTC)
  • Боюсь исторические экскурсы слабо повлияют на правовую оценку дела. Можно расписать что и Чечня в общем то имеет мало общего с Россией(религия, язык, ключевые национальные герои Чечни - сражались за свободу против России. К примеру Шейх Мансур, Шамиль, вряд ли кто будет утверждать что чеченский народ не имеет право на самоопределение - лично я не считаю чеченцев хуже абхазцев или осетин, депортация и любовь к Сталину у многих русских тоже не добавили взаимопонимания между народами. И да, после расстрела в 1993 году легитимного Верховного Совета и гибели нескольких сотен людей в Москве при столкновении с российской армией, многие - в том числе и российские силы, расценили данные действия как вооруженный переворот. Но только боюсь исторические экскурсы никак не принимаются российскими судами, рассматривающие дела лиц, обвиняемых по статьям "терроризм". Еще раз, можно по-разному оценивать, рассказывать или описывать конфликты в Чечне и на Донбассе. Но есть законы РФ и Украины, которые расценивают акты, направленные на уничтожения их силовиков, как и других граждан, как терроризм. Используются ли при этом пояса шахида - как Террористический акт в Грозном 5 октября 2014 года, или минометы, или фугасы значения с точки зрения права нет. Поэтому если АИ используют при описании событий на Северном Кавказе или на Донбассе определения террористы и боевики, они просто рассматривают эти события с правовой точки зрения России или Украины. И если для британских или американских СМИ это не обязательно, то требовать иного от российских или украинских СМИ думаю не стоит. --192749н47 18:34, 26 августа 2015 (UTC)
  • Источник - В принципе достаточно и приведённого отрывка Конституции. Для данного случая, думаю, достаточно и Конституции, которую нарушили. Если конечно не верить, что Народ единым кулаком вдарил по проклятом тирану. Но я в этой гипотезе не нуждаюсь. (с) --Alexandr ftf 04:27, 27 августа 2015 (UTC)
  • В России 1993 Конституцию не просто нарушили, ей вообще отменили после разгона российской армией Верховного Совета и убийств многих десятков(сотен?) людей в Москве, а президенту передали огромные полномочия - которые сохранились и по сей день. Но вроде в России мало кто говорит - после переворота 1993 Россия перестала существовать. Перевороты вообще случаются в мире - в Турции, Таиланде, Египте это неотъемлемый елемент жизни этих государств. И никто не заявляет - этих государств больше нет. И самое удивительное, если кто то взорвет автомобиль с тайскими или египетскими военнослужащими во всех СМИ мира напишут об этом как о теракте, а местные суды будут судить тех "повстанцев" как террористов. Я это просто к тому, что украинская сторона имеет абсолютно те же основания расценивать действия на Донбассе - такие как сбитие вертолетов, взрывы мостов или подрывы блокпостов, как российская - расценивать аналогичные действия на Северном Кавказе или Египет нападения на своих военных на Синайском полуострове. Каждый раз государство N по факту случившегося открывает дело по статье "терроризм". --192749н47 09:22, 27 августа 2015 (UTC)
    Так переворота же не было? Выше я говорил про разрушение государства в связи с антиконституционной сменой власти, т.е. до этого был законный представитель всего народа (это касается не только демократичных гос-в с выборами), а после непонятно кто на танке. Легитимный Ельцин был и до, и после. Перевороты вообще случаются в мире - И там всё тоже самое. Сможет новая власть удержать государство целым после переворота под своим новым началом, оно воссоздалось заново. Между этим воссозданием хаос и беззаконие. В Киеве взяли ОГА. И в Донецке взяли ОГА. Чем люди в Донецке хуже людей в Киеве? Терроризм - «НТЗ» и государственные акты разные вещи, вы не находите? Про террористов хорошее обсуждение было здесь. Предлагаю переместить разговор на СО.--Alexandr ftf 11:13, 27 августа 2015 (UTC)
Легитимный Верховный Совет Украины был и до февраля 2014, и после. Легитимный Верховный Совет РФ расстреляли из танков, убили сотни людей и отменили Конституцию. У каждой страны своя непростая история, но это не значит что после каждого подобного эпизода "государство перестает существовать". И я бы лучше вспомнил события в Мукачево, а не про захват ОДА. Когда в Закарпатье вооруженные незаконные группы расстреляли милицию(какой бы плохой она не была) из пулеметов и гранатометов, в Закарпатье объявили АТО. Когда на луганских пограничников напали вооруженные группировки, также объявляли АТО. И украинские СМИ право называть террористами лиц, совершающий теракты(согласно украинским законам) "террористами" как СМИ России аналогичные действия лиц называют "терактами" вот и все. Конечно это не НТЗ которая есть в Википедии. Поэтому писать "террорист" или "боевик" по отношению к "повстанцам" Донбасса или Северного Кавказа наверное значит отступать от НТЗ. Но это более обширная тема. Я лишь хотел сказать что если украинские СМИ пишут о "террористах на Донбассе" они просто описывают эти события с правовой стороны Украины. А если некое издание упорно отказывается это делать, при этом имеет мутное финансирование, а в её текстах эксперты находят "месседжи российской пропаганды", стоит ли удивляться повышенному вниманию к изданию со стороны украинских правоохранителей? Риторический вопрос. --192749н47 11:39, 27 августа 2015 (UTC)

(!) Комментарий: AFAIK, контртеррористической операцией именовалась вторая чеченская война (1999-2009). Первая же чеченская война (1994-1996) именовалась "Восстановление конституционного порядка в Чеченской Республике". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:03, 27 августа 2015 (UTC)

  • В формулировке Восстановление конституционного порядка в Чеченской Республике, с учетом того как принималась в 1993 Конституция, и главное - какие события предшествовали этому лично мне видится какая-то особая ирония. С уважением. --192749н47 19:06, 27 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Нет, нельзя. Информация может быть изложена в статьях, но при наличии ссылок на АИ. Шарий не является экспертом в заявляемой области, также см. комментарий к посту коллеги aGRa. Lazyhawk (обс.) 16:22, 24 февраля 2017 (UTC)

Hiding in Plain Sight: Putin's War in Ukraine. Нужен итог для остановки войны правок[править код]

Достаточно ли авторитетен данный источник, чтобы утверждать (см. Обсуждение проекта:Военная история/Списки/Список войн XXI века#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)) об участии РФ в конфликте на востоке Украины как о факте? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:20, 18 августа 2015 (UTC)

  • На мой взгляд достаточно авторитетен, как и к примеру резолюции ОБСЕ, рассматривающую РФ как участника конфликта и т.д. Другое дело, что в целях НТЗ необходимо указать позиции обеих сторон. Типа "с точки зрения Запада, Россия участник, Россия отрицает". С уважением. --192749н47 11:35, 18 августа 2015 (UTC)
    • Для карточки самого конфликта я бы с этим согласился (хотя тут проще апеллировать к позиции самой Украины: "Россия (согласно позиции Украины[сссылка на постановления ВР], сама заявляет о неучастии[сноски на РФ]"). А вот для общих списков - не уверен. Отсюда, кстати, конфликт на востоке надо убрать вообще, ибо "гражданская война" - это, как и участие РФ, позиция, а не "неоспоримый факт". С уважением, --Seryo93 (о.) 11:38, 18 августа 2015 (UTC)
      • Список гражданские войны вообще без АИ. Его в принципе можно убрать целиком, если судить строго. Насчет общего списка - так же как и в карточке, и шаблоне, и списке и т.д. на мой взгляд, если существует очень весомая ТЗ на данный конфликт и участие России - это от официальный заявлений, международных деклараций, постановлений парламентов, АИ вроде приведенного выше и т.д. То эта позиция так или иначе должна быть упомянуты. Умолчание, значимое умолчание в данном случае, это ведь тоже разновидность цензуры. Вопрос в том, как соблюсти НТЗ и привести официальную позицию России на мой взгляд.--192749н47 11:43, 18 августа 2015 (UTC)
        • Этот вопрос (что умолчание о возможной роли РФ в карточке суть нарушение НТЗ) уже поднимался здесь, тогда было заявлено, что "В настоящий момент преамбула и карточка не отражают никаких «точек зрения» (только факты), поэтому ненейтральными быть в принципе не могут". С тех пор, правда, РФ официально объявили агрессором, причём не только в ВР. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:12, 18 августа 2015 (UTC)

Там нашёл знакомое "Eliot Higgins" в числе прочих авторов. Это конечно уже не на его собственном сайте, но… С уважением, --Seryo93 (о.) 15:08, 18 августа 2015 (UTC)

  • «Как о факте» — нет. Atlantic Council — общественная организация (причём с чётко выраженной позицией в конфликте, а не нейтральная), в докладе очередное расследование по фотографиям из соцсетей и спутниковым снимкам, которых мы уже видели сколько угодно, причём от тех же самых людей. Это, конечно, довольно весомое мнение, но именно мнение, а не установленный факт. --aGRa 15:43, 18 августа 2015 (UTC)
    • Но что делать, когда накапливается критическая масса утверждений о участии России в вооруженном конфликте на Донбассе, начиная от отдельных источников - статей в СМИ разной авторитетности, как интервью на Новой газете с бурятом-танкистов, заканчивая официальными заявлениями глав государств, постановлений Верховной Рады, резолюций ПАСЕ, источников вроде обсуждаемого или "Путин.война" и т.д. ? Ждать официальных подтверждений России? Но НТЗ этого не требует, она только что позиция РФ будет прямо указана тем или иным образом. --192749н47 15:52, 18 августа 2015 (UTC)
      • Вы правильно сказали: масса утверждений. Утверждения в факты не превращаются, сколько бы их ни было. А в роли фактов у нас пока в основном снимки из соцсетей. --aGRa 16:23, 18 августа 2015 (UTC)
        • Для кого-то пленные российские военнослужащие, интервью самих солдат, запрет разглашения потерь в мирное время, сведения о поставок оружия и боеприпасов в ДНР - странно ведь, они никогда не испытавали недостатка в них, и все остальное прочее - неоспоримый факт участия вооруженного участия России в конфликте. Для кого-то это череда клеветы, фальсификаций и совпадений. Значит на факты есть разные точки зрения. Обе из которых так или иначе достаточно весомы, чтобы представить их в списке, или карточке по теме и т.д. Мы же не устанавливаем истину, а преподносим материал как пересказ со слов третьих лиц. --192749н47 16:37, 18 августа 2015 (UTC)
          • По карточкам решение давно принято, не вижу смысла его менять: туда идут только установленные факты. Иначе нам придётся туда и США с Евросоюзом запихнуть, потому что, по некоторым утверждениям, они также являются участниками конфликта, поставляя военное имущество, присылая наёмников и специалистов для обучения военных. Списки бывают разные. Например, это — служебный координационный список. Я не вижу проблем с указанием в нём хоть России, хоть США — разумеется, с ясно видимой оговоркой, что это «по утверждениям». А в этом списке (даже несмотря на то, что он просится на КУ) явно место лишь установленным фактам, по поводу которых имеется консенсус историков. --aGRa 17:07, 18 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Формальный итог, решение коллеги aGRa. Lazyhawk (обс.) 16:20, 24 февраля 2017 (UTC)

В. Полищук в статье Фашизм и статьях по ОУН и Донцову[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данный политолог не является специалистом по фашизму (на одной работы на эту тему), имеется ряд отрицательных отзывов (польского (Внук) и двух украинского (Илюшин, Сергийчук) историков и канадского (Марплз) политолога), положительных отзывов нет.

Тем не менее участница Cathry настойчиво воюет за его наличие в статье. Аргументов в пользу его авторитетности в данной теме ею не приведено, кроме ссылки в гугл-букс, где на него якобы ссылаются в «серьезных работах». Первые 4 ссылки — сам Полищук, далее по ссылкам ни одной работы по фашизму, кто ссылается, хвалит или ругает — бог весть… --Pessimist 12:13, 18 августа 2015 (UTC)

Ссылка на обсуждаемую статью -http://www.politex.info/content/view/279/30/ Данный политолог (доктор политических наук) Полищук, Виктор Варфоломеевич специализировался на ОУН, в разделе о которой и приведена его оценка. http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&lang=pl&objectId=96321 - тут указание его работ на соискание степеней про Донцова и ОУН с УПА. "Аргументов не приведено" - полнейшая ложь. Cathry 12:16, 18 августа 2015 (UTC)
Я привела книги, в которых работы Полищука используются как источник: Marek Jan Chodakiewicz. Between Nazis and Soviets: Occupation Politics in Poland, 1939-1947, Intermarium: The Land Between the Black and Baltic Seas By Marek Jan Chodakiewicz, Tadeusz Piotrowski. Genocide and Rescue in Wołyń: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II, Tadeusz Piotrowski. Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947, Alexander Statiev. The Soviet Counterinsurgency in the Western Borderlands, Norman Davies, Europe: A History, и это далеко не всё. Cathry 12:21, 18 августа 2015 (UTC)
Ссылка http://nauka-polska.pl/ не открывается. Работ по фашизму нет ни одной. Положительных отзывов нет ни одного, зато есть отрицательные. Маргинал, ЧТД. --Pessimist 12:26, 18 августа 2015 (UTC)
У меня открывается. Работы по фашизму есть - работы по ОУН. Отзыв упомянутого канадского политолога Марплза считать отрицательным нельзя. Cathry 12:31, 18 августа 2015 (UTC)
В статью ОУН - если докажете там его авторитетность. А о фашизме работ нет. Марплз рекомендует пользоваться более адекватными работами, чем Полищук - я думаю стоит воспользоваться его рекомендацией. Тот же Ходакевич, которого вы привели выше, просто описывает взгляды Полищука («Полищук яростно критикует…»), а не ссылается на него как на источник. С таким же успехом можно продемонстрировать авторитетность Гитлера - на Майн кампф таких ссылок будет куда больше :-) --Pessimist 12:37, 18 августа 2015 (UTC)
а я думаю, что Марплз - не истина в последней инстанции, а Мотыль которого он рекомендует - уж точно не нейтральней Полищука. Cathry 12:46, 18 августа 2015 (UTC)
Вот когда вы будете столь же авторитетны, сколь Марплз - мы ваши мысли учтем. А пока будем опираться на отзывы ученых,а не участников. --Pessimist 12:52, 18 августа 2015 (UTC)
Этот аргумент выглядит, как круговая логика. Если Полищук в своих публикациях называет ОУН фашистской организацией, но именно его компетенция в вопросе о том, что считать фашизмом, оспаривается, называть его работы «работами по фашизму» нельзя, если их так не назвали другие исследователи. Топикстартер как раз и указывает, что таких оценок нет. --Deinocheirus 12:40, 18 августа 2015 (UTC)
Оценкой его компетенции является присваивание ему степени доктора политических наук. Кроме того, признание ОУН фашистской делается и другими исследователями, что приведено в статье фашизм. Cathry 12:44, 18 августа 2015 (UTC)
На СО уже штук 5 отзывов польских историков - все резко отрицательные. В статье о нем самом - три отзыва от украинских - аналогичные. Канадский политолог до кучи. С кагого перепугу он АИ? По факту диссертации? Так у нас таких «диссертованных» исключали здесь как раз по отзывам и не раз. --Pessimist 12:52, 18 августа 2015 (UTC)
У вас какие-то проблемы с арифметикой явно. Cathry 12:56, 18 августа 2015 (UTC)
У вас пока проблемы с аргументами в части авторитетности Полищука, так что с арифметикой мы как-нибудь перебьемся. --Pessimist 13:46, 18 августа 2015 (UTC)
Вот и оставьте других исследователей — если они специалисты именно по фашизму. То, что Полищук защищал диссертацию по ОУН в польском университете (как поляки относятся к украинским националистам, объяснять не надо?), специалистом по фашизму его не делает. --Deinocheirus 13:00, 18 августа 2015 (UTC)
Его мнение приведено в разделе об ОУН, и является единственно русскоязычной работой."как поляки относятся к украинским националистам", может по вашему и евреи не имеют право писать о Холокосте? Cathry 13:03, 18 августа 2015 (UTC)
По языку мы точно работы ранжировать не будем, извините (только в ВП:ИС). Но я бы поставил вопрос шире, так как приведенные на СО отзывы (причем сейчас речь только об отзывах неукраинских) критикуют и Полищука как исследователя польско-украинского конфликта, и его мнение об операции "Висла", и по Дмитрию Донцову (в статье о котором он также в настоящий момент используется). То есть я бы предложил не ссылаться на него не только в этой статье, а вообще нигде (разве только в разделе "Точки зрения"). Все ценное, что было в свое время у Полищука, давным-давно "переписано" другими, более авторитетными АИ. Benda 13:07, 18 августа 2015 (UTC)
Для читателя рувики предпочтительней работы на русском. Я привела не меньше книг, в которых работы Полищука используются без критики. Cathry 13:21, 18 августа 2015 (UTC)
Источник на русском приоритетен только при равно или больше автроритетности. Я уже указал, что его работы не используются, а описываются. --Pessimist 13:27, 18 августа 2015 (UTC)
Вы указали своё утвереждение непонятно к какой книге относящееся. Cathry 13:39, 18 августа 2015 (UTC)
Вы пока вообще ни одного факта использования и тем более положительного отзыва не привели. --Pessimist 13:43, 18 августа 2015 (UTC)
2 недели пока не прошли. Cathry 14:05, 18 августа 2015 (UTC)
Я не вижу у нас в статье Национал-социализм или Национал-социалистическая немецкая рабочая партия много ссылок на израильских историков — наоборот, академические работы там в основном от самих немцев. Более того, за исключением Ирана и нескольких арабских стран, оценка Холокоста в мире совпадает, чего нельзя сказать об ОУН. В Польше просто в силу идеологических причин ни на одном этапе истории не могла быть защищена диссертация, в которой давалась бы не то что положительная, но даже нейтральная оценка деятельности украинских националистических организаций, то есть польский диссертант по ОУН в общем виде скорее всего не авторитетен; при наличии более авторитетных авторов ссылка на него будет излишней, а если он им противоречит — подпадает под ВП:МАРГ. --Deinocheirus 13:16, 18 августа 2015 (UTC)
Лёня, тут ты не совсем прав. Я как раз работаю над диссертацией на тему польско-украинских отношений (война с ЗУНР) и оценка украинских националистических организаций в ней вполне нейтральна. В числе рецензентов есть пару польских докторов наук (диссертация при поддержке Института национальной памяти), которые никаких замечаний по этому поводу не делают. Наоборот, указали что в одном разделе чувствуется сильно отрицательное отношение к Тарнавскому (из-за Зятковских договорённостей) и предложили смягчить акценты. --RasabJacek 19:48, 18 августа 2015 (UTC)
Думаю, что в соответствии с текущим политмоментом и Вятрович из _украинского_ ИНП сможет указывать, чтобы украинские историки не слишком заостряли про действия поляков в отношении украинцев, а ругали преимущественно москалей) Cathry 22:53, 18 августа 2015 (UTC)
Он не противоречит. Приводится ссылка на статью из российского сборника Политэкс. http://politology.spbu.ru/nauka/politeks/. Не знаю, что в статье про Нацизм, но вот про ОУН используется и Яд-вашем, и работы этнических евреев, и кроме националистов пока никто не жаловался. Cathry 13:21, 18 августа 2015 (UTC)
Уверен, что в Польше не все так плохо, но с последним предложением нельзя не согласиться. Вот пример благосклонного отзыва на работу Полищука о Волынской резне от польского историка Ежи Боженцкого - "a pioneer, if amateurish, book". Труды Полищука в свое время котировались потому, что практически ничего другого по этой теме просто не было (в ПНР тема ОУН находилась под негласным запретом). Теперь же, с появлением новых качественных работ, необходимость использовать "аматорские книги" просто отпала. Benda 13:26, 18 августа 2015 (UTC)
Deinocheirus Из польских историков по теме украинского националистического движения точно Гжегож Мотыка пользуется авторитетом у своих ведущих украинских коллег. --192749н47 15:21, 18 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: На мой взгляд, работа Полищука в принципе не является критичной. При наличии столь весомой критики в его адрес, его вполне можно безболезненно заменить на более признанного автора. Тем более, он не специализировался на фашизме как таком. --192749н47 15:18, 18 августа 2015 (UTC)
    • То же самое касается и всех остальных тем. Даже Донцов уже подробно освещен в не столь спорных работах (например, у Александра Зайцева). Benda 15:23, 18 августа 2015 (UTC)

Отрицательные отзывы[править код]

Предлагаю разобрать их поштучно. 1) Сергийчук. Тут Обсуждение:Полищук, Виктор Варфоломеевич#Визвольний шлях приведены доказательства того, что Сергийчук аффилирован с ОУН - пишет в оуновском журнале "Визвольний шлях", участвует в акциях и мероприятиях КУН (созданного ОУН). При всём этом Сергийчук - историк, а оценивает научность политолога Полищука, что уже сомнительно с точки зрения авторитетности. Конкретные фразы из отзыва Сергийчука впрочем не приведены. Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)

Сомнительны в таком случае рассуждения политолога Полищука об исторических явлениях. --Pessimist 12:01, 19 августа 2015 (UTC)
Если вы пытаетесь доказать аффилированность Полищука - то, нет, не сомнительны. То, что он оказался украинце-поляком - не его выбор, а вот то, что он не стал в отличие от Сергийчука националистом - сознательный выбор. Cathry 13:08, 19 августа 2015 (UTC)
Смысла этого поста я вообще не понял. Benda 13:11, 20 августа 2015 (UTC)

2) Рафал Внук. Что именно он пишет? (вопрос к располагающим текстом). upd. Внук, как показано ниже, собственно критикует то, что Полищук считает ОУН -фашистской партией, несмотря на то, что такое определение разделяется рядом специалистов. И ещё что важно Внук также работает в Институте национальной памяти, т.е. является ангажированным. Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)

UPD. Не доверяйте словам участницы - посмотрите сами, о чем же на самом деле пишет Внук. Benda 16:03, 18 августа 2015 (UTC)

3) Илюшин. Что и где он пишет? Как показано ниже, Ильюшин опять же критикует Полищука по сути за то, что тот политолог и анализирует идеологию ОУН.Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)

Не доверяйте словам участницы - посмотрите сами, о чем же на самом деле пишет Ильюшин. Benda 16:17, 18 августа 2015 (UTC)

4) Марплз. В обсуждении статьи Фашизм приведены его фразы по поводу Полищука, особой разгромности там нет. Он пишет про то, что Полищук не сильно отличается от советских авторов в плане "одностороннего освещения", и что он "враждебно настроен к ОУН". Собственно это даже не критика, вряд ли многие специалисты "нейтрально" настроены к нацистским и фашистским организациям. Cathry 15:22, 18 августа 2015 (UTC)

По сути, Вы не считаете его отзыв отрицательным именно потому, что он не выдержан в стилистике, выражаясь Вашими словами, «гад такой» :) Очевидно, именно такой стиль Вы считаете эталоном научной критики. Однако же Марплз недвусмысленно называет работу Мотыля более объективной, чем "Правовую и политическую оценку" Полищука, и так же, как и Ильюшин, пишет, что его труд - это на деле всего лишь осуждение ОУН и УПА. И Вы, конечно же, не упомняули в списке Стрыека и Мотыку. Показателен также тот факт, что даже благосклонно относившийся к Полищуку Боженцкий считает его труд всего лишь "аматорской книгой". Benda 15:57, 18 августа 2015 (UTC)
Не нужно играться в телепатию. Я не считаю приведенный отзыв Внука ниже научным. Марплз критикует именно обсуждаемую работу Полищука? Мотыль называет ОУН фашистской организацией? Cathry 16:01, 18 августа 2015 (UTC)
"Я не считаю приведенный отзыв Внука ниже научным" - странно, а вот известный непримиримый критик украинского национализма Гжегож Россолински-Либе преспокойно цитирует этот самый отзыв в своей статье (с. 56). Хотя мог бы тоже проигнорировать его, раз он "ненаучный". Benda 17:31, 18 августа 2015 (UTC)
Мы пока что видим, что критик подвергаются все значимые работы Полищука. И данное обсуждение тоже их всех касается. Benda 16:07, 18 августа 2015 (UTC)
Данное обсуждение касается конкретной статьи, использованной в статье Фашизм. Cathry 16:09, 18 августа 2015 (UTC)
Да, с работой Мотыля Марплз сравнивает именно "Правовую и политическую оценку". А другую его работу просто критикует за односторонний и предвзятый подход. Benda 16:12, 18 августа 2015 (UTC)
В другом месте Марплз приводит без критики мнениею Полищука: "Poliszczuk, on the other hand, perceives the physical and spiritual transfer of UPA ideology to Ukraine, along with a “rebirth of OUN fascist ideology.” He notes that the Rukh leader Ivan Drach, described as a democrat, contributed R1,000 for the construction of a monument commemorating the UPA in Rivne, and describes the physical arrival in Ukraine of emissaries of the OUN abroad, such as Taras Hunczak, former editor-in-chief of the journal Suchasnist’, created by Mykola Lebed" И что он где-то был неправ? Cathry 16:47, 18 августа 2015 (UTC)
Без критики, потому что в данном абзаце рассматривается общественная реакция на кампанию по увековечиванию памяти ОУН и УПА. Поэтому рядом с Полищуком там цитируется некая активиста "Народного Руха Украины" Нина Романюк. Её мы тоже в АИ запишем?))) Benda 16:56, 18 августа 2015 (UTC)
Марплз сравнивает Полищука с Мотылем после приведения оценки Полищука что "and believes that the model for integral Ukrainian nationalism was that of Fascist Italy." которая совпадает с оценками других АИ. Cathry 16:50, 18 августа 2015 (UTC)
Никто не мешает написать то, в чем Полищук совпадает с более серьезными авторами, по этим самым более серьезным авторам. Benda 16:58, 18 августа 2015 (UTC)

Внук пишет вот что:

I do not find G. Motyka's para-scientific trend part of historiography at all. These authors' works can be treated as neither scientific nor objective. Since they have shaped the historical consciousness of some Poles, I refer to these as "non-scientific" works. This non-scientific trend depicts a world seen from a supposedly "true" perspective. In addition to the above-mentioned E. Prus, A. Korman and J. Wilczur, I also include Polish Ukrainians like W. Poliszczuk and M. Siwicki in this trend. The first three represent national and anti-Ukrainian views. Interestingly, the "left-wing democrat" W. Poliszczuk and the Polish national non-scientific authors use the same jargon and reach identical conclusions...

W.Poliszczuk holds a special place among the non-scientists. As a Ukrainian politologist who deals, so to speak, "scientifically" with the problem of Ukrainian nationalism, he is sometimes seen as a credible person. To the Polish reader, he tries to play the role of the "good Ukrainian"; good, because he condemns Ukrainian nationalism. W.Poliszczuk claims that the OUN-UPA was scarcely supported by Ukrainian civilians, and that its dense web was built only because of the terror they used against the Ukrainians. He persistently disregards strongly emphasized elements of independence fights in the program of Ukrainian nationalists. In his opinion, the source of all evil in Polish-Ukrainian relations is "Ukrainian nationalism, which should not be confused with the Ukrainian independence movement... For tactical reasons Ukrainian nationalism has identified its ideology with Ukrainian patriotism from the very beginning of its existence, thus misleading not only ordinary Ukrainians, but also scientists, politicians, and many Polish and western historians. Frankly speaking, Ukrainian nationalism, being a developed and intensified form of fascism-Nazism, was antagonistic to Ukrainian patriotism."

W.Poliszczuk creates the following interdependence: integral Ukrainian nationalism is Nazism, and the Greek-Catholic Church helped it spread around. Greek-Catholics were thus nationalists and not patriots. The real, genuine Ukrainian patriotism can be found only in eastern Ukraine, not in Galicia or Volynia. Writing about the Greek-Catholic Church he says, "This Church became a national Church, Ukrainian-Halic to be precise, so it left the road of the Catholic Church, which has lost the international character of the Roman Church."61 He considers right-wing organizations in western Ukraine and Ukrainian emigration circles to be of Banderian character. From his proofs he draws far-reaching conclusions of a purely political character, such as: "These days, Polish-Ukrainian talks could only be held between the states, since Ukrainian nationalism has not yet gained power. It is a mistake to hope for a positive result from any Polish-Ukrainian talks held while strong Ukrainian nationalism is present in Poland in the form of the Ukrainian Association in Poland, or while, in the west, the whole structure is under a strong influence of Ukrainian nationalism." W. Poliszczuk, like representatives of the non-scientific group of Polish nationality, gives full support to Vistula action. He also deliberately overlooks attempts to reach agreements and also presents exaggerated numbers of UPA casualties among Poles (125,000) and Ukrainians (40,000).

Benda 15:30, 18 августа 2015 (UTC)

То есть Внук записывает в "паранаучные" Гжегожа Мотыку, которого выше называли "ведущим специалистом"). Показательно. А Полищук у него "не-научен" потому что ему опять же не нравится. Cathry 15:32, 18 августа 2015 (UTC)
Нет, Вы неправильно поняли. Мотыка написал отдельную статью, в которой условно поделил всю историографию проблемы на четыре течения. Эту статью и анализирует Внук, внося свои коррективы. "паранаучное течение Мотыки" следует читать как "паранаучное течение по классификации Мотыки", а не как "паранаучное течение, к которому принадлежит Мотыка". Benda 15:42, 18 августа 2015 (UTC)
Ладно, однако критика заключается в том, что "Полищук, гад такой, называет ОУН фашистами", хотя это никак не противоречит мнению специалистов. Cathry 15:47, 18 августа 2015 (UTC)

Ильюшин критикует взгляды Полищука (изложенные в "преимущественно публицистических трудах, написанных в легкой для восприятия и усвоения среднестатистическими гражданами форме") и на ОУН, и на польско-украинский конфликт, и на Донцова, но самая важная часть его отзыва - вот эта:

Ми б не звертали особливої уваги на творчість Поліщука, оскільки його роботи базуються не на документальній основі, але багато із зроблених ним тверджень поділяється частиною польських та й не лише польських науковців. Саме це змушує нас згадувати про них і полемізувати з цього приводу... Основним недоліком праці канадського автора, як ми вважаємо, є заданість його концепції (що, до речі, видно вже із самої назви), яку він намагається будь-що обгрунтувати. Йдеться про єдине прагнення В. Поліщука довести злочинність ідеології і практики ОУН-УПА, а не розібратися об'єктивно в мотивах дій учасників українсько-польського конфлікту, не спробувати усвідомити умови, в яких їм довелося діяти.

То есть Ильюшин, как и Внук, не просто полемизирует с Полищуком, а отказывает ему в праве называться профессиональным историком. Кстати, на то, что Полищук не пользовался рассекреченными советскими архивами, указывал и Марплз. Benda 15:57, 18 августа 2015 (UTC)

"отказывает ему в праве называться профессиональным историком" Кто и где называет Полищука историком? Он сам себя так не называл. Он политолог, и его мнение используется для оценки идеологии. " не пользовался рассекреченными советскими архивами" - он из Канады ими должен был пользоваться? Cathry 16:03, 18 августа 2015 (UTC)
ОК, не "профессиональным историком", а "профессиональным ученым" (потому что работы публицистические). Полищук написал крупнейшие труды уже в 1990-х - мог и съездить; во-вторых, да, по этой причине мы не используем некоторые устаревшие работы западных советологов, хотя это совершенно не их вина (я сейчас о добросовестных ученых, разумеется). Benda 16:10, 18 августа 2015 (UTC)

Тимоти Снайдер:

Seit seinem im Selbstverlag erschienen Buch »Gorzka prawda« (Bittere Wahrheit) 1995 in Toronto gehört er zu den wichtigsten Anhängern polnischer Mythen über die UPA und den Zweiten Weltkrieg. Die Armia Krajowa steht in der Arbeit von Poliszczuk nicht im Zentrum, doch hat der Verfasser wesentlich zur Bewahrung des polnischen Stereotyps beigetragen, nach dem die ukrainischen Militäraktionen faschistischer Natur und die der Polen defensiv gewesen seien.

Benda 16:15, 18 августа 2015 (UTC)

На Снайдера тоже есть отрицательные отзывы. Cathry 16:19, 18 августа 2015 (UTC)
В такой же пропорции с положительными? Benda 16:21, 18 августа 2015 (UTC)

Польский исследователь Томаш Стрыек называет взгляды Полищука на Донцова "упрощенными" - "upraszczająco interpretuje jego ideologię jako odmianę faszyzmu, co następnie doskonale ułatwia obciążenie go odpowiedzialnością za zbrodnicze działania OUN i UPA w latach drugiej wojny światowej".

Из этого следует, что Томаш Стрыек интерпретирует идеологию Донцова не как разновидность фашизма, что оставляет Стрыека в оппозиции к признанным специалистам. Cathry 16:28, 18 августа 2015 (UTC)
Из этого следует, что Томаш Стрыек полагает, что Полищук сознательно упрощает сложные взгляды Донцова с целью привязать его к преступлениям ОУН и УПА. То есть руководствуется мотивацией, далекой от академической. Benda 16:40, 18 августа 2015 (UTC)

Неодобрительный отзыв и от, наверное, ведущего исследователя польско-украинского конфликта Гжегожа Мотыки: "Autorem nawiązującym do komunistycznej retoryki jest, moim zdaniem, Wiktor Poliszczuk. Styl jego pisarstwa zbliżony jest bowiem do pamfletu politycznego, a jego ksiàzki na Ukrainie wydaje Komunistyczna Partia Ukrainy." Далее он описывает всю группу "украинских коммунистических историков", указывая на политическую мотивацию в их научной деятельности. Benda 16:21, 18 августа 2015 (UTC)

Очередной антикоммунист? Cathry 00:18, 20 августа 2015 (UTC)
Не знаю. Личные политические убеждения меня не интересуют, пока на них не обращают внимания АИ. Benda 00:32, 20 августа 2015 (UTC)
Что конкретно критикует Мотыка непонятно. Полищук вроде бы не являлся коммунистом, хотя даже это не сделало бы его не авторитетным. Cathry 16:28, 18 августа 2015 (UTC)
Критикует то, что его труды являются памфлетами. Benda 16:31, 18 августа 2015 (UTC)
Впрочем, о критике Полищука Гжегожем Мотыкой стоит поподробнее. Он поделил всю историографию польско-украинского конфликта на четыре течения. Полищуку, можно сказать, повезло: он попал не в "паранаучное" течение, а в специально выделенное течение "польских украинцев" (хоть Мотыка и отмечает, что его можно и к собственно польской историографии причислить, ведь защищался он в Польше и труды свои издавал там же). Однако же Мотыка прибавляет:

Warto wszakże wspomnieć, że treść jego [Полищука] prac jest bardzo zbliżona do nurtu pozanaukowego... Nurt "pozanaukowy" został ostatnio (статья написана в 2000 году. - Benda) wzmocniony autorytetem Wiktora Poliszczuka. Jego liczne publikacje są przyjmowane bardzo cieplo i sprawaiają klopot także niektórym historykom.

Как мы уже видели выше, Рафал Внук отбросил и это условное, "по пятой графе" причисление Полищука к течению "польских украинцев" и прямо записал его в течение не-научное. Наконец, Мотыка указал, что именно недостаточно обоснованное утверждение Полищука о том, что ОУН якобы уже с 1929 года планировала этнические чистки, лежит в основе радикального крыла т.н. "традиционалистской" историографии, оправдывающего операцию «Висла» (по словам Мотыки, представители этого направления "przyjmują za własny zapożyczony od W. Poliszczuka pogląd"). Самого Полищука, правда, Мотыка почему-то не считает "оправдантом" «Вислы», хотя наш гениальный политолог аж целое письмо тогдашнему президенту Квасьневскому накатал, где утверждал, что депортация украинцев была совершенно оправдана (напомню, польский Сейм официально осудил "Вислу" еще в 1990 году). Benda 18:44, 26 августа 2015 (UTC)

    • "Недостаточно обоснованное"? А это что: "В призыве «От Конгресса Украинских Националистов» (от 1929 г.) написано: «Только полное устранение всех оккупантов с украинских земель создаст возможность государственного развития Украинской Нации»" Cathry 20:15, 26 августа 2015 (UTC)
      • Поздравляю, Вы только что обосновали тезис о том, что призыв к советскому населению и армии бороться с немецкими оккупантами означал призыв к этническим чисткам немцев. Benda 20:39, 26 августа 2015 (UTC)
  • Cathry Даже с точки украинских историков, отношения ОУН к "фашизму" вполне легитимен и научен. Вопрос только в том, что нацизм и фашизм далеко не синонимы, и что под "фашизмом" в западной науке полагают нечто иное, чем привычное русскоязычным понимание фашизма как оскорбления и клише для политических оппонентов. Вопрос разбирался Касьяновым, Зайцевым и другими. --192749н47 16:29, 18 августа 2015 (UTC)
    • Это вы к чему? Cathry 16:31, 18 августа 2015 (UTC)
      • Cathry К тому что Полищука можно убрать. Никакой ценности он как источник в статье о фашизме не имеет. Так как статья не о Полишуке, подробно разбирать его работы тоже смысла не вижу. Хотя материал представленный здесь более чем достойный, чтобы перенести его в статью о сабже. При этом есть куда более серьезные источники и по фашизму, и по украинскому национализму, и польско-украинским отношениям --192749н47 16:41, 18 августа 2015 (UTC)
        • Он имеет ценность как русскоязычный источник, высказывающий ту же точку зрения, что и остальные, и посвященный конкретно ОУН, Cathry 16:45, 18 августа 2015 (UTC)
          • Даже если бомж из подворотни на чистом русском языке выскажет ту же точку зрения, что и ученый с мировым именем на английском - это не основание ставить ссылку на этого бомжа в Википедию. --Pessimist 19:12, 18 августа 2015 (UTC)

Резче других критиковал Полищука профессор Института истории Польской академии наук Рышард Тожецкий (с. 9). Benda 16:31, 18 августа 2015 (UTC)

Немец Франк Грелка в монографии об украинском национальном движении называет Полищука и вышеупомянутого Пруса авторами "научно-популярных, тенденциозно антиукраинских публикаций скорее юридического, чем исторического характера, желающих внушить мысль о сплошь преступном характере ОУН-УПА". Benda 18:56, 19 августа 2015 (UTC)

Автор, пожалуй, самой авторитетной немецкоязычной монографии об ОУН Франциска Брудер в своей работе попросту отказывается говорить о Полищуке (см. примечание). Benda 17:59, 18 августа 2015 (UTC)

Покойный президент Международной ассоциации украинистов, директор Института украиноведения им. И. Крипьякевича НАН Украины академик Ярослав Исаевич полагал, что в двухтомной работе Виктора Полищука «Украинский интегральный национализм как разновидность фашизма» содержатся "заимствования утверждений советской официальной пропаганды и оценок экспертов КГБ"; по его мнению, автор также игнорирует "аналогии украинского интегрального национализма с польским" и не освещает вопрос об объективных предпосылках возникновения национальных движений. Исаевич также называл Полищука «главным "специалистом" по антиукраинской истерии». Benda 17:27, 21 августа 2015 (UTC)

А что у поляков был "интегральный национализм"? Cathry 17:34, 21 августа 2015 (UTC)
Ну было дело. Benda 17:38, 21 августа 2015 (UTC)
Тогда следующий вопрос, какое отношения сия организация распавшаяся в 1935 году имела к ОУН-УПА? Cathry 17:42, 21 августа 2015 (UTC)
У этой организации были преемники. А в Вашем случае в который раз констатируем неумение читать: претензия Исаевича заключается в отсутствии исследования параллелей между идеологиями, а не "какое отношение она имела к ОУН-УПА". Benda 18:14, 21 августа 2015 (UTC)
"были преемники" и? Претензия Исаевича была бы уместной, если бы книга Полищука называлась просто "Интегральный национализм". Cathry 18:32, 21 августа 2015 (UTC)
Александр Зайцев в своем заслужившем признание "Очерке интеллектуальной истории украинского интегрального национализма" писал о Полищуке вот что (цитата длинная, но заслуживает внимания):

Наймасштабнішою з цих спроб [подвести под тезис об "украинском фашизме" доказательную и документальную базу - Benda] (обсягом, але не якістю) стали книжки і статті Віктора Поліщука, особливо його п'ятитомна праця "Український інтеґральний націоналізм як різновид фашизму" (два томи дослідження і три томи документів). Спосіб, у який дослідник доводить тотожність українського інтеґрального націоналізму фашизмові, явно суперечить формальній логіці. Поліщук писав: «В американській літературі екстремальні націоналізми прийнято окреслювати поняттям "інтеґрального націоналізму", до якого зараховують фашизм, а також його найрадикальніший різновид - нацизм [...] Багато авторів, зокрема українських істориків націоналістичного походження, кваліфікують український націоналізм, що постав у 1920-х роках, як інтеґральний націоналізм». Навівши далі ряд цитат, де йшлося про інтеґральний характер націоналізму Донцова й ОУН, автор виснував: «Вже тільки з наведених джерел випливає, що український націоналізм є інтеґральним націоналізмом, а отже одним із різновидів фашизму-нацизму». Перед нами - типовий логічний виверт за класичною моделлю: «всі люди смертні, отже всі смертні - люди». Адже навіть якщо погодитися, що кожен фашизм є інтеґральним націоналізмом, із цього ніяк не випливає, що кожен інтеґральний націоналізм є фашизмом... [Другие использованные Полищуком] аргументи не були новими: більшість їх критики Донцова й ОУН наводили ще в 1920-30-х роках. Прагнучи будь-що довести, що ОУН була фашистською, Поліщук незрідка вдавався до вельми довільної інтерпретації джерел. Приміром, опублікувавши документ про участь представників ОУН у з'їзді «закордонних націонал-соціялістів» у 1937 році, він оголосив його доказом членства ОУН у «фашистському інтернаціоналі». Насправді такого інтернаціоналу не існувало, а в документі йшлося про участь посланців ОУН як гостей у з'їзді Закордонної організації НСДАП (NSDAP/Auslands-Organisation), що об'єднувала німецьких громадян - членів нацистської партії, які мешкали за кордонами Третього Райху. Проте вигадку про членство ОУН у «фашистському інтернаціоналі» заходилися повторювати й інші історики.

Кстати, заодно мы узнаем, от кого одна известная участница переняла манеру полемики: книгу польского историка Романа Высоцкого он охарактеризовал как «підручник українського націоналізму», хотя, по оценке Зайцева, «академічний рівень праці Висоцького набагато перевершує рівень писань більшості його критиків (це не стосується Земби)». Benda 19:27, 25 августа 2015 (UTC)

" Проте вигадку про членство ОУН у «фашистському інтернаціоналі» заходилися повторювати й інші історики" - кругом враги и жидомасоны. "Насправді такого інтернаціоналу не існувало" - "Фашистский интернационал был создан. " А среди кого Зайцев "получил признание"? Cathry 19:54, 25 августа 2015 (UTC)
Единичная организованная Муссолини встреча в Монтрё в декабре 1934 года и съезд национал-социалистов в 1937 году. Что называется, "почувствуйте разницу". По итогам монографии Зайцев защитил докторскую диссертацию, получил премию Канадского института украинских исследований, стал приглашенным редактором специального номера "Украины модерной", посвященного фашизму (там напечатались и Роджер Гриффин, и Антон Шеховцов, и Томаш Стрыек), получил Фулбрайта и сейчас осуществляет проект по изучению фашизма в Институте Кеннана. Шкандрий очень высоко оценил в своей монографии. А кто оценивал Наумова, кстати? Benda 20:27, 25 августа 2015 (UTC)
Ну если "модерной" тогда понятно. Я не могу с вами соревноваться в перечислении регалий историков, однако если вы хотите рассмотреть вопрос был фашистский интернационал или нет, думаю, можно найти и немало других АИ. Cathry 21:23, 25 августа 2015 (UTC)
Ну найдите АИ (не Полищука и пишущих по Полищуку) на то, что ОУН имела к этому отношение. А Ваш сарказм в адрес, наверно, наиболее признанного на Западе исторического журнала Украины (не считая официального "Украинского исторического журнала") непонятен. Benda 21:27, 25 августа 2015 (UTC)
А что сейчас есть информация об участии ОУН в нем со ссылкой на Полищука? Кстати Зайцев ссылается на конкретные страницы работы Полищука, или так по памяти? Cathry 21:31, 25 августа 2015 (UTC)
Да, все утверждения снабжены ссылками на Полищука - я их просто опустил. Benda 21:35, 25 августа 2015 (UTC)

Краматорский историк Александр Осипян в историографическом обзоре на тему украинско-польского конфликта, опубликованном в авторитетном российском журнале Ab Imperio, назвал публикации Виктора Полищука "антиукраинскими" (с. 320). Benda 16:05, 20 августа 2015 (UTC)

Опять же показательно, что в своей свежей работе об идеологии ОУН, наверное, самый непримиримый на сегодняшний день критик украинского национализма Гжегож Россолински-Либе ни разу не упоминает Полищука и не ссылается на него. Benda 18:25, 18 августа 2015 (UTC)

Ни разу не апологет украинского национализма Георгий Касьянов в специально посвященной идеологии ОУН работе также превосходно обходится без Полищука. Можно даже предположить, что вот этот фрагмент -

...Спроби знайти "золоту середину" в інтерпретаціях історії ОУН та УПА призводять до того, що науковці, які прагнуть дотримуватися відстороненої позиції, опиняються під вогнем критики як прихильників націоналістичного руху, так і його непримиренних опонентів, критики, яка явно виходить за межі наукового дискурсу, є або упередженою та ідеологічно запрограмованою... Як зразок можна пригадати не надто різноманітні відгуки на брошуру: С. Кульчицький Проміжний звіт робочої групи для підготовки історичного висновку про діяльність ОУН-УПА. Історичний висновок про діяльність ОУН-УПА (Попередній варіант) К., 2000. Якість і характер критики вкотре підкреслюють, що діалог між науковцями і політично ангажованими публіцистами перетворюється на абсурд, який нічого спільного з наукою не має.

- относится в том числе и к Полищуку, известному своей публичной критикой работы комиссии Кульчицкого. Benda 21:28, 18 августа 2015 (UTC) В статье в журнале "Innovation: The European Journal of Social Science Research" Касьянов уже прямо упоминает Полищука:

In the course of the 1990s, as the Volhynian tragedy gradually returned to [Polish] collective historical memory, a peculiar ‘accusation syndrome’ developed in public opinion. The events of 1943/44 were associated mainly with the notion of a ‘crime against the Polish nation’, and the cause of the tragedy was seen to lie mainly in the ideology of radical Ukrainian nationalism, represented by the OUN and the UPA. Once again, at the level of popular mass-circulation publications (such as the works of Edward Prus and Viktor Polishchuk, issued in hundreds of thousands of copies), stereotypes of ‘criminal Ukrainian nationalism’, which looked perfectly natural in the role of perpetrator of the Volhynian tragedy, was instilled into mass consciousness.

Benda 16:13, 20 августа 2015 (UTC)
А, вот значит какой Касьянов "не националист". Cathry 16:18, 20 августа 2015 (UTC)
Советую Вам прекращать рассуждать о вещах и людях, о которых Вы не имеете ни малейшего представления. Ах да, я же забыл, что Вам нужны публикации на русском. Вот, держите русскоязычного Касьянова (фрагмент о Полищуке на с. 165). Для целей данного обсуждения я, разумеется, процитировал лишь критику в адрес Полищука, но в статье не меньше критики и в адрес украинской стороны. Любой непредвзятый читатель может в этом убедиться. Benda 16:35, 20 августа 2015 (UTC)
Документ недоступен. Однако "общая" история в кавычках в заголовке уже говорит о многом. Просто видимо у вас в силу чтения огромного количества националистических и русофобских историков (я употребляю этот термин не просто для критиков русского национализма в отличие от) отстутсвие выражений вроде "мерзкие колорады" уже сверхнейтральность, а признание того, что ОУН организовывали убийства (но при этом не признание их преступниками) - аццкая критика национализма. Cathry 16:46, 20 августа 2015 (UTC)
Документ доступен, это Ваша компьютерная грамотность (если таковая когда-либо существовала) недоступна. Так уж и быть, упрощу Вам задачу - качайте отсюда. Мы все здесь уже поняли, что каждый историк, не согласный с Полищуком, - националист, фашист, неадекват и грантоед. Benda 16:56, 20 августа 2015 (UTC)
А безосновательное объявление Полищука "противником примирения" - это конечно же очень объективно. Почему-то немцы не предлагали примиряться таким образом, каким предлагают полякам "не националистические" историки, и не пытались уравнивать жертв Холокоста с мирными жертвами атак союзников.Cathry 17:05, 20 августа 2015 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА. Benda 17:11, 20 августа 2015 (UTC)
То есть никакой содержательной критики у Касьянова тоже нет, видите ли, книги "популярные". Cathry 17:16, 20 августа 2015 (UTC)
Лично на Вас я бы, конечно, махнул рукой, но поскольку итог, к счастью, будете подводить не Вы, дам полную цитату:

В массовом сознании (и соответственно в том, что называют "исторической памятью") доминировал образ жертвы-поляка и убийцы - украинского националиста с мощным эмоциональным призывом "не забыть - не простить". Противники примирения призывали отказаться от "политической корректности" и "псевдо"-уравнивания жертв с обеих сторон. Тиражи популярных книг Эдварда Пруса и Виктора Полищука об УПА и ОУН, содержащие исключительно обвинительную риторику и соответственно подобранную фактографию, значительно превышали тиражи научных монографий, где давалась более взвешенная и разносторонняя картина украинско-польских отношений в межвоенный период.

А какая могла быть не обвинительная риторика про ОУН? Они делали что-то хорошее или полезное с точки зрения не националиста? нет. Ничего полезного они даже и не планировали. Cathry 17:52, 20 августа 2015 (UTC)
Читайте свою публицистику и не лезьте в академическую науку - вот все, что я могу ответить на этот гениальный пост. Benda 17:56, 20 августа 2015 (UTC)
Я без ваших указаний разберусь, что читать. И, кстати, то что ваши националистические историки упорно "рецензировали" как академическую действительно мемуарную работу "Горькая правда" свидетельствует только об их некомпетентности. Cathry 01:06, 21 августа 2015 (UTC)
Подавляющее большинство критиков, как мы видим, не делают особого различия между различными работами Полищука, критикуя его труды в целом. Очевидно, "ваш националистический историк" - это Тимоти Снайдер. Benda 01:20, 21 августа 2015 (UTC)
Итак, мы выяснили, что, вопреки утверждению участницы, "популярность книг" составляет отнюдь не главную претензию Касьянова к работам Полищука, а "противников примирения" и "Виктора Полищука", разнесенных по разным предложениям, участница "склеила" в своем восприятии сама. Впрочем, это весьма характерное поведение для данной участницы, осмелюсь заявить. Benda 17:29, 20 августа 2015 (UTC)
Касьянов очередной "правильный историк", да ещё и и "Директор образовательных программ Международного фонда «Возрождение»", а Кульчицкого критиковал далеко не только Полищук, так что подобные излияния Касьянова в защиту "златосрединного" Кульчицкого скорее ему в минусCathry 21:54, 18 августа 2015 (UTC)
Касьянов очередной "правильный историк" Ну вот Вы опять в лужу сели из-за незнания матчасти. Хотя бы две книги: его совместная с Алексеем Миллером "Россия—Украина: как пишется история" о современной исторической политике и "Danse macabre", содержащая острейшую критику в адрес современной украинской историографии Голодомора. Более мелкие примеры можно долго множить. Benda 22:00, 18 августа 2015 (UTC)
В 2010 и 2011 изданы книги? Т.е. не при националистах. Cathry 21:38, 18 августа 2015 (UTC)
У Вас все аргументы того же рода? :) Benda 22:15, 18 августа 2015 (UTC)
Как отмечается тут в 2007 Касьянов пишет "Дифирамб Кульчицкому", а в 2010 обличение в пропаганде. Cathry 22:17, 18 августа 2015 (UTC)
Не сваливайте все в одну кучу. Комиссия Кульчицкого об ОУН-УПА работала еще при Кучме. Предварительный вывод комиссии еще 2000 года, окончательный - летом 2004 года. У Касьянова были определенные несогласия, поэтому он издал свою статью об идеологии ОУН отдельной брошюрой, в 2003 году. Сам Кульчицкий всего лишь редактор, тексты писал не он. В "Danse macabre" Касьянов критикует Кульчицкого именно как исследователя Голодомора, о той комиссии там нет ничего. Benda 22:29, 18 августа 2015 (UTC)
Кстати, совместная с Миллером книга - лишь академическое издание диалогов, состоявшихся в 2009 году, т.е., очевидно, "при националистах".Если кто все еще сомневается - вот вам статья Касьянова, написанная уже после Евромайдана - судите сами, насколько он "правильный". Benda 22:50, 18 августа 2015 (UTC)
И в каком абзаце там искать жуткий нонконформизм? Cathry 22:57, 18 августа 2015 (UTC)
В каком хотите. Научитесь наконец читать. Benda 22:59, 18 августа 2015 (UTC)
Аргумент "такой-то не использует" не выдерживает критики. Cathry 21:38, 18 августа 2015 (UTC)
Выдерживает, если речь идет о специальной статье ( а тем более - монографии) по той же самой проблеме. Это в синтез можно впихнуть, а можно не впихнуть. Если же не используешь в монографии важного автора, на это обязательно обратят внимание рецензенты. Benda 21:48, 18 августа 2015 (UTC)
А вот отрывок из посвященной украинским националистическим формированиям кандидатской диссертации российского историка Александра Гогуна:

Ряд вышедших в последнее время работ, носящих, преимущественно, историко-публицистический характер, ставят своей целью апологетику, или, напротив, обвинения УПА. Среди последних наиболее известностна изданная в Торонто, а позже переизданная в Донецке, носящая частично мемуарный характер книга Виктора Полищука «Горькая правда. Злодеяния ОУН-УПА».

Benda 21:28, 18 августа 2015 (UTC)
Зато Гогун как раз апологет. Cathry 21:38, 18 августа 2015 (UTC)

И даже скандально известный Александр Дюков, которого уж никак не заподозришь в апологетике ОУН-УПА, не решился упомянуть Полищука в историографическом обзоре своей книги о еврейской политике ОУН-УПА, а в том единственном случае, когда он упоминает его имя в основном тексте, скромно именует его "канадским историком-публицистом". На сайте фонда Дюкова "Историческая память" в некрологе на смерть Полищука, несмотря на в целом одобрительную оценку его деятельности, указано, что "работы Виктора Полищука были излишне публицистичны и содержат ряд ошибок". Benda 21:55, 18 августа 2015 (UTC)

Отсутствие отзыва - тоже отзыв? Профессор Черновицкого национального университета им. Ю. Федьковича Юрий Макар на польско-украинской научной конференции заявил, что в его личном архиве есть письмо "одного уважаемого польского историка", в котором тот категорически отказывается рецензировать труд Полищука перед его публикацией. Тожецкий? Benda 17:13, 26 августа 2015 (UTC)

Кстати, если из всего вышесказанного Вы сделали вывод, что Полищуку нельзя доверять по части оценок, но фактография у него безупречна, то вынужден Вас разочаровать. Польский историк Марек Ясяк указал на откровенный глюк политолога (правда, выразился мягче - у него информация Полищука всего лишь "не совсем соответствует действительности"). Впрочем, ладно, я умолкаю, слово Ясяку:

Віктор Поліщук у праці "Гірка правда. Злочинність ОУН-УПА" дорікає діячам УДК, що їх діяльність ніколи не огорнула українців, вивезених до III Рейху з території рейхскомісаріату «Україна», цитую: «[...] Молоді хлопці та дівчата з Великої України, у тому числі й з Волині, мали на одязі знак „Ост” у той час, як молодь з Галичини - знак „У” (Україна). Невільники з рейхскомісаріату „Україна” не мали свободи пересування, їх тримали у бараках під охороною, а молодь з Галичини таку свободу мала, вона навіть могла ходити по місту»<ссылка на Полищука>. Це не зовсім відповідає дійсності. Українська робоча сила з Г[енерал]-Г[убернаторства], на відміну від земляків зі Сходу та поляків, не носила спеціальних позначок. Ними опікувалися представники підприємств або округу. На території Г[енерал]-Г[убернаторства] українці були німецькими повіреними, мали спеціальні посвідчення, отримували додаткові пайки<ссылка на Тожецкого>.

Benda 20:28, 26 августа 2015 (UTC)
    • Работа "Горькая правда" - не академическая, и рассматриваться не должна. При этом не думаю, что Полищук с потолка взял букву "У". В конце предложения про свободу перемещения он ссылается на воспоминания Антонины Хелемендик-Кокот, вероятно там и было про эти знаки. Cathry 20:38, 26 августа 2015 (UTC)

Использование работ Полищука в научных работах[править код]

1) Tadeusz Piotrowski. Профессор социологии en:Tadeusz Piotrowski (sociologist)

Genocide and Rescue in Wołyń: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II

Используются выводы и документы в работах Полищука в качестве источника, например https://books.google.com.ua/books?id=Mfy2IZcbmHgC&pg=PA240 https://books.google.com.ua/books?id=Mfy2IZcbmHgC&pg=PA247

Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947

Используются работы Полищука «Gorzka prawda» и Legal and political assessment of the OUN and UPA https://books.google.com.ua/books?id=hC0-dk7vpM8C&pg=PA386


2) Пер Андерс Рудлинг, историк Per A. Rudling. The OUN, the UPA and the Holocaust: A Study in the Manufacturing of Historical Myths p.41

http://www.mankurty.com/holocaust/wp-content/uploads/2011/11/Rudling%20The%20OUN,%20the%20UPA%20and%20the%20Holocaust%20(1).pdf

Используются работы Полищука в качестве источника для программы ОУН, Wiktor Poliszczuk, Nacjonalizm ukrai"ski w dokumentach (cz#$% 2): Integralny nacjonalizm ukrai"ski jako odmiana faszyzmu. Tom czwarty. Dokumenty z zakresu dzia!a" struktur nacjonaliymu ukrai"skiego w okresie od 1920 do grudnia 1943 roku (Toronto: Viktor Poliszczuk, 2002),

3) Marek Jan Chodakiewicz en:Marek Jan Chodakiewicz Польско-американский историк

Intermarium: The Land Between the Black and Baltic Seas

https://books.google.com.ua/books?id=gAh2Ji6rBVwC&pg=PA153

Используется в качестве источника работы Полищука «Bitter truth»: The criminality of the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN) and the Ukrainian Insurgent Army (UPA), «Integralny nacjonalizm ukraiński jako odmiana faszyzmu»

4) Александр Статиев. Профессор истории https://uwaterloo.ca/history/people-profiles/alexander-statiev

The Soviet Counterinsurgency in the Western Borderlands

Используется «Bitter truth» в качестве источника оценок и документов, например

https://books.google.com.ua/books?id=YIRSwRDVqu4C&pg=PA58

5) Михаил Молчанов http://people.stu.ca/~molchan/ политолог Political Culture and National Identity in Russian Ukrainian Relations

Используется "Горькая правда"

https://books.google.com.ua/books?id=Hh6l9p6SX5UC&pg=PA311

А процитировать, я так понимаю, не получается? Или просто список литературы в конце прочли? Или так же как я в приведенной мной примере выше, где взгляды Полищука просто описаны как позиция «яростного критика»? --Pessimist 19:07, 18 августа 2015 (UTC)

"В качестве источника" - означает не критику, я специально привела прямые ссылки на все страницы.Cathry 19:16, 18 августа 2015 (UTC)
То есть цитат положительных отзывов нет. Я посмотрел первую же "прямую ссылку" от Молчанова - там список литературы. Нахождение в списке литературы может означать что угодно — например, «как наврал с три короба Полищук…». --Pessimist 19:58, 18 августа 2015 (UTC)
По Молчанову - https://books.google.com.ua/books?id=Hh6l9p6SX5UC&pg=PA182 перед циферкой 47. (рассуждение Молчанова про внедрение радикальных националистов под видом "национал-демократических правых" в раду) Cathry 20:15, 18 августа 2015 (UTC)
Вот по событиям современности он как политолог пусть и высказывается. Здесь, так уж и быть, с соответствующей атрибуцией его мнение можно представить как "одно из". Benda 21:03, 18 августа 2015 (UTC)
Это ваше очень особое мнение, что политолог может высказывать только о "событиях современности" (неопределенных сроков) Cathry 21:10, 18 августа 2015 (UTC)

С Рудлингом уже разобрались выше. Сослался, бедняга, на свою голову. Потом исправляться пришлось. --Pessimist 19:09, 18 августа 2015 (UTC)

Те же данные, что и Полищук, приводил свободовец Панченко. Рудлинг не в одной работе на Полищука ссылается, и не отказывается от этого. Cathry 19:16, 18 августа 2015 (UTC)
Пока цитат положительных отзывов Рудлинга так и не приведено. Теперь и «свободовец Панченко» АИ по той же тематике? --Pessimist 19:58, 18 августа 2015 (UTC)
В качестве оценок Панченко - не АИ uk:Панченко Олександр Іванович Cathry 20:12, 18 августа 2015 (UTC)
Да, в споре Сергийчука с Полищуком Рудлинг симпатизирует последнему. Из его уст и "highly critical account of OUN", и "scathing indictment of OUN-UPA" выглядят скорее комплиментами. Но при этом показательно, что Рудлинг не называет Полищука ни историком, ни политологом, ни ученым, ни профессионалом - он у него просто "несогласный диаспорный украинец" («some diaspora Ukrainians disagree»). И очень показательно, как именно он "защищает" Полищука:

Even though Poliszczuk’s scathing indictment of OUN–UPA was published at his own expense by a private publisher, it caused alarm and controversy among some Ukrainian nationalist historians.

То есть, согласно Рудлингу, украинские историки вообще не должны были вступать в полемику с Полищуком, потому что он не профессионал. А «Горькая правда» теперь еще и подпадает под ВП:САМИЗДАТ. UPD. Судя по тому, что издательства, напечатавшего в Торонто «Правовую и политическую оценку», обнаружить не удалось (библиографические реквизиты везде указаны просто как "Toronto, 1997"), она тоже издана Полищуком самостоятельно. Benda 12:08, 19 августа 2015 (UTC)
У вас совсем фантазия разыгралась? Рудлинг пишет о паранойе среди националистических историков. Ни одного плохого слова он про Полищука не говорит. А уж где вы нашли симпатии к Сергийчуку и вовсе неизвестно. Cathry 12:17, 19 августа 2015 (UTC)
В очередной раз констатируем неумение участницы интерпретировать простейшие тексты (в данном случае - мой предыдущий пост). Benda 12:27, 19 августа 2015 (UTC)
Я в разделе про Сергийчука выше процитировала "симпатию Рудлинга". Вам не стыдно так перевирать? Cathry 13:35, 19 августа 2015 (UTC)
Уж Вам-то точно не стыдно, что Вы не понимаете такой простейший словесный оборот, как "первый/последний":) Но ведь чукча не читатель, чукча писатель. Benda 13:39, 19 августа 2015 (UTC)
Согласна, тут ошиблась. Но то, что "согласно Рудлингу, украинские историки вообще не должны были вступать в полемику" - вы точно выдумали. Cathry 13:43, 19 августа 2015 (UTC)
Показательно, что большинство указанных участницей работ - обобщение уже существующих исследований, т.е. их авторы специально ОУН не занимались (сюда же, например, приведенный выше Норман Дэвис). Это то, о чем я говорил выше: монографий об ОУН и украинском национализме, доступных на польском и английском, не так уж много, поэтому для тех, кому не по душе Мотыль и особенно Армстронг, "на безрыбье и рак рыба". А особенно на волне успеха публикаций трудов Полищука в Польше - именно тогда, как видно из рецензии Боженцкого, Дэвис и Тадеуш Пиотровский и включили в свои работы ссылки на Полищука. Как пример см. критику Тимоти Снайдером синтеза Пиотровского (p. 110, n. 73) - и именно в том месте, где последний сходится с Полищуком (хотя и в этом случае, надо отметить, у Полищука "a far more blatant example", по словам того же Снайдера). Для специалистов Полищук уже давно не актуален: если хочется занять критическую позицию, есть те же Рудлинг, Химка, теперь уже и Россолински-Либе, в авторитетности которых сомнений куда меньше. К примеру, Химка в одной из своих статей называет исследование Армстронга классическим, но некритическим по отношению к украинскому национализму, однако же рекомендует в качестве более сбалансированного взгляда Рудлинга, а не Полищука. А сборники документов и ссылки на цитаты из них, приведенные "по Полищуку", вообще надо из рассмотрения исключить - не хватало еще, чтоб он документы подделывал) Хотя он вполне может привести собственный перевод некоего документа, не дав никакой ссылки, на что уже обращали внимание зарубежные исследователи (p. 177, n. 33) - или же привести полную версию некоего, пусть и подлинного, текста опять же без ссылки (пример есть в свежей работе немецкого историка Кая Струве, с. 404, прим. 508). Benda 20:51, 18 августа 2015 (UTC)
не хватало еще, чтоб он документы подделывал - подделывать не подделывал, напраслину возводить не будем, но, как пишет Гжегож Мотыка в книге "Службы безопасности Польши и Чехословакии против украинцев (1945-1989)", Виктор Полищук перепечатал опубликованные в рамках "задания партии" и проекта КГБ статьи о жертвах ОУН и УПА - при этом ни словом не обмолвившись о роли, которую в этом деле сыграли советские спецслужбы. Теперь где-то становится понятным и соответствующее замечание Ярослава Исаевича. Benda 16:52, 26 августа 2015 (UTC)
И что, есть доказательства что эти документы поддельные? Cathry 19:42, 26 августа 2015 (UTC)
Вопрос не в подделке, я же написал. ОК, отредактировал. Benda 20:41, 26 августа 2015 (UTC)

6) Scholar дополнительно показывает использование работ Полищука https://scholar.google.com.ua/scholar?q=w+Poliszczuk&btnG=&hl=en&as_sdt=0,5 Cathry 14:51, 19 августа 2015 (UTC)

Да уж, показывает так показывает. Benda 17:29, 19 августа 2015 (UTC)

Положительные отзывы[править код]

1) Положительный отзыв от польского историка Богумила Гротта http://ien.pl/index.php/archives/1217, называет Полищука выдающимся историком и политологом, однако "невыгодным" с чем и связывает критику. ОПо мнению Гротта Полищук проводил многомерное исследование украинского национализма, а игнорирование и критика работ Полищука связаны с желанием скрыть преступления националистов. Неприязненно к Полищуку оказались настроенными как украинские националисты, так и ряд польских историков, сторонникоы «гедройцевского» мнения о необходимости забыть преступления УПА Cathry 21:01, 18 августа 2015 (UTC)

Я ж и говорю, одни бандеровцы в этой Польше сидят :) В свежей статье Томаш Стрыек критикует Гротта наравне с Полищуком:

...Їхні [Полищука и Гротта] інтерпретації, передусім стосовно ідеології [ОУН], висловлені в надміру спрощеній формі, були водночас далекими від тодішніх міжнародних дискусій довкола дефініцій фашизму, тому й не вплинули на Світову історіографію Східної Європи XX ст... Так само в Польщі, де видавалися їхні праці, тези цих авторів не викликали тоді широкого відгуку. [выделение моё. - Benda] Суть Поліщукової аргументації зводиться до приписування ОУН й УПА гітлерівського расизму, чим начебто зумовлено злочини, скоєні їхніми членами супроти поляків і євреїв. Тимчасом у Богуміла Ґротта визначальними для близького до ідеології III Райху характеру світогляду членів ОУН й УПА, а отже, і скоєних ними злочинів були поганські витоки їхньої ідеології.

Если Гротт - авторитет, тогда излюбленное Вами словосочетание "клерикальный фашизм ОУН" в свете последнего предложения вызывает дикий ржач :) Benda 21:11, 18 августа 2015 (UTC)

Да вы что, а "позитивное христианство" предложенное нацистами у вас тоже вызывает ржач как такое, чего не было? Или современное "ариохристианство" , пропагандируемое националистами? Cathry 00:05, 19 августа 2015 (UTC)
Что ж Вы сразу не сказали, что нацисты на самом деле были клерикальными фашистами))) Benda 00:15, 19 августа 2015 (UTC)
"не вплинули на Світову історіографію Східної Європи XX ст" - см. статью Фашизм в которой ОУН называется фашистской. "Суть Поліщукової аргументації зводиться до приписування ОУН й УПА гітлерівського расизму" - любой знакомый с трудами Донцова и собственно оуновцев знает, что именно расизм там и есть. Cathry 00:05, 19 августа 2015 (UTC)
Здесь обращу внимание на то, что Стрыек, в отличие от Википедии, является специалистом именно в области историографии, поэтому выделенная часть особенно весома. Benda 00:15, 19 августа 2015 (UTC)
Видимо, плохим специалистом, т.к. мнения о фашизме ОУН разделяют практически все адекватные исследователи. Cathry 00:24, 19 августа 2015 (UTC)
Это Вы-то будете оценки специалистам раздавать?) Во-первых, "практически все" - это преувеличение, во-вторых, и сам Стрыек придерживается мнения о том, что ОУН была фашистской. Что не мешает ему признавать, что не все сторонники этой точки являются достойными учеными. Не укладывается в голове, да?) Benda 00:28, 19 августа 2015 (UTC)
Стрыек видимо, как намекал участник выше, относится к "западным историкам" которые считают что фашизм это "не так уж плохо"? Cathry 00:35, 19 августа 2015 (UTC)
Словоблудие детектед. Benda 00:39, 19 августа 2015 (UTC)
Cathry Если понимать под фашизмом то, что предлагает Роджер Гриффин в качестве определения фашизма модернисткой идеологии, которая направлена на революционное обновление, палингенез нации, или расы, которую сами идеологи фашизма воспринимают как определенный надличностный субъект истории , фашизм никак не хуже коммунизма. Современные историки как Запада, так и Украины, дискутируют, действительно ли ядро идеологии ОУН можно определить как модернисткий проект палингенеза нации? И насколько корректно сравнивать политические течения государственных народов, и тех, у которых государства нет - так как цели, приоритеты и условия политической деятельности в таких случаях очень различны. Как и над тем, действительно ли определение Гриффина фашизма столь универсально, что может рассматриваться как "новый консенсус" понимания природы фашизма. Об этом всем пишет например, львовский историк Александр Зайцев в своих исследованиях. Одна из его статей на русском. Раскрыл ли Полищук свое отношение к ведущим концепциям теории фашизма на Западе? Я не знаю, но если нет - оснований считать его специалистом по фашизму нет. --192749н47 12:17, 19 августа 2015 (UTC)
Ну с такими познаниями как у вас, лучше не считать. Вы забыли добавить к "модернистскому проекту" - то, что в него входит обязательный национализм, ксенофобия и этатизм, и я не знаю не маргинальных ученых на западе, кот. заявляли бы что ксенофобия и готовность нарушать права индивидуума ради палингенеза - это хорошо.Cathry 12:24, 19 августа 2015 (UTC)
У меня нет никаких оснований считать Зайцева специалистом по фашизму, раз он раскрывает тему так, что у вас складывается впечатление, что "фашизм это только палингенез нации". Cathry 12:29, 19 августа 2015 (UTC)
  • В своем ответе вы путаете красное с кислым. 1. Модернистка идеология возрождения нации по определению включает национализм. 2. Ксенофобия это производное от особенностей проекта палингенеза. В 1920-х фашизм Муссолини практически никак не отличался особой ксенофобией, тогда как идеология Гитлера была изначально замешана на расизме. 3. Этатизм это еще более частный атрибут фашистских идеологий. Наряду с "этатизмом", называли ряд исследователей называли непременными спутниками фашизма военизированное военное крыло партии, культ личности, иррационализм, ненависть к интеллигенции и т.д. Критики называли подобные перечни "суповым набором". 4. про ученных на Западе, кот. заявляли бы что ксенофобия и готовность нарушать права индивидуума ради палингенеза - это хорошо. я же и не говорил. --192749н47 12:35, 19 августа 2015 (UTC)
"В 1920-х фашизм Муссолини практически никак не отличался особой ксенофобией" - ага, только Муссолини об это не знал, и хвастался потом, что расизм он декларировал раньше Гитлера. Cathry 12:44, 19 августа 2015 (UTC)
Чем он потом хвастался - это его личные психологические трудности. А факт отмеченный историками - отсутствие антисемитизма в итальянском фашизме до середины 1930-х - включая собственные заявления того же Муссолини. --Pessimist 14:15, 19 августа 2015 (UTC)
В понятие расизм входит не только и не обязательно антисемитизм, который в заявления у Муссолини был. Cathry 14:21, 19 августа 2015 (UTC)
Особенно когда он занимался любовью со своими женщинами. Иметь евреек антисемитизмом не является. :-). --RasabJacek 22:49, 22 августа 2015 (UTC)
Очень остроумно, особенно учитывая что изнасилования евреек перед убийствами были не такой уж редкостью. Отношениям Хайдеггера с НСДАП Арендт тоже не мешала. Cathry 23:08, 22 августа 2015 (UTC)
  • Cathry У меня нет никаких оснований предполагать у вас понимания значения концепции Гриффина для изучения фашизма, как и понимания концепции Гриффина вообще. Как собственно и того, что вы знакомы с работами Зайцева и можете заключить является ли он специалистом по фашизму, идеологии украинского национализма или другому вопросу или нет. --192749н47 12:39, 19 августа 2015 (UTC)
  • Я хочу лишь напомнить, что обсуждение касалось использования работ Полищука в статье фашизм. Сам Полищук имеет крайне неоднозначную репутацию - в чем надеюсь вы лишний раз убедились, и его использование в статье о фашизме должно иметь серьезные аргументы. Таким аргументом мог бы быть подробный анализ феномена фашизма и обзор ведущих на его время концепций фашизма в исторической науке, на основе которого Полищук бы обосновал ОУН как составную часть европейского фашизма. Этого, я так понимаю нет. Попытка доказать, что работы Полищука хоть кем то использовались, возможно нужная, но никакого отношения к статье фашизм не имеем. --192749н47 12:51, 19 августа 2015 (UTC)
"ОУН как составную часть европейского фашизма" обосновывает не только Полищук. Cathry 12:57, 19 августа 2015 (UTC)
" Таким аргументом мог бы быть подробный анализ феномена фашизма и обзор ведущих на его время концепций фашизма в исторической науке" В ВП:АИ не предусмотрен такой метод доказывания авторитетности по понятным причинам. Cathry 12:59, 19 августа 2015 (UTC)
  • 1. Этого никто не отрицает. 2. Нужно сослаться на менее одиозного автора. И вопрос исчерпан. 3. Без анализа Полищуком феномена фашизма ссылка на него ценности не имеет вообще никакой. С таким успехом можно сослаться на замечательную книгу Войцеховский А.А., Ткаченко Г.С. Украинский фашизм К.: Солюкс, 2004. - 178 c. Из аннотации На основе источников, хранящихся в спец-архивах, в монографии раскрывается природная общность украинского национализма и германского фашизма, показаны мотивы и внутренняя логика предательства оуновцами украинского народа, их коллаборационистский харакер в годы Второй мировой войны, а затем и превращение в "пятую колонну" глобалистов (США и стран НАТО) по разрушению Советского Союза и славянской (православной) цивилизации. Тоже ведь на русском языке --192749н47 13:09, 19 августа 2015 (UTC)
" Без анализа Полищуком феномена фашизма ссылка на него ценности не имеет вообще никакой." - это не участники википедии решают, есть у него анализ "феномена фашизма" и должен ли он быть там. По-моему он у него есть впрочем. "на менее одиозного автора." - одиозность автора не показана. Фальсификации или маргинальные утверждения приведены не были. А то, что его критикуют оппоненты - обычная практика. "на замечательную книгу" - если книга написана учеными, сошлемся. Cathry 13:16, 19 августа 2015 (UTC)
Отзыв Александра Зайцева на труды самого Гротта позволяет понять причины такого пристрастия одного автора к другому:

Прикро вражає вузькість джерельної та історіографічної бази, на яку спирається науковець, аналізуючи ідеологію ОУН. Із першоджерел він використав лише «Націоналізм» Донцова (котрий, як відомо, до ОУН не належав) і «Декалог українського націоналіста», а його знання ідеології Донцова й ОУН базується майже винятково на працях Віктора Поліщука. [выделение мое. - Benda] Не дивно, що висновки Боґуміла Ґрота не менш тенденційні. Це стосується і його оцінки ідейної еволюції польської ендеції: її він, на відміну від ОУН, вивчав самостійно, але це не вберегло його від бажання прикрасити польський інтеґральний націоналізм, перенісши весь неґатив на його український відповідник.

Benda 19:36, 25 августа 2015 (UTC)

2) Andrzej Drzewiecki http://colloquium.elsite.eu/images/numery/XVI/AD.pdf "Прав был Виктор Полищук, когда написал, что: „[…] без тщательного анализа идеологии и программных целей Организации украинских националистов, которая был инициатором всех основных видов деятельности, связанным с польско-украинскими отношениями ... никто и никогда не поймет всех нюансов" и другие ссылки на его работы. Cathry 15:23, 19 августа 2015 (UTC)

Ссылка на публицистический тезис, а не на научный (особенно хорошо это видно в другом отрывке из той же статьи - "Спор о том, кто был «отцом» украинского национализма является внутренней украинской проблемой и не имеет значения для поляков"<ссылка на Полищука>). Никто не спорит, что как публицист Полищук не лишен таланта - вот только Википедия здесь ни при чем. Кстати, Вы положили ссылочку не в ту рубрику: имеем дело с "использованием труда" (хоть и несколько своеобразным), а не с "положительным отзывом". Benda 15:33, 19 августа 2015 (UTC)

3) Украинский историк Виталий Масловский отмечал весомые аргументы и существенность информацию, которую приводил Полищук рассматривая вопрос о создании коллаборационистских подразделений и УПА (В. Масловський. З ким і проти кого воювали українські націоналісти в роки Другої світової війни. Створення УПА та дивізії СС "Галичина" — Москва, 1999. — (С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны)Cathry 00:50, 20 августа 2015 (UTC).

Да, именно Масловского приводил Мотыка как первейший пример той самой группы "украинских коммунистических историков". Вам же рекомендую не открывать ящик Пандоры, иначе в ответ хлынет лавина украинских идеологических оппонентов Полищука, от чего я до сих пор сознательно воздерживался, приводя лишь явно не- и даже антинационалистических авторов с украинской стороны. Benda 00:52, 20 августа 2015 (UTC)
То есть совсем фриков и открытых нацистов будете использовать?)Cathry 00:59, 20 августа 2015 (UTC)
Не в качестве аргумента - Замечу что книги "открытых нацистов" вроде Гудериана и Манштейна у нас вполне используются в качестве АИ по ряду вопросов. --RasabJacek 22:45, 22 августа 2015 (UTC)
Нет. У меня критерии построже в этом плане. Даже Сергийчука вносил не я, хотя он доктор исторических наук и все дела. Масловского я Вам обменяю на Сергийчука, ОК. Benda 01:02, 20 августа 2015 (UTC)


Полищук в статье про Донцова[править код]

правка, итак, у:Benda, мы с нетерпением ждём ответов на вопросы. --higimo (обс.) 22:19, 22 августа 2015 (UTC) Перенес сообщение, для лога: Полищук имеет научную степень именно за работу по Донцову. http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&lang=pl&objectId=96321 Cathry 12:19, 10 апреля 2015 (UTC)

Ждите дальше. Сейчас мы обсуждаем Полищука в целом, потому не вижу необходимости концентрироваться предметно на Донцове. Но если Вам интересно, то в этом случае главными авторитетными критиками выступают Томаш Стрыек и Александр Зайцев. Также обращаю внимание на то, что в настоящий момент в статьях цитируется не диссертация Полищука по Донцову, а та самая "Правовая и политическая оценка ОУН-УПА". Benda 22:36, 22 августа 2015 (UTC)
Зайцев историк, а не политолог. Cathry 22:43, 22 августа 2015 (UTC)
Стрыек политолог. А отзывы на Зайцева гораздо лучше, чем на Полищука, извините. Benda 22:45, 22 августа 2015 (UTC)
Мне кажется вы превратно понимаете определение авторитетности. Это точно не вычисление чемпиона по количеству отзывов Cathry 22:49, 22 августа 2015 (UTC)
Точно, еще по цитируемости. Ну так цитируемый Вами политолог Шеховцов в своей статье по украинскому национализму и Мирослав Шкандрий в недавней монографии (в обеих работах есть разделы о Донцове) не упоминают Полищука вообще нигде, даже в примечаниях. Benda 22:54, 22 августа 2015 (UTC)
Таким образом цитируемость не вычисляется, т.к. это орисс. " цитируемый Вами политолог Шеховцов" - думаю, что впредь я от этого воздержусь. Шкандрий литературовед Cathry 23:13, 22 августа 2015 (UTC)
Это означает, что спецы по Донцову (да, таковых немного, поэтому приходится брать и Шкандрия - зато в его адрес нет таких отзывов, а монография не самиздатовская, как у некоторых, а Йельского университета) Полищука либо критикуют, либо тупо игнорируют. Ваша причина для "воздержания" еще более ориссная, конечно. Надо полагать, в Вашей книжечке уже и Шеховцов, и Сенцов с Кольченко в фашисты записаны. Benda 23:20, 22 августа 2015 (UTC)
Есть еще недавняя статья Тревора Эрлахера по раннему Донцову - следов Полищука тоже не наблюдается. Benda 23:22, 22 августа 2015 (UTC)
"спецы по Донцову Полищука либо критикуют, либо тупо игнорируют" - это тоже ваш ориссный вывод. Cathry 23:26, 22 августа 2015 (UTC)
А здесь ВП:КОИ, извините. Да, приходится проводить исследование, чтоб выяснить. И если в книге Шкандрия есть историографический обзор, где указывается, что самые авторитетные работы по Донцову принадлежат Стрыеку и Зайцеву, а Полищук не упоминается ни там, ни вообще хоть где-либо, то не надо быть великим АИ, чтоб утверждать, что Полищука тупо игнорируют. Benda 23:31, 22 августа 2015 (UTC)
В книге дилетанта есть "историографический обзор" - не нужно засорять этими ценными сведениями обсуждение. Cathry 23:36, 22 августа 2015 (UTC)
Тогда перестаньте засорять его своими рассусоливаниями о фашистах, националистах и почему Вы кого будете или не будете цитировать. Любой желающий может убедиться, что Шкандрий отнюдь не дилетант и даже читает курс лекций "Национализм и украинская литература" в университете Манитобы. Наверно, и там, и в Йельском университете, где опубликовали монографию, тоже одни дилетанты сидят. Benda 23:50, 22 августа 2015 (UTC)
Может у них так принято, что литературовед может читать курс по национализму, но по сравнению с Полищуком это не аи.Cathry 00:06, 23 августа 2015 (UTC)
"по сравнению с Полищуком это не аи" - анекдот года. Benda 00:07, 23 августа 2015 (UTC)
    • у:Benda, «Сейчас мы обсуждаем Полищука в целом» — я вас попросил высказаться против Полищука в конкретной статье. Вы удаляете источник называя его неавторитетным. Я не вижу, чтобы Пессимист высказывался о статье про Донцова. Если вы и дальше будете неконструктивно отвечать мне, то я отменю ваши правки в статье о Донцове, пока у вас не появится «настроение», и буду надеяться, что вы не будете вести войну со мной, потому что в этом случае финал немного предсказуем. --higimo (обс.) 10:13, 26 августа 2015 (UTC)
    • у:Cathry, вы можете добавить в статью о Донцове указанные Benda источники? В смысле, источники указать, дописать статью (если нужно) и сноски проставить везде? --higimo (обс.) 10:13, 26 августа 2015 (UTC)
      • Извините, а почему я должна это делать и какое это имеет отношение к данной теме? Cathry 10:32, 26 августа 2015 (UTC)
        • у:Cathry, так вы сюда срачик пришли устраивать или писать статью о Донцове? Если у вас нет никаких претензий к этим АИ, то почему бы пока что не улучшить статью? Я, пока что, не имею доступа к вышеупомянутым источникам, потому не могу заняться статьёй. --higimo (обс.) 10:16, 27 августа 2015 (UTC)
          • Уважаемый, я пришла сюда см. выше название темы оценивать авторитетность Полищука. Также непонятно почему по-вашему я должна улучшать статью на основе неких источников, предложенных другим участником. Его об этом просить религия не позволяет? Cathry 10:19, 27 августа 2015 (UTC)
  • Игорь Ильюшин пишет, что Полищук, пытаясь представить Донцова как якобы "единственного идеолога ОУН" ответственным за антипольские акции, замалчивает тот факт, что Донцов был сторонником украинско-польского сближения, в каковом качестве его рассматривали и сами поляки. Benda 19:44, 26 августа 2015 (UTC)
    • Донцов во время войны был "сторонником сближения"?Cathry 19:48, 26 августа 2015 (UTC)
      • Во время войны он во многом отошел от дел, так сказать, но поляки и во время Волынской резни считали его сторонником сближения, да. Хотя вообще-то неважно, когда именно, ведь по Полищуку ОУН готовила этнические чистки поляков уже с 1929 года. Benda 20:07, 26 августа 2015 (UTC)
        • готовила этнические чистки поляков? И где он про это пишет? Насколько я знаю, он возлагал ответственность на Донцова за то, что тот пропагандировал "борьбу народов" как "борьбу видов", и исходя из такой идеологии допускались и одобрялись массовые убийства вообще. Cathry 20:11, 26 августа 2015 (UTC)
          • Плохо знаете Учителя, неуд Вам. Вот что писал Полищук:

            Наведені тут дві останні цитати [те самые, об "устранении оккупантов"] слід прочитувати по кілька разів, щоб абсолютно добре збагнути їх зміст. В них, в цих цитатах з офіційних документів ОУН з 1929 року, знаходиться відповідь на запитання: Хто і чому почав мордувати 1943 року на Волині!? Автори, які опрацьовували проблеми мордів поляків у Західній Україні від 1942 року, вказували на ряд причин цих мордів, вказували на безвідповідальну політику II Речі Посполитої (міжвоєнний час) у відношенні до українців, вказували на політику гітлерівської Німеччини, яка проявлялася в засаді: Divide et impera - розділяй і пануй, ба навіть говорили про мету: усунення з українських земель поляків. Але досі жоден автор не вказав на причину, на документ, в якому було заплановане усунення поляків між іншим з Волині й Галичини. Ніхто з авторів досі не натрапив на документ, котрий ще 1929 року передбачив усунення "займанців" з українських земель, і то повне усунення, яке наступить "в бігу національної революції" шляхом створення "власних мілітарних озброєнь" (УПА), які й виконають "повне усунення всіх займанців".

            Benda 20:39, 26 августа 2015 (UTC)
          • Это для вас может быть какой-то Зайцев "Учитель", а я не страдаю гуризмом и вождизмом.Cathry 22:01, 26 августа 2015 (UTC)
        • В обсуждаемой статье он пишет про "теоретическое обоснование ведения этничных чисток поляков" на 3-й конференции ОУН (б) т.е. Мотыка врёт получается. При этом он упоминает, что " призыве «От Конгресса Украинских Националистов» (от 1929 г.) написано: «Только полное устранение всех оккупантов с украинских земель создаст возможность государственного развития Украинской Нации» (Мірчук, 1968, с. 93)" Т.е видно что этничесткие чистки "оккупантов" (видимо москалей и евреев тогда?)считались ими нужными действительно уже в 1929 . Cathry 20:20, 26 августа 2015 (UTC)
          • Поздравляю, Вы только что обосновали тезис о том, что призыв к советскому населению и армии бороться с немецкими оккупантами означал призыв к этническим чисткам немцев. А где Мотыка врёт, я не уловил?) Benda 20:39, 26 августа 2015 (UTC)
            • Поздравляю, вы только что раскрыли собственную приверженность взглядам ОУН, согласие с тем, что люди не той национальности по умолчанию и неадекватно назывались ими в мирное время оккупантами. Тогда как в Советском союзе во время войны этнических немцев хоть и депортировали, но массово не убивали. А Мотыка врёт в том, что в упор не видит призыва к этническим чисткам в 1929 году. Cathry 20:46, 26 августа 2015 (UTC)
      • у:Benda, итак, вы указали только высказывание Илюшина о том, что Полищук замалчивает об факте, что Донцов был сторонником сближения поляков и украинцев, когда сам пишет, что Донцов как идеолог ОУН является ответственным за антипольские акции. Также вы утверждаете, что Полищук писал про подготовку этнических чисток поляков со стороны ОУН ещё в 1929 году. В цитате Полищука, однако я встретил следующее: «Але досі жоден автор не вказав на причину» — до этого момента Полищук пишет, что цитаты из офф. документов ОУН, где те смотрят на действия Германии и говорили о цели (устранении поляков), однако он же сразу и говорит, что доказательств никто не находил, я что-то недопонял? Кроме того, я не вижу тут упоминания связи ОУН и Донцова. ОУН прекрасно могли взять идеологию Донцова, как основу, а далее как угодно ей пользоваться и дойти вплотную до убийств (кажется, хорошим примером станет СССР?). Как Донцов смог стать ответственным за антипольские акции мне тоже не ясно. И ещё я не вижу его отношения к полякам вообще, т. е. ни положительного, ни отрицательного. --higimo (обс.) 10:16, 27 августа 2015 (UTC)
        • 1. То, что он писал о подготовке этнических чисток еще в 1929 году, утверждаю не только я, но и Гжегож Мотыка; 2. "Але досі жоден автор не вказав на причину" следует читать как "вот, никто не до этого не додумался, пока не пришел я, великий Виктор Полищук" 3.Даже Полищук вставил в свою работу замечание, что "Донцов не проявлял полонофобии в публицистике". Отношение Донцова надо искать в мелких статьях, отношение к нему поляков - в документах (Ильюшин дает ссылку на документы польского подполья образца 1943-1944 годов); 4. Донцов, по неоднократным заявлениям Полищука, является главным и фактически единственным идеологом ОУН, поэтому связь подразумевается априори; 4. А вообще оставьте это пустое дело - искать бриллианты в навозе. Скоро, даст Бог, всего Полищука признают неавторитетным, и эта дискуссия потеряет смысл. Benda 10:26, 27 августа 2015 (UTC)
          • Мотыка - политолог? Полищук не пишет, что Донцов - единственный идеолог, он пишет что единственная идеология - донцовская, т.е.идеи Донцова развивали и все другие. Cathry 10:31, 27 августа 2015 (UTC)

"Авторитет", от которого бегут: Виктор Полищук. Послесловие[править код]

Наконец, тема Полищука затрагивалась во время дискуссий (часто довольно острых) на серии польско-украинских конференций по Второй мировой войне. Весьма своеобразно затрагивалась) Началось все с курьезного случая на самой первой конференции, когда польский историк Антони Гиза попытался процитировать Полищука с такой логикой: раз он сам себя называет "українцем, православним, українським патріотом", то, наверное, его позиция "наиболее характерна для украинской стороны"))) На что тут же взял слово Исаевич и сказал, что если Полищук - типичный православный украинец, то Дзержинский - типичный польский католик)) И добавил, что в Украине такую позицию, как Полищук, занимают только "українські комуністи та вороги української незалежності". После этого в течение нескольких конференций Полищук в дискуссиях не фигурировал. Гурий Бухало (историк из Ровно) даже заявлял впоследствии, что на одной из конференций было принято официальное решение о том, что Полищука цитировать не надо, но председательствующий польский историк Вальдемар Резмер сказал, что официального решения не было и что каждый, мол, решает сам для себя, считать ли ему труд Полищука достоверным или нет. Так или иначе, в следующий раз Полищук всплыл только тогда, когда Юрий Макар стал упрекать польских коллег в том, что в польских исторических книгах все еще встречаются такие ненаучные определения, как "банда УПА". И в пример привел Полищука с его "такими большими тиражами", книгами которого "заполнены польские школьные библиотеки". На что все тот же Вальдемар Резмер ответил очень показательно, даже не назвав имени Виктора Варфоломеича: "Польские профессиональные историки не употребляют слово "банды", это только в публицистике". Вот так вот.

Совершенно неожиданно, однако, Полищук "вынырнул из небытия" на последней конференции, когда Леон Попек просто упомянул Полищука в формате "мысли вслух": я, мол, "не знаю, сколько на самом деле погибло украинцев от рук УПА - столько ли, как у этого автора, столько ли, как у Полищука - просто не знаю". На это очень быстро отреагировали присутствующие)) Отмечу, что сказал поляк Михал Климецкий: "Шаную багатогодинну працю пана Поліщука, однак вважаю, що його праці маловартісні, це не підлягає найменшому сумніву". Признанный и уважаемый специалист по историографии и истории Польши Леонид Зашкильняк отозвался с еле скрытой иронией: "Тема, про яку говорив пан Попек, дуже важлива для української історіографії, ми отримали її як спадок від радянської історіографії, в якій [вона] була найважливішою. Звичайно, це не тільки праці Поліщука, там є й праці Масловського, Дмитрука та інших совєтських авторів, в яких ця тема висвітлена дуже широко, навіть ширше, ніж це мало місце в дійсності". В итоге Попек вынужден был оправдываться, заявив, что он вовсе не имел в виду ссылаться предметно на Полищука, а просто размышлял об общем принципе)) Вот так в научном сообществе реагируют на "авторитетный источник".

В качестве "вишенки на торте". Хотя бы в одной из этих конференций участвовали практически все упомянутые в этом обсуждении историки, зачастую придерживающиеся противоположных мнений по обсуждаемым вопросам - Игорь Ильюшин, академик Исаевич, Кульчицкий, "правильный историк" Касьянов, "неадекват" Тожецкий, "наглый" Мотыка, а "аффилированный с КУН" Сергийчук, по-моему, и вовсе участвовал в каждой из них. А что же наш "заслуженный поборник польско-украинского примирения" (© Богумил Гротт)? А он в это время писал книгу "Manowce [перевод двоякий - "глухомань" и "увертки" в одном флаконе] polskich historyków", где рассказывал, как все плохо и ужасно на этих конференциях (ну еще бы, без Самого-то). По словам Михала Климецкого, эта книга содержит "много контроверсионных суждений". Benda 21:23, 26 августа 2015 (UTC)

  • АИ к этой простыне будут? В обсуждаемой статье слова "банда" нет (кроме цитаты из письма депутатов) Cathry 21:31, 26 августа 2015 (UTC)
    • Вам к каждой цитате ссылочку? Это все есть в 10 изданных томах материалов конференций. Можете даже выбрать, на украинском языке читать ("Україна-Польща: важкі питання") или на польском ("Polska-Ukraina: trudne pytania"). Benda 21:35, 26 августа 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Масштаб отрицательных отзывов со стороны не только идеологических оппонентов, но даже сторонников той же политической позиции уже таков, что вопрос о статье Фашизм уже не стоит — тут и так понятно, что есть десятки мейнстримных специалистов мирового уровня по фашизму и без «любительских» работ по украинскому национализму эта статья обойдется точно. Стоит рассмотреть вопрос о полной дисквалификации этого «яростного критика» как источника - в связи с наличием более профессиональных источников - даже по той теме, по которой он специализируется. --Pessimist 14:03, 19 августа 2015 (UTC)

Сторонников политической позиции мы тут не обсуждаем. Отрицательных отзывов сторонников той же концепции, что и Полищук - того, что ОУН была фашистской организацией и совершала преступления, приведено не было. Доказательств того, что Полищук - не АИ как политолог тоже. Cathry 14:17, 19 августа 2015 (UTC)
«приведено не было» - было и множество --Pessimist 14:23, 19 августа 2015 (UTC)
Нет, все они либо считают оуновцев не фашистами, либо "оболганными советской пропагандой". Cathry 14:27, 19 августа 2015 (UTC)
Прошу подводящего итог не доверять словам участницы, а прочесть указанных критиков. --Pessimist 14:30, 19 августа 2015 (UTC)

Полищук удовлетворяет всем критериям АИ: научная степень полученная уже после распада Советского союза в Польше, публикации в авторитетном издании (Политэкс в данном случае), использование работ в АИ. В вину Полищуку можно поставить разве что излишнюю эмоциональность некоторых работ (про обсуждаемую такой критики приведено не было), например "Горькой правды". Также можно констатировать, что он не историк (о чем он и не заявлял), и использовать его книги для исторической хронологии нежелательно, в отличие от использования в политологическом контексте Cathry 14:18, 19 августа 2015 (UTC)

Массовые отрицательные отзывы признанных специалистов - включая политолога Марплза. Прошу подводящего итог не доверять словам участницы, поскольку она грубо искажает информацию вплоть до полной противоположности и опираться на приведенные выше многочисленные критические источники, а не оценки Cathry. --Pessimist 14:23, 19 августа 2015 (UTC)
Отзыв политолога Марплза декларирует только ненейтральность изображения Полищуком фашистов, что согласно ВП:АИ не служит основанием для исключения источника. Cathry 14:27, 19 августа 2015 (UTC)
Прошу подводящего итог не доверять словам участницы, а прочесть отзыв Марплза. --Pessimist 14:30, 19 августа 2015 (UTC)
Прошу подводящего итог, если он окажется администратором, обратить внимание на нарушение ВП:ЭП Пессимистом. Cathry 14:42, 19 августа 2015 (UTC)
Вот пример статьи Полищука в "авторитетном издании" Политэкс. "Все, что Вы хотели знать о Викторе Полищуке и журнале «Политическая экспертиза»". Benda 11:37, 20 августа 2015 (UTC)
Не разделял "идеалы оранжевой революции". Да как он посмел! Cathry 11:47, 20 августа 2015 (UTC)
Предоставим подводящему итог самому составить впечатление. Со своей стороны выражу мнение, что именно подобные "научные издания" имел в виду главный редактор авторитетного журнала Ab Imperio Илья Герасимов, заявляя в недавней статье, что "за редким исключением, уровень экспертизы по Украине упал в России так, что не представляет никакой интеллектуальной ценности". Benda 11:53, 20 августа 2015 (UTC)
Очередной авторитетный светоч на американском финансировании? Cathry 12:03, 20 августа 2015 (UTC)
Иного ответа я от Вас и не ожидал) Я, конечно, не обязан опровергать Ваши нескончаемые беспочвенные инсинуации, но просто ради интереса - прочтите-ка вот эту статью Герасимова в том же "Ab Imperio" об Америке. Benda 12:20, 20 августа 2015 (UTC)
Шо, таки ругает? Вы удивитесь наверное, но правый сектор с филиалами в США таки тоже. Изоляционизм и "особая русская демократия" за которую ратует Хоскниг видимо как раз то, что одобряется начальством Cathry 12:31, 20 августа 2015 (UTC)
Очередной детский лепет без единого АИ. Benda 12:35, 20 августа 2015 (UTC)
Но раз уж Вы сами подняли эту тему, скажу, что на научной конференции польских и украинских историков вопрос "а откуда у Полищука деньги, чтоб самостоятельно издавать целые книги?" затрагивался (причем польским участником), оставшись без ответа. Benda 12:51, 20 августа 2015 (UTC)
"Издавать целые книг" издать книгу не дорого, дорогим может быть тираж. Cathry 12:58, 20 августа 2015 (UTC)
Которым заведуют сторонники "русского национального государства" http://izvestia.ru/news/249817 ? Как можно так палиться? Cathry 12:06, 20 августа 2015 (UTC)
Во-первых, чтоб "свалить" признанного АИ Хоскинга (хоть его здесь никто и не цитировал), Вам придется ой как потрудиться) Во-вторых, в очередной раз констатируем безграмотность участницы, не видящей разницы между редакцией и редакционным советом. Benda 12:15, 20 августа 2015 (UTC)

Что касается "общей дисквалификации" Полищук удовлетворяет не менее чем трём из перечисленных в ВП:АИ критериям эксперта. При этом авторы отрицательных отзывов зачастую почему-то оказываются работниками "Институтов национальной памяти" (Рафал Внук, Мотыка). Cathry 14:24, 19 августа 2015 (UTC)

Надо также учесть что сам Полищук в академической науке не работал вовсе, по факту это публицист с научной степенью. А авторы большинства отрицательных отзывов - академические ученые.--Pessimist 14:29, 19 августа 2015 (UTC)
Это как не работал вовсе? Диссертации, даже эта статья в научном издании. Cathry 14:39, 19 августа 2015 (UTC)
И, что интересно, все в Польше и России. А в родной Канаде - тишь да гладь, только самоизданные книжки. Benda 15:06, 19 августа 2015 (UTC)
Научную степень он получал в Польше. Cathry 15:15, 19 августа 2015 (UTC)
А жил потом в Канаде. Но все равно публиковался только в Польше (кроме самиздата). Хотя английским языком, как мы знаем, хорошо владел. Benda 15:39, 19 августа 2015 (UTC)
Я например украинским тоже "хорошо владею", но публиковаться стала бы на русском, потому что на родном языке гораздо быстрее и проще писать. Cathry 15:43, 19 августа 2015 (UTC)
публиковаться стала бы - не приведи Господь. Benda 16:10, 19 августа 2015 (UTC)
Что интересно, польские рецензенты Полищука Боженцкий и Пашко пожурили его за украинизмы в лексике и стилистике. Benda 16:02, 26 августа 2015 (UTC)
Вот так, в прямом смысле. Оказывается можно защитить дисертацию и не работать в акдемическом учреждении. Если бы вы не писали инсинуации в адрес Внука и Мотыки - я бы решил, что это для вас большая новость. Пор отзывам Полищук - любитель-публицист. --Pessimist 14:53, 19 августа 2015 (UTC)
https://scholar.google.com.ua/scholar?q=w+Poliszczuk&btnG=&hl=en&as_sdt=0,5 показывает работы Полищука как научные и цитируемые в научных источниках. Cathry 14:50, 19 августа 2015 (UTC)
Да уж, показывает так показывает. Benda 14:19, 20 августа 2015 (UTC)
Вот ещё статья Полищука в издании Польской академии наук Dzieje Najnowsze http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.dl-catalog-78f6bb56-86bf-4a2f-aee0-b1e634949a30 Cathry 15:01, 19 августа 2015 (UTC)
Не статья - статьище!) Рецензия на вышеупомянутого Богумила Гротта. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Benda 14:19, 20 августа 2015 (UTC)
Да и вообще ряд именно научных работ Cathry 15:04, 19 августа 2015 (UTC)
Так, рецензии на Полищука есть (хоть и исключительно польские), ОК. Теперь следующий шаг: кроме рецензии Богумила Гротта, многие ли из них были положительными и при этом признавали бы статус Полищука как профессионального ученого (как показывает рецензия Боженцкого, это не одно и то же)? Хотя, конечно, даже в случае положительного ответа "перебить" приведенный выше негатив едва ли возможно. Benda 23:32, 19 августа 2015 (UTC)
Ну что ж, поскольку участница не удосужилась ответить на сей вопрос - так уж и быть, сделаю это за нее. Проанализируем польские рецензии. О Богумиле Гротте нам уже известно; к рецензии Януша Камоцкого доступа, увы, не было; а вот с оставшимися тремя отзывами - рецензиями Адама Грушецкого и Артура Пашко на "Идеологию украинского национализма" и рецензией Рафала Лентохи на "Украинский интегральный национализм как разновидность фашизма" - мне посчастливилось ознакомиться.

Прежде всего следует отметить, что между тремя отзывами есть много общего: все три рецензента в целом оценивают работы положительно; все три уделяют внимание насущно-политическим аспектам; все три написаны "по горячим следам" (в 1998-9 гг.), то есть на волне популярности трудов нашего героя, поэтому все три отмечают как главное достоинство работы то, что она "пионерская" (очень важно, что, как признался один из рецензентов, труды Донцова в Польше переведены и почти никому не знакомы). Однако есть и важные нюансы. Рассмотрим каждый из отзывов по отдельности.

1. Отзыв Рафала Лентохи - хвалебный. Видно, что автор - идейный сторонник Полищука: с особым удовольствием он отмечал то, что Полищуку удалось доказать преступный характер и т.п. Но и он отметил два "перегиба" с его стороны (хотя, с точки зрения рецензента, они и не влияют на итоговую оценку): даже Лентоха не сумел увидеть в заповеди украинского националиста "Не позволяй никому позорить ни славы, ни чести Твоей Нации" проявление "фанатизма", на чем настаивал Полищук, и даже Лентоха не мог не отметить, что используемый ОУН термин «Вождь», вопреки Полищуку, характерен не только для фашизма.

2. Отзыв Адама Грушецкого - нейтрально-положительный. Видно, что тема для рецензента незнакома. Поэтому почти вся рецензия состоит из "Полищук сказал", "Полищук отметил", "по мнению Полищука"; лейтмотивом ее можно назвать "тема неизвестна [ранее не разработана в историографии] - работа интересна". Как решающее достоинство отметил "критический анализ доктрины Дмитрия Донцова в контексте нынешней политической жизни на Украине и действующих там националистических группировок" (хотя о качестве этого анализа ничего не сказал) и "важное значение для польско-украинского примирения"; как "определенное несовершенство" - не вскрыта связь идеологии украинского национализма с религией (наверно, автор где-то краем уха слышал или даже читал Богумила Гротта). Но и Грушецкий, похоже, что-то заподозрил: «Poza tym odnosi się wrażenie, że autor zbyt chaotycznie posiłkuje się różnymi cytatami i przypisami, przez co książka staje się trudna w odbiorze dla czytelnika». И тут же прибавляет, что, с другой стороны, "тема неизвестна - работа интересна". По большому счету - "ниачем".

3. Наконец, самый интересный и самый противоречивый отзыв - Артура Пашко. С одной стороны, здесь также полная солидарность с автором (рецензент, похоже, принадлежит к последователям Богумила Гротта, на работы которого часто ссылается), отмечены "компетентность" и "солидная источниковая база", а в части "политического обоснования" Пашко обошел даже Лентоху ("на украинской политической сцене раздаются хоть, возможно, маргинальные, но вызывающие тревогу беспокойство голоса, добивающиеся ревизии наших границ"), несмотря на в целом более сдержанный тон, чем у последнего. Однако по сравнению с другими рецензентами Пашко уделил больше всего места ошибкам Полищука. И если в указании на нераскрытие темы связи национализма с религией - с прямой ссылкой на Гротта, само собой разумеется - для нас ничего нового и неожиданного уже нет (хоть оно и занимает львиную долю пространства критической части рецензии), то того же не скажешь о других замечаниях. Так, Пашко довел до логического завершения мысль, осторожно высказанную Грушецким: "Poliszczuk często posluguje się cytatami, co może stanowić pewną zaletę [здесь как раз то самое место о незнании трудов Донцова поляками], lecz ich nagromadzienie sprawia chwilami wrażenie, iż książka jest slepkiem cytatów pozbawionych komentarza". Далее, рецензент также "мягко намекнул" на публицистичность труда Полищука: "Autor w dość nietypowy sposób posluguje się aparatem naukowym". Два других замечания еще более серьезны: во-первых, Пашко пишет, что Полищуку не удалось обосновать тезис о расистском характере идеологии ОУН, потому что антисемитизм и расизм - не одно и то же; во-вторых, Полищук, утверждая "полное непонимание концепции Чарльза Дарвина Донцовым", тем самым расписался в своем собственном непонимании отличий дарвинизма вообще от социал-дарвинизма (у Пашко, правда, мысль выражена мягче - "не принял во внимание"). Интересно, что эти ошибки Полищука рецензент объяснил "очень эмоциональным отношением автора к обсуждаемой проблематике" и тем, что "работа пионерская". Конечно, по мнению Пашко, все эти замечания в итоге "никоим образом не влияют и т.д.", но мы-то можем сравнить с другими отзывами.

Наконец, стоит также добавить, что Лентоха и Грушецкий подчеркнули, что Полищук - православный украинец (у Грушецкого это вообще обозначено как "возможно, самое существенное"). Это работает в пользу гипотезы Игоря Ильюшина - судя по всему, поддерживаемой и Мотыкой, и британским исследователем Кристофером Ханном (с. 852) ,- согласно которой

Інтерес до праць В. Поліщука багатьох людей міг бути викликаний ще й тим, що були вони "сповіддю українця" (именно таким был подзаголовок "Горькой правды". - Benda), тобто автор свідомо підкреслював своє українське походження (був з Волині, а до того ж нібито через свої антикомуністичні переконання був змушений емігрувати до Канади) і, незважаючи на це, однозначно оцінював діяльність ОУН і УПА в роки війни та після її завершення як "злочинну".

Benda 16:36, 26 августа 2015 (UTC)

(!) Комментарий: к подводящему итог: если приведенных рецензий, по Вашему мнению, недостаточно для вынесения вердикта в пользу "обвинения", дайте, пожалуйста, знать заранее: я знаю, где найти еще несколько отрицательных отзывов от польских авторов в режиме офф-лайн, но это потребует времени (а со следующей недели я ухожу в викиотпуск до середины сентября). UPD. Уже сделано, можете не беспокоиться. Benda 23:48, 19 августа 2015 (UTC)

Вообще-то подбор источников под заданный тезис - нарушение НТЗ. Конечно, так все делают, но открыто декларировать это не стоит). Cathry 23:38, 22 августа 2015 (UTC)
Если под свой тезис Вы ничего подобрать не можете, коме как поливать грязью других ученых, то это не моя вина, извините. Benda 23:52, 22 августа 2015 (UTC)

Итог (Полищук)[править код]

Итак, что мы имеем.

Из положительного.

Защита диссертации по политологии в Польше.

3-4 положительных рецензий на его работы по политологии. Все рецензии написаны в конце 1990-х, когда эта тема была вообще не разработана (что в том числе, было указано в этих рецензиях). Плюс пара положительных отзывов от Гротта и Масловского, которых, также как и Полищука, критикуют за ненаучность и следование советской однобокой историографии.

Ещё есть неподписанный некролог на сайте фонда Дюкова - несмотря на то, что некролог по определению должен хвалить, и он действительно пишет, что его вклад в исследование преступлений ОУН-УПА очень значителен, тут же отмечает - работы Виктора Полищука были излишне публицистичны и содержат ряд ошибок.

Из отрицательного.

Когда тема ОУН-УПА была разработана достаточно хорошо, работы Полищука были отмечены следующим образом.

  • Гжегош Мотыка считате, что Полищук очень близок к вненаучному течению. И как минимум один раз отмечает, что тезис Полищука не подтверждается документами (о том, что ОУН задумал уничтожение поляков на украинских территориях ещё в 1929 году) и резко этот тезис критикует.
  • Рафа Внук относит его к non-scientists (не-учёным).
  • Игорь Илюшин - пишет, что работы Полищука - публицистика,не основанная на документах.
  • Дэвид Марплз (канадский политолог) считает что работы Полищука близки к односторонней советской историографии + утверждает, что Полищук не работал с рассекреченными архивами.
  • Владимир Сергийчук также считает, что Полищук не работал с архивами а его работы ненаучны. Да, я понимаю, что Сергийчук ненейтрален и связан с КУН, но утверждение "не работал с архивами" лишено какой-либо идеологической окраски. Тут человек либо работал с архивами, либо нет.
  • Тимоти Снайдер - Полищук является одним из главных сторонников польского мифа о УПА и Второй мировой войны (т.е. тоже отказывает ему в праве считаться учёным)
  • Франциско Брудер (немец) принципиально отказался говорить о Полищуке
  • Профессор Института истории Польской академии наук Рышард Тожецкий - аналогично, считает, что с Полищуком в принципе не нужно вести дискуссию.
  • Франк Грелка (немец) назвал Полищука автором "научно-популярных, тенденциозно антиукраинских публикаций скорее юридического, чем исторического характера, желающих внушить мысль о сплошь преступном характере ОУН-УПА"
  • Александр Зайцев утверждал, что Полищук часто идёт на весьма вольную интерпретацию документов, а некоторые его выводы противоречат логике.
  • Георгий Касьянов описывал произведения Полищука в духе Тиражи популярных книг Эдварда Пруса и Виктора Полищука об УПА и ОУН, содержащие исключительно обвинительную риторику и соответственно подобранную фактографию,
  • Александр Гогун - относит произведения Полищука к историко-публицистической литературе.
  • Михал Климецкий (польский историк) охарактеризовал публикации Полищука как малоценне, что (по словам Климецкого) "не подлежит ни малейшему сомнению".

Плюс к этому, Рудлинг использовал в своих работах данные из произведений Полищука, а затем публично принёс извинения, т.к. эти сведения оказались недостоверными. В дальнейшем он характеризовал Полищука как some diaspora Ukrainians disagree (а не историка или учёного). Слова же Рудлинга Even though Poliszczuk’s scathing indictment of OUN–UPA was published at his own expense by a private publisher, it caused alarm and controversy among some Ukrainian nationalist historians я не могу понять иначе, чем утверждение, что то, что опубликовал Полищук в Северной Америке - самиздат, который учёные рассматривать не должны.

Таким образом после того, как полько-украинское противостояние было достаточно хорошо исследовано, многие ведущие специалисты не просто критиковали взгляды Полищука, а отказали ему в праве считаться учёным. (Можно сравнить ситуацию с Семашками - их тоже критикуют за ярую обвинительную критику ОУН, однако не-учёными не называют, их работы регулярно используются и на них часто ссылаются, в том числе и те, кто критикует)

Учитывая, что ссылок на работы Полищука крайне мало (по данным Гугол Сколара), учитывая утверждение Томаша Стрыека (того, что из Института политических исследований Польской Академии Наук), который прямым текстом утверждает, что работы Полищука не повлияли на мировую историографию Восточной Европы и не нашли широкого отклика в Польше.

Можно утверждать однозначно - работы Полищука, которые касаются украинского национализма и всего, с чем эта тема связана (ОУН, УПА, Донцов, фашизм и т.п.) нельзя использовать в качестве авторитетных источников.

--wanderer 10:38, 28 августа 2015 (UTC)

Учитывая то, что данный итог был подведён участником по запросу главного апологета "неавторитетности" Полищука, и такой выбор были им сделан явно не случайно, прошу переподвести итог кому-то другому.

"многие ведущие специалисты не просто критиковали взгляды Полищука, а отказали ему в праве считаться учёным." во-первых, не многие, а 2 (из которых один аффилирован с КУН), во-вторых они рассматривали его ненаучные, публицистические работы, что скорее говорит в пользу их неаккуратности. Рудлинг "извинился" за сведения, которые он взял не только у Полищука, но и связанного собственно с предметом деятеля с другой стороны. Непонятно, почему цитирования Полищука мало, сколько должно быть? Cathry 10:49, 28 августа 2015 (UTC)

Кто критикует Гротта и Масловского за ненаучность, неизвестно. То, что для их оппонентов ругательством является "коммунистический" говорит не в пользу оппонентов. Cathry 10:31, 28 августа 2015 (UTC)

Итог подведен посредником ВП:УКР. А по чьему запросу — значения не имеет. ВП:ПАПА со стороны Cathry. --Pessimist 10:36, 28 августа 2015 (UTC)
  • Оспаривание итога по принципу ложных утверждений, сделанных посредником и не учета им всех данных. Cathry 16:38, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Вы далеко не с этого начали своё оспаривание. Ложные утверждения я вижу у вас: о том, что якобы только 2 специалиста не признали Полищука учёным (я вижу явно больше перечисленных мнений такого характера). Неучтённых данных не вижу. Всё. Итог окончательный, дальнейшее оспаривание — только в Арбком. --aGRa 16:57, 1 сентября 2015 (UTC)

Вопрос по источнику[править код]

http://politrussia.com/world/armiya-kievskogo-rezhima-428/ - разбор вроде неплохой, но насчет авторитетности я не вполне уверен. Что скажут википедисты? Vyacheslav84 17:09, 25 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Не АИ. Lazyhawk (обс.) 16:14, 24 февраля 2017 (UTC)

Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) Преамбула[править код]

В преамбуле даётся комментарий политолога Погребинского, которого участник wulfson позиционирует как вторичный АИ. Но по состоянию на 2014 год тот работал с движением "Украинский выбор" (являвшейся стороной в событиях 2013 года, да и потом друг и соратник политолога и глава сего движения Виктор Медведчук в стороне тоже не был). Полагаю, после этого данный политолог уже не может считаться вторичным АИ (из-за несоблюдения пункта "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон"). Лично я не против наличия этой точки зрения, но в только в специализированном разделе. Тему начал здесь по той причине, что обсуждение на СО намёков на консенсус так и не дало.--Nogin 19:53, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Погребинский проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, и статьи, им публикуемые, являются вторичными АИ. Однако, не устану повторять — ВП:ВЕС ваше всё. Lazyhawk (обс.) 16:13, 24 февраля 2017 (UTC)

Авторитетность РИА Новости Украины[править код]

Участник MarchHare1977 очень любит расставлять указатели неАИ на все источники, которые ей не нравятся. Например, она по одной ей известным соображениям объявила РИА Новости Украина на странице "Вооружённый конфликт на востоке Украины" неАИ, причем без какого то ни было обсуждения на СО. Вопрос - являются ли эти действия MarchHare1977 корректными и она обладает полномочиями цензора? Или же эта участница нуждается в бане хотя бы на неделю?

Итог[править код]

Отклонено. Как можно рассматривать запросы без ссылок на конкретные действия/источники? Lazyhawk (обс.) 16:11, 24 февраля 2017 (UTC)

Т-72 в статье Морозова[править код]

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Т-72 в статье Морозова. --Seryo93 (о.) 16:21, 9 апреля 2016 (UTC)

В Т-72 приводится статья Морозова как источник, утверждающий о захвате Т-72 силами сепаратистов у ВСУ, а также о потерях этих танков ВСУ у Донецкого аэропорта.

Тем не менее, некоторое количество танков этого типа было приведено в порядок и использовано ВСУ в ходе АТО; при этом несколько машин были подбиты или попали в руки ополчения (например, в сентябре-октябре 2014 г. в ходе боев за Донецкий аэропорт ополченцы применяли минимум 2-3 Т-72 из числа ранее захваченных у ВСУ).

— http://www.litmir.co/br/?b=235489&p=1

Данная статья просто таки полна неточностей, а приведенные утверждения без ссылки на факты и свидетельства являются ничем иным, как домыслом автора. Прошу оценить и стиль и тенденциозность текста

Писатели-фантасты до недавнего времени обожали сочинять мрачные пророчества о том, как русскоязычная Восточная Украина объявляет независимость и на помощь «свидомитам» тут же является десяток натовских дивизий во главе с «младоевропейцами», вроде Польши или Чехии

— http://www.litmir.co/br/?b=235489&p=1

Т-72 в районе аэропорта применялись исключительно сепаратистами. Потери – также их. Никаких данных, которые говорили бы о том, что Т-72 попали в руки сепаратистов из ВСУ нет. Наоборот ВСУ захватило под аэропортом Т-72Б1 в нерабочем состоянии. ВСУ в 2014 году не смогло ввести в стой ни одного Т-72. Подготовленные в январе к передаче и презентованные Порошенко машины были возвращены военной приемкой и попали в часть уже весной. И то эта часть выведена из зоны АТО. Нет ни одного видео, где Т-72 ВСУ выдвигались бы к позициям в аэропорту в сентябре-октябре. Зато и Восток и Сомали на тот момент уже полностью комплектовались Т-72. 77.122.11.214 14:14, 1 октября 2015 (UTC)Орест

    • Я так думаю, что если вы обвиняете источник в неточности и заявляете некие альтернативные факты, то эти факты надо бы подкрепить какими-то ссылками. Нет? Leokand 14:26, 1 октября 2015 (UTC)
      • Участник ссылается на сайт lostarmour.info, который согласно итогу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Lostarmour.info в статьях о вооружениях авторитетным источником НЕ является. С уважением, Smell U Later 14:45, 1 октября 2015 (UTC)
        • На Lostarmour я ссылался я лишь в личном с вами общении. Могу привести новости от Львовского танкоремонтного завода в сентябре 2014, который заявляет, что Т-72 сделанные по иностранным заказам не могут попасть в войска, так как он отсутствует на вооружении Украины и Минобороны не распоряжается об их отправлении. http://lvivexpres.com/news/2014/09/24/64803-lvivskyy-tankovyy-zavod-gotovyy-viddaty-zonu-ato-tehniku-zroblenu-nigeriyi Еще раз, нет ни одного видео украинских войск, где бы Т-72 присутствовали массово в зоне АТО. В то же время начиная с августа 2014 у сепаратистов эти танки начинают преобладать. 77.122.11.214 15:01, 1 октября 2015 (UTC)Орест
          • Здесь обсуждается запрос по оценке авторитетности конкретного автора и конкретной статьи. Каким пунктам ВП:ЭКСПЕРТ не соответствует автор статьи, и по каким пунктам ВП:АИ статью можно признать неавторитетной? При чём тут видео о массовом присутствии танков Т-72 в украинских войсках также не понятно. В статье, вынесенной на КОИ говорится о единицах (1 потерян и не менее 5 захвачены), а не о массовом наличии Т-72. Smell U Later 15:21, 1 октября 2015 (UTC)
            • Коллеги, а что это за Владислав Морозов — фантаст, что ли? Из чего следует, что он авторитетней хотя бы того же lostarmour? --Deinocheirus 16:46, 1 октября 2015 (UTC)
              • Ну наконец адекватный подход! Чем утомляет Википедия, так это тем, что надо доказывать очевидные вещи. В статье Морозова утверждается, что ВСЕ танки ополчения отбиты у ВСУ. На момент боев под аэропортом у сепаратистов их было уже под сотню (по меньшей мере по одному танковому батальону в каждой из областей и множество рот разного состава). В ДАП подбиты были Т-72. И да, автор статьи таки фантаст, за авторством которого вышли такие замечательные вещи как "Бей врага в его логове! Русский десант в Америку", "БронеМашина времени", "Медаль за город Вашингтон", "Принуждение к войне. Победа будет за нами!". Еще раз, утверждения с статье голословны и вытекают из собственного видения ситуации автором. На Лосте есть хотя бы фото всех Т-72, унитоженных в ДАПе, известны их позиции, есть видео их работы с этих позиций, перед тем как их подбили, по которым ясно, что они ВСЕ принадлежали сепаратистам. 77.122.11.214 16:59, 1 октября 2015 (UTC)Орест
                • Не занимайтесь подлогом. Во первых, фантаст другой Морозов, во вторых в статье ни слова нет про "сотни Т-72". Как и про то, что "что ВСЕ танки ополчения отбиты у ВСУ". Smell U Later 17:04, 1 октября 2015 (UTC)
              • Это не он. Вот этот Владислав Морозов имеется ввиду. С уважением, Smell U Later
                • Если это один и тот же, то он пишет почти исключительно об авиации, бронетехника — только применительно к украинским событиям. Не знаю, мне не кажется особо авторитетным в обсуждаемом вопросе. --Deinocheirus 18:02, 1 октября 2015 (UTC)
                  • В любом случае обилие в его тексте слов "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "хунта" наряду с использованием жаргонных наименований техники – явно свидетельствует о любительском характере публикации. Автор к примеру на основании того, что он не видел фотографий танков Т-80, уверенно заявляет

«Широкая распродажа» коснулась всех видов бронетанковой техники. Так, произошло, например, с украинскими Т-80. В конце 1990-х гг, военное руководство Пакистана, озабоченное принятием на вооружение армией Индии российского Т-90, решило найти адекватный (и, желательно, недорогой) ответ. В итоге, на Украине по весьма умеренной цене были приобретены 320 Т-84. Часть машин была произведена «с нуля» (завод в Харькове имел задел комплектующих с советских времен, но кое-что пришлось делать и заново), а часть доработана до экспортного стандарта из имеющихся в наличии Т-80УД. Кроме того, некоторое количество украинских Т-80 (Россия, как известно, поставляла Т-80У только на Кипр и в Южную Корею) попало в армии стран Африки и Азии (по западным данным, 66 шт. в Йемен и т.д.).

Все эти факты в сочетании с отсутствием свежих фотоснимков украинских Т-80 указывает на то, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан.

что опять же указывает, что автор совершенно не владеет материалом. Во-первых в 2015 году Т-80 было запущено восстановление Т-80 на Харьковском бронетанкоремонтном. Пассаж про якобы "перепила" танков пакистанского контракта из старых машин с хранения – тоже свидетельство ограниченности автора, повторяющего распространенные заблуждения псевдознатоков. Более того, автор пишет, что в Пакистан поставлялись Т-84, что неправда, и говорит о том, с какой ответственностью он относится к фактажу. В 1991 в Украине оставалось 200 Т-80, тогда как по контракту было изготовлено 320 танков. Короче, автор очередной Суворов, только из ура-патриотического лагеря.77.122.11.214 05:21, 2 октября 2015 (UTC)Орест
    • Не обязательно. Я не должен подкреплять фактами свое замечание, но и в самом источнике просто факты, указывающие на то, что Т-72 были захвачены у ВСУ, отсутствуют. Исключительно домыслы. Более того текст автора пещерит словечками типа "свидомиты", "майдановское безумие" и прочее. Не думаю, что это отвечает стандартам Википедии по АИ. Что касается источника, то главный – приказ министра обороны Украины о возвращении Т-72 на вооружение отсутствует в открытом доступе, но датируется он 2015 годом. Могу привести источники, где впервые Т-72 фигурируют на передаче техники в декабре 2014 года. Есть источник http://hromadske.volyn.ua/tanky-spravdi-buly-nespravnymy-radnyk-poroshenka-pidtverdyv-informatsiyu-volynskoho-volontera в котором указывается, что танки бригадой приняты не были. Появление Т-72 на передовой у ВСУ отмечается лишь с недавних пор. 77.122.11.214 14:56, 1 октября 2015 (UTC)Орест
  • Авторитетность автора из статьи действительно неочевидна. Ссылки на какие-либо конкретные источники его данных полностью отсутствуют. При этом в наличии ярко выраженная пропагадистская антиукраинская позиция. --Pessimist 21:00, 2 октября 2015 (UTC)
  • Странный способ - опровергать материалы статьи в реферируемом журнале новостными заметками. MarchHare1977 22:32, 18 октября 2015 (UTC)
    • Не знаю какой он там реферируемый, но в любом случае, публикация содержит аргументацию полностью основывающуюся на домыслах, отсутствует ссылка на фактаж. Все танки, подбитые в районе ДАП хорошо известны, с точностью до расположения и времени уничтожения. Опять же лексика автора не свидетельствует в пользу профессиональности и говорит об заангажированности. Мне доводилось слышать о трудностях восстановления танков Т-72 на украинских заводах и их реальных темпах ввода в строй. И близко цифры не стоят с тем, сколько 72-х появилось у сепаратистов. Еще раз все Т-72, подбитые в ДАП принадлежали боевикам, чтобы там не утверждал якобы компетентный автор. Стаья не соответствует большинству критериев объективности и построена на голословных утверждениях, в отличие от того же доклада ARES. 77.122.11.214 07:30, 26 октября 2015 (UTC)Орест
«Мне доводилось слышать» — это, конечно, железобетонный аргумент. :-) Leokand 08:16, 26 октября 2015 (UTC)
Видите ли, лексика автора статьи в стороннем источнике не обязана подчиняться правилам википедии. А ваши слова, не подкрепленные ни одной ссылкой пока что не показывают соответствия ни одному критерию объективности. MarchHare1977 16:37, 29 октября 2015 (UTC)
        • А то, что статья не основана на фактах, везде в ней фигурируют неопределенные количества техники, без привязки к дате и времени. Не приводится ни одного свидетельства в пользу того, что Т-72, подбитые в ДАП принадлежали ВСУ. Кадры эвакуации погибшего экипажа сепаратистов одного из них с участием журналиста Шевченка хорошо известны. Второй замер на взлетке, есть видео от защитников аэропорта как его подбили. Другой вопрос, в статье нет ни одного свидетельства того, что танки Т-72 попали в руки боевиков со складов на территории Украины или захвачены у ВСУ. В то же время есть доклад ARES, в котором указаны точно модификации всех танков замеченных в Донбассе, включая российские новые модификации Т-72БА и Т-72Б3. И на момент пуьликации доклада в ноябре 2014 они не нашли свидетельств того, что ВСУ применяло танки Т-72. Если бы автор привел хоть один довод в пользу принадлежности Т-72 ВСУ, еще можно было бы простить отстальные косяки, но в статье все заявления исключительно голословны.77.122.11.214 21:57, 30 октября 2015 (UTC)Орест
            • Коллега, будьте любезны подкрепить все тезисы начиная с статья не основана на фактах хоть чем-нибудь, помимо собственного мнения. MarchHare1977 21:42, 31 октября 2015 (UTC)
            • они не нашли свидетельств того, что ВСУ применяло танки Т-72. Свидетельств использования в укроармии кирзовых сапог я там тоже не нашла. Но это еще не значит, что ВСУ их не использует. MarchHare1977 21:46, 31 октября 2015 (UTC)
              • В статье не указани ни обстоятельства якобы имевшей место потери Т-72 ВСУ, ни места, ни времени. Про подбитые в ДАП два Т-72 известно все хорошо. В частности есть имена экипажа, тела которого эвакуировать приезжали русские журналисты вместе с Шевченко. Т-72 на взлетке обгоревший был подбит в бою, в котором ВСУ потеряли 9 человек в подбитых БТРах. В то время там находились журналисты телеканала ICTV и засняли его поражение. И не надо мне тут кривляться про кирзовые сапоги. ARES – это экспертная команда, которая выполняла работу по заказу австралийских заказчиков и отвечают своей репутацией. В своем докладе они отдельно отмечают образцы вооружения, которые не могли никак быть захваченными сепаратистами, такие как Т-72Б3, Т-72БА, БТР-82АМ, НОНА-К и пр. А Морозов даже не допускает мысли, что танки и прочее вооружение боевики получали из России и автоматически приписывает Т-72 в ДАПе украинское происхождение. Кстати, в стаье нет фотографий ни одного Т-72, в то же время остальные фотоиллючтрации не имеют точной привязки к местности или во времени, автор просто надрал фото из интернета.77.122.11.214 22:12, 2 ноября 2015 (UTC)Орест
                • Опять голословные обвинения. У вас есть хоть что-то, помимо собственного «авторитета»? MarchHare1977 04:33, 10 ноября 2015 (UTC)
                  • Ни капли не голословные. В отличие от Морозова я могу указать подробности потери танков Т-72 в ДАП сепаратистами
1) Т-72Б1 "Оплота" на взлетке згорел. Его видно в репортаже телеканала Интер от 29 сентября 2014 года http://podrobnosti.ua/995692-zaschitniki-aeroporta-donetska-proslyli-kiborgami-za-jarost-v-boju-video-iz-ada.html Это тот самый бой, в котором ВСУ имело тяжелые потери. Есть много свидетельств про этот бой и фото сожженного танка.
2) Т-72Б в районе ангаров. Сепаратисты в одном видео рассказывают, что это солдаты ВСУ переодели своих погибших в ополченцев https://www.youtube.com/watch?v=qGA1hR2f1SU, ну а затем в репортаже Lifenews журналист Шевченко (уполномоченный президернта россии вроде бы) рассказывает во время эвакуации тел, что их замучили таская на тросе за танком https://www.youtube.com/watch?v=TfM2L7CMI2U Тела эвакуировали 10 октября. Танк подбит то ли 1-го, то ли 3-го октября.
Вот это факты с указание места и времени потерь, а не выдумки Морозова про пять "восстановленных" Т-72 и один потерянный ВСУ.77.122.11.214 17:05, 10 ноября 2015 (UTC)Орест
Вам уже объясняли на странице уважаемого участника Smell U Later, что это не факты, а ВП:ОРИСС. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:АИ, там ясно указано, что в Википедии считается авторитетным источником. Ни одна из ваших ссылок под это определение не попадает. В отличие от Морозова. MarchHare1977 06:40, 11 ноября 2015 (UTC)
Я предоставил вам давно источник – отчет Armament Research, который вы упорно игнорируете. В любом случае, максимум на что претендует Морозов – это на свое мнение. Еще раз, фактов в его публикации нет. Везде одни "около", "пять-десять", танки у него то ли "захвачены со складов", то ли "попали в качестве трофея". И вообще не могу понять, как гибель троих танкистов сепаратистов в Т-72, задокументированная Шевченко, который грозился послать отчет в заксобрание и президенту россии, не является свидетельством? А этот "авторитет" Морозов пишет в той же статье, что в Пакистан поставлялись Т-84, а не Т-80УД, как на самом деле. Так что, нам переисать статью про Т-84 после этого?! Если "авторитет" гонит туфту, используя термины типа "майдановское безумие" в аналитической статье, так тогда в топку его. 77.122.11.214 07:33, 11 ноября 2015 (UTC)Орест
Неправда. Вам уже объясняли, что в отчете ARES перечислены только те виды техники, которые были замечены экспертами. То, что там не упоминается Т-72, еще не означает, что его не было у ВСУ. Вывод: отчет ARES ни в чем не противоречит Морозову. MarchHare1977 09:02, 11 ноября 2015 (UTC)
Там Т-72 упоминается, в том числе с перечислением модификаций. А как насчет того, что Морозов там врет насчет пакистанских танков и жонглирует остальными фактами? Задача исследователей стояла втом, чтобы отразить наиболее полно спектр вооружений на Донбассе. Факт: нет ни одного свидетельства пребывания Т-72 в зоне АТО на стороне ВСУ. И австралийские специалисты постарались бы найти все сведения. Вместо этого они весьма точно указывают на модификации Т-72, которых на вооружении ВСУ быть не могло. В статье Морозова нет ФАКТов, которые хоть как-то бы подтверждали его утверждения. Нет ни одного фото Т-72 в рядах ВСУ, уж тем более в районе аэропорта. В то же время, украиских военных награждали именно за уничтожение Т-72 сепаратистов в аэропорту. Т-72 в ДАПе были у Оплота, у Востока, у Кальмиуса, чему имеется множжество свидетельств. Но вот нет ни одного источника, который бы на момент октября 2014 года аттрибутировал Т-72 с частями ВСУ. Объясните, каким должен быть источник, который бы опровергал заявления Морозова?77.122.11.214 10:06, 11 ноября 2015 (UTC)Орест
Опять пустопорожние измышлизмы, не подкреплённые ни одной ссылкой. MarchHare1977 01:59, 12 ноября 2015 (UTC)
Вы лучше покажите где хоть одна ссылка на источники данных у этого Морозова. И кто он такой чтобы считать его авторитетным? --Pessimist 12:46, 17 ноября 2015 (UTC)
Покажите мне, где есть требование на ссылки в ВП:АИ. А Морозов в области истории боевого применения бронетехники публикуется довольно регулярно, только за 2015-й год и только в журнале «Техника и вооружение» я вижу множество его статей: «Даманский-1969» (№1) «Мятеж, обреченный на неудачу» (№4), «Далекий меридиан» (№6-10), «Пламя над Балканами» (№11). Помимо этого мне попадались его статьи в журнале «Авиация и космонавтика», но там в основном про авиацию. MarchHare1977 17:30, 4 декабря 2015 (UTC)
«Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материала». Не вижу никаких признаков корректного использования первичного материал. А то, что он «регулярно публикуется» — так покажите мне в ВП:АИ такой признак авторитетности как «регулярность публикаций», я не нашел. --Pessimist 16:17, 21 декабря 2015 (UTC)
Сначала покажите мне хоть один признак некорректного использования материала, иначе данный пассаж голословен и бессодержателен. Читатйте внимательнее, ибо в ВП:ЭКСПЕРТ есть критерий на наличие публикаций в авторитетных журналах. MarchHare1977 15:19, 29 декабря 2015 (UTC)
Таковые признаки приведены выше. Прошу вас показать «корректное использование материала», в противном случае утверждения о соответствии автора ВП:АИ по данному пункту голословны и бессодержательны. Я внимательно прочел ВП:ЭКСПЕРТ и таких слов там не обнаружил. Приведите пожалуйста точную цитату. --Pessimist 15:28, 29 декабря 2015 (UTC)
Выше приведен не более чем поток болтологии со опорой на ссылки вроде ю-тьюба. И пока не будет показано некорректное использование первичного материала, утверждения обратного останутся голословными и бессодержательными. Читайте внимательнее, в ВП:ЭКСПЕРТ однозначно ставится вопрос на наличие у автора публикаций. И их у Морозова предостаточно. MarchHare1977 15:44, 29 декабря 2015 (UTC)
Итак, пока мы имеем с вашей стороны только «болтологию». Ни примеров корректного использования источников, ни цитат из ВП:ЭКСПЕРТ по соответствия Морозова данному правилу. --Pessimist 15:52, 29 декабря 2015 (UTC)
Неправда. И вы это знаете. A oтсутствие примеров некорректной работы с первичными АИ только ещё раз демонстрирует голословность и бессодержательность обвинений против Морозова. MarchHare1977 15:57, 29 декабря 2015 (UTC)
Отсутствие примеров корректной работы с первичными АИ только ещё раз демонстрирует голословность и бессодержательность утверждений об авторитетности Морозова. Никаких ссылок подтверждающих соответствие Морозова ВП:ЭКСПЕРТ как не было так и нет. DIXI. --Pessimist 16:20, 29 декабря 2015 (UTC)
A вы, простите, читали ВП:ЭКСПЕРТ? Можете заниматься переливанием из пустого в порожнее сколько вам заблагорассудится, но пока не будет предоставлен хоть один пример некорректной работы Морозова с первичным материалом - ваши обвинения как были голословными и бессодержательными, так ими и остануться. MarchHare1977 21:52, 29 декабря 2015 (UTC)
Представьте, я читал ВП:ЭКСПЕРТ. И до сих пор не увидел ни одной ссылки, которая бы подтверждала соответствие указанным там критериям. Поэтому до их появления ваши увтерждения об авторитетности этого автора как были голословными и бессодержательными, так ими и останутся. --Pessimist 10:35, 30 декабря 2015 (UTC)
В соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - да, "Авиация и космонавтика", "Техника и вооружение", "М-Хобби" и т.д.
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - о таковых ничего не известно
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - о таковых ничего не известно
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - историк, кандидат социологических наук (источник: М-Хобби, 5/2014).
У Вас есть что опровергнуть или дополнить? Только с конкретикой и ссылками пожалуйста. С уважением, Smell U Later 22:29, 30 декабря 2015 (UTC)
С конкретикой пройдемся по всем пунктам:
  • по данной теме авторитетных научных журналах – 1) "Авиация и космонавтика" – не научный, а научно-популярный. Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора – в журнале нет рецензирования. Какое отношение имеет тематика авиации и космонавтики к танкам на полях Украины? 2) "Техника и вооружение" – тоже самое: научпоп, не рецензируется. 3) "М-Хобби" – журнал любителей моделирования. Итого: о каких авторитетных научных журналах идёт речь?
  • ...негативные отзывы от известных экспертов в данной области... и ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы... – о таковых ничего не известно – т.е. другие эксперты и авторы данного "эксперта" попросту игнорируют.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - историк, кандидат социологических наук – какое отношение история и социология имеют к количеству и типу танков на полях Украины?
Итого, в сухом остатке, по всем пунктам – "нет". Вывод однозначный. --Hercules 23:24, 30 декабря 2015 (UTC)
Небольшой апдейт. Как выяснилось, заявления о том, что в журнале "Техника и вооружение" нет рецензирования не соответствуют действительности. Большинство статей о БТВТ рецензирует Г. Б. Пастернак - полковник в отставке, ветеран Главного автобронетанкового управления (ГАБТУ) МО РФ. О чём указано в самом журнале. Smell U Later 22:29, 2 января 2016 (UTC)
Ничего пока не выяснилось. Где конкретно и что конкретно указано? --Hercules 11:29, 6 января 2016 (UTC)
Вы отстали от дискуссии, в разделе "к итогу" всё указано с цитатами и ссылками. Smell U Later 21:43, 6 января 2016 (UTC)
Я внимательно слежу за дискуссией. Вас не затруднит привести диффы, в которых указано: 1) подтверждение вашего заявления, что Пастернак рецензирует большинство статей в журнале о бронетанковой технике; 2) что Пастернак рецензировал большинство статей о бронетанковой технике в 2014 году; 3) что Пастернак рецензировал обсуждаемую статью Морозова; 4) что имеется консенсус о том, что выяснилось, что данный журнал рецензируется должным образом? А пока выяснилось, что ваше очередное утверждение в очередной раз является голословным. --Hercules 22:46, 6 января 2016 (UTC)
1. да конечно; 2. Укажите дифф, в котором я делал такое заявление; 3. Также прошу Вас указать дифф, в котором я сделал такое заявление; 4. Вами было сделано заявление не о "должном рецензировании", а об отсутствии рецензирования вообще и как выяснилось, заявление оказалось голословным. Smell U Later 23:00, 6 января 2016 (UTC)
1. Ну то есть, ссылку на это утверждение в журнале вы дали только что. При этом "большинство" статей превратилось во "многие". 2,3,4. При этом неизвестно, рецензировал ли он статьи после 2009 года, в т.ч. 2014 году. При этом неизвестно, рецензировал ли он статью Морозова. При этом неизвестна и очень сомнительна как ценность рецензии, таки и, в том числе в силу его почтенного возраста, сама возможность отрецензировать заявления Морозова о наличии и принадлежности конкретных образцов техники в конкретных местах, в частности, в Донецком аэропорту. Вот он то там точно не был. В любом случае рецензирование журнала в 2014 году ссылкой на источник 2009 года не подтверждено. --Hercules 23:39, 6 января 2016 (UTC)
1. Ссылку на это утверждение я дал ещё 3 января, при чём не просто ссылку, а цитату из указанного источника. 2,3,4 я всё ещё жду диффов, на приписываемые мне Вами утверждения. Smell U Later 08:09, 7 января 2016 (UTC)
1. В этой вашей реплике (как и в цитате) от 3 января нет ничего о рецензировании. 2,3,4. Не передёргивайте, я вам ничего не приписываю, я наоборот утверждаю, что не выяснилось и вами нигде не указано, что журнал в 2014 и статья от 2014 года проходили соответствующее рецензирование. --Hercules 09:08, 7 января 2016 (UTC)
Я всё ещё жду хоть какую-то конкретику со ссылками на источники, а не пустопорожние рассуждения. Есть вообще хоть какой-то авторитетный источник опровергающий утверждения Морозова о том, что как минимум один танк Т-72 ВСУ был потерян в Донецком аэропорту и всего пять до октября 2014 были захвачены ЛДНР? Нет? Smell U Later 08:07, 31 декабря 2015 (UTC)
Ну то есть, с вопросом о том, что Морозов не проходит ни по одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ мы разобрались? --Hercules 08:47, 31 декабря 2015 (UTC)
Нет. Будьте добры свои аргументы подкрепить хоть чем-то. К примеру, фразу о том, что другие эксперты и авторы данного "эксперта" попросту игнорируют. Кто эти "другие"? Может быть Вы знаете какие-либо иные развёрнутые авторитетные источники по применению Т-72 на Украине, которые противоречат статье Морозова? Как правильно тут уже было не раз сказано, голословные обвинения без единой ссылки. Это не серьёзно. Smell U Later 09:01, 31 декабря 2015 (UTC)
Как только вы продемонстрируете каких-либо экспертов и авторов, ссылающихся или отзывающихся в научных журналах о Морозове, можно будет говорить, что не игнорируют. А пока - о таковых ничего не известно. И не заставляйте меня искать кошку, которой нет. Продемонстрируйте кошку, не будьте голословны. БРЕМЯ доказательства авторитетности лежит на вас. --Hercules 10:05, 31 декабря 2015 (UTC)
Ну то есть по существу Вам сказать нечего. Только версии и подозрения. В очередной раз был задан конкретный вопрос, конкретный ответ на который получен не был. Только голословные, ничем не подкреплённые заявления. Smell U Later 11:01, 31 декабря 2015 (UTC)
По существу: выполнение критериев ВП:ЭКСПЕРТ вами не показано. Как уже было сказано, Бремя доказательств на том, кто утверждает, что автор - ВП:АИ, а не на том, кто сомневается. Вы можете привести авторитетные ссылки на Морозова или нет? Вопрос более чем конкретный. --Pessimist 11:08, 31 декабря 2015 (UTC)
По существу ни Вами, на анонимом-матершинником, ни другими участниками дискуссии не показано невыполнение критериев ВП:ЭКСПЕРТ, поискать диссертацию Морозова не составляет труда, а наличие учёной степени уже говорит о том, что автор публиковался в научных журналах. Более того, вообще не показано в чём конкретно статья Морозова противоречит каким-либо другим источникам по статистике боевого применения танков Т-72 на Украине. Не приведено ни одного авторитетного источника. На лицо явный протест со стороны подателя запроса и нулевая аргументация со стороны поддержавших его участников. Можно до бесконечности ходить по кругу, рассматривая записи на ю-тубе, сайт lostarmor или ещё какие-либо иные неавторитетные источники, но пока не будут представлены авторитетные источники, опровергающие потерю ВСУ одного танка Т-72 в донецком аэропорту и захват пяти танков силами ЛДНР за весь период боевых действий до октября 2014 года включительно, обсуждать тут вообще нечего, источник соответствует ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. С уважением, Smell U Later 11:25, 31 декабря 2015 (UTC)
По существу: степени по по теме, публикаций в научных журналах по теме нет, ссылок от признанных экспертов по теме нет, итог об оружии на ВП:УКР никак не касается (не)авторитетности Морозова. Итого: от вас кроме ссылок «на деревню дедушке» подтверждений авторитетности не приведено никаких. Не АИ. --Pessimist 11:35, 31 декабря 2015 (UTC)
Ну куда ещё существенней. Никаких версий и подозрений. Работ по теме в научных журналах – нет. Отзывов и ссылок экспертов и авторитетных авторов – нет. Учёных степеней по теме – нет. Итого: не эксперт. Как только у вас что-нибудь новое появится – приходите. А пока ходить за вами по кругу нет никакого желания. --Hercules 11:12, 31 декабря 2015 (UTC)
Согласен, перестаньте ходить по кругу и представьте хоть какие-то факты. Вторая реплика в этом обсуждении: Я так думаю, что если вы обвиняете источник в неточности и заявляете некие альтернативные факты, то эти факты надо бы подкрепить какими-то ссылками. Нет? Leokand 14:26, 1 октября 2015 (UTC). С тех пор ничего не изменилось, ни одного авторитетного источника не приведено. Smell U Later 11:25, 31 декабря 2015 (UTC)
Ок. Использую ваш метод ведения дискуссии. Вот вам утверждение: участник, работающий в Википедии под псевдонимом Smell U Later, и автор Морозов, пишущий статейки в любительских журналах – есть одно лицо. А теперь идите и принесите мне ссылку на авторитетного автора, который в авторитетном источнике этот бред опровергает. Пока не принесёте, я буду считать этот бред не опровергнутым фактом. --Hercules 15:17, 31 декабря 2015 (UTC)
@Smell U Later:, при всём уважении, вы не правы. В жрунале с публикацией Морозова стоит: Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора. Поэтому бремя доказательства того, что Морозов является экспертом, таки лежит на вас. Количество публикация роли не играет ровно никакой, нужен индекс цитируемости по данной конкретной теме. ИМХО вы зря затеяли этот спор. Не оспоримо то, что Т-72 применялись ЛДНР. Хочется указать этот факт - пожалуйста. А вот на применение Т-72 ВСУ и тем более то что они были захвачены ВСН, вторичных независимых АИ нет. И эту информацию из статьи следует убрать, согласно тому же ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии --Sas1975kr 11:44, 31 декабря 2015 (UTC)
В этих докладах мониторинговой миссии ОБСЕ [37], [38], [39] указано, что танки Т-72 не уточнённой модификации были замечены на территории, контролируемой правительственными войсками. С уважением, Smell U Later 13:53, 31 декабря 2015 (UTC)
@Smell U Later: только вот незадача, все эти отчеты ОБСЕ датируются 2015 годом, тогда как мы обсуждаем период до ноября 2014 года, когда состоялась публикация. Вы не найдете в отчетах ОБСЕ или других наблюдателей ни намека на Т-72 ВСУ. И как насчет вранья Морозова про распроданные Т-80 или про поставку Т-84 в Пакистан. Я настаиваю на опусе про пакистанский контракт, который указывает на недобросовестность автора, который высасывает факты из пальца в угоду своей картине мира.77.122.11.214 14:35, 31 декабря 2015 (UTC)Орест
@Smell U Later:, 1) как правильно заметили более поздние доклады не могут подтверждать более раннюю публикацию. 2) Миссия ОБСЕ указывала и наличие Буратино у ЛНР [40]. ЕМНИП по Буратино вы доказывали что ОБСЕ не является авторитетным источником в части идентификации техники. Что поменялось? Если подходы к обоим статьям одинаковые, то давайте уже тогда и в Буратино добавим эту информацию --Sas1975kr 12:29, 2 января 2016 (UTC)
Вы меня с кем-то путаете. В обсуждении по Буратино и ОБСЕ я не принимал никакого участия. Ежегодник The Military Balance 2014 указывает на то, что 600 танков Т-72 числилось в сухопутных войсках Украины. С уважением, Smell U Later 19:43, 2 января 2016 (UTC)
  • Поддерживаю последнюю реманку Участник:Pessimist2006. У Морозова конкретики ноль. Все иллюстрации просто надерганы из источников, таких как Лостармор, при этом выводы с этими иллюстрациями не соотносятся. Не указаны ни время, ни место, ни подразделение. Если кто-то утверждает о потерях Т-72 в аэропорту, он хотя бы должен указать дату и минимальные подробности. А их нет. В источнике Минобороны украины четко указано в каком месте и в какой день были уничтожены два Т-72 в аэропорту. Настаиваю на неавторитетности автора в данной его публикации. Он крайне недобросовестно оперирует фактами, вернее он вообще в ней не имеет дела с оными.77.122.11.214 23:10, 26 ноября 2015 (UTC)Орест
    Опять голословные обвинения без единой ссылки. MarchHare1977 17:32, 4 декабря 2015 (UTC)
    • Вам нужна ссылка, подтверждающая то, что у Морозова ссылок нет? Откройте статью и увидите, что все фотографии должным образом не аттрибутированы, источники отсутствуют. У ARES на все фотоматериалы указаны ссылки на оригинал или происхождение. Почувствуйте разницу. 77.122.11.214 22:31, 7 декабря 2015 (UTC)Orest
      • Автор сторонней публикации не обязан подчиняться требованиям Википедии на атрибутирование и предоставление ссылок. Он - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. Чего нельзя сказать о ваших голословных обвинениях. MarchHare1977 16:13, 8 декабря 2015 (UTC)
        • Каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ соответствует Морозов? «все этапы рецензирования и проверки» - можно указать кто именно рецензировал его статью и каковы выводы рецензента? Вынужден отметить что ваши утверждения совершенно голословны и без единой ссылки. --Pessimist 16:12, 21 декабря 2015 (UTC)
          • И снова поддерживаю. У нас на соседней кафедре товарищ совершенно некомпетентный по специальности "военная техника", так он соскочил на "историю науки и техники" и по ней кандидатскую защитил и докторскую готовит. А сам по теме вообще не шарит, просто передирает из старых источников. Зато у него в год по 30 публикаций. Ценность которых ноль.77.122.11.214 09:30, 25 декабря 2015 (UTC) Orest
          • Мной ещё 1 октября был задан вопрос каким признакам ВП:ЭКСПЕРТ НЕ соответствует Морозов, однако, ответа нет до сих пор. К чему обратный вопрос задавать, если на прямой - ответ не получен? Smell U Later 08:39, 26 декабря 2015 (UTC)
            • Коллега, доказывать следует авторитетность, а не её отсутствие. Писатель-фантаст в качестве военного эксперта по умолчанию не АИ. --Pessimist 15:09, 30 декабря 2015 (UTC)
            • Да потому что, я уже устал указывать Вам на гору фактических неточностей в статье (пройдитесь выше по тексту, я указал много мест, когда автором подавалась откровенная туфта), пропагандистского характера по лексике и форме подачи материала, аргументации, отсутствие столь-нибудь научного или взвешенного публицистического подхода к оперированию с фактажем. В статье, претендующей на обзор ББТ в конфликте в Донбассе, не упомянуты ни Т-72БА, ни Т-72Б3, ни БТР-82АМ, об использовании там которых на тот момент уже было известно. Это агитка. Вы бы Гоблина еще приперли, он тоже себя крутым спецом по военной истории мнит, и даже много где печатается. Еще раз посмотрите отчет ARES и увидите разницу: сотни ссылок на источники информации, точность суждений и оценок.77.122.11.214 22:05, 27 декабря 2015 (UTC)Орест
            • Приведу пример своей аргументации, которую вы проигнорировали ранее: В любом случае обилие в его тексте слов "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "хунта" наряду с использованием жаргонных наименований техники – явно свидетельствует о любительском характере публикации. Автор к примеру на основании того, что он не видел фотографий танков Т-80, уверенно заявляет

«Широкая распродажа» коснулась всех видов бронетанковой техники. Так, произошло, например, с украинскими Т-80. В конце 1990-х гг, военное руководство Пакистана, озабоченное принятием на вооружение армией Индии российского Т-90, решило найти адекватный (и, желательно, недорогой) ответ. В итоге, на Украине по весьма умеренной цене были приобретены 320 Т-84. Часть машин была произведена «с нуля» (завод в Харькове имел задел комплектующих с советских времен, но кое-что пришлось делать и заново), а часть доработана до экспортного стандарта из имеющихся в наличии Т-80УД. Кроме того, некоторое количество украинских Т-80 (Россия, как известно, поставляла Т-80У только на Кипр и в Южную Корею) попало в армии стран Африки и Азии (по западным данным, 66 шт. в Йемен и т.д.).

Все эти факты в сочетании с отсутствием свежих фотоснимков украинских Т-80 указывает на то, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан.

что опять же указывает, что автор совершенно не владеет материалом. Во-первых в 2015 году Т-80 было запущено восстановление Т-80 на Харьковском бронетанкоремонтном. Пассаж про якобы "перепила" танков пакистанского контракта из старых машин с хранения – тоже свидетельство ограниченности автора, повторяющего распространенные заблуждения псевдознатоков. Более того, автор пишет, что в Пакистан поставлялись Т-84, что неправда, и говорит о том, с какой ответственностью он относится к фактажу. В 1991 в Украине оставалось 200 Т-80, тогда как по контракту было изготовлено 320 танков. Короче, автор очередной Суворов, только из ура-патриотического лагеря.77.122.11.214 22:09, 27 декабря 2015 (UTC)Орест
Опять голословная болтовня, не подкреплённая ни одной ссылкой. MarchHare1977 07:03, 29 декабря 2015 (UTC)
Согласен, был задан конкретный вопрос, а вместо конкретного ответа по пунктам ВП:ЭКСПЕРТ опять вода (да ещё и скопированная из своего же сообщения несколькими абзацами ранее) и хождение по кругу... С уважением, Smell U Later 10:54, 29 декабря 2015 (UTC)
Вот тебе ссылка на то, что в Пакистан Украина поставляла Т-80УД, а не Т-84, как писал горе-эксперт Морозов и делали бронекорпуса и двигатели с нуля. https://www.youtube.com/watch?v=Ha5lIhZ121k Вот ссылка на то, что Т-80 с ГТД никуда с украинских баз хранения не делись и в 2015 их начали вводить в строй для комплектования танковых рот аэромобильников http://www.objectiv.tv/130715/116143.html http://www.ukroboronprom.com.ua/newsview/1/712 – ими уже укомплектовано 5 рот, между прочим. в то время как трепло Морозов как на духу трындит, что украинские Т-80 распроданы. этот долдон не догадывался, что в Йемен шли белорусские 80-ки, которые в Харькове проходили восстановительный ремонт. не включайте дурочку, я вам нормальные факты даю. еще раз, в 2014 году ни одного т-72 ВСУ не потеряли.77.122.11.214 07:52, 29 декабря 2015 (UTC)Орест
Во-первых, ни одного факта вы ещё не дали, ибо вам уже объяснили, что ролики на ю-тьюбе и надписи на заборах не попадают под определение под ВП:АИ. Из представленных вами ссылок таковых нет ни одной. Во-вторых, прошу сменить тон и не тыкать. MarchHare1977 15:14, 29 декабря 2015 (UTC)
        • можно указать кто именно рецензировал его статью и каковы выводы рецензента? Можно. Состав редакционной коллегии журнала перечисляется в любом номере, а детали рецензирования статьи вы в любой момент можете запросить, обратившись в редакцию. Судя по тому, что статья была принята - отзывы рецензента были положительными. MarchHare1977 07:00, 29 декабря 2015 (UTC)
          • Итак, никаких сведений о рецензировании статьи вы не привели. Поэтому пока утверждение о наличии положительных рецензий абсолютно голословно. --Pessimist 15:31, 29 декабря 2015 (UTC)
            • ВП:НДА. Без положительной рецензии статью бы не опубликовали. MarchHare1977 15:36, 29 декабря 2015 (UTC)
              • Где об этом написано? Пока это только ваши голословные утверждения, ссылок нет. --Pessimist 15:49, 29 декабря 2015 (UTC)
                • Это новый вод троллинга? Если нет, то ещё раз ВП:НДА :-) MarchHare1977 15:55, 29 декабря 2015 (UTC)
                  • Новый вид троллинга - объявлять автора экспертом без каких либо ссылок, а попытки получить подтверждения его авторитетности объявлять троллингом. --Pessimist 16:16, 29 декабря 2015 (UTC)
                    • Констатирую, что ссылки на его статьи с указанием номеров журнала я вам привела выше. В ответ пока что не получила ни одной ссылки, которая бы подтверждала хоть одну претензию к авторитетности. Что опять наводит на мысли о голословии и бессодержательности. MarchHare1977 21:55, 29 декабря 2015 (UTC)
                      • Констатирую, что с таким же успехом вы могли привести ссылку на главную страницу яндекса. Поскольку это никак не подтверждает соответствия автора ВП:ЭКСПЕРТ. На этом фоне отсутствие ссылок, подтверждающих авторитетность «опять наводит на мысли о голословии и бессодержательности». --Pessimist 10:32, 30 декабря 2015 (UTC)
              • @MarchHare1977: Без положительной рецензии статью бы не опубликовали – тут вы либо заблуждаетесь, либо лукавите и вводите в заблуждение других участников. Открываем номер журнала и на внутренней странице обложки: Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора. Так что нет никакого рецензирования, ни положительного, ни отрицательного. И, соответственно, нет публикации в рецензируемом/реферируемом журнале, о которой вы говорите. Соответственно, этот ваш аргумент в защиту авторитетности автора мимо кассы. --Hercules 10:11, 30 декабря 2015 (UTC)
                • Да нет, это вы - либо лукавите, либо вводите в заблуждение. Ибо то, что вы тут так подробно цитировали является не более чем обычным дисклеймером, который к рецензированию не имеет вообще никакого отношения. Такие дисклеймеры можно найти (в той или иной форме) практически в любом печатном издании. MarchHare1977 11:49, 2 января 2016 (UTC)
                • Спасибо за разъяснение, я ранее не знал, что называние некоего высказывания дисклеймером дезавуирует смысл этого высказывания. По существу: ну то есть подтверждения рецензирования в этом журнале нет. А есть заявление журнала: Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов... Мнение редакции может не совпадать с мнением автора. И, соответственно, ваше выказывание Он - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. голословно и не имеет под собой никакого основания. --Hercules 11:18, 6 января 2016 (UTC)
                  • По существу, в журнале Техника и вооружение указано, что многие статьи по БТТ проходят рецензирование Г. Б. Пастернака - полковника в отставке, ветерана Главного автобронетанкового управления (ГАБТУ) МО РФ. См. ТиВ 2009/08 стр. 22, ссылка была указано мной ещё 3 января 2016 г. В связи с этим Ваше заявление о том, что в данном журнале нет рецензирования не соответствует действительности и является голословным. Smell U Later 22:31, 6 января 2016 (UTC)
                    • Во-первых, в вашей реплике от 3 января ничего подобного не указано. Во-вторых, информация о том, что некий дедушка глубоко пенсионного возраста, уволившийся из армии в 1987 году, "рецензировал" до августа 2009 года часть статей по БТВТ, не делает журнал в 2014 году рецензируемым, а статью Морозова отрецензированной. Сам же журнал от содержания статей, как было указано выше, открещивается. Подтверждения тому, что Морозов - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. по прежнему нет. --Hercules 00:11, 7 января 2016 (UTC)
                      • В моей реплике не просто дана ссылка, а процитирован указанных источник. Более того, Вы даже не потрудились прочитать эту самую цитату. Smell U Later 08:09, 7 января 2016 (UTC)
                        • Я прочитал эту самую вашу цитату от 3 января. В ней нет ничего о рецензировании нет. Вне зависимости от цитаты от 3 января, декабрьские заявления MarchHare1977 Он - эксперт и его публикация прошла через все этапы рецензирования и проверки редакционной коллегией журнала. и Без положительной рецензии статью бы не опубликовали были голословны и не имели под собой никакого основания. Доказательства этому нет и поныне. --Hercules 09:24, 7 января 2016 (UTC)
              • спасибо @Hercules63: ибо я уже задолбался что-либо доказывать этой дамочке, которая ни разу не захотела по фактам разбираться. улетаю в бан, улетаю. дожмите их. м сорри за мат, но я все. 77.122.11.214 12:15, 30 декабря 2015 (UTC)Орест
@Smell U Later:Вы точно так же подтасовываете факты, как и Морозов. Все отчеты ОБСЕ, в которых упоминаются Т-72 ВСУ датируются 2015 годом. К боям в ДАПе осенью 2014 года это никакого отношения не имеет. И вы исковеркали мой запрос. Я в первую очередь настаивал на том, что 1) ВСУ в ДАПе танков Т-72 не теряло, 2) фактов того, что танки этого типа на тот момент сепаратисты получили в качестве трофеев нет. А вообще, я за то чтобы признать сей опус социолога пропагадистским и некомпетентным. Иначе я могу вам притащить кучу переможных статей "вышиватников" про уничтожение сотен танков Т-90 и Су-34 в типа "реферируемых" украинских журналах. И вы там начитаетесь про "москальских ординців", "путінських маріонеток" та "кадировських виродків" – закачаетесь. Еще раз: на то время, т.е. конец 2014 года, есть профессиональный обзор от ARES, который для ООН делает аналитику. И доморощенный социолог, возомнивший себя спецом по ВВТ, тут начисто не нужен. Гоблин(Пучков) вот тоже подался в историки и аналитики, но вы же не станете его как АИ пропихивать? 77.122.11.214 14:56, 31 декабря 2015 (UTC)Орест
@Smell U Later: А вы проигнорировали вранье Морозова про Т-80 и Т-84. Ссылки от укроборонпрома и министерства обороны Украины, опровергающие его пустопорожние измышления были приведены. Еще раз требую дать оценку лексики автора по отношению к ВСУ – явно речь идет не о беспристрастном исследовании а о преисполненной злобы агитке. Опять же, где информация про БТР-82А, Т-72БА и Т-72Б3 раз уж автор претендует на анализ ББТ в конфликте? Такая избирательность человека, который черпал фото с Лостармора, где все эти образцы российской техники запечатлены – прямое свидетельство заангажированности. Или я не прав?77.122.11.214 15:10, 31 декабря 2015 (UTC)Орест
Подайте соответствующий запрос об авторитетности Морозова по вопросу наличия Т-80 на Украине, боевом применении БТР-82А, Т-72БА, Т-72Б3 и мы его обсудим, только где смысл, если данный источник в статье о Т-80 и БТР-82 не используется вообще. Smell U Later 00:14, 1 января 2016 (UTC)
Нет никакого смысла делать много отдельных запросов по каждой модели боевых машин отдельно, ибо никаких признаков авторитетности ни по каким видам бронетехники у Морозова по ВП:ЭКСПЕРТ не показано. --Pessimist 22:32, 6 января 2016 (UTC)
Ни по каким другим "видам бронетехники у Морозова" здесь обсуждения вообще не велось, за исключением танков Т-80, претензии к утверждениям о которых в статье Морозова оказались голословными и без каких-либо ссылок на авторитетные источники. С уважением, Smell U Later 23:02, 6 января 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Никаких сведений по соответствию Морозова критериям ВП:ЭКСПЕРТ не приведено: научной степени по теме нет (социология никакого отношения к теме не имеет), публикаций в научных журналах по теме нет, ссылок от признанных ученых и экспертов по теме нет. Есть только статья в грубо-пропагандистском стиле с ложными сведениями о том, что все украинские танки Т-80 проданы или списаны (опровергается рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс) --Pessimist 11:40, 31 декабря 2015 (UTC)

Так называемый раздел "К итогу" не соответствует теме запроса, а именно использованию статьи В. Морозова "Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-востоке Украины. Апрель — октябрь 2014 г.", опубликованной в журнале Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра 2014. — № 12. для подтверждения боевого применения танков Т-72 ВСУ в вооружённом конфликте на востоке Украины. Ответ на вопрос не дан. Те факты, что наличие Т-72 у ВСУ признаёт даже миссия ОБСЕ, были проигнорированы. Обсуждение было уведено в сторону. Заявления о том, что данные Морозова неверны не подкреплены никакими фактами и источниками. Smell U Later 13:58, 31 декабря 2015 (UTC)
Здесь обсуждается авторитетность источника Вячеслав Морозов по теме использование бронетанковой техники. Никаких подтверждений авторитетности этого источника по этой теме не приведено. --Pessimist 14:48, 31 декабря 2015 (UTC)
В заголовке чётко написано Т-72 в статье Морозова и именно в этом контексте запроса велась вся дискуссия. Так как в соответствии с правилом ВП:АИ авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, а вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, по другим вопросам авторитетности Морозова, Вы можете подать соответствующий запрос на этой странице и мы обсудим их в соответствии с правилами Википедии. С уважением, Smell U Later 00:14, 1 января 2016 (UTC)
Пока никаких основанных на ВП:АИ и подкрепленных ссылками оснований считать Морозова авторитетным источником по обсуждаемому вами не приведено. --Pessimist 13:29, 3 января 2016 (UTC)
А где, позвольте спросить, ваша реакция на датировку отчетов ОБСЕ с Т-72 ВСУ исключительно 2015-м годом. Вы же так настаивали на этом аргументе?! Опять же я настаиваю в целом на неавторитетности источника в целом. Или если бы Мороз написал про Абрамсы в той же статье, вас это бы не смутило? По боям в ДАП есть источник минобороны, в котором приводятся потери Т-72 сепаратистов. Есть приказ о принятии Т-72 на вооружении в декабре 2014 года, т.е. после написания Морозовым своего опуса. Есть передача первой партии восстановленных Т-72 уже в 2015 году. Это моя аргументация, которую я готов защищать источниками.77.122.11.214 09:26, 1 января 2016 (UTC)Orest
Ответ с отчётами ОБСЕ был на реплики о том, что на вооружении ВСУ отсутствуют Т-72 как таковые как участнику Pessimist2006, так и Sas1975kr. Более того, этим отчётам также противоречат Jonathan Ferguson, N.R. Jenzen-Jones в своём Raising Red Flags, что даёт основания сомневаться в их авторитетности. Абрамсов в статье Морозова нет, так что не надо выдумывать альтернативные истории, три месяца тут обсуждался вопрос применения Т-72 на Украине в статье Морозова, поэтому если хотите обсудить какие-либо другие факты, я настаиваю на отдельном их обсуждении. Ну и ссылки на авторитетные источники от Вас хотелось бы наконец-то увидеть, которые будут соответствовать ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии и ВП:ЭКСПЕРТ. Smell U Later 10:23, 1 января 2016 (UTC)
Этот форум называется «К оценке источников», в его шапке указано, что на нем решаются вопросы в том числе «Авторитетен ли данный источник по данному вопросу». От того какой заголовок поставил топикстартер это не зависит. Авторитетность Морозова в том числе по вопросу применения танков Т-72 (если вы настаиваете именно на этом уточнении) не показана точно так же как не показана его авторитетность вообще в вопросах применения бронетехники. Претензии к самой статье Морозова вполне конкретны - это пропаганда, а не научная литература. --Pessimist 10:53, 1 января 2016 (UTC)
Что значит "Авторитетность Морозова"? Не бывает источников полностью авторитетных во всех вопросах, так и не бывает источников не авторитетных по любому вопросу. И хотелось бы заметить, что "Техника и вооружение" - это не новостной сайт, или очередной блог, это рецензируемый и цитируемый научно-популярный журнал. О какой пропаганде Вы говорите? С уважением, Smell U Later 11:08, 1 января 2016 (UTC)
Присутствие сайта в базе google.scholar не означает, что он реферируемый. Googlе не требует ничего для включения статей в базу. У меня все статьи вестника НТУ "ХПИ" привязаны к аккаунту. Вот SCOPUS – другое дело, там задолбаешься пока докажешь компетентность редколлегии, подтвердишь стандарты рецензентов и т.д. Вам указали вполне явно, что у журнала отсутствует система рецензирования. Ну и заангажированность редакции не стоит выводить за скобки – в России попы по вопросам физики в уважаемых некогда журналах печатаются. Про Абрамс я привел пример гипотетический, чтобы обосновать тезис: статья, в одной части которой присутствует заказуха и подлог целиком должна быть вычеркнута из АИ. И снова вы игнорируете вопрос лексики. Предвзятость автора несомненна, или вы от меня потребуете АИ с рецензией, в которой бы именно эта статья Морозова была названа зппнгажированной и необъективной. Тот факт, что редакция пропускает подобную пропагандистскую агитку не свидетельствует в их пользу. Еще раз, в вестнике Академии сухопутных войск я вам могу привести десятки публикаций "переможных", где интервентов российских весьма нелестно характеризуют. И в редколлегии у них генерал-лейтенанты да полковники, если что. А на ужин я эти статьи обязательно в гугл внесу. Как вам такой вариант?77.122.11.214 11:34, 1 января 2016 (UTC)Orest
Вам уже было указано и процитировано, что журнал не берет на себя ответственность за содержание статей. Автор статьи — Вячеслав Морозов, обсуждается именно его авторитетность. Статья написана в грубо-пропагандистском стиле, цитаты приведены. Никакого «рецензирования» по вашей ссылке нет, надеюсь это невнимательность, а не подтасовка. --Pessimist 11:12, 1 января 2016 (UTC)
Вы заблуждаетесь, я Вас прошу перестать ходить по кругу. Вам неоднократно уже было процитировано правило ВП:АИ, обсуждается авторитетность Морозова в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе, а не авторитетность Морозова вообще. С уважением, Smell U Later 11:19, 1 января 2016 (UTC)
По критериям ВП:ЭКСПЕРТ «авторитетность Морозова в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе» не показана. Подробнее: научной степени по теме нет (социология никакого отношения к теме не имеет), публикаций в научных журналах по теме нет, ссылок от признанных ученых и экспертов по теме нет. --Pessimist 11:34, 1 января 2016 (UTC)
Какая должна быть по Вашему мнению научная степень у эксперта в обсуждаемой области знаний? С уважением, Smell U Later 11:41, 1 января 2016 (UTC)
Например 20.02.14: "Вооружение и военная техника" – было бы неплохо. Или хотя бы должность соответствующая: на кафедре истории вооруженных конфликтов, пресс-службе МО РФ и прочее77.122.11.214 11:49, 1 января 2016 (UTC)Orest
«Кандидат военных наук» или «доктор военных наук» - это профильные степени. --Pessimist 12:20, 1 января 2016 (UTC)
Автор какого из приводимых в противовес источников является кандидатом/доктором военных наук (этот вопрос относится также и к участнику 77.122.11.214)? С уважением, Smell U Later 21:27, 1 января 2016 (UTC)
Ваш вопрос не имеет отношения к обсуждаемой теме «а именно использованию статьи В. Морозова „Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-востоке Украины“». --Pessimist 22:29, 1 января 2016 (UTC)
Если Вы отказываетесь отвечать на данный вопрос, то не отвечайте, тем более, что задан он был не только Вам лично. Таким образом можно констатировать, что никаких обоснований в сомнениях приведённых фактов в статье В.Морозова о применении танков Т-72 на Украине, с Вашей стороны не приведено. От дальнейших дискуссий Вы отказались. С уважением, Smell U Later 22:37, 1 января 2016 (UTC)
Я буду отвечать или не отвечать на вопросы по собственному, а не по вашему выбору. Не пытайтесь увести обсуждение в сторону от темы, здесь обсуждается конкретная тема, а не все источники во всех статьях. Вы вправе отказываться от дискуссии, на итог это не повлияет. Можно констатировать как я это сделал уже в самом начале данного подраздела, что никаких признаков авторитетности в теме у Морозова нет и поэтому он не АИ. --Pessimist 22:42, 1 января 2016 (UTC)
Вас никто не заставляет отвечать или не отвечать, если не хотите хоть как-то обосновать свою позицию по обсуждаемому вопросу, то это Ваше право. Если Вы считаете, что обсуждаемый источник неавторитетен только потому, что Вам так кажется, а не потому что есть какие-то иные авторитетные источники, которым Морозов противоречит, - это опять же Ваше право. С уважением, Smell U Later 22:49, 1 января 2016 (UTC)
Если вы не хотите хоть как-то обосновать свою позицию по обсуждаемому вопросу, то это Ваше право. Пока вы никак не обосновали авторитетность Морозова по обсуждаемой теме. И искать кому он при этом противоречит или не противоречит никакой необходимости нет. Достаточно того факта, что он не является авторитетным источником чтобы исключить его из статьи. --Pessimist 22:57, 1 января 2016 (UTC)
Факт о том, что Морозов является неавторитетным источником по теме боевого применения Т-72 в вооружённом конфликте на Востоке Украины будет доказан только после подведения итога в этом запросе. Я свою позицию по данному вопросу обосновал: cтатья опубликована в цитируемом научно-популярном журнале и не противоречит правилу ВП:АИ; никаких иных источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, которым бы противоречил данный источник не приведено. С уважением, Smell U Later 23:12, 1 января 2016 (UTC)
Поясняю свою позицию: пропагандистская статья автора без малейших признаков авторитетности согласно ВП:АИ авторитетным источником по обсуждаемой теме считаться не может. --Pessimist 06:36, 2 января 2016 (UTC)
Чтож итог в данном запросе расставит все точки на е. А пока каждый из нас вправе считать всё что угодно. С уважением, Smell U Later 10:09, 2 января 2016 (UTC)
Впрочем, если Вы считаете, что обсуждаемая статья носит пропагандистский характер и сведения в ней подтасованы, то тогда этот вопрос необходимо обсуждать не здесь, а на ВП:УКР/КОИ. С уважением, Smell U Later 10:25, 2 января 2016 (UTC)
Также не совсем понятно, что значит Статья написана в грубо-пропагандистском стиле? Что эта статья пропагандирует, и какому пункту ВП:АИ не соответствуют статьи, написанные в грубо-пропагандистском стиле? С уважением, Smell U Later 11:25, 1 января 2016 (UTC)
Пропагандистские цитаты приведены в начале темы. Что именно статья пропагандирует обсуждать необходимости нет. ВП:АИ рекомендует опираться на научные источники, научные источники, которые пишутся в научном стиле, данная статья очевидно научной не является. --Pessimist 11:31, 1 января 2016 (UTC)
Речь идёт по вашим словам о "грубой пропаганде", но что и как эта статья пропагандирует Вы объяснить не можете. Укажите, пожалуйста на пункт правила ВП:АИ, который обязывает опираться только на научные источники, которые пишутся в научном стиле? И какой из приведённых в ходе дискуссии альтернативных источников является научным источником, написанным в научном стиле? С уважением, Smell U Later 11:39, 1 января 2016 (UTC)
Я сказал, что обсуждать что именно статья пропагандирует нет необходимости. О том что я могу и чего не могу позвольте мне судить самому. Я не вижу также необходимости обсуждать в этой теме иные «альтернативные» источники, вы можете открыть для этого отдельную тему. Здесь, как вы сами утверждаете, обсуждается «авторитетность Морозова в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе». ВП:АИ в разделе ВП:ЭКСПЕРТ указывает критерии оценки источника. По данным критериям Вячеслав Морозов не является авторитетным источником «в вопросе применения танков Т-72 на Донбассе». --Pessimist 12:16, 1 января 2016 (UTC)
В ссылке на правило ВП:АИ написано: Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Ни слова нет о том, что, если статья не опубликована в научном журнале или автор не имеет учёной степени, то источник не является авторитетным. С уважением, Smell U Later 21:25, 1 января 2016 (UTC)
Мне процитировать здесь ВП:ЭКСПЕРТ? Морозов не соответствует ни одному из указанных в этом правиле критериев авторитетности. В правиле не сказано, что авторитетным является любой источник, который вам захочется считать авторитетным. --Pessimist 22:35, 1 января 2016 (UTC)
Я Вас неоднократно просил процитировать пункт ВП:АИ, который обязывает использовать только источники, опубликованные в научных журналах, написанные в научном стиле и авторами с учёной степенью по теме статьи. Могу ещё раз попросить. С уважением, Smell U Later 22:44, 1 января 2016 (UTC)
Я вас уже неоднократно просил показать соответствие Морозова критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Могу ещё раз попросить. --Pessimist 22:50, 1 января 2016 (UTC)
Я правильно понимаю, что цитату пункта ВП:АИ, который обязывает использовать только источники, опубликованные в научных журналах, написанные в научном стиле и авторами с учёной степенью по теме статьи Вы отказываетесь приводить? С уважением, Smell U Later 23:07, 1 января 2016 (UTC)
Я правильно понимаю, что приводить ссылки, которые показывают соответствие источника критериям ВП:ЭКСПЕРТ, Вы отказываетесь? --Pessimist 06:32, 2 января 2016 (UTC)
Вообще-то этот вопрос вопрос уже обсуждался в ходе основной дискуссии. Судя по Вашим "ответам" на прямо поставленный вопрос, можно сделать определённый вывод: правила, требующего использовать только источники, опубликованные в научных журналах, написанные в научном стиле и авторами с учёной степенью по теме статьи, не существует. С уважением, Smell U Later 10:09, 2 января 2016 (UTC)
Судя по вашим ответам как в дискуссии выше, так и здесь, признаков авторитетности у этого источника по критериям ВП:АИ нет никаких, поскольку на многочисленные повторяющиеся вопросы по этому поводу вы так и не ответили. --Pessimist 14:29, 2 января 2016 (UTC)
Вы можете сколько угодно долго уходить от прямого ответа, тем не менее правила Википедии от этого не изменятся. С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)
Вы можете сколько угодно долго уклоняться от представления ссылок, подтверждающих авторитетность Морозова согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ, но итог от этого не изменится. --Pessimist 21:13, 2 января 2016 (UTC)
Вообще-то вопрос соответствия ВП:ЭКСПЕРТ был обсужден ещё несколько дней назад, до подведения Вами так называемого "К итогу". Подтверждают мои доводы авторитетность Морозова или нет, увы решать не Вам, как и подводить итог. С уважением, Smell U Later 22:19, 2 января 2016 (UTC)
Возможно этот вопрос и обсуждался, но ни одной ссылки которая бы подтверждала соответствие Морозова критериям этого правила так и не приведено. Я буду высказывать свое мнение по собственному усмотрению, а подводить итог этого обсуждения предстоит точно не вам. --Pessimist 13:32, 3 января 2016 (UTC)
Тут я с вами согласен свидомиты, неонацистские батальоны в текте – лучшее свидетельство научного подхода(сарказм)77.122.11.214 11:41, 1 января 2016 (UTC)Orest
Ничем неподтвержденное приписывание потерь танков Т-72 – это тоже пропаганда. В источниках у Морозова – Lostarmour и тоько, но он с его материалами обращается выборочно БЭМ – ненаучно! Анекдот про пакистанский контракт БЭМ – опять пропаганда, очернение ЗиМа в этом ключе – давняя песня "Оналитегов"77.122.11.214 11:45, 1 января 2016 (UTC)Orest
В заголовке чётко написано Т-72 в статье Морозова – с какой стати необходимо ковыряться в отдельных фактах этого так называемого источника, если его авторитетность в целом вызывает большие вопросы. Выше неоднократно было показано, что Морозов ни в коей мере не может претендовать на звание эксперта по бронетанковой технике, в т.ч. на Украине. Хотите ещё подробнее? Давайте оценим статью и её автора в точности как это предписывается ВП:АИ.
  • Это не статья в уважаемом научном журнале, не публикация издательства вуза, академии наук или издательства научной литературы, её автор не является уважаемым экспертом в данной области;
  • Как было показано в обсуждении, из статьи видна приверженность автора к одной из сторон конфликта, статья имеет явно пропагандистскую направленность. Т.е. у автора присутствует явный интерес в данной области;
  • Ни статья, ни обсуждение не дают возможности понять источники информации этой статьи. Если автор там был и его статья – первичный источник фактов, то совершенно отсутствует освещение и оценка этой статьи в уважаемых вторичных источниках. Если же статья – источник вторичный, то отсутствуют указания на первичные источники спорных фактов, и подтверждения этих фактов в других источниках не находятся;
  • Упоминания указанной статьи отсутствуют в других авторитетных источниках;
  • В статье изложены сведения, опровергаемые другими авторитетными источниками;
  • Оспариваемые утверждения другими источниками не подтверждены.
Исходя из проведённой в соответствии с ВП:АИ оценки, следует однозначный вывод: ни сама статья, ни её автор в целом авторитетным источником по теме не является. --Hercules 12:46, 1 января 2016 (UTC)
  • Правила, которое обязывает использовать только источники публикуемые в научном журнале, издательством вуза, академией наук или издательством научной литературы, не существует, как и не существует правила, которое обязывает, чтобы автор источника был уважаемым экспертом в данной области. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
  • Автор статьи имеет учёную степень по социологии и именно таким образом, как написано в статье, классифицирует процессы происходящие в украинском обществе. Если у Вас есть иные публикации уважаемых экспертов в данной области Вы можете их представить и подать соответствующий запрос на этой странице о признании неавторитетным В. Морозова в области социологии. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
  • Ни подтверждения, ни опровержения в других источниках нет. Более того, источники, указывающие на то, что в ВСУ якобы отсутствуют танки Т-72 как таковые не соответствуют отчётам ОБСЕ и ежегоднику The Military Balance выпуска 2014 и 2015 годов. Утверждения о том, что танки Т-72 были приняты на вооружение ВСУ в 2015 году не доказывают, что танков этого типа не было в войсках до 2015 года, так как массово известны случаи, когда техника начинала эксплуатироваться в войсках за долго до официального принятия на вооружение. Например, танк Т-64 начал эксплуатироваться в войсках за два года до официального принятия на вооружение. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
  • Какие сведения касаемо Т-72 опровергаются в других источниках, соответствующих ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии? Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
  • Правила, которое обязывает использовать … не существует… — вам сначала туда (именно там описывается, как оценивается источник на право называться авторитетным), потом сюда (если вас такое положение дел не устраивает и вы желаете его изменить).
  • Автор статьи имеет учёную степень по социологии… — попробуйте применить его изыскания в статьях социологической тематики, к статьям на тему бронетанковой техники эта степень никакого отношения не имеет.
  • Ни подтверждения, ни опровержения в других источниках нет… — даже если это было бы так, это даёт повод задуматься о том, откуда эти сведения есть у Морозова. Не иначе, как из его пальца.
  • Какие сведения касаемо Т-72 опровергаются в других источниках… — нет никаких причин принимать на веру (а тем более помещать в статью) хоть какое-либо утверждение неавторитетной статьи неавторитетного автора. Автора, который путает Т-84 и Т-80. И не дает никакого повода для уверенности, что он отличает их от Т-64 или Т-72. И да, перечитайте тему ещё раз. --Hercules 21:57, 1 января 2016 (UTC)
  • вам сначала туда, потом сюда - то есть ответа по существу нет. В общем-то участник Pessimist2006 выше уже подтвердил, что правило ВП:АИ только рекомендует опираться на научные источники, научные источники, которые пишутся в научном стиле, а не предписывает, как Вы тут пытаетесь представить.
  • попробуйте применить его изыскания в статьях социологической тематики, к статьям на тему бронетанковой техники эта степень никакого отношения не имеет. - кроме того к вопросу на тему бронетанковой техники никакого отношения не имеют обвинения в "грубой пропаганде".
  • даже если это было бы так, это даёт повод задуматься о том, откуда эти сведения есть у Морозова. Не иначе, как из его пальца. - никакого адекватного обоснования в сомнениях представлено не было, поэтому Ваши сомнения не более, чем доведение до абсурда
  • нет никаких причин принимать на веру (а тем более помещать в статью) хоть какое-либо утверждение неавторитетной статьи неавторитетного автора - вообще-то если Вы не заметили, в данном запросе как раз вопрос авторитетности и обсуждается, что не даёт Вам никакого права до подведения итога подавать неавторитетность обсуждаемого источника как свершившийся факт. Поэтому, я советую воспользоваться Вам Вашим же советом и перечитать тему ещё раз, а затем представить источники, соответствующие ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, и дающие основания сомневаться в достоверности изложенных в статье Морозова фактов по боевому применению Т-72 на Украине.
  • Автора, который путает Т-84 и Т-80. И не дает никакого повода для уверенности, что он отличает их от Т-64 или Т-72. - не ходите по кругу, авторитетных источников по всем вопросам не существует, если у Вас есть сомнения в авторитетности автора по танку Т-80 подайте соответствующий запрос, никаким образом вопросы производства танков Т-80 на Украине и боевого применения танков Т-72 друг с другом не связаны. По существу, вопрос производства танков Т-80 и их модификаций на Украине даже не является темой обсуждаемой статьи. Smell U Later 22:16, 1 января 2016 (UTC)
  • как Вы тут пытаетесь представить – я пытаюсь донести до вас, что не бывает источников авторитетных априори, как следует поступать для доказательства их авторитетности, и, более того, проделал это за вас, правда, с неутешительным для вас результатом.
  • к вопросу на тему бронетанковой техники никакого отношения не имеют обвинения в "грубой пропаганде" – они имеют отношения к оценке авторитетности источников. Источников, содержащих в себе элементы пропаганды и дезинформации, следует избегать. И то и другое обсуждаемая статейка Морозова в себе содержит. И также подтверждает неавторитетность Морозова, как и его непрофильная степень по социологии.
  • поэтому Ваши сомнения не более, чем доведение до абсурда – большая к вам просьба, вы когда ссылку ставите на что-то, читайте предварительно, что там написано. Мои сомнения продиктованы тем, что Морозов приводит данные и факты, отчасти не фигурирующие более нигде, а отчасти противоречащие другим источникам.
  • в данном запросе как раз вопрос авторитетности и обсуждается – совершенно верно. И кроме голословного утверждения об авторитетности Морозова, ни единого релевантного подтверждения этому вами так и не представлено.
  • если у Вас есть сомнения в авторитетности автора по танку Т-80 – у меня есть сомнения в авторитетности автора по теме бронетанковых войск вообще, и на/в Украине в частности. Поэтому, если он ошибается или передёргивает по другим вопросам, не имеется никаких основания безапелляционно доверять его суждениям по танку Т-72. --Hercules 10:15, 6 января 2016 (UTC)
  • Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное. Пока ни одного признака авторитетности на основе ВП:ЭКСПЕРТ вами не приведено. Поэтому Морозов - неавторитетный автор. --Pessimist 22:39, 1 января 2016 (UTC)
  • Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное - подскажите пожалуйста в каком пункте ВП:АИ об этом написано? С уважением, Smell U Later 22:50, 1 января 2016 (UTC)
  • Конкретную цитату Вы можете привести? Ничего подобного (Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное) в указанном разделе руководства ВП:Проверяемость нет. С уважением, Smell U Later 22:58, 1 января 2016 (UTC)
  • «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники». Пока авторитетность этого источника ничем кроме вашей убеждённости не обоснована, критериям ВП:ЭКСПЕРТ источник не соответствует. --Pessimist 06:39, 2 января 2016 (UTC)
  • На приведённые в статье сведения стоит ссылка, чётка, с указанием страницы и номера журнала. Пока данный источник не признан неавторитетным, более того в указанной цитате отсутствует фраза Автор без признаков авторитетности считается неавторитетным пока не доказано иное. Из чего можно сделать вывод о том, что правила, по которому все статьи и авторы считаются неавторитетными, пока не доказано обратное, не существует. С уважением, Smell U Later 10:09, 2 января 2016 (UTC)
  • По этой логике я могу сослаться на что угодно опубликованное где угодно - и это будет авторитетным источиком пока не доказано обратное? Я полагаю, что ваш систематический отказ каким-либо образом аргументировать авторитетность источника по критериям правила ВП:АИ, а именно ВП:ЭКСПЕРТ с одновременным отказом признать неавторитетность этого источника является эталонным примером целенаправленной игры с правилами и хождения по кругу. --Pessimist 14:26, 2 января 2016 (UTC)
  • Если у Вас есть ко мне какие-либо претензии относительно соблюдения правил Википедии, Вы можете обратиться на ВП:ЗКА. Здесь же ведётся обсуждение авторитетности статьи Морозова по боевому применению танков Т-72 в вооружённом конфликте на востоке Украины. С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)
  • И за все это время ни одного подтвержденного критерия авторитетности этого самого Морозова по обсуждаемой теме согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ вы так и не представили. --Pessimist 21:16, 2 января 2016 (UTC)
  • Вопрос соответствия ВП:ЭКСПЕРТ был обсужден ещё несколько дней назад, до подведения Вами так называемого "К итогу", где я представил свои доводы в пользу Морозова, которые Вы видимо не заметили. С уважением, Smell U Later 22:19, 2 января 2016 (UTC)
  • Я заметил ваши доводы (степень по социологии), но они не имели никакого отношения к соответствию Морозова ВП:ЭКСПЕРТ по обсуждаемому вопросу (утверждения о применении и потерях танков Т-72 на востоке Украины). --Pessimist 13:36, 3 января 2016 (UTC)
  • Основной довод - статья была опубликована в рецензируемом и цитируемом научно-популярном журнале, негативных отзывов по статье получено не было, авторитетных источников, которым бы противоречила статья по вопросу боевого применения танков Т-72 на Юго-востоке Украины не приведено. С уважением, Smell U Later 23:16, 2 января 2016 (UTC)
  • Поскольку отсутствие рецензирования в этом журнале уже было указано неодноратно, то ваш «довод» — сознательное введение в заблуждение. Что касается «научно-популярный», то тут вы пока возможно заблуждаетесь, этот журнал к науке вообще не имеет никакого отношения. --Pessimist 13:26, 3 января 2016 (UTC)
  • Прежде чем предъявлять другим участникам необоснованные обвинения, ознакомьтесь пожалуйста с ходом дискуссии, мной было указано, что статьи в данном журнале рецензируются, в частности статьи по БТВТ рецензирует Г.Б. Пастернак. Кто он мной также было указано. С уважением, Smell U Later 13:42, 3 января 2016 (UTC)
  • Во-первых, в ходе дискуссии было указано, что журнал не несёт никакой ответственности за содержание статей о чём в нём и указано. Во-вторых, с таким же успехом можно заявить, что статьи рецензирует генерал Вася Пупкин. Во-первых, это непонятно кто и почему его «рецензированию» следует доверять, а во-вторых, не имеет отношения к научному рецензированию, поскольку журнал этот издается частной фирмой, никакого отношения к научным организациям не имеющей. --Pessimist 16:43, 3 января 2016 (UTC)
  • В ходе обсуждения было указано, что это дисклеймер, не имеющий ничего общего с рецензированием, но Вы это проигнорировали.

Издательство «Техинформ» более 20 лет занимается издательско-полиграфической деятельностью и выпускает ежемесячные журналы «Авиация и Космонавтика» и «Техника и Вооружение», являющиеся ведущими журналами Росcии среди военно-технических периодических изданий страны.

— [41]

«Техника и вооружение. Вчера, сегодня, завтра…». Это научно-популярное и военно-техническое издание издается в нашей стране с апреля 1925 года.

До января 1932 года журнал назывался «Война и техника» (с июня 1942 по октябрь 1960 гг. не издавался). В это время он публикует материалы о развитии современного оружия, об опыте подготовки специалистов различных профилей в войсках и военно-учебных заведениях, о вопросах инженерной психологии, технической подготовки, эксплуатации боевой техники, планирования и функционирования войскового ремонтного производства, материалы о развитии техники и вооружения армий ведущих стран.

В настоящее время журнал акцентирует свое внимание на публикациях об истории, современном состоянии и перспективах развития военной техники и вооружения стран мира, на аналитических обзорах, истории вооруженных сил, войн и военных конфликтов, на монографиях по отдельным образцам военной техники, эксклюзивных фото и графики, материалах о крупнейших военных выставках и музеях мира. Главный редактор журнала Михаил Муратов.

— [42]

Геннадий Борисович Пастернак родился 26 августа 1934г. в семье кадрового военного. В 1952г. после окончания средней школы поступил в Военную академию бронетанковых войск им. Сталина, которую закончил в 1957г. (военный инженер-механик). После окончания академии и до июля 1966г. проходил службу в должности младшего научного сотрудника в НИИ БТ Полигон (Кубинка). Параллельно, в 1959-1960гг. прошел обучение на вечернем факультете усовершенствования инженеров Всесоюзного заочного энергетического института по радиотехнической специализации (диплом с отличием). В этот период он принимал участие во многих опытных работах, а также в проведении опытных стрельб противотанковыми ракетами Дракон (выполнил около 100 пусков) с истребителя танков ИТ-1. С 1966г. Геннадий Борисович проходил службу в НТК Управления начальника танковых войск (позднее НТК ГБТУ) в должностях старшего офицера, затем заместителя начальника отдела (с 1972г.) и начальника отдела (с 1980г.). Был ведущим специалистом по танковым комплексам вооружения и прицеливания, автоматам заряжания, комплексам активной защиты танков, а также управляемого противотанкового вооружения. Участвовал во многих работах по созданию бронетанкового вооружения и техники (БТВТ), начиная с этапа проработки идеи и заканчивая подготовкой документов к принятию их на вооружение, а также в освоении серийным производством. В числе образцов БТВТ, над которыми Геннадий Борисович непосредственно работал, можно отметить следующие: ИТ-1; БМП-1П, 2, 3; БМД-2, БТР-80, 80К; командирские машины (танки, БМП и др.); БРЭМ; средства обслуживания и ремонта танков МТО-80 и ТРМ-80; так называемые ракетные танки объект 287 и объект 775. Его высокий авторитет в ряде областей, связанных с разработкой новой бронетанковой техники, в первую очередь комплексов танкового вооружения и управления огнем, безусловно признан разработчиками этой техники, командованием и коллегами по работе. Уволен в запас в звании полковника в конце 1987г. С 2004г. на пенсии.

— ТиВ 2009/08, стр. 22
  • Если у Вас имеются иные источники информации по другому классифицирующие журнал Техника и вооружение, а также по другому характеризующие Г.Б. Пастернака, пожалуйста представьте их для обсуждения по существую. С уважением, Smell U Later 19:34, 3 января 2016 (UTC)
  • Поздравляю вас, вы узнали о существовании слова "дисклеймер". Так вот: Дисклеймер – отказ от ответственности. Журнал заявляет, что никакого отношения к содержанию статей, в т.ч. статьи Морозова, не имеет. --Hercules 11:46, 6 января 2016 (UTC)
  • Приведенная вами ссылка http://otvaga2004.ru/tiv/ , характеризующая этот журнал, нулевой авторитетности "военно-патриотический сайт". Он не является научным источником и потому его оценка не стоит ровным счетом ничего. --Pessimist 20:57, 3 января 2016 (UTC)
  • Жаль, что источников, в которых журнал Техника и вооружение бы классифицировался не как научно-популярный журнал, а Г.Б. Пастернак характеризовался бы по другому у Вас нет, обсуждать по существу значит нечего. Ещё на заметку: журнал Техника и вооружение по каталогам Роспечати классифицируется как "Военное дело. Вооружённые силы" и "Научно-популярные издания". С уважением, Smell U Later 21:23, 3 января 2016 (UTC)
  • Жаль, что ни одного авторитетного источника, подтверждающего, что этот журнал имеет какое-то отношение к науке вы не привели. Ни одного ученого, ни одного научного источника. --Pessimist 06:22, 4 января 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Отдельно хотелось бы узнать кто такой генерал Вася Пупкин? Не придумали ли Вы его только что, чтобы унизить и оскорбить своих оппонентов по данной дискуссии? С уважением, Smell U Later 19:34, 3 января 2016 (UTC)
  • По приведённой Вами ссылке ничего про генерала Васю Пупкина нет из чего следует вывод, что Ваш пассаж про генерала Васю Пупкина не имел ничего общего с обсуждаемым вопросом и был попыткой увести дискуссию в сторону. Впредь я прошу Вас высказываться строго по существу обсуждаемого вопроса. С уважением, Smell U Later 21:23, 3 января 2016 (UTC)
Вот откуда он взял, что Т-72, которые Восток применял в ДАПе ранее были захвачены у ВСУ? Вот ваша версия этого, @Smell U Later:, какая? Моя версия – высосал из пальца. Это самое простое и правдоподобное объяснение, ведь никаких других свидетельств о том, что у автора были какие-либо другие источники знаний (кроме Lostarmour) нет. Или на него снизошло озарение господне? В ARES к абсолютно каждому утверждению приводится источник, а тут сказки сплошные.77.122.11.214 12:56, 1 января 2016 (UTC)Орест
  • Господа из ARES, как я уже выше писал, утверждают, что на вооружении ВСУ отсутствуют танки Т-72, что не соответствует отчётам ОБСЕ и ежегоднику The Military Balance. Smell U Later 20:39, 1 января 2016 (UTC)
Вы снова издеваетесь над хронологией и смыслом. Что у Мороова, что у ARES речь идет не о наличии Т-72, а о применении их ВСУ в конфликте. На момент написания обеих публикаций в конце 2014 г. факты применения Т-72 ВСУ отсутствуют. ARES написали лишь про то, что знали. Например, они однозначно указали на то, что техника из России попадала на Донбасс, но в каком количестве и качестве – на основании имеющейся у них информации – такого вывода они не делают. Морозов же просто выдумывает недостающие факты. В его публикации нет ни одной иллюстрации, которая бы подтверждала участие Т-72 на стороне ВСУ в БД. Факт же потери танков этого типа в ДАП или же трофейного происхождения эна стороне сепаратистов подтверждаются только его словами. Если бы он был одним из командиров боевиков, и заявлял бы такое в рассказе о тех боях, мы бы обязаны были представить его подачу со ссылкой на его слова. А так Морозов не является первичным источником информации, а других источников, подтверждающих его слова о том, что два-три (а почему не пять или восемь) танков Т-72 ВСУ потеряло к ноябрю 2014 года, не имеется.77.122.11.214 14:17, 2 января 2016 (UTC)Orest
  • Были сведения о поступлении Т-72 на вооружение в части Нацгвардии и территориальные батальоны. Если не считать "отжатых" на вооружении регулярных частей ВСУ стоят Т-64, Т-72 не поступали. Сами же понимаете что в ВСУ всё МТО под Т-64. --Sas1975kr 12:03, 2 января 2016 (UTC)
  • Вот ей богу, Smell U Later, к чему этот спор? С точки зрения техники кто её туда поставил и кто у кого "отжал" не имеет значимости. Смысл упорствовать в том, что для статьи не значимо? Укажите что воевали. А откуда они - пусть решают в статьях о политике. Это и есть суть итога на ВП:УКР --Sas1975kr 12:03, 2 января 2016 (UTC)
  • Проукраинский Тарасенко заявляет, что в украинские войска были поставлены Т-72Б1-1050 перепиленные под МТО Т-64, к примеру. Но дело тут в другом. Источники, используемые в статьях Википедии обязаны соответствовать правилам Википедии, а не частным особым трактовкам некоторых её участников. Если источник не опубликован в научном журнале, не написан в научном стиле экспертом с научной степенью по теме статьи - это вовсе не значит, что этот источник автоматически стал неавторитетным. Нигде в правилах Википедии такой формулировки авторитетности источника нет. Более того, если считать, что источник неавторитетен, если он не был опубликован в научном журнале и не написан в научном стиле экспертом с научной степенью по теме статьи, то под несоответствие данной трактовки правил Википедии некоторых её участников можно подвести 99% используемых в Википедии источников. С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)
  • Хотелось бы также заметить, что некоторые участники данной дискуссии, понемногу подтасовывают некоторые факты. Вот здесь один из участников утверждает, что танки Т-72 использовались «only Russian forces», после того, как оказалось, что в источнике написано совсем другое участник заявил о том, что вопрос стоит о "массовом использовании в аэропорту" танков Т-72. Вопрос "массового применения" участник также ничем не смог подтвердить. Неоднократные запросы с просьбой указать правила, согласно которым авторитетный источник обязан быть опубликован в научном журнале и быть написан в научном стиле экспертом с научной степенью по теме статьи также остались без ответа. Всё это даёт мне основания полагать, что некоторые участники данного обсуждения проявляют явную ненейтральность в вопросе боевого применения БТТ на Юго-востоке Украины. С уважением, Smell U Later 20:15, 2 января 2016 (UTC)
  • Не совсем, Sas1975kr. Морозоа помимо происхождения Т-72 у сепаратистов еще и утверждает, что ВСУ потеряло танки этого типа в ДАП и менно в октябре 2014 г. Но такой эпизод никак не подтверждается свидетельствами. Это просто пропагандистский миф. Помимо этого обсуждается признание публикации Морозова в целом неавторитетной, вследствие крайней заангажированности (применения словечек типа свидомиты и неонацистские батальоны о чем я уже устал всем повторять), фактических грубых ошибках и неточностях, как с Т-80 (если автор врет и недобросовестно обходится в одной части публикации, то это наводит тень на всю стаью), отсутствие источников (их нет вообще). 77.122.11.214 14:36, 2 января 2016 (UTC)Orest
  • (!) Комментарий: Обращаю внимание: утверждение Морозова, что наличный парк Т-80 на Украине к 2014-му году распродан опровергается заявлением Укроборонпрома о производстве Т-80 в 2015-м году. Что выглядит совершенно абсурдно. Далее: цитата из статьи о том, что все Т-80 распроданы явно вырвана из контекста, ибо в том же самом абзаце Морозов указывает, что некоторые машины Т-80 дорабатывались до уровня Т-84, и у Украины осталось с десяток машин, которые учавствут в парадах и выставках. MarchHare1977 11:46, 2 января 2016 (UTC)
  • Да какое вырвано из контекста. Морозов однозначно пишет, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан. При этом он, как и вы не различает Т-80У и Т-80БВ с ГТД, а именно этот тип танков остался в Украине после распада СССР в товарных количествах и в настоящий момент восстанавливается для комплектации танковых рот в аэромобильных бригадах, и Т-80УД, которые производились в Харькове. Т-80УД советского производства в Украине не осталось практически. Пакистанский контракт выполняли частично из производственого задела на эти танки, но никак не из танков на хранении. В Пакистан отпраляли Т-80 и то, что Морозов пишет о поставах именно Т-84 в Пакистан – это полнейшее невежество. И еще, переделка Т-80У в Т-80УД или Т-84 – чушь полнейшая.77.122.11.214 14:26, 2 января 2016 (UTC)Orest
этот тип танков остался в Украине после распада СССР в товарных количествах и в настоящий момент восстанавливается для комплектации танковых рот в аэромобильных бригадах Вы сами себе противоречите. Если данные танки уже и так есть, то зачем их восстанавливать? MarchHare1977 17:35, 2 января 2016 (UTC)
Это очень просто. Существование танка не говорит о возможности его немедленно использовать. [43] --Pessimist 18:11, 2 января 2016 (UTC)
Имеет ли Антон Геращенко научную степень по военным наукам? В каком авторитетном научном издании опубликована, указанная Вами информация? Соответствует ли А.Геращенко требованиям ВП:ЭКСПЕРТ? С уважением, Smell U Later 20:06, 2 января 2016 (UTC)
Аргумент мимо кассы. Ибо Морозов явно указал в своей в статье про наличный парк машин, а не про металлолом на задворках фирмы-производителя. MarchHare1977 02:33, 3 января 2016 (UTC)
Аргумент в кассу. Танк на хранении — это вполне танк в наличии, а не «металлолом на задворках фирмы-производителя». Впрочем, если вы найдете источник, что «танк на хранении = металлолом», будет повод пересмотреть этот факт. Но я почему-то думаю, что вы такой источник не найдете :-) --Pessimist 12:15, 4 января 2016 (UTC)
Pessimist Эта дама либо совсем некомпетентна в данном вопросе, либо упорно и преднамеренно занимается троллингом. Насколько я видел, ей уже неоднократно делались предупреждения за подобное поведение. Меня подобный способ вести беседу утомляет.77.122.11.214 18:18, 2 января 2016 (UTC)Orest
Дилетантизм участников — «не баг, а фича». Это переливание из пустого в порожнее действительно утомляет, но не вижу ни одного шанса получить в итоге вердикт об авторитетности Морозова, поскольку военной науке вообще и применении танков, в частности, он никто и звать никак. И это не зависит даже от того сколько глупостей и пропаганды он налепил в статье, это просто сигнал разобраться с его авторитетностью. А её нету, совсем, никакой, вообще, ни одного признака. --Pessimist 18:24, 2 января 2016 (UTC)
Тот, кто не может привести никаких доказательств кроме ссылок на ю-тьюб, тоже не выглядит как профессионал. MarchHare1977 02:41, 3 января 2016 (UTC)
Профессионал в военных вопросах вполне может ссылаться и на ю-тьюб, никакого противоречия с тем как должен «выглядеть» профессионал в этом нет. --Pessimist 13:39, 3 января 2016 (UTC)
Совершенно верно. Но вот если этот, якобы „профессионал“ не может сослаться ни на что, кроме ю-тьюба (а именно об этом идет речь), то его „профессионализм“, мягко скажем, не очевиден. MarchHare1977 06:25, 4 января 2016 (UTC)
Для непрофессионала профессионализм может быть не очевиден в силу ограниченности его познаний. От того на что ссылается профессионал это не зависит. --Pessimist 06:59, 4 января 2016 (UTC)
Ну если под непрофессионалом иметь ввиду моего анонимного оппонента, а под профессионалом - Морозова, то не буду отрицать :-) MarchHare1977 07:29, 4 января 2016 (UTC)
А если считать наоборот - Морозова непрофессионалом, а вашего анонимного оппонента профессионалом, то ваше неумение в этом разобраться тоже отрицать не стоит. --Pessimist 07:42, 4 января 2016 (UTC)
Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, то рот был бы не рот, а целый огород :-D Пусть этот аноним опубликует хотя бы пару статей в серьёзных изданиях, тогда и будет смысл рассматривать этот вариант. MarchHare1977 08:07, 4 января 2016 (UTC)
Именно в этом смысле я вашу реплику 07:29, 4 января и рассматриваю. :-) --Pessimist 10:32, 4 января 2016 (UTC)
А ее рассматриваю с точки зрения вашего неумения в этом разобраться. :-) MarchHare1977 11:48, 4 января 2016 (UTC)
А я это рассматриваю с точки зрения не только вашего неумения в этом разобраться, но и вашей попытки сделать из обсуждения троллинг и балаган. Но меня, в отличие от анонима, вывести из себя таким детскими приемами невозможно. --Pessimist 12:23, 4 января 2016 (UTC)
  • Вопрос по производству танков типа Т-80 на Украине вообще никакого отношения к боевому применению танков Т-72 на Юго-востоке Украины не имеет. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Здесь обсуждается конкретно боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины, а не производство танков Т-80 или социальные процессы происходящие на Украине. Если кому-то хочется обсудить авторитетность данной статьи по каким-либо другим вопросам, подайте соответствующий запрос сюда, или на ВП:УКР/КОИ. С уважением, Smell U Later 20:21, 2 января 2016 (UTC)
"Ставлю на Черную Кара-ка-тицу"Smell U Later )))) Уверен, что Smell U Later затролит своих оппонентов "игрой с правилами" как два пальца об Джимми Уэйлса )))) На самом деле прочитав наискосок очередной срач с коллегой я бы посмотрел на него через ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Совершенно не понятно в чем такая значимость фактов, что вы устанавливаете для такого масштабного срача на кучу сообщений и жалобам админам. Можно поискать АИ, но в целом по прессе общеизвестные факты, что какое-то количество Т-72 было у ВСУ и у сепаратистов. Какая разница сколько и было ли? В чем значимость установления данного обстоятельства? В Российском вмешательстве в конфликт? Даже если так, то такое важное доказательство? Фигней вы тут какой-то заняты, коллеги. Лучше бы изложили ВАРИАНТЫ по своему мнению и разобрались какой компромиссный. --Madnessgenius 01:28, 3 января 2016 (UTC)
Проблема в том, что абсолютно заангажированный и дилетантский источник статья Морозова используется в большом количестве статей по БВТ. Благодаря якобы невинной подтасовке фактов и вымысла в итоге поддерживается мифология конфликта. Есть отчет ARES, объективно освещающий конкретно эту тематику, а именно какие типы вооружений кто на Донбассе использовал до октября-ноября 2014 года. Там под каждым предложением указан источник. Вот его и надо использовать. А сыр-бор пошел из совершенно наглой выдумки Морозова о том, что ВСУ в ДАПе теряло Т-72, что было безапеляционно включено в раздел по боевому применению Т-72. Если бы речь шла о Т-72 в Ливане, вы бы ни в жизнь подобный источнк не включили. А тут в угоду пропаганде в Википедию тащится всякий злам, преисполненный словечек а ля свидомиты.77.122.11.214 13:41, 3 января 2016 (UTC)Орест
  • (!) Комментарий: В качестве одной из претензий были высказаны "Противоречия бесспорным АИ", к "бесспорным АИ", которым "противоречит" статья В. Морозова, участники дискуссии относят следующие источники:
  1. Львівський танковий завод готовий віддати в зону АТО техніку, зроблену для Нігерії - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. Правда в чём конкретно статья Морозова этой заметке противоречит не указано;
  2. Танки справді були несправними: радник Порошенка підтвердив інформацію волинського волонтера - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. В чём конкретно статья Морозова этой заметке противоречит также не указано;
  3. Защитники аэропорта Донецка прослыли киборгами за ярость в бою: видео из ада - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. Указывается на то, что был уничтожен танк Т-72 сепаратистов, правда как этот факт опровергает потери танков Т-72 Украинской стороной не ясно;
  4. запись на ю-тубе репортажа lifenews - не соответствует критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, в чём противоречит обсуждаемому источнику не указано;
  5. запись на ю-тубе репортажа lifenews - не соответствует критериям ВП:АИ и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, в чём противоречит обсуждаемому источнику не указано;
  6. Т-80УД Пакистанский контракт - запись о том, как выполнялся пакистанский контракт на танки Т-80УД, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
  7. Первые модернизированные танки Т-80 переданы военным - газетная вырезка не соответствующая критериям ВП:АИ, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
  8. АРМІЯ ОТРИМАЛА ПЕРШІ МОДЕРНІЗОВАНІ Т-80 НА МІСЯЦЬ РАНІШЕ ВІД ЗАПЛАНОВАНОГО - ещё одна полугазетная вырезка, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
  9. УКРОБОРОНПРОМ ПЕРЕДАВ ВІЙСЬКУ 8 НОВИХ ТАНКІВ Т-80 - и ещё одна полугазетная вырезка, к обсуждаемому вопросу (боевое применение танков Т-72 на Юго-востоке Украины) не имеет никакого отношения;
  10. Антон Геращенко: восстановление одного старого танка Т-64 стоит от 2 до 4 млн гривен - запись из твиттера министра МВД (!), опубликованная в источнике сомнительной авторитетности, кроме того есть противоречия и расхождения в фактических данных с ежегодником The Military Balance, в чём противоречит обсуждаемому источнику не указано;
  11. отчет ARES - основная претензия - не указаны Т-72 на вооружении украинской армии, при этом источник сам пестрит неточностями, в частности указано, что танк Т-72Б(М) (или model 1989) производился только в России после развала Советского союза, что не соответствует авторитетным источникам по БТТ, которые указывают, что производство было начато в 1988 году одновременно с усовершенствованными Т-80У/УД.
  12. доклад ОБСЕ - якобы в источнике указано, что "танки Т-72 на Украине использовались «only Russian forces»", что не соответствует действительности, в докладе лишь указано, что с августа 2014 года на Украине были замечены модификации танков Т-72, которые есть на вооружении только в Российской армии. А не использовались «only Russian forces». То есть это никак не отрицает того факта, что Т-72 советских и украинских модификаций могли использоваться украинскими войсками. С уважением, Smell U Later 23:06, 3 января 2016 (UTC)
  13. Ежегодник The Military Balance - заявлялось, что статья Морозова противоречит данным ежегодника The Military Balance, на просьбу чётко указать в соответствии с ВП:ПРОВ конкретные данные книги, а также номер страницы с информацией, которой противоречит статья Морозова, ответ получен не был, таким образом противоречие ежегоднику The Military Balance не подтверждено. С уважением, Smell U Later 12:09, 5 января 2016 (UTC)

Замечание: УКРОБОРОНПРОМ ПЕРЕДАВ ВІЙСЬКУ 8 НОВИХ ТАНКІВ Т-80 — это официальный сайт объединения Укроборонпром, а не «полугазетная вырезка» (сознательная подтасовка со стороны участника Smell U Later). Эта информация о наличии на Украине танков Т-80 (Морозов утверждает что их на Украине нет) авторитетнее и Морозова, и журнальчика в котором он опубликовал свою пропагандистскую чушь. Таким образом, не имеющий не одного признака авторитетности по вопросам применения танков Морозов пишет глупости и доверять остальным его суждениям в том числе о применении Т-72 на востоке Украины оснований нет никаких. Тем более, что ни на какие источники своей информации не ссылается. --Pessimist 07:07, 4 января 2016 (UTC)

это официальный сайт объединения Укроборонпром - это означает, что любая анонимка, опубликованная на этом сайте, становится автоматически авторитетной? Кто автор сей информации и соответствует ли он критериям ВП:ЭКСПЕРТ? Вообще какой научный вес имеет сайт укроборонпрома в вопросах БТТ? На него кто-то ссылается? Есть положительные или хотя бы отрицательные отзывы? Так в чём тут подтасовка? Может быть подтасовкой является Ваша попытка выдать полугазетную вырезку за авторитетный источник? С уважением, Smell U Later 09:31, 4 января 2016 (UTC)
Это означает, что официальная информация производственного объединения, которое занимается производством и ремонтом танков, по вопросу их наличия или отсутствия авторитетнее вашего Морозова и журнальчика, в котором он опубликовал свою пропаганду, вместе взятых. А подтасовка, как я уже сказал выше, заключается именно в том, что эту официальную информацию на официальном сайте вы называете «полугазетной вырезкой». Но эта дезинформация с вашей стороны уже раскрыта, так что далее можете не стараться. --Pessimist 12:16, 5 января 2016 (UTC)
Ни на один поставленный вопрос, касаемо авторитетности данной ссылки, ответа нет. С уважением, Smell U Later 12:20, 5 января 2016 (UTC)
На абсурдные вопросы ответов не будет. Авторитетность этого источника уже дважды обоснована. В очередной раз отмечаю, что ответов на вопросы об авторитетности обсуждаемого в этой теме источника Вячеслава Морозова по соответствию его критериям ВП:ЭКСПЕРТ от вас как не было, так и нет. --Pessimist 12:52, 5 января 2016 (UTC)
"Бесспорная авторитетность" данного источника не обоснована ни чем, кроме Ваших голословных заявлений, более того, данная статья. прекрасно демонстрирует, что представители Укроборонпрома и его пресс-служба занимаются дезинформацией и распространением агиток, не имеющих ничего общего с реальным положением дел в танкостоительной отрасли Украины. Ни о какой "авторитетности" всяких безымянных полугазетных вырезок, опубликованных на сайтах сомнительной авторитетности и речи быть не может. С уважением, Smell U Later 18:59, 6 января 2016 (UTC)
Ни о какой «авторитетности» Морозова, не имеющего ни одного признака авторитетности согласно критериев правила ВП:ЭКСПЕРТ, и речи быть не может. Вне зависимости от ваших вымыслов про «полугазетные вырезки». --Pessimist 22:10, 7 января 2016 (UTC)
Тем более, что ни на какие источники своей информации не ссылается – Ну отчего же, он ссылается на lostarmour.info, который наши оппоненты объявили не авторитетным, otvaga2004.ru, обитающий на narod.ru и на "прочие интырнеты". Так что всё высшей степени авторитетности. <сарказм off> Правда, эта отсылка одна в конце статьи, источники конкретных утверждений всё равно не ясны. --Hercules 07:36, 4 января 2016 (UTC)
Укажите пожалуйста номер страницы, на которой В. Морозов ссылается на otvaga2004 и прочие интернеты. В конце статьи чётко написано "Использованы фото С. Попсуевича, а также из общедоступной сети интернет, в том числе материалы сайтов ... (LostArmour.info) ... (otvaga2004.ru)." Smell U Later 09:34, 4 января 2016 (UTC)
А никаких иных источников информации в статье не обнаружено. На странице 17 он ссылается на lostarmour.info, а на следующей странице ссылается на фото Попсуевича и на материалы lostarmour.info и otvaga2004.ru. Остальные источники: различные официальные списки..., данные западных и украинских экспертов..., как известно..., на самом же деле..., как сообщается..., по подсчётам западных экспертов..., были даже сообщения..., фото и видеоматериалы ополчения и независимых военных экспертов..., независимые военные эксперты.... Какие эксперты, что конкретно должны подтверждать и какие именно фото и видеоматериалы – неизвестно. В общем, это творение прекрасно подходит для иллюстрации статьи Пропаганда, но к содержанию статей о бронетанковой технике оно не имеет ни малейшего отношения. --Hercules 10:52, 6 января 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Никакой подтасовки нет, ибо Морозов писал статью в 2014-м, УКРОБОРОНПРОМ производил танки в 2015-м. MarchHare1977 07:32, 4 января 2016 (UTC)
    Подтасовка состоит в назывании сайта Укроборонпрома «полугазетной вырезкой». Что касается времени, то если Т-80 не было в 2014, то и в 2015 взяться им было неоткуда. --Pessimist 07:39, 4 января 2016 (UTC)
если Т-80 не было в 2014, то и в 2015 взяться им было неоткуда Вы хотите сказать, что для производства Т-80 в 2015-м в Харькове обязательно наличие строевых машин (о которых упомянул Морозов) у ВСУ в 2014-м? Абсурд. MarchHare1977 08:29, 4 января 2016 (UTC)
Морозов не говорил о «строевых» машинах, если вы вообще понимаете что это такое. Он говорил, что все Т-80 на Украине списаны или проданы. В то время как они на Украине были и находились на хранении. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)
Неправда. Морозов везде говорит только про строевую технику в составе ВСУ, Нацгвардии и т.д. Насчет если вы вообще понимаете что это такое ответила [ниже], ибо похоже, что я-то как раз понимаю о чем идет речь, а вы и ваш анонимный „профессионал“ — нет. MarchHare1977 11:59, 4 января 2016 (UTC)
Цитата из Морозова: «Все эти факты в сочетании с отсутствием свежих фотоснимков украинских Т-80 указывает на то, что весь наличный парк машин этого типа давно распродан или списан». Ничего «про строевую технику в составе ВСУ, Нацгвардии и т. д.» он не написал, это ваш вымысел. --Pessimist 12:18, 4 января 2016 (UTC)
Ваш вымысел в том, что до 2015 года танки Т-80 находились на хранении на Украине, более того, согласно Вами же приведённому источнику (Укроборонпром), в ВСУ были переданы "8 НОВИХ ТАНКIВ Т-80", а не сняты с хранения старые. С уважением, Smell U Later 18:59, 6 января 2016 (UTC)
Ваш вымысел в том, что Морозов - авторитетный источник. Ни одной ссылки, подтверждающей его авторитетность, вы не привели. --Pessimist 20:29, 6 января 2016 (UTC)
  • Никаких новых танков Т-80Б и Т-80БВ в Харькове в 2015 году и не производили. Это расконсервация советских машин. WindWarrior 07:43, 4 января 2016 (UTC)\
  • Согласно приведённому участником Pessimist2006 "бесспорному АИ" (в лице Укроборонпромовской газетной заметки), в ВСУ были переданы именно "новые" танки Т-80, а не расконсервированные. С уважением, Smell U Later 18:59, 6 января 2016 (UTC)
  • Разумеется. Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении. Морозов же утверждает, что они были все без исключения списаны или проданы. --Pessimist 07:48, 4 января 2016 (UTC)
  • Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении - номер страницы и входные данные сборника, подтверждающие Вами написанное, укажите пожалуйста. С уважением, Smell U Later 09:45, 4 января 2016 (UTC)
  • Поскольку это ваше утверждение, сделанное на СО статьи Т-72 - то с вас и номер, и выходные данные и все прочее. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)
  • Мало ли кто и где чего когда-то писал. Вы отвечаете за свои слова сами согласно ВП:БРЕМЯ, я за Ваши слова на этой странице не несу ответственности. Ссылку, подтверждающую Ваши слова о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении» Вы представить не можете. Значит утверждение Вами ничем не подтверждено. С уважением, Smell U Later 10:50, 4 января 2016 (UTC)
  • Military Balance 2014 страница 195: указано 165 танков Т-80 в составе сухопутных сил Украины. Таким образом, утверждение Морозова о том, что все украинские танки Т-80 проданы или списаны, противоречит данному источнику. Оснований доверять иным его утверждениям тоже не имеется, поскольку никто и нигде их не подтверждает, а сам он в теме применения танков никто и звать никак. --Pessimist 17:05, 5 января 2016 (UTC)
  • Military Balance 2014 - вышел 5 февраля 2014 года, за 8 месяцев до выхода статьи В. Морозова, до момента свержения правительства Януковича, создания национальной гвардии, территориальных батальонов, отделения от Украины Крыма и событий на Юго-востоке Украины, таким образом он никоим образом не подтверждает того, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.» и никоим образом не отражает ситуацию в украинских войсках после февраля 2014 года, разве что авторы этого ежегодника имеют дар предвидеть будущее, поэтому жду от Вас ссылку на ежегодник 2015 года. Более того, в указанном источнике написано, что танки Т-80 не находились в составе сухопутных войск Украины, а находились на хранении, при чём актуальность данной информации не позднее 5 февраля 2014 года. С уважением, Smell U Later 17:33, 5 января 2016 (UTC)
  • Поскольку исчезновения с хранения 165 танков Т-80 за эти 8 месяцев ни один источник кроме не имеющего признаков авторитетности Морозова, пока не зафиксировал, то мнение Морозова по этому вопросу совершенно маргинально - даже без поиска Military Balance 2015. То есть это маргинальный автор, не имеющий признаков авторитетности. --Pessimist 08:21, 6 января 2016 (UTC)
  • Таким образом, как мной уже было отмечено выше, Морозов не только не имеет никаких признаков авторитетности, но и высказывает абсолютно маргинальные тезисы. --Pessimist 20:00, 6 января 2016 (UTC)
  • Неплохо бы хоть какими-то источниками подтвредить авторитетность Морозова, но вы этого не делаете. --Pessimist 20:27, 6 января 2016 (UTC)
  • Вообще-то она подтверждена, Вы внимательно дискуссию изучите, не за чем ходить по кругу. С уважением, Smell U Later 20:50, 6 января 2016 (UTC)
  • я внимательно дискуссию изучил, но того места, где "она подтверждена" не обнаружил. И если это подтверждение где-то содержится, то вам будет несложно показать это диффом вместо того чтобы ходить по кругу, уклоняясь от этого подтверждения.--Pessimist 21:17, 6 января 2016 (UTC)
  • В этом диффе нет ни одной ссылки, которая бы показывала соответствие Морозова критериям правила ВП:ЭКСПЕРТ. Там вообще нет ссылки на критерии правила ВП:АИ, а лишь ваше голословное утверждение. --Pessimist 22:17, 6 января 2016 (UTC)
    По ходу дальнейшей дискуссии есть и ссылки и цитаты с моей стороны, с Вашей нет вообще ничего, кроме голословных заявлений. С уважением, Smell U Later 22:25, 6 января 2016 (UTC)
    По ходу дальнейшей дискуссии есть и ссылки и цитаты с моей стороны, с Вашей нет вообще ничего, кроме голословных заявлений. С уважением, --Pessimist 22:33, 6 января 2016 (UTC)
    У вас что-то сломалось, Вы скопировали моё сообщение без изменений. С уважением, Smell U Later 22:49, 6 января 2016 (UTC)
    Ну вы просто сказали именно то, что я хотел сказать вам. --Pessimist 22:12, 7 января 2016 (UTC)
Читайте внимательней. Морозов-то как раз делает оговорку на то, что часть машин была доведена до уровня Т-84 и учавствовала в парадах и выставках. MarchHare1977 08:14, 4 января 2016 (UTC)
Я прочел очень внимательно: он утверждает, что все Т-80 на Украине или списаны или проданы. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)
Еще раз читайте, раз с первого раза не получилось. Он говорит не про все Т-80, а наличный парк машин, причем вывод этот делается исходя из фактов участия бронетехники в боях на Донбассе, что ясно указывает на строевые машины. А не утиль с баз хранения и машинокомплекты на заводах. MarchHare1977 11:53, 4 января 2016 (UTC)
Найдите источник под ваши выдумки про «утиль» и цитату про «строевые» - тогда и поговорим. Танк на хранении - это танк вполне в наличии. --Pessimist 12:20, 4 января 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: The Military Balance - это классический случай ложной авторитетности. То, что его издаёт IISS, никак не мешает наличию по крайней мере в отношении стран бывшего советского блока наличию массы ошибок, устаревших (на момент выхода сборника) сведений и вовсе фантазий. Могу привести конкретные примеры, почему им не стоит пользоваться.
  • Что касается Т-80 в Украине-на экспорт поставлялись только Т-80УД Пакистану (контракт 1996 года на 320 единиц, см. ту же базу SIPRI), но и Т-80Б/БВ (которые с ГТУ) в строевых частях до 2015 года тоже не было. WindWarrior 07:43, 4 января 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:: В Military Balance как в любом источнике могут быть ошибки, но сравнивать его авторитетность в военных вопросах с Морозовым - это за гранью здравого смысла. --Pessimist 07:46, 4 января 2016 (UTC)
А почему бы не сравнить? Ведь у Морозова пока еще ни одной ошибки не нашли. MarchHare1977 08:13, 4 января 2016 (UTC)
Нашли. И ошибки и пропаганду и полное отсутствие признаков авторитетности. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)
Неправда. И вы это знаете. Ибо то, что фанатам ю-тьба кажется ошибкой еще не свидетельствует о наличии таковой. MarchHare1977 11:53, 4 января 2016 (UTC)
Правда. И вы это знаете. И фанаты ю-тьба тут ни при чем. --Pessimist 12:11, 4 января 2016 (UTC)
  • Данная пропагандистская статья хотя бы подписана, в то время как указанный справочник много лет выходит вообще без указания авторского состава/редактора - считают достаточным указания организации? Ну и ошибок там очень много. WindWarrior 08:35, 4 января 2016 (UTC)
  • Данный справочник издается очень уважаемым и вполне научным издательством и ссылок на него в научных работах устану считать. А подпись под пропагандистской статьей Вячеслав Морозов - это тоже самое что Вася Пупкин. Имя и фамилия есть, а признаков авторитетности нет. --Pessimist 10:41, 4 января 2016 (UTC)
  • Во-первых, с чего вы решили, что данная организация является уважаемой и научной? Из статьи о ней я вижу только то, что значимость данного клуба для бывших западных дипломатов не показана. Почему все эти люди должны быть авторитетны в качестве экспертов по вооружению - совершенно непонятно. Во-вторых, от ссылок на источник, не имеющего черт научного (отсутствует вовсе авторский/редакторский состав, отсутствует список литературы/источников, нет как такового ссылочного аппарата) он таковым не станет. Скорее наоборот, возникнут вопросы к тем, кто на него ссылается. Единственное преимущество данного "справочника" перед изданиями Jane's Information Group - то, что вся информация в одной книге, которая к тому же дешевле в бумажной версии, а в электронной лежит на каждом первом варезнике. Что касается Морозова, то к сожалению, ТиВ как раз солидным изданием вполне является, и негодность статей надо обсуждать по отдельности. То, что про танки в ДАП им написан бред-выяснили. WindWarrior 11:31, 5 января 2016 (UTC)
  • Я полагаю, что сравнение ТиВ и МБ в части авторитетности - полный абсурд исходя из главного признака - признание в научном мире (ссылки как на заслуживающий доверия источник в научных работах). Первый даже близко не тянет на АИ в этом смысле, второй таковым является безусловно. Также МБ издается не какой-то шарашкиной конторой, а авторитетнейшим Рутледж, ранее - не менее авторитетным Oxford University Press. Но поскольку к обсуждаемой теме этот вопрос относится косвенно, я полагаю, что развивать его нет необходимости. Мы оба согласны, что из статьи Морозова АИ по применению танков - как из мухи жаркое. --Pessimist 11:44, 5 января 2016 (UTC)
  • Кстати, на сайте ISIS регалии их исследователей вполне себе доступны, например Ben Barry или Henry Boyd. --Pessimist 12:05, 5 января 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:: Почему игнорируется лексика и предвзятый тон автора? Не представляю, как наличие слов свидомиты и прочие уничижительные пассажы могут допускаться в АИ? И еще ответьте на конкретный вопрос, по Т-72, раз уж вы настаиваете на то, что запрос должен ими ограничиваться, откуда Морозов сделал заключение о потере ВСУ этих танков в ДАП, откуда он берет трофейное происхождение этих танков в руках сепаратистов (опять же конкретно под ДАП). Он что приводит фото с соответствующей подписью? Или ссылается на чьи-либо заявления? Он был участником этих событий, чтобы служить в качестве первичного источника? Прошу Вас ответить @Smell U Later:.77.122.11.214 13:10, 4 января 2016 (UTC)Orest
    Мои, как и Ваши догадки и подозрения о том, откуда тот или иной источник берёт информацию в рамках Википедии не имеют никакого веса и значения. Smell U Later 12:09, 5 января 2016 (UTC)
    Таким образом, никаких данных откуда этот самый Морозов, не имеющий признаков авторитетности, черпает свою информацию (с сайта лостармор или просто из пальца высосал) не имеется. --Pessimist 12:19, 5 января 2016 (UTC)
Перечитав Морозова и ваш вселенский срач я думаю, что все же @Smell U Later: прав, а вы все не правы. Pessimist немного кривит душой, что "не видит признаков авторитетности" в наших дискуссиях ранее вы настаивали на том, что основной критерий эксперта - это общественное признание, а не там ученая степень и научные публикации как записано в правилах Вики. А я соглашусь, только вы должны понимать, что не требуется вообще тогда доказывать, что Морозов эксперт. Нужно доказывать совсем другое - что Морозов популярен и имеет общественное признание. В Правилах Вики не описано, что делать если есть источник который сам по себе генерирует огромную ВП:ЗНАЧИМОСТЬ в виду популярности и общественного признания, но написанный не экспертом. В огромном числе случаев такие источники игнорировать нельзя, т.к. они выражают мнение существенной части общества, даже если неверные. Дополнительная ценность источника может быть в том, что в нем затрагиваются аспекты, которые по ряду причин эксперты бояться обсуждать (например, из-за аффилированности с производителем бронетехники). Пример? Павел Фельгенгауэр. Он ни разу не эксперт, через слово делает ошибочные оценки и прогнозы, имеет массу негативных отзывов. Однако, сами по себе публикации Фельгенгауэр невозможно игнорировать в виду колоссальной популярности, а также то, что его критикую оценку российской военной техники разделяет огромное количество людей, те же украинцев к примеру. Многие эксперты как Мураховский бояться слово дурное про ВПК РФ сказать, поэтому если вам потребуется критическая оценка для ВП:НТЗ, то вы кроме Фельгенгауэра часто ничего и не найдете. А даже если его утаите в статье, то все равно ваш читатель с высокой вероятностью знает об его статье ввиду наличия как и у Морозова выдачи в первых строчках Google. На мой взгляд правильный подход это изложить точку зрения Морозова, но не как факт, а как "популярное мнение", а далее дать ссылки на АИ, которые не стыкуются с данным мнением.


По фактологии еще отмечу немаловажный момент неописанный в правилах Вики, но мы всем им пользуемся когда используем источник. И на самом деле это ОСНОВНОЙ критерий, а потом уже подбираются формальные. На меня как и на Smell U Later производит впечатление текст Морозова как экспертный. Его эпатажные замечания об "бандерах" тут вторичны, т.к. отражают его политическую позицию и говорят, что автор точно не нейтрален и не более того. Однако с учетом того, что мы читаем огромное количество источников, то по стилю текста, выводам в сопоставлении с другими источниками мы часто можем сразу определить эксперт это или нет. Я на вскидку отметил, что Морозов в целом бьется в оценками сил ВСУ с известными анализами по штатному расписанию боевых частей. Неэффективность противокумулятивных экранов ВСУ также довольно хорошо известный факт.

Еще существенный аспект, что данный АИ вторичный к lostarmour.info, который крайне ценный и объективный первичный источник, но может использоваться только через вторичные источники. Наибольшую ценность Морозова я даже вижу тут, т.к. он позволяет пользоваться lostarmour.info в его комментариях. Если в статье по смыслу нужно использовать lostarmour.info, то Морозов абсолютно кошерный вторичный АИ. --Madnessgenius 00:32, 6 января 2016 (UTC)

Во-первых, в таких вопросах как количество танков использованных/потерянных и т.п., «общественное признание» не имеет вообще никакого значения. Алла Пугачева имеет гигантское общественное признание, но её мнение на эту тему не авторитетно ни разу. Значение имеет признание в научном/экспертном сообществе по данной теме (то есть по вопросу использования бронетанковой техники). Такого признания у Морозова нет, поскольку он в этой теме никто и звать никак, ни одной ссылки на Морозова из научных публикаций не приведено, ни одного отзыва о его квалификации нет. Кстати и «общественного признания» у него тоже нет — ни огромного, ни мелкого. Пустое место. --Pessimist 08:16, 6 января 2016 (UTC)
Фельгенгауэр как раз и есть "Алла Пугачева в танках" (и вообще во всем). И мнение Аллы Пугачевой в танках имеет значение, если существенная часть людей думает также. Даже если это ошибочное мнение, то само наличие мнения ФАКТ. На мой взгляд в Морозов как АИ контекстнозависим. Для использования lostarmour.info он годится. При анализе потерь на самом деле Морозов ссылается на выводы известного блоггера "Юру из Сумм" (http://yurasumy.livejournal.com/257306.html?thread=48041754). По статистике Юра к слову самый популярный ЖЖ-блоггер на Украине, поэтому данное мнение определенно популярно (http://yurasumy.livejournal.com/profile).
Надо сказать, что может формально блоггер не совсем АИ, но это самый качественный материал по потерям, т.к. он построен на самой доказательной базе - ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ ЧАСТЕЙ. Морозов тут хорош как вторичное АИ относительно аналитики данного вида, т.к. ставить анонимного блоггера как АИ не очень хорошо. В общем, я бы пользовался Морозовым именно как вторичным или третичным АИ, но не для установления каких-либо фактов именно по Морозову --Madnessgenius 12:18, 6 января 2016 (UTC)
Только вот этот источник весьма вольно оперирует с материалами Lostarmour, выборочно. Если статья озаглавлена "Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины", то почему в ней отсутствуют данные о Т-72Б3 и БТР-82, о которых в ЛА было известно на момент написания. Это не мифические Т-72, якобы потерянные ВСУ. Но нет. Кроме того автор не гнушается тиражированием уж самых желтых сплетен типа

Рассчитывают в Киеве и на военную помощь из-за рубежа. Пока известно минимум два факта поставки Киеву тяжелого вооружения. В июле-августе 2014 г. Венгрия продала (фактически – передала менее чем за 10% их стоимости) Румынии (по другим данным, схема продажи была сложнее: Венгрия передала танки Чехии «с правом модернизации и перепродажи», а потом уже чехи передали эту технику румынам) несколько десятков танков Т-72М из запасов бывшей ВНА «с правом последующей перепродажи»: уже в августе минимум 10-15 танков из этой партии были выгружены в Одессе с иностранных судов. Кроме того, в сентябре (т.е. уже после объявления перемирия) в Киев военно-транспортными самолетами НАТО доставили несколько (скорее всего – по одной батарее) РСЗО LAROM (БМ-21 румынского производства) и «Теруэль» (испанского производства) с боезапасом. В свою очередь, командование ополчения заявило, что в течение сентября-октября техслужбами отремонтировано и введено в строй не менее 100 единиц различной боевой техники из числа оставленной ВСУ на поле боя.

Вы готовы и эту информацию разрешить включать в стаьи по вооружениям? Без источников, без фактов.77.122.11.214 13:22, 6 января 2016 (UTC)Orest
Морозов делает много ошибок. Например, он неверно трактует неэффективность противокумулятивных экранов ВСУ думая, что ВСН использует тандемные боеприпасы. На самом деле экраны ВСУ могут повредить только старые гранаты РПГ-7 из-за физического повреждения взрывателя (обрыв провода в корпусе от пьезоэлектрического детонатора). От сюда и много кадров застрявших гранат РПГ-7, которые даже не детонировали. Но современные гранаты РПГ проектируются с учетом детонации не только об плоскую поверхность, но и решетчатый экран. Однако сам факт низкой эффективности экранов Морозов по Lostarmour установил верно. Также Морозов весьма ценен даже коверконным изложением аналитики "Юры Сумчатого" ))) Я думаю тут нужно подходить неформально. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если имеется по Lostarmour или потерям по штатке источник лушче Морозова, то лучше использовать другой АИ. Но если нет, то Морозов в указанных аспектах приемлем на мой взгляд. --Madnessgenius 15:27, 6 января 2016 (UTC)
Если Морозов путается в моделях танков и не знает, что на Украине есть полторы сотни Т-80, то какие основания считать, что он в своей пропагандистской статье не перепутал Т-72 с Т-64 или российские Т-72 с украинскими или не сделал это целенаправленно? Даже если в качестве мысленного эксперимента решить, что автор без малейших признаков авторитетности может быть теоретически приемлем, если он хотя бы не пишет чушь, то этот как раз пишет всякую чушь и ни один АИ его информацию не подтверждает. Что касается Фельгенгауэра: если на него ссылаются в научных источниках - годится. Не ссылаются - идет в ту же голубую даль. --Pessimist 17:11, 6 января 2016 (UTC)
не знает, что на Украине есть полторы сотни Т-80 - ссылки на авторитетные источники о том, что 150 танков Т-80 имелись на Украине позднее 5 февраля 2014 года (за 8 месяцев до написания статьи) Вами не приведены, кроме того, по указанной Вами ссылке на сайт Укроборонпрома, прямым текстом говорится о передаче в ВСУ "8 новых танков Т-80". Новость датирована 15 июля 2015 года (через 8 месяцев после опубликования статьи). Поэтому прошу Вас привести авторитетные источники на Ваши же слова в соответствии с правилом ВП:ПРОВ. С уважением, Smell U Later 19:06, 6 января 2016 (UTC)
Процитируйте что в этом правиле сказано про высказывания на форумах. Исключительно проформы ради вот вам Ukraine receives first modernised T-80 MBTs. --Pessimist 19:51, 6 января 2016 (UTC)
Процитируйте что в этом правиле сказано про высказывания на форумах — а при чём тут форумы? Это служебная страница ВП:ПРОВ, к ВП:Ф отношения не имеющая. Исключительно проформы ради вот вам — процитируйте пожалуйста, где в указанном Вами источнике написано, что при производстве этих "модернизированных Т-80" использовались танки Т-80 с хранения. С уважением, Smell U Later 20:12, 6 января 2016 (UTC)
Итак ваше требование с отсылкой к ВП:ПРОВ на самом деле на данное правило не опирается, поскольку вы не можете привести такую цитату, которая бы относилась к высказываниям на этой странице. --Pessimist 20:25, 6 января 2016 (UTC)
Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. Кроме того, я прошу Вас впредь не заниматься мистификациями, тем более, что как минимум одна уже раскрыта. Судя по Вашему настойчивому отказу от ссылок на источники подтверждающие написанное вами утверждение о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.», имеются все подозрения на то, что это утверждение также является мистификацией. С уважением, Smell U Later 20:50, 6 января 2016 (UTC)
«Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии» Поскольку данная страница не является статьей Виикпдии, то ее не касается данное правило. Прошу вас не прибегать к подобным мистификациям, поскольку они прямо подпадают под нарушение правила ВП:НИП. --Pessimist 21:07, 6 января 2016 (UTC)
Иными словами, Ваше утверждение о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении.» не приемлемо для статей Википедии, так как не подтверждено никакими авторитетными источниками, кроме того, в данной дискуссии оно также не имеет никакого веса и значения и является голословным. С уважением, Smell U Later 21:38, 6 января 2016 (UTC)
Здесь не обсуждается вопрос приемлемости для статей Википедии моего утверждения и к внесению в статьи оно не предлагалось. Прошу вас не уводить обсуждение в сторону от темы. --Pessimist 22:08, 6 января 2016 (UTC)
А я и не увожу, Ваше утверждение не только не приемлемо для статей википедии, оно также не приемлемо в качестве аргумента в данной дискуссии, потому как никакими источниками не подтверждено. С уважением, Smell U Later 22:11, 6 января 2016 (UTC)
Поскольку пока вы не смогли указать то правило, по которому это утверждение является неприемлемым на данной странице, то это всего лишь ваше голословное мнение. --Pessimist 22:21, 6 января 2016 (UTC)
Ссылки на авторитетные источники, которые рассказывают куда за эти 8 месяцев исчезло такое громадное количество танков, вами тоже не приведено. Итого утверждение Морозова, не имеющего ниикаких признаков авторитетности, как минимум маргинально, как максимум ложно. --Pessimist 19:56, 6 января 2016 (UTC)
150 танков - это не громадное число. И не такое количество танков исчезало за год, от же The Military Balance 2010 стр.178 указывает, что в Белоруссии имелось 1465 танков Т-72, но выпуск за 2011 год стр.89 уже указывает, что через год уже осталось только 446, таким образом за один год с вооружения Белоруссии были списаны и проданы 1019 танков Т-72. Информация о списании 150 танков Т-80 никакой нетривиальности в себе не несёт. Поэтому чтобы предметно разговаривать, я прошу Вас привести авторитетный источник, указывающий, на то, что после 5 февраля 2014 года и до начала 2015 на Украине есть полторы сотни Т-80 С уважением, Smell U Later 20:12, 6 января 2016 (UTC)
Чтобы был предметный разговор, я прошу Вас привести авторитетный источник, который отмечает исчезновение с Украины этих самых танков в таком количестве в эти сроки. Если таковых источников нет - то как я и отметил уже дважды, утверждение Морозова, не имеющего никаких признаков авторитетности, как минимум маргинально, как максимум ложно. --Pessimist 20:22, 6 января 2016 (UTC)
Очень странно, ведь я нигде не утверждал, что танки исчезли с Украины "в таком количестве в эти сроки", так почему я должен искать источники на Ваши же заявления? Потрудитесь найти их сами. С уважением, Smell U Later 20:50, 6 января 2016 (UTC)
Прекрасно. То есть у нас есть авторитетный источник, что танки на Украине были и нет авторитетного источника, который утверждает, что они с Украины исчезли. И вы этого тоже не утверждаете. Следовательно, у нас нет никаких оснований об этом исчезновении говорить. Вывод: Морозов врет, когда говорит что этих танков на Украине нет. --Pessimist 21:12, 6 января 2016 (UTC)
У нас есть авторитетный источник, что танки Т-80 были на Украине на хранении до февраля 2014 года. Никаких иных источников о том, что они находились на хранении на момент написания статьи В. Морозовым Вами не приведено. В то же время Вы заявляли, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении» и по этому «опровергается рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс», учитывая, что подтверждения своим словам Вы привести не смогли, то никакого опровержения статьи В. Морозова «вполне авторитетным Милитари Баланс» нет. С уважением, Smell U Later 21:38, 6 января 2016 (UTC)
Учитывая, что никаких сведений об исчезновении танков Т-80 с Украины с февраля по август в ВП:АИ не имеется, не имеющий ни одного признака авторитетности Морозов делает абсолютно маргинальное и не подтверждаемое ни одним АИ утверждение об отсутствии на Украине таких танков. Учитывая, что приведена ссылка на наличие на Украине модернизированных танков Т-80 в 2015 году, утверждение Морозова является ложным. --Pessimist 22:14, 6 января 2016 (UTC)
Учитывая, что Вами не приведены ссылки на ежегодник The Military Balance, подтверждающие Ваши заявления о несоответствии данному источнику информации данных статьи В. Морозова, Ваше заявление о том, что статья В. Морозова содержит ложные сведениями о том, что все украинские танки Т-80 проданы или списаны, и опровергается «рядом других источников, в том числе вполне авторитетным Милитари Баланс», не соответствует действительности. С уважением, Smell U Later 22:25, 6 января 2016 (UTC)
Учитывая, что никаких сведений об исчезновении танков Т-80 с Украины с февраля по август в ВП:АИ не имеется, не имеющий ни одного признака авторитетности Морозов делает абсолютно маргинальное и не подтверждаемое ни одним АИ утверждение об отсутствии на Украине таких танков. Учитывая, что приведена ссылка на наличие на Украине модернизированных танков Т-80 в 2015 году, утверждение Морозова не соответствует действительности. --Pessimist 22:32, 6 января 2016 (UTC)
Ссылка на наличие 8 новых модернизированных танков Т-80 на Украине в июле 2015 года, никаким образом не подтверждает наличие «полутора сотен Т-80» в период с марта по декабрь 2014 года. Кроме того, в связи с отказом предоставить ссылки на ежегодник The Military Balance, а представленная ссылка на ежегодник The Military Balance 2014 указанной информации не содержит, Ваши утверждения о том, что «Согласно все тому же Military Balance до 2015 года Т-80 на Украине находились на хранении» и статья В. Морозова опровергается «вполне авторитетным Милитари Баланс» являются голословными и не соответствуют действительности. С уважением, Smell U Later 22:49, 6 января 2016 (UTC)
Милитари Баланс указывает, что 165 танков было на ферваль 2014, ни один источник не указывает на их исчезновение. Приведенная ссылка подвтерждает, что танки Т-80 на Украине есть, хотя Морозов заявил что их нет. Таким образом, утверждение Морозова опрвергается приведенными АИ. А сведений об авторитетности Морозова как не было так и нет. --Pessimist 22:07, 7 января 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий::Не чего если влезу. Но я не вижу противоречий в том что Т-80 могли быть списаны, и что они могли находиться на Украине. Могли быть списаны - это значит что они были сняты с вооружения, но не значит что все исчезли, были уничтожены/порезаны, или распроданы. По данным MB 165 Т-80 были на хранении, что не противоречит тому что они были списаны. Ведь на хранении может быть и списанная техника. TReX92 11:01, 7 января 2016 (UTC)
    Есть проблема, ибо списанные танки МБ не стал бы учитывать в составе ВС. Списанные танки 0- это металлолом, а не вооружение.--Pessimist 22:15, 7 января 2016 (UTC)
    И почему это вдруг не стал бы? Посчитал нужным упомянуть о Т-80 на хранении (т.е. снятых с вооружения), вот и указал. И как это вдруг списанный танк становится металлом? Вот есть танк, его списали, и вдруг он превращается в металлолом, ага? Магия. Списывают с вооружения в том числе и на хранение, базу хранения, ремзавод. Физически танк то, после списания не исчезает, и не во что автоматически не превращается. TReX92 01:06, 8 января 2016 (UTC)
    Еще раз: потому что списанное потому и списанное, что уже не является вооружением, а является металлоломом. Его списали - это значит из того что возможно как вооружение использовать исключили. Это что-то металлическое что можно как-то использовать, но не танк. --Pessimist 07:13, 8 января 2016 (UTC)
    Ещё раз: и с чего это вдруг? С чего это вы взяли, что списывают только то что, уже не является вооружением? Т.е. по вашему танк невозможно списать, т.к он вооружение, пока он сам как то из танка не превратится в не вооружение. Ага, магия продолжается? Списывают то реальное вооружение, по разным причинам (снятие с вооружения, сокращение армии, устаревших образцов) и далеко не всегда из-за его реального состояния, т.е. прихода в негодность. А после списания вооружение само не во что не превращается. Те же Т-80, что с хранения, в 2015 году стали приниматься на вооружение только после прохождения ремонта (восстановительный и капитальный). TReX92 11:58, 8 января 2016 (UTC)
    Объясняю ещё раз. Списание это исключение из списков. Речь разумеется о списках того, что считается действующим оружием. И делается не потому, что кому-то внезапно пришло в голову «а не списать ли там сотню танков в утиль», а потому, что эти танки как оружие далее использовать невозможно/нерентабельно/не имеет смысла etc. Как минимум, этот процесс включает в себя снятие всего вооружения с техники. После списания техника конечно где-то хранится. Разница между хранением списанного и действующего оружия - как между обычным стулом и электрически, слова похожие, а по сути абсолютно разное. Списанная техника теоретически может быть продана какой-нибудь гражданской структуре, поскольку в качестве боевой единицы она уже не числится. Техника на хранении гражданской структуре продана быть не может, она числится в армии как оружие, которое после некоторых спецпроцедур может быть применено как оружие. Снятие с хранения требует в обязательном порядке процедуры расконсервации, а ремонта и чего-то требует не всегда, а только если нужна модернизация. Поэтому списанное вооружение в том же Military Balance не отображается вообще. А вооружение на хранении - отображается. --Pessimist 12:22, 8 января 2016 (UTC)
    Извините, что вмешиваюсь, но списание чего бы то ни было совершенно не обязательно означает, что списанное нельзя более использовать по прямому назначению. Наоборот — за исключением имущества, повреждённого в результате чрезвычайных обстоятельств, обычно списание происходит по абсолютно формальным признакам: прослужило столько-то лет, прошло столько-то километров и т. п. Скажем, когда-то давно, когда у меня с деньгами было плоховато, я за символическую сумму выкупил на работе списанный компьютер и года два им прекрасно пользовался. LeoKand 14:33, 8 января 2016 (UTC)
    Коллега, давайте все ж читать внимательно на что вы отвечаете. Списанная военная техника может быть продана кому угодно. Если она на момент списания теоретически может быть использована, то это целенаправленно устраняется, например в автомате делается сквозная дырка в стволе. Стрелять из него после этого невозможно. В вашем случае это означало бы дырку дрелью на материнской плате — там, где крепится процессор… --Pessimist 14:50, 8 января 2016 (UTC)
    Ещё раз: военная техника списывается не только тогда когда она пришла в негодность. Ни каких списков действующего оружия нет. Вы здесь что то спутали. Списание, демилитаризация и утилизация это не одно и тоже, и одно в другое автоматически не перетекает. Списанную военную технику чаще всего свозят на те же базы хранения или ремонтные заводы (частные или государственные). Где она может ждать и храниться для утилизации, демилитаризации, ремонта или других целей. Условия хранения списанной техники регламентируются отдельно, и могут быть приравнены к не списанной. Так же техника может передаваться/продаваться, в том числи частным структурам, не только находясь уже списанной, но и с хранения или даже из строевых частей, с соответствующим исключением из армии. Ремонт же техники при выводе с хранения и вводе в эксплуатацию, производится не только тогда когда, проводится модернизация. Но и когда технике просто нужен этот ремонт, ведь на хранении может быть и техника требующая средний или капитальный ремонты, или же после хранения нужен восстановительный ремонт. TReX92 16:39, 8 января 2016 (UTC)

Какой факт доказывается на самом деле???[править код]

Морозов не "путается", а работает как вторичный АИ, хотя и не пишет об этом. Широко известный факт, что ни Т-80, ни Т-72 харьковчане не могут не только произвести, но и часто отремонтировать из-за банального отсутствия запчастей. От сюда широко используемая точка зрения, что Т-80 и Т-72 "Путин прислал". На самом деле истина где-то посередине и фиг знает где. Несколько штук боеспособных Т-80 и Т-72 от СССР определенно в ВСУ есть. Также вероятно, что "Император" посылал Т-80/Т-72 на Донбасс, но по смыслу аргумент против, что у РФ до фига и больше на складах Т-64. Причем если руки не из жопы, то и в Чечне их прекрасно использовали. Я думаю, что наиболее вероятная версия, что Путин посылал на Донбасс Т-64 из "Закромов Родины" по причине недабности этого говнища ему, а также "для маскировки". Зачем ему посылать Т-80 в гибридной войне мне не понятно. И давайте закончим играть. У нас есть у каждого свое лично представление "как было", а далее идут манипуляции источниками для поддержки уже принятого для себя решения. Лучше обсуждать сразу основную проблему - КАКОЙ ФАКТ МЫ ХОТИМ ПРИЗНАТЬ ИСТИННЫМ? Морозов тут вторичем--Madnessgenius 19:58, 6 января 2016 (UTC)
Для того чтобы быть вторичным АИ нужно быть авторитетным, а не просто что-то писать. И обсуждать какой факт признать истинным, а какой нет — путь в никуда. На этом форуме следует обсуждать является ли Морозов авторитетным источником и подтверждать это по критериям ВП:АИ. А не пытаться установить это аксиомой в виде заклинания «он вторичный АИ» без каких-либо доказательств этого утверждения. --Pessimist 20:03, 6 января 2016 (UTC)
Вопрос совсем не связан с Морозовым. Источник опротестуется обычно для отмены доказательства какого-то факта или для устранения критики наличия какого факта. Сам по себе Морозов вряд ли кому интересен. Так КАКОЙ ФАКТ вас волнует? Из сумбурного срача я понял, что поставлял ли "Злой Пу" Т-80 и Т-72 на Украину. Так?

PS.Прошу прощения за тональность, пьян, но весел. Новый Год таки, да ))) --Madnessgenius 21:08, 6 января 2016 (UTC)

Я подожду пока вы протрезвеете. --Pessimist 21:13, 6 января 2016 (UTC)
Да я и не сильно пьян. Я просто с литром пива говорю что думаю, перестану я думать если схожу за бутылкой водки, но таких планов нет. ))) Вопрос в силе. Что вы хотите доказать или опровергнуть через отмену "статус эксперта" Морозова? Это и есть основной вопрос. Сейчас вы копаетесь в правилах Вики или там конфликтах АИ, а реально вы для себя решили, что есть некоторый "Истинный факт" ему мешает Морозов. Тык я и спрашиваю о чем настоящий спор? И я умоляю, не будем, что вам так интересен этот господин. --Madnessgenius 21:46, 6 января 2016 (UTC)
Мне этот господин сам по себе неинтересен. Но на него опирается следующий текст в статье Т-72:

Владислав Морозов утверждает, что по состоянию на октябрь 2014 года силами ДНР было захвачено и введено в строй как минимум пять танков Т-72, а в боях за донецкий аэропорт Вооружёнными силами Украины был потерян как минимум один танк Т-72

Поскольку в вопросах где кто и у кого и сколько захватывал и терял танков Морозов не является АИ по критериям ВП:ЭКСПЕРТ (НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА АВТОРИТЕТНОСТИ В ДАННОЙ ТЕМЕ по ВП:АИ), то он должен быть из статьи убран вместе с этой фразой. Если этот текст будет подтвержден авторитетным источником - он может в статье остаться со ссылкой на авторитетный источник. --Pessimist 22:05, 6 января 2016 (UTC)
  • На самом деле зачем-то доказывается факт что Т-72 были отжаты ДНР у ВСУ. С точки зрения статьи о военной технике достаточно указать фактическое применение ВСН Т-72 в боях. Но оппоненты зачем то решили внести статью информацию о том откуда они у них взялись. Что является 1) сомнительным категоричным утверждением не подтверждающимся вторичными не ангажированными АИ 2) для статьи о Т-72 является незначимым фактом. И в соответствии с тем самым решением ВП:УКР должно быть убрано. --Sas1975kr 13:42, 7 января 2016 (UTC)
      • Я думаю спорам об доказывании принадлежноси Т-72 из "закромов Родины" Путина они или из складов ВСУ в статье об Т-72 нет места. Морозова или еще кого с проихождением Т-72 на Украине можно убрать оставив только Military Balance. Место доказыванию об поставках Т-72 на Донбасс из России в статья об Вооруженном конфликте в Украине. Однако! Есть место анализу над которым ломают головы аналитики. Известно, что Т-64 в том числе Булаты погорели сотнями, потери же Т-72 на ТВД довольно небольшие. Это косвенно может указывать, что продукция харьковских танкостроителей имеет какие-то недостатки, а тагильских наоборот достоинства. Это сейчас довольно сильно анализируется в аналитиками Пентагона из FMSO (https://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/201506.pdf), большой материал написали по опыту украинского конфликта аналитики комитета Госдумы по Обороне (http://www.cast.ru/files/Report_CAST.pdf). В принципе вывод аналитиков скорее склоняется к тому, что не Т-72 лучше, а просто ВСУ абсолютно безобразно обслуживало свой парк техники. Второй аспект низкая живучесть советских танков. Кратко - и Т-64 и Т-72 по опыту украинского конфликта аналитики считают гавно и нужно немедленно "закупать бригадные комплекты" Артама Т-14. Думаю эту аналитику, что Т-72 в целом устарел по опыту войны на Украине и потому будет апгрейдится на Т-14, можно вставить в статью. А от Путина Т-72 или нет, не в этой статье нужно писать с Морозовым или без него. --Madnessgenius 14:07, 7 января 2016 (UTC)

Тема ушла в архив. Но уж очень жалко мне истраченных многабукв многих участников. Выражаю робкую надежду, что кто-либо из опытных участников сделает попытку пробраться через хитросплетение строк и подведёт итог. Надеюсь, что несмотря на большой объем текста, подведение этого итого будет не слишком сложным делом и желающий сделать это найдётся. --Hercules 17:08, 15 февраля 2016 (UTC)

К итогу 2[править код]

Обсуждение получилось настолько обо всём, что практически ни о чём. Поэтому вместо попыток "пробраться через хитросплетение строк" предлагаю ответить строго на исходный вопрос.

  • Является ли российский журнал "Техника и вооружение вчера, сегодня, завтра" (обычно просто "Техника и вооружение") АИ по теме вооружений, их характеристик и использованию? Не вижу причин отрицать: это издаваемое подписное издание, как и журнал того же издательства Техинформ "Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра".
  • Является ли этот АИ полностью нейтральным и высшей авторитетности в плане конфликта на Украине? Вот это оспариваемо, поэтому утверждения с опорой на этот журнал следует давать не как бесспорные факты, а с атрибуцией.
  • Участник Pessimist2006, как и участник Neolexx, не являются высшими авторитетами в области российской бронетехники, поэтому их персональные заключения о правильности/неправильности конкретной статьи в профильном журнале (на манер как здесь) веса не имеют. Исключение было бы для совершенно очевидных даже неспециалисту ошибок и фальсификаций, на манер "были задействованы новые портативные Т-72 Мини на одной гусенице" или подобное, чего в статье нет. Иные утверждения следует опровергать не личными аргументами участников на форуме КОИ, а там же в тексте статьи со сноской на иной источник равной или большей авторитетности.

Соответственно, если кто-то хочет написать "согласно журналу «Техника и вооружение»[1], при штурме аэропорта использовались (число) танков Т-72, захваченных ранее у ВСУ", то никаких препятствий (помимо возможной но пресекаемой войны правок) я не вижу. Если кто-то желает оспорить этот факт по типу, числу и/или происхождению танков, то приводится альтернативный источник равной или большей авторитетности. --Neolexx 15:58, 2 марта 2016 (UTC)

  • Жаль, что коллега Neolexx не сделал попытки пробраться через хитросплетение строк. Потому что это "К итогу 2" в результате получилось похожим на "захожу на новый круг". Ну что ж, пойдём на новый виток и попробуем сконцентрировать аргументы сторон в одном месте.--Hercules 22:30, 9 марта 2016 (UTC)
  1. ↑ Владислав Морозов. Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины // Техника и вооружение : журнал. — 2014. — № 12.

Оспоренный предварительный итог[править код]

Произведём анализ аргументов на предмет соответствия статьи и использованных из неё данных требованиям ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС.

  • Прозвучало утверждение, что журнал является научным и реферируемым, но этому не приведено никаких доказательств. Прозвучало утверждение, что журнал является подписным изданием, что автоматически должно делать его авторитетным по теме, однако не совсем ясно, на чем основывается это утверждение. Из обсуждения следует, что журнал "Техника и вооружение", издаваемый частным коммерческим издательством "Техинформ", является научно-популярным изданием. Журнал публикует статьи сторонних авторов, в том числе присылаемые в издательство по почте. Прозвучало утверждение, что эти статьи, в частности обсуждаемая статья обсуждаемого автора, проходят рецензирование редколлегией журнала. Однако этому, как и тому, что статьи проходят сколько-нибудь серьёзное рецензирование экспертами или специалистами по теме, не приведено никаких доказательств. Признать приведённого в обсуждении отставного полковника Пастернака, уволившегося из армии более четверти века назад, рецензирующего в прошлом некоторые статьи по бронетанковой технике специалистом по теме применения конкретных типов вооружений в конкретных современных боестолкновениях, а тем более по теме фактов такого применения на Украине, при всём на то желании невозможно. Не приведено никаких доказательств, что мнение редакции в чём либо совпадает с мнением автора статьи. Напротив, редакция журнала однозначно информирует, что её мнение может не совпадать с мнением автора, и ответственность за точность приведённых фактов лежит на авторах статей. Поэтому, даже если признать авторитетность журнала по теме вооружений, (а уж по теме конфликта на Украине однозначно нет), автоматически переносить авторитетность журнала на статью и её автора недопустимо.
  • Теперь что касается авторитетности автора. В обсуждении показано, что Морозов не соответствует ни одному из требований ВП:ЭКСПЕРТ: у него отсутствует учёная степень по данной области знаний (приведённые аргументы, что Морозов является историком по специальности и имеет кандидатскую степень по социологии подобного соответствия не дают); в авторитетных научных изданиях по данной тематике он не публиковался, а публикации его статей в приведённых в обсуждении любительских и научно-популярных журналах до соответствия этому требованию не дотягивают; на статьи Морозова как на достоверный источник не ссылаются другие авторы, работающие в данной области; никаких отзывов (ни негативных, ни позитивных) от известных экспертов в данной области на статьи Морозова не продемонстрировано. Отсутствие интереса к его работам со стороны авторитетных авторов и экспертов свидетельствуют об неавторитетности и маргинальности его точки зрения. Таким образом, Морозов не является экспертом по тематике вооружений и применения бронетанковых войск в общем, и применения их в конфликте на Украине в частности. Соответственно, никакой автоматической авторитетности его статьи не имеют.
  • О статье. Статья носит название "Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины", при этом, при внимательном прочтении статьи видно, что всего несколько абзацев из десяти страниц текста, в числе прочего, повествуют о нанесении знаков опознавания, о сдаче боевой техники ополченцам, о количестве захваченной и уничтоженной боевой техники сил АТО ополченцами, причем источники этой информации не ясны. Чего в статье нет, так это рассмотрения примеров боевых действий, анализа применения техники в боевых столкновениях. Основная часть, за исключением этих нескольких абзацев, посвящена двадцатилетнему "казнокрадству" и "разбазариванию", "широкой распродаже", криворукости украинских производителей, неудачным экспортным контрактам, референдумам, вранью украинского руководства, теориям заговора и проч. и проч., к боевым действиям непосредственного отношения не имеющим. Это, как и указанное в обсуждении применение автором эпитетов "свидомиты", "майдановское безумие", "бандеровцы", "неонацистские батальоны", "хунта" etc. свидетельствует о пропагандистском характере источника. Таких источников правила требуют избегать.
  • Об источниках и фактах. Как следует из статьи, Морозов не является первичным источником информации, приведённой в статье. На месте боевых действий он не присутствовал и в данных событиях не учавствовал. Однако используемые Морозовым источники расплывчаты, туманны и неконкретны: различные официальные списки..., данные западных и украинских экспертов..., как известно..., на самом же деле..., как сообщается..., по подсчётам западных экспертов..., были даже сообщения..., фото и видеоматериалы ополчения и независимых военных экспертов..., независимые военные эксперты.... Конкретные источники, указанные автором: любительский самодеятельный сайт otvaga2004.ru (ВП:САМИЗДАТ) и lostarmour.info, о неавторитетности которого заявляют в обсуждении сами сторонники авторитетности Морозова. Однако и данным lostarmour.info статья противоречит. Утверждения, основанные на этих первоисточниках, также зачастую неконкретны, даются неопределённые количества, отсутствует привязка ко времени и месту. В обсуждении указано на фактические ошибки автора, как-то утверждение о полной распродаже украинских Т-80, путаница с пакистанским контрактом, пассаж про переделку Т-84 из Т-80, путаница с модификациями Т-72. Это свидетельствует либо о слабом владении автора материалом, либо о намеренной подтасовке. Авторитетность источника, опирающегося на столь слабую первичку и допускающего такие фактические ошибки, весьма сомнительна.
  • Статья Морозова, используемая в качестве источника, не проходит проверку на соответствие требованиям ВП:ПРОВ – Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках и ВП:АИ – Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Правила требуют особенно внимательно относиться к таким источникам, для внесения таких утверждений следует опираться на наилучшие и надёжные источники. upd --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)
    Никаких более лучших и надёжных источников представлено в ходе дискуссии не было, как не было представлено оснований для сомнения в верности изложенных в статье фактов. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
    Отсутствие более лучших и надёжных источников ещё не повод для использования худших и ненадёжных. --Hercules 08:46, 25 апреля 2016 (UTC)
  • И главное. Источник применяется не в статье о боевых действиях на юго-востоке Украины. И не в статье о боях за Донецкий аэропорт. Источник применяется в статье о танке Т-72. При наличии таких бесспорных и неоспариваемых источников о применении Т-72 как с одной стороны конфликта, так и с другой, как, например, приведённые в обсуждении отчёты ARES и мониторинговой миссии ОБСЕ, непонятно настойчивое желание проиллюстрировать применение Т-72 в боевых действиях на юго-востоке Украины именно сомнительными фактами об "отжатии" ополчением ВСУшных Т-72 не позднее октября 2014 года и потере Т-72 ВСУ в боях за Донецкий аэропорт с опорой на источник сомнительной авторитетности. В обсуждении не показано отражение этих фактов другими авторитетными источниками, что позволяет считать эту точку зрения Морозова маргинальной. Представление такой точки зрения, а тем более в статье, не относящейся к конфликту, противоречит ВП:ВЕС.

По результатам анализа аргументов участников обсуждения, полагаю, что оспариваемый текст, основанный на спорном источнике, следует из статьи изъять как не соответствующий ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. Для иллюстрации боевого применения Т-72 имеется достаточное количество консенсусных авторитетных источников, в том числе и присутствующих в статье или приведённых в данном обсуждении. --Hercules 22:30, 9 марта 2016 (UTC)

Абсолютно согласен с попыткой подведения итога участником Neolexx. Со стороны участника Hercules63 в очередной раз налицо попытка за горой строк проигнорировать доказанные факты и протолкнуть свою точку зрения. В частности, уже было указано, что статьи в журнале рецензируются. Указан специалист, который реферирует статьи про БТТ. Кроме того, опять начинается хождение по кругу и снова попытка притянуть за уши ARES, который сам пестрит неточностями и ошибками. Более того, никаких серьёзных доказательств того, что Морозов в чём-то ошибся также не приведено. Лексика, использованная автором в ходе написания статьи, никакого отношения к оспариваемым фактам не имеет, так как нет правила, запрещающего использовать источники с ненейтральной лексикой. В сумме имеется некий "предварительный итог", от само участника дискуссии, упорно проталкивающего свою точку зрения с нулевой доказательно базой. Smell U Later 09:17, 16 марта 2016 (UTC)
Слова, слова, слова. При полном отсутствии релевантных аргументов. Ну что ж, попробую в который раз проанализировать те, которые есть:
  • Абсолютно согласен с попыткой подведения итога участником Neolexx – вот только назвать эту попытку итогом можно с большой-большой натяжкой. Потому как в этой попытке не проанализирован ни один аргумент, приведённый в обсуждении. О чём коллега Neolexx честно предупредил. — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Если Вы не видите, это не значит, что аргументов нет. Участник, имеющий статус подводящего итоги, сделал выводы, которые Вас не устроили. Налицо типичные ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПРОТЕСТ. Впредь будьте добры, как сторона-участник, воздержаться от подведения итога по данному запросу. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)
  • Участник, имеющий статус подводящего итоги, сделал выводы – участник Neolexx привёл свои аргументы. Попыток анализа аргументов других участников не делал, о чём указал в начале своей реплики. Так итоги не пишутся. Да и сам коллега не назвал свою реплику итогом. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)
  • Если Вам не нравится то, что написал участник Neolexx - это не значит, что "так итоги не пишутся". Приведённые аргументы и предложения по использованию оцениваемого источника вполне резонны и консенсусны, тем более такой вариант уже предлагался другим участником практически в начале обсуждения. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)
  • Нравится ли мне, не нравится ли мне то, что написал коллега Neolexx, не имеет значения. То, что он написал, он не называет итогом. Итогом, точнее попыткой итога, это называете вы. Что полностью соответствует вашему modus operandi в данной дискуссии: выдавать желаемое за действительное. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)
  • Раздел, который был написан участником Neolexx называется "К итогу", Вы же указываете, что это вовсе не то, что написано. Из чего следует, что выдавать желаемое за действительное пытаетесь как раз Вы. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)
  • Совершенно верно, называется "К итогу". Не делайте вид, что вы не понимаете, что выражения "К итогу", "Предварительный итог" и "Итог" имеют различное семантическое значение. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)
  • Со стороны участника Hercules63 в очередной раз налицо попытка за горой строк проигнорировать доказанные факты и протолкнуть свою точку зрения – а теперь я сделаю попытку проигнорировать переходы на личности на грани ВП:ЭП и сделаю очередную попытку найти доказательства этих "фактов". Это они? В доказательство авторитетности издательства "Техинформ", выпускающего журнал, вы приводите три цитаты. Первая из них – цитата с сайта самого издательства "Техинформ", вторая – цитата с любительского сайта http://otvaga2004.ru/, третья – цитата из самого журнала. Итого ВП:САМИЗДАТ и дважды ВП:ОСЕБЕ. Сложно назвать это доказательствами. — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Если у Вас есть какие-то претензии ко мне, то Вы можете обратиться на ВП:ЗКА. Попытка подвести журнал Техника и вооружение под САМИЗДАТ - явное доведение до абсурда, уже несколько участников высказались в теме обсуждения о том, что это не так. Более того, их мнение Вами упорно игнорируется. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)
  • Я уже указал, что пытаюсь игнорировать ваши переходы на личность, пока мне это удаётся. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)
  • Не передёргивайте и не делайте вид, что не поняли. САМИЗДАТ – это http://otvaga2004.ru. Остальные две цитаты – попытка доказать авторитетность автоцитатами. Сами о себе они могут рассказывать всё, что угодно. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)
  • В данной реплике нет никакого ответа по существу. Вы упорно пытаетесь подвести ситуацию к тому, что в ВП можно использовать только источники, опубликованные в научном журнале, как минимум кандидатом наук, но на чём основано данное Ваше мнение пока непонятно. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)
  • По существу в моей реплике показано, что вы пытаетесь подтвердить авторитетность статьи в журнале издательства "Техинформ" цитатами самого журнала и издательства, и цитатой с левого сайта. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)
  • Попытка передёргивания и вырывание слов из контекста, лишний раз показывают Вашу ненейтральность в обсуждаемом вопросе. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)
  • Никакие передёргивания, вырывание слов из контекста и ненейтральность не в состоянии превратить цитаты о себе и самиздат в доказательства авторитетности Морозова. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)
  • Попытки увести дискуссию в сторону и нулевая аргументация, не помогут превратить статью Морозова в самиздат и неавторитетный источник, увы. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
  • В частности, уже было указано, что статьи в журнале рецензируются – жаль, что не было указано кем. Следов редколлегии не обнаружено ни в обсуждении, ни в самом журнале, ни на сайте журнала, обитающем на халявном хостинге. Можно, конечно, навешать всех собак на Пастернака, но в 2014 году дедушке было уже 80 лет, из армии он уволен был уже 27 лет как. И чего он там мог нарецензировать про боевые сражения на Донбассе, в какой полевой бинокль он из Москвы эти сражения разглядывал? Если жив, конечно (дай бог ему здоровья в этом случае). В любом случае, не приведено доказательств тому, что статьи, в частности статья Морозова, кем бы то ни было рецензируются. И наоборот, есть неоднозначное и неоднократное утверждение журнала об ответственности за точность фактов исключительно авторов статей. — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Ни в одной вашей правке нет информации о том, что Пастернак или кто-либо другой рецензировал статью Морозова. Или хотя бы о том, что Пастернак рецензировал вообще что-либо в 2014 году. Или хотя бы о том, что Пастернак мог бы выступать специалистом по участию конкретных типов танков в конкретных боевых столкновениях на Донбассе. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)
  • С вашей стороны неоднократно звучали фразы о том, что статьи в журнале не рецензируются вообще, и продолжают звучать, даже после неоднократных указаний на то, что это не так. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)
  • С моей стороны неоднократно звучали фразы о том, что так и не приведено доказательств тому, что статья Морозова, как и другие статьи в журнале в 2014 году были кем-либо рецензированы. Ваша ссылка на далёкое прошлое таким доказательством не является, увы. Не приведено доказательств и тому, что приведённый вами рецензент из далёкого прошлого вообще пригоден для рецензирования оспариваемых "фактов". --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)
  • "Техника и вооружение" – тоже самое: научпоп, не рецензируется - в данной Вашей фразе нет ни слова о Морозове и 2014 годе, поэтому прошу не заниматься подлогом и введением в заблуждение. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)
  • Во-первых, моё участие в обсуждении не ограничивается данной фразой. Во-вторых, не делайте вид, что вы не понимаете семантической разницы между "не рецензируется" и "не рецензировался", это глаголы с разной формой времени. Ваши попытки доказать обсуждаемую, 2014 года, авторитетность ссылками на далёкое прошлое являются попыткой подлога и попыткой введения в заблуждение. Неудачной попыткой. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)
  • Не уводите дискуссию в сторону. Выми была написана конкретная фраза не основанная вообще ни на чём, как оказалось на проверку, абсолютно не соответствовавшая действительности.Как впрочем и все попытки признать статью Морозова либо пропагандой, либо самиздатом, либо ещё чем-то с Вашей стороны имеют нулевую аргументацию и основаны лишь на эмоциях, вызванных протестом к содержимому статьи. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
  • Указан специалист, который реферирует статьи про БТТ – создаётся впечатление, что вы не совсем точно понимаете смысл слова "реферировать", в противном случае вас не затруднит привести пример авторитетного издания, в котором бы Г.Б. Пастернаком реферировались статьи из "Техники и вооружения". — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о • в) 21:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Если не затруднит, приведите, пожалуйста, пример авторитетного издания, в котором бы Г.Б. Пастернаком реферировались статьи из "Техники и вооружения". Или вы действительно не совсем точно понимаете смысл слова "реферировать"? --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)
  • Каким образом это относится к обсуждаемой теме использования Т-72 в конфликте на Украине и статье Морозова? Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)
  • Указан специалист, который реферирует статьи про БТТ – это ваш аргумент в поддержку авторитетности журнала. Приведите пример. Или вы действительно не совсем точно понимаете смысл слова "реферировать"? --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)
  • Очень странная трактовка моих слов, позвольте мне самому решать, какой смысл был вложен в мои слова и не надо додумывать за меня. Ваши попытки увести дискуссию в сторону от обсуждаемого вопроса мне не интересны. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
  • Не вижу противоречия между этими двумя высказываниями. Начать производство в 1988 и произвести после развала – это две большие разницы. В любом случае по оценке авторитетности ARESA – это вам на КОИ, начните новую тему. А пока имеем другое заключение: "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений", пользуемся им. Как говорится, що маемо, то маемо. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)
  • Ещё раз: танки Т-72Б согласно авторитетным источникам по теме производились серийно с 1988 года, в то время как ARES пишет, что они производились только в РФ после развала СССР. Я не собираюсь идти на КОИ, по крайней мере пока. Однако, приписывание ARES статуса бесспорного и неоспариваемого источника, которому якобы противоречит Морозов, было с Вашей стороны. При первом же взгляде на ARES уже становится очевидно, что этот источник не такой уж "неоспариваемый" и "бесспорный". При чём об этом говорилось не раз, что Вами при попытках подвести "предварительный итог" как и многое другое было проигнорировано. Smell U Later 12:01, 19 марта 2016 (UTC)
  • Повторюсь: "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений". Другого заключения не имеется. Если у вас есть желание обсудить компетентность ARES в вопросе дат производства танков в СССР – откройте тему на ВП:КОИ. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)
  • "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений" - вот именно. Таким образом никто из участников той дискуссии, на которую Вы даёте ссылку, не говорил о том, что авторы ARES являются авторитетным источником в вопросе разработки, постановки на производство и серийном изготовлении БТТ и в частности танков Т-72. Более того, нет никаких оснований пологать, что авторы ARES являются бесспорно авторитетными в вопросе вооружения, имевшегося в составе ВСУ, особенно учитывая то, что в ходе дискуссии мной были даны ссылки на отчёты ОБСЕ, которые прямо указывают на наличие танков Т-72 в составе ВСУ (при этом согласно данным ARES танков Т-72 на вооружении ВСУ нет). Таким образом, Ваше заявление в якобы "бесспорном авторитетном источнике" в виде отчёта ARES явно не соответствует действительности. Источник явно спорный и противоречит другом более авторитетному источнику информации. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)
  • Да только вот беда, что приведённые вами отчёты ОБСЕ датируются 2015 годом, а приведённый отчёт ARES и описываемые в статье события относятся ко времени не позднее октября-ноября 2014 г. Заносит вас то в прошлое, то в будущее. Какие-то другие аргументы, оспаривающие авторитетность ARES в идентификации техники, участвующей в конфликте, у вас имеются? Тем не менее всё это ваши слова. И сколько бы вы их не повторяли, они остаются вашими словами. И более ничем. И пока мы имеем заключение об ARES, что "авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений", и видим, что заявления Морозова противоречат отчётам ARES и не подтверждаются никакими другими источниками, мнение Морозова нас не интересует от слова совсем. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)
  • Никакой беды как раз-таки нет. При чём идентификация техники, когда Вы поднимали вопрос об абсолютной и бесспорной авторитетности ARES мне не понятно. На проверку оказалось, что это вовсе не так. Даже по ссылке, которую Вы же и привели, есть консенсус за признание этого источника авторитетным в области идентификации модификаций конкретных образцов БТТ. А мнение Морозова не интересует, судя по дискуссии, только вас, участника Pessimist2006 и ещё одного анонима-матершинника. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
  • Лексика, использованная автором в ходе написания статьи, никакого отношения к оспариваемым фактам не имеет – лексика, используемая автором, имеет прямое отношение к оценке статьи как пропагандистской. И имеется правило, запрещающее использовать источники пропагандистского характера.
  • На аргументы, касающиеся весомости оспариваемых фактов, вы не ответили, развивать эту тему не буду.
В сумме: ни одного релевантного аргумента, опровергающего предитог, от вас не прозвучало. --Hercules 21:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Процитируйте и укажите пожалуйста правило запрещающее использовать источники с ненейтральной лексикой. Smell U Later 09:44, 19 марта 2016 (UTC)
  • Таким образом правила, запрещающего использовать источники содержащие ненейтральную лексику, Вами приведено не было. Попытка подвести источник под пропагандистский также выглядит неубедительно. Очень странная логика. Статья напечатанная в авторитетном журнале - пропаганда. Газетная вырезка на сайте укроборонпрома - авторитетный источник. Smell U Later 12:03, 19 марта 2016 (UTC)
  • Если что-то выглядит как пропаганда, плавает, как пропаганда и крякает как пропаганда, то это пропаганда. Если этой пропагандой заполнена большая часть статьи, то это никак не оценка боевых действий на юго-востоке Украины, это пропагандистская статья. Жаль, что вы этого не видите. Впрочем, не удивлён. --Hercules 15:03, 19 марта 2016 (UTC)
  • Консенсуса по признанию обсуждаемого источника пропагандистским в ходе обсуждения не было и нет, поэтому ни о каком "предварительном итоге" тут и речи быть не может. Smell U Later 18:20, 19 марта 2016 (UTC)
  • По вашему консенсус, это тот случай, когда все согласны с вами? Поверьте, я уже давно отказался от мысли вас в чём-то убедить. Всё, что я здесь пишу, предназначается для того, кто будет подводить здесь итог. Вот он то опровергнет мой предитог, или подтвердит его. Или напишет свой. Будет вам консенсус. --Hercules 22:21, 19 марта 2016 (UTC)
  • А по Вашем - это когда согласны с Вами? Кто с Вами согласен судя по дискуссии я уже написал Выше. Что такое консенсус, Вы можете прочитать на странице ВП:КОНСЕНСУС. В настоящее же время, Ваша попытка протолкнуть так называемый "Предварительный итог" неконсенсусна, поэтому прошу воздержаться о последующего развязывания войны правок. Smell U Later 10:47, 20 марта 2016 (UTC)
  • На аргументы, касающиеся весомости оспариваемых фактов, вы не ответили, развивать эту тему не буду.
В сумме: ни одного релевантного аргумента, опровергающего предитог, от вас не прозвучало. --Hercules 21:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Я уже ответил Вам на эту фразу выше. И вернул её туда, где она была изначально написана. Изменением своих ранее написанных сообщений, Вы ничего не добьётесь. Smell U Later 10:44, 20 марта 2016 (UTC)
  • Убедительная к вам просьба – не разбивайте и не изменяйте, пожалуйста, написанный мною текст. --Hercules 11:34, 19 марта 2016 (UTC)
  • Убедительная к Вам просьба перестать необоснованно обвинять других участников дискуссии в нарушении правил. Никто Ваши сообщения не изменяет. Smell U Later 18:22, 19 марта 2016 (UTC)
Будет ли итог? В статье про Смерч с указанием на этого Морозова указано что "К началу сентября 2014 года вооружёнными силами Украины в боях с вооружёнными формированиями ЛНР и ДНР было потеряно 13 комплексов 9К58 «Смерч»" Никаких других данных подтверждающих это не обнаружено, сам автор, судя по его суждениям в статье, имеет явно просепаратистские настроения. Откуда Морозов (и кто он такой я не нашел) взял цифру в 13 РСЗО Смерч? Ту технику которую вообще редко подводят к линии непосредственного соприкосновения с противником (минимальная дальность стрельбы 20-25 км). Я не нашел ни одной фотографии с уничтоженными или захваченными БМ РСЗО. Прошу признать Морозова неавторитетным источником по формальным основаниям. Pannet 06:41, 4 апреля 2016 (UTC)

Небольшое дополнение[править код]

Я уже отмечал выше по тексту, но хочу особо выделить эту мою точку зрения. Поскольку в своей статье Морозов делает ряд необычных утверждений, и эти утверждения касаются не только танка Т-72, а и ряда статей по другим типам вооружения. Например, как справедливо заметил чуть выше коллега Pannet, и РСЗО Смерч. И ряда других статей. Так вот. Эти утверждения касательно захвата или уничтожения военной техники ВСУ настолько необычны, что не находится иных сколько-нибудь серьезных источников, которые бы не только подтверждали сведения, содержащиеся у Морозова, но и хотя бы их рассматривали или оценивали с положительной или отрицательной стороны. Руководство ВП:АИ предписывает особенно внимательно и скептически относится к источникам информации, на основании которых делаются такие необычные утверждения. Прошу при подведении итога оценить оспариваемый источник и с этой стороны. --Hercules 08:36, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Оценка приведенных цитат из статьи Владислава Морозова «Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины», опубликованной в «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» № 12, 2014 г., раскладывается на два связанных вопроса:

— является ли журнал «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» (далее — Журнал) авторитетным источником в области применения различных типов вооружения в военных конфликтах в соответствии с ВП:АИ, и если нет, то
— является ли автор статьи экспертом в рассматриваемой области.

Оставив за скобками стиль статьи и явные технические неточности в ней, расширю данные вопросы до следующих формулировок:

— можно ли использовать информацию из статей Журнала о типах вооружения и их применении в статьях ВП без рассмотрения вопроса об авторстве, и если нет, то
— можно ли использовать информацию конкретного автора (В. Морозов), как эксперта в предметной области, в статьях ВП.
1. Журнал

1.1. «Техника и вооружение» издавался с апреля 1925 года с перерывом с июня 1942 года по октябрь 1960 года, до 1932 года назывался «Война и техника». Согласно БСЭ: «Пропагандирует решения КПСС и Советского правительства по вопросам научно-технического прогресса в Вооруженных Силах, публикует материалы о развитии современного оружия, опыт подготовки специалистов различных профилей в войсках и военно-учебных заведениях, вопросы инженерной психологии, технической подготовки, эксплуатации боевой техники, планирования и функционирования войскового ремонтного производства, материалы о развитии техники и вооружения армий ведущих капиталистических стран и др.»[1]. Учредителем являлось военное ведомство страны, имевшее в разные периоды разное название, в том числе Минобороны СССР, в дальнейшем — Минобороны РФ. Являлся научно-техническим иллюстрированным журналом[2][3]][4]. Все статьи проходили экспертизу специалистами военного ведомства, более того, для авторов статей указывались их регалии: военные звания, научные степени, должности в конструкторских бюро и пр.[5].

1.2. Приказом Министра обороны РФ от 11 февраля 1994 года № 48 издание в числе прочих было упразднено[6]. Этим же приказом был расформирован и журнал «Авиация и космонавтика». И если «Авиация и космонавтика» затем был возрождён и некоторое время имел в составе учредителей ВВС РФ[7], то организаторами переучреждённого «Техника и оружие» стали коммерческие АО «АвиаКосм» и Центр «Транспорт» Министерства путей сообщения РФ[8]. В 1997 году издание становится научно-популярным журналом[9], а в марте того же года меняет своё название на современное «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» (Зарегистрирован в Комитете по печати Российской Федерации, свидетельство № 015797, зарегистрировано 3 марта 1997 г.)[10].

1.3. С февраля 2000 года Журнал начинает указывать, что ответственность за статьи несут их авторы: «Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов, а также за использование сведений, не подлежащих открытой печати»[11], что странно, поскольку в соответствии с Законом о СМИ наряду с авторами ответственность несёт и главный редактор издательства, о чём Журнал умалчивает. Сайт издателя найти не удалось, есть лишь веб-страница на бесплатном ресурсе[12] и некое подобие сайта[13], ориентированное на РЖД.

1.4. В выпуске № 8 2009 года на с.22 опубликовано поздравление с юбилеем полковнику в отставке Г. Б. Пастернаку. В тексте указывается, что отставной офицер оказывает «громадную помощь, …, рецензируя многие статьи о БТВТ»[14].

1.4.1. «Многие статьи» не означает «все статьи». Неизвестно, какие статьи рецензировал эксперт, а какие остались вне поля его зрения.
1.4.2. Г. Б. Пастернак является экспертом в части инженерно-конструкторских работ, эксплуатации и ремонту бронетанковой техники, и не является экспертом в количественной оценке результатов боевых действий. Пределы своей компетенции он сам прекрасно понимает[15].
1.4.3. Журнал нигде не указывает сведения о наличии экспертной группы, а это означает, как минимум, что экспертиза (помощь в экспертизе) статей производится эпизодически, если и производится вообще. Если бы группа специалистов рецензировала Журнал на постоянной основе, то в интересах самого Журнала была бы публикация списков работающих с ним экспертов.

1.5. Резюмируя вышеизложенное,

1.5.1. Издававшийся с апреля 1925 года до 1 июля 1994 года журнал «Техника и вооружение» («Война и техника») является авторитетным источником. Информация из статей данного журнала о типах вооружения может использоваться в статьях ВП с оглядкой на контекстуальную зависимость, которая указана в правиле ВП:АИ (раздел «Оценка источников»).
1.5.2. Издающийся с января 1995 года Журнал не является научным и не может быть выступать в роли авторитетного источника без оценки авторов статей, поскольку выпускается коммерческим издательством, не связанным с темой издания (пп. 1.2, 1.3), не имеет постоянной группы экспертов по рецензированию статей (п. 1.4), пытается снять с себя ответственность за качество информации в публикуемых статьях (п. 1.3).
2. Автор

2.1. Согласно информации с сайта издательства «Яуза», с которым сотрудничает Владислав Морозов, автор — кандидат социологических наук, журналист, преподаватель. Автор публикаций в журналах «Техника и Вооружение», «Авиация и космонавтика», «Танкомастер», «Авиамастер», «Мир авиации», «История авиации», «М-Хобби», «Арсенал-Коллекция» и других[16].

2.2. Издательство приводит также список авторских книг[17], эти и другие художественные книги автора написаны в жанрах научной фантастики, боевой фантастики и альтернативной истории[18]. При этом, информация о деятельности В. Морозова в амплуа военного журналиста где-либо отсутствует напрочь.

2.3. В своих публикациях в Журнале и в «Авиация и космонавтика» автор нигде не приводит конкретных ссылок на авторитетные источники, ограничиваясь лишь общими ссылками и общими фразами.

2.4. В. Морозов не удовлетворяет условиям ВП:ЭКСПЕРТ в области типов вооружения и их применению в военных конфликтах по следующим причинам:

2.4.1. Работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах (п. 1.5.2, «Авиация и космонавтика» по тем же причинам, остальные журналы не являются научными по определению).
2.4.2. Об отзывах известных экспертов в предметной области неизвестно.
2.4.3. Отсутствуют ссылки на его работы в статьях других авторов в научных журналах.
2.4.4. Имеет учёную степень в другой предметной области.

2.5. На основании вышесказанного, использование информации из статей в неавторитетных источниках В. Ю. Морозова, не являющегося очевидцем военных действий (п. 2.2), экспертом в области типов вооружений и их применении в вооружённых конфликтах (пп. 2.1, 2.4), в статьях ВП, связанных с военной сферой в любых её направлениях, не представляется возможным.

3. Реализация итога

Из статьи Т-72 информация со ссылкой на В. Ю. Морозова удаляется. Из других статей информация авторства В. Ю. Морозова может быть удалена на основании данного итога вкупе с ВП:БРЕМЯ, если не приводятся другие источники, удовлетворяющие ВП:АИ.

4. Дополнительно

Оценки В. Ю. Морозова в части используемой бронетехники в его статье расходятся с оценками более авторитетных источников и вызывают потому большие сомнения. Также, ряд приведённых в статье цифр по используемой технике подпадает под необходимость оценки информации с применением ВП:НЕВЕРОЯТНОЕ, требуя наличия других авторитетных источников. В обоснование данного итога эти посылки не включены, поскольку формулировка итога поглощает выводы из них, исключая В. Ю. Морозова в целом из военной тематики по несоответствию ВП:ЭКСПЕРТ. Lazyhawk 12:50, 25 апреля 2016 (UTC)

  1. ↑ [1]
  2. ↑ [publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_i_voorujenie/Tehnika_i_voorujenie,1990,N01.%5bpdf-fax%5d.zip]
  3. ↑ [publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_i_voorujenie/Tehnika_i_voorujenie,1993,N01.[pdf-fax].zip
  4. ↑ [2]
  5. ↑ [там же]
  6. ↑ п. 10. С 1 июля 1994 г. прекратить издание и расформировать редакции журналов … «Техника и вооружение».
  7. ↑ [3]
  8. ↑ [publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_i_voorujenie/Tehnika_i_voorujenie,1995,N01.%5bpdf-fax%5d.zip См. также обращение к читателям, на с.1]
  9. ↑ [publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_i_voorujenie/Tehnika_i_voorujenie,1997,N01.[djv-fax].zip]
  10. ↑ [publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_i_voorujenie/Tehnika_i_voorujenie,1997,N03.%5bpdf-fax%5d.zip]
  11. ↑ [publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_i_voorujenie/Tehnika_i_voorujenie,2000,N02.%5bdjv-fax%5d.zip]
  12. ↑ [4]
  13. ↑ [желдоркнига.рф]
  14. ↑ [publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_i_voorujenie/Tehnika_i_voorujenie,2009,N08.%5bpdf-fax%5d.zip]
  15. ↑ [5]
  16. ↑ [6]
  17. ↑ [там же]
  18. ↑ [7]

GlobalResearch[править код]

Cathry настаивает на использовании ресурса Globalresearch.ca. [44] - если Вы внимательно прочтете и проверите информацию по этой ссылке (авторитетность ее здесь не имеет значения, только легко проверяемые факты), то какие-то еще комментарии, по-моему, излишни. Benda 18:39, 28 октября 2015 (UTC)

  • Да, речь идет об использовании статьи Фредерика Уильяма Энгдаля А тс по-моему все же нужно указать на то, то ссылки на различные вики-проекты недопустимы в качестве аргументов. Cathry 18:45, 28 октября 2015 (UTC)
  • Очередной (оскорбление скрыто) (прочитать). ФРС и доллар поработили мир, устроили мировой экономический кризис, пора покупать шапочки из фольги. Кто-то всерьез собрался его работы использовать? 213.87.146.201 11:23, 29 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Авторитетность данного источника определяется авторитетом его автора, а не публикатора. Однако не стоит забывать, что это его личное мнение, которое в статьи должно включаться с учётом ВП:ВЕС (то есть, ему не следует уделять чрезмерного внимания). --aGRa 19:18, 28 октября 2015 (UTC)

Расследование Ивана Качановского[править код]

В пандан к предыдущему запросу. В той же статье Дело о киевских снайперах сейчас целый объемистый раздел выделен под расследование политолога Ивана Качановского. Само исследование не прошло, кстати, "peer review", на что указал политолог Дэвид Марплз. Если отбросить идеологизированные оценки ("leftist" (определение Марплза) Владимир Ищенко, естественно, категорически за, националист Владимир Вятрович, естественно, категорически против), то вырисуется такая картина: политолог Дэвид Марплз расценил работу Качановского как основывающуюся на предзаданных выводах, содержащую нелогичную аргументацию и политически мотивированную (хоть и отметил, что не все ее выводы нужно отвергать, но не указал, какие именно в силе, кроме утверждения о наличии нескольких групп снайперов); политолог Тарас Кузьо обвинил Качановского в пророссийской заангажированности, неакадемической мотивации, приверженности теориям заговора и слабом знании фактов; юрист Игорь Брода (в этом его поддержал Кузьо) отметил, что Качановский берется интерпретировать первичные данные видеосюжетов, не будучи квалифицированным криминалистом; историк Александр Зайцев заявил, что „то, что было опубликовано Качановским в этом году [2014, когда появилась первая версия его исследования] - не только текст о расстреле на Майдане, а и ряд других текстов, - просто дискредитирует этого политолога и показывает, что он слишком политически заангажирован, чтобы хотя бы пытаться быть непредвзятым в своем подходе“; политолог Антон Шеховцов на просьбу прокомментировать творение Качановского ответил в своем блоге: "I'm not sure I want to spend my time on that paper". Некоторое представление о, так сказать, разнице в подходах между Качановским и его коллегами можно получить по опубликованной кафедрой украинских исследований Оттавского университета переписке по поводу аудиозаписи разговора Паэта с Эштон (вот здесь, с. 27-30 PDF-файла). Как правильно поступить с данным источником? Benda 09:15, 29 октября 2015 (UTC)

Вы сначала докажите (хоть и не представляю как) что политолог Марплз не идеологизирован, прежде чем выдавать его оценку за истину. А про католического историка Зайцева и pr-политолога Кузьо я вообще молчу. Cathry 09:58, 29 октября 2015 (UTC)
Это Вам придется привести оценку Марплза как идеологизированного. Определение "католический историк" (и, главное, его отношение к нашему обсуждению) мне не понятно. Равно как и связь между работой Кузьо на украинских выборах 2012 года и его оценкой работы Качановского в 2014 году. Статьи и монографии Кузьо до сих пор активно печатают в научных издательствах и специализированных журналах.Benda 10:08, 29 октября 2015 (UTC)
Нет, не придется. То, что он назвал Ищенко "леваком", не означает автоматически, что тот "идеологизирован" (к тому же непонятно куда, это очень расплывчатое определение), но указывает что возможно Марплз предвзято относится ко всем "левым". Cathry 10:13, 29 октября 2015 (UTC)
Как указано в нынешней версии статьи, она была подготовлена для Annual Meeting of American Political Science Association . В программе встречи она действительно есть (скачать можно тут http://community.apsanet.org/annualmeeting/2015am/2015program) Мне кажется то, что статью допустили к этой встрече, равноценно публикации в научном журнале. Cathry 10:06, 29 октября 2015 (UTC)
Не равноценно. Вот что по этому поводу сказал Марплз:

On three occasions the author refers to it as an “academic” study. It is not. It is an unpublished research paper that has not yet been peer reviewed. That is evident from its layout, which is a chaotic listing of facts, one after the other, often in a very confusing manner. An editor would have asked the author to highlight the important facts and say why they are significant. An editor would also have suggested the removal of passages that are completely off topic, such as the author’s allusion to Nazi, OUN, and UPA-led crimes in the Second World War, which are compared directly, without the addition of a single date, to deaths in Odesa and the Donbas in 2014.

Более того, Качановский провернул "хитрый трюк": на конференции в Канадском институте украинских исследований (CIUS) заявил одну тему выступления, а вместо этого неожиданно начал продвигать другую - о снайперах на Майдане. Его выступление резко раскритиковали Дерек Фрейзер и Богдан Гарасымив, однако они подчеркнули, что оценивают ту работу, которую он им предварительно подал в письменном виде, а не то, что он "явил миру" в итоге. Показательно, что по окончании этой конференции директор CIUS заявил, что ее материалы будут опубликованы в научном журнале Института - в случае прохождения «peer review». А публикуются ли материалы "Annual Meeting of American Political Science Association", вообще неизвестно (мне пока что обнаружить не удалось). Benda 10:18, 29 октября 2015 (UTC)

Предоставляйте сразу АИ на свои душещипательные истории. Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)
По конференции? Это все здесь, в верхнем окошке - выступление Качановского (начало на 57:20), оппонирование Фрейзера (сразу после), отзыв Гарасымива(02:26:20), заключительное слово директора Кравченко (нужный фрагмент с 03:11:23). Benda 04:54, 30 октября 2015 (UTC)
Кто такой Гарасымив найти не удалось, а вот Фрейзер - бывший посол Канады в Украине, а нынешний кто?. Cathry 05:13, 30 октября 2015 (UTC)
Нынешний вот кто. А вот кто Гарасымив. Benda 05:18, 30 октября 2015 (UTC)
Уже понятно, что Марплз - оппонент Качановского, и на чьей он стороне (особенно из его поддержки версии Москаля, совершенно бездоказательной). Cathry 10:27, 29 октября 2015 (UTC)
С тем же успехом можно заявить, что "уже понятно, на чьей стороне Качановский", если учесть, что, по его словам, нынешние украинские власти конфисковали у него землю и недвижимость за его статью о деятельности ОУН в 1941 году. Кстати, как сообщил сам Качановский, его, по Вашему утверждению, "извечный оппонент" Марплз пригласил его написать статью об ультраправых для сборника о Евромайдане, пока сам Качановский не отозвал ее, когда пришел к выводу о том, что 20 февраля - дело рук майдановцев. Benda 10:31, 29 октября 2015 (UTC)
Кто-то говорил про "извечного" оппонента? Заканчивайте демагогию Cathry 04:41, 30 октября 2015 (UTC)
Тем лучше - тогда смысл в Вашем контраргументе ("уже понятно, что Марплз - оппонент Качановского") вообще отсутствует. Benda 04:54, 30 октября 2015 (UTC)
На более раннюю версию статьи Качановского ссылается политолог Gordon M. Hahn http://gordonhahn.com/2015/06/21/one-day-in-the-life-of-ukrainian-democracy/ http://gordonhahn.com/2015/08/05/americas-ukraine-policy-and-maidan-ukraines-war-crimes/ и другие статьи в его блоге Cathry 10:14, 29 октября 2015 (UTC)
Здесь стоит отметить, что, в отличие от всех остальных упомянутых в этом обсуждении авторов, Гордон Хан никогда предметно не занимался Украиной - только Россией. К примеру, Андреас Умланд отметил, что позиция Хана (и Качановского, кстати) по вопросу о роли ультраправых на Евромайдане расходится с мнением тех ученых, кто действительно специализируется на ультраправых в Украине (в т.ч. самого Умланда). Benda 03:43, 9 ноября 2015 (UTC)
По-моему, совершенно понятно и неудивительно, почему исследования Качановского нет в академических западных журналах. Тем не менее до публикации этого исследования, у него их была масса и в тамошние мейнстримные сми его приглашали как эксперта. И регалий у него не меньше, чем у Марплза. Так что по всем критериям АИ он проходит и в случае полного самиздата Cathry 10:27, 29 октября 2015 (UTC)
Лично Качановский, может, и проходит, а вот эта его работа - непонятно. Benda 10:29, 29 октября 2015 (UTC)
Отзыв Марплза опубликован на странном сайте http://ukrainianpolicy.com/, где первые несколько статей Марплза и еще кого-то одного. Так что этот сайт видимо сам является самиздатом, а совсем не научным журналом. Cathry 10:33, 29 октября 2015 (UTC)
В этом как раз ничего странного нет - странно было бы как раз публиковать на самиздат (притом даже не книгу, а статью) рецензию в научном журнале. Кстати, положительный отзыв Ищенко вообще был в Фейсбуке, а в нынешней версии статьи он приведен по тому же материалу Марплза. Benda 10:35, 29 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

«Как правильно поступить с данным источником?» Внести выдержки в целевую статью и затем уравновесив их критикой в соответствии с ВЕС. Lazyhawk (обс.) 15:05, 24 февраля 2017 (UTC)

Буратино (РСЗО)[править код]

Прошу рассмотреть источник на соответствие требованиям ВП:УКР/З/А/12#Итог (Буратино (РСЗО)). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:35, 8 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Не соответствует. По ссылке новостной блог без аналитики с автором, отставным авиатором, в единственном числе. Lazyhawk 21:25, 2 мая 2016 (UTC)

Интернет-газета «Главред» как АИ по теме[править код]

Типичная жёлтая пресса — http://glavred.info/ Примеры подачи новостей (заголовки): «Казаки ЛНР разграбили церковь: украли унитазы, на костре из Новых Заветов готовили обед» — источник информации - фейсбук; «"Трактористы" Путина оседают в Луганске и готовятся управлять ЛНР»; «Травести-дива Монро показала новый образ» - ну, такое…; как и подобает типичному таблоиду, интересуется жизнью особ королевских кровей — «Принц Уильям и Кейт Миддлтон выразили соболезнование французскому народу». На заглавной «в шапке» висит важная цитата — «Кроме имперского чванства, нефти и готовности убивать почем зря современная Россия ничем не располагает. Виталий Портников». Такое «АИ» нам надо как источник неких новостей (напомню, что сетью. собственных корреспондентов они не располагают, а перепечатывают что-то там у других своих коллег по профессии)? --HOBOPOCC 08:52, 19 ноября 2015 (UTC)

  • А где Вы находите источники без малейших признаков авторитетности? --wanderer 06:30, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Вот посмотрите: [45]. Я открыл обсуждение, почитайте: Обсуждение:Стрелков, Игорь Иванович#POV-pushing при помощи glavred.info. Причём, прошу обратить внимание: я ни в коеем случае не требовал удаления этой информации. Я настаивал и настаиваю на использовании авторитетных источников. Также, раз Вы откликнулись, покорнейше прошу обратить внимание на действия редактора 192749н47 в тематике УКР. На мой взгляд они регулярно носят деструктивный характер, о чём свидетельствует его СОУ: хождение на грани, НИП, pov-pushing, троллинг, регулярные войны правок. --HOBOPOCC 15:59, 24 ноября 2015 (UTC)
      Pot, meet the kettle? Benda 20:03, 24 ноября 2015 (UTC)
      ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Использовать Главред и подобные источники для данных о потерях, биографии современников, использованном оружии и т.д. неправильно. Но в данном случае этот источник использован лишь для цитирования Стрелкова, при чем его речь записана на видео. Поэтому в конкретном случае использовать Главред считаю допустимым. P.S. Вынужден отметить, что моя работа в проекте регулярно приводит к конфликтам с участниками определенных идеологических взглядов. Но я стараюсь придерживаться существующих правил и ЭП во время подобных ситуаций. Заявление участника HOBOPOCC о троллинге с моей стороны считаю нарушением ЭП в мой адрес. --192749н47 16:18, 24 ноября 2015 (UTC)
      • 192749н47, если Стрелков (или кто-то другой) что-то сказал, это не повод для внесения этого в статью на основании "мусорного" источника. А если слова Стрелкова никто кроме главреда не заинтересовали, то их вообще не нужно вносить в статью, чтобы не нарушать взвешенность изложения. --wanderer 09:27, 25 ноября 2015 (UTC)
        HOBOPOCC, пожалуйста, впредь воздержитесь от необоснованных обвинений в троллинге. Это достаточно серъёзное обвинение и в принципе после его озвучивания один из вас должен быть заблокирован. --wanderer 09:27, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

glavred.info не АИ — [46]--HOBOPOCC 10:00, 25 ноября 2015 (UTC)

Другие сомнительные источники в статье о Стрелкове[править код]

Заодно прошу рассмотреть авторитетность других не менее сомнительных, желтых и мусорных изданий, присутствующих в статье о Стрелкове. 1. http://antimaydan.info/, 2.Русская Сила, 3. Московский комсомолец 4. Комсомольская правда 5. Аргументы и факты 6. PMR.IDKNET.COM (!!!!!!) 7. http://lifenews.ru 8. http://novorossiia.ru - У меня сложилось впечатление, что как минимум часть из этих источников, заявленных как АИ в статье о Стрелкове АИ не являются. Но именно на этот уровень АИ в статье я оглядывался, используя Главред как источник для цитаты Стрелкова. --192749н47 13:26, 25 ноября 2015 (UTC)

  • Чего Вы сюда пишите сразу? Вам кто-то мешает исправить ситуацию в статье о Стрелкове? Кто-то противодействует Вашим правкам? --HOBOPOCC 14:03, 25 ноября 2015 (UTC)
    HOBOPOCC Чтобы здесь оценить данные источники. Это же специальное место для этого. Вот если некоторые из вышеприведенных я бы сносил не задумываясь, то позицию посредников относительно других хотел бы уточнить. --192749н47 14:17, 25 ноября 2015 (UTC)
Мнения посредников к посредническим решениям не имеют отношения, которые должны опираться на аргументацию в том числе и в запросе. Это же специальное место для этого. - «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.». Из этого следует, что на КОИ должны рассматриваться сайты целиком, либо конкретный текст в статье. Насчёт МК вроде есть консенсус о запрете на несветскую хронику без дополнительного обоснования авторитетности. Российские КП и АиФ по авторитетности близки к украинским и на десять голов выше Главреда Портникова. --Alexandr ftf 15:46, 25 ноября 2015 (UTC)
Вот я хотел бы уточнить, сносить ли эти источники как не АИ - по примеру Главреда, или же есть некие основания для их оставления в статье. --192749н47 15:51, 25 ноября 2015 (UTC)
Антимайдан, novorossia.ru, Русская сила, pmr.idknet.com и МК (скорее всего, можно посмотреть контекст и автора) можно не глядя, остальное по контексту, весу и т.д. Лучше конечно поискать поавторитетнее и понейтральнее источники. Но тут как-бывает - какое-нибудь утверждение в солидных вторичных источниках хорошо проиллюстрировано вот в таких, в этом случае имеет смысл оставить оба источника. UPD Насчёт конкретного АиФ - не думаю, что такая статья может быть источником для чего-либо.--Alexandr ftf 16:00, 25 ноября 2015 (UTC)
Собственно, Alexandr ftf уже ответил. --wanderer 21:41, 25 ноября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/2&oldid=125599975