Википедия:К переименованию/11 октября 2010
Причин для переименования на данной странице несколько: 1) Ранее статья называлась Греко-армянский язык, т.е. это был дословный перевод названия и статьи из англ. Вики. НО без обсуждения участник Koryakov Yuri переименовал на Греко-армянскую гипотезу, что я считаю неадекватным переводом, который запутывает смысл гипотезы, которая, хотя и не является мейнстримом, но рассматривается достаточно часто в различных научных работах. Цитаты из работ и ссылки на некоторые статьи приведены на СО статьи.
2) Возможно, я и не лингвист, но после подобного толкования названий гипотетических языков Graeco-Armenian и Italo-Celtic я считаю, что переименовать совершенно однозначно необходимо, хотя бы, чтобы не появлялось подобных толкований. «Здесь Вы опять напрасно добавляется слово "язык" в русском переводе. Артикль зависит не от того, о чём идёт речь, а от синтаксической конструкции: если добавляется определяемое, то ставится артикль, а без артикля и определяемого фактически эти прилагательные являются субстантивированными, как бы "греко-армянщина", "итало-кельтщина" и т.д. --Koryakov Yuri 13:41, 11 октября 2010 (UTC)»
Надеюсь, мне удалось объяснить причины, --Zara-arush 23:53, 11 октября 2010 (UTC)
- Мы там в обсуждении уже много понаписали. Постараюсь тезисно изложить свою точку зрения.
- Данная статья фактически о гипотезе родства между греческим и армянским языками. Обычно сюда же включается фригийский язык, который (как многие другие древние языки) не присутствует в исследованиях, упоминаемых в статье, из-за фрагментарных знаний о нём. Гипотеза эта хоть и не так общепринята как, скажем, индоиранская или балто-славянская, но всё же обычно признаётся или рассматривается соответствующими специалистами.
- Комментарии автора английской статьи Dbachmann: «Nevertheless, „Greco-Armenian“, like „Greco-Aryan“ and „Italo-Celtic“ are in fact hypotheses without mainstream support», что на мой взгляд никак не свидетельствует о том, что речь о языке, а как раз о гипотезе.
- В русской литературе эта гипотеза упоминается не часто, причём почти всегда в соединение с фригийским языком: «концепции тесного греко-армяно-фригийского родства», «говорящие об армяно-греко-фригийском родстве», «Греко-армяно-фригийская общность», «греко-армянской общности», «Греко-армяно-арийскую диалектную общность» и т. д. Возможен ещё вариант «Греко-армяно-фригийская общность», хотя так как-то не принято называть статьи.
- Почему не надо «Греко-армянский язык» — говоря о реконструируемых языках, по-русски не говорят «такой-то язык» — либо «пра-такой-то язык», либо «такой-то праязык». Название же «Греко-армянский язык» воспринимается как некий смешанный язык (Цыгано-греческий язык) либо как язык, состоящий из двух близко-родственных диалектов (сербо-хорватский язык).
- Почему не надо «праязык» — название с «праязыком» не очень подходит потому, что такие статьи обычно существует как дополнение к статье о самой общности, когда мы можем подробно описать структуру самого праязыка и когда его существование общепринято в науке (посмотрите, хотя бы, Праиндоевропейский язык и Праславянский язык). У нас же, во-первых, это и есть основная статья, во-вторых, о самом праязыке нам собственно сказать толком нечего. Статьи об аналогичных гипотезах/общностях у нас называются также «такие-то языки» (как скажем Балто-славянские языки) — тогда фокус скорее смещён на описание входящих в группу языков и на их классификацию, хотя вариант Греко-армянские языки возможен, точнее лучше Греко-армяно-фригийские языки.
- Одним словом, я считаю, что статью надо переименовать в Греко-армяно-фригийская гипотеза или Греко-армяно-фригийские языки. --Koryakov Yuri 07:42, 12 октября 2010 (UTC)
- См. также мнение участника участников Chronicler и David.s.kats. --Koryakov Yuri 07:42, 12 октября 2010 (UTC)
- Многоуважаемый магистры в области лингвистики. Благодарю Вас за все Ваши разъяснения, но Вы видимо не совсем четко представляете сами гипотезы, так как похоже Вы не читали статей после 2000 г. в которых используется понятие не каких то греко-армянских языков (во множ. числе), а понятие существования на определенном развитии праязыка, который в последствии разделился (расщепился) на два языка - прагреческий и праармянский. Как себя называли люди или как они могли себя называть, если они и говорили на этом гипотетиченском языке, нам вряд ли уже удастся установить, но введение этого понятия помогает предложить одно из объяснений взаимосвязей между древними языками, которые прослеживаются при реконструкции языков. Почитайте, пожалуйста те работы, о которых я написала на СО. Ну а тот вариант, которым Вы назвали статью в настоящее время - это делает понятие совершенно непонятным для не специалиста, как и судя по Вашим тут разъяснениям и для специалистов. Еще раз прошу, предложить более адекватный вариант названия, если этот Вас не устраивает. А гипотеза о существовании Греко-армяно-фригийские языки - это близкая, но несколько иная гипотеза. Тем более, что этот язык невозможно реконструировать, т.е. в современных исследованиях по построению дерева родства языков его невозможно использовать. Одна из целей ВП - прояснить и предоставить информацию, а не еще более запутать. Энциклопедия рассчитана на широкий круг читателей, она интересна не только специалистам, но и тем, кто любит вообще почитать на досуге. Поэтому и названия должны быть легко воспринимаемыми и должны соответствовать тому, как это употребляется не только в России, но и в западных источниках, при том, что в РОссии этим, как я поняла вообще то не очень занимались. В новейших исследованиях применялся метод Монте-Карло: The model-based bayesian framework used in this paper offers several advantages over previous applications of computational methods to language phylogenies. Ранее этот метод применялся в генетике для определения "митохондриальной" Евы и "У-хромосомного" Адама, а также для определения родства между людьми и животными. По определенным маркерам проводятся исследования, потом по результатам отдельные особи кластеризуются (группируются), далее строится филогенетическое дерево и т.д. Этот же метод был применен для построения дерева демонстрирующего родство между древними языками. Полученные результаты сравнили с данными генетических исследований по определению гаплотипов различных этносов, а также с данными археологических раскопок. В результате те авторы, на которых есть ссылка в самой статье пришли к выводу: the Hittite lineage diverging from Proto-Indo-European around 8,700 years BP, perhaps reflecting the initial migration out of Anatolia. Tocharian, and the Greco-Armenian lineages are shown as distinct by 7,000 years BP, with all other major groups formed by 5,000 years BP. Т.е. греко-армянское ответвление в протоязыке существовало примерно 7.000 лет до н.э., потом оно вновь разделилось уже на праязыке. Не было группы языков. Не существовало такого количества людей, чтобы были группы языков. 7.000 лет до н.э. это были большие семьи, которые расходились в разные стороны так как пахотная земля через несколько лет подсечного земледелия переставала давать урожай. Поэтому уходили на новое место, а чтобы друг другу не мешать, уходили в разные стороны. Чем дальше уходили, тем меньше общались, тем больше различий появлялось в речи. Поэтому статья и называется Graeco-Armenian, т.е. the Graeco-Armenian language - Греко-армянский язык. Это был короткий этап в развитии древнего языка, и то это только гипотеза. Может быть она будет принята большинством, а может быть появится новая гипотеза. А чтобы наше название соответствовало принципу энциклопедичности, предложите более правильное название адекватное английскому наименованию самого понятия, как оно встречается в англоязычной литературе. В Ру Вики много статей, которые следует заново написать. Я перевела и могу дополнить эту одну статью. Вы же пишите иную, на основании того материала, который знаете Вы, о фригийском или каком ином языке. Но зачем ту статью, которая уже написана, переименовывать так, чтобы никто ничего не понял? Предложенный мной вариант более близок к названию понятия на английском. Если читатель заинтересуется, что это такое, то в ВП сможет проще найти толкование понятия и гипотезы. Прошу учесть также, что все авторы на которых я ссылаюсь - имеют научные степени и статьи опубликованы в научных журналах. --Zara-arush 13:04, 12 октября 2010 (UTC)
В статье японского автора: «When there is a need to refer to the subgrouping of the Indo-European languages, I will use the partly bifurcating model of Ringe et al. (1998:408), while avoiding depending on it in my argumentation. In their model, first the Anatolian, then the Tocharian, Italo-Celtic and Greco-Armenian subfamilies branched off from Proto-Indo-European, leaving a dialect continuum which consists of the ancestors of Indo-Iranian, Balto-Slavic and Germanic. This model also assumes close contact among the linguistic ancestors of Germanic, Italic and Celtic. Melchert (1998) agrees with the early divergence of Anatolian and Tocharian, but at the same time warns against prejudging the tree diagram of Indo-European languages, pointing out that not a single feature serves as conclusive evidence of a shared innovation.» Если предложенный мной вариант также не соответствует правилам наименования на русском, тогда может быть Греко-армянская подсемья праязыков? --Zara-arush 13:12, 12 октября 2010 (UTC)
- Ну, во-первых, BP означает «Before present», то есть не «до н. э.», а «лет назад». Далее, гипотез по данному вопросу много, и даже те, которые публикуются в научных журналах — весьма предположительны и регулярно противоречат друг другу, особенно в частных деталях и количественных подсчётах. Название «греко-армянский» (без упоминания фригийского) часто встречается просто потому, что для этих двух языков много материала для сопоставления, а для фригийского его совсем не много, а не потому, что сторонники этой гипотезы отвергают общность армянского с фригийским (в немецкой Википедии вообще название de:Balkanindogermanisch). Так что лучше вариант Греко-армяно-фригийская гипотеза или Греко-армяно-фригийская общность (выражение «общность» или «диалектная общность» встречается у Гамкрелидзе-Иванова). Впрочем, это не мешает изложить связи армянского и фригийского отдельно. --Chronicler 10:07, 16 октября 2010 (UTC)
- Предлагаю еще один вариан наименования статьи: название "Гипотеза о греко-армянской языковой общности", в котором есть все: и гипотеза и корень от язык и общность. Если можете еще добавить сюда грамотно прото- или пра-, то получим максимально информативное название статьи, которое уже ни с чем не перепутаешь,--Zara-arush 12:24, 13 октября 2010 (UTC)
- «Гипотеза о греко-армянской праязыковой общности»? М.б. чуть короче — «Греко-армянская языковая гипотеза»? --Koryakov Yuri 14:30, 13 октября 2010 (UTC)
- Если с ТЗ лингвистики грамотно Гипотеза о греко-армянской праязыковой общности, то я за этот варинат, так как стилистически плохо смотрится второй вариант и звучит коряво. Если не будет возражений или других предложений в ближайшее время, то можно переименовать. Согласны?--Zara-arush 15:49, 13 октября 2010 (UTC)
- Хуже, потому что из этого названия сложно понять, что речь идет не просто об общности в рамках индоевропейских (которая не оспаривается), а об особом этапе единства. --Chronicler 10:09, 16 октября 2010 (UTC)
- Если в русском языке существует разница между употреблением приставок пра- и прото-, то и в этом случае следует упореблять прото-: Греко-армянский протоязык, т.к. о гипотетическом периоде еще до протогреческого и протоармянского, поэтому праязык не может следовать до протоязыков, --Zara-arush 01:43, 17 октября 2010 (UTC)
- Хуже, потому что из этого названия сложно понять, что речь идет не просто об общности в рамках индоевропейских (которая не оспаривается), а об особом этапе единства. --Chronicler 10:09, 16 октября 2010 (UTC)
- Если с ТЗ лингвистики грамотно Гипотеза о греко-армянской праязыковой общности, то я за этот варинат, так как стилистически плохо смотрится второй вариант и звучит коряво. Если не будет возражений или других предложений в ближайшее время, то можно переименовать. Согласны?--Zara-arush 15:49, 13 октября 2010 (UTC)
- «Гипотеза о греко-армянской праязыковой общности»? М.б. чуть короче — «Греко-армянская языковая гипотеза»? --Koryakov Yuri 14:30, 13 октября 2010 (UTC)
Итог
При вынесении на переименование участница сослалась на то, что название «Греко-армянская гипотеза» является якобы неадекватным переводом «Graeco-Armenian», и здесь больше подходят названия «... язык» или «... протоязык», которые не будут вводить читателя в заблуждение, в отличии от «гипотезы». На самом деле, мы не обязаны оглядываться на названия в других разделах, поскольку у них имеются, например, различные подходы к наименованию статей: говоря Graeco-Armenian, они имеют в виду именно гипотезу, с упоминания которой (Graeco-Armenian (also Helleno-Armenian) is the hypothetical common ancestor of the Greek and Armenian languages) статья и начинается. Кроме того, в названии Graeco-Armenian присутствует только т.н. субстантивированное прилагательное, то есть определяемое, а то, что им определяется, в этом названии вообще опущено. Это могли бы быть и language, и hypothesis, но то, что это именно последнее, видно сразу из введения статьи, как показано выше.
Но это, повторяю, даже не так важно, поскольку у нас другой язык и другой подход. В обсуждении выше было указано, что слово «язык», равно как и «протоязык», будут вводить в заблуждение ещё больше, поскольку не будут содержать отсылок к тому, что это всего лишь гипотеза (скажем, это всё равно что назвать статью «Африканское происхождение человека» вместо Гипотеза африканского происхождения человека). У нас гипотезы принято выделять явно. Не переименовано. --David 16:33, 2 ноября 2011 (UTC)
P.S. Переименование в «греко-армянско-фригийскую гипотезу» я оставляю на усмотрение участника Koryakov Yuri, поскольку уверен, что он разбирается в этой теме лучше меня. --David 16:38, 2 ноября 2011 (UTC)
Существует 2 альбома с одинаковым названием «Хлеб»: альбом Ленинграда и альбом Amatory. Обычно в таких случаях основное значение не выделяется, и в обоих статьях указывается уточнение. Считаю, что тут нельзя выделить основное значение и нужно указать уточнение. Но в данном случае возникло разногласие с участником Обывало, считающий, что Ленинград известнее (в поисковике выдаёт больше запросов), поэтому якобы Ленинград тут основное значение. --Mr.Aleksio 21:09, 11 октября 2010 (UTC)
- Да не надо тут дизамбига, если будет две статьи - связать их перекрёстными ссылками, и дело с концом. Зачем множить сущности? Заголовок - это технический вопрос, а не какой-то принципиальный. AndyVolykhov ↔ 21:56, 11 октября 2010 (UTC)
- Замечу, что одна из статей удалена (формально по несоответствию минимальным требованиям, но в обсуждении указывалось и на незначимость её предмета).--Обывало 04:09, 8 ноября 2010 (UTC)
Итог
Т.к. статья была удалена, то снимаю вопрос о переименновании, т.к. больше нет статьи про альбом с таким названием в Википедии, необходимость переименнования отпадает. снято с переименнования на правах номинатора. --Mr.Aleksio 14:23, 8 ноября 2010 (UTC)
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.prime-tass.ru%2Fnews%2F0%2F%257BF00DECD5-D93D-41D8-9A3C-B57918118CC6%257D.uif Компания переименована. Bahruz Djafarov 14:38, 11 октября 2010 (UTC)
- Авиакомпания «Москва» не катит (если компания названа по названию города, то пишется с уточнением в скобках. Пример Домодедово (аэропорт)). Насчёт того, какой из двух оставшихся вариантом приоритетен, можно и обсудить. SergeyTitov 14:58, 11 октября 2010 (UTC)
Итог
Компания теперь называется ОАО "Авиакомпания Москва", то есть по нашим правила название д. б. Москва (авиакомпания). Moscow Airlines - это название бренда для внешнего рынка. Также добавлен редирект Авиакомпания Москва. --Акутагава 00:23, 23 октября 2010 (UTC)