Википедия:К переименованию/11 февраля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

IKEA → ИКЕА

И торговая марка зарегистрирована человеческими буквами, и на магазинах написано кириллицей, и вообще нет в русском языке буквы I. Что ещё нам надо, чтобы вести себя не униженно по-рабски, а хотя бы так, как арабы, китайцы, или даже младшие братья-болгары? Викидим 03:58, 11 февраля 2016 (UTC)

Не вижу здесь кейса. См. ВП:ЛАТ:

Названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, не переводятся в кириллицу, а используются в Википедии в оригинальном написании, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Некоторые из этих классов перечислены ниже (список не исчерпывающий):

1. Названия коммерческих и некоммерческих организаций (Microsoft, Apple).
...

В новостях:
"ikea" — 37,8 тыс.
"икеа" — 19,5 тыс.
Даже на своих вывесках в Москве компания не гнушается вешать оригинальные буквы (в половине случаев).
К сожалению (а скорее, к счастью), критерия «вести себя не униженно по-рабски» в правилах нет. Статьи «Би-би-си» и «Рейтер» названы по-русски, но не поэтому.
См. также случаи выноса на КПМ статьи McDonald’s (считаю ситуации аналогичными). Из аналогичных кейсов я вижу куда более подходящим кейс Auchan, который выставлялся на переименование давно, но не был переименован из-за отсутствия консенсуса; в то же время АИ куда больше за написание «Ашан». — Джек, который построил дом 12:49, 11 февраля 2016 (UTC)
  • На что вы намекаете? Я-то вообще противник бюрократии и сторонник стратегии "прощупывания почвы", прежде чем обращаться в различные инстанции (отмены — это нормально). Мне до статьи про "Ашан" дела мало, поэтому не стал бы, но если бы такая идея возникла у меня, обратился бы на КПМ, потому что был предыдущий итог "Оставить". — Джек, который построил дом 09:14, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Я ни на что не намекаю, просто задал вопрос и получил вполне удовлетворивший меня ответ. Дело в том, что логика, которую Вы использовали здесь для отмены моей правки (относительная популярность) в Ашане не сработала (итог почему-то упоминает отсутствие консенсуса), потому последовательного применения правил я не вижу. Желание писать русскую энциклопедию иностранными буквами я вообще не понимаю (сотни лет прекрасно обходились кириллицей, зачем нам алфавит сагибов, на нём ведь почти никто часто и прочесть правильно не может), но и биться об стену мне неохота, потому и пытаюсь понять, есть ли какие-то ситуации, в которых мои переименования не будут отменены конкретными участниками. Викидим 09:31, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Оставить. «ИКЕА» подошло бы для статьи о деятельности российского подразделения, но такой статьи нет, а есть статья о межлународной компании, которая даже в русском языке называется почти исключительно латиницей. AndyVolykhov ↔ 20:43, 11 февраля 2016 (UTC)
  • «В русском языке» не может быть латиницей, у нас даже этих букв нет. Все остальные Вики отлично пишут на родном алфавите, то есть, международную компанию вполне нормально локализуют на любом другом языке … кроме русского — чем именно русский так плох? 2:1 в каких-то новостях — никак не «почти исключительно». Викидим 22:51, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Да почему же не может-то? Русский язык не запрещает использование иной графики для тех или иных нужд (хоть математических формул, хоть римских цифр, хоть латинских выражений). AndyVolykhov ↔ 09:24, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Так и в китайском, и в арабском, и в иврите формулы пишут латиницей. Но вот имена собственные писать чужим алфавитом — это делают только у нас, причём избирательно — с населёнными пунктами и людьми у на с всё в порядке, а вот со многими другими — проявляем приобретённую в начале 1990-х рабскую привычку. И получается, что Мессершмитт, Вилли почему-то руководил компанией Messerschmitt. Логики при этом нет никакой — проблемы с записью по русски фамилии нет, почему надо переходить на чужой язык в случае компании? Викидим 08:55, 27 марта 2016 (UTC)
  • Ну так имя же не бренд, узнаваемый в конкретном алфавите. Иной раз в рекламе слышишь и оригинальное произношение (хотя я ТВ-рекламу давно не смотрел, не знаю, как с этим обстоят дела). Мой собственный субъективный критерий — есть названия, воспринимаемые аудиально, а есть — визуально. В случае с первыми применимы русский алфавит, а также русские правила (см. дискуссии о том, как записывать названия музыкальных групп, например Машина времени (группа) [хотя на сайте Машина Времени, по-моему] vs Король и Шут [узнаваемое именно так]), во втором — нет, и часто это даже скорее набор символов, чем слова (life:)). — Джек, который построил дом 09:13, 27 марта 2016 (UTC)
  • Раз уж заговорили про иврит, то ивритские тексты иногда просто пестрят вкраплениями на латинице. (А обсуждаемое название по-русски пишут не только как Икеа, но еще и как Икея.) Vcohen 09:46, 27 марта 2016 (UTC)
  • Я сейчас специально погуглил. В текстах статей на редактируемых сайтах действительно איקאה на иврите, IKEA латиницей пишет либо их собственный сайт, либо посетители в обсуждениях под статьями. Но текст на иврите может пестреть латиницей гораздо больше, чем текст на русском. Vcohen (обс) 08:53, 9 октября 2016 (UTC)
  • @Викидим: Фактически Вы предлагаете переименовать статью вопреки имеющемуся правилу; какие-то аргументы, почему эта статья должна стать исключением, кроме «униженно по-рабски» (которые тогда уж следовало нести на форум правил), должны быть? Sealle 10:25, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Правило говорит «преимущественно употребляется», я считаю, что 2:1 в пользу названия на чужом языке в новостях — недостаточно. Итог по Ашану (при явном перевесе кириллицы) был «нет консенсуса, не переименовано» — здесь Jack who built the house вообще переименовал в латиницу без обсуждения. Я и пытаюсь понять, что на самом деле написано в правиле, кроме любви к латинице. Викидим 20:09, 12 февраля 2016 (UTC)

В онлайн-БРЭ в основном IKEA, но в статье «Будапешт» есть «ИКЕА». В ВП:ЛАТ сказано: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». Написание кириллицей в данном случае более чем распространено, в том числе на офсайте (всякие свои руководства, кодексы, подходы к работе и т. п. они тоже сами переводят c «международного» на русский). Про склонение тоже можно почитать. Отдельный вопрос, зачем кавычки. Но интереснее вопрос о всех прописных буквах — «Лукойл», например, уже много лет стоит крепостью против такого «выпячивания». С уважением Кубаноид; 04:29, 10 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог

В рамках данного обсуждения не было приведено достаточных и однозначных аргументов за переименование. Если в ближайшее время не поступит новых аргументированных возражений, то итог станет окончательным. Mrs markiza (обс.) 07:31, 25 марта 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Не переименовано. Mrs markiza (обс.) 09:01, 1 апреля 2020 (UTC)

Хорутане → Карантанцы

В этих основополагающих работах по истории Словении они называются «карантанцами»: Кирилина, Л. А. и др. История Словении. — Санкт-Петербург: Алетейя, 2011. (с 15 страницы) Бромлей, Ю. В. и др. История Югославии. — М.: Издательство АН СССР, 1963. — Т. I. (с 41 страницы). Хорутанами их называет ПВЛ (История Югославии, 41). --Maksimilian 09:42, 11 февраля 2016 (UTC)

  • Ваши источники выглядят существенно солиднее, чем тот детский сад, который сейачс в статье. Может, вы и статью заодно до ума доведёте? LeoKand 12:29, 11 февраля 2016 (UTC)
    Ok! --Maksimilian 13:28, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Первые 2 страницы выдач Гкглбукса на запрос хорутане выдают дореформенный русский, хорутан в кавычках, худлит, разборы ПВЛ или переиздания дореволюционных историографов в различных сочетаниях. Там же по запросу карантанцы видим вполне авторитетные источники: 3, 4, 5, 6 (не считая приведённого номинатором). → Переименовать. Brdbrs 13:22, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Резня в Сребренице → Падение Сребреницы и Жепы

Как выяснилось (Обсуждение:Резня в Сребренице) статья именно о военной операции, продолжение которой стала резня. Шаблон-карточка о военном конфликте, а не о массовом убийстве.--Villarreal9 12:02, 11 февраля 2016 (UTC)

Статья о резне, которая стала следствием военного конфликта. Что за бессмыслица, вместо замены шаблона на КПМ выносить? --Pessimist 12:25, 11 февраля 2016 (UTC)
Не увидел на СО, что там что-то "выяснилось". Соколрус 12:30, 11 февраля 2016 (UTC)
Что за бессмыслица в статье о массовом убийстве вешать шаблон о военном конфликте? С силами сторон, подбитыми танками, истребителями. Либо это статья о массовом убийстве, либо о военном конфликте. --Villarreal9 13:10, 11 февраля 2016 (UTC)
Разумеется это статья о резне, одном из значимейших событий той войны. Остальное нужно просто вынести в отдельную статью, оставить кратко предысторию на несколько абзацев. Шаблон, ессно нужно о массовом убийстве. Предлагаю закрыть эту номинацию и решить вопрос о разделении статьи для начала на СО. --Pessimist 13:13, 11 февраля 2016 (UTC)

К итогу

Шаблон заменён, большая часть излишней информации удалена.--Pessimist 15:26, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Не переименовано. Fedor Babkin talk 18:12, 12 февраля 2016 (UTC)

Большой санкт-петербургский государственный цирк → Цирк Чинизелли

Переименование статьи в связи с переименованием цирка[1] --Sergei Frolov 12:19, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Наименование Большой Санкт-Петербургский государственный цирк вернул без обсуждения, в рамках устранения массовых нарушений, допущенных участником Truelz. Обсуждение на этом закрываю, поскольку шаблон об этом обсуждении в статью никто не поставил. Есть желание продолжать — оформите как положено. Sealle 14:54, 12 февраля 2016 (UTC)

Q (базовая латиница) → Q

Сегодня Alex Great переименовал статью о букве Q с уточнением, сославшись на ВП:ТС, где прямым текстом сказано «26 букв стандартной латиницы … именуются сами собой». Похожие символы могут быть сколь угодндо похожи, но считаю, что в этом случае основное значение однозначно и должно явно идти без уточнения. --windewrix 14:24, 11 февраля 2016 (UTC)

  • → Переименовать по аргументам номинатора.
    Кстати, выражение «базовая латиница» вообще известно науке? Это же, мне так кажется, чисто компьютерное выражение, практически жаргон, нет? Выглядит такое уточнение непонятно, реально сбивает с толку. --Moscow Connection 15:28, 11 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против @WindEwriX: А вы прочли, что там прямым текстом ещё и написано «Уточнения у статей этого типа могут использоваться и в том случае, когда названием статьи служит сам символ и при этом имеются статьи о других символах похожего начертания.»? Я думаю, что не увидели. Символ схож чисто визуально графически с Ǫ, а значит обе статьи должны иметь уточнения. Это в свою очередь и коснулось W (латиница), V (латиница)... ← Alex Great обсуждение 04:12, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Во-первых, в правиле слова "именуются сами собой" обозначают "а не названиями букв" (ибо в правиле противопоставляются именно эти два варианта). То есть Q, а не ку или кью. И это сейчас соблюдено. Во-вторых, такие правила о названиях статей затрагивают только основную часть названия, а не уточнение: например, когда говорится, что название статьи о персоне состоит из фамилии, запятой и имени-отчества, совершенно не имеется в виду, что после отчества запрещено ставить уточнение. Таким образом, приведенная в номинации цитата из правила просто неправильно понята. Что касается основного значения, то правило ВП:ТС специально оговаривает, что у названий такого типа уточнение может ставиться и в тех случаях, когда у обычных статей оно не нужно, и здесь у нас именно тот случай: два символа, которые визуально можно спутать. Vcohen 12:33, 12 февраля 2016 (UTC)

Итог

Давайте я, как автор текста правила, разъясню неоднозначость. Действительно, есть коллизия: в одном месте написано "латиница именуется сама собой", в другом - "похожие буквы снабжаются уточнениями". Но имелось в виду, разумеется, что базовые латиницу и кириллицу уточнять не нужно, как основные и подразумеваемые. Откачено к версии без уточнения. MaxBioHazard 15:21, 12 февраля 2016 (UTC)

Во-первых, этот момент не обсуждался, когда обсуждалась формулировка правила. Возможно, Вы как один из основных авторов правила держали этот момент в голове, но другие обсуждавшие могли держать в голове нечто совершенно противоположное. Перенос из головы в правило минуя обсуждение - я не уверен, что это правильный путь. Во-вторых, в сделанной Вами добавке есть формальная логическая ошибка. Представьте, что статья про букву базовой латиницы конфликтует и со статьей внутри латиницы, и со статьей вне. Тогда уточнение, конечно, нужно - чтобы снять неоднозначность со статьей вне, однако Ваша добавка диктует уточнение не ставить. Особенно пикантно будет, если будет 4 статьи, по две в латинице и кириллице, тогда те две из них, которые про базовую латиницу и кириллицу, останутся без уточнений обе. Но даже если частично проигнорировать Вашу добавку и поставить уточнение "латиница", получатся статьи с уточнениями "латиница" и "расширенная латиница", что явно не будет достаточно для снятия неоднозначности. Короче говоря, формулировка еще сыра, ее надо обсуждать. Vcohen 17:53, 12 февраля 2016 (UTC)
Я видел этот момент, но он опять же разруливается здравым смыслом (здравого смысла, по-моему, достаточно было и в случае обсуждаемой статьи, но раз кому-то недостаточно, надо дополнять правило). Чтобы и его разъяснить, придётся внести туда вовсем тяжёлую громоздкую конструкцию. MaxBioHazard 19:06, 12 февраля 2016 (UTC)
Совсем тяжелую не надо. Предлагаю Ваш же вариант, но с перестановкой слов: "26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой. Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии с похожими символами вне латиницы или кириллицы соответственно". И кроме того, последний пункт (про уточнения) надо сделать первым, чтобы он шел до обсуждаемой сейчас добавки. Vcohen 19:15, 12 февраля 2016 (UTC)
Давайте. MaxBioHazard 19:20, 12 февраля 2016 (UTC)
✔ Сделано. Vcohen 19:32, 12 февраля 2016 (UTC)
@MaxBioHazard, Vcohen: а теперь, пожалуйста, если не сложно, объясните мне как переименовавшему статью участнику в «базовая латиница» и «расширенная латиница», почему вы переименовали обратно? Исходя из вышеуказанной дискуссии под итогом я честно ничего не понял. А теперь скажу, что я не понял, и что делать с другими статьями.

Значит так, у нас есть символ основной (базовой) латиницы, который схож с другим символом уже расширенной латиницы. Исходя из правила ВП:ТС должны быть даны уточнения обоим статьям. Разве не так? Далее, если это не так, то что делать с A (латиница), B (латиница), C (латиница), E (латиница), F (латиница), H (латиница), I (латиница), J (латиница), K (латиница), M (латиница), O (латиница), P (латиница), R, S (латиница), T (латиница), V (латиница), W (латиница), X (латиница), Y (латиница)??? Половина из них схожа с буквами из 33 букв русской кириллицы, а другая половина схожа с другими символами вне русской кириллицы и прочими символами латиницы и других алфавитов вовсе. Если уж такое дело, то я бы хотел обсудить это правило по каждой статье (конечно же не здесь, а хотя бы на странице нашего проекта), к которой у меня есть претензии на именование (уточнение, название). Потому что мне и моим коллегам ещё предстоит столкнуться с множеством других статей, где мы должны адекватно воспринять это правило, либо проигнорировать его (как это было с переименованием статьи «Ќ (кириллица)», в обсуждении которой я не смог адекватно подойти к правилу). Надеюсь на вашу взаимопомощь в этом вопросе как можно скорее. ← Alex Great обсуждение 06:45, 13 февраля 2016 (UTC)
Мне казалось, что после моей шлифовки добавки Макса всё должно было устаканиться. Если все статьи в группе похожих символов относятся к латинице или все к кириллице, то та из них, которая про букву из базовых 26 или 33, остается без уточнения. Этим правило ТС было приведено в соответствие с правилом об основном значении. Если же эта статья про базовую букву конфликтует с чем-ниубдь из других письменностей, то ставим уточнение, как до вчерашних изменений. Vcohen 09:12, 13 февраля 2016 (UTC)
@Vcohen: Простите, но я даже сейчас не понял, что вы сказали. Кстати, я перечитал обновлённые правила и всё равно вижу конлфикт с данным итогом: «26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой. Уточнением они снабжаются только при наличии коллизии с похожими символами вне латиницы или кириллицы соответственно.» Вот я не понимаю, почему буква Q (ку) будучи одной из 26 букв стандартной латиницы именуется сама собой, и не снабжаться уточнением, ведь имеется коллизия с символом расширенной латиницы (я уже не говорю о том, что на ещё больше схожа с кириллической Ԛ? Странно, т.е. если буква латиницы (одна из 26, предположим D) будет похожа на какую-нибудь букву другого алфавита (например, на букву письма чероки Ꭰ), то тогда на латинскую D нужно ставить уточнение «(латиница)», а на букву письма чероки Ꭰ «(буква письма чероки)». Верно? А если она похожа с другой буквой той же латиницы и расширенной латиницы, то нельзя! Странно, не так ли? В таком случае, Đ (хорватская буква), Ð (исландская буква) и Ɖ (буква африканских алфавитов) противоречат правилу. Я что-то не понимаю? ← Alex Great обсуждение 09:26, 13 февраля 2016 (UTC)
Цитирую и выделяю: "только при наличии коллизии с похожими символами вне латиницы или кириллицы соответственно". С какой буквой вне латиницы конфликтует Q? Если такая буква есть, то добавляем ее в {{похожие буквы}} и возвращаем уточнение статье про Q. До сих пор обсуждение шло в предположении, что единственный конфликт - с "O с огонэком", которая тоже латинская. Vcohen 09:39, 13 февраля 2016 (UTC)
@Vcohen: я правильно понял, что уточнения ставится на 26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы только в том случае, если хотя бы один символ схож друг с другом из 26 лат. и 33 рус. кир. (далее стандартный набор)? Если таковы условия отсутствуют, то уточнение ставится исключительно на букву вне стандартного набора латиницы и/или кириллицы. Если название статьи о букве стандартного набора схоже графически/визуально со статьями о буквах других письменностей не входящих в латиницу и кириллицу вообще, то уточнение ставится на такую букву стандартного набора и букву другой письменности с которой она схожа. Всё правильно?
Исходя из этого, нужно будет (в дальнейшем) переименовать следующие статьи:
  1. F (латиница) → F (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ғ (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ғ (кириллица)»)
  2. I (латиница) → I (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — І (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «І (кириллица)»)
  3. J (латиница) → J (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ј (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ј (кириллица)»)
  4. S (латиница) → S (так как нет схожих с названием статьи о буквах вообще и у неё идёт приоритет над другими уточнениями)
  5. V (латиница) → V (так как нет схожих с названием статьи о буквах вообще и у неё идёт приоритет над другими уточнениями)
  6. W (латиница) → W (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ԝ (кириллица) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ԝ (кириллица)»)
  7. Ё (кириллица) → Ё (так как схожа с названием статьи о букве, не входящей в стандартный набор — Ë (латиница) и у неё идёт приоритет над другими уточнениями; и оставить как есть уточнение у «Ë (латиница)»)
Все остальные буквы прочей латиницы и кириллицы в штатном порядке. Я всё правильно говорю, Vcohen? @MaxBioHazard: если выше я указал всё верно, то можете проделать данные операции без обсуждения. Если нет, то пишите о проблеме в проект или сюда. ← Alex Great обсуждение 10:15, 13 февраля 2016 (UTC)
Прошу прощения, мне надо убегать, поэтому все Ваши примеры я посмотреть не успеваю, но поняли Вы неправильно. Сравните формулировку в правиле и у Вас: "вне латиницы или кириллицы соответственно" и "друг с другом из 26 лат. и 33 рус. кир.". Для базовой латинской буквы "вне латиницы" - это значит либо в кириллице, либо где угодно еще, но не в латинице. Vcohen 10:51, 13 февраля 2016 (UTC)
И что это значит? Что с 26 латинских букв вообще должны быть сняты уточнения, а в кириллице оставить? ← Alex Great обсуждение 15:32, 13 февраля 2016 (UTC)
Я думаю, что надо оставить на латинских A, B, C, E, H, I, K, M, O, P, T, X — то есть там, где буквы один в один с современным русским алфавитом (или украинским). А всё остальное снять, так как там или есть явно видимая разница в написании, или буквы не из стандартного для русской клавиатуры набора символов. Например, схожесть вот с такой буквой, которую я даже у себя на компе не вижу (вижу квадратик), не имеет значения, поскольку обычные читатели русской Википедии её случайно не напечатают. --Moscow Connection 15:55, 13 февраля 2016 (UTC)
@Vcohen: отвечаю на вопрос «С какой буквой вне латиницы конфликтует Q?»: кириллическая Ԛ, которую я показывал вам в проекте ранее. И что это значит? Что итог был подведён не корректно и мы можем вернуть уточнение статье снова? Что это за правила такие? Я с такими нечёткими правилами тогда вообще уйду из проекта. ← Alex Great обсуждение 15:43, 13 февраля 2016 (UTC)
Я эту букву «Ԛ» даже не вижу, вижу квадратик, так что она у обычных читателей с «Q» не конфликтует. А если даже какая-то конфликтует, то они всё равно встречаются в Википедии ну очень редко, и неоткуда на них в обычном тексте появиться ссылкам, и напечатать их случайно невозможно, так что и уточнения у «Q» быть не должно. --Moscow Connection 16:00, 13 февраля 2016 (UTC)
С правилами всё в порядке. У меня готов очень подробный ответ с примерами, но нет времени, чтобы написать его. Постараюсь написать сегодня, только не здесь, а в проекте. Очень прошу пока не уходить (это серьезно). Vcohen 16:52, 13 февраля 2016 (UTC)

Ван дер Меер, Ян → Ван дер Мер, Ян

Насколько я понял, в соответствии с правилами нидерландско-русской транскрипции правильный вариант будет такой — UVD93 14:26, 11 февраля 2016 (UTC)

  • Не переименовывать и быстро закрыть. Художник жил в XVII веке, какая ещё нидерландско-русская практическая транскрипция из Википедии? Валидных аргументов в номинации не приведено.--Moscow Connection 15:35, 11 февраля 2016 (UTC)
    (конфликт редактирования) Нет, зачёркиваю. В Google Books намного больше книжек с «Ван дер Меер», чем «Ван дер Мер», но есть ещё совсем другой вариант — «Ян Вермер», так в БСЭ. --Moscow Connection 16:09, 11 февраля 2016 (UTC)
    в БСЭ/БРЭ другой чувак, я его отдельно ниже выставил :) --М. Ю. (yms) 16:11, 11 февраля 2016 (UTC)
    Да, и в Google Books был везде тот, знаменитый художник. И года рождения у них почти одинаковые. А про этого из Утрехта я чего-то вообще ничего не вижу. --Moscow Connection 16:23, 11 февраля 2016 (UTC)
  • → Переименовать по правилам транскрипции. Странно, что до сих пор кого-то вводит в заблуждение голландское ee [eː], которое обозначает совсем не то, что русское ее с йотацией внутри. Вообще, Меер — это еврейское имя. --М. Ю. (yms) 16:06, 11 февраля 2016 (UTC)
    Если у него одинаковое имя с тем знаменитым, что ниже на этой странице, то надо переименовать в «Вермер Утрехтский, Ян». --Moscow Connection 16:36, 11 февраля 2016 (UTC)
    А также озеро по-голландски. 93.84.34.34 18:16, 11 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Переименовывать надо синхронно с номинацией «Вермеер, Ян → Вермер, Ян» ниже на этой странице, так как имена у этих художников одинаковые. Если та статья называется «Вермеер, Ян», то эта должна называться «Вермеер Утрехтский, Ян». Статья про Яна Вермеера Утрехтского есть только в английской Википедии, и там у неё название «Jan Vermeer van Utrecht».
    Поэтому я (−) Против варианта «Ван дер Мер, Ян».
    Либо «Вермеер Утрехтский, Ян», либо «Вермер Утрехтский, Ян». Других возможных вариантов я сейчас не вижу. --Moscow Connection 13:50, 13 февраля 2016 (UTC)
    • На Вермера Делфтского есть статьи в БСЭ и БРЭ, которые закрепляют эту форму, на Утрехтского вроде бы как нету. Но, с другой стороны, английская статья называется Jan Vermeer van Utrecht, и на сайте Института истории искусств Нидерландов по ссылке из статьи — тоже Jan Vermeer van Utrecht. --М. Ю. (yms) 15:42, 13 февраля 2016 (UTC)
      • Ну вот и получается, что надо бы переименовать в «Вермеер» или «Вермер». Если так написано на сайте Института истории искусств Нидерландов. Дальше уже Вы можете попытаться доказать, что удвоенная буква не нужна, так как устоявшейся традиции для этого конкретного художника нет. Но мне кажется, что правильно, чтобы имя было точно таким же, как у его полного тёзки, переименование которого обсуждается чуть ниже. --Moscow Connection 06:10, 15 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

В русском один Вермеер, другой Ван дер Меер 1, 2 (Ван дер Мер касательно этой личности в источниках не встречается, равно как и Вермеер или Вермер). Но поскольку путаница всё-таки возможна, я вижу два возможных варианта: Ван дер Меер, Ян (Утрехтский) и Ван дер Меер, Ян (ум. 1696), поскольку годы смерти сильно разные. Как мне кажется, предпочтительнее вариант Ван дер Меер, Ян (Утрехтский), поскольку в источниках он всегда идентифицируется по топониму. Если в ближайшее время не поступит новых аргументированных предложений, итог станет окончательным. Mrs markiza (обс.) 07:53, 25 марта 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Переименовано. Mrs markiza (обс.) 09:01, 1 апреля 2020 (UTC)

Ашвилл → Эшвилл

Предлагаю переименовать статью обратно в Эшвилл, т.к. это название является общепризнанным и используется на всех современных картах. ZVER18 15:20, 11 февраля 2016 (UTC)

Вы ссылку на карту в статье видели? --М. Ю. (yms) 16:12, 11 февраля 2016 (UTC)
Там 3 ссылки на 15-30-ти летней давности источники. На Google maps, Яндекс картах пишется Эшвилл, а именно на эти карты даны ссылки на GeoHack. ZVER18 17:26, 11 февраля 2016 (UTC)
если бы вы знали, откуда берутся карты гугла и яндекса (не говоря уже о том, откуда берется тамошняя транскрипция), вы бы на них не ссылались. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:4D0 18:52, 11 февраля 2016 (UTC)
Малыш, ведь я же лучше собаки Google Maps... --М. Ю. (yms) 19:17, 11 февраля 2016 (UTC)
Согласен, Ашвилл более правильное название, был не прав, признаю ошибку) ZVER18 20:05, 11 февраля 2016 (UTC)
не то чтобы более правильное, но просто соответствует принятым у нас стандартам. --М. Ю. (yms) 20:09, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Не переименовано. --М. Ю. (yms) 20:09, 11 февраля 2016 (UTC)

Вермеер, Ян → Вермер, Ян

БРЭ, правила транскрипции, принятое в литературе написание. --М. Ю. (yms) 16:04, 11 февраля 2016 (UTC)

уточнение насчет литературы — тенденция. --М. Ю. (yms) 21:23, 11 февраля 2016 (UTC)
Поиск источников
Google: Ян Вермеер • Ян Вермер
Google Книги: Ян Вермеер • Ян Вермер
Яндекс: Ян Вермеер • Ян Вермер
Запросы в Яндексе: Ян Вермеер • Ян Вермер
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Ян Вермеер • Ян Вермер
  • Ну вот тут мне вариант Вермеер кажется более распространённым (в гугле в 5 раз, в яндексе в 2 раза), хотя БСЭ и аргумент --windewrix 17:34, 11 февраля 2016 (UTC)
    • Я могу только отметить не очень удачное обоснование номинации, так как если пойти по ссылке под названием «принятое в литературе написание» и ввести там «Вермеер», то окажется, что в литературе как раз в несколько раз чаще встречается «Вермеер». Но только там фотоальбомы в основном. --Moscow Connection 17:52, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Согласно вот этому правилу, «наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Так что БРЭ должно быть достаточно. --М. Ю. (yms) 17:51, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Статья в БРЭ имеет список литературы, четыре книги из которых русскоязычные, и во всех четырех художник именуется Вермеером. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:4D0 18:48, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Вермеера знаю. Вермера не знаю. AndyVolykhov ↔ 20:51, 11 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против. Названия статей даются не по транскрипции, а по распространённости и узнаваемости. Никто не говорит на русском "Вермер", только "Вермеер" - это давно устоявшаяся культурная традиция, и не Википедии её переламывать. [2][3] [4][5] ~Fleur-de-farine 18:14, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Естественно, против, он Вермеер.--Arbnos 11:51, 13 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против. вариант Вермеер кажется более распространённым --Vald
  • (−) Против, категорически. БРЭ не отрицает «Вермеера», а источники там недвусмысленно указывают, как надо правильно писать. Анализ по частоте использования в разные годы имеет смысл при относительной суммарной равности применения того или иного варианта, Google Books же однозначно показывает двукратное преимущество «Вермеера». Здесь ВП:ИС, третий абзац, даже без вариантов. И вообще, «Вермеер» на нидерландском, как и на любом другом языке мира – трёхсложная фамилия, несмотря ни на какие хвалёные транскрипции. --Bums 15:10, 15 июня 2016 (UTC)
    • Насчет трехсложной фамилии — источник хочу. Если это не выдумки, конечно. --М. Ю. (yms) (обс) 18:02, 15 июня 2016 (UTC)
      • forvo.com в помощь. Bums (обс) 18:35, 15 июня 2016 (UTC)
        • :-) Во-первых, forvo не АИ, во-вторых, о слогах он ничего не утверждает. Я и не сомневался, что это выдумки. --М. Ю. (yms) (обс) 18:46, 15 июня 2016 (UTC)
          • forvo не АИ, но один из многих сайтов, где можно послушать оригинальное произношение носителями языка. Понятно, что их множество, вплоть до Youtube. Но раз ВЫ затеяли переименование, то ВЫ и найдите нам, пожалуйста, какой-нибудь «И», не обязательно «А», где будет двусложное произношение и, желательно, с ударением на последний слог. Иначе придётся заподозрить Вас в навязывании русскоязычной аудитории кардинально неправильного произношения фамилии одного из величайших художников. Bums (обс) 19:01, 15 июня 2016 (UTC)
            • ??? Вы хотите, чтобы я вам предоставил материал для ваших исследований? Не нужно этого делать, за нас уже всё написали: «Некоторую сложность для транскриптора представляет также передача голландских долгих и полудолгих гласных. Мы рекомендуем передачу каждой долгой или полудолгой гласной голландского языка посредством одной русской буквы. Основанием для этого служит, во-первых, отсутствие в русском языке фонематических различий гласных по долготе; во-вторых, различие вариантов, посредством которых в современной голландской орфографии выражается долгота звука» (Гиляревский и Старостин). Есть правила передачи с голландского (в нескольких АИ), есть литература, где эти правила выполняются, есть — где не выполняются (в основном старая), а есть БСЭ и БРЭ, закрепляющие передачу этой фамилии с одним «е». Причем в БРЭ вариант «Вермеер» указывается один раз в статье о нем, но во всех других статьях, где он упоминается, последовательно пишется Вермер. Если уж говорить о недвусмысленности — то о той, с которой этот вариант фиксируется в крупнейшей энциклопедии и крупнейшем третичном АИ. --М. Ю. (yms) (обс) 21:24, 15 июня 2016 (UTC)
            • кстати, на форво-то я послушал, интересно стало, где вы умудрились услышать три слога. Конечно, там два слога, а у вас аберрация восприятия, потому что вы хотите услышать три слога, которые звучат в русском варианте «Вермеер». Обычная долгая гласная, которая звучит в немецком mehr, может, более закрытая. Но это всё пустое, надо опираться на текстовые АИ. --М. Ю. (yms) (обс) 21:43, 15 июня 2016 (UTC)
              • Не знаю, у кого там аберрация. Я в состоянии отличить дифтонг от долгой гласной. Вот, например, как всё это произносится на сайте http://www.heardutchhere.net. Вполне однозначное звучание, с ударением ни на первый, ни на последний, а именно на второй слог. И опираться надо не на текстовые АИ, а на правила Википедии, особенно если в АИ явные разночтения. Приведённая статистика Google Books в данном случае безжалостна и служит достаточным основанием для применения ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому…» и т. д. Вне зависимости от того, кому какие энциклопедии нравятся и кто какие считает более авторитетными. Bums 05:14, 16 июня 2016 (UTC)
                • О, вы собираетесь внести лепту в фонологию голландского и открыть там новый дифтонг? Я пока что полагаю, что вы не в состоянии отличить дифтонг от монофтонга. А что означает перевод разговора на дифтонг — что вы отказались от версии «три слога» или что вы не в состоянии отличить дифтонг от двух слогов? Впрочем, хватит обсуждать мнения википедистов, будем опираться на АИ и на правила: «традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». А тут за нас уже всё решила редакция БСЭ/БРЭ. Что касается узнаваемости, упомянутой в ВП:ИС, то мы говорим о вариантах одинаковой узнаваемости, как «Мерилин Монро» и «Мэрилин Монро», а не разной, как «Мэрилин Монро» и «Норма Джин». Что касается «безжалостной статистики» Google Books, эпитеты тут не помогут, я привел ссылку выше, могу повторить: [6]. Вариант «Вермеер» ушел в прошлое. --М. Ю. (yms) (обс) 08:19, 16 июня 2016 (UTC)
                  • Отчётливо звучащее в приведённом мной фрагменте «ɪə», как бы Вы его не обозвали, хоть трифтонгом, на русском языке звучат двумя монофтонгами, а следовательно являются двумя последовательными слогами, что тут непонятного? Потом, с каких это пор редакция БСЭ/БРЭ занимается администрированием Википедии? Двукратное преимущество одного варианта над другим в Google Books не слишком-то вяжется с «непрочной традицией», на которую Вы упираете. А что касается Вашего эффектного козыря в виде графиков с Ngram Viewer, то Вам не хуже меня известно, что если поиграться с параметрами запроса, временными интервалами или просто проверить «Вермеера» без имени, то можно понастроить сколько угодно других графиков, где «Вермеер» будет побеждать «Вермера». К тому же Ваш Ngram-овский Вермеер «ушёл в прошлое» 8 лет назад, а успел ли он за это время вернуться из прошлого, Ngram не сообщает. Bums 09:49, 16 июня 2016 (UTC)
                    • Там нет и не может быть [ɪə] ввиду отсуствия такого в голландском (не все языки похожи на английский, в котором такой дифтонг есть, причем он далеко не всегда передается на русский двумя гласными). Там звучит долгий монофтонг [e:], начало которого у некоторых носителей похоже на [i] (никак не на [ɪ]). Подчеркиваю, что у некоторых носителей, у других можно найти и ровный [i:], например. Там не больше дифтонга, чем в русском слове Оля, которое иногда произносится немножко как «уоаля», и не больше слогов, чем в слове «опять», которое чуть-чуть «опиать». (Впрочем, в русском нет таких долгих гласных, развернуться негде.) Но мы зря здесь обсуждаем тонкости произношения фонем. Когда у вас будет что противопоставить БСЭ/БРЭ, АИ по транскрипции и правилам, кроме домыслов и рассказок о «трехсложной фамилии», нам будет о чем поговорить. --М. Ю. (yms) (обс) 12:24, 16 июня 2016 (UTC)
                      • Какой смысл искать для Вас новые контраргументы, если Вы их так же пропустите мимо ушей, как и предыдущие. Произвольность параметров запроса в Ngram Viewer Вы игнорируете. Статистика по источникам, приложенная к обсуждению — вообще для Вас несуществующий факт. А слабые контраргументы Вы, конечно, с радостью разнесёте в пух и прах. Очень удобная логика, позволяющая чувствовать себя 100%-ным победителем в любой дискуссии, только насколько это конструктивно для решения проблемы — большой вопрос. Поэтому здесь приходится надеяться не на новые контраргументы, судьба которых предсказуема, а на адекватность подводящего итог. Ваше догматическое следование священным ПТ-скрижалям в итоге оборачивается прямым нарушением заявленных ими же функций: обеспечению фонетического подобия и сохранности исходного написания. Вам же почему-то не приходит в голову переименовывать, например, Шпеера, хотя такое написание прямо противоречит законам Гиляревского. Шпер как-то неприятно режет слух, да? Так вот, смею заверить, что с Вермеером абсолютно такая же ситуация, и применение двойных стандартов здесь совершенно неприемлемо. Это вопрос тонкий и требует в каждом отдельном случае своего подхода. А как на самом деле по-русски пишется и произносится фамилия создателя «Девушки с жемчужной серёжкой» и «Молочницы» Вам скажет любой, кто неравнодушен к его творчеству. Bums (обс) 04:18, 17 июня 2016 (UTC)
                        • Я игнорирую совсем уж пустые слова, чтобы флуд не плодить — про «произвольность параметров». Реагирую лишь на какое-то подобие аргумента. Статистика лишь показывает, что в литературе используются оба варианта, причем разница в употребимости менее чем в два раза (это если не смотреть на давность источников). Апелляция к другим некорректно названным статьям — не самый удачный аргумент. «Шпеер» неприятно режет слух, потому что там два слога и какой-то «й» всунутый между ними, должно быть Шпер, но тут тоже надо проверять, закреплено ли некорректное написание в АИ. Словом, отвлекаться на «апочемуимможно» незачем. А то я сейчас начну про финский и эстонский говорить, где решили сохранить удвоение гласных (по своим причинам), но ee все равно никогда не передается русским «ее». --М. Ю. (yms) (обс) 05:31, 17 июня 2016 (UTC)
                          • «Cовсем уж пустые слова»?!! Ну-ну. А как Вам такое? Или Ваши сакральные правила применимы только конкретно к нашему Яну? «Совсем уж пустые слова» — отличный способ полемики... Bums (обс) 06:27, 17 июня 2016 (UTC)

Не итог

Считаю, что решение вы приняли. Статья остается с прежним названием - Вермеер, Ян. Снимаю шаблон "К переименованию". Спасибо участникам за обсуждение. -- С ув. Artem Ponomarenko 21:00, 09 июня 2016 (UTC)

К итогу

Лелея мечту слетать в ноябрьские праздники в Ленинград и узреть собственными глазами «Географа», надеюсь, что подводящий итог сочтёт официальный сайт Эрмитажа достаточно авторитетным источником, чтобы вынести решение по именованию статьи. С уважением, Bums (обс) 05:28, 9 октября 2016 (UTC)

Итог

В данном случае налицо столкновение варианта транскрипции, с одним "е", и привычного совр. русскому глазу варианту - с двумя "ее". Положение осложняется тем, что БСЭ и БРЭ дают первый. То, что второй вариант намного более узнаваем, доказывает вся приведенная выше статистика. Мне нравится вот этот график, он очень наглядный[7] и показывает, когда случился перелом. Явно, вариант с "е" является более старым, устарелым, а "ее" - более современным. Как именно фонетически это на родном языке произносится, нам по барабану, см. ПариЖ. Что говорят современные авторитетные источники по искусству русскоязычные? Сайт Эрмитажа про свежайшую выставку дает два "ее"[8], сайт Пушкинского музея тоже[9], бумажный русскоязычный каталог Метрополитен-музея тоже[10]. Смотрю на другие путеводители по мировым музеям, но это ОЛМА-Пресс и т.п., не считается. Смотрим библиотеку совр. научных изданий в ВАКовских изданиях и типа того http://elibrary.ru/ ^ "вермер" - 44, "вермеер" - 153 (хотя в обоих случаях подмешивается в результаты бурильная установка какая-то с тем же названием). Также отмечено, что статья в БРЭ имеет список литературы, четыре книги из которых русскоязычные, и во всех четырех художник именуется Вермеером. Причем этот вариант использует сам Лазарев, Виктор Никитич. Монографий на озоне нормальных, не фотоальбомов, вижу две, обе 2011 года. У Т.П. Каптеревой, 88-летней на тот момент, с одним "е" (рукопись старая, я думаю, вылеживалась; кроме того, она сугубо испанистка, вообще не понимаю, чего она в эту тему полезла). Вторая, переводная Маурисии Тсартес - с двумя. Вообще ситуация сложноватая, но статистика + совр. Эрмитаж + В.Н. Лазарев (искусствоведы знают, почему, это как Карл Маркс) все-таки дают сильный перевес. Не переименовано. --Shakko (обс) 11:56, 9 октября 2016 (UTC)

Шинзель, Владыслав → Шинцель, Владыслав

Немецкие фамилии в польском языке читаются по-немецки, cf. Stuhr, Beck. 93.84.34.34 18:11, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Переименовал в Шинцель, Владислав -- Volcanus 15:48, 13 февраля 2016 (UTC)

это надо в виде итога оформлять. --М. Ю. (yms) 15:56, 13 февраля 2016 (UTC)

Ди Вашконселуш, Таша → Ди Васконселуш, Таша

С каких пор португальская фамилия Васконселуш превратилась в непроизносимое Вашконселуш? -- Dutcman 21:24, 11 февраля 2016 (UTC)

С тех самых, с каких она португальская: https://www.youtube.com/watch?v=DdZ1wF81TQE#t=38. 93.84.34.34 22:46, 11 февраля 2016 (UTC)
Невредно лишний раз заглянуть в Португальско-русская практическая транскрипция. --М. Ю. (yms) 22:54, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию. -- Dutcman 10:27, 12 февраля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_февраля_2016&oldid=109844232