Википедия:К переименованию/16 сентября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хеллоуин → Хэллоуин

Проверяем транскрипцию: [1] звук [æ] идем в таблицу Англо-русская практическая транскрипция, ищем. Е предлагают лишь для [eɪ], а в нашем случае [æ] и H явно не шипящая. Устоявшейся формы нет, это слово относительно новое в русском языке и следует следовать современно практической транскрипции. Да и преобладание варианта с "э" в русскоязычной переводческой среде неоспоримо — посмотрите для примера названия многочисленных фильмов со словом "Хэллоуин"--Orange-kun (обс) 05:39, 16 сентября 2016 года (UTC)

туда же Словарь иностранных слов Комлев Н.Г., 2006 чем этот словарь хуже? тут нормально существует Хэллоуин. Почему один словарь должен являться предпочтительнее другого (это к вопросу о предыдущем переименовании и итоге с формулировкой "нет причин не верить словарю".) И это при более распространённом варианте Хэллоуин (и при корректной передаче æ).--Orange-kun (обс) 06:06, 16 сентября 2016 (UTC)
Самостоятельно делать транскрипции слова, имеющегося в словарях, это чистой воды ОРИСС! И по сравнению с прошлым обсуждением Вы не привели никаких "железобетонных" доводов для переименования. А подсмотренные где-то названия фильмов (надеюсь без "перевода" Володарского) - это не аргумент. Поэтому Не переименовывать!!!--Гренадеръ (обс) 06:30, 16 сентября 2016 года (UTC)
Непонятно ваше возмущение насчет словарей. В прошлых дискуссиях было приведено два авторитетных словаря, дающих оба варианта "хэ/хе", причем с "хэ" - первый, и один словарь с единственным вариантом "хе". Теперь номинатор привел словарь с единственным "хэ". Вы же вводите участников в заблуждение, давая ложные намеки на то, что в словарях написано "хе". 2001:4898:80E8:6:0:0:0:9 16:46, 16 сентября 2016 (UTC)
Участник 2001:4898:80E8:6:0:0:0:9! Вы чрезвычайно невнимательны - я выразил возмущение в отношении самодельной транскрипции (= ОРИССа) от участника Orange-kun, а не в отношении каких-то словарей. И в прошлом обсуждении по переименованию был дан вполне чёткий ответ от Грамоты.ру по поводу рекомендуемого написания данного слова. Так что не наводите напраслину... А действительно НОВЫХ И УБЕДИТЕЛЬНЫХ ДОВОДОВ для попытки текущего переименования как не было, так и нет (неудачные попытки обвинения о вводе в заблуждение читателей - не аргумент!!!).--Гренадеръ (обс) 17:46, 16 сентября 2016 (UTC)
А, то есть теперь вы признаете, что словарям номинация соответствует (вопреки вашим предыдущим утверждениям), а не соответствует неавторитетному источнику грамота.ру. Замечательно. 2001:4898:80E8:D:0:0:0:9 00:46, 17 сентября 2016 (UTC)
Странные у Вас фантазии, участник 2001:4898:80E8:D:0:0:0:9! Вы видите в моих репликах какие-то "признания" (которых там в помине нет) и сами им радуетесь. Очень странно... А теперь по сути: по сравнению с прошлым обсуждением ни приведено никаких НОВЫХ И УБЕДИТЕЛЬНЫХ ДОВОДОВ для переименования, поэтому итог этого обсуждения очевиден.--Гренадеръ (обс) 05:01, 17 сентября 2016 (UTC)
Моя транскрипция не Орисс, а просто результат по запросу транскрипция слова Halloween. Далее, упомянутый мной Словарь иностранных слов [2] публиковался в печатном виде. Почему он менее авторитетен грамоты.ру?--Orange-kun (обс) 07:11, 18 сентября 2016 (UTC)
Ваши собственные транскрипции совершенно ни к чему - написание иностранных слов может быть зафиксировано в словарях в виде отличном от транскрипции. А упомянутый Вами словарь в данном конкретном случае менее авторитетен, т.к. по написанию тех или иных слов приоритет имеют ОРФОГРАФИЧЕСКИЕ словари.--Гренадеръ (обс) 08:14, 18 сентября 2016 (UTC)
  • Обрусел наш Хеллоуинчик-то. Никак нельзя переименовывать-с. --М. Ю. (yms) (обс) 14:40, 18 сентября 2016 (UTC)
    • То есть все доводы в пользу альтернативного словаря — игнорируются, все примеры реального употребления в фильмах и прочей продукции — игнорируются, зато заявление грамоты.ру и последующее обновление их вебсайта вариантом с "е" сразу стало железобетонным аргументом к обрусению.--Orange-kun (обс) 07:26, 20 сентября 2016 (UTC)
      • Участник Orange-kun! У Вас какая-то однобокая позиция - мой вариант ЕДИНСТВЕННО правильный и всё. Вы ошибаетесь - написание "Хеллоуин" ничем не нарушает нормы русского языка, более того - это написание зафиксировано в орфографических словарях. Так бывает, что у иностранных слов, недавно освоенных русским языком, бывают варианты написания - какой из этих вариантов будет единственно правильным и нормативным - покажет время. А пока мы должны использовать вариант, зафиксированный в орфографическом словаре (указав дополнительно и на существующий альтернативный вариант написания). И ещё - не ищите заговоров, там где их в помине нет...--Гренадеръ (обс) 08:30, 20 сентября 2016 (UTC)
        • Не припоминаю, чтобы где-нибудь, кроме этой статьи ВП, встречалось написание через «е», а не «э». → Переименовать, однозначно, потому что это ЕДИНСТВЕННО правильное решение. runner (обс) 18:38, 12 октября 2016 (UTC)
          • Про "ЕДИНСТВЕННО правильное решение" Вы явно погорячились - откройте орфографический словарь и перед Вами будет альтернативное правильное решение. Поэтому - не торопитесь...--Гренадеръ (обс) 19:37, 12 октября 2016 (UTC)
→ Переименовать. Транскрипция также верная, часто используемая. Ещё причины? — GRAND RADION (обс.) 12:46, 13 октября 2016 (UTC)
Орфографический словарь выше транскрипции по уровню авторитетности, т.к. правильное написание слов регулируется только им (это его прямое назначение).--Гренадеръ (обс) 12:57, 13 октября 2016 (UTC)
А вдруг это деэфикация? — GRAND RADION (обс.) 10:05, 14 октября 2016 (UTC)
Лопатин вообще недолюбливает букву "э", хотя из алфавита её никто не исключал, и по какому принципу отдаёт предпочтение "е", не очень понятно. --Volkov (?!) 22:30, 29 октября 2016 (UTC)
При чём тут любовь Лопатина? С уважением Кубаноид; 05:55, 31 октября 2016 (UTC)
Википедия - не собрание личных догадок и предположений (это ответ на: "а вдруг это ...").--Гренадеръ (обс) 10:21, 14 октября 2016 (UTC)
Причём многовековая :-) С уважением Кубаноид; 14:10, 14 октября 2016 (UTC)
А как вы относитесь к вот такому повороту? Word 2016 года. Миллионы людей используют это офисное приложение в своей деятельности, в частности для проверки орфографии. Или так и продолжим биться как рыба об лёд, что мол грамота.ру для нас авторитет всевышний?--Orange-kun (обс) 14:42, 17 октября 2016 (UTC)
Да и грамота.ру на самом деле предлагает два варианта для Хэллоуин и один для Хеллоуин.

проверьте сами: Хеллоуин vs Хэллоуин--Orange-kun (обс) 15:00, 17 октября 2016 (UTC)

      • Поворот в никуда, участник Orange-kun! Любые приложения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, т.к. создаются на базе какого-либо массива первичной информации (тех же словарей, карт и т.д.), поэтому эти приложения являются вторичными по сравнению с орфографическими словарями (картами и т.д.). Т.е. наиболее авторитетными источниками являются орфографические словари (а не Word), географические карты Росреестра (а не Google maps), официальные переводы (а не переводчик Google). И это не моя прихоть - А ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ.
Что касается Ваших ссылок на грамота.ру - то правило ВП:ПОКРУГУ никто не отменял - эта ссылка уже приводилась. И от того, что Вы развернули полотно на полстраницы, Ваши доводы не стали более убедительными. Вам уже разъяснялось:
"Написание "Хеллоуин" ничем не нарушает нормы русского языка, более того - это написание зафиксировано в орфографических словарях. Так бывает, что у иностранных слов, недавно освоенных русским языком, бывают варианты написания - какой из этих вариантов будет единственно правильным и нормативным - покажет время. А пока мы должны использовать вариант, зафиксированный в орфографическом словаре (указав дополнительно и на существующий альтернативный вариант написания)..."
Поэтому не будем ходить по кругу и оставим пока всё как есть, раз у Вас нет никаких НОВЫХ УБЕДИТЕЛЬНЫХ ДОВОДОВ (согласитесь, Word - это явно не аргумент в Википедии). С уважением, --Гренадеръ (обс) 19:16, 17 октября 2016 (UTC)
Я вам привел более употребимый вариант, а вы говорите, что у меня доводов нет. Про зафиксированные в словарях написания я уже приводил Словарь иностранных слов Комлев Н.Г., 2006 и даже ту же грамоту.ру Почему же было все не оставить год назад при переименовании Хэллоуина в Хеллоуин? Такой аргумент тоже мог бы иметь место.--Orange-kun (обс) 13:51, 20 октября 2016 (UTC)
Грамота.ру уже давала развёрнутый ответ в прошлом обсуждении по данному вопросу - не пытайтесь хождением по кругу добиться нужного для Вас результата - не получится! --Гренадеръ (обс) 19:42, 20 октября 2016 (UTC)
Такие уважаемые издательства, как Би-би-си, используют в своей речи именно слово Хэллоуин — [3] что такое журналистика, как не живой язык?--Orange-kun (обс) 01:01, 29 октября 2016 (UTC)
Би-би-си, Си-эн-эн, Дойче Велле и т.д. и т.п. - это явно не орфографические словари (а Би-би-си к тому же не издательство, а телерадиокомпания), поэтому Ваш аргумент, участник Orange-kun, какой-то неудачный. Тем более, что в живой речи Хеллоуин и Хэллоуин произносятся совершенно одинаково. Поэтому, что Вы хотели доказать своей репликой - совсем непонятно...--Гренадеръ (обс) 09:37, 29 октября 2016 (UTC)
А почему бы не пойти по нейтральному пути, переименовав статью в оригинальный англоязычный вариант с редиректами? Такое уже сработало однажды в статье Steadicam. И да, ещё есть прекрасный вариант «Халовин», по образцу Ватсон-Уотсон) runner (обс) 21:29, 29 октября 2016 (UTC)
Прислушайтесь, как произносят это слово в оригинальной англоязычной фонограмме мульта «Кошмар перед рождеством», и поймёте, что последнее написание самое правильное))) Может, доделаем к празднику-то, а? runner (обс) 21:32, 29 октября 2016 (UTC)
А что доделаем-то??? Все уже сделано - статья есть, название у статьи есть... Ну и как писать те или иные слова Википедия решает всё-таки не на основе мультиков, а на основе орфографических словарей, энциклопедий и др. авторитетных источников. Причём к праздникам, как Вы помните, у нас всё время "доделывали" в советское время (вспомним хотя бы "советский Хеллоуин" - 7 ноября :-) )--Гренадеръ (обс) 22:15, 29 октября 2016 (UTC)
Вы зря используете прошедшее время в слове «доделывали». Эта практика жива и сейчас, только вместо 7 нынче доделывают к 4 ноября. Проблема, которую здесь все так страстно обсуждают, не стоит выеденного яйца. Просто представьте, как возрастает посещаемость этой статьи в преддверии праздника, и поймете, что наша дискуссия представляет собой посмешище. Я вчера, кстати, сам в очередной раз написал здесь только потому, что вновь наткнулся на статью при попытке уточнить дату. В ВП есть масса статей, требующих действительно серьёзных усилий сообщества, а они почему-то тратятся на выяснение правописания слова, очевидного даже для второклассников. Дискуссию окончил. runner (обс) 09:38, 30 октября 2016 (UTC)
Действительно, "проблема, которую здесь все так страстно обсуждают, не стоит выеденного яйца". Чтобы проверить правописание используется ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. А в орфографическом словаре, как Вы знаете, именно Хеллоуин. Т.е. правописание очень даже очевидно.--Гренадеръ (обс) 10:48, 30 октября 2016 (UTC)

Признавайтесь, кто отправил письмо в редакцию и получил ответ, но молчит :-) С уважением Кубаноид; 05:52, 31 октября 2016 (UTC)

Видимо, кто-то получил "не тот ответ", на который рассчитывал - поэтому и молчит. ))) --Гренадеръ (обс) 06:53, 31 октября 2016 (UTC)
  • Для адептов нигде в правилах не упомянутой более распространённой употребимости порадующий их график. С уважением Кубаноид; 06:06, 31 октября 2016 (UTC)
  • Давайте назовём вещи своими именами. Есть один сайт, имя которого уже давно у многих навязло в зубах, который присвоил себе право говорить от имени русского языка вместе с пропагандируемыми им именами лингвистов. Этот сайт в случае истории с э/е неизвестен ничем, кроме тупой, топорной и ничем не привлекательной уравниловки и причёсывания всего под одну гребёнку. Мнению этого сайта уже дали отпор в случае с кэшем, стоило бы сделать это и тут.
    Статью надлежит → переименовать. Никаких признаков, чтобы Хэллоуин «обрусевал», нет, как бы ни хотели изменить под себя русский язык наши wanna be предписыватели, а не описыватели нормы. Все ссылки приведены. Это тот случай, когда орисс одиночки в вопросе Грамоте.ру звучит как голос разума, а ответ её — как твердолобое мнение закосневшего института, напрочь утратившего связь с реальностью.
    Есть принцип узнаваемости, закреплённый в ВП:ИС, есть подтверждённость авторитетными источниками, закреплённая там же. Даже при текущей неоднозначной трактовке легко принять правильное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 05:01, 25 января 2017 (UTC)
    • И то, и другое написание вполне узнаваемо. Поэтому Ваша "гневная отповедь" о неком твердолобом мнении закосневшего института как-то совсем неуместна. Для слова, относительно недавно появившегося в русском языке, нет ещё полностью устоявшейся нормы написания (когда-то и слово "офис" пытались писать с двумя "ф" - оффис - и где это написание сейчас?!). Поэтому в данном случае мнение лингвистов - приоритетно. А альтернативный вариант написания (с "э") можно и нужно указать в преамбуле статьи. Так что никаких серьёзных оснований для переименования как не было, так и нет.--Гренадеръ (обс.) 10:24, 12 февраля 2017 (UTC)
      • Во-первых, вилки «мнение лингвистов — мнение плебса» не существует: это мнение одних лингвистов (тех, которые редакторы Грамоты.ру считают авторитетами) против мнения других лингвистов. Во-вторых, о приоритетности мнения лингвистов, считающихся авторитетами на Грамоте.ру, можно было бы говорить в том случае, если бы эти лингвисты как-то корректировали мнение в зависимости от того, какова форма написания получает большее распространение, но, как я уже упомянул, в случае с э/е, за исключением явно выпадающих случаев, типа мэр/мер, их линия заключается в том, чтобы утверждать правильность варианта с е вопреки узусу. Тут было упомянуто обрусевание, так вот: обрусевание выглядит так, а не так или так. Никакого тренда на переход с э на е не отмечается, напротив: растёт отрыв варианта с э. Ну и русский язык не такой косный, чтобы в нём написание слов пыталось устояться по 30 лет (Хэллоуин к нам ворвался с крахом СССР), так что слова об отсутствии «полностью устоявшейся нормы описания» можно считать демагогией. Де-факто мы имеем, что употребимая форма «Хэллоуин» недавно была заменена на малоупотребимую «Хеллоуин» и требуется вернуть статус-кво. — Джек, который построил дом (обс.) 13:24, 12 февраля 2017 (UTC)
        • Нормативное написание не определяется голосованием или трендами - так что Ваши графики совсем неуместны. Равно как неуместны Ваши явно неэтичные высказывания про некую "демагогию" (не нарушайте правило ВП:ЭП).
Нормативное написание определяется исключительно орфографическими словарями (!). В данном конкретном случае норма действительно не устоялась и согласно рекомендациям лингвистов более предпочтительное написание именно - Хеллоуин. Поэтому Ваш "кавалерийский наскок" с надуманными обвинениями вызывает просто удивление, а главное он явно бесперспективен, если и дальше Вы будете действовать в том же неконструктивном и неконсенсусном ключе. C уважением,--Гренадеръ (обс.) 14:43, 12 февраля 2017 (UTC)
          • @Гренадеръ: В неконструктивном ключе действует тот, кто называет мнение оппонента неконсенсусным, когда в дискуссии, которая окружает это мнение, нет никаких признаков консенсуса за противоположный вариант. Это выглядит как попытка искажения действительности. Давайте я вам тоже напишу, что вы действуете в неконсенсусном ключе, с вами же многие не согласны. Что это за уровень дискуссии?
            > Нормативное написание определяется исключительно орфографическими словарями (!).
            Во-первых, в них нет доминирования варианта с «е», во-вторых, из нормативности не следует, что ей должна следовать Википедия, в которой закреплён принцип узнаваемости. Мне не нравится, что вы считаете бесперспективным мой путь, а свой, в котором вы просто явочным порядком заявляете желаемое вами положение вещей (определяется тем-то, предпочитаемое то-то, остальное надуманное), считаете перспективным и ещё и указываете мне, как мне действовать. Займитесь переименовыванием кэша обратно, если настаиваете на консенсусности вашего понимания правил. До этих пор ваш кавалерийский наскок с позиций лингвистов Грамоты.ру будет вызывать у меня удивление, и я изволю полагать его явно бесперспективным. — Джек (обс.) 17:36, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Давайте назовём вещи своими именами: везде и всюду правит не декларируемое правилами неголосование и опора на АИ, а количество и «должность» участников. Даже если в правиле будет прямо написано «белое», найдутся видящие «серенькое», а уж где общие слова, там вообще раздолье для вики-учёных. Последнее обсуждение кеша на ОСП — чудо из чудес, аналогично и буфера с дзеном. Интересно, что сам «Гугл» не «победил» кеш ([4], [5]), а «Яндекс» ещё держится ([6]). У меня навязло в зубах мнение участников, абсолютно неизвестных за пределами «Википедии» и абсолютно не АИ, что именно они ум и совесть любой области науки, а не подтверждающие их абсолютно неавторитетную точку зрения АИ объявляются персонами нон грата. Мне вообще неузнаваемо, что там Вася Пупкин у себя в бложике наисследовал. С уважением Кубаноид; 08:59, 7 марта 2017 (UTC)
Следует → Переименовать, по причинам сказанным выше. Добавить нечего. С Уважением, Ваш Rubbyn (обс.) 20:32, 22 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Были высказаны следующие аргументы и контраргументы:

  1. хэллоуин более распространён (Google Scholar 701 vs. "Хеллоуин" 249, Яндекс.Новости 29 vs. 9 тысяч, Google Ngrams: просто, Books)
    • это не распространённость на порядок, а всего лишь в 3-4 раза
    • распространённость колеблется: три года назад преимущество в Яндекс.Новостях было в 5 раз, сейчас - в 3.5
  2. фиксация варианта в словарях (1: Розенталь правописания э/е, Букчиной орфографический - э/е, Лопатин прописная/строчная - е, [7]: ИРЯ орфографический - е, Кузнецов толковый - э, Агаенко имён собственных - э, Комлев иностранных слов - э)
    • в первую очередь важны орфографические словари, один за оба варианта, другой за е
      • если словарь не приводит э как вариант, он устарел
    • слабое большинство словарей за э
  3. практическая транскрипция за э
    • она используется, когда слово не закреплено словарями (хотя бы не закреплено орфографическими)
  4. изначально слово нерусифицировано с э и для выбора варианта с е он должен получить преимущество по употреблению
    • напротив, по правилам русского языка слово пишется с е, если это не явное исключение
      • эта практика устарела, фактически многие слова входят сразу с э (не только имена собственные)
    • вся аргументация в пункте 4 - орисс
  5. явно невалидные аргументы вроде использования в Word'е

Видимо, достаточного превосходства нет ни у одного варианта, нужно сохранить статус-кво и закрыть это полуторагодовое обсуждение.Кстати, забавная статья. Russian translator (обс.) 07:39, 24 апреля 2018 (UTC)

  • «хеллоуин более распространён» — ты хотел сказать «хэллоуин».
    В целом это блестящая аргументация, чтобы впредь считать любые закидоны лингвистов, продвигаемых Грамотой.ру, пересиливающим всё фактором. Почти всё за э, Грамота.ру за е. Вывод? Конечно же, правильно с е.
    > нужно сохранить статус-кво
    Статус-кво был нарушен с переименованием в «Хеллоуин» за год до этой номинации. В том обсуждении почти никто не участвовал. — Джек (обс.) 17:18, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Собственно говоря, нельзя сказать, что предварительный итог основан на правилах. ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Мы можем наблюдать достаточно явно, что наиболее узнаваемым является вариант с э. Также он подтверждается АИ. Ничего больше изобретать не надо; все взвешивания распространённости в орфографических словарях и само утверждение первичности написания в них — от лукавого. Это не следует из правил и не должно ложиться в основу итога. — Джек (обс.) 17:44, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Джек, я вовсе не агитирую за Грамоту (она полезна для поиска и трактовки правил, но, пока там ответы анонимные, сама она - не АИ).
      Насчёт ИС: про 1) фиксацию в АИ и 3) неоднозначность понятно, а как оценить узнаваемость? Во-первых, узнаваемость - это не число упоминаний в интернете (состоящем наполовину из бложиков, форумов и порносайтов) или Scholar'е/Новостях (их авторы и читатели составляют малую часть населения). Также узнаваемость - это не число запросов в гугле (иначе мы потонем в куче неэнциклопедических названий). И разумеется, узнаваемость - это не мнение лингвистов (считающих, что Бангладеш - женского рода и не склоняется). Наконец, и это самое важное, узнаваемость - это не узнаваемость читающим это сообщение человеком или небольшой группой человек, даже если они всю жизнь видели (или замечали!) только один вариант, привыкли к нему насмерть и считают сторонников другого - или закостенелыми любителя именовать по Брокгаузу, или малограмотными перетаскивателями чужой, англоязычной культуры.
      Узнаваемость - это неудачная, расплывчатая абстракция, попавшая в правила Википедии и вызывающая недопонимание между участниками, представляющими её по-разному. Часто можно обходиться без чёткого понимания узнаваемости, но, увы, в сложных случаях понимать узнаваемость примерно так, опуская детали: один вариант устойчиво на порядок превосходит другой в нескольких метриках и не противоречит 1) и 3) - используем его, иначе - слепо верим, что лингвисты лучше нас понимают, и смотрим в словари за подсказкой. Это рабочий механизм, лежащий посередине между следованием словарям и следованием узусу, и, ломая его, мы наносим ещё один удар механизму принятия решений в Википедии. Прошу прощение за меланхолический монолог. Russian translator (обс.) 18:40, 24 апреля 2018 (UTC)
      • > Узнаваемость - это неудачная, расплывчатая абстракция, попавшая в правила Википедии
        Но она там есть. И она есть там неслучайно. Как оценить узнаваемость — этот вопрос обсуждается много где (в том числе в проводимом сейчас опросе, где, насколько я помню, до сих пор нет итога), но основные рецепты уже даны, открой en:WP:RECOGNIZABLE: «Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources)». significant majority — оно в данном случае налицо.
        Понимаешь, Википедия всегда была энциклопедией, как это ни пафосно прозвучит, близкой к народу, а не к вот этой бюрократии, которая вовсе не руководствуется какими-то глубокими и осмысленными принципами в своих нормах, как кому-то может показаться. От всего этого разит казёнщиной за версту. Википедия не такая. Она всегда пыталась отражать действительность, а не отступала перед заявлениями о чьей-то якобы авторитетности, она всегда была за узнаваемость прежде, чем за писаные нормы (если этим нормам нет коренного противоречия). Кроме того, в Википедии всегда был ключевой вопрос — оценка источников. А подводя такие итоги, мы проявляем малодушие, идём по лёгкому пути, принимаем решение самоустраниться от этой оценки, потому что якобы все авторитеты нам уже даны. Да брось. Сам Джимбо предостерегал нас от этого пути. Я верю, что вики хватает силы воли принять правильное решение не только в самых выпуклых случаях, типа буферов и кэша. Понимаю, это звучит, возможно, слишком напыщенно для такого маленького предмета обсуждения. Но это так.
        > один вариант устойчиво на порядок превосходит другой в нескольких метриках
        Ты требуешь невозможного, и опять же это не следует из правил. Из предытога: «это не распространённость на порядок, а всего лишь в 3-4 раза» — это что? В 10 раз, а иначе слушаем Лопатина? Никакого механизма, о котором ты говоришь, мы не ломаем, потому что его никогда не было. — Джек (обс.) 20:24, 24 апреля 2018 (UTC)
        • Джек, ты подменяешь, во-первых, узнаваемость употребимостью в АИ, во-вторых, правило рувики правилом англовики. Когда ты пытаешься оценить используемость в авторитетных(!) источниках поисковой выдачей, нужно учитывать, что там куча хлама, и для этого требовать или значительное превосходство, или обращаться к словарям как несомненному АИ. Это сложившаяся практика, которая меняется не в одном обсуждении, ad hoc, а глобально, на форуме. Но попытка сдвинуть хрупкое равновесие, чтобы полностью игнорировать мнение значительной части участников, от одного из основным приверженцев соблюдения принципов принятия викирешений - это что-то. Russian translator (обс.) 23:43, 24 апреля 2018 (UTC)
        • Кроме того, в Википедии всегда был ключевой вопрос — оценка источников - было бы очень здорово, если бы между словарями и поисковой выдачей возникло промежуточное - применение в качественных профессиональных АИ. Не "см. какой крутой сайт использует нравящийся мне вариант" и "знакомые жутко крутые чуваки говорят, что другой вариант богомерзок", предложенные в этот раз при создании обсуждения, а нормальный анализ. Пока такое - редкость и исключение приходится использовать более грубые инструменты. Russian translator (обс.) 23:55, 24 апреля 2018 (UTC)
          • Невозможно подменить узнаваемость употребимостью в АИ: узнаваемость изначально, как ты совершенно справедливо указал, является практически неизмеримой категорией (а если её можно как-то измерить, грубо говоря, опрашивая случайных людей, — это наверняка будет совсем не той узнаваемостью, которая имеется в виду в правиле). Она является абстракцией и уточняться ничем, кроме как употребимостью, не может. Конечно, узнаваемость = употребимость, а ты как её понимал? Говоря «узнаваемость против орфографического словаря», мы имеем в виду «употребление против предписания», «узус против языковой нормы» (понимая, что узус и норма перетекают друг в друга, и речь в нашем случае скорее о противопоставлении языковой нормы, порождённой узусом [Хэллоуин], и узуса, порождённого языковой нормой [Хеллоуин]). И если ты посмотришь на большинство сходных с этим лингвистических споров на КПМ, ты всегда увидишь этот паттерн: употребление против предписания. Исходя из твоей логики, подмену узнаваемости употребимостью совершают все обсуждающие эти вопросы и подводящие в них итоги на основе узнаваемости. Но это же не так.
            Прости, но всё остальное, что ты написал, про принципы принятия вики-решений, и тщетные попытки в не предназначенном для этого месте отыскать утопию («было бы очень здорово») мне кажется не более чем софистикой и водой. Ты сразу делаешь несколько несправедливых, на мой взгляд, допущений: и что словари единогласно за е (разве ты не видишь, что если вынуть карту Лопатина, то весь карточный домик аргументации разрушится?), и что превосходство в данном случае — незначительное (ну да, в выдаче Сколара, наверное, куча хлама — но столько ли, чтобы поменять расклад?), и что практика требовать превосходства на порядок — сложившаяся и есть какое-то хрупкое равновесие, которое я пытаюсь сдвинуть. Всё это, насколько я могу судить, опровергается на основе имеющихся данных.
            > от одного из основным приверженцев соблюдения принципов принятия викирешений
            Именно поэтому я предлагаю то решение, которое предлагаю. Оно всецело основывается на принципах Википедии и существующей практике, в отличие от попыток навязать ей один АИ с абсолютной (де-факто) авторитетностью, низведя применение того положения, которое является сказуемым в многократно цитируемом мной отрывке ВП:ИС, до уровня статистической погрешности. Это ни в коей мере не соответствует ни духу, ни букве этого правила. — Джек (обс.) 01:00, 25 апреля 2018 (UTC)
            • По-моему, обсуждение вышло за грани номинации, но всё же отвечу - тем более что накопилось.
Тезис полностью звучит "узнаваемость = употребимость в АИ", потому что анализировать нужно не всё подряд, а АИ. Он вообще имеет смысл только в некоторых случаях (Нью-Йорк (штат) и Москва (река) имеют нулевую употребимость, в отличие от "Штат Нью-Йорк" и "Москва-река"), и этот смысл зависит от типа отличия. Если отличие сугубо орфографическое, то наиболее АИ являются орфографические словари.
Словарь Лопатина - это не поделка на коленке, а наиболее авторитетный словарь, созданный самим ИРЯ. Как я понимаю, хороший редактор, если он сомневается в правописании слова, посмотрит туда. Если вынуть карту Лопатина - и наоборот, если немного пошевелить типичное превосходство, с 3 до 2 раз (вон Яндекс.Новости с 5 до 3.5 раз упали; 75% и 66%, велика ли разница?), то аргумент употребимости ("66% использований в бложиках") также вылетит в трубу.
Далее, я удивлён представлению о спорах на КПМ вроде одного выше как о борьбе узуса с нормой. Это если не борьба участников, привыкших к разным вариантам, то борьба этих самых вариантов, а что узус, что норма весьма варьируются. Выше я всё пишу именно про мелкоорфографическую норму. При этом норма должна помогать нам в принятии долгосрочных решений (чтобы не переименовывать статью взад-вперёд после каждого колебания выдачи гугла или после появления нового метода оценки употребимости), и всякие странные буферА получаются из-за её неправильной трактовки. До сюда всё равно никто не дочитает, поэтому... Оля, я тебя люблю!..
Наконец, нужно же принимать какое-то решение в таких случаях, иначе обсуждения будут висеть годами. Я ни в коем случае не держусь за вариант с е, но не вижу у узуса никаких перспектив в таких сугубо орфографических вопросах - он зачастую разными способами считается за разные варианты (здесь повезло, да и наверняка только потому, что узус свели к поисковым выборкам) и, пока (как мне кажется!) принято использовать норму в орфографических вопросах, и переломить это очень сложно и вредно. Например, в случае в Беларусью/Белоруссией статью прекратили таскать туда-сюда (даже отменяя итоги через АК вплоть до нужного!) предпочтением языковой нормы над всем остальным.
P. S. Явно уточню, что речь идёт про языковую норму, фиксируемую лингвистами, и только в отношении орфографии, где она позволяет быстро и однозначно решить вопрос именования статьи, не повредив "узнаваемости". Я ни в коем случае не защищаю канцелярит -
Отличие в том, что этот весь канцелярит пытается зафиксировать норму, профессиональнуюв какой-либо области, а лингвисты - наоборот, общеязыковую, и зачастую профессиональной норме они противоречат. А возможно, что я, сам того не чувствуя, защищаю один из его видов ¯\_(ツ)_/¯ Russian translator (обс.) 04:41, 25 апреля 2018 (UTC)
              • > Тезис полностью звучит "узнаваемость = употребимость в АИ", потому что анализировать нужно не всё подряд, а АИ
                Тут ты совершенно прав (хотя мнение, что узнаваемость в принципе может оцениваться и довольно слепым Гугл-тестом, не является абсолютно маргинальным), а дальше совершаешь ошибку:
                > Если отличие сугубо орфографическое, то наиболее АИ являются орфографические словари. // Словарь Лопатина - это не поделка на коленке, а наиболее авторитетный словарь, созданный самим ИРЯ
                По твоей логике получается, что выдержка из правила «…подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…» означает «написание должно подтверждаться АИ, а ещё оно должно наиболее подтверждаться АИ, а ещё оно должно подтверждаться одним-единственным АИ, и мы знаем каким». Скачок от «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» к незыблемому авторитету Лопатина уж слишком неочевидный и напоминающий, прошу прощения за политическую аналогию, переход от записанного в Конституцию РФ положения о народе как высшем источнике власти к тому, что имеем. Весь смысл споров типа кэш vs кеш, дзэн vs дзен тогда можно было бы передать — «Ехал Лопатин через Лопатина, видит Лопатин — в реке Лопатин…». Как раз таки в орфографических спорах на КПМ наиболее типичным, насколько я могу судить, является противопоставление «орфографические словари против употребления в профильных АИ» (но это даже не наш случай) или «одни орфографические словари против других вместе с профильными АИ». Кроме профильных АИ (не всегда можно выделить какой-то «профиль»), есть ещё такие АИ, которые могут быть теоретически включены в статью в качестве источников. Это включает новостные АИ. Что касается обсуждаемой статьи, в ней практически не используется русскоязычных источников — их всего 5, и во всех из них используется вариант с э.
                > я удивлён представлению о спорах на КПМ вроде одного выше как о борьбе узуса с нормой
                М? Я же специально дал уточнение в скобках («понимая, что узус и норма перетекают друг в друга…»). Я, в принципе, согласен, что в ситуации «неоднозначный узус против однозначной нормы» у узуса нету шансов, но рассматриваемая ситуация — не эта. Если бы она не была ярко выраженным случаем «изолированная, оторванная от жизни норма [точнее, „норма“] против всего остального», я бы, скорее всего, прошёл мимо. А не прошёл я именно потому, что — к слову о хрупком равновесии — попытки сместить равновесие между словарями и узнаваемостью, а точнее вовсе поломать, разрешив в пользу даже не словарей, а одного конкретного словаря в нарушение ВП:ИС, меня настораживают. — Джек (обс.) 15:09, 25 апреля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Уточнение к предварительному итогу: Лопатин — не [twirpx.com/file/2406484/ Прописная или строчная? ], а Академический орфографический словарь. В целом же подтверждаю предварительный итог — обоснование для переименования недостаточное, чаша весов склоняется к написанию с «е», и та же фиксация в Академическом словаре Лопатина — сильный аргумент. Не переименовано. Лес (Less) 08:18, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Как вы умудрились написать уточнение к предварительному итогу, но не заметить, что в первом же его пункте допущена ошибка: написано «хеллоуин более распространён» вместо «хэллоуин»? — Джек (обс.) 17:13, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Итог оспорен, поскольку явным образом противоречит правилам. «Чаша весов склоняется», фиксация Лопатиным как «сильный аргумент» — всё это вольные блуждания мысли, являющиеся абсолютной новеллой с точки зрения правил Википедии; они не должны ложиться в основу итога. Согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».
Мне добавлять к оспраиванию ничего не надо: всё уже указано в предварительном итоге. Подводивший его явно показал, что вариант с э является наиболее узнаваемым. Также он подтверждается АИ. Ничего больше изобретать не надо.
Подводящего итог прошу обратить внимание на итоги двух следующих номинаций:
В обоих этих случаях мнение орфографического словаря Лопатина, к которому, по сути, сводится этот итог, было сочтено недостаточным для выбора варианта за е. Данный случай является абсолютно аналогичным. Я не вижу, что бы здесь мешало принять решение за переименование, вернув статус-кво, нарушенный менее чем за год до этой номинации. — Джек (обс.) 22:27, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Lesless, я подвёл предварительный итог, чтобы можно было спокойно его обсудить и после затихания содержательного обсуждения подвести окончательный. Сразу его подтверждать, чтобы принудить оппонентов мгновенно его оспорить, мне кажется излишней торопливостью. Полтора года висит, ещё недельку спокойно повисело бы, а теперь всё насмарку. Russian translator (обс.) 23:46, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Пока есть словарная фиксация в Академическом орфографическом словаре, допускающем только один вариант, вся остальная аргументация идёт фоном, т.к. для нарушения правил русского языка нужны какие-то совсем заоблачные аргументы, которых с прошлого обсуждения не прибавилось. Лес (Less) 10:47, 25 апреля 2018 (UTC)
    • От того, что вы ещё раз повторите не основанный на правилах Википедии тезис, эти правила не изменятся. Наличие нарушения правил языка определяется по АИ. Абсолютность авторитета словаря Лопатина в вопросах русского языка в правилах не зафиксирована. С того момента, как АИ (включая другие орфографические словари) также подтверждают и вариант «Хэллоуин», начинает действовать принцип узнаваемости. Всё. — Джек (обс.) 11:35, 25 апреля 2018 (UTC)

По факту пока здесь 3 года е/э размусоливали на 75 кб, статью взяли и давным давно переименовали. И ... никто не заметил. Значит всех всё устраивает? Если так, то номинацию следует закрыть дабы не умножать завалы. — Ibidem (обс.) 08:34, 14 ноября 2019 (UTC)

Итог

Действительно, пора уже закрыть обсуждение. Mrs markiza (обс.) 12:48, 14 ноября 2019 (UTC)

Силва, Освалдо да → Балтазар или Балтазар (1926)

Более известный как Балтазар--Unikalinho (обс) 08:01, 16 сентября 2016 (UTC)

Балтазаров (как видно по ссылке) — много. -- 158.255.160.226 09:58, 16 сентября 2016 (UTC)
А уточнения для чего? Тут на самом деле неоднозначность только между двумя бразильскими футболистами -- всё остальное будет с именем. Можно сделать Балтазар (1926) и Балтазар (1959). Кстати, Силв и да Силв тоже много...--Unikalinho (обс) 14:43, 16 сентября 2016 (UTC)
Вопрос об уточнениях адресуйте, пожалуйста, себе, уважаемый Unikalinho: когда я писал комментарий о множестве Балтазаров, никаких уточнений к Балтазару в номинации не было (ссылка). Причина кроется, видимо, в том, что Вы изволили добавить этот вариант позже (ссылка). -- 158.255.160.226 08:13, 19 сентября 2016 (UTC)
Если бы Вы правильно понимали, то могли бы и сами подсказать о Балтазар (1926). Просто я на тот момент не знал/не заметил о другом футболисте Балтазаре. А кроме него тут больше не с кем спутать--Unikalinho (обс) 11:49, 19 сентября 2016 (UTC)
При таком изложении у меня не было шансов правильно Вас понять… :-( Извините, но Вы не могли не заметить, что ссылка на «Балтазар» — синяя.
В любом случае: Вы — номинант, и только Ваша задача изложить свои мысли и аргументы точно, непротиворечиво и так, чтобы всё соответствовало правилам. Вы этого не сделали, а потом выдвигаете претензии, что Вам указали на Ваши ошибки. Это нормально? -- 158.255.160.226 08:16, 20 сентября 2016 (UTC)
ВП:ПДН. Я сначала подумал, что эта синяя ссылка -- редирект. Вы же, если заметили, что это дизамбиг, могли бы сказать об этом, или же сказать о том, что есть ещё один Балтазар (проект-то общий). Вместо этого Вы сказали, что «Балтазаров (как видно по ссылке) — много», и эта фраза свидетельствует о непонимании Вами сути -- из тех Ваших слов получается, что раз их много, то нужно вообще никого так не именовать. Хотя на самом деле это неправильное утверждение, ибо для неоднозначностей есть искуственные уточнения, о чём я и сказал в ответ. То есть моя ошибка из серии "не заметил", а Ваша -- из серии "не понимаю". И да, если бы не было этого Балтазара, то тогда Балтазар надо было бы сделать редиректом на нашего номинанта, а не на дизамбиг Бальтазар.--Unikalinho (обс) 09:15, 20 сентября 2016 (UTC)
Вариант Балтазар (футболист, 1926), насколько я вижу, больше соответствует принятому в ВП. Примеры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. -- 158.255.160.226 08:13, 19 сентября 2016 (UTC)
Ваши примеры -- о тех случаях, когда есть и другие профессии, кроме футболистов. Правила однозначного на все случаи здесь нет. Так, если бы других статей с названием "Балтазар" не было, то правилам бы соотвествовало просто "Балтазар". Если же мы имеем двух Балтазаров и оба -- футболисты, то уточнение "футболист" -- лишнее. Вот пример: там все трое -- футболисты, поэтому уточнение только по году--Unikalinho (обс) 09:22, 20 сентября 2016 (UTC)

Здесь нужно решить два вопроса. Первый -- как мы именуем нашего номинанта: коротким "Балтазар" или полным. Я за первое. Второй вопрос -- нужно ли именовать его коротким "Балтазар" или оставить полное (я не знаю, ибо тот не был таким известным). Если второго именуем коротким, то возникает третий вопрос: нужно ли кому-то из них давать основное значение (без уточнения по году). В последнем вопросе я склоняюсь к тому, чтобы древнему дать основное, ибо он был гораздо более известным -- выступал за сборную Бразилии на двух ЧМ и нескольких Кубках Америки--Unikalinho (обс) 09:31, 20 сентября 2016 (UTC)

  • Против. Оставить как есть. Такие уточнения в скобках — порнография. Я могу пару десятков статей, написанных лично мной, указать, где прозвище только в теле статьи--amarhgil 11:02, 22 февраля 2018 (UTC)

Итог

Первое: данный футболист действительно более известен как просто Балтазар. И в источниках он фигурирует именно так (в частности, в статьях БРЭ «Четвёртый чемпионат мира» и «Пятый чемпионат мира». Поэтому статью нужно переименовать. Второе: отдавать этому футболисту основное значение страницы Балтазар? Я полагаю, это нецелесообразно. «Балтазар» крайне незначительно отличается от значения «Бальтазар», которое является дизамбигом для значительного количества значений (и куда страница Балтазар собственно и перенаправляет). Полагаю, что если отдать это значение футболисту, то на на эту страницу будет существенное количество ошибочных переходов. таким образом, нужно уточнение. Просто футболист не годится, есть ещё один бразильский футболист, который тоже врлодне известен под этим коротким именем (и в ряде интервик даже называется по прозвищу, а не по длинному имени). Да, этот второй футболист далеко не так известен, ка двукратный участник чемпионатом мира (но он и не полный ноунейм), но это неважно: раз статье даётся уточнение — оно должно быть максимально однозначно идентифицировать игрока. Исходя из вышесказанного, переименовано в Балтазар (футболист, 1926) (мне кажется не очень удачной идеей опускать в уточнении род деятельности, оставляя только год рождения — это не очень способствует идентификации). GAndy (обс.) 12:33, 27 мая 2019 (UTC)

Лурье, Вадим Миронович → Григорий (Лурье)

В соответствии с ВП:ИС/П. А. Барытов (обс) 13:58, 16 сентября 2016 (UTC)

  • Против. Он прежде всего учёный-богослов (ну или уже ересиарх, но к именованию это никаким боком), и книги подписывает В. М. Лурье. Правда статьи в РЖ «Иеромонах Григорий (В.М.Лурье)», но В. М. Лурье в скобках намекает, что именно так он наиболее известен --be-nt-all (обс) 16:44, 16 сентября 2016 (UTC)
    • А есть прецеденты, когда статьи о деятелях Церкви назывались вопреки правилам, потому что они прежде всего не деятели Церкви? ;) Кстати, Лурье не ересиарх, а расколоучитель. ;) А. Барытов (обс) 19:14, 16 сентября 2016 (UTC)
      • Это не вопреки правилам. Согласно правилам "заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека", "заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем». Если он прежде всего ученый, то должен именоваться по правилам для ученого. - Olegvm7 (обс) 20:17, 16 сентября 2016 (UTC)
        • Приведите другие примеры. Кроме того, кто он — спорный вопрос. На мой взгляд, он прежде всего религиозный деятель. А. Барытов (обс) 20:58, 16 сентября 2016 (UTC)
          • 1) Мне не приходят в голову какие-либо примеры того, чтобы один и тот же человек писал научные работы под своим мирским именем и был бы в первую очередь известен, как ученый, а при этом был бы церковным иерархом, носящим монашеское имя. Но если Лурье и единственный в истории человечества пример такого совпадения, то в любом случае согласно правилам статья о нем должна именоваться его светским именем. 2) Если он прежде всего религиозный деятель, то это другое дело. Но это нужно сначала выяснить. Все-таки книги, издаваемые под светским именем, ссылки на его труды в научной литературе, все это говорит об обратном. - Olegvm7 (обс) 21:14, 16 сентября 2016 (UTC)
      • Прецедент: Кураев, Андрей Вячеславович (причём публицистика отца Андрея вполне в рамках церковного мейнстрима, в последние 3 года, что называется, угодил в оппозицию, до того преподавал в крупнейшем православном ВУЗе etc.) --be-nt-all (обс) 10:37, 17 сентября 2016 (UTC)
        • Это не прецедент: так именуются все статьи о белом духовенстве, к которому Лурье не относится. А. Барытов (обс) 16:43, 17 сентября 2016 (UTC)
          • Ну, начнём с того, что в РПЦ Лурье был «внештатным псаломщиком» (какое уж тут чёрное духовенство), постриг принял в одной из недавно отколовшихся от русского православия церквей, в которой был обвинён в ереси на следующий год, и спустя ещё 5 лет официально лишён сана. И сейчас он один из лидеров некоей раскольнической структуры в раскольнической церкви. Очень сомнительный церковный статус, вы не находите? --be-nt-all (обс) 17:38, 17 сентября 2016 (UTC)
            • 1) В Википедии полно статей о раскольниках, и все они именуются как чёрное духовенство. 2) Раскольники они с точки зрения Московского Патриархата. А с их точки зрения, Московский Патриархат находится в расколе. Лично я за первый взгляд, но Википедия — светская энциклопедия. К тому же не забываем о нейтральной точке зрения. А. Барытов (обс) 21:19, 18 сентября 2016 (UTC)
              • Ну Лурье как раз таки начал раскол раскольнической церкви, причём раскол почти на уровне трактовки символа веры, так что когда я назвал его чуть выше ересиархом, я его церковный статус почти точно обозначил. Но тут как раз таки время покажет. Как учёный-то он значим, с новым статусом — не ясно. Вот не факт, что самопровозглашённый епископ РПАЦ был бы значим, его книги, написанные уже в этом качестве, подписаны монашеским именем, вероятно можно найти их критику, и показать значимость, но когда сто лет назад Толстой начал свой взгляд на христианство в книгах описывать искать ничего не надо было. --be-nt-all (обс) 22:09, 18 сентября 2016 (UTC)
                • 1) Лурье достаточно последовательно свои научные и научно-популярные статьи и книги подписывает либо В.М. Лурье, либо Basil Lourié, а церковную публицистику и книги по церковной тематике - Григорий (Лурье). 2) Как религиозный деятель он значим, поскольку его религиозная группа обладает храмами и имеет последователей. От него получила иерархию Украинская Автономная ИПЦ. - Olegvm7 (обс) 06:04, 19 сентября 2016 (UTC)
                  • В Википедии слово «значим» читается в основном как «описан в независимой литературе соответствующей авторитетности». С научными трудами Лурье всё ясно, как с религиозной деятельностью? Кто из ортодоксальных публицистов или иерархов критиковал его религиозную публицистику? Где ссылки на эту критику? (Уж во всяком случае не в статье) --be-nt-all (обс) 06:35, 19 сентября 2016 (UTC)
                    • А при чем тут критика его религиозной публицистики ортодоксальными публицистами или иерархами? Как религиозный деятель Лурье согласно ВП:БИО значим в качестве главы одной из деноминаций. Известен неспециалистам он в этом качестве главным образом благодаря немногочисленным публикациям о его деятельности в прессе, в том числе новостной. Религиоведам же он известен просто в силу их специальности. - Olegvm7 (обс) 13:29, 19 сентября 2016 (UTC)
                      • Да при том, что объявить себя главой деноминации несложно. Тут правда, новой церкви в результате раскола достался храм в Питере (и, вероятно, это не единственный их храм) но и таких религий с храмом, или двумя больше, чем их разумно описывать в ВП. Лично для меня пока самостоятельная значимость всего это АС РПАЦ, соответствие ВП:НЕНОВОСТИ не очевидно. При том, что уже приводимый мной в пример Толстой, не будь он одних из самых знаменитых русских писателей, был бы значим по ВП:РД как ересиарх, несмотря на отсутствие у него какого бы то ни было сана и сугубую неформальность толстовства. Потому как руководство Церкви почувствовало в его учении опасность, и среагировало соответствующим образом. Где хоть сколь-нибудь серьёзная реакция на Лурье и его раскол? Хотел, для примера, найти критику Лурье Кураевым, нашёл только наоборот. Ну несерьёзно это всё, как-то --be-nt-all (обс) 13:59, 19 сентября 2016 (UTC)
                        • 1) Храмов у АС РПАЦ, если я по памяти не ошибаюсь, четыре. Плюс небольшая община в Москве без храма. И можно приплюсовать УАИПЦ, с которой АС официально в общении. 2) ВП:НЕНОВОСТИ означает, что не значимы для ВП любые новости о Лурье. Но по ВП:БИО Лурье однозначно проходит и, как ученый, и, как глава деноминации. 3) Но в целом на глаз я тоже считаю, что значимость в качестве ученого у него повыше, но не готов это обосновать четкой аргументацией. - Olegvm7 (обс) 14:28, 19 сентября 2016 (UTC)
                          • Можно долго ломать копья по поводу именования статьи о г-не Лурье - но тут надо выбрать более узнаваемый вариант: или указанный персонаж более известен как Вадим Миронович Лурье или как епископ АС РПАЦ Григорий. Если мы выбираем второй вариант, наверное, тогда и фото в статье должно примерно таким см. здесь - правда в данной ипостаси статья о г-не Лурье приобретает какой-то анекдотичный характер ("епископ над двумя с четвертью храмами"). При этом и упор в данной статье тогда должен быть на религиозную деятельность епископа Григория - строим вот такую цепочку: псаломщик - иерей Василий Лурье - монашеский постриг - игумен Григорий - епископ Григорий. Как-то так...-Гренадеръ (обс) 16:43, 19 сентября 2016 (UTC)
                            • Храмов, вроде не два с четвертью, а четыре с половиной. Лурье всё таки (как по мне) не просто расколоучитель, но именно ересиарх, на раскол РПАЦ он пошёл после (вследствие) того, как был там признан еретиком и лишён сана (и вроде даже, после, отлучён). Но общем да, статья о Лурье, как о религиозном деятеле должна иметь иные акценты, и (это уже от меня) особо авторитетных источников для такой статьи у нас просто нет --be-nt-all (обс) 18:16, 19 сентября 2016 (UTC)
      • В чём-то похожий пример: Симонов, Вениамин Владимирович, Википедия:К переименованию/24 ноября 2012#Филипп (Симонов) → Симонов, Вениамин Владимирович. Pavel Alikin (обс.) 15:52, 23 сентября 2017 (UTC)

Итог

Правило именования статей ещё в своей преамбуле, до описания частных случаев, декларирует, что в качестве названия должно, как правило, использоваться наиболее узнаваемое для русскоязычной аудитории название. Нет никакого основания рассматривать эту персоналию по правилам именования духовенства, если он известен прежде всего как учёный, писатель, публицист и более узнаваем под своим светским именем. Не переименовано. GAndy (обс.) 12:05, 27 мая 2019 (UTC)

Нью Эйдж → Религии Нового века

Гугло/яндекс поиск в поисках правильного написания нам, боюсь, не поможет, потому как есть одноимённое направление в музыке (и при наименовании статьи, судя по её СО ориентировались именно на него). А New Age и Нью Эйдж, как по мне, должны быть скорее дизамбигами. Но указанный мной русский перевод у религиоведов, как мне кажется, вполне устоялся, см. к примеру сноски в статье Новое религиозное движение --be-nt-all (обс) 16:39, 16 сентября 2016 (UTC)

  • На мой взгляд, если уж переименовывать, то в единственном числе, т.е. в «Религия нового века». Но основная проблема мне представляется в том, что некоторые представители Нью эйджа вполне себе светские (или духовные, но нерелигиозные), к ним термин «религия» (вообще говоря) не подходит. Таковы, например, некоторые «коммерческие культы», группы медитации, единоборств или гимнастики. --Q Valda 23:06, 16 сентября 2016 (UTC)
  • Мне кажется другое. Среди последних обширно-обзорных работ по теме есть диссертация «Крючкова Е. П. Нью Эйдж как культурная парадигма современного общества» 2012 года и диссертация «Раевский А. Н. Нью-Эйдж как квазирелигиозная субкультура современного общества: религиоведческий анализ» 2014 года. В elibrary.ru есть 21 публикация, имеющая в названии «Нью Эйдж» (не о музыке), и 5 публикаций, имеющих в названии «Религии Нового века». Самая свежая публикация в elibrary со словами «Религии Нового века» датируется 2007 годом. За почти десять лет новых источников с «устоявшимся» названием в elibrary не появилось, зато все 21 публикации с «Нью Эйдж» там датируются после 2007 года. — Rafinin (обс) 00:26, 17 сентября 2016 (UTC)

Итог

Ладно, убедили, хотя глаз режет (и подозреваю руВики сыграла свою роль в смещении баланса, 2007 год намекает) --be-nt-all (обс) 10:39, 17 сентября 2016 (UTC)

Tavrida National V.I. Vernadsky University → Taurida National V.I. Vernadsky

Tavrida National V.I. Vernadsky University → Taurida National V.I. Vernadsky University AlyabyevDmitry (обс) 22:32, 16 сентября 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог (заявка не по адресу) --be-nt-all (обс) 17:44, 17 сентября 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_сентября_2016&oldid=130159346