Википедия:К переименованию/19 декабря 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ким Чжон Ын → Ким Чен Ын

Кажется, таково преобладающее написание нового лидера КНДР в русскоязычных СМИ. Помимо этого (корейского не знаю, чисто визуально) - первые два корейских знака в имени такие же, как и у его отца, Ким Чен Ира.--95.135.78.237 15:38, 19 декабря 2011 (UTC)

  • ㅈ в слоге 정 читается как "джь", так что правильно будет Ким Джонын (Ким Джон Ын)
  • Первые два иероглифа такие же, как и у Ким Чен Ира, значитт логично будет называть его Ким Чен Ыном.--Анатолий (обс.) 21:02, 19 декабря 2011 (UTC)
  • Его имя по Концевичу будет Ким Джонын, по питерской системе Ким Чонын, по классическому Холодовичу Ким Чжон Ын. "Е" нет ни в его имени, ни в имени отца, это устоявшееся неправильное написание. Elmor 01:23, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Мне кажется так. Википедия - вторичный источник. Обсуждаемый персонаж - личность публичная. Как о нём будут говорить первичные источники, так и надо писать, особенно если в первичных источниках устоится какое-то одно, пускай и неправильное, написание.--Nutuzh 01:49, 20 декабря 2011 (UTC)
  • В таких вопросах, имхо, лучше искать ответ на сайте президента. Как там называют, так и нам, ибо там есть специально обученные этому люди. -- S, AV 08:40, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Похоже, опять классический случай расхождения транскрипции «по-правилам» и распространённого в СМИ и официальных документах варианта. Полностью согласен с автором предыдущего поста, также согласно ВП:ИС название статьи должно быть наиболее узнаваемым. Таким образом — Ким Чен Ын. 217.197.250.170 10:24, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Согласен с двумя предыдущими участниками. --Kolchak1923 14:42, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Переименовать в наиболее узнаваемое, а в скобках указать более правильное произношение. VVS 22:05, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Оставить. В СМИ пока пишут как попало. Коммерсантъ пишет в одной статье Ким Чен Ун[1], а в соседней - Ким Чон Ын[2]. А ведь это одна из самых грамотных газет. Ун - это вообще англицизм, им трудно передать разницу между Ы и И. Поэтому лучше пока твёрдо придерживаться правильной транскрипции (которая АИ). А через пару месяцев вернуться к рассмотрению вопроса. Skirienko 08:04, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Предположу, что в российских СМИ устоится то написание, за которое выскажутся официальные корейские товарищи. А они пишут Ким Чен Ын (причем только увеличенным шрифтом) http://175.45.176.14/ru/news/news_view.php?0+33955 http://175.45.176.14/ru/news/news_view.php?0+33969 80.79.80.232 80.79.80.232 09:12, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Оставить. В СМИ действительно пишут как попало и что попало. А вот, скажем, во вчерашней телепрограмме «Профиль», специально посвящённой проблеме КНДР, ведущий подчёркнуто произносил «Ким Чжон Ын» (см. на 08:04) -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 09:26, 21 декабря 2011 (UTC)
  • → Переименовать. Название устоявшееся, используется повсеместно, в т.ч. во всех СМИ. Никому ведь в голову не пришло переименовать статью Ким Чен Ир в Ким Чжон Ир. Зачем вносить эту пусть "правильную", но нелепицу. Также человеку в рассудке не вздумается переименовать устоявшиеся "неправильные" переводы, напр. Др. Ватсон в Др. Уотсон, а Джимми Уотсона в Джеймса Ватсона, Миссис Хадсон в Миссис Гудзон, а реку Гудзон в реку Хадсон...--Zombiyaic 13:58, 21 декабря 2011 (UTC)
  • В газетных изданиях (типа «АиФ», например) и на телевидении преобладающим вариантом на данный момент является Ким Чен Ын. Вариант, близкий к транскрипционно правильному, за вычетом того, что имя Чен употреблено здесь, чтобы указать на преемственность по отношению к Ким Чен Иру и сохранить её. Наиболее разумное решение. → Переименовать в Ким Чен Ын. Algorus 08:12, 22 декабря 2011 (UTC)
  • → Переименовать. По моему мнению, имя третьего лидера КНДР стоит переводить на русский язык как Ким Чен Ун. Ким Чжон Ын и Ким Чен Ын созвучно с Ким Чен Ир, именем его отца. Так их будут путать. А Ким Чен Ун звучит по другому.
  • → Переименовать соглашусь с предыдущим, а также сошлюсь на СМИ везде его зовут Ким Чен Ун --VadVrai 06:44, 25 декабря 2011 (UTC)

Итог

  • Пока написание, как видно, не устоялось, временно оставим как есть (т.к. это правильный транслит). Через несколько месяцев, когда интерес к КНДР спадет, надо вернуться к рассмотрению вопроса и вернуть устоявшееся написание. Elmor 16:55, 25 декабря 2011 (UTC)

Лотус (команда Формулы-1, Малайзия) → Катерхэм (команда Формулы-1)

Команда Team Lotus была официально переименована в Caterham F1 Team, предлагаю переименовать используя транскрибированный вариант --Sasha Krotov 08:54, 19 декабря 2011 (UTC)

  • (!) Комментарий: Сейчас можно встретить множество вариантов транскрипции, например 1) Катэрхэм, 2) Катерхем. Первый неверный поскольку после согласных лат. E переходит в рус. Е, а второй потому что лат. A переходит в рус. Е только после шипящих. --Sasha Krotov 09:02, 19 декабря 2011 (UTC)
  • Предлагаемый в заголовке вариант соответствует практической транскрипции, так что в данном смысле все в порядке. --Mitas57 09:07, 19 декабря 2011 (UTC)
Поддерживаю, малайский Лотус и Катерхем - это одна и та же команда, но с разным именем. Персонал и руководство одни и те же, вся структура не поменялась. --Mitas57 08:59, 19 декабря 2011 (UTC)
ну, в общем-то подобное уже происходило. причём, с этой же командой. когда она ещё называлась Benetton, и была выкуплена как раз Renault, но целый сезон носила старое наименование. фактически сейчас произошло то же самое - собственник конюшни сменился ещё два года назад. вот с этого момента, я считаю, нужно вести новую точку отсчёта для команды. а саму статью назвать Лотус (современная команда Формулы-1), или как-то так. SJaguar 17:46, 8 января 2012 (UTC)

Нужна новая статья! Это две разные команды, и статистика у них разная! С уважением, Игорь 15:36, 20 декабря 2011 (UTC)

в каком месте разные? Все сотрудники, все руководство, все спонсоры полностью совпадают. Команду переименовали потому, что возник конфликт с командой Лотус-Рено из-за названия. --Sasha Krotov 19:46, 23 декабря 2011 (UTC)
  • За переименование, конечно же. Наконец-то хоть немного уляжется этот бардак с командами Lotus. Кстати, есть ещё один вариант транскрипции названия, близкий к оригинальному звучанию - Катерэм. потому что h там практически не произносится. SJaguar 17:42, 8 января 2012 (UTC)

Не итог

Итог - переименовать. --Sasha Krotov 08:55, 13 января 2012 (UTC)

  • Коллега, погодите переименовывать. Более широкое обсуждение этого вопроса велось здесь, вы читали? Там пришли к выводу что в статье "Катерхэм" должна быть история "зеленой" команды с 2012 сезона, а ее же история 2010-2011 года должна отправиться в статью "Лотус", вместе с историей "черно-золотой" команды с 2012. История же черно-золотой команды 2010-2011 должна остаться в статье "Рено". Все это - на основании соответствующих именований шасси. --Mitas57 09:14, 13 января 2012 (UTC)

Итог

Окончательный итог обсуждения - эту статью переименовываем. --Sasha Krotov 09:39, 16 января 2012 (UTC)

Лыковы (семья староверов-отшельников)

Вот такое замысловатое название придумал сегодня статье участник А. В. Щекинов. Раньше она называлась Лыковы, но переименовывающий рассудил, что князья XVII века более востребованы читателями. Однако количество интервик и статистика посещений свидетельствует об обратном. Предлагаю сделать Лыковы дизамбигом для статей Лыковы (князья), Лыковы (дворянский род) и Лыковы (отшельники). --Ghirla -трёп- 07:27, 19 декабря 2011 (UTC)

Согласен с предложением Ghirlandajo. --Obersachse 11:34, 19 декабря 2011 (UTC)
А я бы оставил как было. Князей много. Anadolu-olgy 06:56, 20 декабря 2011 (UTC)
В таком случае как вы предлагаете назвать статью про княжеский род? Лыковы-Оболенские? --Ghirla -трёп- 07:24, 20 декабря 2011 (UTC)
Нет, теперь Ваше предложение о дизамбиге мной понято и воспринято, поддерживаю. Anadolu-olgy 08:35, 20 декабря 2011 (UTC)
Статистика посещений не аргумент, ибо о князьях и дворянах написано вчера-позавчера. Мы как-будто пишем энциклопедию и что-то мне подсказывает, что дворяне Лыковы малось поболе значимы, нежели несколько чудаков свалиших когда-то в лес, где их никто не видел и не слышал о них. Однако, я совсем не возражаю против дизамбига, могли бы просто это сделать, без переходов на личности, тем более и вы и я знаем, откуда у вас сформировался интерес об этой статье и следовательно о том, что я приветствую любое конструктивное участие. -- S, AV 08:02, 20 декабря 2011 (UTC)
И откуда же у меня "сформировался интерес об этой статье"? Поясните. --Ghirla -трёп- 08:07, 20 декабря 2011 (UTC)
Сначала я добавлю о том, почему статистика так показывала. Все эти ссылки указывали на Лыковых староверов. Читающие про Рюриковичей наверное плакали не один раз. Что до вашего интереса, то возник он, как я думаю, здесь, где темой ниже вы создали свою. И еще поясню о «причудливости»: Не все староверы - отшельники, и не все отшельники-староверы. Лыковы могут быть староверы - потому что отшельники, а могут быть отшельник, потому что староверы. -- S, AV 08:30, 20 декабря 2011 (UTC)
Пальцем в небо. Тема на КПМ создана утром, а на СОФВ я забрёл вечером. --Ghirla -трёп- 08:41, 20 декабря 2011 (UTC)
Может и так. Однако теперь вы моё отношение знаете - действуйте, тут особо нечего обсуждать. -- S, AV 08:43, 20 декабря 2011 (UTC)
Спасибо за позволение. Нижайше благодарен. --Ghirla -трёп- 08:47, 20 декабря 2011 (UTC)

Итог

Предложение участника Ghirlandajo не встретило возражений. --Obersachse 08:12, 8 января 2012 (UTC)

Рей, Николай → Рей, Миколай

Статья изначально называлась «Миколай», 24 февраля участник Azgar переименовал без обсуждения в «Николай» со странным комментарием «Коля». В оригинале он (Рей) — Mikołaj, в БСЭ — «Рей, Миколай», в ЭСБЕ — «Рей из Нагловиц». Desperante 03:45, 19 декабря 2011 (UTC)

  • Имена «Миколай», «Микола», «Мыкола» и т. п. традиционно передаются как «Николай» для исторических персоналий. Так, например, Казимир Великий, а не Казимеж Великий и т.д. Некоторые имена просто транслитерируются, как Ян, Юзеф и т.д. --Azgar 20:41, 19 декабря 2011 (UTC)
  • П.С. В авторитетной литературе известен именно как Николай. См. Пташицкий С. Николай Рей, польский писатель ХVI в.: Несколько новых данных для его биографии. - СПб., 1883. и др. рузультаты. --Azgar 21:00, 19 декабря 2011 (UTC)
  • В ЭСБЕ и Литературной энциклопедии Николай: [3], [4]. --Azgar 21:05, 19 декабря 2011 (UTC)
Как бы то ни было, без обсуждения переименовывать никак не стоило.
Обсуждали уже много раз, например, по имени Христофор/Кшиштоф (например, Радзивилл, Христофор Перун). --Azgar 10:50, 21 декабря 2011 (UTC)
И хотя в ЭСБЕ он Николай, в БСЭ и БЭС уже Миколай [5], то есть, склонились к точной передаче. С монархами же вообще особая тема, их имена всегда неточно передают (вспомним французских Людовиков и Генрихов), с писателями такого нет. Desperante 22:32, 19 декабря 2011 (UTC)
Действительно, в Российской империи и некоторое время после имена поляков руссифицировались. Когда Польша была российской провинцией, буква М воспринималась как досадная аберрация. После же войны стали относиться более уважительно и транслитерировать. --Ghirla -трёп- 08:42, 20 декабря 2011 (UTC)
Большинство польских имён исторических деятелей ныне транслитерируется, но не все, например, Казимежа Великого в литературе практически не встретишь. --Azgar 22:28, 20 декабря 2011 (UTC)
Ну так это монарх, а не писатель. --Ghirla -трёп- 08:47, 21 декабря 2011 (UTC)
Просто наиболее явный пример, можно привести и немонархов: Казимир Лыщинский, Казимир Нарбут, Казимир Семенович, Михаил Казимир Радзивилл «Рыбонька» и т. д. Переименование исторических персоналий на современный лад создаст ненужный прецедент, за которым последует волна других похожих переименований: Михаилов в Михалов, Катерин в Катажин, Елизавет в Эльжбет, Елен в Хелен, Генрихов в Хенрыков, Дмитриев в Димитров, не говоря ещё о сотнях фамилий. В общем я не вижу причин отходит от ВП:ИС, отдающего приоритет наиболее распространённому в литературе названию. --Azgar 10:47, 21 декабря 2011 (UTC)
  • В "Европейских поэтах Возрождения" (БВЛ) - Миколай, в схоларе Миколай явно преобладает. Следует переименовать, написание "Николай" совсем устарело.--Обывало 12:25, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Примеры посмертного переименования, увы, встречаются. Это не имеет отношения к "правильности" имен, так как существует традиция передачи иностранных имен, согласно которой сложился пласт традиционных русских имен нерусских персонажей истории, науки и культуры. Одной из характерных примет такой традиции являлась орфографическая адаптация близких по звучанию имен: Миколай → Николай, Александер → Александр, Хелена → Елена и т.д. Наиболее последовательно данный принцип применялся в отношении монарших особ, когда даже сильно отличающиеся орфографической формой имена переводились в русскую орфографию. С именами деятелей культуры, науки бывало по-разному. Обычно чем ближе персонаж к современности, тем ближе к транскрипции русская форма его имени. Но Рей происходит из эпохи Возрождения, полтысячелетия тому назад. А уже писатель и уже на польском языке. Поразительно, глядя на то, что еще только предстояло русскому языку и литературе. И вот настал конец XX века и современные нам авторы заметили то, что, по их мнению, последние века ускользало от поколений их предков - Николай Рей по-польски будет "Миколай". Ну как Коперник, который жил тоже 500 лет назад. Его, полагаю, тоже переименуют. Или уже?
    • Смотрим Гугол Книги: Николай Рей в 567 печатных изданиях, Миколай Рей в 456 печатных изданиях. То есть примерно поровну, но "Николаев" все же на 25% больше. Bogomolov.PL 20:31, 18 февраля 2012 (UTC)

Итог

Рискну подвести итог застарелого обсуждения. Основным аргументом здесь, как представляется, должно служить преобладание того или иного варианта в современной русскоязычной научной литературе. При этом хотя бы из поиска по гугл-букс хорошо видно, что, несмотря на преобладание русифицированного варианта, он встречается главным образом в дореволюционной литературе (но продолжает частично употребляться и сейчас), в то время как полонизированный вариант широко представлен как раз в исследованиях, изданных в советское и постсоветское время. Вариант «Миколай» используется, согласно этим результатам, в академических «Истории Польши» и «Истории польской литературы», а также, как показано в обсуждении, в БСЭ и БЭС (однако в академическом учебнике по истории западных и южных славян, изданным историческим факультетом МГУ, употребляется вариант «Николай»). Таким образом, заметно преобладание в современной научной практике варианта «Миколай». Переименовано в соответствии с БСЭ и БЭС. --Dimitris 19:43, 3 марта 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_декабря_2011&oldid=134953240