Википедия:К переименованию/1 марта 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зелёный борщ → Зелёные щи

Оч. просто - на "борщ" нет источников и пр. --Tpyvvikky 23:18, 1 марта 2014 (UTC)

ну так всё равно ж "суп" (не "щи") :) --Tpyvvikky 19:37, 4 марта 2014 (UTC)

для интересующихся-зашедших, на всякий случай:

  • Борщ — разновидность супа на основе свёклы
  • Щи — разновидность заправочного супа, национальное русское блюдо (довольно загадочно, без пояснений. хотя далее находим "В полный набор продуктов для щей входят следующие компоненты: 1. Капуста в свежем или квашеном виде или заменяющая её овощная масса (щавель, крапива, репа)", на что соответственно был поставлен запрос АИ...)

от себя же добавлю что фразы щавелевые щи не слышал ниразу.. о.О (короче (уточню) как я понимаю, конкретно - "Щи — суп из капусты (квашеной)", аналогично "Борщ — суп из свёклы".. а не всякие хитрые их разновидности) --Tpyvvikky 22:16, 4 марта 2014 (UTC)

Щи с крапивой — зелёные. --46.20.71.233 12:30, 5 марта 2014 (UTC)
  • (−) Против Щи и борщ — разные блюда, разновидности заправочных супов. Основным ингредиентом разнообразных борщей (в том числе и зелёных) является свёкла. Основным ингредиентом разнообразных щей является капуста (в случае зелёных щей её заменяет щавель, крапива). Свёклу в щи не добавляют. Всё написано ну, например, в учебнике «Технология приготовления пищи» за авторством Ковалёва, Куткиной и Кравцовой (Москва, 2001). Щи с борщами вообще не должны пересекаться. Не нужны редиректы со щей на борщ и наоборот. И ремарка в борщах, что основная статья «Щи», неверна. Надстатьёй для борщей и щей должна быть статья «Суп» Товарищ Киров 20:55, 9 марта 2014 (UTC)
сорри, но тут конкретно-именно обсуждается "зеленые/ый"... (и - т.е. Вы утверждаете что существуют и "борщ", и "щи", оные?) --Tpyvvikky 11:10, 11 марта 2014 (UTC)
Совершенно верно! Ну посмотрите же, что такое есть борщ. И почему он — борщ. Есть и зелёные щи (без свёклы), и зелёный борщ (со свёклой). Причём рецептов того и другого, как говорится, «многия тыщи». Это технологически сложные блюда с большим количеством игридиентов, поэтому вариаций можно напридумывать видимо-невидимо. Только вот существует достаточно чёткая классификация заправочных супов, к коим относятся щи с борщами. Основана она на основном ингредиенте. Щи обязательно будут с капустой (или с заменяющей её массой, но без свёклы). А борщ борщом делает свёкла (но он вполне может быть и без капусты, и со щавелем, и ещё со всяким разным). В солянках вы непременно найдёте концентрированный бульон, а в рассольниках — солёные огурцы. Бывают и зелёные щи, и зелёный борщ. Это же так просто! Товарищ Киров 12:44, 12 марта 2014 (UTC)

Ну и, вот, "убойный" аргумент (АИ) - Сам Похлёбкин:

состоят из шести основных компонентов - овощной массы ..и кислой заправы (сметаны, яблок, капустного рассола). Из этих шести компонентов первый и последний, т. е. овощная ведущая масса и кислая заправа, совершенно обязательны. Самые простые щи могут состоять только из них, продолжая оставаться щами. Что касается ведущей овощной массы в щах, то чаще всего ею бывает капуста – свежая или квашеная. Но это отнюдь не означает, что щи – это суп с капустой. Признаком щей является кислота, создаваемая чаще всего рассолом квашеной капусты (либо в составе капусты, либо в чистом виде) или, вместо неё, щавелем (зелёные щи), разваром зелёных, диких или антоновских яблок, солёными грибами, а также сметаной (в щах из свежей капусты). Вот почему капусту можно заменять в щах различной зелёной, кислой или нейтральной массой (щавелем, снытью, крапивой, борщевиком – в так называемых зелёных борщевых щах), а также овощной нейтральной массой, хорошо впитывающей кислоту (репой или редькой – в так называемых репяных щах).

— Горячие супы. Щи // Похлёбкин В. В. Кухни наших народов. Русская и советская кухни — М.: Центрполиграф, 2009 — ISBN 978-5-9524-4050-0

..но там же упомянуты и некие загадочные (исторические?) зелёные борщевые щи... о.О --Tpyvvikky 11:06, 12 марта

...но тогда встает, кстати, и вопрос Значимости сабжа - по нему это просто рядовая разновидность (среди прочих) собственно Щей.. (и место ей в разделе там, не более) --Tpyvvikky 11:13, 12 марта 2014 (UTC)
1). Совершенно согласен. Незначимая статья. 2). Зелёные борщевые щи — щи с борщевиком (трава такая) Товарищ Киров 12:44, 12 марта 2014 (UTC)
АИ, плз.. --Tpyvvikky 13:03, 12 марта 2014 (UTC)
897 000 результатов при поиске в Гугл. Зелёный борщ — это просто рецепт. Борщ со щавелем. На борщ с фасолью нужны АИ? Или на кубанский борщ? Или на борщ с пампушками? Я ещё раз повторю: это технологически сложное блюдо, и рецептов — миллион.
    • Я тоже не наблюдаю никакой убойности. То, что название "зелёный борщ" (видимо, пришедшее из укр. вики), ошибочно, никто не спорит. Остается вопрос о том, какое название является более узнаваемым, употребительным и однозначным, - зелёные щи или щавелевый суп. В самом начале дискуссии мною заявлено, что на Google Books сочетание "зеленые щи" встречается в два раза реже, чем "щавелевый суп". Этот тезис никем не опровергнут, и является единственным валидным аргументом для именования статьи. Термин "зеленые щи" тоже встречается в книгах, но реже, к тому же он менее однозначен (щи с крапивой - тоже зелёные). Далеко не всякому носителю языка понятно, что зеленые щи - это именно щи со щавелем. Дискуссия отклонилась в какие-то дебри, которые, по сути, не имеют для вопроса об именовании статьи решающего значения. --Ghirla -трёп- 13:51, 12 марта 2014 (UTC)
      • И еще одно соображение. Данное блюдо позиционируется как славянское, т.е. характерное для ряда славянских стран, а особенно для Польши. Неслучайно статья в польском разделе гораздо более основательна, чем наша. В Польше же этот суп называют не щами, а щавелевым супом (pl:Zupa szczawiowa). Может быть, польский щавелевый суп и русские зелёные щи - это два разных супа? --Ghirla -трёп- 14:02, 12 марта 2014 (UTC)
        • Я категорически не согласен, что дискуссия отклонилась. На Google Books есть и щавелевый суп, и зелёные щи, и зелёные борщи, все они встречаются в книгах. Почему (!!!) Вы решили, что это одно и то же? С чего Вы решили, что «зелёный борщ» пришёл из украинской Вики (?) и что это ошибочное название? В моей семье (а я россиянин) его готовят, сколько я себя помню, т.е. задолго до появления даже английской Википедии. Это именно борщ, потому что готовится он со свёклой, картофелем, морковью, луком, томатами, а в конце добавляется вареное яйцо и большое количество щавеля. Это не щи (ну нету в щах свёклы). Это борщ. Зелёный борщ, так как большое количество плавающей щавелевой массы придаст ему зелёный цвет. Обычное для нас весеннее блюдо. И называем мы его именно «зелёным борщом». И не только мы. Например: [1]. Не в качестве АИ, а только ознакомления для, чтобы Вы посмотрели, чтó это такое вообще и что такое бывает. За исключением некоторых технологических нюансов, всё прямо как у меня дома. Что это? Щи? Или всё же борщ? Суп? Ну да, суп. Борщ же — это суп…
Какие АИ на это всё надо предъявить? Упомянутый мною учебник «Технология приготовления пищи», по которому обучаются в техникумах по специальностям 2711 и 2311 — это АИ?

Щи — старинное жидкое блюдо русской национальной кухни. Готовят их из свежей и квашеной белокочанной капусты, савойской капусты, щавеля, шпината.

Щи зеленые. Щи готовят из щавеля с добавлением шпината, а иногда молодой крапивы. Их можно готовить из одного щавеля. Кроме того, в рецептуру щей входят лук (репчатый и зеленый), корень петрушки, мука пшеничная, картофель. Можно готовить щи и без картофеля. Щи зеленые являются ценным источником витамина C…

Ещё одно блюдо русской национальной кухни — щи зеленые рахмановские, которые готовят на рыбном бульоне…

Борщи

Основной составной частью борщей является свекла. Почти во все разновидности борщей входит капуста (свежая или квашеная), а во многие — и картофель. Кроме того, при приготовлении борщей используют лук, морковь, белые коренья, томатное пюре…

Книга «Классические первые блюда» — это АИ?

Борщ зеленый

Ингредиенты: Свекла – 300 г; картофель – 500 г; морковь – 100 г; петрушка – 25 г; лук репчатый – 50 г; лук зеленый – 75 г; щавель – 250 г; шпинат – 250 г; мука – 15 г; томатная паста – 75 г; маргарин столовый – 50 г; сахар – 15 г; уксус (3 %) – 25 г; сметана – 50 г; лавровый лист; перец; зелень.

Приготовление: Свеклу нарезать соломкой, посыпать солью и добавить уксус. Затем перемешать, положить на сковороду, добавить жир, собранный с бульона, томатную пасту, сахар, соль, уксус и тушить до готовности. Морковь, петрушку и репчатый лук, нарезанные соломкой, спассировать на жире. В кипящий бульон или воду положить картофель, нарезанный дольками, вновь довести до кипения, добавить тушеную свеклу, пассированные коренья и варить борщ до готовности. За 5-10 минут до окончания варки в борщ положить нарезанные листики щавеля, шпината, зеленый лук и специи (лавровый лист, перец). Подавать борщ со сметаной и зеленью.

Борщ зеленый из консервированного шпината и щавеля

Ингредиенты: Консервированный щавель-пюре – 125 г; шпинат-пюре – 250 г; картофель – 600 г; корень петрушки – 50 г; морковь – 100 г; свекла – 100 г; лук репчатый – 100 г; мука – 25 г; уксус (3 %)– 25 г; сметана – 75 г; масло топленое – 50 г; 7 яиц; зелень петрушки; перец душистый горошком; соль.

Приготовление: Свеклу нарезать соломкой, сбрызнуть уксусом, посолить, добавить бульон и тушить, пока она не станет мягкой. Репчатый лук, морковь, петрушку очистить, нарезать соломкой, слегка обжарить, добавить подсушенную муку, соединить со свеклой и тушить еще 8-10 минут. Картофель очистить, нарезать большими кубиками, положить в кипящий бульон или воду, варить 10–12 минут, добавить тушеную свеклу с кореньями, луком и мукой, консервированный шпинат и щавель, соль, сахар, душистый перец и варить до готовности. При подаче положить в борщ сметану, вареные яйца и посыпать зеленью петрушки.

И причём тут польская Вики вообще? Товарищ Киров 16:53, 12 марта 2014 (UTC)
Цитаты на несколько экранов = верный признак троллинга. Если зеленые щи и щавелевый суп не одно и то же, тогда я убираю из статьи интервики и выношу ее на удаление. Формат энциклопедии не предполагает создания отдельной статьи под каждый рецепт из поваренной книги. Достаточно одного или двух предложений в статье щи. --Ghirla -трёп- 18:13, 12 марта 2014 (UTC)
А я ведь изначально привёл только название учебника. Андрей, Вы как очень уважаемый пользователь, скажите — он АИ или не АИ? Кто-нибудь попытался в него заглянуть? Нет, продолжились пространные рассуждения на тему существования в русском языке зелёных щей и щавелевого супа. Там ведь русским по белому написано: зелёные щи. Мне пришлось его цитировать. Какой уж тут троллинг, когда с меня АИ фактически на рецепты из поваренной книги потребовали!
Щи (зелёные) и борщ (зелёный) — не одно и то же. Осознание этого приведёт к пониманию абсурдности этой номинации. Я поддерживаю удаление этой статьи. Место ей в статьях Щи и Борщ в виде подразделов. Товарищ Киров 19:27, 12 марта 2014 (UTC)

(!) Комментарий: начнём с мат. части: борщ — это обычно со свёклой... зелёный борщ, кроме щавеля, содержит свёклу Щи зелёные, согласно "Книги о вкусной и здоровой..." свёклу не содержат[1][2]. Вывод: Зелёный борщ и Щи зелёные — не одно и то же... увы и ах! 94.153.68.118 18:42, 12 марта 2014 (UTC)

Я тоже за удаление. И зелёных щей, и зелёного борща. Нескольких строк в основных статьях более чем достаточно. --Шнапс 03:44, 13 марта 2014 (UTC)
ну уж примите решение - "щи или не щи? вот в чём вопрос!". а то там статью собрались удалять((--Saramag 13:09, 21 июля 2014 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Книга о вкусной и здоровой пище, 1952 год, с. 89
  2. ↑ Книга о вкусной и здоровой пище, 1952 год, с. 90

Итог

Поскольку найдены и указаны источники на щавелевый суп, то переименовано в это название, в соответствии с предметом, описанным в статье — согласно Википедия:К удалению/21 июля 2014#Зелёный борщ. Статью про Зелёный борщ/щи тоже можно попробовать написать, если это действительно другая сущность. --Akim Dubrow 22:25, 27 июля 2014 (UTC)

Японское вторжение на Сахалин → Японское вторжение на Сахалин в русско-японскую войну (1904-1905)

Предлагаю переименовать таким образом, потому как вторжений то на Сахалин со стороны Японии было два, в русской-японскую войну 1904-1905 и в великую отечественную 1941-1945 или вторую мировую, кому как угодно. А по старому названию это не совсем ясно и поиск в гугле не сработал, я аж сгоряча накатал заготовку статьи на эту же тему. А оказалось просто названо не совсем полноценно. Прошу переименовать.--Дмитрий Галимов 21:10, 1 марта 2014 (UTC)

  • Вы сначала напишите статью про японское вторжение 1940-х, если таковое действительно было (Южный Сахалин к тому времени давно принадлежал Японии), а потом ставьте вопрос о переименовании. Пока никаких показаний для переименования не наблюдается. Оставить. --Ghirla -трёп- 09:06, 2 марта 2014 (UTC)
  • Второе вторжение-это часть интервенции союзников во время Гражданской войны, именуется как Японская оккупация Северного Сахалина. Занятие Южного Сахалина в ходе Советско-японской войны в августе 1945 именуется как Южно-Сахалинская операция (1945). Смысла в переименовании не вижу. WindWarrior 14:26, 2 марта 2014 (UTC)

Ну явно же не плохо бы быбло указать даты.... Просто дополнисть что это произошло в русско японскую войну.--Дмитрий Галимов 16:07, 2 марта 2014 (UTC)

  • Что мешает добавить редирект для облегчения поиска? С уважением,--Draa kul talk 16:53, 2 марта 2014 (UTC)
  • Растягивание названий путем вкрапления невынужденных уточнений и скобок — это не плюс, а минус. См. правила именования статей. --Ghirla -трёп- 19:45, 2 марта 2014 (UTC)

Ghirlandajo Ну давайте тогда назовём статью -Вторжение на Сахалин. А что, на Сахалин ведь вторгалась только Япония, больше никто на него не посягал, значит в принципе Япония - слово лишнее. :) Хоть краткость сестра таланта, но это касается исключительно афоризмов. Всё таки даты нужно указать, что бы сразу человек всё видел.--Дмитрий Галимов 06:44, 3 марта 2014 (UTC)

  • СССР вторгался. В южную часть Сахалина в 1945 году. --Ghirla -трёп- 07:32, 5 марта 2014 (UTC)
    • Ghirla - не вторгался, а восстанавливал территориальную целостность СССР, как правопреемницы Российской империи. Но разговор про название.--Дмитрий Галимов 05:12, 7 марта 2014 (UTC)
      • СССР — правопреемник Российской империи? Это какая-то альтернативная историческая реальность? Предлагаю подвести итог и свернуть флудинг. --Ghirla -трёп- 06:55, 7 марта 2014 (UTC)

Пора уже подвести итог. Здравый смысл говорит, что уточнение в виде даты, это самое оно для данной статьи. Становится от этого только лучше. --Дмитрий Галимов 10:48, 11 марта 2014 (UTC)

  • Основание для заявлений, что избыточные уточнение в названиях статей делают их лучше? Всё время своего существования Википедия как раз этого и старалась избегать. --Ghirla -трёп- 18:11, 12 марта 2014 (UTC)

Указание даты события и войны в которую оно произошло - это излишнее уточнение? Нет, это не так. Никакой лишней информации в новом названии явно нет. Всё к месту.--Дмитрий Галимов 06:38, 16 марта 2014 (UTC)

  • Была ещё интервенция на Северный Сахалин в 1920-е, про которую вполне возможна статья. Ignatus 14:00, 5 мая 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Может, заменим «вторжение» на «высадку» или «десант»? Это Заглянув на [2], также предлагаю рассмотреть варианты «Оборона Сахалина (1904-1905)» или «Сахалинский театр русско-японской войны (1904-1905)». Кто-нибудь будет так любезен сделать обзор авторитетных источников? С уважением, Илья→← 14:05, 13 мая 2014 (UTC)
  • оставить как наиболее узнаваемое (гугл ИТ!)--Saramag 13:12, 21 июля 2014 (UTC)

Итог

Во-первых, одновременное использование естественного уточнения «в русско-японскую войну» и указание даты в скобках является совершенно неприемлемым методом именования статей.

Во-вторых, согласно ВП:Именование статей/Уточнения, «проставление уточнений во всех без исключения статьях сделало бы Википедию крайне неудобной и для читателя, и для редактора. Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным.» Статья об интервенции пока не написана и уточнения не требуется, а называться она должна, скорее всего, «Японская интервенция на Сахалине», потому что вторжения собственно на остров не произошло. Впрочем, названия близки, и может потребоваться уточнение даты в скобках, которое сейчас не нужно, в связи с чем — не переименовано. --Akim Dubrow 22:42, 27 июля 2014 (UTC)

Охс, Патрик → Окс, Патрик

В соответствии с немецко-русской транскрипцией: -chs=-кс. --М. Ю. (yms) 20:18, 1 марта 2014 (UTC)

Итог

А поговорить? (с) --М. Ю. (yms) 07:21, 2 марта 2014 (UTC)

Чавчавадзе, Екатерина Александровна → Екатерина Дадиани

Во-первых, я не уверен, что грузинские правители, а равно их супруги применяли русские отчества. Во-вторых, для правителей государств у нас принят прямой порядок именования. В-третьих, нет оснований именовать жену князя Дадиани девичьей фамилией. Если бы она не вышла замуж, статьи бы о ней, скорее всего, попросту не было. --Ghirla -трёп- 18:11, 1 марта 2014 (UTC)

  • Насчёт отчества — крещена она была в православии, так? Да и род Дадиани, если вы посмотрите, тоже все упоминаются с отчествами (не знаю, как в грузинских источниках, я говорю про источники на русском). Вариант с отчеством узнаваем? Узнаваем. Теперь опять же об узнаваемости вопрос — Екатерина Александровна чаще упоминается в источниках по девичьей или по мужней фамилии? как она наиболее известна? --46.20.71.233 18:50, 3 марта 2014 (UTC)
    • Я не знаю, кому вы задаете эти вопросы. Наличие русского отчества к религии не имеет никакого отношения. Например, я атеист, но у меня есть отчество. А румыны православные, но без отчества. Мингрельские правители из дома Дадианов с отчеством не именуются — Леван II Дадиани, к примеру. Нико вынес на переименование. Остальные пойдут следом. --Ghirla -трёп- 20:38, 3 марта 2014 (UTC)
  • Так то правители, для них особые правила наименования, а она регент. А вопросы я задаю вам, потому что вы пишете "я не уверен". Если бы вы писали "я уверен, что супруги грузинских правителей отчества не применяли и в авторитетных источниках их также везде именуют без отчества (пример раз) (пример два)" - тогда бы и вопросов к вам не было. --46.20.71.233 12:43, 4 марта 2014 (UTC)

Итог

Пойдём по пунктам.

1. Насчёт порядка именования. Правилами именования персоналий прямой порядок именования предписан монархам. Однако, после того как Мегрелия в 1803 году вошла в состав Российской империи, независимое государство прекратило существование, князь, являясь подданным русского царя, превратился в декоративную фигуру, де-факто — в российского чиновника. Тут целесообразней проводить пример не с монархами, а с медиатизированной знатью Германии, статьи о которой у нас именуются в обратном порядке. И тут обратный порядок выглядит наиболее уместным.

2. Источников, в котором княжна упоминается с отчеством, много. Так что отчество вполне уместно в названии.

3. Судя по источникам, она больше известна как Чавчавадзе, а не Дадиани.

Исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy 19:02, 2 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_марта_2014&oldid=134953984