Википедия:К переименованию/23 ноября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Белоруссия → Беларусь

  • → Переименовать Переименовать согласно [http://customs.ctm.ru/getdoc.php?name=1MC00529 «Постановление Госстандарта России № 529-ст от 14 декабря 2001 года

О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира.»] 112 БЕЛАРУСЬ Республика Беларусь BY BLR — Эта реплика добавлена с IP 217.21.63.10 (о)


Статья о современном государстве, а не о бывшей республике в составе СССР. --Яков писа́ть здесь 09:10, 23 ноября 2007 (UTC)

  • → Переименовать согласно официальному наименованию государства в русском языке. --Имярек 09:16, 23 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить, пока не будет принято общее правило о принципах именования статей. Обсуждать переименование отдельных статей без всякой системы не имеет смысла. Обсуждение здесь --Volkov (?!) 09:21, 23 ноября 2007 (UTC)
    Уважаемый Volkov, может вообще не будем писать статьи, пока не примем все правила? --Яков писа́ть здесь 10:21, 23 ноября 2007 (UTC)
    Речь не о том, писать или не писать, а о том, чтобы не переименовывать сегодня туда, а завтра обратно. Должна быть чёткая система, а не личные преференции кого бы то ни было. --Volkov (?!) 11:48, 23 ноября 2007 (UTC)
    Там полтора месяца как ни одной правки не было. Полная консервация. --BunkerБеларусь 12:34, 23 ноября 2007 (UTC)
    Никто ведь не мешает реанимировать обсуждение, вынести на голосование и принять наконец правило, чтобы прекратить разброд и шатания. --Volkov (?!) 13:01, 23 ноября 2007 (UTC)
    Уважаемый Volkov, так Вы возражаете по сути вопроса или Вам хочется найти единомышленников по созданию правил? --Яков писа́ть здесь 13:40, 23 ноября 2007 (UTC)
    Я возражаю скорее даже не по сути вопроса, а по процедуре. На мой взгляд, предложенное переименование - системное (т.е. стоит в одном ряду с несколькими другими статьями по географическим объектам), поэтому и решать проблему нужно не отдельным голосованием по каждому случаю, а системно - определить общий принцип и далее придерживаться его. Собственно, в указанном обсуждении об этом и идёт речь. --Volkov (?!) 14:00, 23 ноября 2007 (UTC)
    Так кто будет заниматься вынесением на голосование? Мне сия процедура незнакома, а все что мог я сделал - в обсуждениях поучаствовал. --BunkerБеларусь 11:32, 24 ноября 2007 (UTC)
    A propos, Камчатского края так и нет на картах. --Имярек 10:35, 23 ноября 2007 (UTC)
  • → Переименовать, официальное название государства на русском языке, одном из двух государственных языков РБ. --BunkerБеларусь 11:17, 23 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить, названия Беларусь - нет, есть Республика Беларусь (склоняется только первое слово) и Белоруссия (склоняется). Аналогия, например, с Якутией - по-русски нет Сахи, есть Республика Саха (Якутия) и просто Якутия. Сура 08:34, 24 ноября 2007 (UTC)
уточняйте где нет: «"Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях - "Беларусь".» --BunkerБеларусь 11:28, 24 ноября 2007 (UTC)
А зачем Вы белорусский источник предоставляете? Понимаете, я не против ни названия на белорусском, ни вообще самого белорусского языка ни в коей мере. Я против нарушения правил орфографии языка русского. Правила орфографии нарушать нельзя. Соединительная гласная в двухкоренных словах - только "о" или "е". Сура 12:54, 24 ноября 2007 (UTC)
В РБ русский язык является государственным, что значит белорусский источник? Что до "о", то имена собственные приведенному правилу подчиняться не обязаны. --BunkerБеларусь 13:18, 24 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить в соответствии с Википедия:Имена--Gosh 14:21, 24 ноября 2007 (UTC)
  • → Переименовать, наблюдается процесс сдвига языковой нормы именно в сторону "Беларуси" - проверьте в Яндексе mstislavl 16:21, 24 ноября 2007 (UTC)
    С каких пор Яндекс стал определять языковые нормы? --Volkov (?!) 20:55, 24 ноября 2007 (UTC)
    Яндекс (как и любой поисковик - либо работы по статистике узуальных употреблений) языковые нормы не определяет, он их констатирует. Более того, языковая норма не определяется и словарями - она в них фиксируется - см. Языковая норма. Разного рода комиссии могут определять нормы орфографические и грамматические литературного языка, но не нормы лексические (см. БСЭ, Норма языковая). В случае же Белоруссия vs. Беларусь имеет место быть смена лексической нормы и Яндекс является показателем. --Vladimir Kurg 12:38, 25 ноября 2007 (UTC)
    Ага, ещё вспомните "адресс" и "оффис", которые также с успехом констатирует Яндекс. --Volkov (?!) 12:45, 25 ноября 2007 (UTC)
    Volkov, я же писал о именно о различии лексики и орфографии :-(
    И если уж Вы затронули орфографическую норму - да, она тоже меняется: Ломоносов, которого в безграмотности упрекнуть трудно, писал «шолк» вместо «шёлк», «злато» и «златаго» вместо «золото» и «золотого» etc.. Диахрония, однако. --Vladimir Kurg 13:18, 25 ноября 2007 (UTC)
    Какое отношение к диахронии имеют нормы именования географических объектов, обусловленные по большей части политическими тенденциями? И какое вообще отношение противопоставление двух обсуждаемых вариантов имеет к лексической норме русского языка? --Volkov (?!) 13:55, 25 ноября 2007 (UTC)
    По порядку вопросов: диахроническое описание имён собственных и есть предмет исторической ономастики; речь в данном случае идёт об именовании не географических объектов, но государств (для иллюстрации: Росии 1550 и 1950 - весьма отличающиеся географические сущности); именования государств при политических изменениях меняются; изменения фиксируются в лексических нормах; нормы не меняются мгновенно и могут сосуществовать; норма фиксируется по корпусу текстов на данном языке независимо от атрибуции (т.е. корпуса русскоязычных текстов, а не текстов России); наиболее доступный мне инструмент анализа словоупотреблений - Google - даёт частотное отношение Беларусь:Белоруссия = 2.6:1. Что есть факт, подтверждающий (1) сосуществование двух лексических норм и (2) сдвига употребляемости Белоруссия Беларусь. --Vladimir Kurg 14:57, 25 ноября 2007 (UTC)
    Ссылки в доменной зоне .by + тракторостроение - вовсе не доказательство сдвига употребляемости. Зачем же передёргивать? Про различные России можно писать в разделе "История" общей статьи или в различных статьях, если набирается достаточно материала, но это не имеет отношения к обсуждаемому здесь вопросу. Позволю себе ещё раз повторить - на мой взгляд, вопрос нужно решать в принципе, а не применительно к частному случаю с Белоруссией. --Volkov (?!) 18:16, 25 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить per Gosh. The Deceiver 18:24, 24 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить — если статья про государство, равнозначны два термина "Белоруссия" и "Республика Беларусь", но никак не просто "Беларусь". Ingumsky 09:35, 25 ноября 2007 (UTC)
    Пример: в статье текст вроде "территория Белоруссии" - что под этим понимать: "территория БССР" или "территория Республики Беларусь"? Разные образования в разное время. --BunkerБеларусь 10:54, 25 ноября 2007 (UTC)
    А что, территория разве поменялась после 91 года? --Volkov (?!) 11:01, 25 ноября 2007 (UTC)
    во-первых, это был пример - можно было привести пример и с "министерством внутренних дел", во-вторых, территория менялась во времена БССР, поэтому "изменение территории Белоруссии" может как раз таки привести к вопросу, подобному вашему. --BunkerБеларусь 14:54, 25 ноября 2007 (UTC)
Не доводите до абсурда. Территория России, Франции и т.д. и т.п. тоже изменялась с течением времени, но никому же не приходит в голову размышлять над тем, как назвать общую статью, "Территория России", "Территория Российской Империи" или "Территория наследника государства Киевская Русь в настоящее время". Ingumsky 19:20, 25 ноября 2007 (UTC)
  • → Переименовать, т.к. речь идёт о государстве, следовательно, должно использоваться официальное название. Редуцированный вариант названия «Беларусь» вместо «Республика Беларусь» вполне корректен и соответстует как языковой практике, так и сложившейся практике именования ru.wikipedia (Россия вместо РФ, Франция вместо Французская республика и т.п.). Приоритет официальных названий гос. образований по сравнению с историческими при именовании - тоже часть сложившейся практики: Кот-д’Ивуар вместо «Берег Слоновой Кости», Башкортостан вместо «Башкирия». Последний пример весьма показателен, т.к. и в случае с Беларусью речь идёт о постсоветском изменении именования при смене официального названия. --Vladimir Kurg 14:12, 25 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить, Википедия-то у нас на русском языке. У нас же статья Англия всё таки не «Инглэнд» называется. — Medved' 15:03, 25 ноября 2007 (UTC)
  • Оставить, в противном случае переименовать Германию в Дойчланд.--Виктор Ч. 18:20, 25 ноября 2007 (UTC)
  • → Переименовать. Уважаемые россияне, всё же вы не правы. «Республика Беларусь» — официальное именование страны на русском языке, в том числе и подтвержденное российскими госстандартами (источники приводились на страницах обсуждения, нет времени искать — так что может хватит ссылки на Грамота.ру?). Название, которое вы предлагаете дать статье — неофициальное. Так, хотя США чаще именуют Америкой, статья про нее называется очень длинно и неразговорно: «Соединённые Штаты Америки». --Jeron о·в 21:19, 25 ноября 2007 (UTC)
    А не россиянин. Просто есть правила русского языка, здесь русская языковая версия, и тут Австрию ни в Остеррейх, ни в Остланд никто не будет переименовывать.--Виктор Ч. 12:42, 27 ноября 2007 (UTC)
Уважаемые белорусы. Все подобные обсуждения идут примерно в одном ключе с одними и теми же аргументами. В этой связи, я хочу спросить у Вас: а ПОЧЕМУ ИМЕННО для Вас так важно, чтобы по-русски Белоруссия писалась бы Беларусь (а так же для других: в Украине вместо на Украине, Кыргызстан вместо Киргизии, Семей вместо Семипалатинска, ну и там в придачу Башкортостан вместо Башкирии, Саха вместо Якутии) и т.д. и т.п. Ведь не ради некоей истины (ибо нет её, особенно в лингвистике - науке сугубо гуманитарной, не точной). Ну почему Россия не разу не просила Финляндию, Эстонию или Литву, наконец, называть себя Россией или хотя бы чем-то близким. Почему не слышно о протестах жителей Пскова, которым не нравилось бы быть жителями Пихвы (особенно украиноязычным жителям Пскова ;). Почему подобные споры всегда идут в отношении ТОЛЬКО русского языка. Сура 13:38, 26 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый Сура, Белоруссия — это название республики в составе СССР, а Беларусь — это название нового независимого государства. Вы же не назовёте статью о современной России Русью! --Яков писа́ть здесь 13:56, 26 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый Яков. Ну зачем заниматься демагогией. Вы же не будете утверждать, что Беларусь и Белоруссия - это различные слова, не имеющие ничего общего друг с другом. (Об подобном любят, например, говорить в теме Алма-Ата vs Алматы). Также Вы не будете утверждать, что все страны всегда и везде придерживаются в своих названиях рекомендации ООН. Не буду приводить тысячу и один пример, тут итак всё ясно. Таким образом ничто не мешает (формально) называть в России Белоруссию Белоруссией. Но вот почему-то вам (и Вам лично и многим другим) так хочется. Не самим называть, а чтобы другие называли. Ну почему вот мне всё равно, что по-фински мы не "страна руссов", а "страна венедов"... Ну почему русский по-якутски будет нуучча, по-коми - роч и т.п., и меня это ну совершенно не раздражает/обижает/волнует, а вот Якутия по-русски должна быть Саха... Сура 14:16, 26 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый Сура, всё смешалось в нашем доме. Никто не переименовывает русского в россиянина, а белоруса в беларуса. А вот название государства изменилось. И Нью-Йорк когда Нью-Амстердамом был. Или до нас дойдёт, когда сто лет пройдёт? --Яков писа́ть здесь 14:30, 26 ноября 2007 (UTC)
Русский и россиянин - не одно и то же (несмотря на то, что по-английски в обоих случая Russian). У нас всё-таки раздел на русском языке. --Volkov (?!) 14:38, 26 ноября 2007 (UTC)
По поводу (страну переименовали). Объясните, пожалуйста, с точки зрения этимологии и лексики в чём заключается ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ страны при замене названия "Белоруссия" на "Беларусь". Заодно можете потренироваться на примерах: Кот Д'Ивуар vs Берег слоновой кости, Кабо-Верде vs О-ва Зелёного мыса, Тимор-Лешти/Лесте vs Восточный Тимор. Ну если жители Восточного Тимора, очевидно, забросали МИД РФ гневными письмами, требуя, чтобы по-русски не произносили отвратительно звучащее для коренного тиморца слово "Vostochnyy", то жители Бело(а)рус(с)и(и) должны гуманнее относиться к дружественному русскому народу. Я не прав? Да, кстати, требую прекратить коверкать название моего родного города! Все таблички "С.-Пецярбург" считаю отныне личным оскорблением ;) Сура 15:22, 26 ноября 2007 (UTC)
  • а Вы знаете, почему Берег слоновой кости переименовали в Кот Д'Ивуар? Берегом слоновой кости эту часть Африки назвали европейцы, которые занимались работорговлей и разграблением природных ресурсов - в том числе и упомянутой слоновой кости. а "Кот Д'Ивуар" означает "Родина достойных сыновей". как вы лодку назовёте... смена названия государства имеет символическое значение, которое оказывает прямое влияние на самосознание нации. народ, борющийся за независимость, начинает борьбу - и с собственной инерцией в том числе - со смены имени. отсюда и Баршкортостаны и Беларуси - вроде близко к тому, что было раньше, но принсипиально важно, чтобы другие признали это право на самоопределение, выражающееся в новом имени. на Западе в СМИ Беларусь так и называют Belarus, а не Belorussia или Whiserussland . почему бы и россиянам не последовать примеру остального мира? отказывая в смене названия вы фактически отказываете целому народу в праве на независимость.mstislavl 17:05, 26 ноября 2007 (UTC)
    Ржунимагу :) "Родина достойных сыновей" - Зачот!!! --Volkov (?!) 17:38, 26 ноября 2007 (UTC)
к сожалению, меня тут знающие товарищи поправили - это неправильный перевод, оказывается, это тот же берег, но по-фрвнцузски. увы, однако отмена перевода сама по себе показательна. mstislavl 10:04, 27 ноября 2007 (UTC)
То есть получается, что слово Россия (Россiя) тоже безграмотно? ;) И появилось, очевидно, в начале XIX века... а до этого была Росiя? Может приведёте источники? Сура 23:02, 28 ноября 2007 (UTC)
{Не имеет отношения к этому обсуждению.} Не передёргивайте. Название «Россiя» (визант. греч. Ρωσσία) известно с X века, на Руси появилось, очевидно, в конце XV — начале XVI века: «Москва — третий Рим», Палеологи, второе (третье?) византийское влияние и пр.; впервые фиксируется в середине XVI, при Иване IV. Да, в России как самоназвание страны официально принято иноязычное слово Россия. Хотя и Русь до сих пор бытует. Заметьте, кстати, что не гибрид Руссия.
Или вы имели в виду источники, что в корне рус одна «с»? — Klimenok 07:32, 29 ноября 2007 (UTC)

АИ: конец дискуссии?

В ходе обсуждения вспомнил о Госстандарте РФ и его ОКСМ. Посмотрел. Действительно, в старых редакциях (ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-95, он же ОКСМ 98 г.) - Белоруссия (код 112). Однако в текущей версии OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025-2001 - краткое название страны 112 - «Беларусь», полное - «Республика Беларусь». IMHO вопрос решен: название кодифицировано как в полной, так и краткой формах.

P.S. Весьма показательный пример кодификации сложившейся лексической нормы. --Vladimir Kurg 22:18, 25 ноября 2007 (UTC)

Не конец дискуссии -> нужно общее правило

Источник устаревший. Сербии и Черногории давно уж нет. На Белоруссии свет клином не сошёлся. Нужно принимать общее правило по АИ при именовании географических объектов. Тогда и Восточный Тимор нужно переименовывать и, возможно, что-то ещё. --Volkov (?!) 07:37, 26 ноября 2007 (UTC)

  • хватаетесь за соломинку. Черногории, может, и нет, но она была. а вот Беларусь как раз есть. сейчас. не соблюдать нормативные документы было бв доказательством того, что русскоязычная Википедия - ненадёжный источник, любительщина mstislavl 08:00, 26 ноября 2007 (UTC)
ОКСМ — не устаревший источник. Вы смотрите устаревшую редакцию: в редакции, действующей с 1 февраля 2007 года, Сербия и Черногория указаны раздельно. А Восточный Тимор нужно в Тимор-Лесте (или Демократическая Республика Тимор-Лесте) переименовать. --Яков писа́ть здесь 08:00, 26 ноября 2007 (UTC)
  • Ещё раз: я не хватаюсь ни за какую соломинку. Вообще ни за что не хватаюсь - я достаточно прочно стою :). Я не против переименований как таковых. Но я против того, чтобы каждый конкретный случай вызывал столько флуда. Нужно принять правило, в котором были бы указаны АИ, на основании которых должно производиться (пере)именование статей, и покончить раз и навсегда с этими бесполезными битвами на страницах "К переименованию". P.S. А по указанной ссылке, которая была объявлена как текущая версия, источник действительно устаревший. --Volkov (?!) 08:15, 26 ноября 2007 (UTC)
Флуд, если он и был, уже закончился, и надо что-то решать - например, переименовывать статью и запускать опрос/голосование по тем самым АИ, либо в обратном порядке - сначала голосование, а потом - неизбежная смена названия. Неизбежная, на мой взгляд, потому что не признать этот источник (в обновленном варианте) авторитетным - это что-то с чем-то. Jeron о·в 17:44, 26 ноября 2007 (UTC)
Давайте для начала определим правило, а там уж посмотрим, что по этому правилу и как нужно будет переименовывать. --Volkov (?!) 17:53, 26 ноября 2007 (UTC)
Если изменять названия под каждое изменение национальной языковой политики разных государств, то такими правилами скоро мы Украину в Украйыну переименуем, потому что это "вполне официальное название независимого государства".--Виктор Ч. 13:04, 27 ноября 2007 (UTC)
С какими ТАКИМИ правилами? Давайте примем ПРАВИЛЬНЫЕ правила :) --Volkov (?!) 13:53, 27 ноября 2007 (UTC)

Просто вопрос

Почему белорусы не докапываются до немцев, что у них статья называется de:Weißrussland, а не Belarus, до испанцев es:Bielorrusia, до финнов fi:Valko-Venäjä (!), венгров hu:Fehéroroszország (!) и ещё нескольких десятков других языков? Почему им хочется чтобы именно на русском название их страны звучало неправильно? MaxiMaxiMax 18:05, 26 ноября 2007 (UTC)

  • не волнуйтесь, докапываемся :) каждый ведёт борьбу на своём фронте. я, напимер, учу британцев, что я не из Росии, а есть такая страна "Беларусь - между Украиной и Литвой, между Польшей и Россией".mstislavl 11:01, 27 ноября 2007 (UTC)
    Может быть, Вы тогда заодно англичан и за Россию попросите? Вам не кажется, Russia и Moscow оскорбляют достоинство русского человека и его право на то, чтобы его страну и её столицу называли так как ему нравится, а не так как сложилось в языке называющего? MaxiMaxiMax 11:06, 27 ноября 2007 (UTC)
    Ну да ладно! :) Мы ж тоже хороши - пишем Лондон, а не Ландан. :) И Англия вместо Инглэнд. --Pauk 11:23, 27 ноября 2007 (UTC)
    Мне кажется, в моём вопросе была очевидна ирония. Непонятно только почему именно белорусам не нравится что их страна на русском называется Белоруссия. Право же, не хотелось бы ставить Белоруссию на одну ступень с Кот'д-Ивуаром и Кабо-Верде. MaxiMaxiMax 11:27, 27 ноября 2007 (UTC)
    Макс, ты расист? ;-) Чем это кабовердианская ступень хуже? --Volkov (?!) 11:59, 27 ноября 2007 (UTC)
    Ну вот, здрасьте :( Я не говорил что она хуже, я просто имел в виду что Россия и Белоруссия - две братские страны, с историей, экономикой, влиянием в мире намного большим чем Кабо-Верде. MaxiMaxiMax 12:33, 27 ноября 2007 (UTC)
    "Ступень" предполагает разный уровень относительно друг друга (скорее выше-ниже, чем дальше-ближе). Ну да ладно, никто не лучше и не хуже, просто все разные. --Volkov (?!) 12:37, 27 ноября 2007 (UTC)
  • мне жаль, что (неправильный) пример с Кот Д затмил суть моего ответа "отказывая в смене названия, вы фактически отказываете целому народу в праве на независимость". вы не понимаете символической важности названий? или просто издеваетесь, на самом деле понимаете, но по имперской гордыне "как хочу, так и ворочу"? mstislavl 11:37, 27 ноября 2007 (UTC)
    У меня нет имперской гордыни, но мне неприятно, когда коверкают мой родной язык. Скажите, это имперская гордыня заставляет белорусов назваять Россию Расiя? MaxiMaxiMax 11:53, 27 ноября 2007 (UTC)
    При чём здесь какая-то мнимая гордыня? По-белорусски эта территория, а затем и независимое государство всегда называлось Беларусь. Никакого переименования не было. А по-русски это же самое называется Белоруссия. Почему вы так упорно хотите принизить русский язык и навязать иноязычное название/написание? --Volkov (?!) 11:59, 27 ноября 2007 (UTC)
  • это не так. в официальных документах советского времени Беларусь по-белоруски писалась БССР - Беларуская Савецкая и т.п.

короткая форма - Беларусия. родственность языков заслоняет от вас сдвиг парадигмы. никто не пытается навязать иноязычное написание, вас просят (!) следовать российским нормативным документам mstislavl 12:28, 27 ноября 2007 (UTC)

Вот интересно, Вы упорно не видите или не хотите видеть, или же просто не знаете, что ответить, на вопрос, который Вам задали уже несколько участников дискуссии: почему Белоруссия считает вправе использовать у себя исковерканные с точки зрения русского названия типа Расiя и С.-Пецярбург, но при этом требуют, чтобы её, белорусские названия писали по-русски согласно белорусской орфографии. Где справедливость? Вы пытаетесь обозначить некую парадигму, но извините, название Белоруссии до 91-года было не "Наинижайшая колониальная область России Белоруссия", название Белоруссии до 91-года было... Белоруссия по-русски, и Беларусь по-белорусски. Если Вы сомневаетесь, то посмотрите на название на тракторе в конце концов! Поэтому под предлогом некоей парадигмы или освобождения от некоей зависимости Вы просто упорно проталкиваете требование по сути официального признания главенства белорусского языка над всеми остальными! Ни много, ни мало! Сура 13:33, 27 ноября 2007 (UTC)
  • дайте, пожалуйста, ссылку на страницу в Белвики, где вы просите переименовать в статьях Расiю в Россiю - я вас поддержу mstislavl 14:10, 27 ноября 2007 (UTC)
Почему только приоритет беларусского языка? Украинского тоже. В рувики имеются участники, считающие, что украинские названия тоже русские обязаны писать по-русски согласно украинской транскрипции. А в англвики украдмины даже страницу специальную сочинили - правила тринскрипции и транслитерации, противоречащую словарю Вебстера (все названия в ангвики украинизированы).--Виктор Ч. 13:44, 27 ноября 2007 (UTC)
  • Ну хорошо, в рамках данного конкретного обсуждения мы всё равно, видимо, ни до чего хорошего не договоримся. Тем более, что российских нормативных документов много, и они зачастую противоречивы. Давайте сворачивать эту дискуссию и переходить к более конструктивным действиям, а именно к принятию общей договорённости (правила) в рамках русскоязычного раздела Википедии. --Volkov (?!) 12:34, 27 ноября 2007 (UTC)
Видимо потому, что ни немецкий, ни испанский, ни финский, ни венгерский ещё не стали государственными языками Беларуси. --Имярек 21:11, 26 ноября 2007 (UTC)
Во-во, тем более. С учётом ещё и того, что русским многие жители Белоруссии владеют лучше чем белорусским. Не понимаю я этого издевательства над языком :( При этом на белорусском статья называется be:Расія, но русские же не устраивают в бе-вики флэш-мобы с требованием переименовать статью в Россия, хотя "расия" напоминает скорее о расизме? MaxiMaxiMax 21:27, 26 ноября 2007 (UTC)
Насчет флэшмобов - перегиб :D. Все происходит спонтанно, но с завидным постоянством. А что русским многие владеют лучше, чем белорусским, так спасибо за это СССР с его политикой русификации. --BunkerБеларусь 21:37, 26 ноября 2007 (UTC)
Ах вон оно значит как! А я-то думал, что это потому, что люди из разных концов Советского Союза в БССР съезжались после войны... Не надо всё на "политику русификации" списывать — люди стали говорить на общем и понятном для всех языке, потому что приезжие харьковчане, алматинцы, сибиряки и т.д. знали прежде всего русский, а не белорусский язык. Ingumsky 23:25, 26 ноября 2007 (UTC)
Так какой делаем вывод? Ассимиляция - один из инструментов русификации. --BunkerБеларусь 23:53, 26 ноября 2007 (UTC)
Вона куда Вас понесло... Попеняйте заодно Шушкевичу, что цитируемый Вами же ниже закон он подписал на русском языке, вместо того чтобы раз и навсегда покончить с ненавистной русификацией. --Volkov (?!) 12:25, 27 ноября 2007 (UTC)
Как говорится, не доводите до абсурда ("раз и навсегда") и не обостряйте эпитетами ("ненавистной") ;). Это (русификация), как и полонизация, в истории было и описано в том числе и в Википедии со ссылками на источники - такова уж судьба ставшего буферным государства. С 1991 года наблюдалось усиление позиций белорусского языка, но затем, по понятным причинам, все снова пришло в упадок. --BunkerБеларусь 15:44, 27 ноября 2007 (UTC)
Да, и насчет "вона куда Вас понесло" - вы все таки посматривайте выше на ход дискуссии, а то, как обычно, танцуете от последней фразы оппонента. --BunkerБеларусь 15:52, 27 ноября 2007 (UTC)
Я не танцую. Про понятные причины - понятно. И желание утвердить национальные названия тоже понятно. Только не надо самоутверждаться за счёт принижения русского языка - это путь в никуда. На этом позвольте закончить участие в бессмысленном флуде. Все аргументы уже давно высказаны, повторять одно и то же по сто раз нет смысла. Если есть замечания по существу предлагаемых правил Википедия:Именование статей/Географические названия, пожалуйста, высказывайте в соответствующем обсуждении. И давайте уже не воевать, а писать статьи. Обсуждение здесь в который раз показало, что подобные одиночные выставления "К переименованию" проблему не решат. Принятие правил, на мой взгляд, облегчит жизнь всем - не нужно будет вновь и вновь ломать копья. --Volkov (?!) 16:09, 27 ноября 2007 (UTC)
До 1918 года никакого белорусского государства не существовало вовсе. Были восточнославянские территории, которые в определённое время вошли в состав ВКЛ (и играли там довольно значимую роль), а потом, по Унии, и в состав РП. Откуда у вас взялось "буферное государство"? Да и про усиление позиций белорусского языка вы ерунду говорите. Абсолютно б́ольшая часть населения говорит по-русски, а все документы люди почему-то были обязаны писать по-белорусски. Бред сивой кобылы. То, что было принято решение о введении второго государственного языка, не более, чем логичное закрепление статуса русского языка, который, по сути, является даже первым, а не вторым. Беда в том, что на телевидении почти никто не уделяет внимания белорусскому языку, а потому он почти не развивается. Ingumsky 08:52, 28 ноября 2007 (UTC)
Возможно, я попытался вместить в одно предложение слишком много и поэтому понять можно по разному. Буферное государство - это нынешнее государство, которое в настоящее время испытывает сильное влияние со стороны России. И государство это не появлялось именно в силу буферности, постоянного нахождения между сильными соседями - так уж исторически сложилось. Насчет усиления позиций языка после 1991 года - почему ерунда? Стали появляться школы с обучением на белорусском языке, программы обучения - не это ли первый признак? А сейчас даже с телевидения белорусский язык пропадает, а произведения классиков изымаются из школьной программы, якобы не соответствуют высокому уровню, но на это уже другие моменты влияют. --BunkerБеларусь 10:01, 28 ноября 2007 (UTC)
М-м-м... Ситуация в начале девяностых обусловлена тем, что белорусский язык был единственным государственным, и естественно, что его начинали изучать более интенсивно. Просто на мой взгляд, способ, с помощью которого белорусский язык пытались "оживить", очень плох. Более правильным выглядит вариант, при котором в Белоруссии (или Беларуси, если хотите) существуют два языка, вот только столетиями прозябавшая на задворках "беларуская мова" без серьёзной государственной поддержки почти обречена исчезнуть за ненадобностью. Государство должно поддерживать язык, а оно им почти не занимается, пустив всё на самотёк. В Латвии и на Украине наблюдается обратная ситуация (тоже, кстати, неправильная), когда язык меньшинства государственной машиной просто вытесняется и фактически находится вне закона, хотя на нём постоянно говорят до половины населения и до 95 процентов его хорошо понимают... Всё это весьма печально и неправильно -( Ingumsky 10:13, 28 ноября 2007 (UTC)
К чему тут эта вся русификация? Или Беларусь - месть русским за русификацию? MaxiMaxiMax 23:58, 26 ноября 2007 (UTC)
Не знаю к чему - не я начал ;). Я лишь отвечаю на возникающие в обсуждении риторические вопросы. Берег Слоновой Кости тоже месть русским за русификацию? :) --BunkerБеларусь 00:05, 27 ноября 2007 (UTC)
:) Ну, тут уже были идеи что Берег Слоновой Кости переводится на русский как "Родина достойных сыновей". Тогда Россия, наверное, на слоновокостском языке означает "Родина слонов" :) MaxiMaxiMax 00:20, 27 ноября 2007 (UTC)
  • Тут уже высказывалась (не в этой теме) одна исключительно мудрая мысль, почему страны англо-американского условно говоря порядка или блока так легко меняют в своём языке названия - хотите Кольката - пожалуйста, Кыргызстан (интересно устроить конкурс по произношению этого слова среди американцев :) - пожалуйста, легко меняем одно на другое. И почему другие страны столетиями не меняют названия, даже при явном переименовании. Потому что это - суть колониальной политики Британии и США, как её последователя. Раб может назваться как угодно - главное, чтобы на плантации вкалывал. Они действительно легко подстраиваются под местные элиты, дают возможность отыграться по мелочам. Но зубами держатся за действительно стратегические вещи. Тут сразу бросается в глаза пример с Бирмой. Её британцы не спешат в Мьянму переименовывать! По этому поводу идут большие споры, всё потому, что название переиначили (это опять одно и то же название, только Бирма - более простонародное) НЕ ИХ сукины сыны. Поскольку говорить о колониальной политике России смешно, не надо хотя бы здесь пытаться сравнить ситуацию с русским и английским языками. Это раз. И два: мне не нравится пример с русским языком, как государственным. Получается элементарно несправедливо: почему это белорусский язык является исключительной прерогативой Белоруссии, и поэтому на табличках будет С.Пецярбург, а русский волен менять кто как захочет. А если Берег Слоновой кости вдруг возьмёт (я уже приводил однажды этот пример, ну допустим учился местный князёк в Патриса Лумумбы :) и сделает русский государственным у себя в Коте-де-Ивуаре. И как начнёт править всё и вся согласно своим воспоминанием о Лумумбе. Название страны на слово из трёх букв заменит (типа "Родина достойных сыновей")... Сура 09:29, 27 ноября 2007 (UTC)
  • вы не правы, в англовике Мьянма [1]. так что ваши построения не имеют под собой фактического фундамента mstislavl 12:33, 27 ноября 2007 (UTC)
... сказали Вы и дали ссылку на статью с название Burma :) Читайте вот ещё здесь Сура 12:59, 27 ноября 2007 (UTC)
  • ...которая начинается "Myanmar, formerly Burma" mstislavl 14:07, 27 ноября 2007 (UTC)
  • Дополнительно замечу, что популярные СМИ (газеты, радио, телевидение, сайты) на русском языке отдают предпочтение варианту "Белоруссия", хотя часто делают это непоследовталельно, иногда используя в текстах статей вариант Беларусь. Примеры: Белоруссия Новости - ИА REGNUM, Комсомольская Правда - Белоруссия, лента.ру (пример: Литва решилась построить ядерный могильник на границе с Белоруссией) и т. д. и т. п. Фактически СМИ приходится решать те же проблемы что и нам, выбирая из двух названий и пока что выбор делается в пользу Белоруссии. Думаю, что и Википедии следует занимать ту же позицию. Были в своё время попытки использовать названия типа "Таллинн", но не прижились. Считаю, что наш ориентир в географических названиях - карты и атласы Роскартографии. MaxiMaxiMax 22:50, 26 ноября 2007 (UTC)
    Уважаемый MaxiMaxiMax, а статья о чём, по-Вашему: о государстве или о республике в составе СССР? Как Вы думаете, как часто перепечатывают карты, внося изменения? Почему ОКСМ, на основе которого печатаются карты, не АИ для Вас? --Яков писа́ть здесь 07:44, 27 ноября 2007 (UTC)
    Кстати, могу привести противоположный пример в виде НТВ-Беларусь. --BunkerБеларусь 23:06, 26 ноября 2007 (UTC)
  • В вопросах словоупотребления есть свои АИ - это словари русского языка. У Розенталя, Даля, Ожегова почему-то не встречается Беларусь как название для Белоруссии. --Водник 16:58, 27 ноября 2007 (UTC)
  • Вот интересно, это журналисты как всегда всё переврали или глава пресс-службы Лукашенко таки сам говорит "Белоруссия", а вовсе никакая не "Беларусь"? [2] --Volkov (?!) 11:03, 8 декабря 2007 (UTC)
    Он такой непостоянный, правда? ;) — "Вне всякого сомнения, целью появления этой дезинформации является попытка дестабилизировать отношения между Беларусью и Россией", - заявил глава пресс-службы Александра Лукашенко."[3] --BunkerБеларусь 11:43, 8 декабря 2007 (UTC)
    А вот тут, кстати, и Путин сказал «Беларусь» ;). При том, что на newsru.com в непрямой речи любят слово «Белоруссия» --BunkerБеларусь 16:12, 14 декабря 2007 (UTC)

Мысли вслух о вредности переименования

Собственно, сабж. Если пойти на переименования Белоруссии в Беларусь, а Кот-д`Ивуара в Берег Слоновой Кости, то потом начнётся переименование во Львивы, Кыивы. Но это ещё будет начало. Только начало, всем останется понятно о чём речь. Ибо потом придётся и Китай, и Грузию переименовывать в такие имена, о каких 99% процентов людей и не слыхивали. --/Pauk 11:41, 27 ноября 2007 (UTC)

Почему "потом начнётся"? Уже давно началось. Ещё в 2005 году начали регулярно многократно переименовывать Ровно и Ровенскую область в Ривне, Ривное, Ривненскую; потом Жолкву в Жовкву, затем Южный (Одесская область) в Южне и Южное, а в этом уже Харьков в Харкив дважды. Если принять новое правило, скоро будет сплошное Сакартвело, Казакстон и Туркменистон, как в английской википедии, где давно уже Харкив и Кыйив (в современных словарях английского языка Kharkov и Kiev), а всех несогласных просто блокирует ДДима и прочие гарные хлопцы.--Виктор Ч. 13:09, 27 ноября 2007 (UTC)
Можно узнать, откуда Вы выкопали "Казакстон"? --Имярек 21:03, 27 ноября 2007 (UTC)
как раз для этого и приводился документ с пожеланиями транслитерировать название на другие языки в соответствии с белорусским звучанием --BunkerБеларусь 12:01, 27 ноября 2007 (UTC)
Во-первых, весь этот текст распространяется только на юрисдикцию Белоруссии (Беларуси). Во-вторых, поскольку русский язык использует тот же алфавит, то ни о какой транслитерации на русском языке речи быть не может. Пункт 1 (в том виде, в каком он сформулирован) не имеет к русскому языку никакого отношения. В-третьих, если не ошибаюсь (поправьте, если не так), на момент принятия этого закона никаких законов о статусе русского языка в Белоруссии не было. --Volkov (?!) 12:10, 27 ноября 2007 (UTC)
Во-первых, Википедия не находится под юрисдикцией Российской Федерации. Во-вторых, алфавит не совсем тот же, и транслитерация имеет место быть. В-третьих, на момент принятия документа русский язык был государственным де-факто, как и во всех советских республиках. --Имярек 21:08, 27 ноября 2007 (UTC)
Кстати, сравнения с Кот-д'Ивуаром "не катят", так как означенный Кот Ивуара есть государство нам, в общем-то чуждое. Объём контактов с этим государством так невелик, что не позволяет создать в языке самоподдерживающуюся языковую норму названия данного государства.--achp 19:43, 28 ноября 2007 (UTC)
Википедия, конечно, не находится под юрисдикцией Российской Федерации. Более того, самая мысль о том, что язык может быть регулируем некоей юрисдикцией, бредова, признаёт эта юрисдикция данный язык официальным или нет. Однако у всех языков есть диалекты и существуют всякого рода диалектные, местечковые слова. Это касается и русского языка. Есть общерусская норма, позволяющая общаться жителям разных местностей, а есть диалектизмы. Например, в петербурском диалекте вместо общерусского "бордюр" говорят "поребрик", вместо "подъезд" - "парадное". А вот в белорусском диалекте русского языка вместо общерусского "Белоруссия" употребляется диалектизм "Беларусь". И замечательно, и пусть себе употребляется. Но почему это должно затрагивать общеязыковую норму? Как носитель русского языка, я говорю всегда "Белоруссия", все мои родные и большинство знакомых, если не задумываются (т. е., говорят так, как укоренилось), то говорят "Белоруссия", значит, это и есть реально существующая норма.--achp 19:38, 28 ноября 2007 (UTC)
Парадное - это не только и не столько СПб и не диалект, а общеупотребительное слово людьми старшего поколения. В том числе в тех же Харькове и Киеве. Постепенно перестаёт употребляться, поскольку с момента отмены парадных лестниц и чёрных прошло уже ровно 90 лет.. Лучше буханка - кирпичик - булка хлеба анализировать (почему это в Сибири на квадратную буханку говорят "булка"?:)--Виктор Ч. 20:38, 28 ноября 2007 (UTC)
  • Сделать две статьи. Вряд ли кто-то это воспримет всерьёз, но меня несколько раздражает, что по запросу "Сталинград" я попадаю на статью о Волгограде, по запросу "Бомбей" - на статью "Мумбай", "Ленинград" - "Санкт-Петербург", и так далее. "Республика Беларусь" - это государство существующее в данный момент на территории, которую в русском языке принято называть "Белоруссия", как-то так.
    Всё же здесь не /b/, нам нужно нормальное название для статьи. MaxiMaxiMax 13:29, 27 ноября 2007 (UTC)
  • Почему, если вашингтонский обком или какая-то военная хунта националистических полковников где-то там решила, чтоб "не как в имперской транскрипции", что уже не Рангун, а Янгон, и не Бирма, а Мьянма, русскому языку надо взять "под козырёк" и поменять столетием устоявшиеся в русском (английском) языке написания?--Виктор Ч. 13:36, 27 ноября 2007 (UTC)
  • конечно, вы правы, и как традиция сложилась, так и нужно называть. предлагаю начать с переименования России в РСФСР mstislavl 14:13, 27 ноября 2007 (UTC)
    А что, слово "Россия" в РСФСР не употреблялось? Традиция прервалась? Американцы всех нас оптом "русскими" не называли? Газеты Советская Россия не было? Огромного круизного лайнера Россия ЧМП не сушествовало? Сталин за Россию и русский народ в 1945 тост не поднимал? Традиции названия "Россия" 500 лет. Никто ведь не предлагает БНР называть, причём тут РСФСР. Аббревиатура:) Да и РСФСР - это кусок России, не вся, границы республик за счёт России были произвольно проведены: "где прошёл хоть один раз верблюд" (А.И. Солженицын).--Виктор Ч. 14:20, 27 ноября 2007 (UTC)
    А традиции названия "Русь" более 10 веков. Почему Россия? Русь! Предлагаю начать с переименования России в Русь. --Яков писа́ть здесь 14:26, 27 ноября 2007 (UTC)
Да за-ради Бога! Только Вы всё хотите переименовать, а остальные - НЕ переименовывать. Белоруссию никто не переименовывал... (твердил он снова и снова...) Вы - не уникальны. Любовь к переиначиванию чужых языков не только у Вас. Молдавия хочет быть Молдовой, Якутия - Сахой, а вот Восточный Тимор - Тимром-Лешти... ну это их право. Хотя есть и более, не побоюсь этого слова, умные: например, Япония никого не заставляет писать Ниппон (или же Нихон - она сама до конца не уверена, как правильно :), а обе Кореи так и вообще без проблем смотрят на то, что во всём мире, кроме нескольких азиатских стран, 2 страны с абсолютно разными названиями (Чосон и Хангук) назвают одинаково только с определнием Северная и Южная. Почему-то эта проблема волнует только тех,... кому следовало бы волноваться о совсем другом. Вот тут нехорошие ассоциации и возникают. Сура 14:39, 27 ноября 2007 (UTC)
Чёрт, он, как известно, в мелочах. Содержание статьи напрямую зависит от её названия. В статье Корея не идёт детального повествования о государствах носящих это имя в своих названиях. Поэтому, если статья о государстве, то и должна она называться соответственно. По арабски и Египет не Египет, а Миср. Другое дело, как государство называется по-русски. Вот, я и предлагаю опираться на ОКСМ при наименовании соответствующих статей. --Яков писа́ть здесь 14:51, 27 ноября 2007 (UTC)
По ОКСМ придётся использовать названия стран типа "Македония, бывшая Югославская Республика" и "Чешская Республика", а также "Папский Престол", так как названия стран там дословно переведены с английского (не белорусского, замечу). MaxiMaxiMax 15:43, 27 ноября 2007 (UTC)
ОКСМ говорится о Республике Македония. В статье о Чехии чётко написано, что официальное название страны Чешская Республика. А Папский Престол, в соответствии с ОКСМ, может называться Государство-город Ватикан. --Яков писа́ть здесь 07:42, 28 ноября 2007 (UTC)
Ещё раз повторю только некоторые ляпы ОКСМ - там нет краткого названия Чехии, по их правилам нужно всегда писать Чешская Республика, нет краткого названия для Македонии, нужно писать "бывшая Югославская Республика Македония" и т. д. и т. п. Сюда же относится и их затея называть Великобританию - Соединённым Королевством (так её никто в России никогда не называл) и Белоруссию - Беларусью. ОКСМ - просто перевод с английского, без какой-либо мысли о том, что в русском языке используются другие названия. MaxiMaxiMax 09:13, 28 ноября 2007 (UTC)
Есть официальные, а есть неофициальные названия. США в русском чаще Штатами или Америкой называют, а Санкт-Петербург — Питером. Но мы же не называем так статьи! Почему же статьи о государства должны носить неофициальные названия? --Яков писа́ть здесь 09:38, 28 ноября 2007 (UTC)
Вы путаете неофициальные и краткие названия. Для США - неофициальное название Пиндосия, для Украины - Хохляндия, для Великобритании - Туманный Альбион, для Франции - Пятая Республика и т. п. А краткие названия (США, Украина, Германия, Великобритания, Франция) употребляются именно что везде, в том числе и в СМИ и в энциклопедиях и т. п. MaxiMaxiMax 10:08, 28 ноября 2007 (UTC)
Правда? Ну и хорошо. Раз Вы такой всёзнающий, что же Вы на вопрос не ответили? Или для обсуждаемой страны пример не привели? --Яков писа́ть здесь 11:47, 28 ноября 2007 (UTC)
Э... Вообще-то я дал ответ, разве нет? Повторяю - нет, статьи о государства НЕ должны носить неофициальные названия. Поэтому статьи у нас называются кратким названием страны - Россия (а не Русь или Российская Федерация), Германия (а не Неметчина или Бундесрепублик Дойчланд), Белоруссия (а не Беларусь или Республика Белоруссия). MaxiMaxiMax 11:57, 28 ноября 2007 (UTC)
Спасибо. Так понятнее Ваша позиция. Есть 2 вопроса. Что является источником для определения краткого названия? И почему, например, на Соединённые Штаты Америки это правило не распространяется? --Яков писа́ть здесь 13:13, 28 ноября 2007 (UTC)
Прекрасный вопрос, кстати. Источником кратких названий является карта мира производства Роскартографии. MaxiMaxiMax 13:18, 28 ноября 2007 (UTC)
Москау - оскорбление! режет слух настоящего русскаго патриота! Немедленно переименовать статью в Moskva! — Эта реплика добавлена с IP 80.249.229.48 (о)

Белый аист летит над белесым
Полесьем летит
Белорусский мотив в песне вереска в песне ракит
Все земля приняла и заботу и ласку и пламя
Полыхал над землей небосвод как багровое знамя
Молодость моя
Белоруссия
Песня партизан сосны да туман
Песня партизан алая заря
Молодость моя Белоруссия

(Александра Пахмутова, Николай Добронравов, 1978 год)

--Rave 11:33, 28 ноября 2007 (UTC)

Это как лирическое отступление?

Заповедный напев, заповедная даль.
Свет хрустальной зари, свет, над миром встающий.
Мне понятна твоя вековая печаль,
Беловежская пуща, Беловежская пуща.

(с)тот же :) --BunkerБеларусь 11:49, 28 ноября 2007 (UTC)

Как я понял, это не просто лирическое отступление. Мне кажется (сугубое ИМХО), что белорусам не доложно быть столь противно слово Белоруссия, ведь с ним не мало связано в том числе и патриотических чувств и ощущений. И эту песню со словом Беларусь не споёшь... В общем, неужели этот вопрос столь уж важен? В конце концов, название красивое, звучное, зачем же его столь яросно искоренять? Сура 08:20, 29 ноября 2007 (UTC)
Вопрос не в противности, а в объективной реальности. «Белоруссия» - это БССР. До революции был Северо-Западный край. Сейчас - Беларусь. Да и зачем искоренять? Пусть бы был редирект с «Белоруссия» :) --BunkerБеларусь 15:06, 29 ноября 2007 (UTC)

Переименовать. Если русским так уж хочется видеть слово "Белоруссия" - взять в кавычки и дописать - устаревшее название, спец.для русских)) — Это неподписанное сообщение было добавлено 80.50.250.166 (обс · вклад) 4 декабря 2007

Логично. Именно поэтому в русской Википедии и будет Белоруссия, как раз "cпециально для русских". А в обеих белорусских - Беларусь (или как того белорусам захочется). Сура 12:41, 8 декабря 2007 (UTC)

Переименовать. В Беларуси используется гназвание именно Беларусь. Старая версия "Белоруссия" осталось от пережитков Советского союза. Необходимо изменить название на БЕЛАРУСЬ! ~ by сонейка — Эта реплика добавлена с IP 217.21.40.13 (о)

Но мы здесь не обсуждаем, что именно используется в Белоруссии. Вы очевидно не так поняли суть проблемы. Сура 10:52, 6 декабря 2007 (UTC)

Итог

Пора, ИМХО, подвести итог горячего обсуждения: → Переименовать - 9 голосов Оставить - 14 голосов

Аргументация была обширная у всех, до принятия общих правил - оставить. Сура 10:13, 14 декабря 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_ноября_2007&oldid=134951806