Википедия:К переименованию/26 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Какого рода «скудо»?

Миланская скудо → Миланский скудо

Автоматический итог

Страница была переименована 30 декабря 2009 в 11:03 (UTC) в «Миланский скудо» участником Mitrius. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 14:58, 30 декабря 2009 (UTC).

Папская скудо → Папский скудо

Автоматический итог

Страница была переименована 30 декабря 2009 в 11:14 (UTC) в «Папский скудо» участником Mitrius. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 14:58, 30 декабря 2009 (UTC).

Сардинская скудо → Сардинский скудо

Автоматический итог

Страница была переименована 30 декабря 2009 в 11:24 (UTC) в «Сардинский скудо» участником Mitrius. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 14:58, 30 декабря 2009 (UTC).

Пьемонтская скудо → Пьемонтский скудо

Очевидно, авторы статей решили обойти проблему грамматического рода существительного «скудо», отнеся определение (миланский, папский) к родовому понятию «монета»: получается как бы «миланская <монета> скудо». Представляется, однако, что такая практика противоречит русской языковой традиции. Так бывает с топонимами: ночной Онтарио, широкая Рио-Гранде (подразумевается м. город, ж. река), но не с денежными единицами, поскольку «монета» не покрывает всю широту значения термина (может быть и банковский билет, и просто абстрактная мера стоимости, а вовсе не монета). Недаром статьи об экю и эскудо (прямых родственниках итальянского скудо) в русской «Википедии» используют мужской род для этих слов, заимствованный вместе с самими терминами напрямую из языков-источников, где écu и escudo (в переводе везде — щит, аллюзия на геральдический характер рисунка на монете) именно мужского рода. То же самое верно и для итальянского lo scudo.

Итак, женский род здесь — ошибка (кстати, в тексте статьи «Миланская скудо» присутствует также форма «скуда», что позволяет говорить о небрежности автора). Но нет ли аргументов за средний род? Примечательно, что на странице «Португальский эскудо», несмотря на мужской род в названии статьи, говорится, в частности, что «эскудо было введено и т. д.» Хотелось бы собрать квалифицированные мнения для осмысленного упорядочения практики употребления такого рода заимствований.

Отдельный вопрос касается формы множественного числа этого слова — здесь всё тоже не очевидно. Существуют две традиции бытования формы pluralis итальянских заимствований в русском языке для существительных на -о и -е: фиксация несклоняемой формы без изменения окончания единственного числа (флорентийские палаццо), либо — реже — воспроизведение оригинального окончания множественного числа (венецианские брави). Хотя эти две практики иногда пересекаются (неаполитанские чичероне и неаполитанские чичерони), второй случай, по-видимому, отражает факт заимствования именно собирательного понятия, когда слово заимствуется сразу во множественном числе (как спагетти). Для «скудо», так же как и для «сольдо», вопрос не вполне ясен: можно встретить и золотые скудо, и золотые скуди (и даже золотой скуди). Все мы помним, что Буратино (кстати, pl. буратини, бураттини) не хватило четырёх сольдо на билет в кукольный театр, в то же время в литературе встречается также форма сольди. Может ли кто-нибудь аргументировать предпочтение той или иной формы множественного числа этих слов для русского языка?

Поскольку проблема шире тематики одной-двух статей, предлагаю её вниманию всего заинтересованного сообщества здесь, а не локальных страницах обсуждения, где она была бы, скорее всего, не замечена теми, кто в состоянии компетентно высказаться на этот предмет.

А вот упоминаемая в указанных статьях монета цехино по-русски должна бы называться цехин. Andrei Pilipenko 20:20, 26 декабря 2009 (UTC)

  • Одиночество в толпе... Что ж, продолжу в форме монолога.
В том, что касается формы множественного числа, очевидна вариативность: см. напр. Стилистика русского языка. Лекция 9, II. Стилистика имени существительного, см. Категория числа. Поскольку текст не тегирован и поиск на странице осложнён, цитирую: «Возможно вариантное употребление форм иноязычных слов. Например, слова сольдо (мелкая итальянская монета), браво (наемный убийца в Италии) не склоняются, но иногда употребляется форма множественного числа итальянской грамматики: несколько сольди, венецианские брави. Не склоняются собственные наименования периодических изданий, литературных произведений». Как видим, круг таких слов довольно узок: примеры, как назло, совпали с теми, которые я привёл ранее. Вероятно, формы на -и следует считать стилистическим изыском, уместным в тех случаях, когда подразумевается более глубокое введение в предмет или, например, с целью подчеркнуть именно итальянские реалии. В нашем случае, видимо, следует в первой строке в скобках указать нескл., мн. иногда скуди, поскольку это энциклопедическая статья и текст носит научный (нумизматический, экономический, историко-культурный) характер, что предполагает максимально полный охват темы.
Ситуация, кстати, касается не только итальянских заимствований. Мы говорим и пенс, и пенни, но русский язык, в общем, мало чувствителен к разграничению оригиналов этих слов в английском (где pence — множественное число слова penny). Пенсы — формально удвоение множественности (как бутсы), в русском языке не замечаемое и потому не противоречащее грамматике.
По поводу грамматического рода: нашёл аргумент за средний род. Но, поскольку практика употребления в сходных случаях мужского рода достаточно обширна, вопрос пока нельзя считать решённым. Надеюсь всё-таки на проблеск интереса сообщества... Andrei Pilipenko 09:00, 28 декабря 2009 (UTC)
  • Опять реплика самому себе: в авторитетном словаре Зализняка «скудо» соотнесено одновременно со средним и мужским родами (запись с//м должна предполагать приоритет среднего рода). Это, так сказать, общая норма. Она, однако, требует уточнения в каждом конкретном случае: песо, евро, су имеют самостоятельные традиции (часто противоречивые) соотнесения с грамматическим родом. Поэтому, вероятно, правильным было бы выявление именно приоритетных практик с указанием параллельных допустимых и недопустимых вариантов — и соответствующее указание в статьях. Andrei Pilipenko 14:43, 28 декабря 2009 (UTC)
    → Переименовать. По-итальянски "скудо" мужского рода. Орфографический словарь русского языка В.В. Лопатина говорит: средний род, не склоняется. Словарь нумизмата употребляет мужской род. Очевидно, женское прилагательное убрать, а в выборе между средним и мужским почитаю правоту профессионального словаря.--Shakko 18:30, 28 декабря 2009 (UTC)
    • Я тоже склоняюсь здесь к предпочтению второго варианта (мужской род), поскольку средний как будто отражает обиходно-разговорную практику (по аналогии с тем же евро) или стиль художественного изложения, а мужской, так сказать, научный регистр. Хотя нейтральнее средний род, специфичность термина позволяет отдать предпочтение узкоспециальному словоупотреблению. Andrei Pilipenko 07:48, 29 декабря 2009 (UTC)

Не верю в индифференттность сообщества — видимо, просто потенциальные эксперты не заметили эту богом забытую страницу. Благодарю за реплику участницу Shakko. Пока подведу ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ИТОГ, не переименовывая статьи, чтобы со снятием шаблона «К удалению» тема совсем не затерялась в 26 декабря уходящего года. Итак, предлагаю разделить рассмотрение проблемы на следующие пункты:

1). Предложенный автором статей женский род для определений к термину «скудо» не подтверждается словарями и сколько-нибудь последовательной практикой и потому неприемлем;
2). Анализ доступных на первый взгляд (по поиску в интернете) данных позволяет говорить о существовании двух параллельных норм: соотнесение слова «скудо» с а) мужским родом и б) средним родом, причём первый вариант прослеживается преимущественно в текстах научного стиля, а второй привязывает термин к общеязыковой практике для иноязычных слов на -о. Оба варианта заслуживают упоминания как правильные, но предпочтение того или иного в качестве основного (для именования статей и использования в текстах) в рамках «Википедии», по-видимому, должно решаться в увязке с её общей концепцией и правилами и остаётся на повестке обсуждения;
3). Выявлена слабая тенденция к употреблению формы, производной от итальянского множественного числа scudi, в качестве неизменяемой формы единственного числа (золотой скуди) — стоит ли упомянуть её или достаточно ограничиться редиректом?
4). Решение по п. 2 должно приниматься во взаимной увязке с аналогичной практикой для термина «эскудо» (португальская, южноамериканская и староиспанская денежная единица), имеющего этимологическое, фонетическое и морфологическое сходство со «скудо», но игнорируя данные для родственного им слова «экю» (ср. старофранцузский вариант escu), возможно, имеющим самостоятельную традицию бытования в русском языке и не обладающим полнотой такого сходства;
5). Сложность проблемы, требующая отражения в тексте указанных статей (что может оказаться назойливым повторением одного и того же на нескольких страницах), а также соображения удобства организации информации ставят вопрос о создании отдельной обобщающей статьи «Скудо», по аналогии с немецкой, итальянской и другими «Википедиями»;
6). Возникает вопрос, должна ли быть приведена в первой строке такой статьи вся парадигма допустимых форм рода и числа (например так: скудо (итал. scudo), также редко скуди, нескл., допустимо мн. ч. скуди (от итал. pl. scudi)) или, ввиду громоздкости такой записи, уместно решить этот вопрос в «Викисловаре», а в самой статье поставить ссылку на «Викисловарь» (как обычно решает подобные вопросы русская «Википедия»?) Andrei Pilipenko 09:19, 30 декабря 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 30 декабря 2009 в 11:37 (UTC) в «Пьемонтский скудо» участником Mitrius. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 14:58, 30 декабря 2009 (UTC).

Ауман, Исраэль → Ауманн, Роберт

Международно признано называть известного учёного Робертом Дж. Ауманном (см. страничку учёного на сайте Иерусалимского университета, решение Нобелевского комитета, англ.вики). — Dk2000 19:28, 26 декабря 2009 (UTC) ;)

В статье Немецко-русская практическая транскрипция этот случай рассматривается. Буквосочетание -mann передаётся в русском написании без удвоения. --Deinocheirus 17:58, 7 января 2010 (UTC)
Полностью согласен с правилами транскрибирования фамилии. И в советское время работы известного математика так и переводили (см. русский перевод книги: Ауман Р., Шепли Л. Значения для неатомических игр — [1]). Однако в последние годы сложилась иная практика (см. информацию на сайте ВШМ СПбГУ — [2]; или в книге «О чём думают экономисты. Беседы с нобелевскими лауреатами» — [3]). Так что остаётся открытым вопрос: в ВП использовать «правильное» или «сложившееся» употребление?
Однако остаётся ещё и вторая проблема: имя. Международно используется (включая англоязычный сайт Иерусалимского университета) именно имя Роберт (см. ссылки, указанные в самом начале раздела). — Dk2000 19:49, 9 января 2010 (UTC) ;)
Ну, с Робертом тоже не совсем однозначно. Иврит, румынский и идиш указывают имя Исраэль, в испанском от этого имени остался только инициал. Хотя, если брать Гугл как индикатор, то на русских сайтах словосочетания "Роберт Ауман(н)" встречаются значительно чаще, чем "Исраэль Ауман(н)" - и то среди последних наверняка много зеркал Википедии. Так что, видимо, Исраэля на Роберта поменять таки надо.--Deinocheirus 15:20, 12 января 2010 (UTC)

Итог

→ Переименовать в Ауман, Роберт. --PITON 04:55, 17 января 2010 (UTC)

Аддикция → Аддикция (право), Зависимость (медицина) → Аддикция

Аддикция в том значении, в котором его употребляли древние римляне, Брокгауз и Ефрон, сегодня, насколько я понимаю, не употребляется (или употребляется значительно реже, чем в другом значении). Если и есть смысл оставлять эту статью, то не под таким названием. Термин "аддикция" в настоящее время широко используется для обозначения химической и поведенческой зависимости. Таким образом, для статьи о юридической аддикции следует сделать уточнение в названии, а медицинскую зависимость следует переименовать в "аддикцию" (более грамотное название без излишнего уточнения). 95.26.185.214 19:01, 26 декабря 2009 (UTC)

  • → Переименовать. Этот термин и в учебниках по римскому праву, и в переводе Дигест сейчас переводится (как «присуждение»), а не оставляется в латинском написании. --Chronicler 21:36, 26 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Во времена Римской империи «аддикция» значила «присуждение», но с тех пор, основное значение слова немного изменилось :) — Tetromino 13:55, 27 декабря 2009 (UTC)
  • Оставить — частично: предложение во 2й части странно очень: по-русски правильнее было бы "Аддикция" → "Зависимость (медицина)". Странно будет выглядеть русская Википедия с основным словником из нерусских слов. AntonMih 09:22, 12 апреля 2010 (UTC)
ВП:ТОЧНО говорит, что Вы не правы - для основного значения предпочтение отдаётся термину без уточнения в скобках. Помимо этого, что значит "нерусское слово"? Слово употребляется в русскоязычных профессиональных изданиях, а значит вполне русское. Слова "телевизор" и "компьютер", вероятно, тоже "нерусские" в Вашем понимании, и статьи следует переименовать? 89.178.53.75 18:08, 16 апреля 2010 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:ИС и ВП:ТОЧНО согласно номинации «Аддикция» переименована в «Присуждение», «Зависимость (медицина)» в «Аддикция», создан дисамбиг «Аддикция (значения)» для упрощения навигации по различным аддикциям. EvgenyGenkin 17:20, 13 мая 2010 (UTC)

Легенда о танцующем ниндзя (фильм) → Легенда о танцующем ниндзя

А здесь, наоборот, явно избыточное уточнение, и всё согласно тем же правилам.Проект:Кино/Оформление_статей_о_кино --Эль Рэй 06:29, 26 декабря 2009 (UTC)

Итог

Согласно правилам, если других значений нет, то уточнения не требуется. Переименовано. -- Maykel -Толки- 10:35, 3 января 2010 (UTC)

Дельта Венеры → Дельта Венеры (фильм)

Фильм поставлен по одноимённому роману Анаис Нин, поэтому, согласно правиламПроект:Кино/Оформление статей о кино, к названию статьи следует добавить (фильм). --Эль Рэй 03:31, 26 декабря 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Статья о романе была создана. Поскольку трудно определить, что именно здесь является доминирующим, то нужно уточнить. Переименовано. -- Maykel -Толки- 10:48, 3 января 2010 (UTC)

  • Извините, но ваш итог говорит о том, что доминирования нет, и потому первичку нужно у фильма отнять. Однако после вашего итога "Дельта Венеры" как вела к фильму, так и ведёт. Таким образом, вы якобы подвели итог, а на самом деле, получились только пустые слова, не подкреплённые делами. Так что я переименовываю эту секцию в "Оспоренный итог" (не для того, чтобы показать, что я не согласен с итогом, а чтобы показать, что итог не воплощён в жизнь). входит в обяазнности того, кто подводит итог - простите, а кто должен за вас проводить в жизнь ваш итог, который вы и провозглашаете? Вы - не хотите, Пушкин уже помер... Может, вы тогда не будете подводить итоги, проводить в жизнь которые больше некому? -- AVBtalk 03:24, 13 января 2010 (UTC)
  • Кстати, тут ещё один момент есть. Поскольку имеется всего два значения и других не предвидится, то делать дизамбиг в этом случае не обязательно, достаточно поставить кросс-ссылки из шапок статей (в англовики, кстати, так и сделано). Но в этом случае остаётся решить, кому отдать первичку - фильму или роману. И не факт, что роману - доминантой-то может быть фильм. -- AVBtalk 03:30, 13 января 2010 (UTC)
Не воплотили в жизнь о чём? Не переименовал? Дизамбиг не создал? "Дельта Венеры" исправил. Да и вообще, заголовок заменяют на "Оспоренный итог", когда с итогом не согласны и считают, что нужно подвести его по другому, а если технические недоделки, то нужно об этом известить. Зачем зря людей вводить в заблуждение? А если доминирующей статьи нет, то, имхо, на обоих статьях должно стоять уточнение. Если не согласны, переподводите сами и посмотрим, сколько человек с вами согласятся. -- Maykel -Толки- 17:18, 16 января 2010 (UTC)
Да, и попрошу следить за выражениями. «Таким образом, вы якобы подвели итог, а на самом деле, получились только пустые слова, не подкреплённые делами». Не пытайтись опустить меня в глазах сообщества, я всегда всё делаю нормально, а тут просто что-то забыл. Вы даже толком не понимаете, что именно оспариваете. Если продолжите в таком тоне, то расценю, как нарушение ЭП. -- Maykel -Толки- 12:33, 17 января 2010 (UTC)

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_декабря_2009&oldid=88679884