Википедия:К переименованию/3 января 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Воронеж в эпоху Петра I (1682—1725 гг) → История Воронежа (1682—1725)

Предлагаю переименовать статью согласно традициям Википедии. В первом варианте есть лишнее уточнее.--skydrinker 18:33, 3 января 2009 (UTC)

А по вашему не история описывает все сферы жизни в определенный период?--skydrinker 23:22, 3 января 2009 (UTC)
Нет, разумеется. История не описывает, история анализирует и обобщает. В данном конкретном случае термин история является слишком общим и размытым для названия статьи и создаёт прецендент того, что может появиться и статья География Воронежа (1682-1715) или её подобные. Капитан Блад 01:01, 5 января 2009 (UTC)
Есть такое замечательное правило ВП:НДА. Почитайте.--skydrinker 00:07, 7 января 2009 (UTC)

Если статью переименуют в «Историю Воронежа (1682-1725)», то это будет довольно странно выглядеть. Статья охватывает не указанный период, а период с 1690-х по 1710-е гг. Поэтому первое авторское название «Воронеж в эпоху Петра I» является наиболее удачным. P.S. Статьи Саратов в эпоху Керенского быть не может, т.к. правление Керенского - это не эпоха, а Тюмень в эпоху Брежнева - это нормальный формат. --AAA333 12:01, 4 января 2009 (UTC)

  • Переименовать в соответствии с негласным обычаем. --Ghirla -трёп- 09:08, 5 января 2009 (UTC)
  • Диффы, дайте диффы, чем больше тем лучше на негласный обычай! Капитан Блад 09:10, 5 января 2009 (UTC)
  • Предлагаю вариант, который может устроить всех - "Воронеж (1682-1725 гг.)", а название статьи про современный Воронеж оставить без измений. При этом существующее название мне нравится больше.--Сэл 21:19, 6 января 2009 (UTC)
    Коллега, то что вам нравится, это одно. Здесь энциклопедия, одной из особенностей которых является унификация. Воронеж (1682-1725 гг.) - не верно в корне. Во-первых не нужно ставить "гг", а во вторых нужно уточнять История Воронежа по типу Климат Воронежа, Промышленность Воронежа и т.д. skydrinker 00:05, 7 января 2009 (UTC)
    1) «нравится» — в данном контексте «считаю более правильным». 2) В энциклопедии есть статья Воронеж. В ней пишется история города, промышленность, экономика. И в один раздел это не объединяют. Ваш вариант тоже можно принять, но энциклопедичнее оставить такой какой есть или назвать «Воронеж (1682—1725)» --Сэл 01:06, 7 января 2009 (UTC)
    Вы не правы, еще раз говорю. ЭТО ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Статьи «не называются как нам хочется», есть правила и традиции именования. skydrinker 08:36, 7 января 2009 (UTC)
    Есть ли статьи с названием "История (города такого-то) (****-****)"? --Сэл 09:44, 7 января 2009 (UTC)
  • Несколько энциклопедичнее будет переименовать статью в Воронеж в эпоху Петра I (1682—1725) Капитан Блад 01:33, 7 января 2009 (UTC)
    А с чего вы взяли, что историческая периодизация должна соотносится с датами нахождения у власти правителей государства? Тем более для города Воронеж? Вы считаете, что в 1681 году Воронеж был иным чем в 1682 или например в 1725 было по другому чем в 1726?skydrinker 08:36, 7 января 2009 (UTC)
    Статьи с привязкой к датам нахождения у власти правителей государства нужны для того, чтобы в статье о руководителе страны проиллюстрировать проводимые им реформы (или их отсутствие), используя ссылку «см. также Воронеж в эпоху Петра I (1682—1725)». Это один из возможных и нужных вариантов классификации статей в энциклопедии. --Сэл 09:44, 7 января 2009 (UTC)
    Вы определиться уже о чем пишите, о реформах/деятельности или об истории города. Это немного разные вещи. Объективная историческая реальность или действия правителя. Это не тождественные понятия. Если о реформах то создавайте статью Деятельность Петра I в Воронеже. Кроме того, чтобы назвать эпохой определенный период нужно обосновать его независимыми АИ. Дескать да, современная историческая наука называет определенный период в истории Воронежа Петровской эпохой. Хотя здесь правильнее сказать Петровский период. И опять же, он не закончился в 1725 году со смертью царя. Если у вас нет таких АИ, то статья должна быть переименована в соответствии с требованиями энциклопедического стиля. skydrinker 12:47, 7 января 2009 (UTC)
  • (−) Против переименования. Обозначение именно того, что этот период был в царствования Петра I важен и подобная формулировка часто используется. Хотя всеже Воронеж при Петре I (1682—1725 гг) былобы точнее. Но это другой разговор. --Tat1642 10:06, 7 января 2009 (UTC)
  • (+) За переименование. Нынешнее название является ориссом:никто так не говорит. Однако я бы не торопился с переименованием. Название должно основыватся на АИ. Потом рассматриваемый период это период образования Российской империи, может назвать статью Воронеж в период образования Российской империи или дать более общее название Воронеж в Российской империи. Всезнайка 11:24, 7 января 2009 (UTC)
  • Да, конечно, лучше, если названия статей основываются на АИ, а так как в теме статьи участник Сэл лучше разбирается, чем все тут высказавшиеся вместе взятые, просьба к нему привести док-ва устойчивости какого-либо из вариантов названий. Преждложенные Всезнайкой названия (особенно второе) считаю неудачными. По-моему, очевидно, что такие названия совершенно несодержательны. К недостаткам первого относится факт того, что Российская империя "образовывалась" в широком смысле не в один момент, а в течении двух веков своей истории; в узком смысле она была образована в совершенно определённый день 1721 года. Капитан Блад 11:33, 7 января 2009 (UTC)
    Вы нарушаете Википедия:Равенство участников. Участник Сэл может лучше разбираться в Воронеже, но его доводы ни коем образом не «правильнее» других. skydrinker 12:40, 7 января 2009 (UTC)
    Я не о доводах Сэла за или против статьи говорил, перечитайте мой пост выше. Капитан Блад 12:52, 7 января 2009 (UTC)
    В книге Панова В. И. История Воронежского края. 4-е изд., Воронеж, «Родная речь», 2008, — 287 с. (ISBN 978-5-8745-6562-6) есть глава «Воронеж и Воронежский край в конце XVII-первой четверти XVIII века. Деятельность Петра I в крае», в которой один из разделов называется «Воронеж и Воронежский край при Петре I». Ещё есть книги:
  1. Россия при царевне Софье и Петре I Серия: Серия мемуаров "Память" Изд-во "Современник", 1990 г. 448 с. (ISBN 5-270-00708-8)
  2. Ю. Н. Беспятых Петербург Петра I в иностранных описаниях. Изд-во «Наука». Ленинградское отделение, 1991 г 280 с (ISBN 5-02-027336-8)
  3. М. Семевский Тайная канцелярия при Петре Великом. Изд-во "Эксмо", 2008 г. - 608 стр. (ISBN 978-5-699-27686-8)
  4. Л. Барриве Общественное движение в России при императоре Александре II. Изд-во "Типография "Русского Товарищества печатного и издательского дела", 1909 г. - 182 стр.
  5. Гатчина при Павле Петровиче, цесаревиче и императоре. Изд-во: ЛИГА, 1995 г. -352 стр. (ISBN 5-88663-002-3)
--Сэл 17:59, 7 января 2009 (UTC)
  • Последние 5 книг не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. skydrinker 19:27, 7 января 2009 (UTC)
    Я не согласен с Вами. --Сэл 19:47, 7 января 2009 (UTC)
    Я согласен со skydrinker'ом. Данные примеры иллюстрируют только возможность именования статей по принципу "что-то при ком-то", но непостредственно к Воронежу не относятся и не могут служить АИ для обоснования текущего названия статьи. Капитан Блад 19:47, 7 января 2009 (UTC)
    Можно привести кучу примеров и с названиями типа "История Воронежа", так что, по-моему мнению, нет особой разницы между текущим названием статьи и вариантами названий, предложенными участниками в пользу переименования. Капитан Блад 19:51, 7 января 2009 (UTC)
    Первый АИ подтверждает возможность названия «Воронеж при Петре I», остальные — возможность именования «Что-то при ком-то». Именно так. При этом все приведённые АИ имееют отношение к нашему обсуждению. Я поясню. 1) Участник Всезнайка высказал предположение, что настоящее название статьи является ориссом, что вроде бы так не принято в исторической литературе. Мне не удалось найти АИ, которые бы это опровергали. Найденные АИ дают возможность переименовать статью в «Воронеж при Петре I» 2) Насколько я понял главная причина, по которой skydrinker потребовал переименования — это неправильность классификации описания города по времени правления кого-то человека (царя, императора, губернатора и т. д.), потому что вроде бы в энциклопедии это быть не может. При этом жёсткого правила в Википедии на этот счёт нет. Ссылки на традиции — это не очень хороший аргумент, так как подобных статей в Википедии нет, насколько я знаю. Поэтому для того, чтобы что-то серьёзное возразить skydrinker, наверное, надо найти что-то подобное в других энциклопедиях. Но не будет ли это доведение дела до абсурда? P.S. Кстати, привязка описания истории к личности в Википедии есть. Существует категория Категория:Пётр Великий --Сэл 10:17, 8 января 2009 (UTC)
    Новых мнений больше нет. Поэтому предлагаю принять окончательное решение. Моё предложение - переименовать статью так, как предлагает skydrinker, но оставить её среди статей категории Категория:Пётр Великий --Sail 22:55, 13 января 2009 (UTC)
    Соглашусь, но только название стоит исправить на принятое в рувики, т. е. изменить название не на История Воронежа (1682-1725), а на История Воронежа (1682—1725). Капитан Блад 23:08, 13 января 2009 (UTC)

Итог

✔Статья переименована. Теперь она называется История Воронежа (1682—1725). Статья осталась среди статей категории Категория:Пётр Великий. --Sail 13:34, 17 января 2009 (UTC)

Американский мемориальный музей холокоста → Мемориальный музей Холокоста США

Хотя статья в данный момент так и называется, но согласно итогу обсуждения вопроса об именовании статей об организациях, название организаций на иностранном языке «необходимо обсуждать на КПМ, рассматривая СМИ, официальный сайт, заверенный перевод, если есть, и пр. Если всего этого не будет, то при переводе приоритетны правила русского языка.».

А никто товарищу VarpTV 15 суток дать не хочет? Правильно. Да ну его, вот ещё пачкаться. Четыре тильды 10:14, 4 января 2009 (UTC)
За языком следите, все четыре. --VarpTV 13:17, 4 января 2009 (UTC)

Привожу аргументы, вроде бы в итоге обсуждения учитываются именно они.:) Вкратце напоминаю процедурку в том самом решении: безусловный приоритет имеют нормы русского языка, за которыми следуют вторичные АИ в виде учредительных документов. Далее подводившая итог Анастасия Львова пояснила, что в случае с организациями за рубежом в отсутствие учредительных документов необходимо обсуждать на КПМ, рассматривать СМИ, официальный сайт, заверенный перевод. Они ведь вторичными АИ по смыслу подведённого итога не являются.

А теперь по полочкам:

  • Правила русского языка: В составном имени собственном с заглавной (прописной) буквы пишется только первое слово. Остальные пишутся с маленькой, если они не имена собственные. Слово «холокост» именем собственным не является, а потому в соответствии с действующими нормами русского языка перевод английского названия музея звучит как «Американский мемориальный музей холокоста».
  • Оспаривающая данное написание сторона должна предоставить в доказательство так называемый вторичный АИ — учредительные документы музея. Учредительные документы на русском языке не представлены. Единственный предоставленный аргумент — официальный сайт музея на русском языке. Так давайте же рассмотрим его. (Кстати, там музей называется вообще-то просто «Мемориальный музей Холокоста», без "американский", что вносит ещё большую сумятицу).
  • Логично предположить, что текст, размещённый в этой части сайта американского музея на русском языке, является переводом. Не беря в расчёт стилистические ошибки, предложу вам выборку аналогичных нашей орфографических ошибок переводчика: Летние Олимпийские игры, интернет, Германское расовое общество, Третий Рейх, Союзные войска, Союзники, Международный Олимпийский комитет, Берлинская Олимпиада, Берлинские игры, Полиция безопасности, Билль о правах, Американский Еврейский конгресс, Комитет Совести и т. п. К слову, «холокост» встречается в двух вариантах без какой-либо логики употребления. Политического контекста в орфографии опять не вижу (Германское расовое общество и Третий Рейх уж точно бы тогда писались с маленькой буквы). Как профессионал скажу, что перевод выполнен некачественно. Уверена, что если обратиться на сайт музея и указать на все ошибки, то они будут с благодарностью исправлены. Грамотность — это же пиар. В связи с этим считаю, что вариант написания на официальном сайте является по всей видимости добросовестным заблуждением переводчика, к нему нужно относиться с большим сомнением, и официальный сайт музея, как ни прискорбно, не может учитываться в данном обсуждении в Википедии в качестве АИ.
  • Я не обнаружила упоминания музея в предлагаемом неправильном написании в каких-либо заслуживающих доверия СМИ.
  • Следует с печалью заметить, что иные сайты, дающие неграмотное написание (не являющиеся в данном случае АИ по вопросу орфографии) в своём большинстве неразумно и бездумно следуют этому неправильному написанию, указанному на официальном сайте музея по ошибке переводчика. Неужели за ними последует и Википедия, претендующая на звание энциклопедии? Известно, что Википедия воспринимается многими как раз в качестве безусловного АИ, статьи Википедии повсеместно копируются. Если написать правильно, то уже через некоторое время и в Интернете грамотности станет больше.

Ввиду отсутствия каких-либо оснований (АИ) для переименования, не соответствующего нормам русского языка, предлагаю вернуть статье название «Американский мемориальный музей холокоста» в соответствии с приоритетными нормами русского языка, пока в пользу иного написания названия музея не будут предоставлены на рассмотрение действительно авторитетные источники в виде заверенного перевода учредительных документов или официального письма от данного музея на бланке, подтверждающего написание, отличающееся от норм русского языка. Благодарю за внимание! Четыре тильды 10:14, 4 января 2009 (UTC)

По второму пункту, действительно Вы правы, название музея должно быть «Мемориальный музей Холокоста США», я исправил название в заголовке. Вот, например, вполне официальный бланк музея, являющийся юридическим документом. Цитирую:

Я, даритель, настоящим передаю в качестве дара Мемориальному музею Холокоста США все мои права и интересы, распространяющиеся на фотографии, перечисленные выше, включая авторские права (кроме случаев, когда выше назван иной владелец авторского права).

На всякий случай вот ещё несколько АИ: Центр и Фонд "Холокост", newsru.com, Центральный Совет евреев Германии.
Поскольку Википедия является вторичным источником, хотелось бы увидеть примеры АИ, использующие в названии музея «холокост» с маленькой буквы. --ariely 12:11, 4 января 2009 (UTC)

Здравствуйте, Ариель!

  • Представленный вами в формате pdf документ с того же официального сайта музея , во-первых, представляет собой не бланк, а анкетную форму, во-вторых, не является учредительным документом данного музея, в-третьих, им не подтверждается написание, отличное от норм русского языка. Всё тот же нерадивый переводчик, не знает, что в тексте холокост пишется с маленькой буквы. Вы ведь не отрицаете, что холокост нужно писать с маленькой буквы? Зачем вы занимаетесь здесь чёрным пиаром для музея?
  • "Центр и Фонд "Холокост" (это что, СМИ? ознакомьтесь, пожалуйста, с признаками СМИ в Средства массовой информации), как я уже говорила, находится среди многих других сайтов, бездумно копирующих чужие ошибки. Печально, конечно, но он же не АИ.
  • newsru.com вообще должно быть стыдно: у них это уже совсем не мемориальный, а Американский Музей Холокоста. Как им вообще доверять?!
  • На сайте Центрального совета (так на сайте :)) евреев Германии (Центральный совет евреев Германии - это тоже СМИ?) упоминается "Американский музей Холокоста", что также является ошибочным переводом даже с фактической точки зрения. Где мемориальный? Какие-то странные у вас АИ, путаются в показаниях, все разные варианты дают.

Вы, наверно, пропустили, но свой безусловный АИ я давно уже изложила: это действующие правила русского языка, обладающие приоритетом в вопросах орфографии. Мы ведь не про политику говорим, нет ведь ещё? И вы с моим АИ хорошо знакомы ещё с обсуждения переименования Дня памяти жертв холокоста в Википедия:К переименованию/16 декабря 2008. Я согласна на варианты: Американский мемориальный музей холокоста, Мемориальный музей холокоста США, Мемориальный музей холокоста, Мемориальный музей холокоста (США). Четыре тильды 12:42, 4 января 2009 (UTC)

Поскольку нам с Вами в этом вопросе друг друга не переубедить, позволим решить сообществу. --ariely 13:28, 4 января 2009 (UTC)
Так я, это, для сообщества тут и вещаю вообще-то. Зачем мне вас одного переубеждать? Вы мне и так нравитесь.:) Четыре тильды 13:37, 4 января 2009 (UTC)
Прекрасно. Тогда вот ещё Би-Би-Си и Республиканский комитет Автономной Республики Крым по охране культурного наследия. Честно пытался найти упоминания в названии холокоста с маленькой буквы, но нашёл только клоны Википедии... --ariely 14:03, 4 января 2009 (UTC)
Что бы это значило? Вы меня всё-таки пытаетесь переубедить? Или что я вам не нравлюсь? :) "Республиканский комитет по охране культурного наследия Автономной Республики Крым" (не СМИ опять же) даёт "Государственный музей Холокоста в Вашингтоне", что опять же ошибочно фактически, не говоря уже об орфографии. Би-би-си упоминает о посещении Бушем "музея Холокоста в Вашингтоне". Это вообще не официальное название, а описательное. Т.е. в сухом остатке пока имеем одну ссылку на СМИ с формулировкой "музей Холокоста в Вашингтоне". Где массовость упоминания в СМИ, позволяющая говорить о традиции в написании? Четыре тильды 14:51, 4 января 2009 (UTC)
Прекрасно, что у нас взаимная симпатия ;-) Разнобой переводов удручает и меня, просто это всё, что я нашёл в Google. Тем не менее, здесь важна именно тенденция написания слова «Холокост» в контексте названия музея. Как я уже сказал, мне не удалось найти АИ об обратном. --ariely 15:10, 4 января 2009 (UTC)
Ну, слава богу, у нас взаимная симпатия. А то ещё люди подумают сгоряча, что мы тут с вами ругаемся, разнимать прибегут :). А у нас тут всё хорошо, граждане! Тенденцию написания слова "холокост" искать в гугле не надо. Она уже есть и закреплена в орфографических словарях. Нам нужна чётко прослеживающаяся и подкреплённая АИ тенденция написания в СМИ вашего варианта официального наименования музея. Жалко, что её нет. Может, вы захотите всё-таки обратиться в музей, чтобы они официальным письмом на бланке подтвердили, как они официально именуются на русском языке? Как это предполагается итогом обсуждения. А то несправедливо получается: Gosh'у, значит, для его Ленинградского Металлического завода явно придётся топать на предприятие, заказывать пропуск на проходной и т.д. А вы даже письмо написать ленитесь? Ну, я не настаиваю, как вы понимаете. Четыре тильды 15:28, 4 января 2009 (UTC)
В музей я обратился, запаситесь терпением ;-) Вот ещё пару весьма солидных АИ: Всемирный Форум Памяти Холокоста и Geo History (см. копирайт к фото). --ariely 20:15, 4 января 2009 (UTC)
Славненько. Я горжусь, что это я вас пристыдила и заставила. Потому как форум - не СМИ. Вместе с Geo History у нас на одно упоминание в СМИ больше, теперь их целых два. Но разных. Тенденции не получается. А мы сколько ждать будем ответа? Может, если через неделю не будет ответа, то тогда устраним последствия вашего нелегитимного переименования? А то вон народ путается и не понимает, что куда переименовывают. А как только появится официальный ответ музея, в соответствии с ним, если понадобится (а вдруг нет?), и скорректируем? А вы им написали про все их орфографические ошибки? Или постеснялись? Четыре тильды 20:27, 4 января 2009 (UTC)
:-) Не «форум», а «Всемирный Форум» - это очень солидная организация, хоть и не СМИ. Думаю недельку мы сможем подождать (недеюсь, что ущерб общественной грамотности, если что, будет поправим). Поскольку письмо я им писал по-английски, их орфографические ошибки меня волновали меньше всего ;-) --ariely 20:43, 4 января 2009 (UTC)
Ариель, неделя прошла. Музей, как я полагаю, всё ещё раздумывает, как ему себя назвать. Пацан сказал - пацан сделал, или как? Я про наше джентельменское соглашение о том, чтобы через неделю реституировать прежнее название статьи в соответствии с нормами русского языка. Можно Мемориальный музей холокоста (США), если хотите. Спасибо! Четыре тильды 10:01, 12 января 2009 (UTC)
Солидность не подвергается сомнению. Только с правописанием у них там тоже не алё ("Всемирный Форум Памяти Холокоста" - это ж в какие ворота, правда? Хорошо, что в Википедии статьи пока нет, да? :)). И да, я уже получила изрядное количество доказательств, что кроме меня орфография, парламентски выражаясь, никого не волнует. Я думаю, доведись мне, в американский музей я бы тоже на английском писала. :) Но на ошибки в русской версии их сайта я бы от чистого сердца указала. Покажете, что вы им написали? Четыре тильды 20:56, 4 января 2009 (UTC)
К сожалению, я посылал через форму на их сайте. Я написал, что я участник русской Википедии и, что мы пишем статью об их музее. В связи с этим, мы хотели бы узнать, как точно они пишут название музея по-русски. --ariely 21:48, 4 января 2009 (UTC)

(−) Против. Википедия это не место для сочинения новых правил русского языка. 77.79.179.184 13:08, 4 января 2009 (UTC)

В этом Вы правы, Википедия действительно вторичный источник информации. Рад, что Вы уловили суть вопроса. --ariely 13:28, 4 января 2009 (UTC)

→ Переименовать. Документ, устанавливающий официальное наименование — первичный АИ. Именно из первичных АИ, кстати, слова приходят в русский язык — Вконтакте, чебурашка или браузер. Правила русского языка регламентируют вопросы словоупотребления в обычных обстоятельствах. В первичных АИ указываются исключения из правил русского языка. ♒ Quanthon 14:13, 4 января 2009 (UTC)

Где документ-то? Который устанавливает официальное наименование? Какие тут у нас необычные обстоятельства, отменяющие правила русского языка? Напали чебурашки? Четыре тильды 14:39, 4 января 2009 (UTC)
Гляньте в обоснование переименования. Есть официальный сайт, следует переименовать статью. А касаемо чебурашек это вы сами отбивайте «нападение» — строчная там или прописная. Честно говоря, почему вы (это не лично вам, а вообще апологетам gramota.ru) применяете в одних случаях лопатинский словарь, а в других — орфографический я не знаю. Но cогласно словарю «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова), который тут некоторые именуют официальным изданием, РАНовским и т.д. и т.п.: в названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, а также политических и других мероприятий, имеющих международное значение, с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена, входящие в название… ♒ Quanthon 16:14, 4 января 2009 (UTC)
Гляньте в приведённый там же итог обсуждения сначала, где переименование исключительно на основании официального сайта не предусматривается. И я полностью согласна с вами по поводу приведённого вами правила русского языка. Я его тоже выше приводила. В данном случае все апологеты русского языка едины в своём мнении. Холокост именем собственным не является, а потому в названии музея должен писаться с маленькой буквы. Вы вообще за какой вариант? Чего куда переименовать-то хотите? Уточните, пожалуйста. Тут такая путаница из-за того, что Ариель переименовал статью без обсуждения, извините. Четыре тильды 16:27, 4 января 2009 (UTC)
Я за вариант «Мемориальный музей холокоста США» либо «Мемориальный музей Холокоста США». Зависит от того, кто как это правило применит. Потому что вы, я так понял, заметили только концовку «с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена, входящие в название», а я начало «в названиях исторических эпох… политических и других мероприятий, имеющих международное значение». То есть Холокост не является именем собственным в названии музея, но является именем определённой политической эпохи гонений евреев в Третьем Рейхе. Видите как можно повернуть правило. (= ♒ Quanthon 17:02, 4 января 2009 (UTC)
Нет-нет, я всё заметила. Просто то, что холокост не является в русском языке именем собственным, мы уже выясняли раньше с помощью Института русского языка. Тут уже была ссылка на предыдущее обсуждение правописания Дня памяти жертв холокоста. Привожу ответ службы русского языка ещё раз. Ничего в правилах поворачивать не надо. Третий рейх надо писать с маленькой буквы во втором слове. И, это, снимите кружочек жёлтый, раз вы не определились по вопросу переименования.

Дата: 15.12.2008 13:32:23 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте!
Есть ли случаи, когда слово «холокост» следует писать с заглавной буквы? Спасибо!
Ответ.
Здравствуйте!
Словари фиксируют написание слова холокост со строчной буквы, так как оно не является именем собственным.

Четыре тильды 17:07, 4 января 2009 (UTC)
Ха-ха. Гоните в шею грамотея с этого сайта. Я знаю много случаев, когда оно пишется с большой буквы уже в обычноых случаях - в начале предложения, в зарегистрированном товарном знаке, названии книги и т.п. Не создавайте себе кумира. (= ♒ Quanthon 17:21, 4 января 2009 (UTC)
И не говорите. Опозорились они в службе русского языка. Про большую букву в начале предложения не знают. И книжек, наверно, не читают. Товарный знак со словом холокост? Кощунство-то какое! Только не приводите, пожалуйста, на это АИ, мой кумир. Четыре тильды 17:52, 4 января 2009 (UTC)
Просто я логик и не люблю додумывать за других людей. Если уж берёшься отвечать на вопрос о словоупотреблении будь любезен и заглавную буковку в начале предложения припомнить. АИ я мог бы привести на многое, что противоречит текущим правилам русского языка, но библиотечный период, увы, завершился, а на сетературу в умных вопросах ссылаться не совсем прилично. С уважением, ваш молодой и симпатичный кумир прекращает флуд. (= ♒ Quanthon 19:18, 4 января 2009 (UTC)
Флуд (искать надо лучше) действительно прекращаем. Ваша старая и страшная поклонница. Четыре тильды 19:44, 4 января 2009 (UTC)

Итог

✔;Против переименования Ссылка с гамоты. ру, где конкретный музей не упоминался.

За
  • Официальный перевод сайта данного музея употребляет название с большой буквы.
  • Анализ интернет-источников показывает, что в русских вариантах названий нескольких музеев это слово употребляется с большой буквы, например, Музей.
Анализ АИ

Из приведенных ссылок видно, что "холокост" употребляется в двух значениях: как имя нарицательное в значении "массовое убийство", и как обозначение массового планомерного уничтожения евреев во время Второй Мировой войны, то есть применимо «в названиях исторических эпох… политических и других мероприятий, имеющих международное значение». На иврите второе называется "Шоа", в буквальном переводе "Катастрофа", в английском используется греческое слово Holocaust (Холокост), которое часто заимствуется для обозначения Шоа и в русском. В названии музеев Холокост именно название уникального исторического события и пишется с большой буквы. По аналогии, прилагательное "отечественный" в словосочетании "отечественного производства" пишется с маленькой, а в названии Музей Великой Отечественной войны, как название события пишется с большой буквы. Было высказано мнение, что Мемориальный музей Холокоста США звучит двусмысленно, поэтому переименовано в Мемориальный музей Холокоста (США). Victoria 20:58, 13 января 2009 (UTC)

Арал Форкосиган → Эйрел Форкосиган

Устоявшееся название, используется в русских переводах, узнаваемое читателями. Pessimist2006 10:24, 3 января 2009 (UTC) Переименовывать не нужно, отписал Вам здесь. С уважением, Dmiterpol 10:56, 3 января 2009 (UTC)

Другим способом имя статьи менять нельзя согласно правилам. --Pessimist2006 15:15, 3 января 2009 (UTC)
Еще раз прошу ознакомится с моими версиями статей [1], [2] они на совершенно разные темы. Глупо переименовывыть и дописывать когда уже есть готовые версии. С уважением, Dmiterpol 16:31, 3 января 2009 (UTC)

К сожалению, переводы издательства АСТ, на которые здесь ссылаются, изобилуют множеством неточностей, часть из которых противоречат авторскому тексту и напрямую искажают авторский замысел (я имею в виду тотальную дерусификацию персонажей произведения). При переизданиях для одной из книг цикла даже пришлось поменять название, что красноречиво говорит о качестве перевода. Поэтому при написании статей о персонажах, в том, что касается их имён, я опирался на следующие АИ: собственно авторские тексты и англоязычный справочник произношения имён, подтверждённый автором. При ознакомлении с указанным справочником становится очевидно, что имя "Aral" не может быть переведено как "Эйрел". Что касается аргумента о том, что имя "Эйрел" является устоявшимся и привычным, я нахожу его достаточно существенным, однако я считаю, что этот вариант имени не настолько старый и традиционный, как, к примеру доктор Ватсон, чтобы можно было пренебречь точностью. АО 13:39, 3 января 2009 (UTC)

Извините, но по приведённому Вами справочнику должно быть Арл Воркосигн. Так что аргумент никуда не годится. AndyVolykhov ↔ 22:28, 3 января 2009 (UTC)
Извините коллега, но это чистый орисс. О качестве перевода не вам судить. Найдете АИ, который скажет что это неправильный перевод. Не в части что такие имена нужно транслитерировать так, а другие сяк - а именно критикующие данный перевод Буджолд в части транслитерирования - тогда и обсудим. А пока все читатели знаю Эйрела Форкосигана. Это не вопрос научной точности, это вопрос узнавания. Арела Форкосигана не знает никто кроме вас. Остальных имен в статье это касается в той же степени. С вашей логикой статью Максим Каммерер следует следует обозвать Максим Ростиславский... --Pessimist2006 15:14, 3 января 2009 (UTC)
Коллега, позвольте уточнить. Авторский англоязычный текст при наличии напечатанного русского перевода не является АИ? То есть, если в оригинальном тексте написано "apple", а в переводе написано "апельсин", то при написании об этом предмете статьи в Википедии я не вправе, по причине своей заведомой малограмотности, исправить эту ошибку и обязан написать "апельсин"? АО 17:22, 3 января 2009 (UTC)
Да, обязан. Можете написать <ref>Замечание: в оригинальном английском тексте {{библиографическая ссылка}} на этом месте — {{lang-en|apple}}, что вместо «апельсина» переводится, как «яблоко». Впрочем, это несоответствие не отмечается в публикациях, доступных по теме предмета статьи.</ref>. Википедия может честно демонстрировать идиотизм других, но не должна притворяться самой умной. Легат Ская 19:33, 3 января 2009 (UTC)
Спасибо, коллега. Я уже практически осознал глубину своей неправоты. Теперь я бы хотел испытать связанный с этим катарсис. Для этого я считаю необходимым добавить сведения о том, что бабушка Майлза принцесса Оливия до сих пор жива и незадолго до его свадьбы была захвачена в плен пиратами. Ранее я воздерживался от внесения такой информации, считая это очередным очевидным ляпом переводчиков и что автор имела в виду корабль "Принцесса Оливия", однако теперь я понимаю, что это было самонадеянно с моей стороны и искренне в этом раскаиваюсь. Наличие живой бабушки главного персонажа — это важный факт, и он должен быть отражён. Правда, я пока не решил, в какую из статей это вставить. Что вы посоветуете, коллеги? АО 20:13, 3 января 2009 (UTC)
Я искренне надеюсь что Вы все-таки не опуститесь до мелочного злодейства. Кстати не напомните где упомянут данный "опус"? С уважением, Dmiterpol 21:18, 3 января 2009 (UTC)
Ну какое же это злодейство? Меня только что убедили, что я практически обязан это сделать. Вот у меня в руках "Подарки к Зимнепразднику", издание 2003 г. в одном томе с "Дипломатической неприкосновенностью". Чёрным по белому: "Он был в бешенстве от похищения принцессы Оливии - хотя, как всегда, выглядел очень спокойным." и далее "Мои следователи сосредоточились на принцессе Оливии." Напомню - ни Вы, ни я не вправе подвергать сомнению этот текст (ну разве что дать мелким шрифтом примечание, что по нашему заведомо некомпетентному мнению это полный идиотизм). А хотите, сами это внесите? АО 21:48, 3 января 2009 (UTC)
Еще по этому поводу. Как в любом достаточно длинном произведении, в Барраярском цикле есть большое количество чисто авторских ляпов и нестыковок разных размеров, возникающих из-за изменения мира в голове у автора по мере написания книг. Можете произвести любопытное исследование по этому поводу и представить его в отдельной статье. С уважением, Dmiterpol 21:36, 3 января 2009 (UTC)
Если вы, как в таком примере, опускаете изложение логики, приводящей к таким заключениям-ремаркам, это получается ОРИСС, выданный за объективность. Такой ОРИСС должен будет быть удалён.
И, это, вы тут заводитесь из-за того, что вам перечат, что ли? :) Хех, делать вам больше нечего. Легат Ская 08:07, 4 января 2009 (UTC)
С чего Вы взяли, что я "завожусь"? Я проверяю заявленный Вами принцип. Хех. Скажите, если изложить этот факт, добавив после текста о смерти принцессы такой текст: (однако в книге «Подарки к Зимнепразднику» упоминается, что принцесса Оливия незадолго до свадьбы внука была захвачена пиратами, что позволяет сделать вывод о том, что она дожила до весьма преклонных лет<ref>Предположительно, это ошибка переводчиков. Впрочем, это несоответствие не отмечается в публикациях, доступных по теме предмета статьи</ref>), это будет допустимо? АО 10:20, 4 января 2009 (UTC)
Ни с чего, не обращайте внимания. ^^ Что касается вашего примера, то насколько я могу судить, не ознакомившись с оригиналами книг(?), именно так будет лучше всего. Только чуток подобезличить заявление стоило бы. Де, в такой-то книге <вставляются выходные данные, включая упоминание о переводности>, есть строки: <Вставляется цитата>. В таком виде эти строки противоречат истории там-то и там-то (краткое объяснение).<ref>Возможное разрешение противоречия состоит в том, что при переводе на русский в части приведённой цитаты допущена ошибка, а в авторском тексте имелся в виду корабль «Принцесса Оливия». Публикаций, посвящённых данному моменту, не найдено.</ref> Когда кто-то скажет, что это все равно неуместный ОРИСС, можно настаивать на своём и сказать: это, вот в этом виде изложения, есть исключительно важный факт, а отсутствие АИ на него в таком виде — продиктовано объективными причинами.
Зачем всё это? Во-первых, не умалчивается получающийся авторитетным источник (официальный корявый перевод). Во-вторых, сталкиваются уже не ваше слово против переводчиков, а АИ против АИ (второй АИ — остальная история. Там тоже можно цитировать даже. И можно третьим АИ взять непереведённый исходник). В-третьих, правда это хорошо. Легат Ская 11:41, 4 января 2009 (UTC)
Благодарю Вас. Благодаря Вашим любезным разъяснениям мне всё стало полностью ясно. Я даже передумал испытывать катарсис. Я снимаю свои возражения против переименования данной статьи, а также любых иных статей, относящихся к данной теме. Я ни в малейшей мере не возражаю против любых правок в данных статьях. Обсуждаемое выше дополнение я доверяю сделать Dmiterpol. При случае передавайте привет надмозгам из АСТа. АО 12:18, 4 января 2009 (UTC)
Пусть это будет самым искренним вашим расстройством. Легат Ская 14:53, 4 января 2009 (UTC)
По поводу данной статьи не знаю ничего, но что касается перевода не согласен. А если источник доступен только на иностранном языке (перевода вообще нет), то он - не АИ? А качество изданий издательства АСТ и вправду ужасно. Думаю, даже АИ на это найти можно, хотя лень искать.--Abiyoyo 20:19, 3 января 2009 (UTC)
Вспомните, что мы говорим не просто о неправильности в тексте, а о наименовании статьи, что куда хуже. Тк тысячи людей помнят именно "апельсин" и не знают ни о каком "яблоке", присутствующем только здесь. А другие люди изучив здесь статью о "яблоке" не узнают его за гримом "апельсина" во всех остальных местах там, где говорится о том-же самом. Внутри самой статьи можно указать на ляп переводчиков с подходящим доказательством, но никак не в названии, по которому идет поиск. С уважением, Dmiterpol 21:30, 3 января 2009 (UTC)
PS Насчет отсутствия перевода следует и выкладывать статью без перевода на языке оригинала.

→ Переименовать. Согласно правилам именования статей, заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». В данном случае главным АИ является официальный перевод АСТа, где имя — Эйрел. Можно долго спорить о том, насколько это правильно. На русский языке далеко не всё буквально транскрибируется. Например, частица Vor по аналогии с немецким von переводится как Фор (а не Вор). В любом случае Википедия - это вторичный источник. Перевод Арал — это орисс, никакими АИ не подкреплён. Конечно, в статье можно создать раздел о правильности перевода имён, но он должен основываться на АИ. А название статьи должно быть узнаваемо, так что единственный вариант наименования статьи — Эйрел Форкосиган.-- volodimer 10:55, 4 января 2009 (UTC)

Не знаю, есть ли какой-то вики-портал, охватывающий рассматриваемую статью, но в Портале:Аниме, в котором при переводах разночтений возникают вагоны, именно такой консенсус. Когда есть официальный перевод, всё записывается так, как в нём, а альтернативы (даже если они более правильные по каким-то соображениям) пишутся в скобках и редиректах. Несмотря на то, что замеров узнаваемости никто на этот счёт не делал и не делает. Просто ради единообразия. Легат Ская 11:47, 4 января 2009 (UTC)

Итог

✔Изменения сделаны, тема закрыта. Dmiterpol 14:56, 4 января 2009 (UTC)

Хм… Вообще-то я — не будучи против переименования как такового — не считаю, что перенос текста без сохранения истории правок может закрыть тему. И как это теперь разрулить, непонятно — вместо статьи (которая с историей) теперь другая, об имени. Ilana(обс.) 08:34, 5 января 2009 (UTC)

Категория:Категории монархов → ?

Аналог en:Category:Categories named after royalty но я считаю, что такое название скверное. Категория:Категории - масло масленное. — Obersachse 02:47, 3 января 2009 (UTC)

Аналогично Категория:Категории персоналий и все подкатегории?--Gosh 14:42, 3 января 2009 (UTC)

Да. Хочется найти более удачное название. — Obersachse 14:58, 3 января 2009 (UTC)
Согласен. Существующие названия к тому же двусмысленны. Может Категория:Монархи:персональные категории?--Gosh 15:47, 3 января 2009 (UTC)
Мне думается, с таким вариантом всё плохо закончится. Когда в названии категории присутствуют слова «Категории того-то», это нелишняя «защита от дураков». Категория эта особенна. Туда, значит, уже по названию видно, должны помещаться только категории и объясняется, какие именно. С вашим «Всё:» ждите разноуровневых вложений конкретных статей и в эту категорию «всего». Скажем, кто-нибудь впихнёт статью «Поход Македонского туда-то» в категорию Всё:Монархи без интуитивно чувствуемых зазрений. И её же натолкает ещё в кучу других категорий. Легат Ская 19:56, 3 января 2009 (UTC)
Возможно вы правы на счет непонятности на интуитивном уровне. С другой стороны, самые верхние категории обычно трогают мало. Ну, можно дисклеймер поставить какой-нибудь (например типа того, что User:Quanthon написал). Да и потом, есть же правило, что необходимо включать статью в самую узкую категорию из возможных. Ведь если бояться «дураков», то можно ожидать, что в категорию Категория:Всё кто-нибудь что-нибудь поместит =) --Abiyoyo 20:42, 3 января 2009 (UTC)
Про правило я в первый раз слышу такое. Не хочу зубрить то, что охватываться здравым смыслом должно. В частности, собственно такое правило мне кажется глупым и противоречащим оному здравому смыслу. Подкатегории могут служить очень удобным инструментом для фильтрации части статей из основной категории по какому-то признаку. Скажем, по мне, правильнее сделать категорию "сорта кислых яблок" в категории "сорта яблок", поместив антоновку и туда, и туда.
«Дураки» могут быть очень полезны тем, что у них больше внимания на другие вещи, поскольку они не замусорили себе память всякими алгоритмами поиска шаблонов, заумью терминов, оглядками на дисклеймеры. Не стоит расставлять ловушки для их внимания. Легат Ская 12:02, 4 января 2009 (UTC)
Я ошибся. Это не правило, а лишь рекомендация: Проект:Систематизация категорий/Памятка по систематизации категорий. Рекомендация, тем не менее, очень разумная, ИМХО.--Abiyoyo 12:12, 4 января 2009 (UTC)
(+) За Категория:Категории, посвящённые монархам — иначе создаётся впечатление, что «категории монархов» — это какое-то вневикипедическое понятие.

Итог

По аргументам обсуждения переименовано в Категория:Категории, посвящённые монархам. Victoria 21:36, 10 марта 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_января_2009&oldid=134952202