Википедия:К переименованию/4 февраля 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Соча → Изонцо

Я, конечно, всё понимаю, что река по большей части протекает в Словении, и так далее. Но:

  • Битвы Первой мировой всё таки «при Изонцо», что делает итальянское название более значимым.
  • В Яндексе: для Соча — 273 тыс. результатов, для Изонцо — 877 тыс. результатов (за счёт битв, конечно, но разве это не пример узнаваемости)
  • Наконец, даже в БСЭ статья «Соча» — см. «Изонцо», и это при всей любви к народной Югославии. В других энциклопедиях и подавно.

В связи с этим, предлагаю переименовать статью по более узнаваемому названию. ADimiTR (обс.) 11:26, 4 февраля 2018 (UTC)

  • В романских языках именуется Изонцо, а в славянских Соча. Ну и мадьяры, конечно, называют Изонцо, поскольку ненавидят славян. Я тоже все понимаю, относительно сражений при Изонцо, но это всего лишь эпизод, пускай и очень кровавый. Не уверен, что это достаточное основание для переименования. Насчет БСЭ, это интересный аргумент, но я не уверен, что к моменту выхода 3-го издания к СФРЮ была такая уж любовь. Полукапиталистическое государство, как-никак.

Возможно, есть какое-то правило для наименования таких рек. Тахо/Тежу, Дуэро/Дору, Эльба/Лаба, Одра/Одер — везде в названии статьи берется название реки, которое используется на большей части ее длины. Ну, кроме Дуная, ясное дело. И насчет Шельды/Эско тоже нет уверенности. В Википедии, естественно, не указано, сколько км она протекает по Франции и Валлонии, а сколько по Фламандской Бельгии и Нидерландам (кому это может быть интересно?). В данном случае, очевидно, в русском языке закрепилось название, пришедшее из германских источников. Но и река куда более знаменитая, чем эта Соча. Albinovan (обс.) 23:50, 5 февраля 2018 (UTC)

А битвы при Изонцо, в то время где они происходили, это была чья территория?
Граница Италии и Австро-Венгрии, и по-итальянски и по-немецки река будет Изонцо, Словении и в проекте не было ADimiTR (обс.) 11:11, 25 марта 2018 (UTC)

Итог

Обсуждаемая река присутствует в Атласе Мира выпуска 1999 года, однако под обоими названиями: стр. 78-79 Северная Италия, Швейцария - как Изонцо на итальянской территории и Соча на словенской; стр. 102-103 Балканские страны, север - как Соча, стр. 85 Австрия - Соча, стр. 94-95 Придунайские страны - Соча. С учётом того, что на обзорной карте региона (94-95) написан словенский вариант, можно констатировать его преобладание в Атласе. В БСЭ (1972 г.) также присутствуют оба варианта, основным заявлено название Изонцо. В БРЭ и БЭС река отсутствует. Также для рек, текущих через несколько государств, существует консенсус о выборе того названия, которое употребляется на большей части течения реки. Словенский участок реки в два раза больше итальянского (96 км против 43).

Отмечаю также, что наличие известного события, связанного с географическим объектом, не может быть веским аргументом в пользу выбора того или иного варианта по следующим причинам:

  1. За прошедшее с момента события время название могло поменяться по административным либо языковым причинам;
  2. Событие, произошедшее в нерусскоязычной стране, первоначально освещается новостными источниками, не являющимися АИ в географии, которые по тем или иным причинам могли взять локальное или ошибочное написание топонима, из них проникнувшее во вторичные (исторические) материалы;
  3. Исторические труды в общем случае не являются АИ по написанию названий;
  4. В качестве источников информации об объекте и его характеристиках (в том числе названии) в первую очередь должны использоваться материалы, говорящие непосредственно о предмете статьи, а не о соседствующих с ним (либо связанных событиях); последние могут быть использованы лишь в качестве дополнительных материалов.

Исходя из сказанного выше, а также рекомендации правила выбирать новейший вариант, зафиксированный в официальных картографических источниках, оставляю у статьи название "Соча". ~ Всеслав Чародей (обс) 19:47, 26 января 2020 (UTC)

Альпийская роза (ресторан) → Доходный дом с рестораном «Альпийская роза»

Как видно из текста, статья не о ресторане, а о здании.

В data.mos.ru (Доходный дом с рестораном «Альпийская роза») и Распоряжении от 24 апреля 2014 года N 432 «О согласии с заключением (актом) государственной историко-культурной экспертизы» Департамента культурного наследия города Москвы объект называется как "Доходный дом с рестораном «Альпийская роза»" --Vаdiм (обс.) 12:37, 4 февраля 2018 (UTC)

Переименован --Vаdiм (обс.) 20:37, 19 февраля 2018 (UTC)
Вернул исходное название. В обсуждении Википедия:К переименованию/11 июня 2017#Ресторан «Альпийская роза» → Альпийская роза (историческое здание) я уже приводил аргумент, что доходный дом и ресторан - это 2 разных здания, которые в источниках описываются отдельно. --Andreykor (обс.) 20:52, 19 февраля 2018 (UTC)

@Andreykor: Жаль, что Вы не смогли ответить раньше, а я видимо не смог ясно дать свои доводы:

  • Всё-таки статья о здании, а не о ресторане. Текущее-же название и параметр "Тип = Ресторан" говорят об обратном;
  • Официальные документы точно указывают (см. выше), что доходный дом и ресторан находятся по одному адресу: Пушечная ул., дом 4, строение 2. На data.mos.ru даже указаны границы объекта;
  • Если я правильно понял, то во втором здании, по адресу: Пушечная ул., дом 4, строение 1, находилась гостиница, а не доходный дом. Доходный дом был в другом месте?

С другой стороны, теперь я думаю, что "Доходный дом с рестораном «Альпийская роза»" выглядит довольно тяжеловесно. К тому-же я сам был в этом здании и не могу сказать был-ли там доходный дом. Не очень на то похоже, но я не эксперт (см. «О согласии с заключением...»).

В связи с этим предлагаю компромиссный вариант: вернуть статье предыдущее название "Ресторан «Альпийская роза»" а в {{Достопримечательность}} поставить "Тип = Здание".

Всё-же "Ресторан «Альпийская роза»", как здание, ближе к теме статьи, чем «Альпийская роза», как ресторан --Vаdiм (обс.) 18:49, 20 февраля 2018 (UTC)

В базе данных объектов культурного наследия бывают ошибки. Если брать за основу архитектурный путеводитель, то там описаны ресторан «Альпийская роза» и гостиница «Альпийская роза». Адреса там, правда, не соответствуют современным, но из описания ясно, что ресторан — это д. 4, стр. 2, гостиница — д. 4, стр. 1. В описании ресторана ничего не сказано про доходный дом, скорее всего в базе имеется ввиду как раз гостиница. Можно и вернуть как было Ресторан «Альпийская роза». Пока поправлю карточку. --Andreykor (обс.) 21:48, 20 февраля 2018 (UTC)
Отказываюсь от предложенного мной названия "Доходный дом с рестораном «Альпийская роза»". Согласен вернуть "как было": Ресторан «Альпийская роза». Текущее название хуже... --Vаdiм (обс.) 15:45, 21 февраля 2018 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, номинатор фактически отказался от переименование в предложенное название. В статье шаблон о переименовании снесён уже год назад. GAndy (обс.) 20:59, 21 января 2021 (UTC)

Кури (собака) → Кури (?)

Уточнение "собака" неправильно характеризует предмет статьи — популяцию домашних собак на островах Новой Зеландии, имеющую индивидуальное название, в то время как собака — это одна особь. Уточнение "порода собак" неправильно, т. к. породой эта популяция не является. Самым правильным должно быть утонение "собаки" по п. 3 ВП:ЕЧ, но возможны варианты: Кури (собаки) [п. 3 ВП:ЕЧ], Кури (отродье собак). --VladXe (обс.) 13:13, 4 февраля 2018 (UTC) Дополнение. --VladXe (обс.) 13:27, 4 февраля 2018 (UTC)

Коллега, прости, думал ты мне =). --OlegCinema (обс.) 13:37, 4 февраля 2018 (UTC)
  1. Согласно Википедия:Именование статей/Единственное число, статья не говорит об обобщённом понятии собак (разных пород), она не говорит.
  2. Консенсуса сообщества явно нет, и предвижу, не будет (за переименование)
  3. Нет ни одного правила, которое давало бы возможность переименовать эту статью с уточнением во множественном числе
  4. Нет ни одной статьи с уточнением (собаки).
Сами снимите заявку, или помочь? --OlegCinema (обс.) 13:49, 4 февраля 2018 (UTC)
  • 1) Да ладно? А чем является термин отродье? 2) 3 человека — не общество. 3) Я уже привёл — п. 3 ВП:ЕЧ, ибо не об одной собаки идёт речь, а о множестве особей на протяжении нескольких веков и неоднозначность уточнения, т. к. уточнение «собака» используется либо для статей об одиночных особях либо для статей, чьё название не соответствует действующему руководству ВП:ИС/Таксоны. 4) Многое в этом мире случается в первый раз. --VladXe (обс.) 13:57, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Цитирую преамбулу ВП:ИС: «Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Очень интуитивно, что под уточнением «собака» скрывается не конкретная особь по кличке Кури, а целая популяция этих зверей. --VladXe (обс.) 15:44, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Просто и интуитивно: "какая кури? - собака". А Ваши версии не просты и не интуитивны, иначе бы вопросик в скобочках не стоял. Томасина (обс.) 16:43, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Если со строчной буквы, то всё понятно, а если с заглавной? (Статья-то называется с заглавной.) "— Какая Кури? // — Собака. // — Эта та рыжая, которая всю ночь лаяла и спать не давала?" Вопросик стоит потому, что «отродье собак» — грубовато для моего глаза. Также как и кобель, вполне себе кинологический термин, но в заголовке я его видеть бы не хотел. --VladXe (обс.) 16:56, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Прошу прощения, так может быть Вы принадлежите к какой-либо культурной группе, где слово "собака" является ругательным, а она сама - нечистым животным, и в этом все дело? Томасина (обс.) 17:04, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Нет, но гендерные названия собак вне кинологического контекста воспринимаю как оскорбление, воспитан так (когда пёс — кобель, это факт, а когда человек — это характеристика за гранью ВП:ЭП). Если отродье — научный термин, то пусть будет уточнение «отродье собак». Есть же статьи, за прочтение названий которых вслух штраф полагается. --VladXe (обс.) 18:14, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Ну так предложите это в заголовке и в шаблоне статьи, и посмотрим, что скажут коллеги. Мне вообще без разницы, просто всегда стараюсь выбрать самый простой и короткий вариант. А с перенаправлением и проблем никаких. Томасина (обс.) 18:59, 4 февраля 2018 (UTC) Но правда есть нюанс: слово "кури" взялось из языка местных жителей, а у них оно означает "собака", как это часто бывает с аборигенными породами :) Томасина (обс.) 19:01, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Можно еще переименовать в Кури без уточнения, заменив название дизамбига на Кури (значения). Томасина (обс.) 19:04, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Нельзя, я бы не назвал значение «Кури — отродье собак» наиболее узнаваемым, да и у Вас АИ на такое изречение с большой долей вероятности отсутствует. --VladXe (обс.) 06:53, 6 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Конкретных причин для переименования представлено не было. Если участник имел в виду п. 3 ВП:ЕЧ, то к переименованию обязательно должны быть представлены АИ. Да и к 3 пункту это вообще не относится. В общем, консенсуса сообщества нет, в переименовании быстро отказано. Даже шаблон о не переименовании ставить не буду, так как конкретное название предложено не было. --OlegCinema (обс.) 14:37, 4 февраля 2018 (UTC)

Кури (собака) → Кури (отродье собак)

Переименовать по преамбуле статьи, с учётом того, что уточнение «собака» не в полной мере уточняет название статьи и само в данном случае является неоднозначным: по умолчанию, собака — 1 особь, а здесь островная популяция, если называть понятие в терминах биологии. --VladXe (обс.) 06:53, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог

Пожалуй, я подведу всё же итог. За год идею переименования никто не поддержал, разумная альтернатива существующему названию так и не предложена. Основной аргумент номинатора о неприменимости в уточнении слова в единственном числе опровергается сложившейся практикой: Шпиц (собака), Противотанковая собака, Лабрадор (собака) и др. Статья не переименована, вопрос о переименовании может быть поднят вновь при появлении адекватных конкретных предложений. --Томасина (обс.) 09:20, 12 февраля 2019 (UTC)

Щенсный, Войцех → Щесны, Войцех

В фамилии на языке оригинала нет никакой буквы "н" (Wojciech Tomasz Szczęsny) — Эта реплика добавлена участником Берегись! (о • в)

Итог

А, да. То-то я помню, что уже высказывался по этому поводу. Обсуждение идёт на другой странице. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:42, 4 февраля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_февраля_2018&oldid=111966459