Википедия:К переименованию/3 февраля 2018

Мелисса → Мелисса (имя)

И, соответственно, Мелисса (значения) → Мелисса. Растение Мелисса лекарственная может быть более узнаваемо, чем имя. −−APIA 〈〈обс〉〉 02:01, 3 февраля 2018 (UTC)

Согласен: растение не менее значимо; есть ещё коммуна в Италии.

Переименовать. Александр Румега (обс.) 03:32, 3 февраля 2018 (UTC)

Да. По изложенному номинатором

Переименовать. -- Worobiew (обс.) 01:08, 4 февраля 2018 (UTC)

Итог

Неделя прошла, возраженией нет. Переименовано.−−APIA 〈〈обс〉〉 03:02, 10 февраля 2018 (UTC)

Книга любви (фильм, 2017) → Книга любви (фильм, 2016, США)

Первое обнародование этого фильма состоялось не в 2017 году, а ещё в апреле 2016 года на фестивале Трайбека. Правда, тогда он был представлен под другим названием: «Дьявол и глубокое синее море» (англ. The Devil and the Deep Blue Sea), однако статьи в Википедии обычно «привязываются» к самому предмету, а не к его текущему названию. В том же 2016 году вышел одноимённый китайско-гонконгский фильм, который в оригинале называется «北京遇上西雅图之不二情书», а на английском существует под двумя именами: «Finding Mr. Right 2» и «Book of Love». Под каким именем будет статья о нём в РуВики, будет ли официальное русскоязычное издание того китайского фильма — пока неясно, но название Книга любви (фильм, 2016, Китай) видимо нужно зарезервировать под него. Есть ещё одноимённые фильмы других годов и стран. Тогда и Книга любви (фильм, 2016), и Книга любви (фильм) будут дизамбингами. А Книга любви (фильм, 2017) — получается, нельзя оставить даже как перенаправление, т.к. неправильный год выхода фильма.

В АнглоВики на СО статьи об этом фильме я тоже ставил вопрос о переименовании, но там решили оставить прежнее «The Book of Love (film)», поскольку другие одноимённые фильмы там называются без артикля the, и только этот с артиклем. Но на русский этот артикль не переводится, потому в РуВики уточнение по году и стране, видимо, требуется. Александр Румега (обс.) 03:29, 3 февраля 2018 (UTC)

Сомнительно. Дата выхода фильма — это дата официальной премьеры. В данном случае это скорее должна быть дата выхода в прокат, чем показ на отдельно взятом фестивале. --Moscow Connection (обс.) 17:46, 3 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог

Не переименовывать, так как выход фильма - его премьера, а не показ на фестивале. По этой же причине можно было снести кучу фильмов, которые показывались на фестивалях, а выходили в другом году. --OlegCinema (обс.) 11:32, 4 февраля 2018 (UTC)

На самом-то деле, и это тоже не всегда так. Если фильм в широкий прокат не выходил, а только показывался на нескольких фестивалях, то стоит считать от фестивалей.
Здесь, кстати, я тоже не уверен. Похоже, что у фильма не было официальной «премьеры» (церемонии) перед прокатом. И его до этого показывали на нескольких фестивалях, не на одном. На предпремьерные показы не особо похоже. Так что возможно, что 2016 год правильнее. Правильнее всего поискать, что сами создатели считают датой премьеры. --Moscow Connection (обс.) 11:47, 4 февраля 2018 (UTC)
Изменил заголовок на пред. итог. Посмотрим, может кто-то выскажется за переименование и приведёт веский аргумент. --OlegCinema (обс.) 12:30, 4 февраля 2018 (UTC)
Наверное, лучше всё же переименовать. На IMDb год указан как 2016. Хотя в рецензиях, что там перечислены, по-разному. Здесь 2017, здесь вообще 2018. --Moscow Connection (обс.) 14:57, 7 февраля 2018 (UTC)

Предложение к итогу от Aqetz

Проблема, как мне видится, сводится к тому, какую дату считать за «дату выпуска»: дату первого (фестивального) показа или дату начала проката (театрального). В действующем правиле ВП:ИС данный нюанс не регламентирован, поскольку правило носит максимально широкий характер и задает лишь общие направления поиска пригодного наименования. В заброшенном создателями проекте правила ВП:ИМФ также не дается указаний для подобного случая. В литературе для избежания этой коллизии используются более узкие термины «выход фильма на экраны» — для сериалов и кинофильмов ([1], [2], [3]) или «выход фильма в прокат» ([4], [5], [6]). Аналогично, для момента первичной демонстрации кинофильма общественности используется довольно узкий термин «первый показ» ([7], [8], [9]). Соответственно, разделяются понятия первого показа и выхода на экраны/в прокат, так как, например, первый показ может быть выполнен на фестивале, для ограниченной группы людей (профессионалов, критиков, различные «предстартовые» мероприятия) и т. п. При всем этом, эти даты могут быть совмещены (например, фильм выходит сразу в театрах без предварительных показов, либо предварительные показы совершаются в день начала театральных показов). У некоторых фильмов (т. н. «фестивальных») вообще может отсутствовать прокат, либо данный прокат крайне ограничен, проводиться для ограниченного круга людей и доступ стороннего зрителя к которым ограничен, соответственно, дата выхода в прокат у таких фильмов фактически отсутствует. — Aqetz (обс.) 07:21, 7 марта 2018 (UTC)

При рассмотрении, шаблон {{фильм}} обнаруживает параметр год, который имеет весьма лаконичное описание год выпуска, из которого не следует решение вышеуказанной проблемы. Если рассмотреть шаблоны схожих тематик {{мультсериал}}, {{телесериал}}, {{телефильм}}, в них даются следующие указания: «Премьера — дата показа первой серии», «Дата премьеры. Для иноязычных сериалов — оригинальная дата премьеры», «Дата премьеры» соответственно. Особый интерес вызывает шаблон {{телефильм}} с пояснением «Дата премьеры», поскольку именно телефильм из перечисленной группы являются наиболее близкой к кинофильмам сущностью. Премьера — это «первое представление фильма, спектакля и т. п.» ([10]). Соответственно, по аналогии возможна трактовка в шаблона {{фильм}} назначения поля год выпуска как год (дату) премьерного показа, то есть, в нашем случае, фестивального (2016 г.). — Aqetz (обс.) 07:21, 7 марта 2018 (UTC)

Помимо рассмотрения формальных критериев необходимо рассмотреть сведения о дате выхода, доступные из авторитетных источников, в первую очередь рецензий (в данном случае сами рецензии не рассматривались, поэтому авторитетность именно в киноведческих вопросах глубоко не изучалась, тогда как для сбора статистики по фактической информации такие источники, полагаю, использовать возможно):

2016-й год: Screen Daily, Variety (обзор фестивальной версии), Big Picture/Big Sound, BlueRay.com, Cinematographe.it, Film rezensionen, Flickering myth.
2017-й год: Entertainment, Roger Ebert, Common Sense.
2018-й год: OutHow.ch (на сколько я могу судить, этот сайт приписывает к названию фильма дату рецензии, а не выпуска)

Таким образом, прослеживается консенсус источников к отождествлению понятий «дата выпуска» с понятием «премьерный показ», который в данном случае произошел на фестивале в 2016 г. — Aqetz (обс.) 07:21, 7 марта 2018 (UTC)

Исходя из изложенного выше, предлагаю следующее:

ввиду наличия консенсуса в источниках и по результатам анализа аналогичных шаблонов, статью следует переименовать в Книга любви (фильм, 2016, США);
поскольку даты премьеры и выхода в прокат фильма различаются полностью, а также ввиду указания 2017-го года в ряде весьма авторитетных источников, информацию об этом следует указать возможно близко началу статьи, желательно в преамбуле (уже указано) с подтверждением ссылками на АИ;
ввиду предыдущего пункта, перенаправление при переименовании не подавлять.
сообществу рекомендуется внести соответствующие уточнения в части описания параметра год шаблона {{фильм}}, при необходимости обсудив это на подходящей площадке. — Aqetz (обс.) 07:21, 7 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

Согласно моему предложению к итогу (diff). @Alexander Roumega, Moscow Connection, OlegCinema: как участников обсуждения. — Aqetz (обс.) 05:56, 13 марта 2018 (UTC)

Я был номинатором этого обсуждения, оно оказалось довольно сложным. Потому от подведения итога здесь воздержусь, пусть лучше это сделает другой ПИ или администратор. Александр Румега (обс.) 06:01, 13 марта 2018 (UTC)

Итог

Переименовано в Книга любви (фильм, 2016, США) согласно подробнейшему и исчерпывающему анализу участника Aqetz— Francuaza (обс.) 19:53, 16 июня 2021 (UTC)

Олд Траффорд → Олд-Траффорд

Название стадиона является урбанонимом — видом топонима. Топоним является именем собственным, обозначающим географический объект. В отношении таких названий применяются правила ВП:ГН. Стадион назван по названию территории, на которой расположен — Old Trafford, Greater Manchester (Олд-Траффорд, Большой Манчестер). Инструкция по русской передаче английских географических названий / Ред. Л. И. Аненберг. — М., 1975. — 80 с. — 1000 экз. (альтернативная ссылка) ({{ИпРПГН|английский}}) предписывает передавать такое название через дефис (§§ 67).--Александр Мотин (обс.) 14:44, 3 февраля 2018 (UTC)

Комментарий: Согласно Яндекс.Картам название географического объекта — Олд-Траффорд (через дефис) [11]--Александр Мотин (обс.) 18:36, 3 февраля 2018 (UTC)
- Безотносительно конкретной ситуации, Яндекс-карты являются авторитетным источником в вопросах транскрипции не больше, а меньше, чем наугад взятый школьник с улицы. Яндекс-карты составляются автоматически по запрограммированным, частично машинно-обученным правилам (то есть, читай, правила вообще никем на 100% не контролировались), и делали эти правила люди, не являвшиеся авторитетами ни в географии, ни в переводе. Кстати, гугль-карт и бинг-карт сказанное касается в полной мере и даже больше: эти программисты, в отличие от яндексовских, еще и не факт что владели языком перевода. Говорю как знакомый с этой кухней изнутри.2001:4898:80E8:6:0:0:0:2F1 02:38, 8 февраля 2018 (UTC)
  - Согласно правилам передачи англоязычных топонимов на русский Яндекс передает название этой местности корректно. И реализовать эти правила в коде для автоматического перевода — простая задача.--Александр Мотин (обс.) 16:04, 19 марта 2018 (UTC)
Комментарий: Хотел бы также обратить внимание, что текущая практика именования урбанонимов, а также других географических объектов, являющихся зданиями, сооружениями, в ВП отдаёт предпочтение во многих категориях дефисному написанию составных транскрибированных названий: Улицы Вестминстера (14 из 14), Улицы Манхэттена, Небоскрёбы высотой от 150 до 199 метров (подавляющее преобладание дефисного написания), Станции Нью-Йоркского метрополитена (подавляющее написание через дефис), Национальные парки США (12 из 12), Небоскрёбы высотой от 200 до 249 метров (большинство — дефисное), Концертные залы Великобритании (4 из 4), Концертные залы США (5 из 5), Дворцы Великобритании (22 из 23), Атомные электростанции Великобритании (1 из 1), Рынки США, Водохранилища Великобритании, Дворцы США, Площади Лондона, Площади Нью-Йорка и так далее. Футбольные стадионы в одном ряду с перечисленными отдельными категориями географических объектов. Если площади, небоскребы, инженерные сооружения, дворцы и так далее передаются на русский через дефисное написание, то почему такие же географические объекты (стадионы) не передаются по правилам ВП:ГН, а в частности Олд-Траффорд? В соответствии с ВП:ГН:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), ОКАТО (для объектов на территории России), официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (см. список инструкций с правилами на сайте Росреестра).

То есть правила ВП напрямую указывают именовать топонимы, а урбаноним это вид топонима, в соответствии с приведенной выше инструкцией от 1975 года если нет официального акта об утверждении отдельного иноязычного наименования на русском языке. Кроме того, Арбитражный комитет рекомендовал руководствоваться при именовании статей о географических объектах именно правилом ВП:ГН, а не ВП:ИС, на которое ссылаются многие участники ниже. --Александр Мотин (обс.) 19:41, 5 февраля 2018 (UTC)

Не переименовывать, разумеется. Инструкции 1975 года — это прекрасно, но АИ на написание «Олд-Траффорд» через дефис у Вас есть? Я не нашёл, все пишут «Олд Траффорд». —Corwin of Amber (обс.) 14:51, 3 февраля 2018 (UTC)

@Corwin of Amber: Согласно разъяснениям АК при именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует в первую очередь руководствоваться правилом ВП:ГН, а не ВП:ИС, на которое вы ссылаетесь. В данном случае написание не меняется, добавляется лишь дефис в соответствии с правилами ВП. И, да, стадион 1909 года постройки это тоже прекрасно.--Александр Мотин (обс.) 14:56, 3 февраля 2018 (UTC)

Оставить согласно БРЭ: [12]. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 3 февраля 2018 (UTC)

На мой взгляд, в БРЭ не наблюдается системный и последовательный подход к именованию стадионов на русском языке. Примеры: Санкт-Якоб-парк (БРЭ — Санкт-Якоб Парк [13], но в этой же статье Санкт-Якоб-Штадион); Камп Ноу (Кам Ноу [14]); Эстадиу дус Эукалиптус [15], но при этом «Олимпико Гранде Торино» (итал. Stadio Olimpico Grande Torino), где опущено слово «Стадио», без которого, на мой взгляд, теряется смысл названия (Олимпийский Гранде-Торино?? Тогда уж лучше просто «Гранде-Торино») [16]; Стад Олимпик де ля Понтез (БРЭ — Олимпик де ля Понтез [17], фр. Stade Olympique de la Pontaise, но при этом Стад де Сюис (фр. Stade de Suisse) [18].)--Александр Мотин (обс.) 18:00, 3 февраля 2018 (UTC)

Не переименовывать. Нет оснований распространять действие ВП:ГН на названия стадионов. (Которые, кстати, в общем случае постоянно меняются в зависимости от спонсора и могут становиться довольно длинными и сложными. И пишутся они в кавычках, так что зачем дефисы?) --Moscow Connection (обс.) 18:11, 3 февраля 2018 (UTC)

Абсолютно не против такого подхода, но тогда должен быть чёткий мотивированный и обоснованный итог, чтобы в дальнейшем ссылаться на него.--Александр Мотин (обс.) 18:19, 3 февраля 2018 (UTC)

@Moscow Connection: Также хотелось бы увидеть ссылку на ваше утверждение, что названия стадионов не являются урбанонимами и пишутся в кавычках. Будьте так добры.--Александр Мотин (обс.) 19:10, 3 февраля 2018 (UTC)

Про кавычки смотрите, например, в ответах Грамоты.ру: [19]. (Искать примеры там можно ещё долго.)
Урбанонимы или не урбанонимы, всё равно нет смысла распространять на них действие «ВП:ГН». Да и в инструкции, что Вы привели в номинации, ни слова про стадионы нет. И опять же, я говорю, названия стадионов меняются постоянно, в основном путём прибавления/изменения названий команд, владельцев, спонсоров. Нет никакого смысла издеваться над ними, проставляя везде дефисы. --Moscow Connection (обс.) 19:19, 3 февраля 2018 (UTC)

Совершенно очевидно, что в ВП Грамота.ру не является каким-либо достойным внимания источником.--Александр Мотин (обс.) 19:27, 3 февраля 2018 (UTC)

Нет, не очевидно. --Moscow Connection (обс.) 19:28, 3 февраля 2018 (UTC)

Обосновать сможете?--Александр Мотин (обс.) 19:33, 3 февраля 2018 (UTC)

По-моему, я выше просто ответил, что Ваше утверждение отнюдь не очевидно. Ничего обосновывать здесь не надо. Обосновывать нужно Вам. --Moscow Connection (обс.) 22:44, 3 февраля 2018 (UTC)

Имхо, вопрос про кавычки - это очень правильный вопрос, и он выводит на окончательный ответ. Во-первых, кавычки значат, что это не ГН, но это менее важно. Во-вторых, кавычки значат, что дефис не нужен: Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома». Vcohen (обс.) 20:59, 3 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: Совершенно верно. Поэтому, например, Мэдисон-сквер-гарден не требует употребления с кавычками. Вот только никто здесь так и не может объяснить почему Мэдисон-сквер-гарден является ГН, а другие названия стадионов не являются таковыми. И раз уж тут все ссылаются на Грамота.ру (хотя я не считаю это корректным), то их сайт тоже подтверждает, что пишется без кавычек (поиск ответа по слову «гарден»; Вопрос № 234107).--Александр Мотин (обс.) 21:04, 3 февраля 2018 (UTC)

Видимо, дело в том, что и иноязычные названия, и стадионы - это две области русской орфографии, которые плохо разработаны, а нам выпало несчастье оказаться на пересечении их обеих. Если Справка говорит, что у стадионов ставятся кавычки, надо хвататься уже за это, чтобы снять хотя бы одну из неопределенностей. Если у Мэдисон-сквер-гардена кавычек нет, можно его отнести к исключениям - в принципе, это не такая редкость, когда правило диктует одно, а у конкретного слова в словаре дано другое. С Мэдисон-сквер-гарденом есть еще вопрос, почему у него гарден с маленькой буквы, но я предлагаю на это сейчас не отвлекаться. Vcohen (обс.) 21:11, 3 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: Обращу ваше внимание, что вышеприведенный пример участника Moscow Connection [20] про «Открытие Арена» не относится к обсуждаемому вопросу по русской передаче английских географических объектов, а кроме того в том же ответе справочной службы Грамота.ру говорится что «Открытие Арена» это условное название и должно использоваться с родовым наименованием «стадион». Это означает, что статья должна именоваться так: Стадион «Открытие Арена». В этой связи каких-либо релевантных доводов касательно обсуждаемого вопроса в текущей номинации в ответе Грамоты об «Открытие Арена» я не вижу. Как считаете? Ну и немного не согласуется ваш комментарий с тем фактом, что одноимённая территория, на которой находится стадион также является ГН и называется Олд-Траффорд. Так почему же тогда стадион должен называться без дефиса?--Александр Мотин (обс.) 21:23, 3 февраля 2018 (UTC)

(КР) Всё из ответа Грамоты.ру верно и для данного случая. Чтобы не издеваться над русским языком, желательно писать «на стадионе „Олд Траффорд“», а не «на „Олд Траффорд“». (В ответе «желательно», а не «должно».) --Moscow Connection (обс.) 21:36, 3 февраля 2018 (UTC)

Я думаю, что тезис о кавычках не должен зависеть от того, с какого языка передано название. Оба этих названия являются условными (потому что слово стадион в них не входит), поэтому они и пишутся в кавычках. Употребление со словом стадион - думаю, что это всего лишь рекомендация для случая, когда непонятно, как склонять (потому что в тех случаях, когда понятно, вполне проходят варианты и со словом стадион, и без, например: игра проходила на стадионе "Буревестник" - игра проходила на "Буревестнике"). Далее, вывод о том, как должна называться статья, - это слишком смелый вывод, Справка не может диктовать Википедии названия статей, а правило Википедии ВП:ТОЧНО допускает и естественные уточнения (со словом стадион в начале), и уточнения в скобках (которые опускаются, если оказывается, что данное значение является основным). А вот насчет этимологии названия (тот факт, что оно происходит от топонима) я не уверен, но в первом приближении можно принять, что русские правила орфографии не могут требовать от нас знания всех языков, из которых происходят названия, и знания их этимологии (которая может оказаться и менее прозрачной, чем в этом примере). Vcohen (обс.) 21:40, 3 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, я не об этом хотел сказать. Я имел в виду, что если рассматривать ГН, то кавычки убираются и все части английского названия пишутся через дефис. То же самое говорит и правило ВП:ГН. И вот теперь самый главный вопрос: почему нельзя считать название Олд-Траффорд ГН? --Александр Мотин (обс.) 22:10, 3 февраля 2018 (UTC)

Потому что это название стадиона, которое только происходит от ГН. Мне казалось, что этот момент у нас уже позади. Vcohen (обс.) 22:25, 3 февраля 2018 (UTC)

Так если оно происходит, как вы утверждаете от Олд-Траффорд, то почему убирается дефис? Ведь название Мэдисон-сквер-гарден тоже происходит от Мэдисон-сквер, но дефис на месте.--Александр Мотин (обс.) 22:30, 3 февраля 2018 (UTC)

Извините меня, я на оба вопроса ответил выше. Смотрите в моих репликах там, где написано "русские правила орфографии не могут требовать от нас", на первый вопрос и "Мэдисон-сквер-гарден" - на второй. Vcohen (обс.) 22:37, 3 февраля 2018 (UTC)

И, кстати говоря, я не уверен, что наличие кавычек как-то влияют на отнесение наименований к ГН, потому что в БРЭ «Мэдисон-сквер-гарден» [21] в кавычках, также как и «Санкт-Якоб-Штадион»--Александр Мотин (обс.) 22:32, 3 февраля 2018 (UTC)

Значит, у БРЭ это не исключение, а просто все стадионы последовательно не ГН. Что касается дефисов, то у правил русского языка (на которые я дал ссылку) и у орфографических словарей приоритет выше, чем у энциклопедий. Vcohen (обс.) 22:50, 3 февраля 2018 (UTC)

Хорошо, если все стадионы не ГН, то почему в случае с «Ред Булл ареной» (Википедия:К переименованию/11 января 2017#Стадионы Ред Булл) вы настаивали на дефисах, а здесь нет? В чём отличие номинаций?--Александр Мотин (обс.) 23:44, 3 февраля 2018 (UTC)

Я там не то чтобы настаивал, просто написал вариант и поставил вопросительный знак. Насчет дефисов я там, видимо, был не прав, не подумал про кавычки у стадионов. Vcohen (обс.) 12:45, 4 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: Всё же, на мой взгляд, кавычки абсолютно никак не влияют на отнесение названия стадиона к урбанониму. Независимо как оформлен урбаноним, с кавычками или без, он все равно урбаноним, то есть географический объект, к именованию которых применяются правила ВП:ГН. Это подтверждается специальной литературой по этой тематике.--Александр Мотин (обс.) 18:00, 5 февраля 2018 (UTC)

Простите, не понял. Специальной литературой подтверждается ГН как правило Википедии? Vcohen (обс.) 19:23, 5 февраля 2018 (UTC)

Замечу, что стадионы обсуждались уже неоднократно. Например, здесь:
• Википедия:К переименованию/2 мая 2017#Казань Арена → Казань-арена, Ростов Арена → Ростов-арена и др..
Так что это всего-лишь очередная попытка. Причины для переименований туда-сюда уже находились разные, это все-лишь очередная. --Moscow Connection (обс.) 19:23, 3 февраля 2018 (UTC)

@Moscow Connection: Указанное обсуждение не было мной инициировано. Результата у данного обсуждения, как видно, до сих пор и нет. Поэтому я бы не стал на него ссылаться как на нечто, что «уже давно обсуждалось», тем более, что там звучали иные аргументы. Вопрос об обоснованности вашего утверждения о том, что названия стадионов не являются урбанонимами и соответственно не подпадают под правила именования географических объектов, до сих пор актуален, так как поможет подводящему итог лучше вникнуть в вашу аргументацию, а нам вместе прийти к какому-либо приемлемому решению вопроса.--Александр Мотин (обс.) 19:32, 3 февраля 2018 (UTC)

Я просто говорю, что начинать данную дискуссию, не упомянув о предыдущих, это похоже на ВП:ПАПА. Представьте, человек случайно набретает на сегодняшнюю номинацию. Он выслушивает Вас и соглашается. А потом ему показывают то старое обсуждение. По-моему, он может почувствовать себя неловко, что ему не сообщили. --Moscow Connection (обс.) 20:31, 3 февраля 2018 (UTC)

Ну так расскажите скорее, что там в другом обсуждении, которое ко мне имеет опосредованное отношение, про которое вы вспомнили сейчас, что же там там такого, что вызывает у вас такое чувство негодования? Что же там такого, отчего участники, которые участвуют здесь, будут, по вашему мнению, чувствовать неловкость и стыд?--Александр Мотин (обс.) 22:13, 3 февраля 2018 (UTC)

Не более чем неудачная попытка дискредитировать номинацию. Уже было привлечено внимание участников на Википедия:Форум/Вниманию участников к текущей номинации задолго до того как вы осмелились выдвинуть столь «серьезные обвинения». От себя, хотел бы обратить внимание, что с аргументацией у вас плохо, на чёткие вопросы ответить не можете. Отсюда и возня с попыткой в чем-то уличить, чтобы увести обсуждение в сторону. --Александр Мотин (обс.) 20:53, 3 февраля 2018 (UTC)

Никаких «обвинений» в моих репликах выше нет. --Moscow Connection (обс.) 21:12, 3 февраля 2018 (UTC)

Зато они есть по ссылке ниже.--Александр Мотин (обс.) 21:35, 3 февраля 2018 (UTC)

Кстати, прошу меня не пинговать. Я вернусь в это обсуждение, когда решу вернуться. Я не могу отвлекаться через каждые пять минут. Пока мне интереснее выслушать мнение других участников, чем спорить с Вами одним. --Moscow Connection (обс.) 20:31, 3 февраля 2018 (UTC)

Ещё одна связанная дискуссия:
Обсуждение участника:Александр Мотин#Переименования стадионов. --Moscow Connection (обс.) 20:33, 3 февраля 2018 (UTC)
Против По статьям на футбольную и околофутбольную тематику давно устоялся консенсус о приоритете узнаваемости и употребления названий и фамилий в источниках. --Redfog (обс.) 17:52, 4 февраля 2018 (UTC)

@Redfog: Если бы действительно был такой консенсус, то это нашло бы отражение в одном из правил ВП или в крайнем случае здесь Проект:Футбол#Правила и руководства. Подскажете, где ознакомиться с этим консенсусом?--Александр Мотин (обс.) 18:28, 5 февраля 2018 (UTC)

Узнаваемость и значимость стадиона на порядки превышают топоним, от которого он произошёл. В интернете даже в кавычках на русском языке вариант с дефисом не гуглится. Поэтому этот вариант будет ОРИССом. Предлагаю оставить в связи с полнейшим отсутствием АИ с дефисом в русскоязычных АИ, и, наоборот, тотальным доминированием и устоявшимся вариантом «Олд Траффорд».--Soul Train 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
Как-то странно топикстартер вставил реплику - перед ответами... А отвечать где? Ну ладно, отвечу в конце. Мне кажется, что в этой цепочке рассуждений ошибка кроется в отнесении названий сооружений к топонимам. Насколько я понимаю, площадь является топонимом как разновидность улицы, а стадион и концертный зал не является как разновидность сооружения. Смотрите, вот деление всех имен собственных на два больших класса - самое грубое, самое первое деление. Первый из двух классов - это имена людей (и примкнувшие к ним клички животных) плюс географические названия (и примкнувшие к ним астрономические). Второй - все другие названия, включая архитектурные памятники (к сожалению, слово сооружения или что-то близкое к нему там не найдено). Нам сейчас важно, что слово кавычки там упоминается только в связи со вторым классом. Далее, все правила, связанные с первым классом, перечислены здесь и здесь, и слово кавычки там встречается только в связи со станциями метро и прочими остановками транспорта. И наконец, вот здесь среди примеров появляются театры, что весьма близко к стадионам и концертным залам, но это - страницы, относящиеся ко второму классу, а не к первому (а географические названия, как мы помним, находятся в первом). Vcohen (обс.) 20:17, 5 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: В соответствии со Словарем русской ономастической терминологии урбаноним это вид топонима, собственное имя любого внутригородского топографического объекта, в том числе агороним, годоним, название отдельного здания, городской хороним. В качестве примеров указаны театр, мост, часовня, улица, площадь. (стр. 154) Как я отметил выше, отсутствие кавычек, на мой взгляд, никак не является исключительным признаком топонима. Вот, например, Станции Московского метрополитена пишутся в кавычках. Такие же Станции Нью-Йоркского метро все написаны через дефис без кавычек (вот ваша статья — Корт-стрит (линия Фултон-стрит, Ай-эн-ди), где вы пишите название через дефис (снова совпадение) и без кавычек), что в определенной степени подтверждает факт использования правил ВП:ГН при именовании таких статей и передаче на русский их названий. И еще обратите внимание, что ж/д станции не пишутся в кавычках в отличие от метро и наземного транспорта, хотя казалось бы в чем разница. Я считаю, что это лишний довод в пользу того, что присутствие кавычек у топонима ни на что не влияет, он так и остается топонимом. --Александр Мотин (обс.) 21:52, 5 февраля 2018 (UTC)

1. Коллега, Вы ссылаетесь на статьи Википедии, а я сослался на правила русского языка. Ссылка на статьи Википедии некорректна дважды: во-первых, Википедия не АИ (как любой сайт, редактируемый кем угодно); во-вторых, самостоятельный анализ существующего написания в текстах есть ОРИСС (особенно в условиях, когда есть явным текстом написанные правила орфографии). 2. Про то, что станции метро пишутся с кавычками, я уже написал со ссылкой на правила, поэтому возвращать мне этот факт в качестве возражения нет особого смысла. Станции метро - это единственное исключение, когда тип названий и относится к географическим, и при этом пишется в кавычках. Нас этот случай не касается. 3. А теперь про термин топоним: мне это обсуждение напоминает вопрос о том, является ли Земля небесным телом. Могу предположить, что термин топоним имеет разные значения в разных случаях. Я привожу ссылки на то, как он используется именно в орфографии, а не где-то еще. И слово хороним, кстати, тоже имеет трактовку, согласно которой это только территория, но не сооружение. Vcohen (обс.) 08:24, 6 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: Коллега, я сослался не на Википедию, а на Словарь русской ономастической терминологии и на правила ВП:ГН и показал на примере содержания приведенных категорий, что разумно утверждать, что множество составных топонимов транскрибируются через дефис и это очень походит на уже сложившуюся практику, так как вы и сами в приведенной выше ссылке тяготеете к дефисному написанию переданного на русский названия стадиона. Если копнуть еще глубже, а я вижу, что это требуется, то в соответствии с изданием указанного словаря, но уже от 1988 года: «Урбаноним — вид топонима. Собственное имя любого внутригородского топографического объекта, в т.ч. агороним, годоним, хороним городской, экклезионим, ойкодомоним» (Стр. 139; Подольская Н.В. Словарь русской ономастической терминологии / Отв. ред. А. В. Суперанская; ISBN 5-02-010892-8.). То есть в новой редакции ономастического словаря была введена новая категория урбанонима — Ойкодомоним. В соответствии с этим же словарем «ойкодомоним это имя собственное здания. Примеч.: обычно это имя здания в городе, которое известно не только как памятник зодчества, но и как учреждение, в этом случае это вид эргонима; но загородные здания также могут иметь собственные имена, это особенно относится к дворцам и домам в усадьбах.» (Стр. 88). Далее смотрим, что такое эргоним — «Разряд онима. Собственное имя делового объединения людей, в том числе союза, организации, учреждения, корпорации, предприятия, общества. Примеч.: здания, в которых размещаются постоянно многие крупные организации, носят то же имя собственное, что и сама организация. Эту особую группу имен собственных предлагается назвать ойкодомонимами.» (Стр. 151). Поэтому мне представляется, что стадион это не эргоним, так как стадион это не деловое объединение людей и не учреждение, а именно сооружение (здание) для спортивных целей. На мой взгляд, это лишний раз указывает на то, что наименования стадионов относятся к топонимам. К какому разряду имен собственных лично вы относите названия стадионов?--Александр Мотин (обс.) 15:04, 6 февраля 2018 (UTC)

Все эти рассуждения про то, что такое топонимы и как они классифицируются, - не к месту. Правила орфографии пользуются не термином топоним, а термином географическое название, и вся классификация в них другая. В частности, есть параграф про зрелищные заведения. А что Вы имели в виду там, где "я сам в приведенной выше ссылке"? Vcohen (обс.) 16:55, 6 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: Хорошо, давайте немного отвлечемся от словаря ономастической терминологии. Вот здесь можно ознакомиться с научной работой, взятой с сайта Google Scholar: Oha A. C. et al. On Nigerian and Indian Toponyms: Socio-Cultural Divergence and Development // World Scientific News. – 2017. [22] На странице 274 следующий текст: «There are many examples of airports, stadia and universities toponyms in Nigeria and India but due to the limit of this paper, we have also treated only a few.» Несложно догадаться, что в этой научной работе аэропорты, стадионы и университеты отнесены авторами к топонимам.--Александр Мотин (обс.) 18:35, 11 февраля 2018 (UTC)

Другие научные работы с Google Scholar: Hamadou A. B., Piton O., Fehri H. Recognition and translation Arabic-French of Named Entities: case of the Sport places // arXiv preprint arXiv:1002.0481. – 2010. [23] «The names of athletic venues that we are dealing with are Toponyms.»

Simpson J. Hypocoristics of place-names in Australian English //English in Australia. – 2001. В разделе книги об уменьшительных именах географических названий (топонимов) (Стр. 107) приведены в одной категории библиотека, 2 стадиона, университет. --Александр Мотин (обс.) 19:14, 11 февраля 2018 (UTC)

Вы всерьез думаете, что этот текст на английском языке имеет большее отношение к русской орфографии, чем то, что мы обсуждали раньше? Vcohen (обс.) 18:38, 11 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: Так вы теперь уже не спорите с тем, что стадионы относятся к топонимам? Я правильно понял посыл? --Александр Мотин (обс.) 18:43, 11 февраля 2018 (UTC)

Я спорю с любой попыткой распространить какое бы то ни было утверждение про топонимы на правила русской орфографии. Смотрите мою реплику от 16:55, 6 февраля 2018. Vcohen (обс.) 18:49, 11 февраля 2018 (UTC)

Ну тогда предоставлю побольше ссылок на научные работы, где стадионы относятся к топонимам, чтобы моя позиция была более убедительной.--Александр Мотин (обс.) 18:55, 11 февраля 2018 (UTC)

Да относятся они, относятся, мне жалко Ваших усилий. Только на орфографию это не влияет. Vcohen (обс.) 19:01, 11 февраля 2018 (UTC)

Если не влияет, то почему топонимы «Корт-стрит» и «Ред-Булл-арена» вы пишите через дефис вместо «Корт Стрит» и «Ред Булл Арена»?--Александр Мотин (обс.) 19:55, 11 февраля 2018 (UTC)

Корт-стрит - это станция метро, станции метро являются единственным типом географических названий (в терминологии правил орфографии), у которых свои правила. Насчет Арены я уже ответил выше (12:45, 4 февраля 2018). Vcohen (обс.) 20:49, 11 февраля 2018 (UTC)

Открываю справочник Розенталя § 13. Географические названия — 3. Части сложного географического названия пишутся с прописной буквы и соединяются дефисом, если название образовано: 4) сочетанием иноязычных элементов: Алма-Ата, Нью-Йорк. Разве Олд-Траффорд не подпадает под это правило? Это же подтверждает и ваша ссылка на справочник Лопатина [24]. И как вы передали бы на русский название стадиона New York Stadium: «Нью-Йорк Стэдиум», «Нью-Йорк-стэдиум» либо «Нью Йорк Стэдиум»? :) --Александр Мотин (обс.) 21:27, 11 февраля 2018 (UTC)

Не подпадает, потому что это не географическое название. Вы не находите, что задаете тот же вопрос десятый раз? Vcohen (обс.) 22:37, 11 февраля 2018 (UTC)

Другой подход

Есть идея. Хотя это и не географическое название и оно не подчиняется правилам для географических названий (а подчиняется правилам для зрелищных заведений, на которые выше дана ссылка), но давайте зацепимся за то, что это название происходит от топонима. Хотя и было бы нелогично видеть в правилах русской орфографии требование выяснять этимологию всех иноязычных названий, - давайте примем, что в данном случае нам эта этимология известна. (Я не знаю, что думают по этому поводу авторы правил, у них здесь дырка.) И тогда название района^[англ.] должно писаться через дефис, причем и само по себе, и в составе происходящего от него названия стадиона. И теперь, поскольку в правилах орфографии дырка, мы можем не только принять любое решение, за которое проголосует большинство, но даже обосновать его. При этом, однако, большинство мы будем подсчитывать по количеству участников обсуждения, а не по объему текста, написанного здесь каждым из них. Я сам из подсчета выхожу. Vcohen (обс.) 13:38, 12 февраля 2018 (UTC)

@Vcohen: Прошу обратить внимание, что уже в преамбуле я указал, что название стадиона происходит от названия местности, на которой он расположен. Так что никакой новизны в вашей аргументации нет. И даже если отбросить результат рассмотрения аргумента о приравнивании названий стадионов к топонимам, то стадион должен быть переименован на основании того, что в его названии содержится топоним, который пишется через дефис в соответствии с правилами русского языка, что глупо отрицать.--Александр Мотин (обс.) 19:37, 18 марта 2018 (UTC)

ОК, давайте. Иначе мы это никогда не распутаем. Vcohen (обс.) 19:40, 18 марта 2018 (UTC)

Тем не менее, я считаю, что разумно с данным обсуждением попытаться разрешить и вопрос об отнесении названий стадионов к топонимам, чтобы как раз не изучать этимологию названия каждого отдельного стадиона, как вы верно подметили. --Александр Мотин (обс.) 19:43, 18 марта 2018 (UTC)

Низя. Я уже давал ссылку на правило для зрелищных заведений. Vcohen (обс.) 20:39, 18 марта 2018 (UTC)

Оставлен запрос на тему грамотности: Проект:Грамотность/Запросы#Являются ли названия стадионов топонимами (географическими названиями)? Посмотрим, что скажут другие коллеги. Я по-прежнему не уверен в верности вашей аргументации.--Александр Мотин (обс.) 20:55, 18 марта 2018 (UTC)

Сообщение с приглашением принять участие в текущей дискуссии в проекте «Футбол»: Обсуждение проекта:Футбол#Олд Траффорд → Олд-Траффорд --Александр Мотин (обс.) 10:42, 19 марта 2018 (UTC)

Это перебор, кросспостинг и явный ВП:ПАПА. Vcohen (обс.) 11:55, 19 марта 2018 (UTC)

Подобное утверждение показывает лишь преднамеренную недобросовестную попытку дискредитации данной номинации по нерелевантным основаниям, а также показывает вашу незаинтересованность в объективном изучении и разрешении возникшего вопроса на основе более широкого и представительного консенсуса.--Александр Мотин (обс.) 12:40, 19 марта 2018 (UTC)

Нет, это Ваше утверждение показывает "недобросовестную попытку" протолкнуть свое мнение вопреки уже прошедшим обсуждениям. Правило про папу создано специально для таких случаев, там подробно расписано то, что Вы делаете. Vcohen (обс.) 12:51, 19 марта 2018 (UTC)

Жду с нетерпением ссылки на завершившиеся обсуждения и не забудьте еще раз перечитать текст дискуссии, где приведены примеры как вы рьяно используете дефис в таких же случаях.--Александр Мотин (обс.) 12:51, 19 марта 2018 (UTC)

Одно из них здесь, второе в запросах по грамотности. Насчет "завершившихся" я ничего не говорил - достаточно того, что в этих двух местах высказаны мнения, отличные от Вашего. Насчет "рьяно используете дефис" - ценю придуманный Вами образ. Vcohen (обс.) 12:56, 19 марта 2018 (UTC)

Тогда не стоит никого обманывать якобы «прошедшими обсуждениями», которых нет.--Александр Мотин (обс.) 13:40, 19 марта 2018 (UTC)

Во-первых, кажется, мой намек про "преднамеренную недобросовестную попытку" не сработал, поэтому попробую намекнуть еще и про "обманывать". Во-вторых, эти обсуждения уже идут, а ведение нескольких обсуждений на одну тему одновременно не приветствуется не только в Википедии, но и в Интернете вообще. Вы ведь не хотите, чтобы каждый отвечающий дублировал свои реплики в трех местах. Vcohen (обс.) 13:51, 19 марта 2018 (UTC)

В проекте «Футбол» призыв перейти сюда, а не дублировать обсуждение там. В уведомлении нет ничего плохого, я тоже это практикую иногда. А вот с «Грамотностью» есть дубль, хотя та площадка больше подходит, если обсуждается не конкретное название, а целый класс собственных имён. — smigles 21:32, 19 марта 2018 (UTC)

Если стадион назван по району, то логично сохранить дефис (по аналогии с «Нью-Йорк таймс»). Но в Википедии доминирует точка зрения, что все правила русского правописания, вся логика и все аналогии должны отбрасываться и название должно рассматриваться отдельно от всего и писаться по нелингвистическим АИ вплоть до каждого символа. То есть не решена проблема «лингвистические АИ vs. профильные АИ». — smigles 21:46, 19 марта 2018 (UTC)
@Smigles: Но в Википедии доминирует точка зрения, что все правила русского правописания, вся логика и все аналогии должны отбрасываться и название должно рассматриваться отдельно от всего и писаться по нелингвистическим АИ вплоть до каждого символа. А) до чего же заразна манера поведения а-ля user:Кубаноид (ср. эпическое оспаривание по дзэну/дзену, как платиновый образчик). С надеванием белых одежд фехтовальщика за грамотность и культуру речи. Топикстартера, user:Александр Мотин, это тоже касается. Б) аналогия Ваша, коллега Smigles, представляется неудачной: микрорайон en:Old Trafford, Greater Manchester — это (по известности за пределами Британии, а то и вовсе Манчестерской агломерации) не Нью-Йорк и даже не Су-Сент-Мари. — Postoronniy-13 (обс.) 12:41, 20 марта 2018 (UTC)
А) Не знаю, к чему был упомянут Кубаноид в данном контексте. Если это попытка приравнять меня к нему, то прошу ткнуть меня лицом в место, где я веду «эпическое оспаривание». Иначе это необоснованное обвинение. Б) Орфография не зависит от известности слова или названия. В) Там я не высказался однозначно за какой-то один вариант. Здесь я выбрал один, потому что статья не может иметь несколько названий. Интересно, что вы ответили не Vcohen, решение которого я поддержал, а мне. — smigles 13:16, 20 марта 2018 (UTC)
За вами я эпических оспариваний не замечал, так что вас в них и не обвиняю. Но та фраза, которую я процитировал, выделив курсивом, — именно что а-ля Кубаноид. || Ссылочку не приложил, исправляюсь: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К переименованию/14 июля 2016#Дзэн → Дзен; ещё Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К переименованию/17 декабря 2015#Стэнфордский университет → Станфордский университет в плюс-минус том же жанре недурственно. — Postoronniy-13 (обс.) 13:54, 20 марта 2018 (UTC)
Я могу представить, что бы сказал Кубаноид, но я выразил свою позицию независимо от его позиции. Вместо того чтобы обсуждать авторов, следовало ткнуть меня носом в те слова, которые в моём сообщении кажутся неверными. — smigles 20:03, 20 марта 2018 (UTC)