Википедия:К переименованию/5 июня 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ДеЛуиз, Доминик в ДеЛуиз, Дом

По правилам, заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем». Актёра, которому посвящена статья, никто не знает под именем Доминик, хотя это и его настоящее имя. Во всех титрах фильмов, где он снимался, в авторитетных источниках, в т.ч. Imdb.com он значится как Дом ДеЛуиз. Наконец, если набрать в поисковике "Доминик ДеЛуиз" - результаты на гугле НОЛЬ, а яндекс находит одну две страницы, но и в этих страницах - "ДОМ ДеЛуиз". --Shcootsn 21:49, 5 июня 2009 (UTC)

→ Переименовать. Согласен, в поисковиках нет вообще ДеЛуиз, Доминик.--Alexander Nureyev 06:28, 6 июня 2009 (UTC)

Итог

Переименовать. Показана большая известность предлагаемого заглавия. --Dimitris 10:03, 4 августа 2009 (UTC)

Тяжёлые крейсера типа «Хаукинс» → Тяжёлые крейсера типа «Хокинс»

По-английски, крейсера называются "Hawkins", а в этой фамилии (как и в большинстве случаев) "aw" произносится [ɔ], и следовательно по-русски пишется через «о». Более развернутая аргументация:

  1. посмотрите на произношение слова "hawk" — ястреб (от которого произошла эта фамилия) в любом словаре английского языка
  2. крейсер назван в честь знаменитого адмирала Джона Хокинса (1532—1595), которого в подавляющем числе источников пишут через «о» (яндекс).
  3. АИ: Донец [1], Скофилд [2], Патянин [3]
  4. вариант крейсера через «о» преобладает в интернете: 3800 ссылок с «о», 504 с «ау».

--Tetromino 20:41, 5 июня 2009 (UTC)

→ Переименовать --Vasyatka1 08:57, 6 июня 2009 (UTC)

Итог

Возражений не поступало, так что я переименовал в Тяжёлые крейсера типа «Хокинс». --Tetromino 16:07, 16 июня 2009 (UTC)

Категория:Краткие содержания сезонов Звёздных врат

Предлагаю перенести (переименовать) эти шаблоны в основное пространство и сделать списками серий. Всё равно они имеют одно полезное включение - в список эпизодов. infovarius 20:15, 5 июня 2009 (UTC)

Итог

Перенесено как устаревшее предложение на 4 августа. --Dimitris 10:06, 4 августа 2009 (UTC)

Эйсид-джаз → Acid jazz

Статья Acid jazz без какого-либо обсуждения и аргументов была переименована в Эйсид-джаз. Правила предписывают вернуть прежнее название и именно желающим переименовать статью вынести её к переименованию. Надеюсь, это будет сделано без проволочек.

Чтобы не тратить время, сразу приведу аргумент за исходное название. В русском языке нет слова «эйсид-джаз», такой термин не устоялся. Подавляющее большинство русскоязычный АИ пишет «acid jazz».

Специализированный интернет-портал http://www.acidjazz.ru/, являющийся наиболее авторитетным источником об этой музыке, в большинстве случаев использует написание «acid jazz», не транслителируя и не переводя его. В этом может убедиться любой посетитель сего портала. Изредка используется «эсид джаз», но никак не «эйсид-джаз». Netrat 23:43, 4 июня 2009 (UTC)

(−) Против Термин «эйсид-джаз» является вполне устоявшемся в русском языке. Например, опираясь на результаты анализа поисковой системы Google, насчитывается более 32 000 стр. со словом «эйсид-джаз», таким образом, это является довольно сильным аргументом. Ведь хип-хоп, рэп уже много где на русском пишут. Поэтому всему свое время. Тем более, только название статьи было транслировано, а ведь в теле много где упоминается англоязычный термин. В общем. я много где видел уже такое на страницах в Википедии, когда заголовок статьи был транслирован, а в теле уже писались англоязычные варианты.--Alexander Nureyev 15:51, 5 июня 2009 (UTC)
Ваше утверждение насчёт того, что термин «эйсид-джаз» является вполне устоявшемся в русском языке, совершенно голословно и ничем не подкреплено. Результаты поиска Гугла не могут служить обоснованием. Об этом прямо говорится в Википедия:Аргументы, которых следует избегать:

Хотя большое число результатов в выдаче поисковых машин, таких, как Google, говорит о распространённости и известности предмета статьи, это не значит, что о данном предмете может быть написана статья для Википедии. Аналогичным образом ничего не говорит о значимости малое количество результатов: это может означать, что в интернете нет источников по данному предмету, только и всего. В случае с объектами, относящимися к популярной культуре, или интернет-мемами, это действительно может говорить о малой значимости, но это явно не касается, например, древних эстонских богов. В целом гораздо большее значение имеет качество результатов поиска, чем их количество. Если поиск даст одну ссылку, но эта ссылка будет вести на книгу, в которой даётся научный анализ предмета — этого может оказаться вполне достаточным. С другой стороны, если результатов будет миллион, но все они будут вести на MySpace, YouTube, форумы, блоги и другие подобные сайты — это никак не поможет написать хорошую статью.

Гугль индексирует веб-форумы, чаты, сайты с mp3-коллекциями и прочие ресурсы, которые ни при каких условиях не могут быть источниками для написания статей Википедии. Они в принципе не могут быть авторитетными источниками, поэтому их можно смело игнорировать. Аргументом может быть сравннение результатов поиска по авторитетным источникам - например, через Google Books - разных вариантов названий. Но оно не было проведено. Netrat 18:05, 2 июля 2009 (UTC)
(−) Против Уважаемый Netrat, правила предписывают давать статьям естественные заголовки. Для русской энциклопедии естественными являются заголовки на русском языке — не вижу причин, по которым эта статья должна называться по-английски: «эйсид-джаз» — это не торговая марка, не название песни или музыкальной группы, а музыкальный термин. Вам ведь не приходит в голову использовать слово jazz в русском тексте, верно? — Отчего же тогда слово «эйсид-джаз» Вы предлагаете писать в русской энциклопедии по-английски? А перенаправление с «acid jazz» на «эйсид-джаз» имеется, так что пользователь в любом случае найдёт нужную ему статью. — Radziun 10:54, 8 июня 2009 (UTC)
Вот что говорит о естественных заголовках правило Википедия:Именование статей:

В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия (в том числе — с энциклопедического).

Таким образом, понятие "естественные заголовки" означает совершенно не то, что Вы пытаетесь представить. Оно не имеет ровным счётом никакого отношения к языку заголовков.
А причина, по которой статья должна назыаться «acid jazz» ровно одна: в большинстве авторитетных источников, на основе которых должна быть написана статья (в том числе русскоязычных) используется именно это написание.
Разница между «jazz» и «acid jazz» очевидна: слово "джаз" давно употребляется в наиболее авторитетных русскоязычных источниках по теме, например, русских музыкальных энциклопедиях. Netrat 18:21, 2 июля 2009 (UTC)
Кстати, слово «эйсид-джаз» уже кодифицировано орфографическими словарями русского языка (именно в такой форме: эйсид-джаз)[4]. Таким образом, всё сделано в полном соответствии с правилами Википедии. — Radziun 12:15, 8 июня 2009 (UTC)
Вот это уже что-то. Это, в отличии от всех предыдущих реплик, уже существенный аргумент. Тем не менее, я могу оспорить этот аргумент.
Привило Википедия:Именование статей говорит следующее:

Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; и в то же время -- создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Правило ровным счётом ничего не говорит о том, что предпочтение должно отдаваться названию, занесённому в словари русского языка. Такого правила нет. Название статьи должно быть наиболее узнаваемо для русскоговорящих читателей. Внесение слова в словарь этого вовсе не гарантирует: если слово внесено в словарь, но никто его так не пишет, оно НЕ БУДЕТ узнаваемо для русскоговорящих читателей.
Основным принципом при выборе названия для статей Википедии является приоритет того названия, которое наиболее часто используется в авторитетных источниках. Надеюсь, с этим Вы согласны?
Вот несколько характерных примеров: Пучок душистых трав > Букет гарни, Хофман, Дастин > Хоффман, Дастин. Выбирается то название, которое наиболее часто встречается в авторитетных источниках (ибо Википедия может писаться только на основе таких источников).
И практика это подтверждает:
1. Выражение "Neue Deutsche Harte" официально переводится на русский как "Новая немецкая тяжесть". Однако соответствующая статья называется Neue Deutsche Harte, ибо большинство АИ пишет "Neue Deutsche Harte".
2. Выражение "Intelligent Dance Music" официально переводится на русский как "Умная танцевальная музыка". Однако соответствующая статья называется IDM, а не УТМ, ибо большинство АИ пишет именно "IDM".
3. Выражение "Advanced Host Controller Interface" официально переводится на русский как "Усовершенствованный интерфейс корневого контроллера". Однако соответствующая статья называется Advanced Host Controller Interface, ибо большинство АИ пишет именно "Advanced Host Controller Interface".
4. Выражение "Accelerated Graphics Port" официально переводится на русский как "ускоренный графический порт". Однако соответствующая статья называется AGP, ибо большинство АИ пишет именно "AGP".
Вот и в данном случае большинство авторитетных источников пишет именно "acid jazz". Так и должна называться статья. Netrat 21:50, 2 июля 2009 (UTC)

Оспоренный Итог

Не переименовано. То, на каком языке пишут специализированные сайты -- это их дело. Но википедия -- энциклопедия на русском языке. Статья именована верно в соответствии с нормами современного русского языка ([http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%FD%E9%F1%E8%E4%E4%E6%E0%E7&all=x Грамота.ру]). Amigovip 12:57, 2 июля 2009 (UTC)

Вы поторопились. Приведены и рассмотрены далеко не все аргументы. Netrat 22:27, 2 июля 2009 (UTC)
В обсуждении (которое, к слову, длится уже почти месяц) достаточно весомых аргументов, позволяющих подвести однозначный итог. Если вы с ним не согласны — пожалуйста, выносите статью на Википедия:КПМ повторно, только перед этим убедительная просьба ознакомиться с Википедия:НДА. И прошу вас, не играйте с правилами — это совсем не тот случай, где нужно оспаривать итог, особого спора здесь нет, вы единственный были за, ваши оппоненты привели весомые доводы. С ув., Amigovip 18:24, 2 июля 2009 (UTC)
Сколь-нибудь объективных аргументов оппоненты привели ровно одну штуку. К тому же, не были рассмотрены контраргументы. Повторное вынесение на Википедия:КПМ было бы как раз нарушением Википедия:НДА. Правильней будет продолжить это обсуждение. Тем более что итог подведён некорректно и без должного анализа аргументов. Netrat 10:00, 3 июля 2009 (UTC)
Вы очень плохо знаете правила. Вся Википедия пишется только на основе авторитетных источников. В том числе специализированных сайтов. А значит, и названия статей Википедии могут браться только из авторитетных источников. Именуются статьи не в соответствии с нормами современного русского языка, а в соответствии с тем, какое название наиболее узнаваемо для читателя. Определить это мы можем либо по Гугл-тесту, но в этом случае непонятно, как отфильтровать безграмотные форумы и чаты, либо поиском по АИ. Остальное см. выше. Netrat 22:27, 2 июля 2009 (UTC)

Итого, ждём опытного, непредвзятого и спокойного админа, который сможет взвесить все аргументы, проанализировать их и подвести адекватный итог. Netrat 22:32, 2 июля 2009 (UTC)

Итог

Статьи в Википедии должны называться на кириллице, если есть устоявшееся название на русском языке. В данном случае продемонстрировано наличие такого названия и АИ, употребляющие такое название. Поэтому не переименовано. --Dimitris 10:10, 4 августа 2009 (UTC)

Во-первых, Вы не являетесь админом.
Во-вторых, в данном обсуждении НЕ было показано, что АИ отдают предпочтение русскоязычному названию. Докажите, что это действительно так - тогда Ваш итог будет иметь силу. Netrat 15:56, 4 августа 2009 (UTC)
А грамота.ру для Вас не аргумент? Перенёс на сегодня. --Dimitris 15:59, 4 августа 2009 (UTC)
грамота.ру аргумент в плане того, что слово "эйсид-джаз" есть в словаре Лопатина. Но совсем не аргумент в плане того, что такое слово преобладает в АИ. Статья USB называется USB, пусть даже в словарях можно найти выражение "универсальная последовательная шина". Netrat 18:29, 4 августа 2009 (UTC)
Netrat, я понимаю: идти на компромисс бывает нелегко. В начале XIX века Пушкин тоже не знал, как же это — писать слово vulgаr по-русски — и пророчил: «вряд ли быть ему в чести». Однако слово вошло в состав русского языка и отлично прижилось. Другой пример: почему слово «джаз» можно писать по-русски, а «эйсид-джаз» — нет? Если это специальный термин (как Вы пытаетесь нам доказать), давайте все термины записывать исключительно в оригинальном виде: китайские названия — иероглифами, израильские — еврейским алфавитом, индийские — на деванагари. Надеюсь, Вы понимаете, какой бред получится, если пользоваться таким методом? Тексты просто нельзя будет прочесть. — Radziun 05:20, 5 августа 2009 (UTC)
Да, по поводу USB: Ваш пример некорректен — это ведь аббревиатура, а аббревиатуры с трудом транслитерируются. — Radziun 05:24, 5 августа 2009 (UTC)

Актобе → Актюбинск

Статью «Актобе» следует переименовать на Актюбинск. 9 мая 2009 года я отправил официальный запрос в Федеральное агентство геодезии и картографии (Роскартография) и вот что мне присалали сегодня (5 июня 2009 года):

2/1-17-1817

04.06.2009





Уважаемый Александр!

Федеральное агентство геодезии и картографии (Роскартография) рассмотрело Ваше обращение от 09.05.2009 и сообщает следующее. Прежнее русское написание названия города «Чимкент» в 1992 году по предложению Республики Казахстан заменено написанием «Шымкент», что соответствует «Инструкции по русской передаче географических названий Казахской ССР» (М., 1971»). Название «Шымкент» одобрено Межгосударственным Советом по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств-членов СНГ и приведено в Информационном бюллетене «Изменения географических названий стран СНГ» (М., 1997). Поэтому в современных картографических изданиях Роскартографии на русском языке употребляется название «Шымкент». Что касается русского написания названия города «Актюбинск» (по-казахски «Актөбе»), форма написания его названия не изменилась – «Актюбинск».


Начальник Управления топографо-геодезических и картографических работ В. И. Забнев


Оригинал этого документа можно посмотреть по этому URL-адресу: http://shup.com/Shup/167958/040609.doc На основании этого документа я предлагаю переименовать текущую статью в Русской Википедии на Актюбинск. В Русской Википедии доминирующим языком является русский, посему мы должны опираться на выводы и рекомендации официальных федеральных учреждений Российской Федерации.

Название Актобе пусть будет в казахстанской Википедии.--Alexander Nureyev 08:41, 5 июня 2009 (UTC)

→ Переименовать. Название Актобе пусть будет дано в форме «каз. Актөбе» — А.Крымов 09:47, 5 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать. Хватит коверкать русский язык в угоду политиканам. --Ghirla -трёп- 09:55, 5 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать. Оказывается, и Роскартография иногда делает правильные решения (как, например, Алма-Ата, а не Алматы). И ещё - Название Ақтөбе пусть будет в казахстанской Википедии. Там оно уже давно есть. --Ds02006 10:10, 5 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать. Согласно ВП:ГН. Geoalex 12:07, 5 июня 2009 (UTC). PS. Но вот что странно: есть атласы Роскартографии, где написано Актобе. Хотя в национальном атласе России Актюбинск. [5]Geoalex 12:11, 5 июня 2009 (UTC)
Весной у Вас было прямо противоположное мнение. И что же Вы весной эту карту со словом Актюбинск не выложили-то???? --Ds02006 14:58, 5 июня 2009 (UTC)
Я её раньше выложил, когда обсуждаля вопрос о Шымкенте. Но в более новом издании я (и не только я) видел надпись "Актобе". Если Роскартография прислала официальный ответ на запрос, то я склонен расценивать издание с надписью "Актобе" как ошибку. Geoalex 03:11, 6 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать по правилам, если внесено уточнение. AndyVolykhov ↔ 12:13, 5 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать уж исковеркали так исковеркали, нормальная транскрипция с казахского будет «Актёбе» (чтоб никто ничего не подумал: в это слово переименовать не предлагаю). --аимаина хикари 14:19, 5 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать. Иначе статья Ташкент должна быть Тошкент. Гуливер 15:23, 5 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать, в прошлый раз итог был какой-то неясный. --Karel 07:31, 6 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать, --Shmack 02:31, 8 июня 2009 (UTC)

Маленький комментарий

Оригинал ответа на обращение

Интересно, что "оригинал" документа не выполнен на бланке организации и в нем отсутствует подпись. Обычно оно как-то так выглядит (см. рис.) Что касается "Национального атласа", то он вышел до внесения изменения в 2008 году. На DVD исправление внесено [6] И собственно говоря, существует ли еще Роскартография? Вроде бы Федеральное агентство геодезии и картографии оно упразднено 1 марта 2009 года. --Jannikol 18:18, 5 июня 2009 (UTC)

  • Во-первых, у меня не было возможности отправлять официальный письменный запрос по почте. Я отправил запрос через веб-форму на сайте Роскартографии. Таким образом, они мне и ответили в электронном виде, причем ответил сам директор Роскартографии — гражданин В. И. Забнев. Во-вторых, Роскартография была упразднена под подписью Президента РФ с целью передачи некоторых прав Росреестру, но это еще не означает, что эта федеральная служба не имеет никаких прав и решений в своем деле. Если бы эту службу полностью закрыли, то еще можно было бы сделать такой вывод. Да и в Росреестре, скорее всего, будет Актюбинск.--Alexander Nureyev 06:15, 6 июня 2009 (UTC)

Примечание. Правда за Шымкент обидно, что официально признали такое написание. Ну как в русском языке можно читать букву и и ы после шипящих? В чем разница? Но это я уже отклонился от основной темы.--Alexander Nureyev 06:14, 6 июня 2009 (UTC)

  • Прочел подробнее про новую службу Федеральная служба госрегистрации прав на недвижимость. Цитирую:

    В новое ведомство были объединены три государственные службы - Росрегистрация, Роснедвижимость и Роскартография.

    Таким образом, можно сделать вывод, что эти службы будут не закрыты, а войдут в одну службу, и следовательно, сохранятся их реестры и решения. Поэтому слово Актюбинск никуда не уйдет.--Alexander Nureyev 06:22, 6 июня 2009 (UTC)
Ну собственно говоря, Забнев не директор Роскартографии и смущает меня в вашем документе совсем другое, но на форуме утверждают, что такой факт в российском документообороте имеет место. Я думаю, что через Викимедия Россия вполне можно получить официальный ответ на бланке. --Jannikol 12:01, 6 июня 2009 (UTC)

К подведению итога

Прошу по возможности не спешить с подведением итога. От Фонда Викимедия-Россия отправлен официальный письменный запрос для прояснения ситуации. Если ситуация подтвердится, то правило ВП:ГН следует убрать, так как изданные атласы не смогут выступать как АИ.--Jannikol 17:13, 10 июня 2009 (UTC)

Кто именно отправил запрос (чтобы теребить его по этому поводу)?--Ds02006 17:25, 10 июня 2009 (UTC)
Вопрос отправил Владимир, как Председатель фонда. В данном случае он является полностью незаинтересованным лицом, и мы через месяц получим официальный документ с подписью и на официальном бланке, который прояснит ситуацию. С уважением, --Jannikol 18:23, 10 июня 2009 (UTC)

Ответ из Росреестра

Уважаемые коллеги!

Получил сегодня письмо от Росреестра. См. стр.1 и стр.2 (перенесём потом на wikimedia.ru). В целом оно мне весьма понравилось своей информативностью.

Вкратце: в картографических названиях употребляются "Шымкент", "Актюбинск", и, равнозначно, "Туркменистан" и "Туркмения".

Название "Шымкент" одобрено Межгосударственным Советом по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств-членов СНГ и опубликовано в Информационном бюллетене "Изменения географических названий стран СНГ" (М. 1997).

Название "Актюбинск" не изменилось.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:41, 18 июля 2009 (UTC)

Итог

Статья переименована.--Yaroslav Blanter 20:43, 18 июля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/5_июня_2009&oldid=134952360