Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Введение в историю и культуру талышского народа

Прошу оценить авторитетность книги "Введение в историю и культуру талышского народа" (п.р. Асатрян Г., Caucasian Center for Iranian Studies, 2011). Книга представляет собой академическое исследование. Главный редактор и книги является также главредом, а издательство издаёт ведущий иранологический журнал Iran and the Caucasus. В Иране книга получила премию "Книга года". Посмотрев книгу со своей стороны могу сказать что это самое полное исследование по талышам, которое я до сих пор видел. Divot 21:31, 24 июля 2012 (UTC)

P.S. Асатрян на JSTOR. Divot 07:49, 1 августа 2012 (UTC)

Комментарий: Антиазербайджанская книга армагитпропа. В книге говорится о том, что азербайджанские власти якобы искажают статистику по численности талышского (и не только талышского) населения, якобы проводят «политику насильственной ассимиляции (или тюркизации) населения республики», якобы целенаправленно «тюркизируют исконную топонимию северного Талыша» (тогда как известно, где массового переименовывалась тюркская (азербайджанская) топонимия). Одна карта Азербайджанской Республики (стр. 36) без Нагорного Карабаха и Нахчывана чего стоит. В книге есть откровенные призывы к сепаратизму (глава VIII). Не удивительно, что книга признана в Иране, как известно, также проводящей антиазербайджанскую политику (про Иран см. 2-й гетеро-стереотип на стр. 97). В книге не показано ничего хорошего для проживающих в Азербайджане талышей, тогда как в Азербайджане создан Республиканский центр талышской культуры, который призван способствовать исследованию, развитию и возрождению истории, самобытной культуры, традиций и обычаев талышей, что в районах расселения талышей в Азербайджане талышский язык преподается в школах, что в Азербайджане издаётся газета «Талыш седо» (Голос Талыша) на талышском, ведётся трансляция радиопередач на талышском языке. Обо всём этом положительном в книге ни слова. Про Азербайджанскую Республику написано только отрицательное. Вообщем использование этой книги в качестве АИ противоречит ВП:НТЗ и Википедия:НЕТРИБУНА. Ссылаться на книгу можно, говоря о поддержке Республикой Армения талышского сепаратизма, не более. --Interfase 04:33, 25 июля 2012 (UTC)

Насчет статистики написано совершенно правильно. Действительно азербайджанский статком пишет откровенные глупости, таковой явный пример, например, приведен на стр. 31 (Иначе как абсурдной невозможно назвать и статистику владения языками. Так, например, всего 0.1% армян, согласно представленным данным, владеет русским языком, тогда как почти все армянского население Азербайджана (за исключением жителей отдаленных горных сел) владело русским, и т.д.). О занижении численности нацменьшинств в Азербайджане общеизвестно.

Разговоры о процветании талышей выглядят анекдотично, особенно "в Азербайджане издаётся газета «Талыш седо» (Голос Талыша) на талышском". Сначала одного главного редактора газеты уморили в тюрьме по явно ложному обвинению (одно обвинительное заключение чего стоит!), а теперь сажают второго за то, что он выступал в защиту прав талышей. Короче говоря, слухи о толерантном Азербайджане - процветающей стране для талышей, несколько преувеличены. Да и в такой процветающей стране нет ни одной книги по талышам, и близко подходящей по охвату к указанной. На крайне схематичной карте на стр. 36 приводится только регион "Южный Талыш", так что вполне можно было не нарисовать анклавный Нахичеван и неконтролируемый Карабах. К слову, Армении на этой карте нет вообще.

Вот и все возражения. Divot 07:40, 25 июля 2012 (UTC)

«всего 0.1% армян, согласно представленным данным, владеет русским языком» — АИ?

«почти все армянского население Азербайджана (за исключением жителей отдаленных горных сел) владело русским» — АИ?

«О занижении численности нацменьшинств в Азербайджане общеизвестно» — АИ?

Что же касается этой нарисованной скорее от руки карты, то в описании говорится «Южный Талыш на карте Республики Азербайджан» (не на карте Республики Азербайджан и Армении, так что Армении там и правда делать нечего), а Нагорный Карабах и в особенности контролируемый Нахчыван в отличии от авторов книги международной общественностью признаются как части территории Азербайджана. Более того на карте город Астара указан в центре района, тогда как город расположен на границе с Ираном, а Баку вообще за пределами Апшеронского полуострова. Одним словом авторы этой «ценнейшей научной работы», не имеют представления не только о географии Азербайджана, но даже о географии его южных районов, о которых так многословно пишут. Но это ведь для них не важно, гораздо важнее показать как ужасно живётся талышам в Азербайджане. Вообщем обычная антиазербайджанская пропаганда.

У меня всё. Пусть посредники оценивают этот труд. --Interfase 08:07, 25 июля 2012 (UTC)

"всего 0.1% армян, согласно представленным данным, владеет русским языком" - согласно данным азгоскомстата, ссылка есть в книге

"почти все армянского население Азербайджана (за исключением жителей отдаленных горных сел) владело русским" - сама книга и есть АИ. Да и любому понятно что 0,1% армян, владеющих русским, это полный бред. Вам не очевидно?

о занижении численности в той же книге приведена ссылка и цитата на стр. 36. да и таких сведений полно, если этой не хватит, предоставлю ещё.

Карта крайне схематичная и претензии к ней явно необоснованны. Divot 08:20, 25 июля 2012 (UTC)

Да и почему вы сосредоточили свою "критику" на одной короткой главе, но при этом проигнорировали подробную историю талышей, библиографию и пр? Сами же понимаете, ничего подобного в Азербайджане и близко не издавалось, несмотря на то, что, если верить вашим словам, это рай для талышей. Повторю, и близко ничего такого не было. А вот репрессии были. Divot 08:30, 25 июля 2012 (UTC)

Дивот. Рай не рай, это другая история. Достаточно погуглить асатрян+талыши и будет ясно для чего Асатрян и Ко пытаются изучать этот вопрос. Исследования по талышам есть, и пишут другие вещи:

1 Speakers of both Tat and Talysh are highly multilingual. For example, Grjunberg and Davidova (1982: 231) state that “an overwhelming majority of Tats who live in Azerbaijan consider themselves Azerbaijani, and the Azerbaijani language, equally with Tat, as their mother tongue.” While Miller (1953) reports that Talysh speakers in the more remote regions, especially women and elderly individuals, have low or even no proficiency in Azerbaijani, more recent researchers have reported high levels of bilingualism in Azerbaijani among the Talysh population as a whole (Pireiko 1976; Isaev 1979; Rastorgueva 1979). Neither Tat nor Talysh has a history of literacy. The general Soviet policy was that all children in

Azerbaijan studied only Azerbaijani and Russian in school, regardless of the language of their home. 2 Since Azerbaijan became independent, literacy materials have been produced in both Tat and Talysh. However, the extent to which these materials are being used is unclear.

In light of the fact that neither of these languages have any official status...

2Development of literacy in Talysh occurred in two periods in the last century. The first was in the 1930s when the Soviets developed a large number of languages as literary languages. The second was in the 1990s after Azerbaijan became an independent country. A small body of literature is available in Talysh as a result of these two periods. The most significant development of the 1990s was the publication of two Talysh newspapers and a set of Talysh literacy books for grades 1–4.

А теперь что то подобное найдите у Асатряна. В общем вектор его деятельности направлен на построение академической базы для создания проблем с нац-меньшинствами в Азербайджане.Самый древний 08:43, 25 июля 2012 (UTC)

Сейчас найдем, не сомневайтесь.

Во-первых, зачем вы обрываете цитату? В полном виде она такая: "Since Azerbaijan became independent, literacy materials have been produced in both Tat and Talysh. However, the extent to which these materials are being used is unclear. In light of the fact that neither of these languages have any official status in government, education, or the media, and that both communities are reported to be highly bilingual, the long-term viability of both languages is open to question.".

Во-вторых, на стр. 108-109 книги п.р. Асатряна написано "Новый этап в развитии талышского языка и литературы начался в 90-х годах прошлого столетия. Десятки талышских поэтов и прозаиков стали активно сочинять на родном языке, что дало мощный толчок к возрождению талышской литературы. После почти пятидесятилетнего забвения талышская литература вновь заявила о себе в полный голос в 1991 г., когда вышла в свет «Толыша армагон», уникальная в своем роде антология талышской поэзии. В настоящее время талышская литература развивается как на родине, так и за ее пределами. Большую активность проявляют газеты «Толыши садо» («Голос Талыша»), «Толыш» («Талыш») и «Шавнышт» («Ночные посиделки»), где публикуются образцы прозы и поэзии, а также фольклора талышей. В период 2002 года в Азербайджанской Республике, Москве, Санкт-Петербурге и Минске изданы десятки книг на талышском языке."

Гарник Асатрян, это не какой-то Буниятов или Гейбуллаев с вектором деятельности. Это известный ученый, главред ведущего иранологического журнала, в числе редакторов которого все ведущие иранисты мира. Вы хоть читали бы прежде чем критиковать, коллега. Divot 11:22, 25 июля 2012 (UTC)

Информация по Асатряну

О численности талышского населения:

• 1. Гарник Асатрян:

Реальное число талышского населения, по самым приблизительным объективным подсчетам, может быть оценено в пределах от одного до двух млн. человек (см. Приложение к данной главе). Стр 25

• 2. Талышские националисты:

Talish nationalists claim that the ethnic talysh account for 11% of Azerbaijan's population numbering about 835.000. Стр 674

Самый древний 08:52, 25 июля 2012 (UTC)

• 3. Азербайджанская статистика:

Talyshs represent the Iranian-speaking minority in the south of Azerbaijan. According to official figures of the Republic of Azerbaijan, 76,000 Talyshs live within the country.[12] Talysh nationalists (and interestingly some Armenian scholars[13]) however argue that their number is significantly reduced by the official census, and they reach 400,000 and some even speak about 800,000.[14] 1 издатель

Самый древний 08:55, 25 июля 2012 (UTC)

Ну и наконец сравниваем Джона Клифтона с Гарником Асатряном, пишущим о народе "Азари". Согласно решению по иску 481 утверждения Асатряна не проходят, даже если они есть на Jstor на английском.

Да и премия врученная интеллегентным любителем сказок Ахмединеджатом, президентом Ирана поддерживающего всячески сепаратизм в Азербайджане безусловно достойна этой работы ЕГУ. Посмотрим что скажет посредник.Самый древний 09:06, 25 июля 2012 (UTC)

И на десерт еще одна карта Хабиба Борджияна (соавтор) на странице 63 (вариант этой работы с Jstor). На карте есть Azarbaijan (тот, что в Иране), Mugan и Arran. А Азербайджана естественно нет.Самый древний 09:46, 25 июля 2012 (UTC)

Вот смотрите. В книге п.р. Асатряна приводится и официальная статистика Азербайджана, и экспертные оценки (стр. 30). Понятно что официальная статистика вызывает серьёзные сомнения, посмотрите историю этой статистики и критику на стр. 30-36, там от неё не оставляют камня на камне. Затем книга ссылается уже на экспертную оценку из "Grimes B. (2002), The Ethnologies, 14-th edition, Dallas.", причем берет консервативную (минимальную) оценку, приведенную в этой книге. В чем ваши претензии, что эта статистика противоречит официальным азербайджанским данным? Ну так неудивительно, учитывая что согласно официальной статистике в Азербайджане, например, живут 120.000 армян, из коих только 0,1% (то есть только 120 человек) владеют русским. В каких пещерах прятали этих армян от русского языка? Divot 11:36, 25 июля 2012 (UTC)

А что такого что премию вручал АхмединеджаД (Д, а не Т, коллега)? В России госпремии вручает Путин, но это не основание путать авторитетность Путина и премии. Президент страны по статусу вручает некоторые премии, и что?

По сравнению Клифтона и Асатряна, я выше привел где Асатрян говорит о талышской литературе в Азербайджане больше Клифтона. Это вам и на закуску, и на горячее, и на десерт.

Вы не могли бы говорить по существу вопроса, а не пытаться некудышными методами отвести академическую работу? Divot 11:42, 25 июля 2012 (UTC)

Единственное что могу сказать, так это предложить вам не заниматься буквоедством и не нарушать ВП:ЭП. Посредник рассудит.Самый древний 11:46, 25 июля 2012 (UTC)

Ну если вы такой поборник ЭП, не вижу причин чтобы вы не извинились, например, за оскорбления в адрес Асатряна, после того как я с цитатами доказал, что вы обвиняли его даже не имея представления о чем Асатрян пишет. Divot 11:57, 25 июля 2012 (UTC)

Ну перед ним я точно не извинюсь. Зато покажу как он обозлился и перешел на базарную ругань, когда ему показали маргинальность его теорий:

GA: Mehrdad Izady is a stupid man, a very stupid man. He is a Professor at the University of Harvard, and I wonder why Harvard has

Professors such as he. For example, he could not even be a mere teacher here in Armenia, even teaching children. It's amazing, it's

amazing, it's very amazing.

Причем amazing это теории Асатряна и его этнолингвистические конструкции. А спор то собственно всего лишь о том, что нет народа под названием езиды, есть курды. И Асатряну указали на то, что нечего пытаться "убрать" курдов с территории Армении. Это кстати очередной пример политизации "науки" Асатряна (сами и проводите параллели с талышеведением).

Дальше больше, оказалось, что азербайджанцев вообще не существует! Согласитесь чудеса в решете.

Еще искать?Самый древний 12:08, 25 июля 2012 (UTC)

Вы не могли бы говорить по существу вопроса? То что в науке есть разные взгляды, это банальная истина. И какое это имеет отношение к рассматриваемой книге? Divot 12:15, 25 июля 2012 (UTC)

Ну и статья Езиды. Ссылка на Иранику не работает, БСЭ пишет, что это "часть курдов", Брокгауз пишет о религиозной секте, езид.ру не работает, сама статья по ходу не может решить народ это или религиозная конфессия. И один гордый Асатрян утверждает что то. Статью кстати предлагаю номинировать на удаление либо найти АИ.Самый древний 12:22, 25 июля 2012 (UTC)

Учитывая все вышесказанное я предлагаю запретить использование Асатряна в статьх о талышах и вообще в статьях о курдах, азербайджанцах, армянах и тд. Его данные противоречат признанным АИ, его концепции являются маргинальными. Альтернативные, нейтральные источники есть, нужно воспользоваться ими. Я привел их выше.Самый древний 12:22, 25 июля 2012 (UTC)

Я с интересом подожду что вам скажут Посредники. Divot 12:26, 25 июля 2012 (UTC)

К слову, итог Генкина по тем же аргументам и тем же источникам "против Асатряна": "Оценивать журнал в целом на основании частных высказываний главного редактора на постороннюю тему мы не будем, как и не будем оценивать его на основании научных воззрений главного редактора, которые чем-то отличаются от воззрений кого-то другого. Собственно последнее верно для любого активного учёного в любой области." - ровно о том, что сейчас пытается сделать коллега Самый древний Divot 12:31, 25 июля 2012 (UTC)

Проводить параллели с итогом Генкина не стоит - он по журналу и предлагает смотреть по существу. Журнал отложите в сторону. Мы обсуждаем книгу которую написал иранист, вы не забыли? Соответственно обсуждаем по существу автора книги который оказывается маргиналом в области иранистики и манипулирует цифрами и картами. Думаю больше рыться и не стоит. Всё, что я написал выше по Асатряну - касается Асатряна ираниста.Самый древний 13:17, 25 июля 2012 (UTC)

Вы внимательно прочитали что написал Генкин, "Оценивать журнал в целом на основании частных высказываний главного редактора на постороннюю тему мы не будем" и пр.? Я не нахожу вашу позицию конструктивной и считаю что вам давно пора дать топик-бан, расходуете слишком много времени других редакторов. И никогда не признаете свои ошибки.

Книгу, как и журнал, не "написал иранист", а и там и там он главред. В конце концов это просто анекдот какой-то, что вы пытаетесь критиковать книгу вообще не представляя кем она написана и о чем она. Вот вам самому за себя не стыдно? Divot 13:21, 25 июля 2012 (UTC)

Дивот, прошу без эмоциональных выпадов. Это уже который на данной странице. Если вы чем то недовольны, есть соответствующие процедуры.

Асатрян и Ко используют термин "Талышистан" который кроме них используют либо местные националисты, либо сторонние наблюдатели и ученые армянского происхождения. Причины введения в оборот нового понятия азербайджанская сторона объясняет политическими стремлениями Еревана. Британника или Ираника такого термина не знает. Асатрян использует термин раз 20. Мне кажется это маргинальность и еще один показатель объясняющий идеологическое направление Асатряна и его института?

JSTOR и MUSE этого термина тоже не находят. Как вы считаете этого достаточно для изменения вашего мнения или стоит еще посмотреть?Самый древний 04:15, 26 июля 2012 (UTC)

При обсуждении журнала можем личность Асатряна отложить в сторону. Но книга, edited by Asatrian это уже его "зона ответственности".

Дивот. Смотрим труд Асатряна от 2005 года: Talish and the Talishis (The State of Research), Author(s): Garnik Asatrian and Habib Borjian, Source: Iran & the Caucasus, Vol. 9, No. 1 (2005), pp. 43-72. В той работе от 2005 года термин "Talishistan" почему то не употребляется. Видимо он введён в оборот в 2011 году. Вы это можете объяснить?Самый древний 04:26, 26 июля 2012 (UTC)

На странице 25 Асатрян и группа ученых пишут: Талыши живут также в таких крупных городах как Баку, Сумгаит, Аркиван, Борадигях, Джалилабад, Саляны, поселок Бина и т.д. Кроме Баку и Сумгаита - всё остальное райцентры и не относятся к крупным городам. Более того Аркиван и Борадигях - это села, из уже описанных на той же странице районов. Группа ученых и эдитор Асатрян спутали города с деревнями. Еще чуть чуть и можно рецензию писать.Самый древний 04:34, 26 июля 2012 (UTC)

Смотрим что пишет Асатрян о талышах в Иране на странице 27:

Согласно данным Управления финансов провинции Гилан, в 1997 году количество талышей в южном Талышистане составляло 325 340 чел., которые проживали в 7 городах и 576 деревнях (Rahnamāyī 2001: 14). Однако, как и в случае с северным Талышистаном, офицальная цифра весьма далека от истины. В Иране, при переписи населения, как известно, учитывается только конфессиональная принадлежность. На самом деле, число талышей Ирана может быть намного больше, также в пределах одного-двух млн. человек. Настоятельно прошу посредников сравнить отношение авторов к проблеме талышей в Иране и Азербайджане. Думаю разница заметна невооруженным взглядом. Практически все сноски носят ярко выраженный анти-азербайджанский характер. Видимо подобная толерантность по отношению к официальной позиции Ирана в данном вопросе и принесла премию Ахмединежада книге Асатряна.Самый древний 04:39, 26 июля 2012 (UTC)

На стр.13 написано следующее: Северный Талыш включает пять административных районов Азербайджанской Республики ― Ленкоранский, Лерикский, Масаллинский, Ярдымлинский и Астаринский. Талыши компакт..., но когда смотрим карту Азербайджанской республики на странице 36 видим эти районы уже с описанием "Южный Талыш на карте Республики Азербайджан". К тому же карта странным образом искажена... Серьезный журнал с editorial board мирового уровня такой оплошности допустить не имеет права.Самый древний 04:46, 26 июля 2012 (UTC)

Смотрим страницу 37 - главу под названием СЛЕДЫ ДРЕВНЕЙШИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ НА ТЕРРИТОРИИ ТАЛЫША. Какое это имеет отношение к культуре и истории Талышского народа мне не ясно. Наличие данной главы иначе как стремлением написать побольше страниц не объяснить.Самый древний 04:49, 26 июля 2012 (UTC)

Читаем Асатряна на странице 45: Известно, что город Ардебиль считался центром Талыша..., однако Иранике это неизвестно. Более того, большинство населения - этнические азербайджанцы. Далее, видимо уже решив, что Ардабильцы стали талышами Асатрян пишет, что: В бурных событиях XIV в., связанных с борьбой за власть Джелаиридов, мы снова встречаем упоминания о Талыше и астаринцах, ардебильцах, которые поддержали султана Ахмада (1382-1406гг.) в его борьбе за власть в Западном Иране.Самый древний 04:59, 26 июля 2012 (UTC)

Коллега, это несерьезно. С чего вы взяли что имеете достаточно квалификации рецензировать работу профессиональных востоковедов? Divot 05:44, 26 июля 2012 (UTC)

В качестве примера уровня вашей аргументации. Вы пишите "Читаем Асатряна на странице 45: 'Известно, что город Ардебиль считался центром Талыша...', однако Иранике это неизвестно.". Во-первых, и что с того? Ираника пишет не о талышах, а об Ардебиле. Во-вторых, смотрим эту статью в Иранике и читаем там прямо вначале статьи "Ardabīl (spelled Ardavīl in the Ḥodūd al-ʿālam, and vocalized Ardobīl by Samʿānī), the name of a town and a district in northeastern Azerbaijan. It is situated at 48° 17’ east longitude and 38° 15’ north latitude, about 25 miles from the present Soviet frontier and 40 miles from the Caspian Sea across the mountains and then the lowlands of Ṭāleš". Видите "lowlands of Ṭāleš"? Ṭāleš - это именно Талыш, что б вы понимали. Вы же не знаете элементарных вещей, коллега, а спорите с известными иранистами. Divot 06:02, 26 июля 2012 (UTC)

Дивот, в очередной раз прошу вас не переходить на личность.

Что такое "lowlands of Ṭāleš" - Талышская низменность. Есть Талышские горы. Но это не означает, что Ардабиль считается центром Талыша. Ето очередная манипуляция понятиями. В общем по Асатряну достаточно негатива, не только Ардабиль.

Кроме того, Асатрян даёт эту информацию об Ардабиле в разделе "Талыши в XIII-XIXвв" описывающем историю народа и упоминания в источниках. Если бы информация была в разделе "Талыш - страна Талышей", где он приводит географические данные - другое дело. Так что, ваша аргументация не подходит.Самый древний 07:06, 26 июля 2012 (UTC)

Слушайте, может профессиональный востоковед сам будет решать где и как ему давать информацию, а не консультироваться с "Самым древним"?

Вот еще ... эээ ... показательный пример уровня вашей агрументации. "Известно, что город Ардебиль считался центром Талыша... Более того, большинство населения - этнические азербайджанцы". Так вот, "Известно, что город Ардебиль считался центром Талыша" на стр. 45 говорится о раннем времени, от основания Ардебиля (3 век н.э.). Азербайджанское население, о котором вы говорите со ссылкой на статью в Википедии, это 15 век и позже. И вот подобными "прыжками" в 1000 лет туда-обратно вы пытаетесь опровергнуть академическую работу, да еще полагаете что это может быть рецензией. Шутить изволите? Divot 07:14, 26 июля 2012 (UTC)

Спокойно и без переходов на личность предоставьте АИ говорящий об Ардабиле как о центре Талыша (не географического понятия, а территории расселения талышей в III-м или другом веке). Асатрян не пишет о каком то веке, просто пишет считался, что можно достаточно вольно трактовать. Мне начинает надоедать ваш грубый стиль ведения дискуссии. Кроме Ардабиля другие мои аргументы вас не заинтересовали (это совершенно не значит что вы правы)? Вы кого из посредников желаете пригласить? Вы отнимаете мое время.Самый древний 07:39, 26 июля 2012 (UTC)

Э, нет, так не пойдет. Вы высказали предположение что Асатрян и пр. неправы, вам и предоставлять АИ, который говорит что Ардабиль нельзя считать центром Талыша. Удивлен что вам надо объяснять элементарные вещи, явно прописанные в ВП:ПРОВ. Ну и я на ваше время не претендую, вы с чистой совестью можете заняться другими делами. Я вас не задерживаю. Divot 07:43, 26 июля 2012 (UTC)

Если в данном утверждении Асатрян одинок - опровергать его маргинальность ваша задача. Посредники наверняка знают правила. Не хочу спорить теперь еще и о трактовке ВП:ПРОВ или Вп:АИ. Кого предлагаете в качестве посредника? Здесь можно закругляться. Самый древний 07:57, 26 июля 2012 (UTC)

Вы говорите что-то крайне странное об "одиночестве" Асатряна, когда я несколько раз с цитатами показал что это вы не читали или не поняли то, что написано в книге п.р. Асатряна. Посредников я уже позвал, список утвержденных вам известен. Divot 08:03, 26 июля 2012 (UTC)

Прекрасно. Ждём как я понял Вояджера.Самый древний 04:45, 28 июля 2012 (UTC)

Асатрян давно дискредитировал себя как историк с НТЗ. Вдобавок к сказанному Самым древним добавлю также выполненный Асатряном перевод работы иранского историка Энаятоллы Резы «Азербайджан и Арран», где он собственноручно приписал следующие слова, которых не было в оригинальном тексте: «до того, как к власти в Баку в 1918 году пришла пантюркисткая партия "Мусават", формально территории под названием "Азербайджан" не существовало». Этот его «подвиг», в частности, отмечен на странице 22 книги Цви Лермана и Дэвида Седика «Rural Transition in Azerbaijan». Что говорить об учёном, который не знаком с персидско-русской практической транскрипцией и считает вариант «Азербайджан» тюркизированной формой иранского топонима, хотя и в персидском, и в азербайджанском это слово произносится одинаково. Ну, и напоследок, очень странно слышать кухонные обобщения от доктора филологических наук, тем более ираниста, вроде «курды — это непредсказуемая и неуправляемая антиармянская стихия». На «отличную научную точку зрения» такие неакадемические высказывания уж точно не спишешь. Тут кто-то упоминал Буниятова, но даже Буниятов себе таких вольностей не позволял. Его не записали в АИ, а Асатрян почему-то туда претендует. Parishan 07:26, 31 июля 2012 (UTC)

У вас проблемы с английским. Текст на стр. 22 гласит: "1. Service attributes this statement to the Russian translation of a book by the prominent Iranian geographer of Azeri origin Knayat Olla-Reza [F.nayatollah Re/aj, published under the title Azerbaidzhan i Arran in Yerevan, Armenia (1993). The statement appears in the introduction to the Russian translation (p. 5) written by the Armenian scholar Garnik Asatryan, not by Olla-Reza himself". Видите " The statement appears in the introduction to the Russian translation"? Это написано Асатряном в его предисловии, а не приписано Резе в тексте перевода. Так что ни о какой фальсификации и дискредитации приведенный АИ не говорит, это вы выдумали. Divot 09:43, 31 июля 2012 (UTC)

Ещё бо́льшая причина считать Асатряна предубеждённо настроенным к Азербайджану, раз это его личное мнение. Parishan 09:51, 31 июля 2012 (UTC)

Да нет никаких причин, коллега. Есть ваше непонимание, когда вы сначала приписываете ему какую-то фальсификацию, а когда вам указывают на плохое понимание английского, вы делаете финт и получается что вы снова правы, и ещё правее. Знаменитый востоковед Бартольд тоже писал что РА названа так по политическим причинам, теперь и его запишем в дискредитированные? У вас странные представления о науке, когда разные взгляды вы трактуете как признак фальсификации одного из оппонентов, в то время как наука по определению является конкуренцией разных взглядов. Divot 10:21, 31 июля 2012 (UTC)

Вы не могли бы говорить по существу вопроса? То что в науке есть разные взгляды, это банальная истина. И какое это имеет отношение к рассматриваемой книге? Divot 12:15, 25 июля 2012 (UTC)

Дивот. Когда у профессоров есть разные взгляды нужно взглянуть на решение по иску 481, посмотреть какие у товарищей есть ляпы и рецензии, проверить нейтральность и соответствие мейнстриму в науке. Соответственно этим показателям Асатрян не подходит.Самый древний 10:18, 31 июля 2012 (UTC)

Дивот. А как вы к этим утверждениям Асатряна относитесь, любопытно.Самый древний 10:20, 31 июля 2012 (UTC)

Никак не отношусь. Я не проводил исследования в Иранском Азербайджане и не знаю какая идентификация у тамошнего населения. Divot 10:24, 31 июля 2012 (UTC)

Divot, если учёный не знает дату «формального» появления места под названием «Азербайджан», называет азербайджанцев «искусственным народом», придерживается никем (даже им самим) не подкреплённого мнения о якобы различиях между кавказскими и иранскими азербайджанцами, каким образом его можно считать АИ? Ваше замечание о «разных видах в науке» сюда никаким образом не относится, ибо наукой как таковой там не пахнет, а всё вышеперечисленное в самом лучшем случае можно назвать периферийным мнением, а в худшем — политической ангажированностью. Parishan 10:34, 31 июля 2012 (UTC)

Я не о самоидентификации. Это байки Асатряна. Я про следующее его утверждение: В Иране есть национальные меньшинства. К ним принадлежат арабы, мандеи, армяне, туркмены, евреи и брахуи. То есть азербайджанцев он "удалил". Вы к этому как относитесь? Можете конечно не отвечать, мне просто интересно в свете вашего стремления выставить его авторитетным. Чисто так, над профессором не часто удается поржать.Самый древний 10:59, 31 июля 2012 (UTC)

Сейчас мы услышим, что это — очередное эксклюзивное мнение в науке. С таким успехом любой неподкреплённый фактами бред псевдоучёных можно посчитать «разными научными видами». Кстати, пребывание в меньшинстве практически по каждому историческому вопросу отнюдь не добавляет источнику авторитетности. Parishan 11:03, 31 июля 2012 (UTC)

Вот смотрите, вы пишете "В Иране есть национальные меньшинства. К ним принадлежат арабы, мандеи, армяне, туркмены, евреи и брахуи. То есть азербайджанцев он "удалил".". В то время как Асатрян подробно разъясняет что тюркоязычное население он не считает нацменьшинством, и поясняет почему. Вы выдираете фразу из контекста (ну или просто не прочитали статью) и пытаетесь на таком передергивании построить критику. Это несерьезно. Divot 11:13, 31 июля 2012 (UTC)

Коллега, вот почему вы беретесь критиковать профессионального востоковеда, главреда ведущего иранологического журнала, в редколлегию которого входят все крупнейшие иранисты современности: Черети, Дандамаев, Фрагнер, Лившиц, Яршатер, и пр? Вы высказали претензию по Азербайджану, я привел в ответ Бартольда, который говорил то же самое. Вы даже не извинились, и тут же придумали новое обвинение. До того Самый древний требовал показать у Асатряна о талышской культуре в Азербайджане, я привел, и он тоже даже не извинился. Это такой метод в споре, заваливать обсуждение несуразностями, а надежде что количество перейдет в качество? Divot 11:11, 31 июля 2012 (UTC)

А за что извиняться? Вы обвинили меня в плохом знании английского, в то время как я всего лишь заострял ваше внимание на то, что для Асатряна история Азербайджана начинается с момента взятия мусаватистами Баку. Регионовед не может не знать, что Азербайджанская Республика была провозглашена гораздо раньше, а до того была представлена национальным комитетом... азербайджанским. Вы прочитали, скопировали текст, на который я сам же вам указал и ждёте от меня извинений? Parishan 11:23, 31 июля 2012 (UTC)

Вероятно у вас завелся клон, который от вашего имени выше написал " где он собственноручно приписал следующие слова, которых не было в оригинальном тексте". Ну или это очень своевременный провал в памяти, и вы забыли то, что написали час назад. Divot 11:26, 31 июля 2012 (UTC)

Я ничего не забыл. Асатрян это написал собственноручно — в предисловии к книге, и это мнение не отражает мнения Э. Резы. Parishan 15:39, 31 июля 2012 (UTC)

И что с того? Естественно что в предисловии пишется мнение автора предисловия. Следую вашей логике в предисловии переводчика к Майн Кампф должны быть отражены только взгляды Гитлера? Но вы говорили что Асатрян фальсифицировал перевод, а теперь делаете вид что этого не было. Ну ничего, текст остался и подводящий итог, уверен, заметит этот трюк. Divot 16:21, 31 июля 2012 (UTC)

Какой ещё трюк? О чём вы вообще? Я понимаю, что от Асатряна с его предубеждённым отношением к Азербайджану можно ожидать всякого, но я нигде не писал ни о каких фальсификациях. Вы не можете понять, что есть разница между «мнением автора» и игнорированием исторических фактов как то, что политическое понятие «Азербайджан» в отношении территории одноимённого государства существовало на момент взятия мусаватистско-османскими войсками Баку в сентябре 1918 года, потому что само государство было провозглашено раньше. Это аксиома, а не тезис, который нуждается в чьём-то мнении. Связывая «появление» Азербайджана с вводом турецких войск в Баку, Асатрян в очередной раз доказывает несбалансированность своей точки зрения. Как видите, это «мнение» оказалось достаточно противоречивым, чтобы в книге третьей стороны поместили соответствующую оговорку. Да и слишком большой свободой мнения вы наделяете учёного, позволяющего себе высказывания типа «курды — антиармянская стихия», «азербайджанцы — искусственный народ», «профессор Изеди — большой придурок» и т.д. Parishan 21:37, 31 июля 2012 (UTC)

Я же привел выше [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_-_%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B3_2 решение посредника}, который рассматривал все эти аргументы против Асатряна и пришел к решению: "Я предлагаю прекратить эту дискуссию, т.к. у неё некорректные рамки. Оценивать журнал в целом на основании частных высказываний главного редактора на постороннюю тему мы не будем, как и не будем оценивать его на основании научных воззрений главного редактора, которые чем-то отличаются от воззрений кого-то другого. Собственно последнее верно для любого активного учёного в любой области". Зачем вы пятый раз повторяете отвергнутые посредником аргументы? Divot 04:22, 1 августа 2012 (UTC)

Неэтичные высказывания Асатряна в отношении народов и своих коллег были приведены просто к слову. Я привёл ссылку на Лермана и Седика, в первую очередь чтобы продемонстрировать некомпетентность Асатряна как историка. Parishan 06:11, 1 августа 2012 (UTC)

"Я привёл ссылку на Лермана и Седика, в первую очередь чтобы продемонстрировать некомпетентность Асатряна как историка" - и как показал мой правильный перевод этим вы продемонстрировали только вашу некомпетентность в английском, ну и проблемы с конструктивным настроем, поскольку делаете вид что вы не говорили того, что вами же выше написано. Divot 06:54, 1 августа 2012 (UTC)

Проблем с английским у меня нет, будьте покойны; я уже, дай б-г памяти, шесть лет редактирую английскую Википедию и ни одна моя статья не была помечена на проверку стилистики, грамматики или неоднозначности, так что проблему ищите в себе. А проблема ваша в том, что вы выдаёте желаемое за действительное. Если вы мне укажете, где конкретно я обвинял Асатряна в фальсификации, я публично перед вами извинюсь и удалюсь с этой дискуссии. Parishan 07:38, 1 августа 2012 (UTC)

Вот здесь: "выполненный Асатряном перевод работы иранского историка Энаятоллы Резы «Азербайджан и Арран», где он собственноручно приписал следующие слова, которых не было в оригинальном тексте: «до того, как к власти в Баку в 1918 году пришла пантюркисткая партия "Мусават", формально территории под названием "Азербайджан" не существовало»". Никак иначе как приписку в оригинальный текст Резы это понимать нельзя. Можете уходить. Divot 08:39, 1 августа 2012 (UTC)

Не торопитесь прощаться. Я сказал «если укажете...». Где слова «приписка», «фальсификация»? Эти слова повсеместно фигурируют в ваших обвинениях, но что-то я не разгляжу их в написанном мной. Что же из написанного является неправдой? Parishan 08:49, 1 августа 2012 (UTC)

То есть вы с этим его выводом согласны?Самый древний 11:30, 31 июля 2012 (UTC)

Выше вам уже на это ответил: "Никак не отношусь. Я не проводил исследования в Иранском Азербайджане и не знаю какая идентификация у тамошнего населения". Был бы крайне признателен если вы не только задавали бы вопросы, но и читали бы ответы на них. Divot 11:49, 31 июля 2012 (UTC)

Хочу напомнить также, что Асатрян — не историк и не этнограф, а филолог, специалист по персидскому языку и литературе, доктор филологических наук. Поэтому совершенно неясно, как он уполномочил себя считаться экспертом по истории и культуре талышей с вытекающими отсюда политическими выводами и почему он должен считаться АИ в этой сфере. Parishan 15:39, 31 июля 2012 (UTC)

И что с того? Яршатер тоже не историк, но это не мешает ему быть главредом Ираники. Равно как и Асатряну быть главредом ведущего иранологического журнала и книг по всему спектру иранских вопросов. Divot 16:21, 31 июля 2012 (UTC)

А то, что мы обсуждаем здесь не главредство, а авторитетность книги «Введение в историю и культуру талышского народа», написанную учёным, который не является ни историком, ни культурологом. Ещё не так давно вы откатывали исторические факты, процитированные у Рональда Сюни, в статье Азербайджанцы под предлогом того, что Сюни, дескать, специализируется на новейшей истории, а не на средневековой, и потому не АИ. Так вот Асатрян не специализируется на истории вообще. С такой логикой его вообще не следует упоминать ни в одной статье, посвящённой истории, и тем более культуре. Зачем же вы так рьяно агитируете здесь за него? Parishan 21:37, 31 июля 2012 (UTC)

"А то, что мы обсуждаем здесь не главредство, а авторитетность книги «Введение в историю и культуру талышского народа», написанную учёным, который не является ни историком, ни культурологом." - это какой-то абсурд, честное слово. В конце концов, прочитайте вы эту книгу и на стр. 7 обнаружьте большой список авторов по главам. Ну как вам еще объяснить, что критиковать книгу, не имея представления о ней, это элементарное неуважение к оппонентам и посредникам, которым всё это читать.

А также поймите что Суни не АИ в этногенезе азербайджанцев не просто потому что он не специалист по средневековой истории, а потому что есть множество более авторитетных профильных источников, рассматривающих вопрос этногенеза подробно, а не вскользь вне контекста. Если у вас есть более авторитетные и подробные источники по талышам, которые противоречат Асатряну, приводите. НО ведь их нет, несмотря на декларируемую райскую жизнь талышей в Азербайджане. Divot 04:31, 1 августа 2012 (UTC)

Дивот эти штучки "про райскую жизнь" можете не вписывать через строчку. Мы уже поняли, вы и Асатрян боретесь за права талышей больше нас самих. Мы вам безмерно благодарны.

Если я напишу книгу толще Асатряновской мгновенно стану АИ, только потому, что такого объемного исследования нет?

Позвольте спросить:

Авторитетность - это толщина и количество текста или положительные рецензии, цитируемость, следование в общем мейнстриме академичного "мнения"?

Для чего описывая культуру и историю талышей, треть книги посвязать бронзовому веку на территории талыша и сторонним рассказам о том, что происходило вокруг да около?

Полезной информации в книге гораздо меньше. Гораздо больше либо всякой фигни не имеющей к талышам прямого отношения, либо фантазий Асатряна, противоречащих принятым в науке концепциям.

Все фантазии и нестыковки Асатряна отмечены выше, также выше указаны гораздо более нейтральные и достаточно подробные работы западных авторов. Ничего нового Асатрян уж точно не нашёл! Самый древний 05:49, 1 августа 2012 (UTC)

Фантазии и нестыковки существуют только у вас в воображении, я несколько раз доказал это выше с цитатами. Я за права талышей не борюсь, я борюсь за счастье всего человечества. Как-то вот так, коллега. Divot 06:52, 1 августа 2012 (UTC)

"выше указаны гораздо более нейтральные и достаточно подробные работы западных авторов" - и снова вынужден отметить что вы не читаете приводимые вами работы. То, что вы привели, охватывает дай бог 10% того что описано в книге п.р. Асатряна. Это несерьёзно, коллега. Divot 06:58, 1 августа 2012 (UTC)

Divot, я знаком с содержанием книги. Имена перечисленных там сотрудников Ереванского государственного университета (ЕГУ) мне ни о чём не говорят, равно как и никому, кто занимается иранистикой на академическом уровне, поэтому я даже не стал их комментировать. По большинству из них не то что Google Books, даже простой поиск в Google не выдаёт результатов: никаких публикаций, никаких рецензий; кто вообще эти люди, когда они проводили работу среди талышей?

ЕГУ — не независимый исследовательский институт, а государственный, и, вопреки добрым намерениям его работников, здравый смысл подсказывает, что с учётом отношений между государством Армения и государством Азербайджан, есть причины считать материалы ЕГУ тенденциозными. Неужели среди активистов упомянутой в книге «программы по иследованию [sic] иранских народов Кавказа и Ближневосточного [sic] региона», якобы поддержавшей проект, не нашлось ни одного ираниста с более-менее весомым послужным списком или работавшим вне пределов ЕГУ?

Самое интересное, что книгу опять-таки открывает статья филолога Асатряна на не имеющую к его специализации историческую тему «О происхождении талышей» — уже по этому о книге можно судить: каков поп, таков и приход. И нет такого правила в Википедии, чтобы при отсутствии АИ по какому-то вопросу позволялось бы цитировать какие-то квази-исследования. Удивляюсь, как вы ещё не додумались просить признания Сурена Айвазяна авторитетным источником, скажем, в вопросах об истории Баку периода до н.э., по которой нет других значительных работ. Parishan 06:11, 1 августа 2012 (UTC)

Конечно с книгой вы не знакомы, иначе не говорили бы столько несуразностей. И вы, простите, не специалист по иранистике, чтобы судить кому и о чем говорят имена авторов. Специалисты по талышам за пределами Армении наверное есть, вот только проблема в том что лучшие из них сидят и умирают по тюрьмам Азербайджана, как Мамедов, Новрузали Ханмамед оглы и Хилал Маммадов, так что желания выступать по теме талышей у остальных, сами понимаете, отсутствует. А то что исследования по талышам не публикуют иранисты Оксфорда о Гарварда, так это претензия не к Асатряну, а к Гарварду. Divot 06:52, 1 августа 2012 (UTC)

В общем то сторонний наблюдатель легко определит кто тут пустословит, а вам лучше постараться держать себя в руках и не переходить на личности. Вы уж не беспокойтесь, пишут и получше Асатряна. А вам лучше прекратить нести в рувики всякий мусор. Самый древний 07:16, 1 августа 2012 (UTC)

На том и порешим. Аргументов против Асатряна у вас нет, равно как и иных исследователей. Подождем посредника. Divot 07:27, 1 августа 2012 (UTC)

Divot, как уже написал Самый древний, здесь уже поняли, что вы являеесь активным членом движения в защиту культурных прав талышского народа. Спасибо, принято к сведению. А теперь, вместо того, чтобы повторять это в двенадцатый раз, не лучше ли было бы сосредоточиться на дискуссии? К слову, в обсуждаемом материале содержится библиография, где указано с дюжину опубликованных в Азербайджане работ по талышской теме, в том числе в постсоветскую эпоху. Они, возможно, не так многочисленны, как хотелось бы, но, во всяком случае, имеют в своей основе живой материал, а не сочинения на свободную тему.

«Вы — не иранист» — это не аргумент. Вы тоже не иранист и не можете однозначно утвержать авторитетность того или иного источника. Если уж вы взялись доказывать авторитетность источников, то бремя обоснования их авторитетности лежит на вас. Википедия не рассчитана на учёных. Со своей стороны я использую доступные обывателю средства выявления авторитетности источника, такие как Google Books и JSTOR, которым незнакомы А. Ц. Киракосян, С. Г. Асатрян (не сын ли Гарника Серобовича?) и прочие. Факт остаётся фактом, что работа Асатряна — непрофильная, остальные источники в книге не котируются как АИ (какой там Оксфорд, какой Гарвард — окститесь!), да и само исследовательское учреждение по понятным вызывает сомнения в нейтральности. Для вас это может и несуразица, а для меня ясно как день. Parishan 07:38, 1 августа 2012 (UTC)

Какое ваше дело кем я являюсь? Приведенная вами библиография доказывает что Асатрян является добросовестным исследователем, отдающим должное азербайджанским работам. Что они содержат, противоречат ли они работам Асатряна, нужно обсуждать конкретно, а не абстрактно, как пытаетесь вы.

JSTOR Асатряна прекрасно знает, так что ваши отсылы к JSTOR я спишу на очередную невнимательность. Divot 07:47, 1 августа 2012 (UTC)

Вы правы, мне нет никакого дела до вашего рода деятельности. Как и вас не должно интересовать, иранист я или нет. Приведённая библиография о добросовестности Асатряна не говорит — в работе все эти источники названы «талышскими» (я ещё не слышал, чтобы работы современных российских академиков-татар называли бы «татарскими источниками»), за исключением Гейбуллаева, который использован как козёл отпущения и всюду критикуется как олицетворение «злобного азербайджанского агипропа». Библиографию я привёл исключительно для того, чтобы вы убедились, что талышеведение в Азербайджане не находится под запретом.

Невнимательность ваша: я нигде не обвинял Асатряна в незначительности. Перечитайте написанное мной. Говоря о JSTOR, я ссылался на неизвестность имён авторов остальных статей, составляющих основную массу материала в книге. Асатряна я упоминал как непрофильного учёного по вопросам истории талышей. Кстати, даже на JSTOR более 90% работ Асатряна посвящено узкоспециальной лингвистике, что ещё раз подтверджает, что от исторической науки и культурологии он весьма далёк. Parishan 08:04, 1 августа 2012 (UTC)

" в работе все эти источники названы «талышскими»" - правильно названы. В современном Азербайджане есть талышские работа, за которые сейчас сажают в тюрьму, и азербайджанские работы, доказывающие что древнее население Азербайджана было тюркоязычным. За последнее дают ордена, медали, должности и кафедры. Такова суровая действительность. Divot 08:54, 1 августа 2012 (UTC)

Divot, это страница посредничества, а не трибуна ООН, так что прошу вас не отвлекаться от темы. Я не понимаю вашей агрессивности. Вы выставили источник на рассмотрение, у ваших оппонентов возникла вполне здоровая просьба к вам подкрепить его авторитетность и профильность. В ответ не было услышано ничего, кроме заявлений в стиле «на безрыбье и рак рыба», сопровождающееся переходами на личность, сарказмом и непрекрающимся аж до сих пор фонтаном критики в адрес азербайджанских учёных и политиков. Так дискуссии не ведутся. Пожалуйста, постарайтесь следовать ВП:ЭП. Parishan 09:15, 1 августа 2012 (UTC)

Ну и молодец Асатрян, что его знает Jstor используя который обыватели вроде нас добывают информацию. А боги решают кто авторитетнее какими то недоступными для нас методами. Конкретные противоречия есть выше и то, что вы их упорно не видите спишем на вашу чрезмерную внимательность. Смотрите слова и предложения, буквы можете пропустить. Как еще вам показать Что они содержат, противоречат ли они работам Асатряна - да противоречат!Самый древний 08:08, 1 августа 2012 (UTC)

Кстати, об очередном голословном утверждении "Имена перечисленных там сотрудников Ереванского государственного университета (ЕГУ) мне ни о чём не говорят". Возможно они ничего не говорят Самому древнему и Parishan, но вот крупному иранисту Ричарду Фраю (из того самого Гарварда, который требовал Parishan) они уже в 2004 говорилим о многом (рецензия на журнал, текст рецензии). Как видим, и Асатрян и Аракелова и Восканян 8 лет назад уже считались состоявшимися иранистами. И всё это со слов Гарварда, рецензии в ведущем иранском журнале, да и освящено именом Фрая, которое о чем-то да говорит. Надеюсь эта рецензия профессора Гарварда сняла вопросы авторитетности авторов книги? Или их армянские фамилии являются непреодолимым препятствием? Divot 08:12, 1 августа 2012 (UTC)

Ну и что? Во-первых, это рецензия на журнал, который к настоящей дискуссии отношения не имеет. Во-вторых, там лишь одна Аракелова упомянута как автор статьи по фольклору курдов-езидов. Статья Восканяна о цыганах-ломах вообще с иранистикой не связана. В-третьих, даже если посчитать её таковой, то как быть с остальными шестью авторами? И как быть с тем фактом, что лингвист Асатрян — мягко говоря, не самый подходящий исследователь истории региона, который он никогда не посещал? Parishan 08:44, 1 августа 2012 (UTC)

Это имеет отношение к очередному голословному заявлению "я не знаю этих людей". Что там у вас мягко говоря, что твердо, я без понятия, это ваше дело. А факт состоит в том что всё это известные люди, специалисты по Ирану, а главред так просто один из ведущих иранистов. Я не виноват что в Азербайджане нет ничего и близкого по авторитетности. Вот и всё что в сухом остатке. Divot 08:50, 1 августа 2012 (UTC)

"не самый подходящий исследователь истории региона, который он никогда не посещал" - о да, для того, чтобы считаться специалистом по Византии надо перенестись лет на 1000 назад и в эту самую Византию попасть. Я уже не говорю что Асатрян посещал населенные талышами регионы в Иране и что посещение армянами Азербайджана запрещено даже для армян-граждан России. Divot 08:57, 1 августа 2012 (UTC)

Коллега это всё что вы смогли нагуглить? В этой рецензии всё, кроме последнего абзаца просто описание журнала. Сухое описание. А вот последний абзац:

It seems from the range of the articles that Iran and the Caucasus is modeled after the Soviet journal Peoples of Asia and Africa, but restricted in area. This goes contrary to the present trend in scholarship in concentrating on more and more of less and less, engendered by the explosion of information available. The printing of articles in English by scholars from the region makes their work available to many who were hitherto unable to read their work because it was published in Persian, Armenian, or other languages than English.

и что? Если запрещено, так пусть сидит и ждёт когда разрешат. Это означает, что нейтральные западные авторы которых пускают в Азербайджан - АИ. Асатрян, который несёт ересь, не был в регионе населенном талышами, не нейтрален, противоречит АИ - работа претендующая на авторитетность, не более. Самый древний 09:04, 1 августа 2012 (UTC)

Ну я подожду что посредник скажет на ваши аргументы типа "пусть сидит и ждёт когда разрешат". Divot 09:06, 1 августа 2012 (UTC)

Divot, ну, вот и оставим «специалистов по Ирану» заниматься тем, чем им велела заниматься судьба и диплом — Ираном, его языком, фольклором и пр., а не рапсодировать на невходящую в их компетенцию тему истории, происхождения и численности талышей в Азербайджане. Тем более, что в Азербайджане их работа на данный момент неосуществима, как вы сами отметили. Что касается фольклора, то одной Аракеловой недостаточно, чтобы объявить всю книгу АИ.

P.S. Ваша озабоченность состоянием иранистики в Азербайджане в каждом сообщении на этой странице начинает походить на навязчивую идею. Вам напомнить в очередной раз, чему посвящена здешняя дискуссия? Parishan 09:15, 1 августа 2012 (UTC)

Ваше право коллега. А какие комментарии по цитате из рецензии? Что то она чуточку унизила журнал, вам не кажется? Причем профессор Фрай из Гарварда собственной персоной. Самый древний 09:17, 1 августа 2012 (UTC)

Здесь можно обсуждать, а секцией ниже предлагаю только конкретику - плюсы или минусы. Чтобы облегчить работу посредника. Идёт?Самый древний

Хорошая идея. Я за. Parishan 09:50, 1 августа 2012 (UTC)

Конкретная информация

Аргументы - Divot-а	Аргументы оппонентов
	1. Гарник Асатрян — доктор филологических наук. В независимых изданиях (к примеру, JSTOR) публикуется и рецензируется почти исключительно как специалист по иранским языкам. Его компетентность как специалиста по истории вообще и по истории Талыша в частности остаётся под вопросом. Следовательно его вклад в обсуждаемый материал не является АИ. Parishan 09:54, 1 августа 2012 (UTC)
	2. Виктория Аракелова рецензируется положительно как специалист по фольклору. Её статья в обсуждаемой книге также посвящена фольклору, поэтому вопросов в отношении неё нет. Parishan 09:54, 1 августа 2012 (UTC)
	3. Все остальные упомянутые авторы (С. Асатрян, А. Киракосян, В. Восканян, С. Маркарян, Е. Грекян, А. Марджанян, Р. Смбатян) как иранисты не подпадают под критерии ВП:Значимость. Данные о некоторых из них не всплывают даже в простом веб-поиске. По другим всплывают, но не по данному профилю. Следовательно и они не являются АИ. Parishan 09:54, 1 августа 2012 (UTC)
	4. Книга издана Ереванским государственным университетом. Учитывая то, что университет — государственный, то есть финансируется государством, а отношения этого государства с исторической родиной талышей — Азербайджаном пребывают в кризисе, есть серьёзные сомнения в нейтральности её содержания. Никаких оценок содержания книги со стороны независимых учёных не имеется. Ни одна из посвящённых Азербайджану статей не является результатом деятельности на месте по указанной выше причине. Авторство большинства работ принадлежит либо малозначимым, либо непрофильным учёным. В целом материал не соответствует критериям АИ. Parishan 09:54, 1 августа 2012 (UTC)
	5. Данные в этой книге Асатряна о численности талышского населения противоречат нейтральным АИ и даже данным талышских националистов 1. Гарник Асатрян: Реальное число талышского населения, по самым приблизительным объективным подсчетам, может быть оценено в пределах от одного до двух млн. человек (см. Приложение к данной главе). Стр 25 2. Талышские националисты: Talish nationalists claim that the ethnic talysh account for 11% of Azerbaijan's population numbering about 835.000. Стр 674 3. Азербайджанская статистика: Talyshs represent the Iranian-speaking minority in the south of Azerbaijan. According to official figures of the Republic of Azerbaijan, 76,000 Talyshs live within the country.[12] Talysh nationalists (and interestingly some Armenian scholars[13]) however argue that their number is significantly reduced by the official census, and they reach 400,000 and some even speak about 800,000.[14] 1 издатель
	6. Есть альтернативные нейтральные источники, по теме. Например этот.
	7. Теории ираниста Асатряна маргинальны. Показательный пример: OK: I met with a Yezidi family yesterday that bear out much of what you say, but there are still some confusing contradictions. For example, although you say that Yezidi are not Kurds, many Yezidi in Armenia, and despite the expulsion of most of Armenia's Moslem Kurds, consider "Riya Taza", a Kurdish newspaper with a Yezidi editor, their newspaper. Also, Kurdish academics have suggested that there is an Armenian nationalist movement that has attempted to supress the Yezidi Kurdish identity - for example, Mehrdad Izady in "Kurdish Life" has accused some Armenian nationalist newspapers of printing racist articles regarding the Kurds and the Yezidi-Kurdish identity. GA: Mehrdad Izady is a stupid man, a very stupid man. He is a Professor at the University of Harvard, and I wonder why Harvard has Professors such as he. For example, he could not even be a mere teacher here in Armenia, even teaching children. It's amazing, it's amazing, it's very amazing. Еще один пример: - То есть в Иране практически нет национальных меньшинств? - Нет. В Иране есть национальные меньшинства. К ним принадлежат арабы, мандеи, армяне, туркмены, евреи и брахуи. - А какой процент составляют собственно персы? Вы не поверите, но "персов" как таковых в Иране нет. Этот этноним не имеет хождения в стране. На вопрос об этнической принадлежности ни один гражданин Ирана, даже тот, который в быту говорит на персидском, не ответит, что он "перс" ("фарс"). Только "иранец". Либо, обозначая местожительство: "каши", "эсфехани", "азари" и т.д. Традиционно считается, что все говорящие на персидском – персы. Но это – взгляд извне. На самом деле и азарийцы, и курды – в некотором роде персы. Но каждая из этих групп имеет свой диалект и местную культуру, что ни в коей мере не мешает им считать себя представителями единой нации – "ирани". - То есть азерийцы тоже не являются национальным меньшинством? - И это один из иранских народов, который в силу определенных исторических причин использует в быту тюркский диалект.
	8. Маргинальные теории Асатряна по иранистике политически мотивированы. Пример: Гарник АСАТРЯН: - Создание курдского государства - будь то на территории Турции или Ирака - большая угрозу нашим национальным интересам. Сейчас предпринимаются попытки расчленить Ирак и создать на его территории курдское государство, которое станет подставной структурой Запада. Следует учесть, что если с современной Турцией - сложившимся государством, стремящимся в Евросоюз, - возможен какой-то конструктивный диалог, то курдский массив - непредсказуемая и неуправляемая стихия, причем однозначно антиармянская. И на этот счет не может быть никаких иллюзий.
	9. Труды Асатряна по талышеведению содержат большое число неточностей и ошибок, вероятно иногда сознательных. Например: Смотрим труд Асатряна от 2005 года: Talish and the Talishis (The State of Research), Author(s): Garnik Asatrian and Habib Borjian, Source: Iran & the Caucasus, Vol. 9, No. 1 (2005), pp. 43-72. В той работе от 2005 года термин "Talishistan" почему то не употребляется. Видимо он введён в оборот в 2011 году. На странице 25 Асатрян и группа ученых пишут: Талыши живут также в таких крупных городах как Баку, Сумгаит, Аркиван, Борадигях, Джалилабад, Саляны, поселок Бина и т.д. Кроме Баку и Сумгаита - всё остальное райцентры и не относятся к крупным городам. Более того Аркиван и Борадигях - это села, из уже описанных на той же странице районов. Группа ученых и эдитор Асатрян спутали города с деревнями. На странице 45 в разделе описывающем этническую историю (не географию): Известно, что город Ардебиль считался центром Талыша..., однако Иранике это неизвестно. Более того, большинство населения - этнические азербайджанцы. Далее, видимо уже решив, что Ардабильцы стали талышами Асатрян пишет, что: В бурных событиях XIV в., связанных с борьбой за власть Джелаиридов, мы снова встречаем упоминания о Талыше и астаринцах, ардебильцах, которые поддержали султана Ахмада (1382-1406гг.) в его борьбе за власть в Западном Иране.

Итог

Итак, книга армянских авторов на русском языке, изданная в научном издательстве. Споры о том, является ли главный редактор специалистом по всем перечисленным в оглавлении предметам не имеет значения, поскольку редактор не отвечает за содержание всех глав в коллективной работе - в его задачу входит только наблюдение за качеством оформления, только содержания. В дискуссии приведены примеры, когда отдельные факты в монографии кардинально расходятся со всех другой информацией, в этом случае использовать данные нельзя. В то же время, попытки представить Асатряна только в качестве филолога игнорируют список его публикаций в Жсторе, среди которорый публикации не только по филологии, но по более широкому кругу вопросов, сязанных с талышами, в том чиле, по этногенезу - за данные в главе за его авторством он вполне отвечает. У нас не так много современных академических источников по теме талышского народа, поэтому я не могу полностью запретить использование книги. Использование явно ненейтральных источников, которым являтся данная книга, у нас не запрещено, но требуется строгая атрибуция, откуда данные со ссылкой на автора главы - "по мнению армянского учёного Х"; балансирование источников с противоположными данными: "однако, официальные азербайджанские источники утверждают..." и отсеивание маргинальных мнений. Если есть данные из англоязычных источников, которые противоречат данным из этой монографии, без ссылок на нее луче обойтись. Наконец, хочу предупредить Divot относительно недпустимости орисса. С точки зрения здравого смысла может быть абсурдно, что азербайджанские армяне не владеют русским, но писать об этом можно, только если об этом написано в книге.--Victoria 09:52, 1 августа 2012 (UTC)

Распространяется ли это решение на статьи других авторов, опубликованные в книге? Я имею в виду Киракосян, Маркаряна и пр. в свете их незначимости как учёных? Parishan 09:59, 1 августа 2012 (UTC)

"в свете их незначимости как учёных" с этого места подробнее. Откуда следует их незначимость? Divot 12:01, 1 августа 2012 (UTC)

Она следует из того, что их имена не фигурируют в авторитетной научной литературе. Они не более авторитетны, чем рядовые члены Национальной Академии наук Азербайджана, которых вы здесь обкритиковали вдоль и поперёк. Parishan 19:52, 1 августа 2012 (UTC)

Вы проводили исследования англо, франко, персо- и прочих работ, и убедились что там они не фигурируют? Расскажите где вы опубликовали это исследование. Divot 21:29, 1 августа 2012 (UTC)

Я не проводил никаких исследований и не обязан это делать. Авторитетные источники должны быть доступны простому люду, на который рассчитана Википедия. Вы никак не можете понять, что посредничество инициировали вы, и для источника, который представили тоже вы, следовательно в плане доказательств авторитетности этого источника мяч на вашей стороне поля. Parishan 21:38, 1 августа 2012 (UTC)

Так я доказал, источник можно использовать в Википедии. Вы, верно, пропустили решение посредника. Теперь это ваша забота доказывать что книга неавторитетна. Divot 21:43, 1 августа 2012 (UTC)

Посредник высказывалась по Асатряну. Я жду ответа по другим авторам. Parishan 21:50, 1 августа 2012 (UTC)

Цитирую: " Если есть данные из англоязычных источников, которые противоречат данным из этой монографии, без ссылок на нее луче обойтись". Это не об Асатряне, а о монографии. Так что на чьей стороне мяч, догадайтесь сами. Divot 22:11, 1 августа 2012 (UTC)

Посредник, обосновывая использование источника, говорила об авторитетности Асатряна. Я задал ей уточняющий вопрос насчёт других, менее приметных авторов. Дискуссия с вами по этому поводу — в секции выше, а не тут, и будь у меня вопросы к вам, я бы там и отписался. Но с вашим мнением по этому вопросу я уже знаком. Почему я же продолжаю видеть ваши ответы? Parishan 01:38, 3 августа 2012 (UTC)

Это элементарно. Потому что несмотря на решение посредника вы почему-то продолжаете задавать вопросы. Divot 07:21, 3 августа 2012 (UTC)

Окей. Но я всё равно не понял: причём здесь вы? Parishan 07:27, 3 августа 2012 (UTC)

Виктория. А что в этой книге такого, чего нет в других? То есть чем она уникальна? И какие у него работы по этногенезу талышей есть в Жсторе?Самый древний 10:03, 1 августа 2012 (UTC)

"С точки зрения здравого смысла может быть абсурдно, что азербайджанские армяне не владеют русским, но писать об этом можно, только если об этом написано в книге" - именно так и написано в книге, но почему-то это вызвало неприятие оппонентов. Приведенные якобы маргинальные мнения Асатряна на самом деле таковыми кажутся только Самому древнему и Parishan, впрочем, при обсуждении конкретных вопросов это будет им показано. Divot 12:00, 1 августа 2012 (UTC)

И ещё вопрос к посреднику. Вы охарактеризовали источик как «явно ненейтральный». Означает ли это, что он подпадает под пункт 3.4 решения по иску 481, согласно которому «заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения»? То есть, включение Асатряна в статью может быть санкционировано только решением посредника? Parishan 20:04, 1 августа 2012 (UTC)

Меня тоже смутила эта формулировка. Эта "явная ненейтральность" откуда следует? Например, там есть статья из журнала "Iran and the Caucasus" за 2005 год. Она явно ненейтральна? Divot 21:29, 1 августа 2012 (UTC)

А разве частичная перепечатка материалов делает источник нейтральным? Parishan 21:50, 1 августа 2012 (UTC)

Я задал вопрос о конкретной статье. И о явной ненейтральности. Divot 22:11, 1 августа 2012 (UTC)

ААК сведёт людей с ума, опять каша. Может сделаем таблицу и укажем чётко вопросы, которые итог у нас вызывает? Так ведь посредник не сможет читать очередное километровое обсуждение!Самый древний 05:30, 2 августа 2012 (UTC)

Clarification

• Решение распространяется на все главы = независимые статьи, причем все, написанное в книге - вторичный источник. Авторитетность каждого конкретного учёного можно обсудить отдельно, но только в том случае, если данные уже используются в статьях и оспорены.

• «А что в этой книге такого, чего нет в других? То есть чем она уникальна?» Неправильная постановка вопроса. "Уникальность" не имеет отношения к авторитетности, которая определяется авторитетностью авторов, подчеркиваю, не автора - большая часть обсуждения здесь почему-то проходило так, как будто Асатрян - единственный автор. По этногенезу конкретно талышей у него статей нет, если я ничего не пропустила, но есть по этногенезу курдов, что достаточно близко, подобные статьи не пишут без бэкграунда в общей этнографии.
• "включение Асатряна в статью может быть санкционировано только решением посредника?"

Нет, давайте стандартно: дополнение, если есть откат - за решением к посреднику. Я надеюсь, что Дивот не попытается цитировать явно маргинальные данные, вроде 2 миллионов талышей.--Victoria 11:22, 3 августа 2012 (UTC)

Если я правильно понял, в общем данные из этой книги всё таки придется заранее обсуждать с посредником. Не думаю, что Дивот будет использовать из книги "описание цвета глаз и формы носа". Скорее будут попытки использовать как раз таки спорную информацию вероятно дискредитирующую азербайджанцев, что естественно приведёт к спорам и контраргументам (хотя могу конечно и ошибаться). А это в свою очередь к откату и вмешательству посредника. То есть в итоге "данные из книги"→"посредник"→"статья". Ход такой получается?Самый древний 11:34, 3 августа 2012 (UTC)

Конечно нет. В книге самими авторами дается консервативная оценка в 1,04 миллиона, со ссылкой на "Grimes B. (2002), The Ethnologies, 14-th edition, Dallas" и "Clifton J.; Tiessen C.; Deckinga G.; Lucht L. (2005), Sociolinguistic Situation of the Talysh in Azerbaijan, London". Оценка в 2 миллиона ими не поддерживается и приводится только как верхняя экспертная оценка.

И вот что, коллега Самый древний, прочитайте далее внимательно. Азербайджанцев ничего не дискредитирует, равно как и армян, евреев, русских и пр. А вот режим в Азербайджане (впрочем как и в Армении и в России) дискредитирует отсутствие демократии, ну и заключение талышских активистов в тюрьму. Не надо путать свое этническое самосознание и политический режим, это разные вещи.

Ну и предложенный вами вариант "данные из книги→посредник→статья" можно было бы делать и без решения посредника. Divot 11:43, 3 августа 2012 (UTC)

Дивот. Единственный вопрос к вам: как вы поняли итог? Данные из этой вы будете проводить через посредника?

На мой вопрос выше я подожду ответа посредника. Самый древний 11:55, 3 августа 2012 (UTC)

Нет, данные из этой книги могут вноситься в статью без предварительного уведомления посредника. Divot 12:01, 3 августа 2012 (UTC)

Мне так не кажется. Ненейтральность книги подтверждена посредником. Учитывая характер и ход дискуссий в АА статьях подобные попытки внесения без посредника чреваты дополнительными конфликтами!Самый древний 12:50, 3 августа 2012 (UTC)

Вот пусть вам кажется, а я буду руководствоваться решением. Divot 15:13, 3 августа 2012 (UTC)

Victoria, правильно я понял, что Асатряна вы посчитали экспертом по этнографии талышей из-за того, что одна-единственная из его многочисленных (и почти исключительно посвящённых лингвистике) работ обсуждает весьма нетипичную для его филологического бэкграунда тему — этногенез курдов? Но есть большие причины сомневаться в его компетентности как курдолога (я не обсуждал здесь это, потому что не считал относящимся к теме, но раз уж вы сами это упомянули...), потому что эта его работа встретила критику со стороны ряда западных учёных, а его со-автор в интервью признавала, что исследования на курдскую тематику в Армении часто имеют политическую мотивацию. И вполне обоснованно ожидать, что бюджетный работник армянского института может использовать политическую мотивацию для исследования кажущегося ему «проблемным» меньшинства в недружественном государстве. Вам не кажется, что для столь противоречивого автора столь простая процедура включения в статью в качестве источника — это лишь ещё одна причина для бесконечных споров, войн правок, запросов санкций и т.п.? Parishan 17:58, 3 августа 2012 (UTC)

И насколько целесообразно ждать включения заведомо не-АИ (я имею в виду остальных авторов книги) только для того, чтобы потом кто-то другой откатил их, и повторить здешную дискуссию на странице обсуждения? Не лучше ли разобраться с этим вопросом здесь и сейчас? Parishan 18:01, 3 августа 2012 (UTC)

"только для того, чтобы потом кто-то другой откатил их, и повторить здешную дискуссию на странице обсуждения" - откат без веских обоснований, из-за фамилии, это доведение до абсурда и лечится прогрессивными блокировками. Если кто-то хочет пойти этим скользким путем, его право. Только потом чур не обижаться. Divot 22:28, 3 августа 2012 (UTC)

Дивот на вас никто никогда не обижается, успокойтесь. Вы вносите Асатряна и Киракосянов, а мы посмотрим что вы внесёте. Там конкретно и обсудим. Просто "утвердить" или "отбросить" этот источник не корректно наверное. Будут противоречия с западными АИ - значит Асатряну в статье не место. Правила - есть правила. Абсолютно плохих или абсолютно хороших источников нет. Это моё мнение и мнение участника Parishan естественно могут от моего отличаться. Самый древний 06:07, 4 августа 2012 (UTC)

Divot, а никто к фамилии Асатряна не придирается. Я заранее могу спрогнозировать эти откаты, потому что взгляды Асатряна по ключевым вопросам сильно отличаются от взглядов традиционной науки (которая, в отличие от Асатряна, не пытается продемонстрировать, какие азербайджанцы «плохие»), и их легко будет оспорить. Parishan 18:40, 7 августа 2012 (UTC)

Знаете, я немного знаком с Асатряном и при первой же встрече был свидетелем разговора, когда один их присутствующих что-то стал говорить об азербайджанцах, мол, они в принципе плохие, у них с армянами несовместимость, и т.п., на что был тут же поставлен на место Асатряном, заявившим что это глупость, и что азербайджанцы совершенно нормальные соседи. Divot 20:51, 7 августа 2012 (UTC)

Итог

• Итог относился ко всем статьям из книги, не только Асатряна - их можно использовать без предварительного одобрения посредником
• Конкретную статью нельзя написать без знания общего бэкграунда, т.е. если человек опубликовал статью в научном журнале по этогенезу курдов, он вполне относительно авторитетно может высказаться и по этногенезу талышей. Да, его мнение политически мотивировано, но при дополнении мнения азербайджанской стороны, которое политизировано с противоположным знаком, получим ту самую НТЗ. Нужно не откатывать, а дополнять.--Victoria 12:12, 4 августа 2012 (UTC)

Виктория вам не кажется, что вы противоречите правилам википедии и решению по иску 481? Вы предлагаете автоматически использовать в качестве АИ "политически мотивированных учёных"? Без предварительного обсуждения? Смотрите:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам. 3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

А так получается, что ваш итог противоречит пунтку 3,4 который вы сами же подтвердили. Согласно решению по 481 Асатрян может быть использован лишь для иллюстрации отдельных точек зрения. А ваш нынешний итог позволяет использовать его везде и всегда!

Кроме того, вы говорите о соответствующем бэкграунде при том, что его работы по курдам и азербайджанцам являются маргинальными (даже не ревизионистскими). Как в данном случае бэкграунд оказался положительным свойством - мне не понятно. Кроме того, что написано о нём выше, достаточно много данных доказывающих маргинальность его бэкграунда есть на этой и этой страницах.

Я считаю, что соответственно правилам википедии нельзя запрещать или разрешать полное или частичное использование источника не зная что этот источник подтверждает и какую информацию участник вносит в статью со ссылкой на этот источник. Это не корректно поданная заявка. Прошу вас посмотреть это тоже. Самый древний 12:48, 4 августа 2012 (UTC)

Вы к чему привели эти ссылки? Там я как раз доказал обратное, что обвинения Асатряну Грандмастер стоит некорректно. Divot 19:18, 4 августа 2012 (UTC)

Что касается предварительного итога, то он как раз подтверждает решение Виктории, поскольку говорит "Этот журнал не является «сомнительным» источником (в термнилогии ВП:ПРОВ и ВП:АИ), поэтому его использование в принципе в статьях допустимо". Divot 19:21, 4 августа 2012 (UTC)

Victoria, я как и участник Самый древний, не совсем понимаю обоснованность вашего решения в свете предыдущих решений по искам. С одной стороны вы признаёте, что источник — заведомо не нейтрален, но с другой стороны ему почему-то удаётся обойти пункт 3.4 решения по иску 481, оговаривающий использование таких источников. Можно ли в таком случае узнать полный список источников, которые располагают аналогичными привилегиями, если таковой имеется? Или есть какое-то дополнение к правилам, освобождающее подобные источники от бремени ненейтральности? Если дело только в дефиците научных работ по талышеведению, то таким образом и любой может вынести на обсуждение тенденциозные работы никому не известных сотрудников азербайджанских НИИ по вопросу, скажем, этногенеза азербайджанцев Армении, и агитировать за них как за АИ, потому что кроме азербайджанской академии этим вопросом практически никто не занимался. Кроме того, вы оставили без ответа мой вопрос о том, как быть с тем, что остальные авторы — абсолютно безвестные учёные. Получается, что весьма неоднозначная авторитетность Асатряна протащила на буксире и их? В отличие от Асатряна, почти ни один из них не публиковался в западных изданиях, а если копнуть глубже, то окажется, что и в армянских тоже. Parishan 00:50, 6 августа 2012 (UTC)

Все когда-то публикуются в первый раз, но это не значит что первая публикация неавторитетна. Да и сомнения по первой публикации, это пока ваши домыслы. Для этой работы ключевым является то, что главред - известный иранист. Можно долго спорить о его не имеющих отношения к теме политических взглядах, но факт состоит в том что он выпускает авторитетнейший иранологический журнал, и как главреду ему доверяют все ведущие иранисты мира. Часть этой авторитетности переносится и на обсуждаемую книгу, что отличает её от публикаций в Баку. Если в бакинском издании главредом станет Яршатер или Лившиц, то статус у этого издания будет аналогичным. Divot 07:57, 6 августа 2012 (UTC)

Ничего подобного. Главредство автора не относится ни к содержанию исследования, ни к авторитетности его автора. Об этом я уже писал, а посредник позже подтвердила: «редактор не отвечает за содержание всех глав в коллективной работе». Да и Асатрян сам, как видите, квалифицируется посредником как «явно ненейтральный источник», использование которого на Википедии лимитировано, будь он хоть сто раз «известным иранистом». Parishan 18:32, 7 августа 2012 (UTC)

Итак мы выяснили,

• 1. Что это ненейтральный источник (итог Виктории),
• 2. Показали маргинальность и ангажированность бэкграунда Асатряна (в вопросах касающихся описания истории и этнографии курдов и талышей),
• 3. Привели "плохую" рецензию в адрес журнала со стороны профессора Гарварда - господина Фрая,
• 4. Остаётся выяснить для каких утверждений Дивот собирается использовать Асатряна и Ко в качестве источника. После этого разговор приобретёт конкретную тему. А пока всё независимо от нашего желания крутится вокруг Асатряна и мы желая того, или не желая обсуждаем его не авторитетную в мире иранистики авторитетность. Это не правильно! Дивот, продолжение темы зависит от того, где и для чего вы хотите использовать Асатряна и Ко. Прошу сообщить. Самый древний 10:50, 6 августа 2012 (UTC)

"Привели "плохую" рецензию в адрес журнала со стороны профессора Гарварда - господина Фрая" - ????? У вас проблемы с английским, коллега. Не в первый раз. В прошлый раз за подобные методы вам дали прогрессивку, насколько я помню. Divot 11:05, 6 августа 2012 (UTC)

Ну и напомню решение посредника: "Итог относился ко всем статьям из книги, не только Асатряна - их можно использовать без предварительного одобрения посредником", а ваше постоянное повторение нежелание принимать решение посредника, это хождение по кругу. Вынужден написать посреднику о вашей блокировке. Divot 11:07, 6 августа 2012 (UTC)

Поправьте если я ошибаюсь:

It seems from the range of the articles that Iran and the Caucasus is modeled after the Soviet journal Peoples of Asia and Africa, but restricted in area. This goes contrary to the present trend in scholarship in concentrating on more and more of less and less, engendered by the explosion of information available. The printing of articles in English by scholars from the region makes their work available to many who were hitherto unable to read their work because it was published in Persian, Armenian, or other languages than English.

Reviews

DOI: 10.1080/0021086042000324242 Publication Frequency: 5 issues per year Published in: Iranian Studies, Volume 37, Issue 4 December 2004 , pages 707 - 742

To cite this Article: 'Reviews', Iranian Studies, 37:4, 707 - 742

Iran and the Caucasus, vol. 6, 1-2, Garnik S. Asatrian, ed., Leiden: Brill, 2002. ISSN 1609-8498, 275 pp. It was thought that with the advent of the computer and the Internet, publication in paper would wither and die, but just the reverse has happened with a plethora of books and journals everywhere. The present journal was founded in Yerevan in 1997 by an enterprising Iranian Armenian and his equally assiduous wife Victora Arakelova, but as long as it was printed in Iran it did not have the wide circulation it deserved. The new printing of this organ of the Caucasian Centre for Iranian Studies in The Netherlands rectifies this shortcoming. The scope of the journal is noted by a division of articles into three categories: History and Culture, Linguistics, and Historico-Political Issues, and a list of the articles in this issue gives a better idea of its focus. J. Russell in “Zoroastrian Notes,” gives an exegesis of Yasna 44.18 with notes on Zoroastrian terms in Egyptian Gnostic writings. A. Palmer and I. Perzcel describe a Syriac manuscript of Pseudo-Dionysius found in Kerala, India. The Gnostic trend is continued in an article by E. Sp t, “Shaid bin Jarr, Forefather of the Yezidis and the Gnostic Seed of Seth.” Next, V. Arakelova writes on “Three figures from the Yezidi Folk Pantheon,” having to do with garments. G. Asatrian discusses Siyah Galesh “lord of cattle,” and animals in the folklore of Gilan. The section ends with an article by R. Ragimova on the legal status of women in traditional Dagestani society at the end of the nineteenth and the early twentieth centuries. The first article in linguistics is by U. Bl sing in German on the jargon in the secret language of the Elek i Gypsies of Ala am in the Bolu province of Turkey, plus extensive remarks and etymologies of words in the secret tongues of the Gypsies. V. Voskanian writes on “Iranian Loan-Words in Lomavren, the Secret Language of the Armenian Gypsies.” G. Melikian continues with a survey of work in secret languages and slang in Iranian dialects. D. Bordor ends the section with an article about the element—b r in Iranian toponomastics. The third section opens with a discussion of “Reza Shah and the Lurs: The Impact of the Modern State on Luristan,” by S. Amanolahi. This is followed by a discussion on recasting and recording identities in the Caucasus in the period of World War I by T. Atabaki. Next G. Libaridian writes about regional politics and international relations in the southern Caucasus after 9/11. The final piece, by S. Minasian, is on the status of Iran's nuclear missile program and Russia's concern with it. It seems from the range of the articles that Iran and the Caucasus is modeled after the Soviet journal Peoples of Asia and Africa, but restricted in area. This goes contrary to the present trend in scholarship in concentrating on more and more of less and less, engendered by the explosion of information available. The printing of articles in English by scholars from the region makes their work available to many who were hitherto unable to read their work because it was published in Persian, Armenian, or other languages than English. Richard N. Frye Harvard University

Самый древний 11:22, 6 августа 2012 (UTC)

Даю перевод: "Из статей, опубликованных в ХХХ, создается впечатление, что Иран и Кавказ "моделируются" по принципу советского журнала "Народы Азии и Африки", просто территория Ирана и Кавказа -- меньше. // Это противоречит современному течению науки, все больше концентрируясь на меньшем (меньших проблемах и явлениях), что ставится под сомнение информационным взрывом." Тут нет никакой критики о качестве журнала, коллега. Фрай говорит только о компоновке. Вы что сказать хотели то? Divot 11:46, 6 августа 2012 (UTC)

Дивот. Просто тоже отвлекусь. Если хорошенько пороетесь в памяти, вспомните, что я всё таки был прав. Посмотрите вашу статью Азербайджанизация Низами в нечальном виде эдак годик назад и сравните ее с нынешним состоянием уже под названием Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта. Серая зона очень даже кстати оказалась. Так и стало понятно кто несёт в википедию ОРИСС и POV-pushing. Самый древний 11:42, 6 августа 2012 (UTC)

Статья в существенной части ни на йоту не изменилась. Это я вам как автор говорю. Divot 11:56, 6 августа 2012 (UTC)

Проханов и Карабахский конфликт

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Parishan.

Второй возврат в статью оспоренной информации:

• Правка
• Откат
• Возврат с неконструктивным обоснованием

Поскольку действия коллеги Parishan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) явно противоречат решению по иску 481 в части

• 3.1 - Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС
• 3.3 - Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях

и поскольку коллега Parishan прекрасно знает что делает, прошу выписать ему время для отдыха с учетом его бекграунда. Divot 10:48, 4 июля 2012 (UTC)

Арбитраж:481 (пункт 3.4) предусматривает использование в том числе и ненейтральных источников при условии освещения ими конкретной точки зрения. С этой же целью в статье используются, к примеру, ссылка на Чингиза Султанова. Между тем, Проханов обладает достаточным опытом и признанием в данной сфере, чтобы иметь право быть цитируемым в статье о Карабахском конфликте. Своё обоснование неконструктивным не считаю, так как паралелльно с возвратом я оставил вполне исчерпывающее объяснение на странице обсуждения. Отказ участника Divot обсудить вопрос на странице обсуждения и размещение данного запроса в обход дискуссии расцениванию как неконструктивную позицию. Parishan 10:55, 4 июля 2012 (UTC)

Это такой способ достижения консенсуса, написать на СО и в ту же минуту вернуть спорную правку, не дожидаясь ответа (который, как вы понимаете у меня есть, и оспорить его вы не в состоянии), а потом пенять мне на "Отказ участника Divot обсудить вопрос на странице обсуждения"? Вы, часом, не пытаетесь ввести в заблуждение, коллега? Divot 11:04, 4 июля 2012 (UTC)

В состоянии ли я оспорить ваш ответ или нет — решать не вам и не здесь. Если вы намеревались поддержать дискуссию, вам следовало посетить страницу обсуждения статьи — если не после отката моей первой правки, то хотя бы «в ту самую минуту», когда вы её откатывали во второй раз или в следующие 8 минут между тем, как вы выставили предупреждение на моей СО и накатали данный запрос. Складывается впечатление, что вам в первую очередь угодно играть правилами, чтобы избавиться от меня как от оппонента вместо того, чтобы прийти к консенсусу по спорному вопросу должным образом. Parishan 11:17, 4 июля 2012 (UTC)

Попытка свалить с больной головы на здоровую? Я подожду решения администраторов. Divot 11:52, 4 июля 2012 (UTC)

Почему «свалить»? Ваше угрожающее потрясание блокировкой при каждом удобном и неудобном случае, к слову, замечаю на Википедии не только я, и то, что вы отвечаете оппоненту на СО задним числом, предпочитая сначала настрочить запрос на санкции, вовсе не характеризует вас как участника, предполагающего добрые намерения. Parishan 15:49, 4 июля 2012 (UTC)

Итог

Соответствующее утверждение А. Проханова в статью не включается по следующим основаниям:

• Оно представляет собой публицистическое оценочное суждение (предлагаю сопоставить его с окружающей его фактической информацией), не подходящее в данном месте по стилю. Оно имеет вполне явственный эмоциональный акцент. Оно не соответствует требованиям взвешенности изложения (ВП:ВЕС)
• Оно не является в должной мере авторитетным утверждением для соответствующего места - вопрос конфликтогенный, по нему есть существенно более точные и взвешенные источники. Кроме того, данный источник не соответствует требованиям п. 3.3. решения № 481. Более того, напоминаю также следующий итог о неавторитетности автора.

Я прошу не добавлять в статьи армяно-азербайджанской тематики ни это, ни другие высказывания А. Проханова без предварительного утверждения посредниками.

Участник Parishan в ходе обсуждаемой войны правок грубо нарушил правила поиска консенсуса (ВП:КС) (по которым после отката его правки следовало перейти к обсуждению, не возвращая свою правку), п. 3.1. решения № 481 и правило о недопустимости войн правок (ВП:ВОЙ) (продемонстрировав настрой на конфронтацию). Внесение информации участником, как указано в предыдущем параграфе, противоречило правилам, решениям АК и посредника. В ходе обсуждения ситуации участник Parishan нарушил правила этикета (ВП:ЭП) и презумпцию добросовестности (ВП:ПДН), сделав необоснованное утверждение нарушениях и мотивации участника Divot (...вам в первую очередь угодно играть правилами, чтобы избавиться от меня как от оппонента вместо того, чтобы...). В связи с тем, что я давно здесь не появлялся, я сейчас ограничусь крайне строгим предупреждением, но в дальнейшем аналогичные действия участника Parishan будут жёстко пресекаться блокировками.

Участник Divot в ходе обсуждаемой войны правок нарушил правила поиска консенсуса (ВП:КС) (по которым следовало перейти к обсуждению, не совершая повторного отката), п. 3.1. решения № 481 и правило о недопустимости войн правок (ВП:ВОЙ) (продемонстрировав настрой на конфронтацию). В ходе обсуждения ситуации участник Divot нарушил правила этикета (ВП:ЭП) и презумпцию добросовестности (ВП:ПДН), сделав некорректное предположение о попытке введения в заблуждение. Я хочу подчеркнуть, что несмотря на нарушение участником Divot отчасти тех же правил и решений, что и участником Parishan, эти нарушения не были столь грубыми, а действия - столь неконструктивными, особенно с учётом того, что по сути оценки допустимости нахождения в статье обсуждаемой фразы участник Divot был прав, а посредники в конфликте не очень активны. Поэтому я считаю возможным ограничиться предупреждением о необходимости чётко следовать соответствующим положениям правил и решений АК.

Также я напоминаю всем участникам, работающим в тематике, о необходимости чётко следовать положениям правил и решений АК, в частности - приведённым выше. Помните, что в большинстве случаев возможен только один откат правки. По правилам поиска консенсуса (ВП:КС) , п. 3.1. решения № 481 и правилу о недопустимости войн правок (ВП:ВОЙ) неприемлем даже откат отката. Также я напоминаю о недопустимости построения догадок о мотивации других участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:12, 5 июля 2012 (UTC)