Обсуждение:Карабахский конфликт

См. также Обсуждение:Карабахская война/Temp

См. также Обсуждение:Карабахская война/Temp/Архив

Достоверность

Очень много сомнений в достоверности некоторых фактов. Очень много информации про Армению и нет схожей информации про Азербайджан - это уже не нейтральная точка зрения. Нескольно подозрительных сносок на сайты принадлежащие в той или иной степени Армянской стороне - а по моему должны быть нейтральные.

• Р.S. Баши-бузуки - нельзя ли более корректно выражаться про Тюрские народы?! Altruista 18:06, 2 мая 2009 (UTC)

Приведите конкретные примеры. Если ссылка или автор не представляет ту или иную сторону (азербайджанский/армянский сайт или автор), она не может прямо оцениватся как не нейтральная. Если идти по этой логике, то статью вечно можно оценить в качестве проазербайджанской или наоборот. Какая конкретная ссылка не нейтральна ? --Taron Saharyan 18:15, 2 мая 2009 (UTC)

Очень нейтральная азеро-тюрская пропаганда

Читал эту статью год назад и прочитал только что опять. Баши-бузуки продолжают "улучшать" статью в соответствии со своим пониманием демократии и справедливости. Теперь в статье армянское национально-освободительное движение уже прямо названо экстремистским и националистическим, а сами азеро-тюрки представлены робкими овечками-интернационалистами. Складывается впечатление, что это не русский раздел Википедии, а турецкий. Впрочем так оно наверное и есть. 64.136.2.254 19:23, 28 декабря 2007 (UTC)

Должен сказать ваши тут замечание не имеют подходящего основании. Там в Карабахе убиты около и больше 50.000 безоружных людей армянскими бандитами-экстремистами как вы выражаетесь. Хотя помне есть некоторое мягчение фраз так или иначе. Кроме этого искажены факты. Например факт что Шушу если бы защишали пушки то войско никак бы не добрался туда. а вы говорите об этом как завоевание. В Шуше не было войск и среди внутренных разногласий население Шушы был перемещен в другую территорию. А армяне зная его уникалную местоположению ждали там 2-3 дня перед чем верив на слово разведчиков вошли в город. Но тут говорится о каком то стрелбе из пушек в одном из статях.

Только факты!!

Данная фраза не является нейтральной, а отражает марксистско-ленинскую идеологию времен застоя:

В условиях кризиса коммунистической интернациональной идеологии произошел рост националистических настроений. Началось движение за отделение Карабаха от Азербайджана и присоединение его к Армении.

Поэтому я удалил ее из статьи, в которой должны содержатся только факты, без всяких идеологических оценок.

Если есть иные мнения, давайте обсудим! Rovoam 06:29, 8 сентября 2005 (UTC)

А разве «кризис коммунистической интернациональной идеологии», «рост националистических настроений» и «началось движение за отделение Карабаха» — это не факты? — Monedula 06:40, 8 сентября 2005 (UTC)

Нет, это не факты. Это химера. Что такое «коммунистический интернационализм»? Это когда евреев из партии исключают за желание выехать в Израиль или запрещают изучать иврит? А рост националистических настроений? Это когда, наоборот, изучают родной (но не русский!) язык вопреки запретам? В СССР не было никакого интернационализма, а был сплошной «кризис коммунистической идеологии», т. е. мракобесие. Причем во всех областях и во всех сферах идеологии. Если бы это было не так, не развалился бы этот колосс на глиняных ногах… Вот это факты! Rovoam 09:21, 8 сентября 2005 (UTC)

Можно подумать, что после распада СССР всем сразу стало очень хорошо (особенно евреям, которые теперь могут изучать иврит сколько им угодно). — Monedula 13:57, 8 сентября 2005 (UTC)

Я этого не утверждал. Лучше может и не стало, но и хуже тоже не стало —просто хуже уже было некуда. Теперь хотя бы не сажают за желание изучать иврит. Армянам Карабаха тоже не стало лучше, но их теперь уже не выселяют и не убивают — по крайней мере у них теперь есть возможность самим позаботиться о своей безопасности. Что же касается обсуждаемой статьи, то следует избегать оценок или давать объяснение событиям, основываясь на той или иной идеологии… Только факты!! Rovoam 17:23, 8 сентября 2005 (UTC)

В советское время (до начала перестройки) не было никаких погромов — ни армянских, ни еврейских. Это факт. — Monedula 07:09, 9 сентября 2005 (UTC)

Интернационализм по настоящему БЫЛ Большевицкой идеологией, это факт, и эта та же самая идеология сегодняшних лево-радикалов. С приходом Сталина к власти про интернационализм многие забыли, но и меж-национальных накалов таких как в Карабахе в СССР не было.

анти-армянские погромы в Баку — это неправильно написано. В русском языке принято так: «армянский погром» — если громят армян, «еврейский погром» — если громят евреев, и т. п.Dart evader 07:03, 8 сентября 2005 (UTC)

В самом деле? Вполне возможно… Rovoam 09:21, 8 сентября 2005 (UTC)

Не знаю как принято, а вот правильно будет ка указано из начало. Анти - определяет против. А армянские погромы могут подразумевать погромы руками армян итд. Так что не надо умничать, особенно если не сильны. Тигран

При составлении хронологии необходимо придерживаться фактов, которые можно подтвердить из источников, не связанных со сторонами конфликта. Я внес изменения и дополнения в хронологию конфликта на основе раздела «Хроника перестройки» с официального сайта Горбачева:

http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=169

Grandmaster 10:22, 24 октября 2005 (UTC)

Официальный сайт Горбачева не является нейтральным, а является горбачевским, о чем говорит само его название. На сайте очень много пишут о выдающихся успехах первого и последнего президента СССР, но ничего не пишут о его неудачах. Что же касается карабахского конфликта, то Горбачевский фонд и здесь замалчивает неудобные факты, например ничего не пишет об операции «Кольцо» (от 30 апреля 1991 года). Rovoam 09:56, 1 ноября 2005 (UTC)

• Прежде чем откатывать обратно, будьте любезны объяснить, какие именно пункты вы называете пропагандой. Я могу обосновать все написанное мною ссылками на независимые источники. Давайте согласовывать любые изменения, а не превращать данную статью в поле пропагандистского сражения. И почему сайт Горбачева вы считаете предвзятым по отношению к армянам? В Азербайджане принято считать наоборот. Вполне возможно, что там есть некоторые пробелы, но в целом хронология довольно точная. Я поддерживаю ваше предложение опираться только на факты, но ваш вариант носит чисто пропагандистский характер и не учитывает факты, неудобные для вас. Grandmaster 07:32, 2 ноября 2005 (UTC)

Полуправда хуже лжи (причины отката)

Примеры полуправды:

• 1. 24 февраля 1988 — на дороге Степанакерт (Ханкенди) — Агдам в ходе стихийной демонстрации столкнулись жители Агдамского и Аскеранского районов. Убиты двое азербайджанских подростков — первые жертвы набирающего силу противостояния.

Здесь не сказано главное:

• 1. Стихийную «демонстрацию» организовали азербайджанцы из Агдамского района, которые двигались в Аскеранский район, населенный армянами, с намерением устроить столкновение с армянами.
• 2. Из двух убитых азербайджанцев по крайней мере один был убит азербайджанским милиционером.

Информация МЕМОРИАЛА: «В конце февраля 1988 года у армянского населенного пункта Аскеран произошло столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана. Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца.»

Я не понимаю, почему вы вообще удалили этот пункт. Он имеет важное значение в хронологии событий, без него события в Сумгаите не были бы возможны. Беспорядки в городе начались после того, как генпрокурор СССР Катусев объявил об этом событии в эфире республиканского ТВ. Сахаров даже требовал привлечь Катусева к уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни. Об этом он пишет в своих воспоминаниях. Может оставить редакцию Мемориала, но не забудьте упомянуть, что именно эти двое азербайджанцев были первыми жертвами конфликта. Вы не можете оспаривать этот факт. Grandmaster 06:02, 3 ноября 2005 (UTC)

Согласен. Факт следует упомняуть. Но сказать нужно правду, а не полуправду. Rovoam 06:44, 3 ноября 2005 (UTC)

---

• 2. Ноябрь — декабрь 1988 — массовая депортация азербайджанцев из Армении. Убиты десятки азербайджанцев.

Это ложь, вымысел азербайджанской пропаганды. Если бы это было бы правдой, об этом писали бы тогдашние советские газеты. Тем не менее, какая-либо информация, подтверждающая эту версию, отсутствует. Эту версию повторяет также Том де Ваал, автор книги «Черный сад», посвященной карабахскому конфликту, однако и он затрудняется документально подтвердить факт наличия в 1987-88 гг. азербайджанских беженцев. Факт отсутствия какой-либо информации о якобы имевшей место в конце 1987 — начале 1988 г. депортации азербайджанского населения, недавно подтвержден также Международной кризисной группой («НК: видение конфликта с места событий». Отчет международной кризисной группы).

Этот факт подтверждается академиком Сахаровым (которого трудно заподозрить в проазербайджанских симпатиях) в его воспоминаниях. Есть и другие свидетельства, которые я могу предоставить в ваше распоряжение.

«На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это), о трудностях устройства их жизни в республике после землетрясения. Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды. Все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана.» Grandmaster 06:23, 3 ноября 2005 (UTC)

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy5.htm

Это — о событиях ноября 1988 года. События в Сумгаите произошли в феврале. Сахаров также пишет, что «все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана». Вы же утверждаете, что первые беженцы-азербайджанцы появились еще в январе (25 января 1988 - Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан.) Это - неправда. Rovoam 06:49, 3 ноября 2005

(UTC)

Я упомянул отдельным пунктом именно события ноября – декабря 1988 года, вы же удалили этот пункт полностью. Кроме того, появление беженцев из Кафанского района до событий в Сумгаите также реальный факт, могу привести другие свидетельства кроме сайта Горбачева. Grandmaster 07:05, 3 ноября 2005 (UTC)

Моя ошибка: я имел в виду события 25 января - 25 января 1988 - Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан. - исходный текст о депортации азербайджанцев восстановлен, но что касается убитых, то это следует обосновать. Сахаров только ссылается на Арутюняна. Rovoam 07:41, 3 ноября 2005 (UTC)

А в чем проблема? Вы же не будете обвинять Арутюняна во лжи. Зачем ему надо было врать? К тому же Сахаров в своих воспоминаниях рассказывает, как члены комитета Карабах предотвратили убийства азербайджанцев в других районах Армении, уже без ссылки на Арутюняна. (с его слов, там где действовал комитет Карабах убийств не было). Grandmaster 07:51, 3 ноября 2005 (UTC)

Арутюнян - коммунист, который оставался верен себе. Мало ли чего он наплел Сахарову, который ему, судя по всему, не поверил. Да и у самого Арутюняна к Сахарову не было никакого доверия. Нужны факты, а не мнения отдельных людей. А фактов, к сожалению, нет... И это очень странно: как могла советская пресса времен перестройки и гласности не заметить такое событие?! Rovoam 09:50, 3 ноября 2005 (UTC)

Неужели вы не понимаете всю нелепость своего упрямства? Ваши аргументы просто смешны. Арутюнян, видите ли «коммунист, который оставался верен себе», и что с того? Зачем ему говорить Сахарову то, чего не было? Неужели этого требуют коммунистические убеждения? Арутюнян был не просто коммунист, он был руководитель республики, обладавший всей полнотой информации, поэтому его слова и есть самый настоящий факт. Кроме того, есть свидетельство и самого Сахарова, который выше по тексту, до встречи с Арутюняном, говорил буквально следующее о комитете «Карабах», который он самозабвенно любил: «В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета “Карабах” удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств». По Сахарову, там где их вовремя не было, были избиения и убийства. Как видите, в данном случае Сахаров не ссылается на Арутюняна, а говорит об известных ему фактах. Grandmaster 19:56, 3 ноября 2005 (UTC)

---

• 3. 25-26 февраля 1992 — Армянские вооруженные формирования устроили резню в поселке Ходжалы, жестоко убиты сотни мирных азербайджанцев, среди которых много женщин и детей. По данным азербайджанских властей, армянскими вооруженными формированиями было убито 613 человек. Госдепартамент США назвал это событие самой большой трагедией 1992 года.

Резню обычно устраивали азербайджанцы. Армяне провели операцию по ликвидации огневых точек, находящихся в Ходжалы. О предстоящем взятии Ходжалы армяне предварительно поставили в известность азербайджанскую сторону с целью избежать жертв среди гражданского населения. Но в любом случае, одно дело — война и связанные с ней жертвы среди гражданского населения, и совсем другое дело — резня, устраиваемая в мирное время. К тому же, из поселка Ходжалы азербайджанцы вели ракетный огонь по жилым кварталам Степанакерта (используя системы ГPАД и Алазань), в ходе которого погибли тысячи мирных жителей (включая женщин и детей) — т. е. взятие этого села армянами было несложно предвидеть, даже если бы армяне об этом специально не предупреждали.

Исходная версия этого фрагмента вполне нейтральна и правдива:

25-26 февраля 1992 — уничтожение опорного пункта азербайджанских войск в деревне Ходжалы, повлекшее за собой гибель нескольких сотен жителей этой деревни.

Армяне также отличились в убийстве мирных жителей, причем превзошли в масштабах все, в чем обвиняли азербайджанцев. Резня в Гугарке, например. Или Ходжалы, Human Rights Watch назвал это событие «the largest massacre to date in the conflict». Обратите внимание, что использовано слово «резня». Никаких Градов в Ходжалы не было, они никак не могли туда попасть, так как город был блокирован со всех сторон армянами. Да и рельеф не позволял обстреливать Степанакерт. Это выдумки армянской пропаганды для того, чтобы оправдать свои действия. Там был небольшой отряд ОМОН, охранявший аэропорт и вооруженный легким стрелковым оружием и двумя БТР, которые оставили внутренние войска. По поводу событий в Ходжалы есть доклад Мемориала, где конкретно сказано, что убийство мирных ходжалинцев не может быть оправдано никакими обстоятельствами. Того же мнения придерживается и Human Rights Watch. Кроме того, это событие широко освещалось в западной прессе. Grandmaster 06:23, 3 ноября 2005 (UTC)

Информация МЕМОРИАЛА о событиях в Ходжалы

О событиях в Ходжалы следует написать отдельно. Там и следует указать все детали. Ваша версия опять содержит полуправду. Для дальнобойной артиллерии рельеф не является препятствием, наоборот - является выгодным прикрытием. Ведь речь не идет о стрельбе прямой наводкой, не правда ли? То, что убийство мирных ходжалинцев не может быть оправдано никакими обстоятельствами - правда, но только обвинять в гибели ходжалинцев следовало бы тех, кто не позаботился об их своевременной эваккуации. Rovoam 06:57, 3 ноября 2005 (UTC)

Цитаты из статьи про штурм Ходжалы (сайт Мемориал - цитаты http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Hojaly/ ):

"По информации, полученной с обеих сторон, в городе находились 3 единицы бронетехники, а также установка «Алазань». По утверждению участников штурма и официальных лиц НКР в Ходжалы находились также 2 реактивные установки залпового огня «Град»."

"По сообщению телеоператора объединения «Гольфстрим» И.Бурганского, находившегося 26.02 в районе Ходжалы, большая часть мирных жителей погибла от минометного огня, который велся подразделениями обороняющегося гарнизона, однако достоверность данного сообщения вызывает сомнение, так как большинство обстоятельств штурма, описанных Бурганским, не совпадают с информацией, полученной из всех других источников"

"По утверждению официальных лиц НКР, для выхода мирного населения из Ходжалы был оставлен «свободный коридор»"

"В Агдаме и Баку наблюдателями «Мемориала» было опрошено 60 человек, бежавших из Ходжалы во время штурма города. Лишь один человек из опрошенных сообщил, что он знал о существовании «свободного коридора» (ему сообщил об этом «военный» из ходжалинского гарнизона)."

"За несколько дней до штурма представители армянской стороны неоднократно, используя радиосвязь, сообщали властям Ходжалы о предстоящем штурме и призывали их немедленно полностью вывезти население из города. То, что эта информация была получена азербайджанской стороной и передана в Баку, подтверждено в публикациях бакинских газет («Бакинский рабочий»).

На существование «коридора» указывают и цитировавшиеся в газете «Русская мысль» от 3.04.92 г. слова ходжалинского главы исполнительной власти Эльмана Мамедова: «Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения...»."

- Rovoam 10:13, 3 ноября 2005 (UTC)

Обвинять в убийстве ходжалинцев надо тех кто их убил, это очевидно, об этом же говорят Мемориал и HRW. Grandmaster 08:07, 3 ноября 2005 (UTC)

Совершенно с этим согласен. Только вот неясно, кто их убил. Трупы были найдены в окрестностях Агдама, т.е. на территории, контролируемой тогда азербайджанскими войсками. Но почему-то уцелели ходжалинцы, оставшиеся в Ходжалы. Не странно ли? Rovoam 09:57, 3 ноября 2005 (UTC)

С чего вы это взяли? Ходжалинцы были убиты возле села Нахичеваник на контролируемой армянами территории. Это следует и из показаний армянских боевиков. Из доклада Мемориала: «По словам членов армянских вооруженных отрядов, азербайджанскими формированиями со стороны Агдама была предпринята попытка вооруженного прорыва по направлению «свободного коридора». В момент, когда армянские заставы отбивали атаку, к ним в тыл подошли первые группы беженцев из Ходжалы. Вооруженные люди, находящиеся среди беженцев, открыли огонь по армянским заставам. Во время боя был уничтожен один пост (2 человека убиты, 10 человек ранены), однако бойцы другого поста, о существовании которого не подозревали азербайджанцы, с близкого расстояния открыли огонь по людям, идущим из Ходжалы».

Как вы понимаете, тыл армян не мог быть в Агдаме. Кроме того, много людей погибло и в самом Ходжалы. Grandmaster 10:51, 3 ноября 2005 (UTC)

Неудачное редактирование:

Ваш вариант:

• 20 февраля 1988 - Внеочередная сессия областного Совета НКАО решила просить Верховный Совет Азербайджанской ССР и Верховный Совет Армянской ССР о передаче области из состава Азербайджана в состав Армении.

(неясно: решила просить или действительно попросила)

Предыдущий вариант был более корректным:

• 20 февраля 1988 г. Внеочередная сессия народных депутатов НКАО, надеясь на провозглашенную Горбачевым политику демократизации, обратилась к Верховным Советам Арм.ССР, АзССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава АзССР в состав Арм. ССР.

Rovoam 23:28, 2 ноября 2005 (UTC)

Чем вам не нравится моя редакция? На мой взгляд, она вполне корректна. Напишите «попросила» вместо «решила просить», непонятно, причем тут политика демократизации. По вашему, изменение границ союзной республики или государства без его согласия это демократия, а отстаивание территориальной целостности нет. Тогда захват Судетсткой области Гитлером был торжеством демократии.

Я возвращаю данную страницу к моей редакции и предлагаю вам внести в нее свои изменения, но обосновать фактами каждое из них. Я старался быть нейтральным, насколько это возможно. Ваш вариант я неоднократно редактировал, и делать это еще раз не вижу смысла, там полностью отсутствуют упоминания многих важных событий. Постарайтесь быть конструктивным и сделайте свою редакцию с учетом тех фактов, которые я указал. Кроме того, мы можем обратиться к руководству Википедии за арбитражом. Пусть рассмотрят аргументы сторон и выступят со своей версией. Grandmaster 06:32, 3 ноября 2005 (UTC)

А я предлагаю вам не заниматься бесполезными откатами, а редактировать ту версию, которая не содержит сознательной лжи. Я приму все ваши правки только в том случае, если вы подтвердите их ссылками на источники, достойные доверия.Rovoam 07:01, 3 ноября 2005 (UTC)

В чем вы видите ложь? Я использовал формулировки с сайта Горбачева, вы его обвиняете в сознательной лжи? Grandmaster 06:32, 3 ноября 2005 (UTC)

Да. Я его обвиняю в сознательной лжи. Он лжет. И всегда лгал. Он лгал, когда делал вид, что ничего не слышал о событиях в Тбилиси, о событиях в Прибалтике, о своем участии в заговоре ГКЧП, об операции "Кольцо", о том, что события в Сумгаите носили "хулиганский" характер и не являлись этническим насилием и т.д. и т.д. Еще раз повторяю: горбачевский сайт не является нейтральным, он представляет про-горбачевские взгляды. Rovoam 08:23, 3 ноября 2005 (UTC)

P.S. Пожалуйста, подписывайте свои сообщения. И вместо знака "*" пользуйтесь знаком ":". Rovoam 08:23, 3 ноября 2005 (UTC)

События в Сумгаите были скорее всего хорошо спланированной провокацией. Иначе как объяснить тот факт, что одним из главных погромщиков был армянин по фамилии Григорян (4 убийства)? Кроме того, зачем Горбачеву надо лгать о беженцах из Кафанского района? Какой в этом смысл? Grandmaster 08:43, 3 ноября 2005 (UTC)

Перестаньте вы, наконец, нести чушь несусветную! Где логика? Из 98-ми осужденных по делу Сумгаита только один - армянин, да и то наполовину, один - русский, а все остальные этнические азербайджанцы! Если вы в самом деле верите в армянский заговор, в котором участвовали азербайджанцы и который организовал один уголовник-полуармянин, то вы действительно - настоящий зомби, загипнотизированный азербайджанской пропагандой!! - Rovoam 09:41, 3 ноября 2005 (UTC)

Как можно назвать этническим насилием убийство армянина армянином? Где логика? Это чистая уголовщина. Grandmaster 10:39, 3 ноября 2005 (UTC)

Да так и говорили тогда Горбачев и его соратники по партии большевиков. Не было никакого геноцида. Просто толпы озверевших азербайджанцев (один полуармянин-уголовник и сотни интеллигентных азербайджанцев, среди которых были учителя школ, известные поэты и прочий цвет нации) поубивали армян из "хулиганских побуждений", нарушив тем самым общественный порядок. А вообще-то, азербайджанцы очень толерантный народ, не народ а просто какое-то сборище ангелов с крылышками... Rovoam 09:09, 7 ноября 2005 (UTC)

Григорян – это типичный портрет сумгаитского погромщика. Уличная шпана с криминальным прошлым. При чем здесь известные поэты? Никто здесь не ангел, ни азербайджанцы, ни армяне. Grandmaster 11:06, 7 ноября 2005 (UTC)

Григорян - типичный? И сколько таких было? Он один! Все, что вы говорите - это действительно типичная чушь азербайджанской пропаганды (кстати, это пропаганда очень низкого качества, рассчитанная на людей очень темных). Вы спрашиваете, при чем здесь известные поэты? - Притом, что они стали преступниками, примитивными убийцами и грабителями. Rovoam 08:56, 9 ноября 2005 (UTC)

Назовите имена известных поэтов. Посмотрим, насколько они известные. И прекратите читать sumgait.info, все написанное там пропагандистская шелуха. Надо пользоваться независимыми источниками, а все ваши ссылки только на очень странные издания, которые невозможно проверить и которые вы переписали с этого пропагандистского сайта. Что до Григоряна, то это типичный портрет погромщика, среди них преобладали лица с уголовным прошлым, как раз таким и был Григорян. Grandmaster 11:57, 9 ноября 2005 (UTC)

Да забудьте вы про этого Григоряна! Не в нем проблема. В сумгаитских погромах участвовали тысячи азербайджанцев. Сайт сумгаит.инфо выгодно отличается от всех прочих тем, что на нем представлена тщательно задокументированная информация с конкретными ссылками, именами, цифрами, свидетельскими показаниями и фактами. Вот вам бы так научиться! Что до поэтов, азербайджанский поэт 'Хыдыр Аловлу не является известным? - он прославился своими погромными призывами на митингах в Сумгаите. Rovoam 20:28, 10 ноября 2005 (UTC)

Впервые в жизни слышу про такого поэта. Вы же сказали, что он известный, значит его должны знать в Азербайджане. Что до источников, постарайтесь опираться на те, что не связаны со сторонами конфликта, тогда есть больше шансов на создание непредвзятого материала о тех событиях. Что до тысяч азербайджанцев, то у вас счетчик барахлит. Тысячи людей могли разнести весь город, а пострадала небольшая его часть. Бандитов было всего пару сотен, и большинство с уголовным прошлым, как Григорян. Известно, что Сумгаит был местом, где прописывали уголовников, освободившихся из мест заключения. В советское время им отказывали в прописке в столице республики, а направляли жить именно туда. Grandmaster 05:30, 11 ноября 2005 (UTC)

Еще раз о том, что решила попросить сессия народных депутатов НКАО

Моя редакция:

• 20 февраля 1988 г. Внеочередная сессия народных депутатов НКАО, надеясь на провозглашенную Горбачевым политику демократизации, обратилась к Верховным Советам Арм. ССР, АзССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава АзССР в состав Арм. ССР.

Ваша редакция:

• 20 февраля 1988 — Внеочередная сессия областного Совета НКАО решила просить Верховный Совет Азербайджанской ССР и Верховный Совет Армянской ССР о передаче области из состава Азербайджана в состав Армении.

Вы спрашиваете, при чем здесь демократизация? Демократизация здесь при том, что армяне Карабаха ошибочно решили, что пришло время заявить о своих проблемах. Они поверили Горбачеву, но совершенно напрасно. Горбачев не имел в виду провозглашать свободу, он говорил лишь о «социалистической демократизации»…

Ваша редакция неполна и неточна: сессия народных депутатов НКАО обратилась не только к Верховным Советам Арм. ССР, Аз. ССР, но и к Верховному совету СССР. В этом обращении подчеркивалось, что обращение стало возможно лишь благодаря процессам демократизации. Rovoam 07:48, 3 ноября 2005 (UTC)

[[Категория:]]== Итак, я добавил практически всю информацию своего оппонента == Исключение составляет только один пункт:

• 25 января 1988 — Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан.

Этот пункт нуждается в подтверждении. Подтверждением могут служить, например, любые ссылки на советские публикации начала 1988 года. Rovoam 08:13, 3 ноября 2005 (UTC)

Я надеюсь, вы не будете обвинять ВВС в сознательной лжи. Предлагаю использовать хронологию этого авторитетного издания без расставления пропагандистских акцентов, которыми изобилует ваш вариант.

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm

Grandmaster 08:32, 3 ноября 2005 (UTC)

Сожалею, но BBC не является истиной в последней инстанции. Необъективность этого ресурса особенно в последнее время вызывает все больше и больше протестов как в самой Великобритании, так и за ее пределами. Так, например, против BBC недавно открыто выступил известный советский правозащитник, Владимир Буковский, и это несмотря на то, что в свое время именно при участии BBC советские власти были вынуждены обменять этого правозащитника на Луиса Карвалана. Сегодня, к сожалению, ВВС уже не является нейтральным источником. Это проявляется не только по отношению к карабахскому конфликту, но также и в по отношению к палестинскому. Даже внутриполитические аспекты вызывают протесты.

Вот только один пример. ВВС сообщают, что «18 октября 1987 года в Ереване произошла демонстрация в знак протеста против инцидентов с армянским населением села Чардахлу, к северу от Карабаха», однако ничего не сообщают о самом инцинденте в селе Чардахлу. Не странно ли?

Таким образом, указанный вами источник уже не является столь авторитетным, каким он был раньше.Rovoam 08:58, 3 ноября 2005 (UTC)

На вас не угодишь. Если вас не устраивают факты, то вы пытаетесь ошельмовать источник. ВВС одно из наиболее уважаемых мировых информационных агентств, которое отслеживало конфликт с самого начала. Врать им нет никакого смысла. Что касается инцидента в Чардахлы, то он не имел никакого отношения к событиям в Карабахе, поэтому он и не упомянут. Там имел место конфликт между районным руководством и армянским населением села, которое было недовольно назначением азербайджанца директором совхоза. Я думаю, что упорствовать вам больше нет никакого смысла, восстановите строчки о беженцах из Кафана и азербайджанцах, погибших во время погромов в Армении. В любом случае я скоро предложу свой вариант этой страницы, который мы можем обсудить дальше. Grandmaster 10:37, 3 ноября 2005 (UTC)

Нужны первые источники, а не информация из вторых рук. Я же объяснил уже, что́ мне не нравится в хронологическом списке Би Би Си… Неужели неясно? Rovoam 18:30, 3 ноября 2005 (UTC)

Если инциндент в Чардахлы не имел никакого отношения к проблеме Карабаха, тогда зачем в списке Би Би Си упомянута демонстрация по этому поводу? Неужели вы не видите здесь противоречия?! У Би Би Си, которая представляет официальную точку зрения правительства Великобритани, являясь государственной телерадиостанцией, в этом конфликте есть, конечно, свои интересы, и, несомненно, не последнюю роль здесь играет азербайджанская нефть… Rovoam 18:44, 3 ноября 2005 (UTC)

Ваши наезды на ВВС совершенно нелепы. Авторитет ВВС как независимой информационной службы не вызывает сомнений ни у кого, кроме вас. Что до Чардахлы, то инцидент отношения не имел, но митинг мог иметь, если там раздавались националистические призывы. У сотрудников ВВС наверняка есть более подробная информация об этом. Вы всеми правдами и неправдами стремитесь отмести не устраивающую вас информацию, но не понимаете как абсурдна ваша аргументация. Grandmaster 19:50, 3 ноября 2005 (UTC)

Значит давайте перепишем все, что поместила у себя на сайте ВВС, и дело с концом! Зачем вообще нужна Википедия, если существует ВВС, авторитету которой позавидует и Аллах и Магомет пророк его. Давайте мы вообще откажемся от собственных суждений а во всем будем слушаться ВВС, раз она такая ж авторитетная. Это ведь так романтично верить в ВВС как в Бога! БиБиСи сказала и все проблемы решены! Только как нам быть с массой недовольных англичан, которые отказываются платить специальный налог на ВВС и больше верят независимым и негосударственным информационным источникам? A?! 64.136.2.254 01:43, 4 ноября 2005 (UTC)

Уважаемый Rovoam. Я думаю что мы можем базировать свою хронологию на той, что составила ВВС. Мы можем внести свои изменения и дополнения, но в целом надо следовать профессиональному подходу ВВС и избегать пропагандистских и эмоциональных оценок. То есть — дата — факт. Например. 27-29 февраля 1988. Сумгаит. Резня. Погибло 26 человек. 26 февраля 1992. Ходжалы. Резня. Погибло 613 человек. Авторитет ВВС бесспорен, даже если незначительная часть англичан и недовольна его работой. Что поделать, на всех не угодишь, недовольные есть всегда. Невозможно найти СМИ, которым были бы довольны все. И кроме того, весьма подробно о беженцах из Кафана пишет Том де Ваал в своей книге. Какие еще нужны доказательства? Grandmaster 06:56, 4 ноября 2005 (UTC)

Для вас авторитет ВВС беспорен. А для меня — нет. Том де Ваал не во всем прав, он часто ошибается. К тому, что он пишет, нужно относиться критически (как и вообще ко всем источникам). В данном случае, он просто пересказывает то, что он слышал от азербайджанцев, но если в других случаях он приводит ссылки на первоисточники, то в случае с кафанскими беженцами, просто принимает «факт» на веру. Что же касается Ходжалы, сколько раз повторять, что это была военная операция? Если встать на вашу точку зрения, тогда и взятие Берлина — это резня?! Знаете, как вели себя, например, советские солдаты при взятии немецких городов? Если вы ничего об этом не слышали, почитайте Копелева. Да, на войне часто бывают проявления жестокости, причем с обеих сторон. Но слово резня здесь не подходит… Что же касается мести, то хотя это чувство не следует культивировать, но не признать, что месть есть первобытное стремление к восстановлению справедливости тоже ведь нельзя… Так вот, в каждой войне стороны мстят друг другу. Rovoam 09:08, 6 ноября 2005 (UTC)

По вашей логике и резня в Сребренице тоже военная операция. Безжалостное убийство сотен азербайджанских женщин и детей есть не что иное, как резня и геноцид. Невозможно случайно убить несколько сотен невооруженных людей огнем из автоматического оружия. Да и обстоятельства самого убийства не выглядят случайностью. Кстати, слово резня применительно к этим событиям использует и такая известная правозащитная организация, как Human Rights Watch. Есть ужасные видеосъемки Чингиза Мустафаева, не для людей со слабыми нервами: http://www.khojaly.org/video/

О Чингизе Мустафаеве. Он первый заподозрил фальсификации с трупами, заметив, что трупы, которые он видел в одном месте, были потом обнаружены в другом, притом уже со снятыми скальпами. Чингиз Мустафаев заявил тогда о своем намерении заняться расследованием этих обстоятельств, но вскоре был убит. Rovoam 09:10, 9 ноября 2005 (UTC)

Очередная теория заговора с sumgait.info и других армянских пропагандистских сайтов? Попробуйте для разнообразия пользоваться независимыми источниками, тогда может не сядете в лужу, как армянский МИД (недоступная ссылка). Grandmaster 12:21, 9 ноября 2005 (UTC)

Т. е. вы хотите сказать, что в таинственной гибели журналиста Чингиза Мустафаева нет ничего загадочного? Тогда о чем жаловался тогдашний президент Азербайджана? Rovoam 18:50, 9 ноября 2005 (UTC)

Вы любите высокопарно рассуждать об этническом насилии, а что это по вашему? И как можно говорить о том, что убийц можно понять? Grandmaster 11:39, 7 ноября 2005 (UTC)

Да, я могу понять убийц-мстителей. Я бы и сам, наверное, не удержался от мести в подобных обстоятельствах. Вы, возможно, смотрели фильм Говорухина «Ворошиловский стрелок», в котором один дед отстреливает из винтовки с оптическим прицелом обидчиков его внучки, которую те изнасиловали. По мысли автора фильма, месть стала единственным способом восстановить справедливость, которую не собирались восстанавливать суд и прокуратура. Хоть мысль эта и не вполне бесспорная, тем не менее, здесь есть над чем подумать… Око за око и зуб за зуб, по закону Моисея… Rovoam 09:10, 9 ноября 2005 (UTC)

Тогда что вы льете крокодиловы слезы о Сумгаите? Или Бакинских событиях? Око за око, по вашей же логике. Grandmaster 11:51, 9 ноября 2005 (UTC)

То есть вы хотите сказать, что сумгаитские погромы февраля 1988 года были акцией азербайджанской мести? за что же мстили азербайджанцы армянам? Rovoam 18:43, 9 ноября 2005 (UTC)

Я не говорю, что это была акция возмездия, но если вы утверждаете, что можете понять убийц-мстителей, то наверное поймете и сумгаитских погромщиков, чьи действия были во многом спровоцированы убийством азербайджанца в Аскеране. По вашей логике, сумгаитские погромщики имели все основания рассчитывать на ваше понимание в свете предшествовавшему этим событиям убийству как минимум одного азербайджанца. Grandmaster 05:43, 10 ноября 2005 (UTC)

К вопросу об авторитете Би-Би-Си: [1].--Decemberster 08:15, 7 ноября 2005 (UTC)

О разметке

Премногоуважаемый Grandmaster! Еще раз настоятельно прошу вас - пользуйтесь правильной разметкой при составлении своих ответов! Не ставьте вы везде звездочки, используйте знаки двоеточия. Ваша разметка делает текст абсолютно нечитаемым! Rovoam 09:06, 3 ноября 2005 (UTC)

Мои правки

• 20 февраля 1988 г. Внеочередная сессия народных депутатов НКАО обратилась к Верховным Советам Арм. ССР, Аз. ССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Аз. ССР в состав Арм. ССР.

Ваша редакция минус «демократизация».

• Зав. отделом ЦК КП Азербайджанской ССР Асадов на заседании бюро обкома партии заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню»¹.

Желательно было бы пользоваться источниками, к которым есть свободный доступ через Интернет. Я к сожалению не могу проверить данный источник, но мне кажется что слова Асадова были искажены. Он скорее всего предупреждал о возможности большого кровопролития, которое необходимо предотвратить, но многое зависит от того, как расставлены акценты. В данной интерпретации они звучат как угроза, а не как предупреждение. Есть ли у вас подтверждение этого высказывания из других источников?

• 26 февраля 1988 года начались первые «митинги» в Сумгаите, на которых звучали призывы убивать всех армян.

Можно узнать источники вашей информации? Митинг в Сумгаите шел под лозунгом о принадлежности Карабаха Азербайджану, пока не стало известно о выступлении Катусева. После этого инициативу перехватила местная уголовная и полууголовная шпана, митинги перешли в беспорядки и погромы.

• 14 июня 1988 — Верховный Совет Армении дал согласие на включение Нагорно-Карабахской Автономной области в состав Армянской ССР.
• 17 июня 1988 — Верховный Совет Азербайджана принял решение о сохранении Нагорного Карабаха в составе республики.

Почему вы удаляете эти пункты? Чем они вам мешают?

• 27-29 февраля 1988 произошла резня армян в азербайджанском городе Сумгаит — первый взрыв массового этнического насилия в новейшей советской истории. По официальным данным погибло несколько десятков армян, хотя реальное количество жертв было значительно большим.

Во первых, это не был первый взрыв этнического насилия в советской истории. До этого были события в Алмате, которые произошли после назначения русского Колбина руководителем этой республики. Во вторых, реальное количество жертв точно известно, 26 армян, 6 азербайджанцев. По каждому случаю советскими властями возбуждено уголовное дело, виновные привлечены к уголовной ответственности.

• Январь 1990 — массовые армянские погромы в Баку, организованные или поддержанные азербайджанским Народным Фронтом.

Народный Фронт не организовывал и не поддерживал погромы. Они были осуществлены беженцами из Армении, огромными массами заполнившими город. Кто их подстрекал, неизвестно. Даже если допустить, что НФА состоял сплошь из кровожадных людей, что было не так, НФА не было никакого смысла устраивать подобные акции за пару недель до парламентских выборов, на которых они уверенно побеждали и брали власть в свои руки. Этим они давали повод для ввода войск и репрессий против них. Напротив, именно НФА предпринимал отчаянные усилия по предотвращению погромов и даже сумел организовать эвакуацию армян из города. В данном случае НФА умело подставили, ведь только спустя годы стало известно, что телецентр взорвала спецгруппа Альфа, хотя власти обвинили в этом «экстремистов из Народного фронта». Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Я откатил назад все ваши правки. Главная причина в том, что вы не сумели подвердить факт наличия кафанских беженцев в период, предшествующий февралю 1988 года. Вставив этот пункт (25 января 1988 — Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан.), вы даже не упомянули об этом выше, где вы перечислили свои правки. Следующий раз, прошу, так не делайте: мы ведь, кажется, уже решили избегать бесполезные откаты. Я уже согласился на значительные уступки, добавив практически все ваши пункты. Rovoam

Прекратите упрямиться. Верните пункт о беженцах из Кафана и напишите о десятках азербайджанцев, убитых во время погромов в Армении. Специально для вас еще один документ, интервью сотрудников КГБ, курировавших межнациональные отношения, в том числе и карабахский вопрос:

— Чем ответили армяне на сумгаитские погромы? — Тоже насилием, чем же еще. Никто почему-то до сих пор еще не сказал, например, о том, как в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите. Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома… http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm

Свидетельство самого Сахарова, без ссылки на Арутюняна или кого-то еще: «В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета “Карабах” удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств».

Надо иметь мужество признавать грехи своих соотечественников. Если и после этого вы не измените свою позицию, я буду вынужден обратиться за независимым арбитражем. Вы меняете текст в одностороннем порядке без должного учета моих правок, которые я обосновываю ссылками на независимые источники. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Далее, мне непонятно почему вы хотите удалить текст про демократизацию. Ведь совершенно ясно, что решения областного совета НКАО стало возможно только в горбачевские времена перестройки и гласности и вполне соответствовало духу времени. Подобные процессы тогда происходили повсеместно. Rovoam

Тогда надо написать, что верховный совет АзССР в расчете на политику демократизации отказал в просьбе НКАО, а Верховный Совет СССР осуществляя политику демократизации также ответил отказом. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC) -

Тогда напишите, что сумгаитские погромы были тоже вполне в духе демократизаци.Rovoam 18:52, 4 ноября 2005 (UTC)

Что касается пунктов о противоположных решениях ВС Арм. ССР и ВС Аз. ССР, то я не возражаю, но просто считал, что это не имеет никакого значения. Значение имело только решение ВС СССР.

Это имеет значение, потому что решение ВС СССР базировалось именно на этих постановлениях. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Слова Асадова произнесены были именно как угроза. Я постараюсь найти подтверждения этому.

Пока подтверждений нет, будьте любезны удалить данный пункт, тем более что отсутствует и точная дата этого высказывания. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC) - Нет не удалю! Подтверждения есть, вы просто невнимательны.- См.: А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10.

Сумгаитские погромы были действительно первыми массовыми погромами в позднейшей советской истории. События в Алма-Ате не сопровождались массовыми убийствами и не идут ни в какое сравнение.

События в Алмате сопровождались человеческими жертвами и произошли на национальной почве. Вообще надо избегать характеристик и дать возможность читателю самому делать выводы. Надо просто указывать конкретные факты. Если вы настаиваете на оценках, то почему стираете мою оценку событий в Ходжалы, которые квалифицируются во всем мире как резня? Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Наконец, что касается бакинских погромов, то роль народного фронта возможно была иной, поэтому соответствующую фразу можно было бы и удалить. Но сути это ведь не меняет. К тому же, я уверен, народный фронт был очень неоднороден по составу, и вполне возможно что в нем были и экстремисты, которые поддержали или даже участвовали в погромах. То, что политически это повредило НФА, тоже несомненно.

Rovoam 08:56, 4 ноября 2005 (UTC)

Я настаиваю на своей редакции событий в Баку. Участие НФА в погромах не доказано никем, хотя советская генпрокуратура прилагала массу усилий для этого. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Вы противоречите сами себе

Вы что нарочно перемешиваете мои комментарии со своими, чтобы запутать сторонего наблюдателя? Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

По поводу кафанских событий. Я не утверждал и не утверждаю, что не было беженцев из Кафана. Но суть моих возражений в том, что это произошло после сумгаитских погромов. Вы сами это признете, но, по-моему просто не понимаете о чем я вам толкую. Вы же сами цитируете слова гэбистов: ( — Чем ответили армяне на сумгаитские погромы? — Тоже насилием, чем же еще. ) Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Вы же сами цитируете источники, в которых говорится что насилие против азербайджанцев было осуществлено в ответ на события в Азербайджане. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Беженцы из Кафана были до событий в Сумгаите. Я вам предоставил 4 ссылки по этой теме. А во время погромов в Армении погибли десятки, если не сотни азербайджанцев. Вы же с упрямством, достойным лучшего применения продолжается отрицать очевидное. Grandmaster 20:53, 4 ноября 2005 (UTC)

Еще раз говорю вам — это задним числом выдумала азербайджанская пропаганда. Иначе как вы объясните молчание прессы? Rovoam 08:49, 5 ноября 2005 (UTC)

Московская пресса в то время вообще мало интересовалась мнением азербайджанской стороны. В этом есть и вина азербайджанской стороны, недооценившей значение СМИ и рассчитывавшейся, что Москва разберется и все расставит на свои места. Информации с азербайджанской стороны практически не было, а партийное руководство предпочитало скрывать факты от общественности. Зато сейчас всплывают многие детали, о которых не говорили тогда. Неужели БИ-БИ-СИ тоже азербайджанская пропаганда? И де Ваал? И сотрудники советского КГБ? Grandmaster 15:59, 5 ноября 2005 (UTC)

Еще раз: все ваши источники утверждают, что что насилие против азербайджанцев было осуществлено в ответ на события в Азербайджане. Если бы в Армении действительно убивали азербайджанцев, то, несмотря на молчание СМИ, об этом сохранилась бы информация хотя бы в архивах КГБ. Неужели вы думаете, что по делу о массовых убийствах Прокуратура CCCH не завела бы ни одного уголовного дела?! А если завела, то где архивы? Где имена погибших? Если в 1987 году действительно существовали беженцы из кафанского района Армении, то куда они все подевались сегодня? Почему азербайджанская пропаганда не смогла найти ни одного из тех беженцев? Rovoam 21:37, 6 ноября 2005 (UTC)

По поводу демократизации. Я согласен. Но тогда напишите, что сумгаитс5ие погромы были тоже вполне в духе демократизаци. Видимо, у нас с вами разные представления о том, что такое свобода. Для вас свобода — это все то, что вам выгодно. Вы считаете нормальным и справедливым, чтобы армянонаселенные районы были подчинены Азербайджану. C вашей точки зрения, сталинское решение о подчинении Карабаха Армении есть проявление демократии. Я так не считаю. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Что касается грехов соотечественников, то я осуждаю их действия, особенно в Чечне. Действия армян я не одобряю, но и не осуждаю, потому что понимаю, как сложно им иметь дело с дикарями-соседями. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Это чистой воды расизм. Неудивительно, что вас изгнали из английской Википедии. Grandmaster 20:59, 4 ноября 2005 (UTC)

Решили использовать свой последний убийственный аргумент, т. е. перейти к личным разборкам? Это очень благородно с вашей стороны! Сразу видно, что вы — честный человек! Но было бы лучше, если бы вы все-таки сконцентрировались на обсуждаемой теме! Если ругать азербайджанцев-убийц и грабителей — это расизм тогда я — расист, а азербайджанские убийцы — это воины-интернационалисты, которые в Азербайджане почитаются как герои. Rovoam 08:25, 5 ноября 2005 (UTC)

Что же касается обсуждаемой темы, то я повторяю: на жестокость обычно отвечают тем же. Армяне не святые. После Сумгаита все стало возможно. Око за око и зуб за зуб. А вы бы хотели, чтобы армяне подставляли вторую щеку после того как вы ударили их по первой. Вы думали, что вам Сумгаит так просто сойдет с рук? Rovoam 08:25, 5 ноября 2005 (UTC)

Вы называете дикарями весь народ, а не отдельных людей. Это и есть расизм. Вы не понимаете, что именно за такие шовинистические высказывания вас и не пускают в цивилизованное общество. А что до Сумгаита, то к нему привела целая цепь роковых обстоятельств, и принцип коллективной ответственности, который вы проповедуете, свойственен именно дикарям. К сожалению, обе стороны оказались в этом конфликте не на высоте, но ваши неуклюжие попытки выгородить своих просто смешны. Надо осужать любые события подобного рода, кто бы ни был в роли жертвы. Grandmaster 15:59, 5 ноября 2005 (UTC)

Кого из своих я выгораживаю? В какое цивилизованное общество меня не пускают, а вас пустили? Вы знаете, где я родился, где живу, кто по национальности? Нельзя же быть таким примитивным как шланг! Почему-то когда я защищаю евреев на русских форумах, участники считают меня евреем; когда я начал защищать чеченцев, стали думать, что я чеченец. Вы же теперь намекаете, что я — армянин. Скоро сюда придут грузины, чтобы «исправить» мое редактирование статьи про Абхазию, и все решат, что я абхазец. Rovoam 09:19, 6 ноября 2005 (UTC)

Если вы не армянин, это ведь еще хуже. Если человек с маниакальным упорством вандализирует посвященные Азербайджану страницы в английской и русской версиях википедии, при этом не имея никакого отношения к обсуждаемому региону, то это выглядит не совсем нормально, мягко выражаясь. Оставьте решать этот вопрос самим народам, провокаторов со стороны было немало, и они внесли свою лепту в разжигание конфликта. Вспомните недоброй памяти Старовойтову, Нуйкина и тому подобных личностей. Grandmaster 18:23, 6 ноября 2005 (UTC)

В этом - весь смысл наших с вами разногласий. Я выступаю за справедливость вне зависимости от своей национальной принадлежности, вы же выступаете с позиций национального эгоизма. Вы, например, ненавидите Старовойтову, честнейшего человека, и называете ее провокатором со стороны, разжигавшей конфликт. Наверное, такого же мнения вы придерживаетесь и об академике Сахарове, который тоже выступал за справедливость в этом вопросе. В этом вашем последнем заявлении состоит вся суть вашего мировоззрения: вы выступаете за Азербайджан, против демократии и против свободы и вопреки справедливости. Потому вы и шельмуете "недоброй памятью" прогрессивных российских политиков, таких как Старовойтова. Судя по всему, вашему менталитету вообще чужды понятия справедливости. Я это замечал много раз, ведя бесполезные споры с представителями вашего народа... Rovoam 21:24, 6 ноября 2005 (UTC)

С каких это пор Старовойтова стала «честнейшим человеком»? Ни для кого не секрет, что она с первых дней конфликта лоббировала армянские интересы. Об этом говорят даже ее коллеги по Демблоку. Если помните, после убийства Старовойтовой по российскому ТВ был показан документальный фильм. Выступивший там Юрий Афанасьев, рассказывая о Старовойтовой, сказал, что с началом этого конфликта она стала выступать с проармянских позиций, отстаивая интересы только одной стороны. То же самое касается и Сахарова. На его позицию оказала большое воздействие его жена-армянка, Боннер-Алиханян. Что до справедливости, то у каждого свои представления о том, что это такое. А демократия тут вообще ни при чем, подобная демагогия всего лишь пропагандистское прикрытие посягательств на территорию соседнего государства. Grandmaster 08:40, 7 ноября 2005 (UTC)

Ну я же сказал: мы с вами никогда ни о чем не договоримся, потому что вы считаете всех диссидентов врагами народа (в данном случае азербайджанского), но я был знаком со многими диссидентами ЛИЧНО и очень хорошо их знаю, поэтому все ваши слова могут вызывать у меня только чувство величайшей досады. Что же касается Боннер-Алиханян, то остается только удивляться зачем она тогда защищала, например, чеченцев. Ведь по вашей логике, каждый должен заступаться только за представителей своего народа.- Вот именно поэтому вам и не понять мотивов ни Сахарова, ни Боннер, ни Старовойтовой. Разный у вас с ними менталитет! (Кстати, Алиханян - отчим, а не родной отец Боннер) Rovoam 09:30, 7 ноября 2005 (UTC)

Я не считаю всех диссидентов врагами народа, я никогда такого не говорил. У меня есть конкретные претензии к Старовойтой и к Сахарову, и еще нескольким личностям из тогдашнего демблока. Они сыграли грязную роль провокаторов и разжигателей межнациональной розни. В целом позиция демблока также была проармянской, и тому есть причины. Карабах сыграл большую роль в развале СССР, фактически этот процесс начался здесь, и на тот момент у запада был интерес в разжигании этого конфликта. Ни для кого ни секрет, чью политику претворяли в жизнь некоторые так называемые «демократы», которые в реальности таковыми не являлись. Grandmaster 10:55, 7 ноября 2005 (UTC)

Вот это уже лучше! Вы можете быть не согласным с Сахаровым или Старовойтовой, но обвинять огульно этих людей в сознательной провокации и тем более в разжигании межнациональной розни у вас нет никакого права и, главное, никаких оснований. Но все же в чем-то я с вами согласен. Действительно в те годы не только правозащитники, но и Запад придерживались проармянских позиций. Запад был заинтересован в развеле Союза, но диссиденты были искренни и врать они не могли и не хотели. В то же время и тогда на Заппде некоторые опасались, что карабахский конфликт может повредить горбачевским планам демократизации. Так или иначе позиция той же ВВС тогда была иной. Конгресс США и тогда и теперь не скрывал своих проармянских симпатий, а вот позиция ЦРУ, Пентагона и Белого Дома изменилась существенно: если тогда их интересовал развал СССР, то сегодня их интересует бакинский нефтепровод. В то же время, именно из-за этого нефтепровода с недавнего времени появились положительные тенденции. Похоже на то, что этот конфликт скоро будет улажен мирными средствами. Rovoam 21:27, 7 ноября 2005 (UTC)

У меня есть все основания обвинять этих людей, и особенно Старовойтову, в преднамеренном разжигании межнациональной розни на Кавказе. Если Сахаров к концу своей жизни несколько пересмотрел свою позицию, то Старовойтова лоббировала армянские интересы до самого конца. Теперь Бог ей судья, но у нас она оставила о себе плохую память. Позиция Запада также претерпела изменения после распада СССР, и теперь там говорят о вещах, которые они не хотели замечать раньше. Какие бы за этим не стояли мотивы, это положительная тенденция. Никто не хочет возобновления конфликта в этом стратегическом районе Европы. Но в скорое урегулирование конфликта верить не приходится, тем более что у Старовойтовой есть последователи, готовые и дальше сеять рознь. Grandmaster 07:44, 9 ноября 2005 (UTC)

Зря вы так! Поверьте, даже очень сильная любовь к родине, не должна затмевать истину. К тому же, такая любовь - только во вред. Настоящий патриот должен уметь не только любить, но и ненавидеть свою родину за ее грехи. Тогда он укажет ей услугу, когда поможет искоренить эти грехи, или по крайней мере перестанет ими восхищаться. Rovoam 09:48, 9 ноября 2005 (UTC)

Вы, как человек, который живет на Южном Кавказе, должны быть заинтересованы в скором и справедливом решении этого конфликта. В справедливом, но не обязательно выгодном! Понимаете? Потому что в противном случае будет опять война, которую придется вести будущим поколениям, и так до бесконечности. Rovoam 09:48, 9 ноября 2005 (UTC)

Есть одна важная деталь, которую вы у себя в Баку проглядели. Вы не обращаете внимания на те политические процессы, которые прошли в Карабахе со времен окончания войны. Я имею в виду процессы демократизации. Это - главный козырь армян. Все, что было в прошлом, уже прошло. И значение имеет только то, что происходит сейчас. И я думаю, становится ясно, что будет дальше. Ни упрямство Ильхама Алиева, ни воинственные походы ООК, ни азербайджанская нефть уже ничего не изменят. Статус Карабаха придется признать. Вопрос только в том, на какие территориальные уступки согласен будет пойти Степанакерт. Rovoam 09:48, 9 ноября 2005 (UTC)

О какой демократизации вы говорите? Режим Кочаряна ничем не лучше алиевского. ОБСЕ их оценивает почти идентично, а карабахский и того хуже. Тамошние выборы были признаны незаконными международным сообществом, если помните. А что там придется признать или нет, это уж нам решать. Желающих поучать было предостаточно. Grandmaster 12:00, 9 ноября 2005 (UTC)

В Карабахе уже давно другой президент! Вот интересная статья о демократии в Карабахе: Сергей Маркедонов, "Карабах признают первым". Rovoam 19:57, 10 ноября 2005 (UTC)

Слова Асадова даны мною со ссылками на СМИ. Но думаю, что сам Асадов подтвердил бы сегодня все это. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Что касается бакинских погромов, то роль НФА мне безразлична. Они виноваты или какая-нибудь другая азербайджанская организация — какое это имеет значение? Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Тогда почему вы откатили мою поправку, где я удалил ссылку на Народный фронт во время событий в Баку? Grandmaster 20:50, 4 ноября 2005 (UTC)

Кто такой Асадов?

Асадов в 1987 году руководил партийной организацией Шамхорского района Азербайджанской ССР, где находилась армянская деревня Чардахлы, родина двух маршалов СССР — Ованеса Баграмяна и Амазаспа Бабаджаняна. Во время очередного конфликта между азербайджанским руководством района и армянским населением села (на этот раз по поводу желания односельчан отметить юбилей маршала Баграмяна) Асадов заявил дословно следующее: «Вы ускоряете вашу высылку из Азербайджана. Ваши маршалы лежат в земле. Не будете слушаться — пешком отправлю всех вас в Ереван». (см http://www.ng.ru/cis/2000-02-26/5_tragedy.html) Rovoam 09:09, 4 ноября 2005 (UTC)

Это еще ничего не доказывает. Подобное высказывание должно быть где-то задокументировано. 62.217.146.41 09:58, 4 ноября 2005 (UTC)

Спросите самого Асадова - он и сегодня повторит вам то, что говорил тогда. Rovoam 18:46, 4 ноября 2005 (UTC)

Асадов погиб в 1992 году. Grandmaster 20:47, 4 ноября 2005 (UTC)

Небось теперь героем числится? Вместе с Ахмедом Ахмедовым, которого, кажется, тоже расстреляли за убийства в Сумгаите? Rovoam 09:33, 7 ноября 2005 (UTC)

Правки в хронологию войны

Удалил фразу: «Азербайджанская армия попыталась восстановить контроль над Карабахом, в результатом чего начались полномасштабные военные действия». В то время азербайджанской армии просто не существовало. Были разрозненные отряды самообороны и немногочисленные отряды ОМОНА. Они не были в состоянии что-то захватывать.

Удалил: 21-22 января 1992 — уничтожение базы азербайджанского ОМОН в Степанакерте. Заменил на: Армянские формирования захватили поселок Кяркиджахан вблизи Степанакерта.

То же и с Ходжалы.

Надо просто констатировать захват того или иного населенного пункта без пропагандистских оправданий, так как в противном случае придется написать «азербайджанская армия уничтожила опорный пункт армянской армии в Мардакерте». Grandmaster 06:34, 5 ноября 2005 (UTC)

Заметил такие строки:

25-26 февраля — армянские вооружённые формирования захватили Ходжалы. Эта акция привела к большим жертвам среди мирного населения города. Первично азербайджанские власти называли цифру в 485 погибших (включая умерших и замерзших в пути), впоследствии появилась более высокая оценка - 613 человек, среди которых 106 женщин и 83 ребёнка.

10 апреля — азербайджанский батальон «Гуртулуш» под командованием Шахина Тагиева захватил село Марага Мартакертского района. После захвата последовали массовые расправы над жителями.

Считаю, что такой подход к описанию нельзя назвать беспристрастным. И дело не только в том, что в Ходжалы погибло на порядок(!) больше людей[2], чем в Мараге (хотя, учитывая этот факт, эти строки выглядят особо цинично). Нужно, либо убрать словосочетание «массовые расправы над жителями», либо обе эти акции назвать резней. M. Amirkhanli 10:25, 24 апреля 2009 (UTC)

Откат

Вы утверждаете, что азербайджанцы не пытались силой вернуть контроль над Карабахом, так как тогда не было азербайджанской армии?! Так кто же тогда начал войну в Карабахе, кто бомбил Степанакерт? Может, армяне сами себя бомбили? Вы удалили эту фразу, потому что из нее следует, что азербайджанцы развязали войну! Не важно была то армия или просто банда головорезов! Имейте же в виду: я буду теперь откатывать все ваши правки, не вступая с вами в дискуссию.Rovoam 08:35, 5 ноября 2005 (UTC)

Нет, не пытались. Таких возможностей просто не было, потому что Азербайджан отстал от Армении в процессе формирования вооруженных подразделений. Тогдашнее руководство республики делало расчет на поддержку Москвы, поэтому безопасность в Карабахе обеспечивали внутренние войска СССР. После ГКЧП и начала распада СССР внутренние войска были выведены, и преимущество оказалось у армянской стороны, у которой уже были на тот момент вооруженные формирования. Утверждения о том, что якобы азербайджанская сторона начала военные действия чистейший вымысел, просто непрекращающиеся столкновения между жителями соседних деревень постепенно переросли в полномасштабную войну. Бомбардировки и т.д были уже потом. Я также буду регулярно откатывать вашу пропагандистскую ерунду. Это может продолжаться до бесконечности, поэтому давайте искать формулировки, устраивающие нас обоих. Grandmaster 15:25, 5 ноября 2005 (UTC)

Так с вами же невозможно вести дискуссию! Вы пока не привели ни единого источника в подтверждение своих формулировок. Например, по поводу депортации азербайджанцев из Армении в 1987 году. Rovoam 08:50, 6 ноября 2005 (UTC)

Вы по видимому не умеете читать. Я вам привел 4 источника. Повторю еще раз.

1. Веб сайт Горбачев-фонда: Научно-информационный центр / Хроника перестройки / 1988

http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=13941&rubr_id=173&page=1

2. Веб-сайт ВВС http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm

3. Интервью сотрудников КГБ в газете Труд http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm

4. Книга де Ваала http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4640000/4640183.stm

Итого 4 не связанных между собой и с Азербайджаном источника. Сколько можно упорствовать в отрицании очевидного? Grandmaster 13:11, 6 ноября 2005 (UTC)

Все эти источники являются вторичными. Я имел в виду, что нет ни одной оригинальной ссылки на газеты тех лет, подобные например тем, что существуют о сумгаитских погромах. Далее я говорил уже вам, что сайт Горбачева является про-горбачевским, сайт BBC выражает официальную точку зрения английского правительства, де Ваал (который вообще часто ошибается) пересказывает то, что он услышал от азербайджанцев. А вот, что говорится в газете Труд: Rovoam 17:54, 6 ноября 2005 (UTC)

— Где и как пролилась первая кровь?

— Когда митинги в Степанакерте стали обыденным делом, в этот городок из Агдама вдруг пошла толпа азербайджанцев, чтобы выразить свой протест против отделения Карабаха. Мы сразу поняли: быть беде. Решили встретить толпу на мосту и любыми путями остановить. Иначе неизвестно, чем бы все это кончилось. Пригнали бронетранспортеры, ребят из учебки, которая готовила солдат для отправки в Афганистан. Бедные ребята! В них бросали камнями, но они сдерживали натиск. Со стороны Степанакерта тоже толпа армян собралась. И тут какие-то горячие головы задумали переправиться через речку вброд. Некоторым это удалось, и они даже попытались захватить один армянский дом. Тут-то и раздались выстрелы, два человека погибли.

— Как люди восприняли их гибель?

— Я полагаю, восприятие могло направляться опытными провокаторами. В Степанакерте сразу же заговорили о 6 погибших армянах. Даже носили закрытые гробы по городу. Но нам удалось успокоить народ. Мы попросили представителей местного управления здравоохранения сделать официальное сообщение о том, что погибло два человека, и это — не армяне. Тем не менее среди азербайджанского населения, проживающего в Армении, началась паника. Многие жители Кафанского района снялись с мест и пошли в Баку искать защиты.

— Их поддержали?

— Чиновники гоняли их из кабинета в кабинет, никто их не слушал. А некоторые стали называть беженцев обидным прозвищем «еразы» — ереванские азербайджанцы. Голодные, необогретые, они направились в Сумгаит и начали расписывать ужасы своего изгнания и положения. Хотя на самом деле в Кафанском районе было все достаточно спокойно. Но как раз в это время по радио и телевидению представитель прокуратуры СССР заявил, что в столкновении у моста убиты два азербайджанца. Это было последней каплей. Злоба выплеснулась наружу — в Сумгаите начались погромы. Три дня продолжались бесчинства. Были убиты 27 армян.

О какой же депортации азербайджанского населения (в 1987 году?!) можно вести речь? Rovoam 17:54, 6 ноября 2005 (UTC)

Это и есть подтверждение того, что беженцы из Кафана были. Есть разночтения между тем, при каких обстоятельствах они появились, кгбешники говорят, что они поддались панике, другие источники говорят о том, что они стали жертвами насилия. Но сам факт их существования бесспорен. При этом крайне сомнительно, чтобы сотни людей бросили свои и дома и все имущество без реальной угрозы или физического воздействия и пошли просить защиты в соседнюю республику. Grandmaster 18:31, 6 ноября 2005 (UTC)

Возможно были паникеры, которые отправились в Баку с жалобами на возможные притеснения (которых в то время еще не было). В Баку этих людей, естественно, проигнорировали. Тогда, неудовлетворенные, эти люди стали раздувать свои проблемы, выдумывая то, чего не было. Возможно именно из их среды стали появляться провокаторы, выступавшие на митингах, где они рассказывали об ужасах, которых не было. Все это происходило в феврале 1988 года, но никак не в ноябре 1987. Это становится ясным после прочтения всех этих публикаций. И наконец, главное мое возражение состоит в том, что нельзя ставить знак равенства между этими кафанскими беженцами-паникерами и реальными жертвами Сумгаита, среди которых были даже заживо сожженные. Реальное насилие было впервые применено именно азербайджанцами. Даже аскеранские (агдамские) события февраля 1988 года тоже были инициированы азербайджанской стороной. Rovoam 19:35, 6 ноября 2005 (UTC)

Беженцы были 25 января 1988 года. Это подтверждают все источники. Есть только разногласия об обстоятельствах их появления. Сам факт их существования сомнению не подлежит. Откуда вы взяли ноябрь 1987 года? Би-Би-Си говорит о том, что в это время начались нападения на азербайджанцев в Армении. Но беженцев еще не было. Они появились в январе следующего года. Кгбешники переносят эту дату чуть позже, после событий в Аскеране. Но эта дата противоречит другим источникам. Но опять таки факт их существования подтверждается. Я не понимаю, почему вы все время стираете упоминание о них? Grandmaster 10:46, 7 ноября 2005 (UTC)

И еще. Ваши нападки на Би-Би-Си носят совершенно абсурдный характер. Что значит сайт BBC выражает официальную точку официальную точку зрения английского правительства? Вы хотите сказать, что у английского правительства есть официальная точка зрения о беженцах из Кафана? Какая чушь. Grandmaster 19:05, 6 ноября 2005 (UTC)

BBC не является частной радиостанцией, а существует на деньги английского правительства. BBC в недавнее время обвиняли (и справедливо!) в необъективном освещении арабо-израильского конфликта. Нарекания вызывают и то, как BBC подает обсуждение внутриполитических проблем Великобритании. Результатом всех этих протестов стал отказ многих англичан платить специальный налог на BBC. Выдвигались требования о переводе ВВС в режим самоокупаемости, чтобы уравнять BBC с другими, неправительственными, средствами информации. После этих протестов в Великобритании ввели специальный закон об уголовной ответственности за неоплату специального налога на BBC. Известный советский правозащитник Владимир Буковский, обменяный в советские годы на чилийского коммуниста Луиса Карвалана, живущий в Лондоне и ранее воздерживавшийся от вмешательства во внутриполитическую жизнь, тоже демонстративно отказался от уплаты налога на BBC. Кроме всего этого, информация BBC, касающаяся карабахского конфликта, не подкреплена никакими доказательствами; они задним числом описывают события, свидетелями которых они не были, и тем самым, косвенно, дают оценку фактам, о которых не имеют ни малейшего понятия. Rovoam 19:35, 6 ноября 2005 (UTC)

Цитата: "Былого Би-Би-Си, точного и объективного, давно уже нет. Предвзятость просто бросается в глаза. В конце 2002 года Владимир Буковский развернул кампанию против постоянного нравственного перекоса в передачах Би-Би-Си. Кампания так и называлась Stop BBC Bias: «Остановить бибисишную предвзятость»." = Источник: http://idelo.ru/309/19.html .

Вл.Буковский, по-видимому, никогда не высказывался по поводу карабахского конфликта, но почему-то я уверен, что если бы он высказался, в Азербайджане его высказыравание не понравилось бы никому. Rovoam 07:12, 7 ноября 2005 (UTC)

А почему Буковский должен считаться авторитетом по Би-Би-Си? Grandmaster 09:13, 7 ноября 2005 (UTC)

Потому что Буковский (подобно другим диссидентам) обладает особо обостренным чувством справедливости. Впрочем, вам этого действительно не понять! ведь вас интересует только территориальная целостность Азербайджана! Rovoam 09:40, 7 ноября 2005 (UTC)

И что? Какая связь между обостренным чувством справедливости Буковского и объективностью Би-Би-Си? У каждого может быть на этот счет свое мнение, но он в ничтожном меньшинстве. И авторитет его недостаточен, чтобы поставить под сомнение столь уважаемое издание. Это раз. Кроме того, предвзятость может быть в каком-то определенном вопросе, и тому должны быть причины. Каковы причины предвзятости Би-Би-Си в вопросе о беженцах из Кафана? Как связаны нефтяные интересы Великобритании с этим вопросом? К тому же написанное Би-Би-Си совпадает с другими источниками. Grandmaster 10:46, 7 ноября 2005 (UTC)

Специально для вас:

Британская вещательная корпорация - это общественная компания.

Всемирная служба Би-би-си (частью которой является Русская служба) вещает на 43 языках для 150 миллионов слушателей и, как и вся Корпорация, руководствуется в своей деятельности Королевской хартией, гарантирующей ей полную независимость от государства, правительства и частного бизнеса.

Все без исключения сотрудники Би-би-си - будь то внутреннее британское вещание или Всемирная служба - руководствуются в своей работе единым Сводом правил (Producers' Guidelines), выдержки из которого мы предлагаем Вашему вниманию.

Читайте дальше:

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/help/newsid_2491000/2491925.stm

Grandmaster 10:46, 7 ноября 2005 (UTC)

Азербайджанская армия или азербайджанские боевики?

Мой оппонент утверждает, что у Азербайджана не было армии. Поэтому я заменил "азербайджанскую армию" на "азербайджанских боевиков". Rovoam 08:39, 5 ноября 2005 (UTC)

Чё-то все забыли про тысячи армянских боевиков поломников которые поехали убивать мирных жителей не армян. 84.54.235.12 06:19, 21 апреля 2008 (UTC)Saladin

Мирных жителей говоришь поехали убивать? Наверное тех мирных жителей, которые зверски расправлялись с другими мирными жителями, ты говоришь о тех мирных жителях, которые подтаскивали снаряды к СРЗО БМ-21(Град), наводили установки на мирных жителей и стреляли по ним, потом наерное мирные жители сидели за штурвалами самолетов бомбивших все тех же мирнох жителей Степанокерта. Не надо ЛЯ-ЛЯ. Не прикидывайтесь белыми и пушистыми, ангелами. Тысячи добровольцев - это потомки тех армян, которые подверглись геноциду со стороны турок-осман. Они приехали защищать свою РОДИНУ. Про себя же молчите, что на вашей стороне воевала разная шваль, да-да, шваль! И моджахеды и убийцы женщин и детей-Басаев со своей бандой, про казахских нацменов, ты видать и не слышал, а если слышал, то скорее всего не понял. Вообщем, нужно быть объективным!!!

Alex

НЕТ я имею виду обычных мирных крестьян азербайджанцев и курдов которые жили там, торговали там, и которых в один ужасный день абдолбаные армянские нацианалюги поставили их наколени лицом в землю и растреляли в спину или были погнанны к бущующей реке стрельбой, чтобы их утапить в ней и не оставить своих армянских следов армянского невежества и жистокости которые были присуще ещё в начале XX века ващистам. "Тысячи добровольцев - это потомки тех армян, которые подверглись геноциду со стороны турок-осман." Это всево лишь армянская пропаганда, в армии османской империи служило очень много армян, в момент так называемого геноцыда в думе (ну или чёто того) было 7 депутатов армян, министр финансов или здравоохронения (точно не помню) был армяном. Не помну что бы там например у фашисткой Германии евреи были министрами и депутатами!!!! 84.54.209.96 08:13, 7 июля 2008 (UTC) Saladin

Саладин, ваш националистический бред оставьте за пределами Википедии. Вы бы лучше нам рассказывали не азербайджанскую пропаганду, а то, что сотни и сотни армян были замучены в Азербайджане. С уважением, Арманито 09:40, 6 июня 2009 (UTC)

1)У Азербайджана не было армии-было ополчение. 2)Alex, были ЗВЕРСКИ убиты.А ты знаешькак убивали?К каждому подходили и спрашивали :"Это земли великой армении?" - те кто отвечал "нет" жестоко убивали.кто не верит могу дать посмотреть фотографии. 3)арманито, ты бы язык за зубами держал раз правды не знаешь.Раз мы так "мучали вас в азербайджане" , то объясни как ваша церковь сохранилась в Баку? Джафаров 09:59, 3 сентября 2009 (UTC)

Горадиз

Мой оппонент утверждает:

• Январь 1994 — Азербайджанская армия перешла в контрнаступление и освободила Горадиз.

То есть случилось это непосредственно перед заключением соглашения о прекращении огня. Значит Горадиз в настоящее время должен находиться под контролем азербайджанцев. Однако, согласно карте, Горадиз все-таки находится в пределах территорий, подконтрольных Карабаху. Это еще один пример (в числе многих) того, как азербайджанцы выдают желаемое за реальное… Rovoam 09:20, 5 ноября 2005 (UTC)

Файл:Qarabakh.jpg Rovoam 09:20, 5 ноября 2005 (UTC)

Карта у вас такая же, как и ваши источники. Горадиз в настоящее время под контролем азербайджанской армии и там идут восстановительные работы. Дайте поиск в Интернете и почитайте сами. Grandmaster 15:18, 5 ноября 2005 (UTC)

Эту карту поместил сюда не я. Вместо того чтобы огульно критиковать, поместили бы сюда ту карту, которую вы считаете более правильной. Rovoam 08:39, 6 ноября 2005 (UTC)

Воспользовался советом искать в Интернете и вот, что нашел:

3 сентября бакинская телекомпания «Спейс» передала в эфир следующее сообщение: «В 10 селах Физулинского района, освобожденных от армянской оккупации, начался учебный год в школах, реконструированных на средства Евросоюза. Следует отметить, что в 22 селах, освобожденных в 1997 г. от оккупации, продолжаются восстановительные работы… В самом большом селе района — Горадизе — восстановлено 620 домов, еще 350 будут построены в течение ближайших двух месяцев. В 22 селах проживают 50 тыс. азербайджанцев. Еще 54-55 сел продолжают оставаться оккупированными».

В сообщении содержится ряд неточностей. В частности, в 1997 г., то есть когда в Армении правил Левон Тер-Петросян, 22 села Физулинского района не были переданы Азербайджану. «Азг» неоднократно писал о том, что после достижения в 1994 г. прекращения огня линия карабахско-азербайджанского соприкосновения остается неизменной. В азербайджанской и армянской прессе неоднократно сообщалось, что Физулинский район находится под контролем армянских сил, а это соответствует действительно лишь отчасти. Около 25 процентов территории Физулинского района находилось и находится под контролем армянских сил, точнее — лишь 347 кв. км из 1368. Что касается Горадиза… Считаем необходимым повторить: есть два населенных пункта, называемых Горадиз — село и станция. Линия соприкосновения проходит между ними: поселок Горадиз находится под контролем армянских сил, а станция — под контролем азербайджанских сил. Так что Левон Тер-Петросян не передавал соседям 22 села.

Другими словами, в Азербайджане по-видимому объявили, что доблестные азербайджанские войска отбили у армян населенный пункт Горадиз… Забавно! Rovoam 09:35, 6 ноября 2005 (UTC)

Так ведь действительно отбили, а заодно и значительную часть Физулинского района. Почитайте книгу де Ваала. Это произошло 6 января 1994 года. Большая группировка армянских войск была окружена и уничтожена. После этого и было заключено перемирие. В приведенном вами азербайджанском тексте опечатка. Там должно было быть 1994, а не 1997. А это специально для вас с ленты информагентства Азертадж: В поселке Горадиз электронизируется связь

Производственное объединение «Aztelekom» Министерства связи и информационных технологий смонтировало в поселке Горадиз в целях телефонизации квартир граждан электронные АТС общей емкостью в 512 номеров.

Как вы думаете, неужели телефонизация там производится в присутствии армянских боевиков и мародеров? Grandmaster 12:59, 6 ноября 2005 (UTC)

Я думаю, что это гениально! В 1997 году азербайджанские власти и/или пресса вдруг объявили, что они начали освобождение захваченных армянами районов и уже «освободили» Горадиз! Но армянская пресса эту информацию почему-то опровергла. Написать статью о телефонизации якобы освобожденных территорий тоже не представляет труда, т. к. проверить эту информацию невозможно — никто не поедет на линию прекращения огня для того только, чтобы проверить эти утверждения… (P.S. Между прочим, судя по названию файла, изображающего карту, Qarabakh.jpg, он изготовлен азербайджанцами, поскольку в названии файла использовано азербайджанское написание этого слова…) Rovoam 21:49, 6 ноября 2005 (UTC)

Де Ваал побывал в Горадизе. Вот что он об этом пишет:

Изменения на карте военных действий в Нагорном Карабахе навсегда меняли судьбы людей. Поздним летом 1993 года, армяне взяли Физулинский район. В январе 1994 года азербайджанцы развернули контрнаступление и отбили две трети территории района. К несчастью для Габиля, наступление выдохлось буквально за несколько километров до его родной деревни, и его дом так и остался за линией фронта, у армян.

Спустя несколько дней после встречи с Габилем я побывал в отвоеванных местностях Физулинского района. По ним можно судить о том. с какими огромными проблемами столкнется Азербайджан, если ему суждено будет когда-нибудь вернуть себе все «оккупированные территории». За три месяца оккупации армяне превратили весь этот регион в пустыню. Равнинный пейзаж, испещренный руинами, напоминал поле боя времен Первой мировой войны. То там, то здесь на глаза попадались по-средиземноморски яркие пятна восстановленных домов, выкрашенных на манер итальянских вилл розовой краской. Используя деньги Всемирного банка и ООН, азербайджанцы отстроили разрушенные дома, но создавалось впечатление, что восстановительные работы только начинаются.

Железнодорожный разъезд в Горадизе был уничтожен. Уцелевшему составу некуда было ехать по рельсам, тянувшимся на запад, в сторону Нахичевани и Армении. Азербайджанская районная администрация разместила своих сотрудников в здании бывшего управления мелиорации. «Всюду были проблемы, — вспоминал Магеррам Назаров, вернувшийся сюда в 1994 году — Все было сожжено. В домах не было ни дверей, ни крыш. Кушать тоже было нечего». По его мнению, люди вернулись сюда слишком быстро. Работы для них не было, и несколько человек подорвались на минах — так что большинство были вынуждены возвратиться в лагеря беженцев. «Это было жизненным уроком, — сказал Назаров, — если мы освободим другие территории, мы постараемся не дать населению вернуться, пока не будут созданы нормальные условия». Grandmaster 09:09, 7 ноября 2005 (UTC)

Все совершенно правильно: «Около 25 процентов территории Физулинского района находилось и находится под контролем армянских сил, точнее — лишь 347 кв. км из 1368. Что касается Горадиза… Считаем необходимым повторить: есть два населенных пункта, называемых Горадиз — село и станция. Линия соприкосновения проходит между ними: поселок Горадиз находится под контролем армянских сил, а станция — под контролем азербайджанских сил.» Rovoam 21:36, 7 ноября 2005 (UTC)

Напишите, что азербайджанская армия освободила железнодорожную станцию Горадиз и большую часть Физулинского района, если вас так больше устраивает, хотя я знаю, что и поселок под контролем азербайджанской армии. Grandmaster 05:51, 8 ноября 2005 (UTC)

Написать можно всё, что угодно. Дело не в том. Хотелось бы все-таки узнать правду. Кроме того, текст не должен противоречить тому, что изображено на карте. Rovoam 09:25, 9 ноября 2005 (UTC)

Меняйте свою карту, правду вы уже знаете. Grandmaster 12:09, 9 ноября 2005 (UTC)

Катусев

Хотел бы также отметить, что вы допустили серьезное искажение теста доклада Мемориала в пункте о выступлении Катусева. У вас сказано: «27 февраля 1988 года по азербайджанскому телевидению выступил находившийся тогда в Баку заместитель Генерального прокурора СССР А. Ф. Катусев, чтобы сообщить о том, что 22-го февраля в стычке близ Аскерана погибли двое азербайджанцев. При этом он не упомянул, что стычка произошла не с армянами, а с милицией, и что азербайджанцы были убиты милиционером азербайджанской же национальности. В этот же день сумгаитские «митинги», на которых собравшиеся призывали убивать всех армян, переросли в полномасштабный погром».

У Мемориала же сказано совсем иначе: «В конце февраля 1988 года у армянского населенного пункта Аскеран произошло столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана. Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца». Один азербайджанец погиб от рук милиционера, второй же был убит армянами выстрелом из охотничьего ружья. Об этом пишет Том де Ваал в своей книге. Кроме того, стычка армян с азербайджанцами также имело место, если верить Мемориалу.

Моя редакция: 27 февраля 1988 года по азербайджанскому телевидению выступил находившийся тогда в Баку заместитель Генерального прокурора СССР А. Ф. Катусев, чтобы сообщить о том, что 22-го февраля в стычке близ Аскерана погибли двое азербайджанцев. При этом он не упомянул, что по крайней мере один из азербайджанцев был убит милиционером азербайджанской же национальности. Grandmaster 15:40, 5 ноября 2005 (UTC)

С этим я согласен. Но наверное было бы неплохо указать, кто был зачинщиком беспорядков. С какой целью азербайджанцы из Агдама пошли в Аскеран, населенный армянами? Rovoam 08:37, 6 ноября 2005 (UTC)

Чтобы выразить свой протест против требований об отделении Карабаха. Grandmaster 13:13, 6 ноября 2005 (UTC)

То есть вы согласны с тем, что протест этот не был мирным? Rovoam 20:02, 6 ноября 2005 (UTC)

Протест мог задумываться как мирный, но на Кавказе эмоции всегда затмевают разум, к сожалению. Дело закончилось столкновениями между сторонами. Мы знаем, к чему это привело. Появились первые жертвы. Grandmaster 08:05, 7 ноября 2005 (UTC)

Но все-таки, кто на кого напал первым? Было нападение азербайджанцев на армянский дом в Аскеране (откуда, кажется, и был тот второй выстрел, если верить сотрудникам КГБ). И потом, вы же сами говорили, что протест этот был стихийным, то есть он не был запланирован вообще... Rovoam 21:42, 7 ноября 2005 (UTC)

Погибшему подростку было всего 16 лет, вряд ли он мог представлять серьезную опасность для здоровых мужиков на другой стороне. Grandmaster 05:56, 8 ноября 2005 (UTC)

Хорошо, что не шесть лет! Только не пойму, зачем он нападал на армянский дом в Аскеране, чтобы таким странным способом выразить свой протест против передачи Карабаха армянам. Было бы куда разумнее, если бы этот подросток напал, скажем, на Погосяна. И вообще вопрос не в том, сколько было лет нападавшим азербайджанцам, а в том, кто напал первым. Можно, конечно, упрекать армян в Аскеране за превышение мер обороны, но это уже другая тема. На главный же вопрос - кто напал первым? - вы не ответили! Rovoam 09:19, 9 ноября 2005 (UTC)

Вопрос не в том, кто напал, а в том, кто убил и пролил первую кровь. Недаром говорят, что на Кавказе стреляют один раз, а перестрелка идет столетиями. Вряд ли была такая настоятельная необходимость убивать этого паренька. В этом конфликте кровь влекла за собой кровь и процесс шел по нарастающей, а началось все в Аскеране. Grandmaster 11:39, 9 ноября 2005 (UTC)

Нет, мой вопрос к вам состоял именно в том, кто на кого напал первым. Вы уклоняетесь от прямого и честного ответа. Означает ли это, что вы не собираетесь отвечать на невыгодные для вас вопросы и в дальнейшем? Rovoam 18:57, 9 ноября 2005 (UTC)

Напали азербайджанцы, убили армяне. Вы довольны? В любом случае именно армянская сторона пролила первую кровь в этом конфликте, это очевидно. Весьма сомнительно, чтобы действия убитого подростка представляли реальную опасность для жизни армян. Хотя если говорить о нападении, были еще и беженцы из Кафанского района, еще до того, как начались первые столкновения. Grandmaster 05:37, 10 ноября 2005 (UTC)

Используемое оружие

Кстати, не желаете ли внести поправки в раздел «Используемое оружие»? Уж очень у вас однобокая информация, не учитывающая, что Россия передала Армении намного больше оружия, чем об этом сообщалось, и возник серьезный дисбаланс вооружений между сторонами. В частности, факт передачи Россией Армении различного вооружения на сумму более 1 миллиарда долларов обнародовал Председатель комитета по обороне российской думы покойный генерал Рохлин. Вскоре после этого он погиб при загадочных обстоятельствах. Если нужны подробности об этих поставках, читайте здесь: http://militera.lib.ru/research/baranets1/02.html Grandmaster 07:05, 10 ноября 2005 (UTC)

Вот что написано в вашем источнике (я цитирую)

"Когда началась, так сказать, официальная дележка советского оружия между республиками, в наибольшем выигрыше оказался Азербайджан. На его территории дислоцировалось больше войск бывшей Советской армии, чем в Грузии и Армении. Он по количеству тяжелых вооружений, боевых самолетов, вертолетов, складов боеприпасов, запасных частей к ним, а также запасам горюче-смазочных материалов значительно превосходил своих соседей."

"Например, тяжелых вооружений (танков, БМП, БТР, артиллерии, танковых мостоукладчиков) в Азербайджане находилось примерно на 15% больше, чем в Армении, и на 27% больше, чем в Грузии."

"Приблизительно такое же соотношение было и по количеству стрелкового оружия (автоматы, пулеметы, гранатометы, карабины, снайперские винтовки и др.)."

"В бывших советских частях и на базах, размещенных в Азербайджане, насчитывалось более 160 тысяч единиц стрелкового оружия. Россия успела вывезти лишь процентов 30-40. Оставшегося хватало Азербайджану для того, чтобы вооружить примерно 7 дивизий по штатам военного времени. Одна только дислоцирующаяся в республике 4-я армия имела 1310 единиц тяжелого вооружения. Львиная их доля была национализирована или захвачена."

"В соответствии с Договором об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) в 1992 году были установлены квоты для всех закавказских республик: Азербайджан, Армения и Грузия получили право иметь по 220 танков, 222 бронемашины, 285 артсистем, до 100 боевых самолетов и 50 вертолетов."

...

"Еще более внушительным у Азербайджана было превосходство над соседними республиками по запасам боеприпасов. Их у него было больше, чем у Армении и Грузии вместе взятых. На его территории находились 1 стратегический, 2 окружных и 3 дивизионных склада боеприпасов. "

"На стратегическом складе в Килязи было свыше 7200 вагонов, на окружных складах в Агдаме и Насосном — примерно по 1100 вагонов на каждом из дивизионных складов (Гюздек, Гянджа, Ленкорань, Нахичевань) — по 150-200 вагонов боеприпасов. В общей сложности — свыше 11000 вагонов."

"Чтобы представить, что стоит за этими цифрами, достаточно сказать, что азербайджанской армии хватило бы и 1 тысячи вагонов, чтобы в течение года вести ежедневные боевые действия высокой интенсивности. И если взять теперь все количество боеприпасов и прикинуть, на сколько лет их хватит азербайджанцам, то получится, что их армия не будет испытывать голода в боеприпасах еще, по крайней мере, лет десять. "

"Некоторые российские офицеры, служившие в те годы в Азербайджане, полагают, что «не за красивые глаза» оружие из наших арсеналов нередко доставалось азербайджанцам. Например, со складов воздушно-десантной дивизии, дислоцировавшейся в Гяндже. "

"С некоторых окружных складов оружие и боеприпасы азербайджанцы средь бела дня вывозили грузовиками. В частности, в ходе следствия было установлено, что 23 февраля 1992 года без всякого сопротивления со стороны российского подразделения был сдан азербайджанским боевикам склад боеприпасов в городе Агдам. И таких случаев были десятки. "

Мне кажется, что уже использованный в статье источник (Михаил Жирохов, «Авиация в Армяно-Азербайджанском конфликте».), в целом сообщает о том же. Rovoam 19:47, 10 ноября 2005 (UTC)

И еще одна цитата из вашего источника:

"После падения Союза и дележки частей его армии меньше всего боевой техники, оружия и боеприпасов (в сравнении с другими республиками Закавказья) досталось Армении. И хотя в арсеналах 7-й общевойсковой армии, дислоцировавшейся на территории республики, только тяжелого вооружения (танки, пушки, бронетранспортеры) насчитывалось 1107 единиц, примерно процентов 70 всего этого «добра» нашему командованию все же удалось удержать под контролем. "

"Если заглянуть в архивные документы Генштаба 1991-1992 годов, то легко убедиться, что шифровок из штаба 7-й армии о вооруженных нападениях на наши базы и склады с оружием в Армении поступало заметно меньше, чем из других закавказских республик. Хотя армяне считали себя обделенными. На территории республики находились 3 дивизионных склада со снарядами, бомбами, гранатами и патронами (около 500 вагонов). Все это почти целиком досталось армянской армии. Но ее командование и руководство республики было недовольно: Ереван упрекал Москву в том, что азербайджанцам досталось боеприпасов в 20 раз больше. В условиях неурегулированного конфликта из-за Нагорного Карабаха в любой момент могла с новой силой разгореться война и армяне были обеспокоены запасами в своих тылах. "

Вот именно поэтому, да и то лишь к концу войны, армяне наконец получили солидную военную помощь... Rovoam 21:03, 10 ноября 2005 (UTC)

Рохлину удалось установить, что 25 танков Т-72 с запчастями 13 наименований (по директиве начальника Генерального штаба 3316/3/0182 от 29.09.94) были переданы армянской стороне из 102-й военной базы в Гюмри. В октябре того же года (11,14 и 21-го) запчасти были доставлены в Армению тремя рейсами военно-транспортных самолетов с аэродрома Кубинка и одним рейсом с аэродрома Каменка (Пенза). Досье Рохлина распухало от новых документов. «...5 танков армянам было передано из состава Группы российских войск в Закавказье (четыре — с военной базы в Вазиани и один — из Гюмри). 4 танка и 33 БМП были переданы со 142-го ремонтного завода по директиве Генштаба № 316/3/048 от 26 февраля 1996 года. 17 БМП-2 было передано с российской военной базы в Батуми. По директиве Генштаба № 503/23-26 от 20.07.96. пятью самолетами Ил-76 были переброшены также 85 тонн запчастей с аэродрома Чкаловский...» 2 апреля 1997 года генерал Лев Рохлин на закрытом заседании Госдумы выступил с сенсационной разоблачительной речью по «армян-гейту». В гробовой тишине парламентского зала он заявил: — Проводимая избирательная политика в отношении стран Закавказья в вопросах поставок оружия является крайне опасной, создающей предпосылки для возникновения новой конфликтной ситуации на Кавказе и втягивание в нее России. Искусственно создавая превосходство в вооружении одного государства над другими, определенные политические силы в России тем самым толкают их на решение проблем военным путем, используя полученное превосходство. Но и Россия, и Армения, и Азербайджан вышли из одной страны — Советского Союза. И в каждой из этих стран живут друзья, близкие, родственники... Рохлин утверждал, что передача осуществлялась без заключения какого-либо межгосударственного договора, что и повлекло за собой грубейшие нарушения законов. Колоссальные объемы вооружений и боеприпасов, которые переправлялись в Армению, требовали мощных транспортных средств. Но для тех, кто получал на этой афере гигантские барыши, это не было проблемой. В «бой» за деньги бросались военно-транспортные самолеты, железнодорожные эшелоны, военные суда. Еще в тот период, когда генерал Рохлин и его помощники только-только начали раскручивать «армян-гейт» (проверка складов боеприпасов в Моздоке (в/ч 30184), удалось документально установить, что с августа 1992 года по январь 1994-го 66 рейсами Ил-76 и двумя рейсами Ан-12 с аэродрома Моздок в Ереван было переброшено около 1300 тонн боеприпасов. Вскоре следствие установило, что с этих же складов в феврале-июне 1994 года через Новороссийск и Батуми двумя рейсами военно-морского судна «Генерал Рябиков» и транспортом ПРТБ-33 была переброшена огромная партия боеприпасов в Армению через Грузию. С 8 по 28 ноября 1995 года и с 28 июня по 6 августа 1996 года 31 рейсом Ан-24 и 13 рейсами Ил-76 было переброшено с аэродрома «Жасмин» (Ахтубинск) на аэродром Звартноц (Армения) 50 танков Т-72, имущество и запасные части к ним, 36 гаубиц Д-30, 18 гаубиц Д-20, 18 гаубиц Д-1, 18 систем залпового огня «Град», 40 зенитных ракетных комплексов «Игла» и 200 ракет к ним, 12600 артснарядов (в том числе — 1440 к установкам «Град»). По данным, которыми располагал Рохлин на апрель 1997 года, финансовые потери России (хотя для мафии они были находкой) в результате поставок в Армению составили около 1 млрд долларов (в ходе следствия эта сумма подрастет на 500 тысяч долларов. — В.Б.). За такую сумму армия могла бы получить не менее 30 тысяч квартир, выдавать зарплату всем офицерам и прапорщикам в течение 3 месяцев. Таких денег вполне бы хватило для того, чтобы обеспечить работой весь комплекс оборонных предприятий России в течение полугода... Таблица стоимости (по средним коммерческим ценам) некоторых образцов вооружения и военного имущества, переданного Армении (в долларах США) Наименование Стоимость за 1 ед Количество Общая стоимость ПУ ОТР 210.000 8 1.680.000 Ракеты Р-17 210.000 32 6.720.000 ЗРК «Круг» 300.000 27 8.100.000 Ракеты к ЗРК 300.000 349 104.700.000 Ракеты к ЗРК «Оса» 200.000 40 8.000.000 Танки Т-72 1.200.000 84 100.800.000 БМП-2 280.000 50 14.000.000 122-мм. Гаубицы Д-30 52.000 36 1.872.000 152-мм. Гаубицы Д-20 40.000 18 720.000 152-мм. Гаубицы Д-1 50.000 18 900.000 РСЗО «Град» 250.000 18 4.500.000 Минометы 12.000 26 312.000 ПЗРК «Игла» 40.000 40 1.600.000 Ракеты к ПЗРК 40.000 200 8.000.000 Ст. гранатометы 2.500 20 50.000 Пулеметы 400 306 122.400 Автоматы 120 7910 949.200 Пистолеты 60 1847 110.820 Снаряды (различные) в среднем 400 489.160 195.664.000 Снаряды к БМП-2 в среднем 30 478.480 14.354.400 БМ ПТУР 330.000 4 1.320.000 ПТУРЫ в среднем 8.400 945 7.938.000 Ручные гранаты 30 345.800 10.374.000 Патроны (различные)в среднем 1$ 227.253.000 27.253.000 ИТОГО: около 720.039.000 Другие образцы вооружения, техники и имущества: около 270.000.000. ВСЕГО: с перевозками и другими затратами — около 1.000.000.000. Grandmaster 13:28, 11 ноября 2005 (UTC)

Вы увлеклись и немного запутались. Вся ваша статистика не имеет отношения к обсуждаемой статье просто потому, что все ваши данные повествуют о времени после окончания войны (с 29.09.94), карабахская же война закончилась, как хорошо известно, 9 мая 1994 года. Надеюсь, с этим вы не станете спорить? Rovoam 11:55, 14 ноября 2005 (UTC)

Часть этого оружия поступила во время войны. Читайте внимательно текст. Grandmaster 06:00, 16 ноября 2005 (UTC)

Какая часть? Куда и когда она поступила? Посмотрите внимательно на даты. Rovoam 08:03, 17 ноября 2005 (UTC)

Я отметил синим цветом. --Kaganer 10:46, 2 февраля 2006 (UTC)

Интересная статья из The Washington Times. [3] (недоступная ссылка) У меня есть текст этой статьи, который я приобрел с сайта газеты. Grandmaster 07:34, 3 февраля 2006 (UTC)

Грандмастер! Или извольте представить информацию из других (независимоых от книги Де Вааля и слов Мурадяна) источников, что дашнаки в 1986 г. под носом у советского и азербайджанского КГБ провозили оружие в Карабах, или прекратите откатывать мои "якобы". Или вы, как и Де Вааль, приехали из Англии и никогда не жили в СССР, что верите байкам, которыми кормил заезжего журналиста отставной политический авантюрист?Сфрандзи 17:45, 4 октября 2006 (UTC)

А зачем там нужно «якобы»? Это слова Мурадяна, которые опубликовал авторитетный источник. Никто Мурадяна за язык не тянул, и статья точно указывает авторство информации. По правилам, мы не делаем личных комментариев, только цитируем источники. Grandmaster 05:45, 5 октября 2006 (UTC)

У меня два вопроса.

1. А где было опубликовано интервью Мурадяна? Где его можно прочесть?

2. В данном случае Ваал какого рода источник? Первичный? Вторичный? --Hayk 09:47, 5 октября 2006 (UTC)

Смотрите ссылку, это интервью Мурадян дал Томасу де Ваалу. Источник подпадает под оба определения. Сам Мурадян первичный источник, комментарии де Ваала - вторичный. Grandmaster 10:22, 5 октября 2006 (UTC)

Вот я и интересуюсь: где можно прочитать это интервью? Где оно было опубликовано? Ведь если оно нигде не было опубликовано, то оно могло быть, а могло и не быть. Других источников, которые указывали бы о нем нет. Получается что этот источник малопроверяем. --Hayk 12:25, 5 октября 2006 (UTC)

То есть как это? Его можно почитать в книге де Ваала. [4] Источник нейтральный и вполне проверяемый. Grandmaster 12:48, 5 октября 2006 (UTC)

В книге есть слова "по словам Мурадяна", есть ссылка на интервью Мурадяна, но самого интервью в книге нет. Вот я и спрашиваю: где есть это интервью? И где оно проверяется? Т.е. Ваал ссылается на что-то что не было нигде опубликовано. --Hayk 14:40, 5 октября 2006 (UTC)

1. Вааль - ПЕРВИЧНЫЙ источник, поскольку интервью не опубликовано и следовательно текста первичного источника нет. А если бы интервью было опубликовано, то на Вааля и вовсе не следовало бы ссылаться, но на интервью. Ибо: 2. Вааль не является КОМПЕТЕНТНЫМ ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ, он только журналист, собирающий материал. В результате факт поставок оружия вовсе не удостоверен, а достоверно только то, что Мурадян хвастал этим перед Ваалоем - вот это действительно исторический факт, этого никто не отрицает. К вашему сведению: когда Википедия говорит о приоритете вторичных источников над первичными - это значит, что следует опираться на научную монографию скорее, чем на документы документы, на основе которых она строится, но не то, что всякая глупость, пересказанная кем-то с чужих слов, приобретает вес потому, что она взята из вторых рук - следовательно это "вторичный источник". Сфрандзи 23:13, 5 октября 2006 (UTC)

P.S. Мурадян забыл добавить, что оружие дашнаки посылали через курьеров... курьеров... тридцать тысяч одних курьеров!Сфрандзи 23:28, 5 октября 2006 (UTC)

О ВТОРИЧНЫХ ИСТОЧНИКАХ

Читаем в правилах:

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.9D.D0.B5.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.81.D0.B8.D0.BC.D1.8B.D0.B5_.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8

Де Вааль не подвергался постороннему (квалифицированному научному) редакторскому контролю и, в силу специфики своей профессиональной подготовки (он журналист, а не ученый), способен собирать и сообщать информацию, но отнюдь не давать ее (научную) трактовку. Поэтому попытка выдать слова, сказанные известным политическим экстремистом в интервью журналисту, за установленный исторический факт - это грубое нарушение всех правил. Сфрандзи 11:05, 6 октября 2006 (UTC)

Не понимаю к чему спор.Все ссылки указывают, что Россия помогала Армении во время войны. Джафаров 15:08, 8 сентября 2009 (UTC)

Объективность ссылок

Ваши ссылки по-моему не объективны: в основном армянские и про армянские.Например жена Сахарова армянка. Баронесса Кокс - проармянка и т.д. Это история, надо быть как можно максимум объективней.....

                                                       Подпись: Руслан

— Эта реплика добавлена участником Gdruslan (о • в)

Касательно слов Мурадяна

Фактом является лишь то, что Мурадян сказал эти слова в своем интервью Тому де Ваалу в 2000-ом году. Источников подтверждающих его слова нет, к тому же сам Мурадян никаких доказательств не привел. Поэтому в хронологии может быть отражен только факт того, что Мурадян сказал это в 2000-ом году. --Hayk 18:32, 11 декабря 2006 (UTC)

Не согласен. Мурадян описывает события. произошедшие в 1986 году, соответствено должна соблюдаться хронологическая последовательность. Мы не представляем его слова как факт, а только как его версию развития событий. Grandmaster 12:28, 13 декабря 2006 (UTC)

Изложение дается в виде хронологической таблицы. В хронологической таблице принято отражать только установленные факты. Посему перенес во введение, с сответствующими комментариями. Мало ли, что заявит скажем Жириновский - что же, все его утверждения в хронологические таблицы вносить?Сфрандзи 07:53, 14 декабря 2006 (UTC)

Предложение - тут в Обсуждении давно уже лежит раздел про использовавшееся оружие. Полагаю, что этому пассажу самое место здесь, поскольку в остальных местах он выглядит крайне чужеродным. Здесь же - при соответствующей доработке - он будет смотреться более или менее прилично. wulfson 18:35, 20 декабря 2006 (UTC)

"Признанный Азербайджан" и "непризнанная НКР"

Для азербайджанского национального самоутверждения очень важно при любом упоминании Нагорно-Карабахской Республики произносить слово "непризнанная". Идя на встречу пожеланиям трудящихся Востока, предлагаю при каждом упоминании Азербайджанской Республики произносить слово "признанная". Это будет способствовать дальнейшему развитию азербайджанской национальной культуры. — Эта реплика добавлена с IP 66.245.238.166 (о)

Если где-то за пределами статьи НКР заметите приписку "непризнанная" - смело убирайте (если, конечно, это не важно в контексте), это POV-fork. Так и пишите в комментариях к правке. --FHen 12:32, 27 сентября 2007 (UTC)

Нагорный карабах как и Преднестровье независимы  от Азербайджана и Молдовы соответственно, но Я не признаю ПМР и что от Этого меняеться ?! Ничего! Так , что уважаемые Нагорный Карабах пока независим от Аз !

Нагорный карабах преступное террористическое образование которое должно быт уничтожено в ближайщее время как псевдо государство настроенное на уничтожение и доменирование над другими народами на Кавказе. По мнению многих армянских террористов (то есть всех) Тюркские народы считаются "недостоиными жить и должны быть изгнаны" с якобы "исконно" армянских земел, так же забывая своё индийское происхождение они говорят, что армяни прямые потомки Древне Албанских племён чем народы Северного Кавказа и поэтому как они утверждают они типо "лудше" 84.54.235.12 06:31, 21 апреля 2008 (UTC)Saladin

Приставка непризнанная присоединяется к тем "странам" которые не признаются ООН.Насколько я знаю Азербайджан признало ООН.Так что хотите, говорите Признанный Азербайджан. Джафаров 15:12, 8 сентября 2009 (UTC)

Коллега, а ООН признало Киевскую русь или Царскую Россию ? Всё, иду править эти статьи :) Mistery Spectre 15:15, 8 сентября 2009 (UTC)

ООН так же не признало Римскую империю. Джафаров 16:43, 9 сентября 2009 (UTC)

Казахстан и казахские националисты?

При чём тут Казахстан и казахские националисты? 212.154.169.2 09:37, 20 февраля 2008 (UTC)Aerik212.154.169.2 09:37, 20 февраля 2008 (UTC)

При чём !!! Просто хорошие доброжилатели такие как Казахи, Маджахеды и другие помогали Азербайджану отбится от Армянских фашистов анти Тюрко-Исламски настроиных. 84.54.235.12 06:23, 21 апреля 2008 (UTC)Saladin

Просто "Шваль", а не доброжелатели. Твои доброжелатели - фанатики тупоголовые, больше их никак не назовешь!!! Не анти Тюрко-Исламски настроенны, а антиТюрко. Alex

Просто шваль была у армян, понаехали туда, что бы отамстить азербайджану за Османскую империи с псевдо "геноцидом" да и всё!!! 84.54.209.96 08:15, 7 июля 2008 (UTC)Saladin

По-русски писать научись раз влез в русскоязычную секцию википедии. 89.191.230.40 11:44, 19 сентября 2008 (UTC)

Опечатка

Зима 1987—1988 — ряд азербайджанских жителей Кафанского района Армянской ССР одновременно выехал в Азербайджан.

Опечатка: ряд жителей, скорее всего, выехалИ одновременно... Желательно исправить, т.к. правка ограничена. — Эта реплика добавлена с IP 85.113.216.42 (о)

Исправлено. Ilana(обс.) 07:37, 5 сентября 2008 (UTC)

Последние правки

Нет никаких сведений о «наиболее крупных погромах» в Шемахе, Шамхоре, Мингечауре, Нахичевани, тем более в столь ранней фазе конфликта (1988 г.). Легко перечислить места с традиционно армянским населением и приписать им «наиболее крупные погромы» (интересно, а где были менее крупные?), особенно когда не имеется никаких источников.

Вы бы попросили привести источники я приведу, подождите только. Grag 20:08, 18 февраля 2009 (UTC)

У Зверева в приведённом отрывке ничего не написано про «крупные погромы» в Баку, Нахичевани, Шемахе, Шамхоре и Мингечауре в 1988 году. Погром в Кировабаде тоже не охарактеризован как «наиболее крупный»; там всего лишь сказано, что в Кировабаде наблюдались «случаи насилия». Так это и должно отразится в этой статье. Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)

Почему «Гянджабасар» было изменено на «Гардман»? В Азербайджане нет исторической области под названием «Гардман». А исторический Гянджабасар охватывает как раз названные районы.

Никогда не видел слова Гянджабасар, Гардман именно и есть горные и предгорные районы о которых идет речь. Grag 20:23, 18 февраля 2009 (UTC)

Не уверен — не обгоняй. Задайте поиск в Google и вы наткнётесь на уйму упоминаний о Гянджабасаре. Гардман — это средневековое албанское княжество; в современном Азербайджане такого понятия нет. Parishan 22:42, 18 февраля 2009 (UTC)

Гардман не совсем княжество, нахтанг, сначала Армении, потом Алабании. Но не в этом дело, Гянджибасар, намного больший регион. Grag 22:47, 18 февраля 2009 (UTC)

Ну, вот и оставьте этот топоним для статей о нахангах Армении и Албании. Для современного Азербайджана актуален топоним «Гянджабасар», состоящий их всех перечисленных в статье районов: Кедабекского, Дашкесанского, Шамхорского, Ханларского и Геранбойского (Шаумяновского + Касум-Исмайловского). Parishan 23:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Ну напишите в горных районах севернее муровского хребта и все. Тоже мне проблема. Никто не знает ни где Гардман, ни где Гянджабасар. Grag 23:59, 18 февраля 2009 (UTC)

Вот теперь представится возможность узнать. Parishan 00:14, 19 февраля 2009 (UTC)

В отношении неоккупированных частей НКАО ещё можно согласиться на формулировку «под контролем Азербайджана находится», но Шаумяновский район — увольте; он к НКАО отношения не имеет и остался под контролем той стороны, которая его всегда контролировала. Отмечать его отдельно — это всё равно, что отмечать отдельно Горадиз или Чайкенд, тоже «находящиеся под контролем Азербайджана». Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)

При чем тут НКАО, НКР провозглашена не на территории НКАО. Grag 20:08, 18 февраля 2009 (UTC)

Что значит «при чем»? Военные действия в Нагорном Карабахе начались в бытность на этой территории НКАО, которая и являлась последним административным образованием, имевшим какой-либо задокументированный статус на территории под названием «Нагорный Карабах». Шаумяновский район, как известно, не является частью этой территории. А «НКР» — территория без статуса, её претензии на какие-то районы, тем более расположенные за линией фронта, в данном случае не имеют никакого веса. См. аналогию с Горадизом. Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)

Никакой аналогии с Горадизом, НКР провозгласила себя на вполне определенной территории, Горадиз туда не входит при чем тут НКАО.

Ну, и что? Азербайджан тоже провозгласил себя на вполне определённой территории, и по этой логике вообще нет смысла противопоставлять его «НКР». Суть в том, что упоминание Шаумяновского района как оставшегося под контролем Азербайджана абсолютно бессмысленно, так как Азербайджан сохранил за собой территорию, чей статус не подвергается сомнению, равно как и статус оккупированного на некоторое время и позже освобождённого Горадиза. Это всё равно, что в статье про Великую Отечественную войну отдельной строчкой отметить: «Под контролем СССР осталась Смоленская область». Parishan 23:32, 18 февраля 2009 (UTC)

А какая разница между НКАО и Шаумяновским районом, да и НКАО упразднили к тому времени. Значит вообще ничего указывать не надо, а раздел удалить? Grag 23:56, 18 февраля 2009 (UTC)

Разница в том, что межэтнические волнения имели место именно в НКАО, что именно там было введено чрезвычайное положение, что именно её представители обращались в правительство с просьбой пересмотреть статус области, что именно она находилась в конфронтации с ВС АзССР, что именно она фигурировала в мерах, предпринятых ВС СССР по предотвращению эскалации конфликта и пр. Шаумяновский район всю дорогу оставался в стороне от этих событий и практически не выходил из-под контроля Баку. Группирование НКАО и Шаумяновского района с нейтральной позиции по какому-либо признаку, таким образом, невозможно. Удалять абзац не надо, просто надо убрать нелепое и неуместное упоминание «оставшегося под контролем» Шаумяновского района, остальное можно оставить.— Эта реплика добавлена участником Parishan (о · в)

Да что вы говорите? Значит операцию «Кольцо» не проводили на территории Шаумяновского района? Значит армяне Шаумяновского района не участвовали в сборе подписей?

И подписывайтесь пожалуйста. --Hayk 00:41, 19 февраля 2009 (UTC)

Такие же операции проводились и в других районах за пределами НКАО, равно как и в районах Армении по отношению к азербайджанцам. Это не придаёт данным районам особого статуса. Parishan 07:50, 20 февраля 2009 (UTC)

1. Какие такие операции? Где еще проводились оперции с участием ВВ МВД СССР и ОМОН МВД АзССР по депортации местного населения?

2. Армяне Шаумяновского района участвовали в сборе подписей с обращением к руководству СССР. --Hayk 02:17, 21 февраля 2009 (UTC)

1. Например в сёлах Ханларского района.

2. Ну и что? Какой-то полуофициальный сбор подписей — достаточно веская причина для того, чтобы упоминать регион как «оставшийся под контролем Азербайджана»? Ни в Баку, ни в Москве Шаумяновский район не рассматривали как часть нагорно-карабахской проблемы и не включали в меры по урегулированию межэтнических трений. Любые действия армян в Шаумяновске рассматривались как инициатива руководства НКАО. И поэтому полномочия Комитета особого управления, занимавшегося урегулированием ситуации, распространялись только на НКАО, а не за его пределами. Нет никаких причин выделять этот регион особо, тем более, что он как был, так и остался в составе Азербайджана. Parishan 22:31, 24 февраля 2009 (UTC)

1. Т.е. ваше высказывание "межэтнические волнения имели место именно в НКАО" не соответствует действительности.

2. С какого-то "полуофициального сбора подписей" все началось. Полномочия КОУ распространялись только на территории НКАО, а операция "Кольцо" проводилась и за его пределами, в том числе на территории Шаумяновского района - т.е. те кто руководили этой операцией рассматривали Шаумяновский район как часть нагорно-карабахской проблемы. --Hayk 07:33, 25 февраля 2009 (UTC)

Ввод войск не означает, что тот или иной регион рассматривали как часть Нагорного Карабаха. Тогда и про Баку, и про Сумгаит, и про Кировабад, и про Ханлар нужно написать, что они «остались под контролем Азербайджана», ведь войска вводились и туда. И Шаумяновск по статусу ничем от них не отличается; и ни разу его статусу не было придано некое «особое» значение, как тут это пытаются представить. Поэтому я не вижу причин выделять его в этом конкретном абзаце. Parishan 05:39, 26 февраля 2009 (UTC)

Вы уже определитесь часть НК-проблемы, часть НКАО, или же часть НК. Не ввод войск, а проведение тех же операций, в том числе операции "Кольцо" что и на территории НКАО означает что Шаумяновский район входил в зону конфликта. --Hayk 06:06, 26 февраля 2009 (UTC)

Что значит «определитесь»? Для меня нет и никогда не было разницы между Нагорным Карабахом и НКАО. Это одно и то же.

Операция «Кольцо» ставила себе целью депортировать армян из тех мест Азербайджана, где они ещё оставались, а не конкретно из Нагорного Карабаха, в который они якобы включали Шаумяновский район. Поэтому нет никаких причин считать, что армяне Шаумяновска по статусу чем-то отличались от армян Баку, Сумгаита, Кировабада и т. д. Просто кроме НКАО, Шаумяновского района и некоторых сёл Ханларского района к 1991 году армян нигде в Азербайджане более не оставалось. Parishan 07:10, 26 февраля 2009 (UTC)

Речь идет не о ваших представлениях о Нагорном Карабахе и НКАО, а о территории на которой была провозглашена НКР. Grag 20:53, 28 февраля 2009 (UTC)

Госкомстат Азербайджана — единственный на сегодняшний день орган, располагающий наиболее точными сведениями о количестве беженцев и вынужденных переселенцев на территории республики. Из каких источников прикажете ещё черпать данную информацию, из армянских? Перепись 1989 года не отражает полной картины: в 1989 году азербайджанская миграция из конфликтной зоны была уже в прогрессе. Parishan 19:17, 18 февраля 2009 (UTC)

НКАО это 40 тысяч азербайджанцев, а из остальных районов в 89 никто не бежал. Если есть большое желание, то я могу провести вам данные. Grag 20:08, 18 февраля 2009 (UTC)

В 1989 году межэтнические трения уже достигли своего пика и к тому времени под натиском армянских банд из НКАО уже бежала масса азербайджанцев, в том числе всё азербайджанское население Степанакерта. «Вылазки» армянских боевиков совершались и в соседние районы (вспомните взрывы в междугородних пассажирских автобусах и поездах в течении 1989 года). Желание есть; приведите ваши данные. Parishan 22:35, 18 февраля 2009 (UTC)

Итак перепись 1989 года, население соответствующих районов:

1. Агдам 131,293
2. Фузули 89,417
3. Джебраил 49,156
4. Зангилан 32,698
5. Кубатлы 28,110
6. Лачин 47,339
7. Кельбаджар 43,713

Итого, 421726 плюс НКАО около 40000 это 460000. Но большая часть физулинского и четверть агдамского под контролем Азербайджана, и реально цифра меньше 400000. Теперь берем этот самый орган, госкомстат Азербайджана, и спрашиваем как получилось 779000? Про вылазки в соседние районы это сказки, хотите есть 1979 перепись. В НКАО жило около 40000 азербайджанцев, несколько тысяч азербайджанцев орган не спасут. Grag 22:41, 18 февраля 2009 (UTC)

Это и есть ваши данные? Как я уже отметил, перепись не отражает истинной демографической картины довоенного времени, так как миграция азербайджанцев из всего региона в 1989 году уже активно протекала. Если бы орудующие армянские вооружённые формирования за пределами НКАО были бы «сказками», правительство не стало бы принимать меры по разоружению незаконных военных формирований на территориях, находящихся за пределами НКАО уже на второй неделе 1990 года. А они существовали там уже к маю 1989 года: "К началу мая 1989 года после периода относительного затишья, наступившего после введения Москвой “особой формы управления”, напряжённость в НКАО снова возросла. В Степанакерте и Мардакерте (Агдере) опять начались уличные столкновения. К этому времени армяне, проживавшие в Геранбойском (Шаумяновском) районе к северу от НКАО, уже создали первые “спонтанные” военные формирования." Сванте Корнелл. Конфликт в Нагорном Карабахе. Армянское военное присутствие в приграничных с НКАО районах имелось почти с самого начала конфликта. Parishan 23:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Ну зачем вы все это пишите, ведь вы же видите, что не о Шаумяновском и Ханларском районе спорим. Grag 00:00, 19 февраля 2009 (UTC)

Мы спорим о количестве вынужденных переселенцев из затронутых межэтническими конфликтами зон. Госкомстат не приводил специфическую статистику по отдельным районам. Parishan 00:14, 19 февраля 2009 (UTC)

Вы видимо утверждаете, что к 1989 году половина азербайджанцев покинули эти районы? По районам не приводил, но известно количество беженцев и ВП и количество беженцев из Армении. Grag 20:53, 28 февраля 2009 (UTC)

Изображение в шапке статьи

Я затрудняюсь констатировать наличие какого-либо правила или общепринятой рекомендации по тому, какое изображение следует размещать в шапке. Возможно - фотография какого-нибудь переломного и/или решающего момента, но я не уверен. Настоятельно призываю участников временно отойти от редактирования пункта «изображение» в шапке и попробовать договориться о том, что следует там разместить. В качестве компромисса могу предложить выбрать две или, скажем, четыре фотографии (по две - на действия каждой стороны), склеить их и разместить уже получившийся коллаж. Dinamik 16:08, 5 марта 2009 (UTC)

Другой вариант — в шаблоне разместить какую-либо подходящую карту, а иллюстрации — раскидать по статье или разместить в статье в виде галереи. NBS 17:35, 5 марта 2009 (UTC)

Там проблема в том, что участник Azturk постоянно и без аргументации добавляет Россию, как воющую сторону. Grag 14:22, 7 марта 2009 (UTC)

russkiyi voeovali tam v xodjali.i est dokazotelstvo ob etom.tam napiseno.--Azturkk 14:25, 7 марта 2009 (UTC)

Русские наемники прекрасно воевали как за Армению, так и за Азербайджан. Grag 14:33, 7 марта 2009 (UTC)

a cem yı gavarish?ne naomniki a russkıy polk bıl tam(366-го мотострелкового полк).i oni voevali tolko za Armeniyu.--Azturkk 15:08, 7 марта 2009 (UTC)

Этот "русский" полк был полком советской армии, и состоял в значительной степени из армян, некоторые русские служившие там так же согласились воевать за деньги, как и некоторые продались азербайджанцам,

Чего не удалось — так это попасть в село Гюлистан. Тому выдвигались различные объяснения — там идут бои; там случаются налеты армянских боевых групп; бывают обстрелы из гранатометов; дорога минирована, а сил для разминирования не хватает; наконец — там накапливаются силы для дальнейшего наступления, и туда нельзя по соображениям секретности… Последнее вынужденное признание оказалось почти правдой. Именно там находились десантники из 28-го гянджинского воздушно-десантного полка, обеспечившие столь стремительное продвижение азербайджанских сил. Тем полком, между прочим, командовал Владимир Шаманов. Однако вскоре секрет Полишинеля был раскрыт, поскольку десантники получили высокие азербайджанские награды, о чем широко сообщалось в прессе — равно как и об их местонахождении. А в штабе азербайджанского Геранбойского батальона довелось мельком пересечься с российским офицером, планировавшим те наступательные операции…

[5]. Grag 15:13, 7 марта 2009 (UTC)

В регулярных частях 4-й армии Азербайджана, укомплектованных призывниками из разных концов Советского Союза, царил беспорядок. Солдаты из провозгласивших независимость союзных республик просто оставили казармы и уехали домой. В Степанакерте с августа 1988 года базировался 366-й мотострелковый полк. Офицеры этого полка начали помогать армянам, а военнослужащие подразделений 23-й дивизии в Гяндже стали сотрудничать с азербайджанцами. Анатолий Шабад стал очевидцем этой, по сути дела, приватизации Советской Армии.

"Части 23-й дивизии фактически воевали друг с другом: те подразделения, которые базировались в Степанакерте, открыто поддерживали армянские вооруженные силы. Для меня это было очевидно... и я наблюдал, как командир воинского подразделения в Степанакерте обеспечивал боевую поддержку армянской стороне, в то время как командир Будейкин в Гяндже, без сомнения, помогал азербайджанцам"

[6], еще вопросы есть? Grag 15:22, 7 марта 2009 (UTC)

Шаблон "История Армении"

Мне кажется, что если в качестве одной из сторон конфликта указывается Армения (что, кстати, признаётся не всеми), то шаблон "история Армении" вполне имеет право на существование в статьи в случае включения статьи в этот самый шаблон, если шаблон убирается, то надо и из списка сторон конфликта Армению удалить. Надо разобраться: либо Армения участвовала в Карабахском конфликте и тогда он, очевидно, является частью её истории, либо нет. Dinamik 21:01, 12 марта 2009 (UTC)

"одной из сторон конфликта указывается Армения (что, кстати, признаётся не всеми)" как это не всеми.....а http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.81 написано обратное Seljuk 13:02, 31 марта 2009 (UTC) армения оружие в руках рф, россия как хочет так управляет им, если ето былобы чисто армяно азербайджанское война армяни давно проиграли ету войну, ету всему миру ясна и ето ненадо доказывать. ето способ для рф держать загафзазию под рукой. а пока в азербайджане руководства думает о себя и о сваем кармане етот конфликт так и останитса. 92.46.114.95 10:35, 18 апреля 2009 (UTC)nurel 92.46.114.95 10:35, 18 апреля 2009 (UTC)

Шаблон надо убрать, если оставить этот шаблон то в статье про войну в Ираке надо шаблон американской истории вставить.А вот шаблон история Азербайджана надо вставить. Джафаров 15:18, 8 сентября 2009 (UTC)

Почему ? Я так понял Армения была одной из сторон конфликта (+население НКР в основном армянское) и в отличае от Ирака конфликт был основан на этно вопросе Mistery Spectre 15:21, 8 сентября 2009 (UTC)

Тогда почему есть только шаблон армянской истории, надо добавить и азербайджанскую.--Джафаров 09:31, 9 сентября 2009 (UTC)

Где нормальные Источники

Grag покажи сначало источники, откуда ты брал инфу о потерях..., ты показываешь Азербайджан как империю которая по крупному бомбила Армению но не кого не убила, а у Азербайджана одни потери со стороны военнослужащих, я пришел к выводу что ты увидел цифру в 25000 человек и сразу же приписал её как потери военных, ты случаем ничего не попутал........может это цифра всего погибших со стороны Азербайджана т.е. и мирных жителей. "а также иностранных наёмников." Иностранных наёмников всего 800 человек маджахедов, из которых погибло не более 100-200 человек. "Противники "Чеченские боевики"", а чё сразу не Бена Ладена с его алькайдой или после того скандала когда "великие армянские историки" приписали его Азербайджану, а Американцы заткнули этот бред уже смелости на такой бред не хватает???. И с какого это простите за вырожения хера потери "немногочисленные добровольцы армянской диаспоры.". Кто такой наивный....некто не считал этих добравольцев, но известно то что их было много и потер у них было очень много. В Армению ещё караваны из Армянских добровольцев шли через Грузию. Seljuk 09:54, 13 апреля 2009 (UTC)

Извините, но обвинять участника Grag в том что его информация без источников и в тоже время самому добавлять информацию не снабженную АИ - не конструктивно. Поэтому я откачу ваши правки, вы же проставьте запрос источников там, где считаете что их не хватает. --Hayk 10:10, 13 апреля 2009 (UTC)

Почему бы тебе вообще не удалить ту тему, ведь там нет ни единого источника, а достоверность ЭТОГО вызывает сомнения !!!!!!! Seljuk 12:41, 14 апреля 2009 (UTC)

Победа армянской стороны

"Победа армянской стороны." - Как это? Если конфликт заморожен, то как тогда может победить кто либо из сторон?--Proger 22:38, 23 апреля 2009 (UTC)

Потому я и запросил источник на это утверждение. Часть контролируемых территорий потеряли, статуса никакого по сути не обрели - какая ж это победа? Dinamik 22:52, 23 апреля 2009 (UTC)

Считаю что главным образом это - "Утрата административного контроля Азербайджана над Карабахом и прилагающим районам" имеет более близкое значение к "замороженному". --Proger 23:33, 23 апреля 2009 (UTC)

«Утрата административного контроля» - а почему утеря именно административного контроля? Создаётся ощущение, что административный контроль потеряли, а какой-то другой сохранили.

«Азербайджана» - данная формулировка вводит в заблуждение: значительную часть территорий, ныне контролируемых НКР, Азербайджан до начала конфликта по сути и не контролировал. До конфликта было государство СССР, а потом после его распада на части его территории обнаружилось противостояние двух сил, между и случилась война.

«и прилагающим районам» - какие прилегающие районы имеются в виду?

Я бы предложил что-нибудь типа «подписание Бишкекского протокола о перемирии, прекращение боевых действий, фактическая независимость непризнанного государства Нагорно-Карабахская Республика, контролирующего часть территории бывшей Азербайджанской ССР, от Азербайджана» Dinamik 05:55, 24 апреля 2009 (UTC)

Статья о ВОЙНЕ. Речь идет о военной победе. Дипломатический/юридический статус не разрешен, но из за этого не возможно отрицать, что армяне победили на войне 1991-1994. --Taron Saharyan 12:08, 26 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Динамик

До конфликта было государство СССР, а потом после его распада на части его территории обнаружилось противостояние двух сил, между и случилась война - Азербайджан обрёл независимость 18 октября 1991 г., а в декабре 1991 г. произошёл роспуск СССР юридически. НКР провозгласила независимость в своей декларации от 6 января 1992 г., в декабре 1991 г. был референдум, а за месяц до этого НКАО была упразднена и города (а с ними и НП) были уже переименованы. На 27 декабря 1991 г. Азербайджан был государством с устоявшейся административно-территориальной системой. Фактически на начало января образовалось сепаратистское государство, не было на момент распада СССР 2-х государств, не путайте вещи. Противостояние было не между двумя силами. На стотроне НКР была Армения, которая оккупировала 5 азерб. сёл на своей территории и атаковывала Нахичеванскую АР.

Независимость НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года. В отличие от Азербайджана, в НКР был проведен референдум (которую азерб. бойкотировали). Статья о войне, где есть победитель и побежденный. Точка. --Taron Saharyan 13:11, 26 апреля 2009 (UTC)

Независимость НКР была провозглашена 6 января 1992 г. принятием соответсующей декларацией. О чём вы говорите? Как можно провозгласить независимость, а затем проводить референдум?

Изучайте по подробнее. Вопрос: когда был проведен референдум независимости в Азербайджане ? --Taron Saharyan 19:04, 26 апреля 2009 (UTC)

Это вы изучайте. Здесь речь не о Азербайджане, а о Нагорном Карабахе. 26 ноября НКАО, который являлся частью Азербайджанской ССР был упразднён, решение которое было потверждённо Верховным судом Азербайджана. Понимаете высшая юридическая инстанкция одобрило это решение. В декабре был проведён референдум на территории бывшей НКАО. Независимость НКР произошла принятием Декларации 6 января 1992, если бы это было сделано раньше или если это было сделано исполнительной властью НКАО, то это ещё ничего. И если вы с этим не согласны, тогда в статье НКР уберите, что независимость 6 января 1992 г. и будет тогда вандализм.

Как я понимаю в Азербайджане по каждому вопросу есть свой «набор мифов». Так называемое решение верховного совета Азербайджанской ССР был признан неконституционным и не юридическим верховным советом СССР, т. е. более вышей властной инстанцией. Совет народных депутатов НКАО еще 12 июля 1988 года обявил о своем выходе из состава Азербайджанской ССР («Советакан Карабах», 13 июля, 1988). В Конституции НКР ясно и однозначно констатирован факт: выражая непоколебимую волю развивать и защищать Нагорно-Карабахскую Республику, созданную Декларацией от 2 сентября 1991 года и провозглашённую независимой референдумом от 10 декабря 1991 года на основе права на самоопределение[7]. Независимость была провозглашена уже 2 сентября 1991 года [8]. Что касается этой статьи, то это статья о войне, где есть безспорный победитель и безспорный побежденный. Тот факт, что на политическом уровне проблема не решена, не значит, что на войне мы не победили.--Taron Saharyan 09:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Вы больной что ли? Во-первых тогда было понятие советская республика, обладающие ограниченным суверенитетом согласно конституциям 1936 и 1977 гг. Высшей инстанцией в Азербайджане был Верховныый суд, а поскольку республика являлась частью большого советского государство, то и НКАО являлся административным объектом в пределах СССР. Я понимаю, что структура СССР не легка, но это не значит, что Верховный суд СССР - самый высший судебный орган. Декларация о независимости НКР была принята 6 января 1992, так же как Декларация о независимости США. Декларация - это конечный документ провозглашения независимости.

Во-вторых. Вооружённое противостояние окончилось перемирием, а не мирным договором и.т.п. Армяне и азербайджанцы пошли на перемирие. Кто и где победил, если поставленные цели обеими сторонами были частично решены: НКР контролирует часть своей заявленной территории и 7 районом, имеющие стратегическое значение; Азербайджан контролирует часть бывшей НКАО, т.е. сохранил контроль над частью бывшей НКАО. Армения контролирует 5 азербайджанских сёл, а Азербайджан армянский город Арцвашен. Где победитель? Кто победил? Я вам открыл глаза?

Я конечно не буду обменятся с вами взаимными оскорблениям, это ваш обычный стиль, когда кончаются аргументы. Была война, на войне победили армяне. Точка. То, что карабахская проблема не решена, никогда не дал, не дает и не может дать повода для отрицания военной победы одной стороны и военного поражения другой. --Taron Saharyan 08:55, 28 апреля 2009 (UTC) «Была война, на войне победили армяне» - спорное утверждение. Ведь под контролем Азербайджана осталась значительная часть Шаумяновского и части Мартакертского и Мартунинского районов НКР. Разве так бывает, что после победы часть территорий победителя остаётся под контролем побеждённого? Я считаю, что при отсутствии АИ, однозначно квалифицирующих итог конфликта как победу армянской стороны, утверждения "победа армянской стороны" и "замораживание конфликта на условиях, выгодных армянской стороне" должны быть убраны. Dinamik 22:48, 29 апреля 2009 (UTC)

Место

События происходили не только в Нагорном Карабахе - предлагаю заменить Нагорный Карабах на просто Карабах. Dinamik 05:57, 24 апреля 2009 (UTC)

А что такое такое тогда было Азербайджанская и Армянское ССР? Прилагающии районы - это 7 районы ВНЕ Нагорного Карабаха и собственно не имееют некакой связи с Нагорном Карабахам (не имеется ввиду граничная связь).

Но в любом случаи не должно быть "Победа армянской стороны". Если конфликт заморожен, значит она не закончилась. По этому победить (пока) кто-то из сторон не может. --Proger 10:05, 24 апреля 2009 (UTC)

Часто в этой полемики можно услышать такие громкие слова как Победа , Весь мир и т.д. Для начало о какой победи может идти речь если Армения затормозила в развитие на 50 лет.её экономика в глубоком упадке.Какойй смысл говорить о победи когда народы фрмение и азербайджаны угнетаются своими правительствами ни как не меньше чем в последние 15-20 лет существование СССР.о какой победи может идти речь когда из бывшего процветающего региона осталась одна разруха. Насчет источников ну этого же и ребенку ясно что любой источник либо проармянский либо проазербайджанский как бы он не маскировался под нейтральный, а почему?? да потому что кроме Ахербайджана и Армении этот конфликт никому не нужен!!!а нужен он правящей элите как Азербайджана и Армении, ни кому не выгодно решить раз и навсегда этот конфлик ибо выборы каждые 5 лет а проблемы у обоих стран одинаковые корупция, фактическое неравенство перед законом людей разного социального положения, низкий уровень образования (а зачем элите нужны рассудительные и умные люди,ведь дураками управлять легче),отсутсвие обьективной массовый информации, беработица( эта проблема больше касается Армении) , неуставные отношение в армии и еще множества больших проблем в обоих республиках, так что легче всего играть на эмоциях простого электората обещая перед каждыми выборами вернуть карабах, и простолюдимы каждый раз в надежди верят в это,соответственно на выборах в армении происходит похожая манипуляция.При этом любая умеренная опозиция с умеренными и пацифисткими направлением моментально обрисоваеться местными СМИ с подачи правительств как вражеская пропаганда. Миру нет никаго дела до нас.И тем более миру нет никаго дела кто кого пырнул ножом сперва Самвел Мамеда или мамед самвела.Это нужно только простым людям поиск правды-истины.Нашим правительствам же нужно чтобы мы работали большую часть времени а в короткие часы отдыха они пугали нас друг другом, в то время как они сосут из денги. К чему искать истоки конфликта- они все на поверхности.Было очень тяжелое время наступала эпоха упадка, а в такие времена как никогда бывают остры национальные и териториальные вопросы.Ну нашлись силы по обе стороны которые хорошо воспользовались этим.Rufat Карабакский конфликт не решить военым путем.Да Азербайджан в силах сейчас вести войну,но во первых он связан контрактами...а также это большой риск ведь и дураку ясно что при этой войне выяснеться в каком истыным положение дела в армии и куда же пошли эти мллиарды военого бюджета... Во воторых даже взяв Карабах силой Азербайджан не решит этот конфликт а лишь откроет новую страницу. Факт в том что если Азербайджан хочет решить проблему на долго то нужно понять,что армянам и азербайджанцем придется жить вместе а для этого нужна будет проводить полное дезомбирование сознание людей, вложить миллиарды в создание инфроструктуры, построить огромное количество школ и институтов как для армян так и для азербайджанцев,провести репатриацию,обеспечить безопасность обеспечеть равные права как армянам так и азербайджанцев,а вот это уже смешно... так что удел "победителей" жарить кябаб в ресторанах Пятигорска удел проигравших быть владелцами этих ресторанов.Rufat_1987 — Эта реплика добавлена участником Rufat 1987 (о • в) 02:45, 14 июля 2009 (UTC)

Robert Cullen

В 1989 году в Ереване мечеть разрушено не было. Прошу привести цитату Р. Каллен. У меня есть сомнения на счет объективной интерпретации данного источника.--Taron Saharyan 14:41, 6 августа 2009 (UTC)

Тарон, если вы будете вначале удалять, а потом спрашивать, я пожалуюсь на вандализм.

Я указал источник и могу процитировать: In Yerevan one night, a friend took me to see a pile of rubble behind an apartment building at 22 Ulitsa Khunyantsaya. It had been, he whispered, a small, simple Azerbaijani mosque back in the days when Azerbaijanis still lived in Armenia. Then, during the cycle of pogroms and izgnaniya, the Armenians of the neighborhood had descended on the mosque and torn it apart with pics and crowbars, and a bulldozer had come to level the pile. Prater 15:03, 6 августа 2009 (UTC)

Прошу отменить ваш откат.--Prater 15:05, 6 августа 2009 (UTC)

А вот вам продолжение. Перепечатывать долго просто.

Once in a while, after listening to an Armenian passionately list the uncivilized and genocidal acts of the Azerbaijanis against his people, I would mention the destruction of this mosque. Almost invariably, the response was an indignant denial that such a thing could have occured. Even Rafael Papayan, the chairman of the new Supreme Soviet's commission on human rights - a man who server several years as a political prisoner in the pre-glasnost days - insisted that such a tale could not be true. "Absolute disinformation," he told me. "The only mosque that was in the city is still preserved, and I can show you where it is." He was not lying; he simply did not know what had happened. It was not the sort of thing the Armenian press would report. It was not the sort of thing the people of Yerevan would talk among themselves. To do so would threaten their self-image as civilized victims. Almost the only leader I met on either side who seemed to retain any objectivity was the Armenian poet Silva Kaputikyan. "As a writer, as a principled person, I feel the one of our losses is that somewhere our philosophy of life was compromised, particularly with the young people," she said to me one day. "Now they're preaching a dufferent philosopy, of violence. They think that you have to reply to a Sumgait with a Sumgait. In some of the border villages, our young people have started to act just the way the Azerbaijanis acted toward us in Sumgait. I consider this our very great loss. And it continues to this day."

Prater 15:16, 6 августа 2009 (UTC)

Мысли этого автора не подтверждается другими АИ, в частности тем же де Ваалом. Утверждение Роберта Каллена в данном случае менее авторитетна, ибо этот журналист отдельно не занимался карабахской проблематикой, в частности у него нет также специальных работ по этому вопросу. Согласно правилам ВП дать предпочтение данному источнику нельзя. Для оценки его авторитетности можете позвать посредника.--Taron Saharyan 15:29, 6 августа 2009 (UTC)

• 22 Ulitsa Khunyantsaya - что это за улица такая? нету в Ереване улицы Х(К)унянцая! --__Melik__ 15:31, 6 августа 2009 (UTC)

Тарон. Де Ваал не противоречит Каллену, чтобы было нужно определять кто из них авторитетней. К тому же он полностью соответствует пункту 3.4, серьезное исследование в серьезном журнале, опубликованное в США. Prater 15:33, 6 августа 2009 (UTC)

Его исследование на 20 страниц, он почти полгода провел в Армении и Азербайджане. Был не только в Ереване и Баку, но практические во всех селах и городах связанных с конфликтом. Вы читали его работу, чтобы утверждать подобное? Prater 15:39, 6 августа 2009 (UTC)

Кстати, а с чего вы решили, что у де Ваала этого нет? http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4664000/4664621.stm

10. Рассказ о разрушении мечети взят из статьи Роберта Каллена "Roots" - в журн. "New Yorker", 15 April 1991.

Prater 15:50, 6 августа 2009 (UTC)

Улица, на которой располагалась мечеть

Хотелось бы вашего комментария, ув. Prater, относительно улицы Х(К)унянцая: In Yerevan one night, a friend took me to see a pile of rubble behind an apartment building at 22 Ulitsa Khunyantsaya. It had been, he whispered, a small, simple Azerbaijani mosque back in the days when Azerbaijanis still lived in Armenia. Хотелось бы узнать, где этот уважаемый Robert Cullen нашел в Ереване такую улицу? --__Melik__ 15:37, 6 августа 2009 (UTC)

Мнение Каллен является маргинальной и не встречается в других АИ.--Taron Saharyan 15:52, 6 августа 2009 (UTC)

Все ясно. Комментария от Prater'a наверное не дождусь... --__Melik__ 16:47, 6 августа 2009 (UTC)

Участник Тарон сам откатил свой откат, поэтому я как то решил, что вопрос завершен. А по поводу улицы, если вам интересно, то сейчас она называется Вардананц, насколько мне известно.--Prater 21:05, 6 августа 2009 (UTC)

Я спросил, где и когда АВТОР, а именно уважаемый Robert Cullen нашел в Ереване (Республика Армения, планета Земля, Галактика Млечного Пути) улицу, название которой он (по вашему мнения АИ) указал, также интересует временной промежуток, когда существовала в Ереване улица с таким названием? --__Melik__ 11:14, 9 августа 2009 (UTC)

Мелин. Я сейчас заглянул в статью, там написано - Knunyantskaya. Сорри за опечатку. Мне сложно отвечать вам по географии города, в котором был только один раз, однако я тут покопался и нашел, что правильное звучание на русском названия улицы данного Колленом - улица Гнуни или Кнуни. Возможно в просторечье ее называли Г(К)нунянтская. Чтобы вам легче было найти ее в Ереване, приведу вам описание одного из армян-форумчан. Это не АИ, но позволит вам легко найти эту улицу.

я помню эту мечеть очень хорошо! В детские дни мы много играли рядом с ней, она была нашей “крепостью” (мы с друзьями называли его “берд”), с четырех сторон были кирпичные стены, которые мне тогда казались очень высокими, а спереди зеленые ворота с маленькой дверью. Если пройтись рядом со стен, то дорога вела к арке (далан) в здании известном как “Шинанюти шенк”, а далан выходил на улицу Гнуни (сейчас Варданац), где находится “hин стадйон” (“старый стадион” – “Республиканский стадион”). Если стоять лицом к этому далану, то дорога справа, через двор здания, выводил к торцу “турки дпроц” – “азербайджанской школы”, здание которого и сейчас есть. У мечети летом в тени орехового дерева почти всегда сидел на стуле и дремал старик сторож азербайджанец Мамо-дзадза (настоящее имя наверняка был Муhаммад). Он сердился, когда мы просили его пустить нас вовнутрь, говорил на чистим ереванском, никогда не ругался (мы все с детских лет знали почти весь азербайджанский мат, так как рядом был “турки майла” – “квартал азербайджанцев”), самой грубой “руганью” было слово кепэй-огли. Он так и никогда не впустил нас вовнутрь и что там было внутри так и осталось большой загадкой моих детских и юношеских годов.... Прошли многие годы. Мы повзрослели, было начало весны или поздняя осень, сейчас точно не помню, шел дождь, я с другом в очередной раз собрался пойти на занятие в баскетбольный кружок в стадионе через тот же далан, причем мы ходили туда два раза в неделю и в последний раз проходили по этой дороге три дня назад. На этот раз мы не смогли пройти ... к нашему горю наша “крепость” была в развалинах, узкая дорога была не проходимой ...., постояли как окаменевшые и ушли....

Prater 15:39, 9 августа 2009 (UTC)

Блокада Армении

Мелик, вы не могли бы исправить написанное вами про блокаду, чтобы это звучало по русски. И еще большая просьба, блокада не полная, а частичная (т.е. Армения пока не блокирована Грузией и Ираном) и это нужно указать, хотя бы фразой "частичная блокада". Prater 02:00, 9 августа 2009 (UTC)

Идея в принципе не моя, а анонима. Я ее отредактировал. Указывать на частичность блокады бессмысленно, ибо указаны страны, которые закрыли границы. Формулировка мне и самому не понравилась, но в тот момент я не придумал ничего лучше. Впредь советую вам в отношении моих слов не употреблять слов "чтобы это звучало по русски". Моя фраза не была корректна с точки зрения стилистики литературного языка, но от этого она не была менее русской и менее понятной. С уважением, --__Melik__ 11:20, 9 августа 2009 (UTC)

А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10.

Может объясните причину систематического удаления [9], [10] данного источника ?--Taron Saharyan 13:31, 25 ноября 2009 (UTC)

Есть другие, авторитетные источники, подтверждающие слова Василевского? Вернее даже не слова Василевского, а то что приписывается ему на армянском сайте сумгаит.инфо. Вы же не будете отрицать что указанный сайт является проармянским и поэтому авторитетным источником считаться не может? Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC)

В данном случае источник не сайт, «перепечатавший» статью Александра Василевского, а журнал «Аврора», в номере 10 за 1988 год которого была и опубликована его статья «Туча в горах». --Айк 21:06, 27 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, других сайтов с этой статьей кроме сумгаит инфо в интернете не нашел. Может подскажете ссылку или сам журнал есть? Только пожалуйста нейтральные источники. Согласно правилу проверяемости:"Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники". Сумгаит инфо в силу своей ненейтральности авторитетным источником не является. Во-вторых, слова Асадова приводятся только в указанной статье с сумгаит.инфо. Других источников нет. Тут тоже нарушение правила проверяемости. Кроме того согласно принципу нейтральности "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." В статье же слова Асадова приводятся как неоспоримый факт. Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC) Исходя из-этого прошу не удалять мои добавления в статью. Если есть возражения - пишите — Эта реплика добавлена участником Absolutetruth (о • в)

Вы похоже не читате то что вам пишут, а именно: источник не сайт, а журнал «Аврора» номер 10 за 1988 год - именно он опубликовал статью Василевского. Идите в библиотеку берите его и читайте. sumgait.info всего лишь перепечатал его.

А ваши действия - по 2 отката за сутки в статьях Карабахский конфликт (1, 2) и Ходжалы (1, 2) тянут на блокировку. --Айк 22:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Не читаете написанное именно вы. А угрозой блокировки вы свою правоту не докажете. Займитесь лучше поиском авторитетных источников.

Предъявлять журнал должны вы, поскольку настаиваете на включении в статью обсуждаемой фразы. Вы же продолжаете ссылаться на неавторитетный источник. Про правило проверяемости забыли? Кроме того, про "армянское кладбище" на сайте сумгаит инфо нет ни слова. Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC)

Автор текста - советский чиновник, ссылка на советский журнал, нейтральность налицо, то, что в интернетe текст вывешен на армянском сайте, ничего к этому не прибавляет и не убавляет. Павел Шехтман 23:00, 27 ноября 2009 (UTC)

• Технический вопрос: есть какая-нибудь возможность проверить, что в соответствующей статье написано именно то, что размещено на сумгаит.инфо? Не должен ли, случаем, где-нибудь храниться экземпляр соответствующего выпуска? Dinamik 23:18, 27 ноября 2009 (UTC)
  • возможность ожна - пойти в библиотеку и найти номер журнала, но я не вижу причин сомневаться в том что на sumgait.info текст изменен. --Айк 14:25, 29 ноября 2009 (UTC)
    • 1) В какую конкретно библиотеку? Я просто затрудняюсь с определением того, в каком конкретном месте должны храниться (если должны) подобные издания. 2) Неужели на проармянском сайте не могли нужным образом подправить текст? Dinamik 16:28, 29 ноября 2009 (UTC)

этот сайт действительно проармянский, но его национальная направленность определяется лишь тем что на нем перепечатываются материалы напечатанные в других изданиях, свои оригинальные исследования он насколько я знаю не печатает да и насколько я информирован на сайте не было замечено компрометирующего его материала.....в нашем случае противник включения цитат Асадова, ссылаясь на труднодоступность статьи открыто говорил что это вранье, я же в тексте привел нейтрального автора который также говорит о том что Асадов делал такие заявления...посему думаю обвинения в клевете с сылки на статью можно снять--Lori-m^ՐԵՎ 16:52, 29 ноября 2009 (UTC)

Я не знаю что вы там замечали или не замечали за этим сайтом, но вы не можете отрицать, что он не является нейтральным, соответственно не тянет на АИ. Соответственно ищите другие источники. По поводу нейтральности второго автора вы шутите да?))) Кстати второй автор - некто Ратцигер соавтор статей Якубяна))) - по поводу слов Асадова ссылается на нерабочую ссылку в интернете (http://regnum.ru.news/karabax/589655.htm), то есть он сам не является источником. Так что для армянских юзеров задание - искать авторитетные источники на указанную статью и доказать авторитетность некоего Василевского, который видимо сам при произнесении сакраментальных фраз не присутствовал))) Absolutetruth 17:08, 29 ноября 2009 (UTC)

читайте внимательно что было написано мною выше, в отношении данного сайта...это во-первых, а во-вторых считаете ли вы ИА REGNUM нейтральным? и причем тут Якубян если данная статья исключительно Ратцигера  ? в-третьих оставьте свои задания для своих толерантных соотечественников --Lori-m^ՐԵՎ 17:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, на Регнуме печатаются статьи многих авторов, в том числе и "супернейтрального" Ратцигера. Во-вторых, непонятно на что ссылается Ратцигер, ведь ссылка нерабочая. В-третьих, при чем тут мои соотечественники? Absolutetruth 18:13, 29 ноября 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что принцип авторитетности ссылок больше ничего не значит? Предъявите журнал либо ссылку с нейтрального сайта. Я и сам могу поместить такую же "статью из журнала от 1988 года" на личном сайте, внеся в нее "небольшие корректировки". Предъявите журнал либо оставляйте в тексте мои дополнения. Кстати, налицо явный обман тех кто не удосуживается открывать указанную ссылку. Про "армянское кладбище" там нет ни слова. Цитирую по статье сумгаит.инфо: "В ночь на 14 февраля, когда в Степанакерте прошла первая демонстрация, на заседании бюро обкома партии зав отделом ЦК КП Азербайджана Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню»." Считаю это наглым враньем и оскорблением всех пользователей Википедии. Absolutetruth 09:11, 29 ноября 2009 (UTC)

Вам предъявили источник - журнал «Аврора» номер 10 за 1988. Не нравится ссылка на сайт - уберите ее, но не ссылку на источник. --Айк 14:23, 29 ноября 2009 (UTC)

Пока предъявлена только ссылка на проармянский сайт. Ссылки на журнал нет. Absolutetruth 16:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Ссылка соответствует ВП:ПРОВ - проверить легко, идите в библиотеку и проверьте. Павел Шехтман 17:49, 29 ноября 2009 (UTC)

Павел, следут ли из ваших слов, что я могу привести ссылку на № 11 журнала Аврора от 1988 года, где сказано, что армяне ели азербайджанских детей. Идите проверяйте ведь принцип проверяемости не нарушен))) Не будьте формалистом в конце концов и найдите нейтральный источник Absolutetruth 18:09, 29 ноября 2009 (UTC)

регнум нейтральное агенство, ссылается он на новость опубликованную на регнуме..и вообще что для вас значит нейтральный источник? тот который напишет что армяне сами резали себя в сумгаите? пока вы не привели ни чего подтверждающего то что Ратцигер является не нейтральным автором ...будьте внимательны и читайте вдумавшись прежде чем задавать вопросы, ваши соотечественники при том что свои задания оставьте для своих--Lori-m^ՐԵՎ 18:47, 29 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, я пока не ставил под сомнение нейтральность Регнума.Не было еще времени заняться этим агентством))) Но ждите...Во-вторых, ненейтральность Ратцигера для меня очевидна. Все прочитанные мной его статьи по содержанию проармянские, не учитывающие позицию азербайджанской стороны. Но дело не в этом. Дело в том, что Ратцигер сам не присутствовал при произнесении приписываемых Асадову фраз и расследований на этот счет не проводил, поэтому он и ссылается на некую ссылку, которая к сожалению не работает. Что кроется за этой ссылкой неизвестно. Но и это не главное. Главное то что, вас не устраивают слова: "Асадову приписывается фраза". А она полностью соответствует правилу нейтральности. Напомню вам это правило: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»)". Именно по поводу последнего мне и хотелось бы услышать ваше мнение. Absolutetruth 19:28, 29 ноября 2009 (UTC)

Если для вас что-то очевидно, это не значит, что оно очевидно для других. Нейтральные рецензируемые издания Павел Шехтман 19:15, 29 ноября 2009 (UTC)

Правило нейтральности... Absolutetruth 19:29, 29 ноября 2009 (UTC)

Источник нейтральный, Аббасов мертв (погиб в 1991 при аварии вертолета) и таким образом ВП:БИО на него не распространяется. Павел Шехтман 21:33, 29 ноября 2009 (UTC)

• Технический вопрос: когда речь шла о Ратцигере, подразумевались эти статьи (1, 2)? Dinamik 22:15, 29 ноября 2009 (UTC)

да , подразумевались именно эти статьи--Lori-m^ՐԵՎ 22:22, 29 ноября 2009 (UTC)

Пользователи FHen, Divot, Павел Шехтман. Хотелось бы услышать от вас внятные ответы на поставленные вопросы. 1. Есть ли у вас нейтральные источники, подтверждающие информацию о словах Асадова. Приведенные вами источники не являются нейтральными: 1) сумгаит.инфо - проармянсий сайт 2) Ратцигер в обоснование своих слов приводит нерабочую ссылку в интернете, соответственно проверить что там мы не можем. 2. Чем вас не устраивают слова "Асадову приписывается фраза". Она полностью приводит рассматриваемое предложение в соответствие с правилом нейтральности. Хотелось бы услышать от вас аргументированные ответы, свободные от эмоций. Как вариант предлагаю обратиться к посредникам. С нетерпением жду ответов. Absolutetruth 07:36, 30 ноября 2009 (UTC)

Приведенные источники являются нейтральными. Это не армянские источники. Сумгаит.инфо - не источник, а носитель текста; источник - журнал "Аврора". Павел Шехтман 14:29, 30 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю вам ответить на поставленные вопросы иначе обратимся к посредникам. Жду от вас конструктивного диалога, если вы к нему готовы. Absolutetruth 19:11, 30 ноября 2009 (UTC)

Вернул ссылку на журнал. Если у коллеги Absolutetruth есть сомнения, то ему надо пойти в библиотеку и проверить, а не удалять ссылку на журнал. Divot 12:03, 9 декабря 2009 (UTC)

Dinamik, к вам 3 вопроса. 1. С каких пор Василевский стал АИ с учетом решений по иску 481? 2. Как с остальными двумя ссылками, явно ненейтрального характера. 3. Как вы прокомментируете правило нейтральности в отношении данного случая. Напомню правило:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров»

Когда начался погром?

Lori-M вы утверждаете, что митинг 26 февраля перерос в погром. Однако Томас де Ваал, основываясь на:

беседах в самом Сумгаите 24 ноября 2000 г., беседах в Касахе, Армения, с сумгаитскими армянами 15 декабря 2000 г. и книге "Сумгаитская трагедия в свидетельствах очевидцев" под ред. Самвела Шахмурадяна.

утверждает, что

В субботу 27 февраля число участников демонстрации уже выросло до нескольких тысяч....В тот вечер появились сообщения о первых случаях насилия, произошедших в кинотеатре и на рынке.

Глава 2. Февраль 1988 года: Азербайджан Соответственно говорить о том, что погромы начались 26 февраля мы не можем. Уважаемый Lori-M, на чем основывается ВАШЕ утверждение?

Для тех, кто в танке: Де Ваал - не АИ. Об этом неоднократно говорилось. А позиция основывается на здравом смысле. С уважением, Арманито 12:54, 15 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, выбирайте выражения. Во-вторых, приведите те источники, которые подтверждают вашу точку зрения. А то ведь "здравым смыслом" можно обосновать и то что погрома не было. Absolutetruth 13:01, 15 декабря 2009 (UTC)

26 февраля начался митинг, переросший в погромы армян - это общепринятная версия, стояшая везде: в Англовики, Гермвики и т.д. А согласно ВП:ОРИСС источник тут приводить должны Вы. С уважением, Арманито 13:18, 15 декабря 2009 (UTC)

Прочитайте еще раз мой вопрос: где написано что 26 числа начались погромы? Absolutetruth 13:53, 15 декабря 2009 (UTC)

внимательно прочитайте главу де ваала, и особенно обратите внимание на ее название...сам автор связывает начало митинга с погромом..обратите внимание в приведенной вами цитате написано В субботу 27 февраля число участников демонстрации уже выросло до нескольких тысяч т.е автор не говорит что она началась, он говорит об ее увеличении, а об ее начале он говорит ранее тексте который вы наверняка прочитали но почему-то оставили без внимания 26 февраля, по словам очевидцев, перед зданием горкома партии на площади Ленина группа численностью от сорока до пятидесяти человек вышла на демонстрацию

Прочитайте еще раз мой вопрос: где написано что 26 числа начались погромы? Де Ваал говорит что 26 начался именно митинг, численностью 40-50 человек. А сами погромы начались 27 числа. Об этом же говорит и Мемориал (см. Хронологию Мемориала) Absolutetruth 19:17, 15 декабря 2009 (UTC)

а разве яя где-то говорил о том когда погромы начались? я говорил о том что митинг перерос в погром ,вы ставили запрос источника после следующего предложения В тот же день в Сумгаите начинается митинг, переросший в погром. согласно де валу митинг начался 26 и перерос в погром--Lori-m^ՐԵՎ 19:55, 15 декабря 2009 (UTC)

теперь вы поставили запрос на источник после по дороге толпа азербайджанцев закидала камнями органы правопорядка но ведь это написано в выше переведенном вами источнике--Lori-m^ՐԵՎ 20:01, 15 декабря 2009 (UTC)

что же такое за правило нейтральности, что удаляются информация с нейтральными источниками? что такое наведение порядка по вашему? закидать милицию камнями и попытаться захватить дом?--Lori-m^ՐԵՎ 17:36, 15 декабря 2009 (UTC)

Правки

Пожалуйста не доводите до абсурда, вы ставите запрос источника,несмотря на то что предложением выше привели источник в котором конкретно говорится о том о чем пишется в статье и к чему вы представляете запрос....данные о жертвах которые вы привели также приведены в статье в более развернутом виде чуть ниже....и это не история НК это история конфликта, всей истории есть соответствующая статья...--Lori-m^ՐԵՎ 21:38, 15 декабря 2009 (UTC)

Тогда и к вам просьба:приводя информацию, приводите ее полностью. Говоря о жертвах в Азербайджане, говорите и о жертвах в Армении. И, пожалуйста, не переиначивайте смысл написанного в источнике (я имею в виду лозунги "heroes of sumgayit"). Absolutetruth 08:30, 16 декабря 2009 (UTC)

Parishan, не редактируйте текст снабженный АИ, так как Вам это выгодно.--Taron Saharyan 09:12, 16 декабря 2009 (UTC)

Борьба за распределение материальных благ

Кто такие Владимир Луценко и Валерий Хмелев, что бы их довольно странные утверждения о «борьбе за распределение материальных благ», высказанные в 2001-ом году, были отражены в статье? --Айк 14:13, 5 января 2010 (UTC)

Это люди, которые были проинформированы о карабахском конфликте, будучи работниками Управления "З" занимавшегося межнациональными проблемами и сами присутствовали в Карабахе при зарождении и усилении сепаратистского движения армян Карабаха. Отрицать то, что в результате Карабахского конфликта ресурсы Карабаха ушли из-под контроля Баку было бы глупо, я думаю. Если же вас по каким то причинам (укажите пожалуйста по каким) не устраивают эти люди в качестве очевидцев событий, то соответственно должны быть удалены остальные части статьи ссылающиеся на их слова, в частности по событиям в Аскеране. Quantum666 08:37, 6 января 2010 (UTC)

Эти люди были профессионально проинформированы об оперативных событиях в регионе. То, что Вы приводите, это уже мнение КГБ-шников о причинах конфликта. А вот по причинам у нас есть масса академических исследований, и приводить мнение КГБ-шников, которые никак не занимались профессионально причиной конфликта, нерелевантно. Divot 12:01, 6 января 2010 (UTC)

Где написано, что это их мнение, а не оперативные данные? К тому же речь не идет о причинах конфликта, речь о роли местных элит в эскалации конфликта. Причины конфликта другие и более глубокие, но местным элитам было выгодно, чтобы в итоге Баку потерял экономический контроль над регионом. Прочитайте внимательнее:

- Вы полагаете, что хорошее выступление секретаря ЦК КПСС Разумовского предотвратило бы конфликт? - Конечно, нет. Однако неумение говорить с людьми на митинге показывало, что члены Политбюро вообще страшно далеки от проблем, с которыми тогда столкнулась страна. Да никто из правителей (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев, Шахназаров и др.), по-моему, всерьез не интересовался Кавказом. - Но что в Политбюро должны были знать? Что видели вы, находясь в Степанакерте, в Карабахе?.. - А то, что националистические лозунги служили во многом прикрытием главного - раздела материальных благ. Грубо говоря, местная партийно-хозяйственная элита сама хотела кушать хлеб с маслом, а не кормить кого-то. Потом уже многие стали догадываться, что речь-то идет о разделе территорий, природных ресурсов, собственности. Можно назвать фамилии некоторых функционеров из того же Степанакерта, которые практически направляли, а на самом деле возбуждали гнев армян Карабаха. Это Манучаров - директор каменного карьера, где изготавливали мраморные плиты, Погосян - директор коньячного завода и первый секретарь обкома. В то время на все доходные должности (директор ресторана, магазина, начальник общепита и прочие) функционеров назначали и утверждали в Баку... На митингах говорили о сохранении культуры народа, исторических ценностей, а за кулисами шла обычная подковерная свара.

Quantum666 12:09, 6 января 2010 (UTC)

Я внимательно читал эту статью, коллега. КГБ-шники компетентны высказывать свое мнение об оперативной ситуации в регине. Комментировать действия Политбюро или местных элит они некомпетентны. На этот счет у нас есть академические исследования, специально подробно анализирующие причины и действия сторон, которые видят ситуацию совсем иначе. Divot 12:16, 6 января 2010 (UTC)

Кроме того, согласно решению по иску 481, эти сведения нужно провести через группу посредников. Если настаиваете на внесении этой информации, давайте зададим вопрос посредникам. Divot 12:29, 6 января 2010 (UTC)

Настаиваю, конечно. Обращаемся к посредникам. А пока прошу не удалять данный текст. Quantum666 12:39, 6 января 2010 (UTC)

Согласно решению по иску, наоборот, текст вносится после того, как он утвержден посредниками. Так что попрошу не вносить до утверждения. Divot 12:46, 6 января 2010 (UTC)

Тогда удаляем и информацию по Аскерану. Согласны? Quantum666 13:21, 6 января 2010 (UTC)

Не надо путать оперативную информацию о каких-то событиях (в этом деле они скорее всего авторитетны как источники) и их личные рассуждения по этому поводу (а вэтом случае они не компетентны). --Айк 20:21, 6 января 2010 (UTC)

Еще раз, каждый источник имеет свой уровень компетентности. Силовые органы профессионально разбираются (по крайней мере обязаны, если на то нет иных свидетельств) в оперативной обстановке. Им на стол ложаться сводки что, гдеи когда произошло. Делать выводы почему это произошло, уже удел аналитиков. Для данной статьи еть куда более авторитетные аналитики, чем кгб-шники. Divot 01:58, 7 января 2010 (UTC)

Они не делают выводов о причинах, они говорят о том как поступали местные элиты. Это тоже оперативные данные. К тому же не вам судить о компетентности КГБ в данном вопросе. Ведь мы решили пригласить посредников для решения этого вопроса. Вы отказываетсь от своего предложения? Я ждал от вас более конструктивного поведения. Hayk'у привет передавайте... Quantum666 08:47, 7 января 2010 (UTC)

Коллега, ведите себя воспитаннее и согласно правилам. Ждите решения посредника и не проталкивайте силой свой вариант. Divot 12:42, 7 января 2010 (UTC)

Я вас обидел? Чем? Извините если что не так. А свой вариант силой проталкиваете именно вы. Quantum666 12:58, 7 января 2010 (UTC)

Я разве сказал, что Вы меня обидели? Я сказал, что Вам надо вести себя воспитаннее и не допускайте намеков, судить мне о чем-то или нет. Это я без Вас решу, что мне делать, тем более, что ВП:АИ дает мне такое право. Divot 13:58, 7 января 2010 (UTC)

Я что-то не заметил, где вы пригласили посредников?

По Манучарову имеется армянская ТЗ:

Под прикрытием комендантского часа в середине ноября в Степанакерте спецназ внутренних войск попытался ворваться в квартиру и арестовать признанного лидера карабахского движения, директора Степанакертского комбината стройматериалов Аркадия Манучарова, не имея на то никаких санкций прокуратуры. Сбежались соседи по дому, завязалась потасовка, к дому стали подтягиваться все новые группы горожан, и спецназовцы ретировались. Однако уже было ясно, что власти готовят аресты активистов под предлогом их замешанности в коррупции и экономических махинациях.

28 ноября в Ереване, в кабинете высокопоставленного члена правительства АрмССР Аркадий Манучаров был все же арестован. Арест его произвел лично заместитель министра внутренних дел Армянской ССР В. Ерин (будущий министр внутренних дел РФ при президенте Борисе Ельцине).
Меньше чем через сутки арестованного на вертолете доставили в Шушу и поместили в местную тюрьму, бывшую на тот момент также и единственным в автономной области следственным изолятором. Причем родственники Манучарова не могли узнать о его местонахождении долгие недели. Даже академик Андрей Сахаров, который в конце декабря 1988-го побывал с миротворческой миссией в Нагорном Карабахе и посетил Шушу, получил официальные заверения, что Манучарова в Шушинском СИЗО нет. Отметим, что лишь в начале 1989-го местонахождение Аркадия Манучарова стало известно его родным. И лишь после многочисленных протестов общественности 14 февраля 1989 года его перевели в Москву, в знаменитую Бутырку, где ему предстояло провести еще почти полтора года.

Тем самым власти ясно дали понять, что активисты карабахского движения отныне будут рассматриваться в качестве коррупционеров, как до того именовала их советская пресса. Именно в экономических преступлениях, и, как очень скоро выяснилось, совершенно бесперспективно, пытались обвинить Манучарова…

--Айк 14:49, 7 января 2010 (UTC)

Оставлена/передана

Привожу цитату из книги Арсена Мелик-Шахназарова, которую можно считать армянской точкой зрения на это малозначительное слово.

Официальная бакинская пропаганда и сегодня порой ссылается на формулировку, по которой Нагорный Карабах был приговорен большевистской шайкой: «оставить в пределах АзССР», видимо полагая, что эта формулировка как бы подтверждает факт более раннего нахождения края в составе Азербайджанской Демократической республики. Так, в частности, азербайджанский политолог Вугар Сеидов в интервью информационному агентству Day.Az от 10 октября 2007 говорил: «В архивном документе чёрным по белому написано об «оставлении» Карабаха в пределах Азербайджана. Об этом я писал в статье «Ещё раз о так называемой «передаче» большевиками Карабаха Азербайджану» (кстати, бакинский политолог произвольно заменяет в ссылке на архивный документ слово «АзССР» на «Азербайджан»). Несостоятельность данного аргумента, однако, очевидна. Ибо, продвигаясь в Закавказье с Востока на Запад, большевики сначала советизировали так называемую Азербайджанскую Демократическую республику, а потом заняли «спорные» армянские местности, на которые претендовала АДР. Не имея возможности с ходу аннексировать остальную территорию Армении, большевики использовали фактор Нахичевани, Зангезура и Карабаха как средство давления на формально все еще независимую Армению, с который Советы вынуждены были вступить в официальные переговоры. Естественно, что занятыми «спорными территориями» красные управляли из Баку, создали в них ревкомы и крайкомы.

Поэтому, следуя духу НТЗ, чтобы, во-первых, избавить энциклопедию от пропагандистских клише (хоть и мелких и незаметных стороннему наблюдателю), и, во-вторых, с целью применить действительно нейтральный термин предлагаю использовать выражение "включен в состав". Если выразился непонятно, то поясняю:

• передан - слово подразумевает, что Карабах был частью Армении и был передан большевиками АзССР
• оставлен - слово подразумевает, что Карабах был в составе Азербайджана и остался в составе АзССР (что не соответствует действительности)
• включен в состав - слово ничего не подразумевает, оно лишь констатирует факт.

--FHen 22:26, 12 января 2010 (UTC)

Точку зрения Мелик-Шахназарова вы можете привести в соответствующем разделе, а в Постановлении написано "оставить", поэтому так же должно быть и в статье.Quantum666 07:25, 13 января 2010 (UTC)

Ещё раз. Это не точка зрения Мелик-Шахназарова. Это принцип НТЗ. --FHen 11:11, 13 января 2010 (UTC)

Скажем так: это ваша трактовка НТЗ. Приводятся данные из источника. Если хотите то можно привести цитату из постановления как в статье История Нагорного Карабаха. А использование слов "включен" либо "оставлен" без ссылки на АИ является ОРИСС. С уважением, Quantum666 14:02, 13 января 2010 (UTC)

ОРИСС? Очень смешно :) Эти слова обозначают один и тот же факт, но с разной окраской.

PS. Если уж на то пошло, то ОРИССом является трактовка "оставить" в первоисточнике с такими выводами, как у вас.--FHen 15:31, 13 января 2010 (UTC)

Я в отличие от вас первоисточник не трактую так как мне выгодно, я просто привел то что там написано. Вы же пытаетсь переиначить смысл написанного в постановлении, что и есть ОРИСС. С уважением, Quantum666 19:34, 13 января 2010 (UTC)

Нет, ничего переиначить я не пытаюсь. И АИ у вас нет, а у меня есть, хоть и ненейтральный. Итогом решения от 5 июля стал лишь один факт: утверждение его в качестве части АзССР. Решение распространяется лишь на будущее, но не на прошлое. Слово "оставлено", равно как и слово "оставлен" (равно, как и "передан"), относится не только к будущему, но и к прошлому, значит неприменимо в этом контексте.

В прочем, пытаться вас убедить бесполезно, а свою позицию я уже, на мой взгляд, достаточно четко изложил. Необходимо, чтобы кто-то сторонний взглянул на обсуждение. --FHen 21:06, 13 января 2010 (UTC)

• Если сравнить данные в этой статье с имеющимися в статье История Нагорного Карабаха, видно, что в этой статье не упомянута часть важных фактов. Это вызывает определённые вопросы. Так, АзССР была провозглашена в конце апреля 1920 года, при этом указано, что Карабах перешёл под контроль азербаджанцев в мае-июне 1920 года, Армянская ССР была образована в конце ноября 1920 года. Не хватает важных сведений о том, в каких конкретно границах были образованы ССР и то, насколько их границы соответствовали реально контролируемым теми, кто провозглашал/образовывал на момент провозглашения/образования. Поэтому, на самом деле, неясно, в какой конкретно момент Карабах был закреплён за АзССР. Если в 1920-ом, то получается, что он был объявлен находящимся в составе АзССР ещё до установления ею контроля над Карабахом - это заслуживает указания в статье как важный факт. Если в 1921-ом, то получается, что Карабах был включён в АзССР задним числом (сначала образовали АзССР, потом установили контроль над территорией, потом опубликовали документ, в котором новая территория оставлялась в составе АзССР. Просьба-предложение: опубликовать в данной статье чуть больше данных о периоде конца 1910-х - конце 1920-х (установление советской власти), а вопрос с оставлением/включением либо разрешить как в статье История Нагорного Карабаха (если будет перенесено достаточно много информации), либо привести часть цитаты + мнения по поводу слова «оставить» (например, Сеидова и Мелик-Шахназарова). Одна голая фраза без дополнительных пояснений, на мой взгляд, в любом случае будет давать читателю не совсем корректную информацию. Dinamik 00:50, 14 января 2010 (UTC)

В тексте резолюции Кавбюро сказано оставить. Следовательно, Карабах был оставлен, а не включен. Надо ссылаться на текст Кавбюро, а не мнение армянской стороны. Grandmaster 09:44, 14 января 2010 (UTC)

Использование в тексте резолюции слова «оставлен» ровно это и означает - что в резолюции было использовано слово «оставлен». Если Правительство Франции издаст указ, в котором будет написано «оставить Австралию в составе округа Франции Америка», мы напишем «в таком-то году Австралия была оставлена в составе Америки»? Использовать в Википедии первичные источники, в принципе, не очень хорошо, ибо в них, вообще говоря, может быть написано, что угодно. Налицо несколько вторичных источников, дающих оценку тексту резолюции - по идее, надо стараться на них и опираться, хотя дополнительно дословно процитировать первоисточник мы тоже можем. Dinamik 10:06, 14 января 2010 (UTC)

Орфография

В разделе "Предыстория конфликта" проскакивает слово "ультронационалистов". Было бы правильно "ультра". 93.81.230.67 22:02, 9 марта 2010 (UTC)vot

Воеводский

Коллеги, в статье есть несколько утверждений со ссылкой на Константина Воеводского. Поскольку он не является АИ по иску 481, является ненейтральным, неакадемическим источником, предлагаю удалить данный источник из статьи. Я уже начал аналогичное обсуждение здесь: [11]. С уважением, Quantum666 13:06, 20 марта 2010 (UTC) Воеводского убираю, см здесь [12]. С уважением, Quantum666 10:26, 21 марта 2010 (UTC)

Не убираете, а инициируете обсуждение по источнику. Поскольку эти источники были до иска, то они останутся до решения по ним. Divot 10:44, 21 марта 2010 (UTC)

Посредник сказал , что использовать можно при условии того что в комментарии-сноске должна быть приведена краткая справка о нем, но как всегда участник все понимает так как ему это хочется--Lori-m^ՐԵՎ 10:52, 21 марта 2010 (UTC)

Цитирую Владимира:

В любом случае, если и использовать его сведения, необходима чёткая атрибуция, а в комментарии-сноске должна быть приведена краткая справка, кто он такой и сведения о поддержке им сепаратистов. И нужно показать, что ссылка на него действительно нужна в статье.

Безусловно, в соответствии с решением ВП:ИСК-АА при возникновении сомнений в авторитетности источника, не подпадающего под перечень "материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии", он считается неавторитетным до того момента, когда обсуждающие придут к консенсусу либо посредники примут решение по нему.

Отсюда 2 вывода: 1.для использования вашего источника нужны веские основания 2. ваш источник считается неавторитетным до решения посредников. Так что доказывайте вы. Если не прекратите свои действия - буду вынужден обратиться к посредникам. Quantum666 10:58, 21 марта 2010 (UTC)

Отсюда вывод, что Вы проигнорировали решение посредника. Я сейчас напишу ему с просьбой принять к Вам меры. Divot 11:03, 21 марта 2010 (UTC)

Отсюда вывод, что Вы проигнорировали решение посредника. Я сейчас напишу ему с просьбой принять к Вам меры. Quantum666 11:10, 21 марта 2010 (UTC)

вы пропустили

Правозащитник Константин Воеводский - человек относительно известный. Исследователь, но не академический. Я не обнаружил, чтобы его ловили на фальсификациях или пердёргиваниях; ссылаться на него не считают зазорным и азербайджанские политологи. Однако нам ссылаться на него нужно очень аккуратно - он явно поддерживает независимость Нагорного Карабаха, как, впрочем, и другие сепаратисткие режимы

где сказано , что Воеводского использовать нельзя? почему вы опять трактуете все так как вам нужно? второе кстати говоря не относилось к Воеводскому, мнение о нем было высказано в первом обзаце--Lori-m^ՐԵՎ 11:19, 21 марта 2010 (UTC)

Согласно решению посредника (Медейко) "Безусловно, в соответствии с решением ВП:ИСК-АА при возникновении сомнений в авторитетности источника, не подпадающего под перечень "материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии", он считается неавторитетным до того момента, когда обсуждающие придут к консенсусу либо посредники примут решение по нему.". Сомнения по источнику не приведены, так что удаление информации неправомерно. Вернул в статью. Павел Шехтман 11:23, 21 марта 2010 (UTC)

Если вы полностью прочитали обсуждение, то в самом начале найдете ссылку на обсуждение где все сомнения высказаны. Quantum666 11:31, 21 марта 2010 (UTC)

Там ничего нет. Иначе процитируйте высказанные там сомнения. Divot 11:33, 21 марта 2010 (UTC)

"Какой из АИ ссылается на Воеводского как на специалиста по Карабаху?"

"К тому же ненейтральный и не академический"

"источник ангажированный не нейтральный" Quantum666 11:44, 21 марта 2010 (UTC)

• Кстати, коллеги, своими откатами вы "убили" ссылку на BBC. Надо бы восстановить. Quantum666 15:19, 21 марта 2010 (UTC)
  • И что? Баг пишет, что мы можем на него аккуратно ссылаться. Перечитайте внимательно итог и не домысливайте за других. Divot 15:31, 21 марта 2010 (UTC)
    • Он такого не писал. Описание источника является обязательным, но не достаточным условием использования. В любом случае предлагаю дискуссию прекратить и дождаться разъяснений Владимира. (Ссылочку на ВВС верните). Quantum666 15:38, 21 марта 2010 (UTC)
      • Тогда не удаляйте источник до разъяснения. Р какой ссылке Вы говорите я не понимаю, она отсутствовала до моей правки. Divot 18:12, 21 марта 2010 (UTC)

• Согласно решению посредника удаляю информацию со ссылкой на Воеводского, а также на интервью бывших сотрудников КГБ, не подтвержденную другими источниками, признанными АИ. Quantum666 17:36, 25 апреля 2010 (UTC)

Предложение

Коллеги, предлагаю удалить из текста следующий пассаж:

Согласно Александру Василевскому Асадов на заседании бюро обкома партии заявил: «Сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню»[15] По утверждению Максима Мирзояна, Асадов произнес тогда следующие слова: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище» [16].

Причины:

1. Оба источника - первичные и некомментированные вторичными авторитетными
2. Фразы вырваны из контекста
3. Василевский согласно иску 481 не АИ
4. Мирзоян согласно иску 481 не АИ, к тому же представляет одну из сторон конфликта.
5. Новую полезную информацию данный кусок не добавляет.

--Quantum666 12:10, 22 апреля 2010 (UTC)

• википедия не запрещает использовать первичные источники, слова Асадова важны тк он был членом ЦК КПСС Азербайджана и демонстрируют отношение одного из представителей правления республикой, к конфликту.....На эту же статью Василевского ссылается Де Ваал, слова Мирзояна цитирует [Иван Ратцигер], о котором сказал Dr Bug Если по конкретике, то, на самом деле, там указан вполне себе вторичный источник - Иван Ратцигер: Азербайджан и анти-армянский анти-фашизм // ИА "Регнум". Источник неакадемический (и, тем более, не западный)--Lori-m^ՐԵՎ 19:37, 22 апреля 2010 (UTC).

Если использует Ваал, то нужна соответствующая атрибуция. Можно ссылку на страницу из Ваала? Ратцигер - вторичный источник, но использование его в данной статье посредниками не подтверждено. Quantum666 06:48, 23 апреля 2010 (UTC)

• Поскольку подтверждающей информации из АИ не поступило, предлагаю удалить. Quantum666 17:50, 25 апреля 2010 (UTC)
• Удалил. Quantum666 16:55, 26 апреля 2010 (UTC)

Алексей Зверев

Вопрос к Lori-M. Зачем вы удалили информацию про Алексея Зверева и его ссылку на Воеводского с Бабановым? Quantum666 16:09, 26 апреля 2010 (UTC)

потому что информацию о нем можно найти в профильной статье о нем! и сссылается он еще Huttenbach H. In Support of Nagorno-Karabakh: Social Components of the Armenian National Movement. — In: Nationalities Papers. New York, Vol. 18. N 2. 1990. P. 5—14.--Lori-m^ՐԵՎ 16:24, 26 апреля 2010 (UTC)

В приведенной вами цитате он ссылается именно на Воеводского и Бабанова. Quantum666 16:28, 26 апреля 2010 (UTC)

Даже если информация указана в профильной статье, указать основной род его деятельности наша обязанность. Не нравится переводчик - давайте напишем "филолог". Не возражаете? Quantum666 16:29, 26 апреля 2010 (UTC)

покажите где написано, что указание основного рода деятельности в статье не касающейся его биографии наша обязанность????- это во первых, и во-вторых смотрите внимательнее он ссылка стоит на I. Babanov, K. Voevodsky. Karabakhski krizis. St. Petersburg, 1992, pp. 3-5. For the history of the Armenian struggle for Karabakh prior to 1988, see also: H. R. Huttenbach, 'In Support of Nagorno-Karabakh: Social Components of the Armenian National Movement', Nationalities Papers, Vol. 18, No. 2, 1990, pp. 5-14--Lori-m^ՐԵՎ 17:19, 26 апреля 2010 (UTC)

Про армян и азербайджанцев

Коллега Лори. Ваал не пишет что он основывается на показаниях Юнусова и Пашаевой. И зачем вы удалили национальность Пашаевой. Значит если азербайджанец, то указывать надо, а если армянин - то не надо. Непоследовательно как-то. Ваши фразы "рассказывала" и "согласно ей", которые вы вставляете через слово, только ухудшают читабельность. Все и так сказано. Не доводите до абсурда. Quantum666 13:39, 4 мая 2010 (UTC)

Мнение де Ваала

Это именно мнение де Ваала, например Мемориал факт депортации вообще не упоминает в списке преступлений против мирного населения. Так что вернул. Divot 07:20, 7 мая 2010 (UTC)

АИ, отрицающие появление беженцев в ноябре не представлены. Неупоминание мемориалом не означает отрицание. Quantum666 07:24, 7 мая 2010 (UTC)

Что значит "отрицание беженцев"? Мемориал не полемизирует с де Ваалом чтобы отрицать что-то. Однако в описании событий правозащитное общество Мемориал не упоминает эти события, что делает их спорными. Я связывался и с де Ваалом и с азербайджанскими правозащитниками. Этих беженцев из них никто не видел в лицо, только информация от третьих лиц. Если интересно, могу дать переписку. Divot 07:57, 7 мая 2010 (UTC)

То и значит, что не отрицает, то есть противоречащих Ваалу АИ нет. Где у Мемориала написано, что беженцев в ноябре не было? Или может Мемориал говорит, что первые беженцы из Армении появились в другом месяце? Покажите источник.Quantum666 09:13, 7 мая 2010 (UTC)

Кто кроме Ваал говорит об этих беженцах? Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --Айк 10:11, 7 мая 2010 (UTC)

В чем необычность? И какой АИ опровергает Ваала? Quantum666 10:49, 7 мая 2010 (UTC)

К тому же ваш вопрос теоретически был бы уместен только если бы мы рассматривали сейчас авторитетность Ваала. Но Ваал признанный АИ. Так что ищите АИ, опровергающие Ваала. Quantum666 10:55, 7 мая 2010 (UTC)

Коллега, мы же не рассматривает противостояние Мемориала и де Ваала, чтобы искать опровергающие его источники. У нас есть разные авторитетные источники по разному трактующие события. Вот мы и говорим, источник А трактует события так-то, а источник В - иначе. В чем мы отступили от истины и НТЗ и в чем Ваши претензии? Divot 11:22, 7 мая 2010 (UTC)

У меня претензий нет, претензии возникли у вас к моей правке, приводящей данное предложение в соответствие с решением посредника. Quantum666 11:24, 7 мая 2010 (UTC)

Решение посредника касается Жирохова, а не де Ваала. В случае де Ваала у нас есть две разные трактовки начала событий, мы их и даем согласно источникам. Divot 11:30, 7 мая 2010 (UTC)

Решение касается не только Жирохова, прочитатайте внимательнее. Quantum666 11:32, 7 мая 2010 (UTC)

К тому же нет никаких "двух трактовок начала событий". Есть информация о беженцах в ноябре от Ваала, являющегося АИ. Других источников, опровергающих его вы не представили. Quantum666 11:34, 7 мая 2010 (UTC)

Коллега, пожалуйста, не удаляйте АИ. Мемориал пишет о событиях карабахского конфликта и ни словом не упоминает об этих беженцах, хотя кто, а Мемориал обязан был это сделать. Divot 13:41, 7 мая 2010 (UTC)

Я могу еще кучу АИ найти, которые "не пишут", но это не значит, что их тоже надо упомянуть, в такой интерпретации это ОРИСС. К тому же Мемориал начинает свою хронологию с февраля 1988 года, а мы говорим о 1987 г. --Quantum666 14:39, 7 мая 2010 (UTC)

Это значит, что Мемориал не видит нарушений прав человека до 1988 года и только. Там же нет временных рамок для изложения. Divot 14:49, 7 мая 2010 (UTC)

Он прямо так и пишет: "мы не видим нарушений прав человека до 1988 года"? Или это вы так считаете? Quantum666 15:21, 7 мая 2010 (UTC)

Он пишет, что карабахские события начались в 1988 году. Пожалуйста, не занимайтесь софистикой. Divot 15:43, 7 мая 2010 (UTC)

Там по другому написано, коллега. Не занимайтесь перевиранием источников. Quantum666 16:40, 7 мая 2010 (UTC)

Нагорный Карабах

Удалил абзац: Американский эксперт по Закавказью, профессор Массачусетского университета Одри Алтстадт пишет: «Демографическая и административная история Кавказского региона не столь проста, как полагают участники борьбы за Карабах. В течение всей прослеживаемой истории региона менялись границы, мигрировало население, независимость завоевывалась и утрачивалась». Ставить такое в начале параграфа как минимум не энциклопедично. Да, история края была довольно сложная, но не надо вводить читателя в заблуждение, якобы все нижеизложенная история далеко не доказана.--Taron Saharyan 17:32, 9 мая 2010 (UTC)

Это мнение эксперта по Закавказью, профессора Массачусетского университета. Приведите АИ что Одри ошиблась в своих выводах. Ваше личное мнение не играет здесь абсолютно никакой роли. --Аззам 18:05, 9 мая 2010 (UTC)

Я не отрицаю, что она может быть АИ. Данный параграф, однако, посвящен изложению краткой академической истории Карабаха. Абзац Альдштат ничего энциклопедного для этого параграфа не содержит. Его можете добавить в Историю Нагорного Карабаха, притом не забыв указать точную страницу.--Taron Saharyan 18:11, 9 мая 2010 (UTC)

Сванте Корнелл

Привожу оригинальный текст из книги Сванте Корнелла «Small nations and great powers: a study of ethnopolitical conflict in the Caucasus» ([13]):

Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.

Ну и корректный перевод, соответственно:

Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе «Большой--Prater 18:12, 20 июня 2010 (UTC) советской энциклопедии», НКАО граничит в одном месте с Арменией; однако, в результате одного из предпринятых изменений границ области, регион, очевидно, был отделён от Армянской республики, и к 1930 году соответственно были скорректированы и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как суверенная территория Азербайджана, отделяющая НКАО от собственно Армении.

Коллега Taron Saharyan, очевидно, пользуется не совсем корректным переводом, приведённым здесь, — [14]:

Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе «Большой советской энциклопедии», НКАО граничит в одном месте с Арменией; в дальнейшем же посредством ряда территориальных преобразований области Карабах был сознательно отделён от Армянской республики. С 1930 года соответственно корректировались и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как территория Азербайджана и НКАО — отделенная от собственно Армении.

Поневоле возникают два вопроса - (1) можно ли доверять всем прочим «цитатам» из Корнелла и (2) не имеем ли мы дело с сознательным перевиранием информации? Подчеркну - это вопрос риторический и не имеет отношения к коллеге Taron Saharyan. wulfson 16:42, 20 июня 2010 (UTC)

Это перевод не той работы, на которую Вы ссылаетесь. Смотрите, в работе на странице 94-95 (глава о 92-94 гг) текст значительно отличается от перевода сахаровского центра. Откуда следует, что сахаровский центр переводил именно эту работу Корнелла? Сама статья опубликована в сборнике "АЗЕРБАЙДЖАН И РОССИЯ: ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА" и представляет собой сборник статей западных, азербайджанских и российских авторов, а не главы из книг. Так что в статье для сборника Корнелл вполне мог иначе раставить акценты, это его право. Divot 17:12, 20 июня 2010 (UTC)

P.S. Глава в книге называется "The Armenian-Azerbaijani conflict over Nagorno-Karabakh. Early history and conflicting claims", а в сборнике приведена статья "Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения". Это разные статьи и сравнивать таким образом их некорректно. Divot 17:15, 20 июня 2010 (UTC)

В жизни ничего нет невозможного. Но пока мне не будет предоставлен оригинал статьи с акцентами, расставленными по-другому, моё решение остаётся в силе. wulfson 18:02, 20 июня 2010 (UTC)

Интересно, что и в этой своей работе на странице 9 Сванте Корнелл слово в слово повторяет те же слова, что он привел в книге, ссылку на которую привел Wulfson. Как то странно, что в двух работах один и тот же текст, а в русском переводе Сванте решил "расставить акценты". Конечно можно запросить у самого Сванте, если Дивот не возражает. Только если решим обратиться к автору за разъяснениями, прошу чтобы обращался посредник сам.--Prater 18:12, 20 июня 2010 (UTC)

Очень интересно, но я полагаю Вы и сами могли бы догадаться почему это произошло. Оглавление приведенной Вами статьи (Early History and Conflicting Claims ... The Soviet era and the Suppression of the Conflict: 1921-1987.... Perestroika and the Re-Emergence of the Conflict: 1987-91 ... ) полностью повторяет оглавление и тект книги Корнелла и отличается от статьи в сборнике. Так что нет ничего удивительного, что при перепечатке повторяются те же определения. Divot 18:21, 20 июня 2010 (UTC)

Оригинал какой статьи? Если в сборнике не написано, что эта статья - перепечатка из другого источника, значит статья специально написана именно для данного сборника и никакого оригинала у нее быть не может. Ответственный редактор-составитель — доктор исторических наук Д. Е. Фурман, вряд ли он "стырил" откуда-то статью и забыл написать об этом в сборнике. Поэтому мне не совсем понятны Ваши требования предоставить какой-то оригинал. Рукопись, что ли?

И, Сергей, давайте без ультимативного тона, ок? Перед Вами не дети и не подчиненные. Divot 18:15, 20 июня 2010 (UTC)

Написана по-русски? Кем? Наверно, вот эта фраза тоже сразу была написана по-русски? -

С 1930 года соответственно корректировались и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как территория Азербайджана и НКАО — отделенная от собственно Армении.

— Эта реплика добавлена участником Wulfson (о • в)

При чем тут "по-русски"? Там внизу имя переводчика. Я говорю о другом: требовать оригинал статьи, специально написанной для сборника, нонсенс. Ибо она существует только в виде рукописи на английском в редакции сборника. Divot 18:38, 20 июня 2010 (UTC)

И тем не менее я полагаю, что мы имеем дело с некорректным переводом. Дискуссию прекращаю до тех пор, пока мне не будет представлен текст оригинала, который якобы отличается от показанного мною. wulfson 18:54, 20 июня 2010 (UTC)

Сергей, так не пойдет. Я два раза задаю вопрос, а Вы его игнорируете. Что именно Вы считаете оригиналом, который должен быть предоставлен? Английскую рукопись статьи Корнелла, опубликованную в сборнике? Если да, то приведите пункт правил, согласно которому мы можем использовать рецензируемый сборник переводных статей только при наличии у нас оригиналов рукописей. Divot 19:02, 20 июня 2010 (UTC)

Английский текст. Правило, на котором я основываю своё требование, - ВП:ПРОВ. Я имею обоснованные сомнения по поводу корректности перевода текста. Я не буду продолжать эту дискуссию, пока мне не представят оригинал статьи на английском языке, из которого будет следовать, что Корнелл действительно для Сахаровского сборника по какой бы то ни было причине изменил свой текст. wulfson 19:29, 20 июня 2010 (UTC)

Сергей, я еще раз спрашиваю, какой английский текст? Рукопись статьи Корнелла, которую он передал в редакцию сборника? Назовите конкретно, какой английский текст Вы хотите видеть? Где он должен быть опубликован?

ВП:ПРОВ требует совсем другого: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". При чем тут английский тект, если у нас есть опубликованный сборник статей п.р. одного д.и.н., а статья переведена другим д.и.н.? Divot 19:37, 20 июня 2010 (UTC)

Коллега Wulfson, наша дискуссия зашла в тупик. Вы отказываетесь продолжать обсуждение до выполнения Ваших условия, я же считаю Ваши требования прямо противоречащими правилам Википедии. Вы не против попросить кого-то из арбитров с академическим образованием оценить наши аргументы? Например Блантера или Викторию? Divot 19:47, 20 июня 2010 (UTC)

Будьте добры предоставить тот английский текст, с которого неким д. и. н. делался перевод для сборника статей п.р. другого д.и.н. Если следующая фраза ("С 1930 года соответственно корректировались и карты, на которых Лачинский коридор стал обозначаться как территория Азербайджана и НКАО — отделенная от собственно Армении") вышла из-под пера того же самого д.и.н. и если, как я почти на 100% уверен, эта фраза является попыткой перевода предложения "by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper", то я имею серьёзные основания сомневаться в переводческих способностях этого д.и.н. Что касается того, можете ли Вы обращаться к другим арбитрам, то пожалуйста, обращайтесь. wulfson 03:41, 21 июня 2010 (UTC)

Я тогда сформулирую суть наших разногласий. Divot 05:47, 21 июня 2010 (UTC)

Требование рукописи статьи для оценки авторитетности источника

В сборнике «АЗЕРБАЙДЖАН И РОССИЯ: ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА», Москва. 2001, под редакцией д.и.н. Фурмана, в статье Сванте Корнелла (переводчик статьи Элла Задорожнюк), написано «Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе „Большой советской энциклопедии“, НКАО граничит в одном месте с Арменией; в дальнейшем же посредством ряда территориальных преобразований области Карабах был сознательно отделён от Армянской республики.». В отдельной книге Сванте Корнелла говорится несколько иное: «Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.» (перевод Вульфсона: … однако, в результате одного из предпринятых изменений границ области, регион, очевидно, был отделён от Армянской республики …). Сама статья в сборнике и английской книге значительно отличаются друг от друга, как оглавлением, так и фрагментами текста. Согласно сайту Корнелла книга и статья, это разные работы.

Редактор сборника: Дмитрий Ефимович Фурман — д.и.н., руководитель Центра эволюционных процессов на постсоветском пространстве Института Европы РАН

Переводчик статьи: Задорожнюк Элла Григорьевна - д.и.н., руководитель Центр истории реформ и революций в странах Центральной Европы в конце XX в. Института Славяноведения РАН

Формально статья является авторитетным источником, имеющим научное рецензирование. Wulfson отказывается признавать сборник статей под редакцией Фурмана авторитетным источником, поскольку там формулировки в русском переводе несколько отличаются от формулировок в английской книге, полагая, что это результат неверного перевода. Я же полагаю, что Корнелл вполне мог в разных работах по разному оценивать какие-то вопросы и давать разные формулировки. Для принятия статьи в качестве АИ Wulfson требует предоставить ему оригинал статьи Корнелла на английском для сборника (видимо рукопись статьи, с которой был сделан перевод в сборнике), до предоставления оригинала что-либо обсуждать отказывается. Насколько я понимаю, подобное условие в принципе невыполнимо, рукописи являются собственностью издательства и не предоставляются по требованию. Соответствует ли правилам и практике Википедии подобное требование предоставления рукописи для оценки авторитетности источника? Divot 05:47, 21 июня 2010 (UTC)

• В решении по ВП:481 автоматически авторитетными были признаны издания третьих стран, прежде всего, на английском языке, а не их переводы, поскольку в переводе всегда существует возможность существенного искажения информации. То, что один автор в разных источниках предложил разные формулировки одной и той же проблемы, вполне вероятно, взгляды меняются с течением времени. Однако, когда есть оригинал одной работы и перевод другой, я склонна доверять оригиналу - по опыту сотрудничества с московской Молекулярной биологией знаю, что даже хороший переводчик может допускать значительные ошибки, которые автор без знания языка исправить не может. Victoria 08:30, 21 июня 2010 (UTC)

  Вадим не совсем чётко выразил смысл моих претензий, представив их чересчур общо. Если будет нужно, я их чуть позже конкретизирую. В частности, у меня нет претензий к Сванте Корнеллу, я считаю его мнения авторитетными, но я уже нашел несколько неточностей (касающихся изложения и представления фактов) в русскоязычном переводе, использованном в статье Карабахский конфликт, и я хотел бы знать, кто тому виной, - он сам или его переводчик. Кстати, пока суд да дело, можно было бы обратиться и к самому Корнеллу. Далее - если действительно речь идёт о двух разных оригинальных текстах, то хотелось бы знать, какого мнения автор придерживается сейчас, почему он его изменил, и корректно ли в таком случае использовать устаревшую редакцию. wulfson 08:48, 21 июня 2010 (UTC)

  Сергей, если несложно, напишите Корнеллу письмо (мейл есть на его странице). Я не настолько хорошо владею английским, чтобы точно сформулировать суть вопроса.

  Со своей стороны я написал Фурману и попросил его ответить на вопрос об исходнике перевода, специальная ли это статьи или перевод главы из книги, и о квалификации переводчика. Divot 09:21, 21 июня 2010 (UTC)

  OK. wulfson 10:11, 21 июня 2010 (UTC)

Ещё ляпы

А как понравится знающим людям вот такой пассаж из того же русского перевода Корнелла? -

Конфликт вспыхнул с удвоенной силой 26 февраля 1988 года, когда слухи об армянских насилиях в Степанакерте, приведших к смерти одного азербайджанца, достигли Агдама - азербайджанского города, расположенного в нескольких километрах от восточной границы Карабаха. Произошла стычка между агдамскими азербайджанцами и армянами из соседнего Аскерана. [15]

Кто-нибудь сможет определить без подсказки, о чём здесь идёт речь? wulfson 18:17, 21 июня 2010 (UTC)

На самом деле это ляп самого Корнелла, перенесённый в русский текст переводчиком:

The conflict was to erupt for real on 26 February, after rumours of violent riots in Stepanakert leading to the death of an Azeri reached Agdam, an Azeri city some miles away from Karabakh’s eastern border. Demanding information on the events in Stepanakert, a crowd of Azeris nevertheless were told no such thing had occurred. Certain sources also claim Bagirov himself stopped in Agdam on his way to Karabakh, where he attended the supreme Soviet meeting where Pogosyan was nominated. In any case, Dissatisfied, they marched on Nagorno-Karabakh in several columns. Apparently, some of the columns were halted by distinguished locals preaching restraint. However, equally apparently, some columns proceeded to Askeran in the border area between Azerbaijan proper and the NKAO, where it came to clashes between the crowd, Armenian villagers, and police units. The result was two dead Azeris, reportedly one killed by a stone and one by an Azerbaijani policeman, and an unknown number of wounded on all sides.

События в Аскеране произошли 22 февраля, а не 26-го. 26 февраля - это был уже Сумгаит. И куда смотрели доктора исторических наук?

Любопытно, однако, наблюдать, как переводчик (или редактор?) при препарировании исходного текста привносит свой собственный смысл, делая результат менее нейтральным, чем исходник (различия я выделил). wulfson 18:41, 21 июня 2010 (UTC)

В общем, перепроверил я перекрёстно несколько десятков страниц из (1) источника, предложенного Пратером ([16]), (2) главы "The Armenian-Azerbajani conflict over Nagorno-Karabakh" книги Корнелла "Small nations and great powers" ([17]) и (3) статьи "Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения" ([18]) и могу сказать следующее:

• (1) и (2) - тексты, совсем не идентичные. Пересечение составляет, грубо говоря, процентов восемьдесят. Есть части текста, полностью повторяющие друг друга, есть участки текста с мелкими стилистическими и пунктуационными расхождениями, есть крупные пассажи, присутствующие лишь в одном из источников. Пассаж о карте НКАО в БСЭ 1926 года и её изменении к 1930 году в источниках (1) и (2) повторён слово в слово:

  Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.

• я готов утверждать со 100-процентной уверенностью, что исходный текст для русского перевода (3) был получен из (1/2) при помощи обычного инструмента - ножниц, которыми просто вырезались целые абзацы или предложения (либо Корнеллом, либо переводчиком, либо редактором/корректором). Простите мне мой цинизм, но г-н Корнелл, получив два гонорара за (1) и (2), не приложил почти никаких усилий, тут же заработав и третий. Никакого "смещения акцентов" я не увидел. Между (1) и (2) - увидел, а между (1/2) и (3) - нет.
• при этом я обнаружил как минимум два случая, когда при урезании/сжимании текста произошло привнесение дополнительного смысла, отсутствовавшего в оригинале. wulfson 19:40, 21 июня 2010 (UTC)
• ознакомившись с полным текстом (1/2), призываю коллег пользоваться именно им - а не русскоязычным обрубком, который даёт довольно тусклое представление об оригинале. wulfson 19:47, 21 июня 2010 (UTC)

Статус файла Файл:Kolco.JPG

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла Файл:Kolco.JPG, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненный шаблон обоснования добросовестного использования. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Blacklake 18:07, 28 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, я не вижу никакой ценности в отсканированном изображении газеты. На нее вполне можно сослаться (если она АИ), указав ее выходные данные. Если скан приведен для того, чтобы показать аутентичность цитаты оригинальному тексту, то он должен быть гораздо более высокого разрешения. В указанном файле кроме заголовка ничего разобрать нельзя. Grandmaster 12:00, 29 июня 2010 (UTC)

Удаление информации

удалена приписываемая фраза. Возвращать не надо - хотелось бы услышать на каком основании произошло удаление [19]?--Lori-m^ՐԵՎ 04:02, 30 июня 2010 (UTC)

См. обсуждение в разделе А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10. Вы по истечении какого-то времени опять пытаетесь вернуть в статью две злополучные фразы одного в общем-то ничем не примечательного персонажа, вырванные из контекста.

Источники, которые Вы приводите (типа заметки в МК от 2009 года), не являются АИ. Это первое. Но это ещё не так страшно. Хуже другое — Вы не могли не видеть, что даже журналистка, готовя свою заметку про события 20-летней давности, оказалась в данном конкретном случае более осторожной — она написала следующее:

Магомеду Асадову, секретарю Шамхорского райкома приписывают политический слоган: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище» (http://www.mk.ru/print/articles/262202-armeniya-i-turtsiya-poshli-po-dorozhnoy-karte.html)

. Вы же смело отбрасываете подобные «условности» и при этом не стесняетесь ставить ссылку. А это - нехорошо. Прошу больше не допускать подобные вольности в работе с информацией. Это - официальное предупреждение. На следующий раз за подобные приёмы работы доступ к редактированию АА статей Вам может быть закрыт. Да, и кстати - если бы Вы внимательно читали статью, в которую Вам захотелось добавить громкую фразу, то Вы бы заметили, что фактически в том же абзаце М. Асадов уже упоминался - просто он к описываемому времени уже не был секретарём Шамхорского райкома, а пошёл на повышение. Внимательнее надо работать с газетными заметками - и перепроверять каждое слово. А то ведь могли бы ещё и вот эту фразу из той же заметки использовать:

Последний [армяно-азербайджанский] конфликт начался в феврале 1988-го, после армянских погромов в Баку — открытого столкновения двух наций (http://www.mk.ru/print/articles/262202-armeniya-i-turtsiya-poshli-po-dorozhnoy-karte.html).

Совсем было бы смешно. wulfson 18:11, 30 июня 2010 (UTC)

См. обсуждение в разделе А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10. Вы по истечении какого-то времени опять пытаетесь вернуть в статью две злополучные фразы одного в общем-то ничем не примечательного персонажа, вырванные из контекста. посмотрел и что? в обсуждении все сводилось к тому что статья напечатанная на сумгаит.инфо, на этом основании аз.юзеры просто начали войну правок удаляя этот источник...я находясь в тысячах км. от Москвы достал эту статью, и опять тот же участник но уже под именем Quantum удалил источник, т.е получается если кому-то что-то не понравится может запросто удалить инфу? тк я внятного объяснения не получил то прошу вас еще раз объяснить причину не допустимости использования Василевского?

просто он к описываемому времени уже не был секретарём Шамхорского райкома, а пошёл на повышение тем более его слова должны присутствовать в статье
А то ведь могли бы ещё и вот эту фразу из той же заметки использовать - хронология здесь не причем, ссылка была предоставлена не для подтверждения хронологии --Lori-m^ՐԵՎ 19:41, 30 июня 2010 (UTC)

Судя по Вашим репликам, Вы потратили меньше времени на чтение моих замечаний, чем я - на их написание. Повторю ещё раз - речь идёт не о том, были ли сказаны те или иные фразы, а о неприемлемом стиле работы с информацией. Если Вы берётесь за правки в статьях, будьте добры внимательно ознакомиться с тем, что было сделано до Вас, тщательно перепроверить предлагаемое Вами дополнение, добиться того, чтобы оно органично и логично вошло в текст, а не торчало в нём, как три тополя на Плющихе. Это не форум, где каждый постинг - сам по себе, а статья, стремящаяся к званию энциклопедической. Предупреждение остаётся в силе. wulfson 04:03, 1 июля 2010 (UTC)

при всем уважении видимо мы с Вами к сожалению говорим на разных языках....В последнем своем постинге я не говорил о законности вынесения предупреждения, не пытался его оспорить - я вообще специально обделил этот вопрос своим вниманием, но Вы мне опять им тычите, извините но это уже похоже на угрозу!.

Говоря о не допустимости нахождения Василевского Вы ссылались на А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10, но там кроме спора о нахождении статьи на сумгаит.инфо ничего не было, словом там стороны не пришли к консенсусу. Если вопрос заключается в том, чтобы оно органично и логично вошло в текст, а не торчало в нём - я могу привязать данную инфу из Василевского к определенному числу, и оно очень органично вольется в хронологию конфликта в статье..В «Туча в горах» говорится

В ночь на 14 февраля, когда в Степанакерте прошла первая демонстрация, на заседании бюро обкома партии зав отделом ЦК КП Азербайджана Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню».

проблем с энциклопедичностью не должно возникнуть--Lori-m^ՐԵՎ 08:12, 1 июля 2010 (UTC)

• Сергей, вы бы не могли уточнить, является ли А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10 в данном случае АИ или нет, и если нет - то почему, потому как в дискуссии, которую вы предлагаете читать основная претензия к тому что источник - сумгаит.инфо, что не соответствует действительности. --Айк 10:56, 1 июля 2010 (UTC)

  А Вы сами как полагаете? И почему? wulfson 17:51, 1 июля 2010 (UTC)

  Без понятия. К тому же не люблю гадать. --Айк 19:30, 1 июля 2010 (UTC)

  ОК - будем считать, что уклонились от ответа. Мне уклоняться нельзя, потому я ещё раз пробежался по очерку Василевского и с лёгким сердцем могу сказать: нет, это не АИ. Когда я говорю, что это не АИ, я имею в виду, что мы не можем ссылаться на текст Василевского для подтверждения тех или иных фактов, заявлений, утверждений. Во-первых, это — публицистическое произведение, автор которого не связан хронологическими рамками, не обязан ссылаться на документальные свидетельства и приводить какие-либо доказательства, волен делать собственные выводы из увиденного, услышанного — и, возможно, додуманного. Во-вторых, а кто такой Василевский? Можно ли про него сказать что-либо кроме того, что это автор очерка «Туча в горах»?

  Я приведу текст Василевского и рядом - другой текст на ту же тему (не могу пока установить авторство). Как говорится, найдите десять отличий. Да - вроде бы всё было, а вот где, когда и как именно - Бог его знает. Найдите мне самый первый источник, откуда пошли гулять эти фразы. Если действительно их в ход пустил Василевский (в октябре 1988?), то я в их достоверность не верю. Если эти слова были запротоколированы - то где и кем? wulfson 20:04, 1 июля 2010 (UTC)

• В ночь на 14 февраля, когда в Степанакерте прошла первая демонстрация, на заседании бюро обкома партии зав отделом ЦК КП Азербайджана Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню». В час ночи 15 февраля в горкоме партии первый секретарь горкома Мовсесян проинформировал об этом руководителей всех крупных предприятий, но категорически отказался послать телеграмму в ЦК КПСС, информирующую о ситуации. Телеграмма была отправлена только через четыре дня. /А.Василевский, Туча в горах/

• 13 февраля 1988 года ровно в одиннадцать часов в Степанакерте на площади Ленина состоялся не спонтанный, а заранее организованный первый большой политический митинг - беспрецедентное для Советского Союза мероприятие... Вечером члены бюро Гадрутского райкома партии были вызваны в Нагорно-Карабахский облкомитет партии, где присутствовали и руководители ЦК КП Азербайджана, которые засыпали районных руководителей обвинениями и упреками, говорили с ними в пренебрежительном и неуважительном тоне, переходя к открытым угрозам. В частности, небезызвестный Асадов попытался надавить на местное руководство НКАО: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище».
  14 февраля. Зав. отделом административных органов ЦК КП Азербайджана Асадов на совещании в Степанакертском горкоме партии заявил, что ожидается демонстрация азербайджанского населения, проживающего как в области, так и вне ее, и пригрозил: «Сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню». Источник

• Поймите меня правильно, я не уклонялся от ответа, т.к. я, извините, не телепат и могу читать чужие мысли. Аналогично я могу кого-то попросить пояснить почему я сделал ту или иную правку. Ну и еще один момент. Я интересовался не только разди праздного любопытства, ваш итог теперь необходимо поместить на страницу ВП:ПААД, что бы через полгода этот вопрос не встал бы снова.

  Авторство второго текста - самиздат, т.е. его написал участник форума, который и опубликовал этот текст. Сказать какие факты и октуда он брал я естественно не могу, есдинственное, если это важно, - можно с ним связаться и выяснить откуда он эти факты брал. Откуда брал факты Василевский - я тоже ге могу скзать, но, опять же, можно попробовать найти его контакты, связаться с ним и выяснить что и откуда он брал. По словам Василевского весной 1988 года он вернулся из коммандировки в Закавказье. Вероятно он мог сам услышать эту фразу, или же ее мог ему кто-то пересказать. Естественно во втором случае это сомтнительный факт, а первом - очень даже и достоверный. Попал же например корреспондент Известий «на разборки» в село Чардахлы. --Айк 21:20, 1 июля 2010 (UTC)

  Прошу прощения - я только сейчас понял, что сформулировал свой вопрос двусмысленно, - я имел в виду "А Вы сами как полагаете, является ли этот источник АИ?". А Вы мне ответили на вопрос "А Вы сами как полагаете, считаю ли я этот источник АИ?" wulfson 03:47, 2 июля 2010 (UTC)

  Да, все так и получилось. Хоть и с опозданием, но попробую ответить на ваш вопрос, является ли этот источник АИ помоему мнению. В принципе оснований не доверять автору нет, и для тех событий, очевдцем которых он мог быть (это события в Степанакерте в апреле 1988 года) этот источник вполне может быть АИ, правда скорее всего эти факты надо подавать с соответствующей атрибуцией. --Айк 21:05, 2 июля 2010 (UTC)

  Согласен. Для понимания того, что происходило, это очень важный текст. Но это - текст субъективный, как и фактически все остальные "свидетельства очевидцев", а потому работа с ним требует очень большой тщательности. Надо отделять то, что Василевский видел сам (иногда он на это прямо указывает - например, он утверждает, что лично общался с братом одного из убитых в Аскеране), от того, что он мог слышать. wulfson 05:27, 3 июля 2010 (UTC)

  Однозначно можно сказать что Василевсикй, по его утверждениям приехал в Степанакерт в конце апреля, был он там раньше или нет - неизвестно, где он был до этого - тоже неизвестно. --Айк 09:21, 3 июля 2010 (UTC)

• Что касается конкретно этой фразы Асадова - то скорее всего ее в оборот ввел Василевский (журналист), и т.к. он в то врям был в коммандировке в Закавказье, то он либо ее слышал сам (тогда он свидетель событий), либо он ее знает с чьих-то слов, т.к. пишет что «приехал в Степанакерт в конце апреля» (тогда естественно достоверность факта сомнительна). Мое личное мнение - Асадов что-то подобное мог заявить, учитывая то что он вытворял в конце 1987 года в Чардахлу.

  Что касается текcта Pandukht'а, если вас еще он еще интересует - то у него надо уточнить какие источники он использовал для своего текста. --Айк 21:05, 2 июля 2010 (UTC)

  Интересует. wulfson 18:10, 3 июля 2010 (UTC)

  Что Pandukht использовал для фразы «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню» я не могу сказать, но из того что я нашел в интернете я могу сделать вывод что фразу ввел в оборот Василевский, а от него она пошла «гулять» дальше. У Pandukht'а есть и другая цитата якобы Асадова: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище». Он ее взял у Ратцигера, который ссылается на это. Откуда анонимный автор взял эту фраза мне непонятно. Зато я нашел немного другой вариант этой фразы: «Я превращу Карабах в армянское кладбище». Но, ее якобы сказал Кеворков. Есть два источника. Первый - Третий Рим против нового мирового порядка. Галина Морозова. Институт русской цивилизации, 2009: появляются активисты, требующие не останавливаться в «борьбе за справедливость», а первый секретарь Нагорного-Карабахского обкома партии Кеворков заявляет «Я превращу Карабах в армянское кладбище»; второй - Самиздат в архиве Радио Свобода: первый секретарь Нагорно-Карабахского обкома партии Кеворков заявил: "Мы умрем, но не отдадим Карабах", "Я превращу Карабах в армянское кладбище".. Чей это самиздат - непонятно.

  Резюме: при сравнении текстов от Василевского и Pandukht'а скорее всего стоит доверять Василевскому. --Айк 22:42, 3 июля 2010 (UTC)

  Так - два последних источника (те, где говорится про Кеворкова) можно списать в утиль. Это явная деза. Мирзояну я тоже не могу доверять в плане цитирования - и вообще, чем дальше от событий, тем наслоения мифологии толще. Надо искать источники, непосредственно приближенные к событиям. wulfson 16:12, 4 июля 2010 (UTC)

  Два последних источника, где про Кеворкова, я привел для того что бы показать то что не стоит сравнивать текст Pandukht'а с текстом Всилевского. Первый написан сейчас, и включает наслоения мифов, а второй написан в период событий и автор частично был свдителем событийю.

  Откуда цитату Кеворкова взяла Галина Морозова не могу сказать, т.к. книгу я не видел. А вот Самиздат - он 1988 года. Это конечно скорее всего деза (видомо азербайджанская), но похоже на первоисточник фразы, которую Мирзоян приписывает Асадову. Тут можно много чего предположить и надумать (например это сказал один человек, а приписали другому), но не вижу в этом смысла. --Айк 17:04, 4 июля 2010 (UTC)

• P.S. В принципе можно попробовтаь выяснить, хранятся ли в архивах стенограммы заседаний горкома и обкома, но имеет ли это смысл? Если стенограммы есть, и в них есть такие слова Асадова, то можно ли будет на их основании что-то утверждать? Спрашиваю, потому как это будут нигде не опубликованные первичные источники, которые как я понимаю не АИ. --Айк 21:05, 2 июля 2010 (UTC)

• Сначала надо найти. При этом я совсем не исключаю, что эти фразы могли быть сказаны в пылу дискуссии с гораздо более многочисленными противниками, не желающими слушать иных аргументов, — но в этой истории я уже не в первый раз вижу, как из длительных диалогов выдергивается то одна, то другая фраза, которые становятся частью АА мифологии, — то это фраза Горбачёва про то, что «Карабах — по-моему, это слово означает Арцах», то предупреждение того же Горбачёва — «А вы подумали о судьбе двухсот семи тысяч бакинских армян?». А почему не подумали, кстати? wulfson 18:10, 3 июля 2010 (UTC)

  Ну если что-то найдется - я дам знать.

  Не подумали наверно потому, что не рассчитывали средневековые методы убеждения. --Айк 22:42, 3 июля 2010 (UTC)

Перенесено из удалённой страницы

Перенесено со страницы Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987—1994) .

В конце 1988 года произошли антиармянские погромы в Нахичеване и Кировабаде. В Кировабаде погром состоялся 21 ноября 1988 года. Согласно Стюарту Кауфману, «советские войска явно старались защитить армян во время Кировабадского погрома ноября 1988 г., но в некотором смысле задача была безнадежной: в то время, как войска спасли жизни, армяне так или иначе должны были оставить свои дома и владения — окружающая атмосфера лишила их возможности дальше жить в Азербайджане».

Из свидетельства очевидца: «Армейская бронетехника окружила армянскую церковь, в которой укрылись как армяне, так и русские (не из семей военных), дома которых также были подвергнуты погромам - „под одну гребенку“. Вызвал армейскую поддержку Петросян Михаил Гайкович, начальник телецентра (ТУСМ) г. Кировабада, который дружил с генералом Л. Рохлиным, занимавшим тогда высокий военный пост в г. Кировабаде. Это было опасным, так как церковь и пострадавшие находились во 2-й, „армянской“ части города, а гарнизон - в 1-й „азербайджанской“. „Виллис“ начальника узнали, пытались окружить и сжечь, но водителю удалось вырваться из кольца и доехать до гарнизона. Обратно машина вернулась уже в окружении бронетехники. После этого многочисленные беженцы, уцелевшие от погромов, немного успокоились. Вся надежда была на молодых, шокированных увиденным, солдат, патрулировавших улицы, прилегавшие к армянской церкви. Понимая, как солдатам нелегко, люди выносили на скамеечки вдоль улиц - кто ведро хурмы, кто ещё какую-нибудь провизию, хотя магазины не функционировали и было непонятно, когда в следующий раз удастся достать какую-либо еду».. 23 ноября была совершена попытка погрома в здании горисполкома. При наведении общественного порядка в результате столкновения воинских подразделений с обезумевшей толпой при защите армянских граждан погибли трое военнослужащих, 67 человек были ранены (из которых 14 были госпитализированы, в том числе 6 тяжелораненых). Толпой был сожжен один БРДМ, повреждены девять БМП и восемь БРДМ.

Согласно высокопоставленным сотрудникам КГБ СССР, которые были вовлечены в эти события, погромы и насилие были предотвращены благодаря усилиям советской армии и местных властей, а среди гражданского населения жертв не было. В частности, отмечается роль начальника местного КГБ Рахмана Микаилова, усилиями которого погром был предотвращен: «Советским солдатам удалось предотвратить десятки попыток азербайджанцев вырезать Армян в их же собственных домах, во время продолжающихся организованных насилий в южной Советской республике Азербайджан. … Советские официальные лица сообщили, что им не известно о других жертвах в Кировобаде, помимо трех солдат». 25 ноября 1988 года, во время пребывания в США, Андрей Сахаров объявил, что в Кировобаде было убито 130 армян, а ещё 200 было ранено. Однако эта информация не подтвердилась, и позже в своих мемуарах Андрей Сахаров признал, что распространение этих непроверенных данных было с его стороны «досадной ошибкой»:

«В это время вновь обострились азербайджанско-армянские проблемы. Начались погромы и насилия в Кировабаде. Ситуация там была ужасающей — сотни женщин и детей скрывались в церкви, которую с трудом обороняли солдаты, вооруженные лишь (так писалось в сообщениях) саперными лопатками. Солдатам действительно было трудно, и вели они себя героически. Среди них были погибшие. Вскоре поступили сообщения о большом числе убитых армян. Как потом выяснилось, сообщения поступали от одного человека, не вполне точного и ответственного, скажем так. Но в Москву они поступали уже по разным каналам и выглядели как независимые и достоверные. Люся, поверив этим сообщениям (да и трудно было не поверить), передала по телефону их мне в США, и я использовал сообщенные цифры в телефонограмме Миттерану (он как раз приехал в Москву с официальным визитом, и я звонил ночью во французское посольство) и в публичном заявлении. Это была одна из нескольких допущенных мною в последние годы досадных ошибок. Конечно, не надо было, по крайней мере, использовать конкретные цифры».

Как сообщает доклад Департамента юстиции США по правам нацменьшинств Азербайджанской ССР, «погромы, направленные против армянского населения, имели место в городе Сумгаит в феврале 1988, в Гяндже [Кировабад] в ноябре 1988 г., после изгнания азербайджанцев из Армянской ССР, и в Баку в январе 1990 г.». В расследовании австралийского парламента 1990 г. отмечается, что вспышки насилия вокруг карабахского конфликта «вылились в анти-армянские погромы в городах Азербайджанской ССР — Кировабад и Баку, и привели к военному вмешательству в Азербайджанской ССР».

Десятки тысяч армян начали покидать Азербайджанскую ССР, тогда как азербайджанцы, боясь возмездия, в свою очередь оставляли Армянскую ССР. В Азербайджанской ССР армянские погромы, с лозунгами типа «Слава героям Сумгаита!», происходили в Баку, Кировабаде, Шемахе, Шамхоре, Мингечауре, Шеки, Закаталах, Нахичеванской АССР, в результате которых погибло 69 человек. Беженцами из Азербайджанской ССР, в основном в Армянскую ССР, в течение конца ноября 1988 года стали более 200 тысяч армян. По различным данным, на территории Армянской ССР погромы привели к гибели от 20 до 30 азербайджанцев. По данным Армении, в Армянской ССР на межнациональной почве за три года (с 1988 по 1990) погибло 26 азербайджанцев, в том числе с 27 ноября по 3 декабря 1988 года — 23, в 1989 году — один, в 1990 — двое. По данным Азербайджана в результате погромов и насилия в за период с 1988 по 1989 годы в Армянской ССР погибли 216 азербайджанцев. Основная масса убитых приходилась на северные районы, куда перед тем хлынули беженцы из районов Кировабада; в особенности же на Гугаркский район, где было убито 11 человек. По словам сотрудников КГБ СССР в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите: «Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…». Как писала 7 декабря «The New York Times», радио Армении сообщило о проявлении «политической недальновидности» со стороны первого секретаря райкома и председателя райсовета Гугаркского региона. Они были освобождены от своих должностей после того, как этнические столкновения там привели к «трагическим последствиям». Весной 1988 года этнические столкновения имели место в городах Арарат и Масис. Азербайджанский историк и публицист Ариф Юнусов опубликовал список 215 азербайджанцев, погибших, по его словам, в ходе погромов в Армянской ССР. Пo его утверждению, в Гугарке погиб 21 человек, при чём из 15 сожжённых за время этих событий в Армянской ССР азербайджанцев, 13 приходятся на этот район, из них 12 — жители села Вартана. По словам генерала Арутюняна (1992 г.), КГБ Армянской ССР провело тщательное расследование списка Юнусова и выяснило, что из указанных 215 лиц 74 никогда не были прописаны в Армянской ССР, 17 доказуемо умерли на территории Азербайджанской ССР, 16 выехали в другие республики и были живы, 20 умерло ранее событий, 62 выехали в Азербайджанскую ССР и проживали там, чему существуют документальные подтверждения. По словам генерала Арутюняна, всего в 1988—1989 гг. было удостоверено 25 убитых на национальной почве азербайджанцев во всей Армянской ССР, из них 20 в северных районах, в том числе 11 — непосредственно в Гугаркском районе.. По словам Юнусова, для азербайджанцев слово «гугарк» стало ныне именем нарицательным и имеет то же значение, как для армян «сумгаит». С этой оценкой согласен и Арутюнян.

12 июля 1989 года группа вооружённых армян напала на трёх азербайджанцев вблизи села Киркиджан, расположенного к югу от Степанакерта, убив двоих из них и ранив третьего.

24 марта 1990 года армяне напали на село Баганис-Айрум Казахского района Азербайджана и убили 7 мирных жителей, включая семью из пяти человек (из них двое детей), которых сожгли заживо.

Последние правки Талеха

Крайне избирательное внесение информации. Так из текста

Вечером 27 июля по армянскому ТВ зачитали заявление Государственного комитета обороны при Совмине республики: "Поскольку исчерпаны все политические средства... мы начинаем добровольную мобилизацию мужчин от 18 до 50 лет". Позже агентство "Арменпресс" пояснило, что речь идет не о создании армии, а только о регистрации лиц, в принципе готовых встать под ружье.

Однако парламент республики счел заявление комитета самоуправством и поручил специальной комиссии провести расследование. Некоторые даже требовали роспуска комитета и суда над руководством ТВ.

коллега Талех почему-то оставил только о зачитанном заявлении. Коллега Талех, Вам некажется что это противоречит НТЗ? Divot 10:57, 25 июля 2010 (UTC)

Давайте без крайне и.т.п. Я не нарушал НТЗ. Я хотел сперва внести "Позже агентство "Арменпресс" пояснило, что речь идет не о создании армии, а только о регистрации лиц, в принципе готовых встать под ружье." Позже решил, что сперва посмотрю для детальности ещё что-нибудь потом дополню. Потому что мобилизация это серьёзное дело. В Аджарии к примеру мобилизация по причине трений между Батуми и Тбилисии и то что подразделения МВД Грузии начали переходить на сторону Абашидзе. Мобилизация в военное время это совсем другое дело. Спасибо что добавили, я тогда добавлю Арменпресс. Дивот давайте без таких замечания с нарушения НТЗ. ОК? Талех 11:37, 25 июля 2010 (UTC)

Ну так посмотрели бы всё, потом внесли бы. Со стороны это выглядело довольно странно. Divot 12:06, 25 июля 2010 (UTC)

Со стороны это выглядело довольно странно - бывает. Не желаете написать статью про это , а это совсем забытый факт из эпохи перестройки. Талех 12:17, 25 июля 2010 (UTC)

убийства при Аскеране

Wulfson‎, не могли бы Вы пояснить свою правку [20]. В комментариях Вы написали между источниками есть расхождения - оставляем то, в чем они сходятся, а подробности пусть читают в сносках, при этом я проанализировал все источники и не увидел ни каких расхождений. Мало того, что ни один из источников не противоречит тому, что один из погибших азербайджанцев пал от руки милиционера-азербайджанца, но и большинство из них говорит об этом!объясните пожалуйста в чем расхождения?--Lori-m^ՆԿՐ 12:08, 9 сентября 2010 (UTC)

тк объяснений я ждал два месяца и к сожалению не дождался, попытаюсь сам подробно разобрать каждый источник и выявить противоречия о которых говорилось при откате моих правок. И так обо всем по порядку

• Алексей Зверев. Этнические конфликты на Кавказе, 1988—1994. В сб. Contested Borders in the Caucasus, ed. Bruno Coppieters. VUB University Press, 1996. ISBN 90 5487 1172 NUGI 654 - этот источник не отрицает того, что один из погибших пал от руки милиционера азербайджанца и не противоречит этому
• А. Василевский. «Туча в горах». Журнал «Аврора», № 10, 1988 – данный источник не опровергает, а скорее подтверждает версию об убийстве милиционером
• В Прокуратуре Союза ССР (ТАСС). Голос Армении (Коммунист) № 68(16347), 22 марта 1988 г. – противоречий нет
• Бабанов И., Воеводский К. Карабахский кризис. Санкт-Петербург, 1992 – тоже самое противоречий нет, в сноске о событиях в близ Аскерана подтверждается версия об убийстве одного азербайджанца – милиционером!
• Бобков Ф. Д. КГБ и власть. М. Изд-во Эксмо, 2003. — 416 с. ISBN 5-699-03011-5 - акцентирует внимание на том что один из погибших был убит армянином, т.е национальность убийцы другого не известна т.о противоречий другим источникам нет
• Мемориал. Хронология конфликта - противоречий нет, подтверждает версию об убийстве милиционером-азербайджанцем
• Кривопусков В. В. Мятежный Карабах. Из дневника офицера МВД СССР. Издание второе, дополненное. — М.: Голос-Пресс, 2007. — 384 с. Ил. ISBN5-7117-0163-0 - этот источник также говорит, что одного из погибших убил азербайджанский милиционер
• Svante E. Cornell. The Nagorno-Karabakh Conflict. Report No 46, Department of East European Studies, Uppsala University, 1999 – Сванте Корнел также озвучивает версию о том, что один из погибших был убит от руки милиционера-азербайджанца
• Том де Ваал. «Чёрный сад». Глава 1. Февраль 1988 года – де Вал также пишет что один азербайджанец был убит милиционером, более того в сноске ссылается на источники говорящие о том, что милиционер был азербайджанцем!
• Арсен Мелик-Шахназаров, Нагорный Карабах: факты против лжи- тоже самое, никаких противоречий нет! Подтверждает версию об убийстве нападавшего милиционером
• В. Хлыстун. Десять баллов по шкале Политбюро. «Труд», 01 февраля 2001 г. Из интервью с бывшими сотрудниками управления «З» КГБ СССР В. Луценко и В. Хмелевым - противоречий нет!

Проанализировав все источники ни нашел ни одного противоречия! Все источники делятся на две группы:(1)те которые непосредственно говорят об убийстве азербайджанца аз.милиционером и (2)те которые говоря о жертвах не говорят кто их убил! Таким образом 2-ые ни в кое мере не противоречат 1-м, более того как мне кажется в 1-ых находятся источники превосходящие в своей авторитетности источники из 2-х--Lori-m^ՆԿՐ 20:08, 18 октября 2010 (UTC)

Столкновение в Мардакертском районе

Надо добавить ссылку на Столкновение в Мардакертском районе (4 сентября 2010)

Братские могилы

Хотелось бы узнать мнение участников насчет этой информации[21] и о целесообразности создания подобного раздела в статье. --__Melik__ 15:45, 21 января 2011 (UTC)

Мальчик

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реалии линии соприкосновения таковые, что солдаты обеих сторон находятся в окопах 2 метровой глубины,а тут на тебе рядом с окопами, у себя во дворе бегает мальчик по которому и стреляет снайпер..трудно представить, да и данные о возрасте мальчика увеличивают сомнения... то мальчику 8 лет [22], [23], то 9 [24], [25], то 10 лет [26]..данные только с азербайджанской стороны, карабахская отрицает т.о если нет нейтрального мнения авторитетных в области конфликта людей то подавать инфу как истинную не правильно..убираю--Lori-m^ՆԿՐ 18:37, 10 марта 2011 (UTC)

Лоббисты снова в сборе. Посмотрели бы ТВ и фотографию бедного мальчика. Бог Вам в помощь.

[[27]] Philipp Chasarmann 20:20, 11 марта 2011 (UTC)

Предыдущие локальные столкновения тоже противоречивы по информации сторон, их тоже убирать? Можно дать и информацию, что карабахская сторона отрицает факт убиства ребенка.--Вадуля 07:56, 12 марта 2011 (UTC)

Во-первых это не столкновение, Во-вторых столкновения не отрицались сторонами конфликта, там вопрос стоял кто начал т.е сам факт столкновения не отрицался ни одной из сторон...улавливаете разницу? --Lori-m^ՆԿՐ 08:14, 12 марта 2011 (UTC)

По вашему получается оценочная миссия ОБСЕ посещала мифический двор и мифическую семью. Я дал информация в том виде в каком она реальна на сегодня, а кто прав и кто врет покажет время.--Вадуля 08:22, 12 марта 2011 (UTC)

я убрал, хотите внести только через посредника...в противном случае я наводню статью подобными противоречивыми сведениями... где официальное заявление ОБСЕ о том, что мальчик был убит ВС НКР? где независимое расследование? каждый день на линии соприкосновения ВС гибнут люди, мы же не вносим сведения о них в статью--Lori-m^ՆԿՐ 08:27, 12 марта 2011 (UTC)

Пожалуста. Дополняйте версию армянской стороны - это вполне по НТЗ. Гибнут военные это одно а гибель гражданского лица да еще и ребенка это совсем другое. Я думаю вы улавливаете разницу? Ни по одномуиз предыдущих инцидентовнезависимогорасследования не было. Если будет по этому внесеми его результаты. А пока представлена информация сторон со ссылками на нее и угрожать мне не надо.--Вадуля 08:34, 12 марта 2011 (UTC)

я еще раз повторю Вам раз Вы не понимаете...Вы внося изменения ссылаетесь на цитирую :Предыдущие локальные столкновения тоже противоречивы, теперь еще раз посмотрите внимательно отрицаются ли столкновения ВС противоборствующими силами???? Вы же вносите противоречивую информацию, достоверность которой под большим сомнением....более того вы нарушаете правила, начиная войну правок, фактически совершив два отката и нарушив правила поиска консенсуса....Вы вносите противоречивую информацию и именно Вы должны обращаться к посреднику, о ваших действиях я проинформирую посредников в АА-конфликте--Lori-m^ՆԿՐ 09:08, 12 марта 2011 (UTC)

не понимаете разницы вы: в значимости, в разнице гибели гражданского и военного лица, в неприемлимости устарнения гражданских лиц а тем более детей. Что касается сомнения в достоверности то это указаны в мнении армянской сторны. Войну правок устраиваете вы и двух откатов у меня не было. Я внес новую видоизмененную форму изложения инцидента со ссылкой на обе стороны а вы ее удалили, я ее востановил так что откат был один - обращайтесь к посредникам пусть они оценят ваши неконструктивные действия цель которых никак не допустить в статью любое упоминаниео подлом и коварном убийство ребенка.--Вадуля 09:25, 12 марта 2011 (UTC)

может еще напишем о людоедке- Каринэ? а нет давайте о запаянных в трубу азербайджанских детях?.... что я могу сказать вам если вы не понимаете то о чем вам говорят? могу сказать одно - читайте правила...--Lori-m^ՆԿՐ 09:43, 12 марта 2011 (UTC)

Решение посредника

Участникам Lori-m, Вадуля, Айк - предупреждения за нарушение ВП:ВОЙ:

• [28]
• [29]
• [30].

Информацию саму по себе полагаю незначимой. Прошу её не восстанавливать. Если оппоненты придут к согласию относительно значимости информации о ситуации на линии соприкосновения сторон в Нагорном Карабахе и о критериях включения/невключения сообщений об отдельных вооружённых инцидентах и происшествиях, то такие сообщения, на мой взгляд, должны быть собраны в один раздел (возможно, на одну отдельную страницу). wulfson 13:36, 12 марта 2011 (UTC)

Удаление информационных шаблонов

По какой причине были удалены информационные шаблоны «нет источников в разделе»? Dinamik 20:07, 10 марта 2011 (UTC)

А кто, по Вашему мнению, должен искать источники - и к каким утверждениям? Выносите спорные утверждения на СО - и предъявляйте конкретные претензии. wulfson 05:14, 11 марта 2011 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения; однако, добавить источники может абсолютно любой участник, который знает, на каких источниках основаны конкретные фразы в статье. Абзацы «Территория современного Нагорного Карабаха во II в. до н. э. была присоединена к Великой Армении и в течение многих веков составляла часть провинции Арцах.До этого теретория принадлежало Азербайджану . В конце IV в. н. э. эта территория была включена Персией в состав её вассального государства — Кавказской Албании. С середины VII века до конца IX века — под арабским владычеством. В IX—XVI веках — часть армянского феодального княжества Хачен. В конце XVII — первой половине XVIII века Нагорный Карабах находится под властью союза армянских меликств Хамсы, входивших в состав Персии. Во второй половине XVIII века Нагорный Карабах с преобладающим армянским населением вошёл в основанное Панах Али-ханом Карабахское ханство, а в 1813 году в составе Карабахского ханства — в Российскую империю» и «В НКАО (особенно в Степанакерте) этот период характеризовался ежедневными многолюдными шествиями, митингами, забастовками коллективов предприятий, организаций, учебных заведений области с требованиями отделения от Азербайджана. Это движение получало значительную моральную, материальную и организационную поддержку из Армении. Одновременно в Азербайджане продолжались призывы к „решительному наведению порядка“ в НКАО. Общественное напряжение и национальная вражда между азербайджанским и армянским населением возрастали с каждым днём. После сумгаитской трагедии началось выдавливание азербайджанцев из Армении и армян из Азербайджана. Летом и осенью участились случаи насилия в НКАО, нарастал взаимный поток беженцев.» «висят в воздухе», не будучи подтверждены ни одним источником. Если бы в абзацах присутствовали хоть какие-то источники, то имело бы смысл запрашивать источники к конкретным фразам, но их нет вообще. Для статей, в которых указаны источники, но сноски не позволяют определить, какое утверждение на чём основано, существует шаблон {{нет сносок}}, для разделов, не подтверждённых источниками — шаблон {{нет источников в разделе}}. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Dinamik 09:31, 11 марта 2011 (UTC)

(1) Первый абзац представляет собой общедоступную информацию из исторических энциклопедий. Ссылки на источники - если Вы их считаете необходимыми для улучшения статьи - Вы как специалист в данной теме могли бы проставить и сами. Предложение «До этого теретория принадлежало Азербайджану» также можно было убрать без посторонней помощи как вандализм. wulfson 11:31, 11 марта 2011 (UTC)

«Первый абзац представляет собой общедоступную информацию из исторических энциклопедий» — если эта информация является общедоступной и взята из исторических энциклопедий, то тому, кто писал соответствующий текст и/или знает, где подтверждение этому тексту можно найти, не должно составить труда проставить ссылки на эти самые исторические энциклопедии; «Ссылки на источники — если Вы их считаете необходимыми для улучшения статьи — Вы как специалист в данной теме могли бы проставить и сами» — я физически не в состоянии просматривать все статьи (пусть даже ограниченные какой-то тематикой), вчитываться в каждую фразу, вспоминать, верна эта фраза или нет и искать для подтверждения этой фразы источник. Что-то можно проставить, но не всё. Недостаточно, чтобы информация просто была общедоступной в смысле нахождения в исторических энциклопедиях, она должна быть проверяема. Теоретически, раздел без источников может кто угодно прийти и удалить. Информационные шаблоны являются компромиссом между простым нахождением в статье текста без источником и его удалением: они говорят «обратите внимание! нет источников, информация может быть поставлена под сомнение и удалена! если у Вас есть возможность, подтвердите информацию ссылками на источники!». Если Вы считаете нормальным наличие раздела без единого источника и не считаете возможным простановку соответствующего информационного шаблона, то, вероятно, в случае повторения подобных разногласий в будущем нам будет иметь смысл сформулировать вопрос и поставить его перед сообществом, так как подобная Ваша позиция будет принципиально расходиться с моей: я считаю, что текст либо должен быть подтверждён источниками, либо должен быть удалён, либо должен стоять информационный шаблон, говорящий о том, что было бы неплохо привести источники. Dinamik 13:51, 11 марта 2011 (UTC)

Если Вы физически не в состоянии чем-то заниматься — не занимайтесь. И если времени мало, то не надо тратить его на то, чтобы повторять прописные истины. Я тоже считаю, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Лучше писать статьи со ссылками на источники, чем без оных. Но и расставлять «информационные» шаблоны в расчёте на мифического кого-то, располагающего временем и желанием искать источники, — это занятие бессмысленное. И угрожать мне «постановкой вопросов перед сообществом» не надо, ОК? wulfson 14:53, 11 марта 2011 (UTC)

«Если Вы физически не в состоянии чем-то заниматься — не занимайтесь» — благодарю за разрешение; «Но и расставлять „информационные“ шаблоны в расчёте на мифического кого-то, располагающего временем и желанием искать источники, — это занятие бессмысленное» — Вы считаете, что это занятие бессмысленное, я считаю, что это не так: существует как минимум один человек, который должен знать, какие источники подтверждают написанное — тот, кто добавлял текст в статью; увидев шаблон, он может добавить источники; также могут существовать и другие участники, которым известны соответствующие источники; при этом проставление источников — это не просто право, это ещё и обязанность редакторов; если не существует ни одного участника, которому известно, какие источники могут подтвердить написанное, то возникает вопрос о том, что такая информация вообще делает в Википедии; «И угрожать мне „постановкой вопросов перед сообществом“ не надо» — я полагаю, что воспринимать предложение поставить вопрос перед сообществом в случае выявления принципиальных разногласий, касающихся методики написания статей, как угрозу — некорректно. Dinamik 18:32, 11 марта 2011 (UTC)

(2) Второй абзац представляет собой резюме содержания раздела "Весна - осень 1988", информация в котором и так уже обильно снабжена ссылками. Можно, разумеется, и здесь поставить ссылки на тех же авторов - а смысл? wulfson 19:47, 11 марта 2011 (UTC)

Непонятная викификация

Не вполне понятно, что должна означать такая викификация. Dinamik 20:08, 10 марта 2011 (UTC)

Так Вы бы посмотрели, куда именно ведёт ссылка Кировабад. wulfson 05:16, 11 марта 2011 (UTC)

Ссылка Кировабад ведёт на страницу разрешения неоднозначностей, ссылка Кировабад (Гянджа) — вообще в никуда. Dinamik 09:21, 11 марта 2011 (UTC)

Какой-то глюк вышел. Нет проблем - исправим. wulfson 10:48, 11 марта 2011 (UTC)

Что именно не устраивает?

Что именно не устраивает в данной фразе? В ней содержится много утверждений - для какого именно требуется источник?

Внезапный взрыв митинговой активности и призывов к отделению от Азербайджана в преимущественно армянском Степанакерте не мог не вызвать ответной реакции азербайджанской общины, в первую очередь в соседнем Шушинском районе НКАО и азербайджанском городе Агдаме, расположенном у границ области.

wulfson 05:18, 11 марта 2011 (UTC)

Вызывает сомнение утверждение "не мог не вызвать ответной реакции азербайджанской общины". В то же Чехословакии сепаратизм словаков не вызвал "ответной реакции чешской общины". Получается что азербайджанцы чуть ли не вынуждены были идти с Степанакерт наводить порядок. Подобное категорическое утверждение "не мог не вызвать" в данном контексте должно быть подкреплено очень серьезными АИ. Divot 09:22, 11 марта 2011 (UTC)

Если речь идёт исключительно о способе выражения логической связки между событиями в Степанакерте и Агдаме, то надо говорить скорее не о запросе источника, а о стилистической правке. Вот так устроит?

Внезапный взрыв митинговой активности и призывов к отделению от Азербайджана в преимущественно армянском Степанакерте привёл к ответной реакции азербайджанской общины, в первую очередь в соседнем Шушинском районе НКАО и азербайджанском городе Агдаме, расположенном у границ области.

wulfson 10:37, 11 марта 2011 (UTC)

Да, и мне кажется нужно отметить что некоторые АИ говорят что это было инспирировано. Divot 10:56, 11 марта 2011 (UTC)

Тут я не согласен. Когда я в прошлый раз этой дорожкой проходил, я внимательно перечёл все возможные источники и принял для себя решение, что лучшим выходом в связи с имеющимся разнобоем в оценках будет дать сжатое изложение в тексте статьи - и подробные цитаты в сносках. И пусть каждый для себя решает, какое слово использовать для оценки того, что привело к столкновению под Аскераном. Я на себя этот выбор не беру. То же самое относится и к вопросу о том, нужно или не нужно указывать в тексте статьи, что один из убитых под Аскераном был застрелен милиционером-азербайджанцем. wulfson 11:21, 11 марта 2011 (UTC)

В академической литературе в таких неочевидных случаях принято писать "были сообщения что один из убитых был застрелен азербайджанцем (ссылка)". Это совершенно корректный подход, который не навязывает читателю определенную точку зрения и в то же время информирует о существовании такой информации. Приводить всю палитру сообщений по карабахскому конфликту в виде пространных сносок мне не кажется хорошей мыслью, мы просто утонем в этих сносках. А так мы получим совершенно корректные десять слов и с чистой совестью снесем здоровенную цитату в сноске, а читатель получит полную картину явления, без прыгания в сноски и обратно. Divot 13:07, 11 марта 2011 (UTC)

Вадим, твоё предложение мне понятно, но пока я не готов переделывать то, что я с таким трудом строил. Поскольку вся релевантная и доступная информация о конфликте (до середины 1988 года) представлена и поскольку в сносках пока никто не утонул, я оставляю всё так, как есть - чтобы не утонуть в объяснениях по поводу того, почему вот этот малюсенький фактик представлен в тексте, а вот тот - нет. Поверь мне - в тексте статьи далее середины 1988 года есть гораздо более выдающиеся огрехи - только там никому не интересно копаться, потому что там никто и ни за что не отвечает. А различия в подходах к описанию той или иной темы были, есть и будут - главное, чтобы не нарушались основные правила. wulfson 14:03, 11 марта 2011 (UTC)

Копаться было бы проще, если бы вы, как посредник, напрмиер на этой странице, написали какие источники можно считьа авторитетными, а какие нет. Например, в статье есть ссылки на работу Зверева, в которой он сам ссылается на источники, которые до этого были признаны неавторитетными. --Айк 14:37, 11 марта 2011 (UTC)

мне тоже не понятно, почему нельзя упомянуть что ряд АИ говорит о том, что один из выступивших из Агдама погиб от руки милиционера азербайджанца? Об этом говорят ряд несомненных в области этого конфликта АИ, выше я уже разбирал все источники касающиеся проишествия [[31]--Lori-m^ՆԿՐ 19:48, 11 марта 2011 (UTC)

Сергей, а почему вы убираете запросы источников до прояснения ситуации? Divot 09:23, 11 марта 2011 (UTC)

О каких именно запросах идёт речь? К кому эти запросы обращены? Если ко мне, то ко мне лучше обращаться на моей ЛС. А кроме меня на подобные запросы всё равно никто не отвечает. wulfson 10:44, 11 марта 2011 (UTC)

P.S. Насколько я вижу в приведенных цитатах, там написано о другом: "По некоторым данным, накануне вечером в Агдаме состоялось совеща­ние городского партийного актива с участием представителей ЦК компартии Азербайджана во главе с первым секретарем К. Багировым", "Сами агдамцы на погромы пойти не могли. Их обязали из Баку". Так что тут никак не "не могли не вызвать", а "поступали сообщения что эти действия были инспирированы из Баку". Divot 09:34, 11 марта 2011 (UTC)

Господа админы и патрулирующие, прежде чем удалить правку сравните, пожалуйста , все версии внесенных правок. А-то получается игра в кошки-мышки, кто последним отъмяукает или чей петух последним откукарекует /не принимайте в буквальном смысле/, у кого больше выдержат нервы, у того и прошла правка. Я вижу в этом скрытую предвзятость, что противоречит принципам Википедии. Например, кто-то мои ссылки на армянские источники считает не авторитетными??? /Не секрет, что многие историки веками пользуются армянскими архивными источниками хранившиеся в Матенадаране-уникальном хранилище древних рукописей, в том числе и, особенно, армянские историки/, кто-то историю хочет начать с периода, когда это ему заблагорассудится. Можно-же ставить шаблон, как в других статьях, "не АИ" или "Источник не указан". Я считаю, что чем больше будет энциклопедического материала, тем больше будут читаемые статьи и тем скорее можно отличить истину от фальсификаций.Valeri Khachatryan 13:30, 11 марта 2011 (UTC)

Перенос из статьи Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Согласно решению о разделении переношу сюда информацию из статьи. Насколько я понимаю, всё это уже есть в текущей статье о конфликте, но тем не менее работающему над статьёй wulfson-у может быть полезно.

Окончательно изгнание азербайджанского населения из Армении

Кроме армян, в Армении жили также граждане следующих национальностей: азербайджанцы, русские, курды, украинцы, греки и некоторые другие национальные меньшинства. К 1979 году азербайджанцы составляли 5,3 % населения всей Армении (примерно 161 тыс. человек). Как отмечает Сванте Корнелл, после событий 1987 года, когда в Азербайджане в селе Чардахлу были избиты и арестованы армяне, началось вытеснение азербайджанцев из Армении, которое, после Сумгаитского погрома армян приобрело систематический и целенаправленный характер. В то же время в Азербайджане шло изгнание армян. Ариэль Коэн отмечает, что десятки тысяч армян начали покидать Азербайджанскую ССР, тогда как азербайджанцы, боясь возмездия, в свою очередь оставляли Армянскую ССР. Согласно BBC и Тому де Ваалу, армянскими экстремистами в ноябре 1987 года азербайджанцы были изгнаны из Кафанского района . Другие источники утверждают, что первые межнациональные столкновения в Армении произошли лишь в ноябре 1988 года, а бегство было вызвано распущенными с провокационными целями слухами.. Согласно данным сотрудников КГБ СССР, бегство кафанских азербайджанцев произошло уже после начала открытого конфликта под влиянием панических слухов, вызванных вооружённым столкновением в Аскеране 22 февраля того же года, а в реальности в Кафанском районе все было спокойно.

Совет Министров СССР в Постановлении от 7 апреля 1990 г. N 329 (СП СССР, 1990, N11, ст.59) отметил, что, поскольку органами государственного управления Азербайджанской ССР и Армянской ССР не были приняты должные меры по стабилизации межнациональных отношений, обеспечению и защите конституционных прав граждан, значительное количество жителей этих республик вынужденно покинули постоянное место жительства. В результате в Армянской ССР находится 230 тыс. человек, не имеющих постоянного места жительства, в Азербайджанской ССР — 200 тыс. человек, десятки тысяч человек выехали в другие союзные республики, в основном в РСФСР, многие из них временно находятся в г. Москве и Московской области.

По данным Азербайджана в результате погромов и насилия в за период с 1988 по 1989 годы в Армянской ССР погибли 216 азербайджанцев.. Основная масса убитых приходилась на северные районы, куда перед тем хлынули беженцы из районов Кировабада; в особенности же на Гугаркский район, где было убито 11 человек. По словам сотрудников КГБ СССР в армянском селе Гукарк: «…издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…». Согласно азербайджанским данным, было депортировано в общей сложности около 40 897 семей азербайджанцев. 218 человек погибли во время переселения, 45 из них замерзли заживо в горах Малого Кавказа, 45 пропали без вести в горных районах Армении, 34 человека были подвергнуты пыткам и убиты, 6 человек были убиты армянскими врачами в больницах. Однако эти данные оспариваются. Азербайджанский историк и публицист Ариф Юнусов первым опубликовал список 215 азербайджанцев, погибших, по его словам, в ходе погромов в Армянской ССР. Пo его утверждению, в Гугарке погиб 21 человек, при чём из 15 сожжённых за время этих событий в Армянской ССР азербайджанцев, 13 приходятся на этот район, из них 12 жители села Вартан. К.Воеводский утверждает, что анализ, представленный в неопубликованной статье армянской журналистки Мери Юзбашян «почти не оставляет сомнений в том, что список Юнусова — результат намеренной фальсификации». По словам генерала Арутюняна (1992 г.), КГБ Армянской ССР провело тщательное расследование списка Юнусова и выяснило, что из указанных 215 лиц 74 никогда не были прописаны в Армянской ССР, 17 доказуемо умерли на территории Азербайджанской ССР, 16 выехали в другие республики и были живы, 20 умерло ранее событий, 62 выехали в Азербайджанскую ССР и проживали там, чему существуют документальные подтверждения. Так, например, некто Савалан Алиев, якобы умерший в 1988 г. от избиений, в апреле 1989 года обращался с заявлениями в армянские органы, указывая при этом свой новый адрес в Азербайджанской ССР, Новруз Элбан погиб в автоаварии ещё в 1963 г.; «без вести пропавший» Насиров Вагиф в 1987 г. выехал на жительство в РСФСР, «скончавшийся от избиений» Курбанов Садых с 1984 г. живёт в Кустанайской области Казахстана и. т. д., и т. п. По словам генерала Арутюняна, всего в 1988—1989 гг. было удостоверено 25 убитых на национальной почве азербайджанцев во всей Армянской ССР, из них 20 в северных районах, в том числе 11 — непосредственно в Гугаркском районе. Депортацию азербайджанского населения Армении британский журналист Том Де-Ваал описывает следующим образом:

Осенью 1988 года армяне пошли против азербайджанского меньшинства в Армении и изгнали его. Есть неправильное мнение, будто азербайджанское население Армении не пострадало в конфликте. Многие действительно уехали мирно, и в Ереване почти или вовсе не было межнациональных столкновений, однако в Ереване было очень мало азербайджанцев, и силам безопасности было нетрудно поддерживать порядок. В сельских районах случаи насильственных действий отмечались повсеместно. Банды армян совершали набеги на азербайджанские деревни, в результате чего многие жители были избиты или убиты, их дома поджигали, а сами они были изгнаны. К концу года в сельских районах Армении были десятки покинутых деревень, из которых были выдворены более 200 тысяч постоянно проживавших в Армении азербайджанцев и курдов-мусульман

О вопросе размещения в статью позиции независимой стороны

Уважаемые коллеги, я не против обсуждения моей поправки здесь(строка 416). По моему мнению, для более всестороннего и всеобъемлющего представления Карабахского конфликта, причин его возникновения и поисков путей его решения важно слушать и мнения представителей коренных народов Азербайджана, что отражено в приведенный мною тексте, опубликованном в ИА Regnum 10.12.2011 года. А процедура его размещения в статью не так уж важен. С уважением, Valeri Khachatryan 14:14, 13 декабря 2011 (UTC)

у меня большие сомнения в авторитетности предлагаемых вами "представителей коренных народов". я вам с таким же успехом найду представителей этих же народов, которые будут говорить о том, что Армения для них враг №1. и прекратите называть предлагаемое вами мнение независимым, это неверно, даже исходя из содержания манифеста. --Alcoholfree 05:31, 14 декабря 2011 (UTC)

Если Вам придется поискать, ископать или придумать что нибудь антиармянское, хочу вас разочаровать. Это уже вместо Вас делают наши оппоненты. Разница между нами в том, что армяне ищут друзей и доброжелателей и среди самой азербайджанской общественности, а они, наоборот, везде ищут врагов и нагнетают атмосферу переговорного процесса. Но это не может продолжаться вечно. В конце концов справедливость восторжествует. А Вы своими тенденциозными рассуждениями вливаете воду в их мельницу. Да, приведенное мнение не проазербайджанское, но высказывающие его, независимые люди (точно не проярмянские), просто нормально мыслящие интеллигентные люди. И проигнорировать их мнение- очередная несправедливость. Valeri Khachatryan 07:05, 14 декабря 2011 (UTC)

скучно до зевоты. ВП:НЕТРИБУНА. обращайтесь к посредникам. --Alcoholfree 10:06, 14 декабря 2011 (UTC)

удаляемый абзац

Расскажите мне, тёмному, почему участник Дивот за удаление абзаца без источника пригрозил участнику блокировкой? или это имманентно достоверный абзац, который нельзя удалять? --Алый Король 22:36, 29 декабря 2011 (UTC)

Там удалялась и информация с источником. К тому же, я так понимаю, АИ требуется к одному предложению. К тому же ничего экстраординарного в этом абзаце не говорится. Grag 13:09, 30 декабря 2011 (UTC)

я говорю про вот эти утверждения:

• Первый съезд армян Карабаха провозгласил Нагорный Карабах независимой административно-политической единицей и избрал собственное Народное правительство
• Вошедшие в Азербайджан в конце апреля 1920 года части 11-й Армии РККА во взаимодействии с азербайджанскими войсками заняли территорию Карабаха, Зангезура, Нахичевана

это отнюдь не тривиальные утверждения, почему они висят в статье без источников? --Алый Король 13:38, 30 декабря 2011 (UTC)

Проханов

Divot, я прекрасно понимаю, что конъюнктура требует и качество иногда приходится отдавать в жертву количеству, и всё же... Негоже участнику с вашим опытом редактирования Википедии удалять ссылку на состоявшегося журналиста с «военным» стажем и независимой точкой зрения, редактора газеты со 100-тысячным тиражом, награждённого четырьмя высшими орденами СССР и, что самое главное, непосредственного свидетеля Карабахского конфликта с жалким описанием «неавторитетный источник». Потрудитесь объяснить ваш шаг. Parishan 10:30, 4 июля 2012 (UTC)

Смотрим итог посредника и ЗКА, вспоминаем правила работы в Википедии. Divot 10:50, 4 июля 2012 (UTC)