Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Традиционная китайская медицина/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ознакомившись с частью уже имевших место обсуждениями, я посчитал необходимым создание отдельной страницы посредничества по статьям, относящимся к традиционной китайской медицине (ТКМ). Основные разногласия, насколько понимаю, возникли вокруг статей об акупунктуре, энергии ци и меридианах.

Во-первых, из прошлых обсуждений ясно, что данные статьи относятся к разряду многоаспектных. В них замешены вопросы истории, культурологии, философии, медицины. Именно это делает их особо сложными для анализа. Во-вторых, следует отметить, что основная претензия к содержанию этих статей со стороны участников Q Valda и Van Helsing заключалась в недостаточно, на их взгляд, чётком указании на непризнанность данных методов лечения современным научным сообществом и в недостатке соответствующей критики. В качестве основного правила, которым предлагалось руководствоваться выдвигалось ВП:МАРГ, что, однако, вызывало протесты в том числе со стороны посредников, поскольку традиционная китайская медицина не является маргинальной в общепризнанном смысле этого слова, она чрезвычайно распространена в Китае, где даже считается наукой, кроме того и в западных странах отдельные её достижения признаны и исследуются.

Мне хотелось бы сформулировать несколько общих принципов, которые, на мой взгляд, должны лежать в основе написания статей подобного рода. При этом, я считаю, что не стоит запираться строго в рамках ВП:МАРГ, рассматривая также и более общие правила нашего раздела. В то же время, отдельные формулировки из ВП:МАРГ применимы и в нашем случае. Итак:

  1. Основополагающим правилом Википедии является требование нейтральности изложения (собственно, это второй из пяти столпов). Частным следствие этого правила является то, что статья не может быть написана исключительно на основе первичных источников, это закреплено как в правилах о проверяемости и авторитетных источниках, так и в общем критерии значимости, который требует наличия независимых источников. О том же говорится и в ВП:МАРГ («разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?»). В применении к нашему случаю это означает, во-первых, что статья об отдельном термине или понятии ТКМ может быть создана и оставлена в разделе только при наличии в данной статье независимых источников, рассматривающих именно это понятие (например, в статье о меридиане желудка должен быть критический источник, посвящённый именно меридиану желудка, а не просто понятию меридиана), а во-вторых, изложение должно вестись именно с точки зрения того, как вопрос рассматривается в независимых источниках. При этом в силу многоаспектности проблемы, каждому аспекту должен быть посвящён свой авторитетный источник: исторический, культурологический, философский или медицинский. Если для какого-то аспекта независимый источник найти не удаётся, то этот аспект либо совсем не должен упоминаться, либо этот вопрос чётко прописывается (например, если по какому-то частному меридиану нет данных об академических медицинских исследованиях, то в статье о нём или вообще не пишется о медицинском применении меридиана, либо чётко прописывается, что это не более, чем верование, ср. ВП:МАРГ: «Хотя отсутствие источников, подтверждаемых экспертной оценкой, не означает, что та или иная тема должна быть автоматически удалена из Википедии, её освещение в Википедии не должно быть более подробным, чем этого позволяет объём информации, содержащийся в имеющихся источниках, — иначе это можно расценить как оригинальное исследование.»). Если по данному термину или понятию независимых источников вообще нет, то статья должна быть объединена с более общим понятием или удалена.
  2. Важным вопросом при освещении той или иной точки зрения является подбор источников и оценка их авторитетности. Естественно, что в вопросе науки наиболее авторитетны результаты исследований, проведённые в соответствии с научной методологией и опубликованные в профильных журналах. В то же время следует иметь в виду, что непризнанные научным сообществом методики могут вовсе не освещаться в рецензируемых изданиях, однако часто можно найти частные мнения отдельных представителей науки, высказанные в публичных лекциях, интервью или т. п. источниках. В соответствии с ВП:МАРГ («в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.») такие мнения могут быть достаточно авторитетны для представления в статьях, в том числе и для помещения их обобщённого вывода в преамбулу статьи.
  3. При этом следует иметь в виду, что ответственность за предоставление соответствующих источников должна лежать на авторе вносимой информации или создаваемой статьи. То есть если создана некая статья, в которой имеется только информация из руководства по акупунктуре, то она может быть удалена, и именно автор статьи, в первую очередь, должен предоставить независимые источники, подтверждающие значимость. То же самое относится к утверждениям типа «иглотерапия такого-то меридиана рекомендуется при таких-то болях». Если это утверждение не подкрепляется ссылкой на авторитетную независимую критику, то оно должно быть удалено.

В целом, на мой взгляд, эти принципы находятся в соответствии с тем, что говорилось ранее другими посредниками за тем исключением, что я хочу сделать упор на недопустимость в статьях утверждений, основанных исключительно на первоисточниках: такие утверждения в общем случае должны просто удаляться. Даже если они содержат подтверждающие ссылки и даже, возможно, поданы нейтрально: как мнение сторонников теории, — они не являются значимыми до тех пор, пока не освещены независимо. — Артём Коржиманов 11:43, 23 марта 2011 (UTC)

Вопрос от Van Helsing[править код]

  • Фразы вида «направление циркуляции энергии — дорзально-вентральное» подпадают под описанное в последнем абзаце? --Van Helsing 12:03, 23 марта 2011 (UTC)
    • Если это значимо для описания понятия, то это может быть упомянуто, в том числе со ссылкой на первичный источник. Однако значимость данного аспекта должна подтверждаться его упоминанием в независимых источниках (не обязательно научных, это может быть культурологическая работа, посвящённая китайской культуре). — Артём Коржиманов 13:05, 23 марта 2011 (UTC)
      • Артем, простите, снова я без уточнения вас мучаю: о подтверждениях во вторичных адекватных АИ все предельно ясно, хотелось бы четко понимать вопросы формулировок, расположения и атрибуции. Мне кажется, в представленном мною виде фразы, тем более в преамбулах, неприемлемы, поскольку стилистически утверждают реальность объекта описания и его свойств. См. различия в Меридиан лёгких и Меридиан сердца. --Van Helsing 13:29, 23 марта 2011 (UTC)
        • Вообще, я считаю, что сейчас статьи о меридианах и отдельных точках написаны так, что их следовало бы объединить в одну большую статью. В этих статьях понятия описываются исключительно с точки зрения ТКМ, а критические отзывы из независимых источников одни и те же и не относятся к конкретным меридианам. Вот если бы нашлась, например, работа, исследующая воздействие на конкретный меридиан, то о нём можно было бы написать уже отдельную статью. — Артём Коржиманов 08:12, 24 марта 2011 (UTC)
          • Ясно, гран мерси. Об объединении я как-то не сообразил - возможно, это действительно оптимальный выход. --Van Helsing 08:26, 24 марта 2011 (UTC)

Комментарий Q Valda[править код]

  • Спасибо за столь подробный анализ. Приблизительно такого же подхода придерживался сам, но встретил неожиданно серьёзное сопротивление посредников.
  • Например, статья Меридиан (акупунктура) — [1], [2] — убраны критикующие научные источники, плюс убраны запросы к авторитетности источников акупунктуристов (один из них — Латогуз — вообще выглядит самостоятельно изданным, научных работ автора не видно).
  • Далее, проблемы со статьями про конкретные меридианы вкратце описаны здесь — [3]. Я их выставлял КУ с претензиями к значимости, но неон очень быстро подвёл итог в пользу статей (при этом Aqui попытался было вставить научную критику, касающуюся концепции меридианов в целом, однако неон и её снёс; позже я её вернул и теперь жду реакции).
  • В акупунктуре и вообще в ТКМ довольно распространённая концепция, трудно предъявить претензии к «первичности» источника (зачастую в одном источнике повторяется то, что есть в другом, т.е. он вторичный), можно только обратить внимание, что источник от «сторонника» маргинальной теории, т.е. заранее ненейтральный и, вполне возможно, излагает непринятые в науке или противоречащие науке идеи.
    --Q Valda 12:40, 23 марта 2011 (UTC)

Авторитетность и независимость[править код]

  • Вопрос об акупунктуре заставляет нас задуматься о том, какой смысл мы вкладываем в слово «авторитетный» применительно к АИ. А именно — рассматриваем ли мы авторитетность так, как она понимается в правилах ВП:АИ, то есть «такой источник, которому можно доверять в данном вопросе» (по крайней мере я понимаю эо правило так), или сужаем рамки авторитетности до научной авторитетности, признанию в рамках науки. Правила нам не дают четкого ответа на этот вопрос, но они не содержат и положений, что лишь научное знание является авторитетным для Википедии. Это особенно заметно на статьях о произведениях искусства, где основным АИ является не научный (искусствоведческий) дискурс, но язык литературной и художественной критики, который научным не является. Я согласен, что научный дискурс может и должен рассматриваться как приоритетный. Однако не всегда доступны научные источники, рассматривающие ту или иную проблему. Например, среди произведений искусства лишь малая часть освещена достаточно подробно в научных, искусствоведческих работах, поэтому нам приходится обращаться к языку литературной и художественной критики. Так же и с ТКМ. Её понятия (меридиан желудка) могут быть предметом научного рассмотрения (например в культурной антропологии), но не всегда такие источники доступны. Что делать? Удалять ли статью о меридиане желудка или допустить её описание по акупунктурным источникам? Вот вопрос. Где граница между допустимым для Википедии дискурсом и дискурсом маргинальным?
Отдельный вопрос — вопрос о значимости. Он не обсуждался всерьёз, обсуждалась лишь принципиальная допустимость использования акупунктурных источников. Что же до значимости, то в соответствии с ОКЗ, предмет является значимым, если он достаточно подробно освещается в АИ. И тут мы опять возвращаемся к вопросу авторитетности. И это вопрос о том, готовы ли мы рассматривать мнение сторонников акупунктуры как заслуживающее доверия в отношении собственных понятий. Но ведь в части описания собственных понятий эти источники такого доверия действительно заслуживают. Хотя, разумеется, не являются научными. Можно возразить, что при таком мягком подходе, всякую маргинальную теорию можно будет описать по работам её сторонников. Но здесь нам на помощь приходит ВП:МАРГ и вопрос стоит о распространённости этой теории. ТКМ, к которой приковано внимание тысяч работ и исследований и включающая в себя богатую внутреннюю традицию, в целом не является маргинальной теорией, поэтому её понятия могут быть отражены в Википедии. Да, эти понятия не всегда будут отражены по научным АИ. Но наука — не единственный вид интеллектуальной практики, чей дискурс допустим в ВП. В качестве примера могу привести помимо вышеупомянутой литературной и художественной критики: философию, религию, язык СМИ в отношении текущих событий и др. То есть нам по существу предстоит решить: достойна ли ТКМ права на собственное авторитетное слово наряду с религией или философией. Вопрос спорный, но я считаю, что такие распространённые и древние представления завоевали-таки себе право быть чем-то большим, нежели маргинальная теория в духе Пирамид голода.--Abiyoyo 14:15, 23 марта 2011 (UTC)
Есть ещё один вариант — ограничить допустимый в ВП дискурс дискурсом академическим. То есть не только научным, но тем, который все-таки смог завоевать себе право на слово в виде собственной институционализации в рамках академии (а именно академическая философия, теология и пр.). В этом случае источники типа Латогуза применительно к ТКМ отсекаются. Но отсекаются также, например и обзоры компьютерных игр для статей об играх. Я лично согласен на ограничение языка Википедии лишь академическими источниками. Но для этого придётся удалить 99 % статей о компьютерных играх. Согласно ли на это сообщество — вопрос очень спорный. По-моему, не готово. Но чем акупунктура хуже компьютерных игр? Или, что то же самое, чем неакадемический дискурс сообщества, причастного к ТКМ, хуже неакадемического дискурса сообщества, структурированного вокруг компьютерных игр?--Abiyoyo 14:23, 23 марта 2011 (UTC)
Всё-таки основной вопрос, возникающий при написании подобных статей, это не столько вопрос поиска авторитетных источников (естественно, пособие по акупунктуре авторитетно с точки зрения описания акупунктурных практик), а вопрос поиска независимых источников (и, кстати, в ВП:ОКЗ требуется именно независимость источников, потому что автор незначимой теории, например, может издать десятки никому не нужных, но вполне в рамках теории авторитетных книг). Наличие независимых источников жизненно необходимо для соблюдения ВП:НТЗ, а также для определения значимости тех или иных понятий. Конечно, ТКМ посвящено большое количество вполне независимых источников, однако верно ли это для отдельных понятий ТКМ? Или они всё-таки не значимы в терминах Википедии? Для прояснения этого вопроса, а также для возможности нейтрального изложения необходима независимость используемых источников. Под независимыми я здесь понимаю источники, рассматривающие ТКМ и её понятия с точки зрения внешних к этой культуре позиций, например, с общекультурологических, научных, с точки зрения доказательной медицины и т. п. — Артём Коржиманов 14:44, 23 марта 2011 (UTC)
Согласен, что независимость желательна, конечно. Но ведь обзоры игр также не являются независимыми. Они принадлежат определённому сообществу — играющих в игры, их разработчиков и т. п. Ведь весь этот игромир, вся околоигрушечная тусовка — это самостоятельное сообщество, явно заинтересованное в некоторых базовых предпосылах, а именно, что комьютерная игра — достойный предмет для того, чтобы о нём вообще говорить, что говорить об игре стоит так-то, а не иначе и т. п. Может быть игры вообще недостойны того, чтобы о них шла речь в ВП? Ведь все их источники — явно заинтересованные, ангажированные в пользу утверждения собственно права на слово. То же самое можно сказать, например, о филателии в ВП. Достойна ли филателия столь подробного освещения, если все источники — филателистические, принадлежащиие самим филателистам? Можно ли рассматривать книги по филателии как АИ для статьях о марках? Являются ли эти АИ действительно независимыми? Вот вопрос. Мне кажется, что независимость акупунктуристов мало отличается от независимости сообщества вокруг игр или сообщества филателистов, или журналов об аниме, и т. п. и т. д. Может быть было бы и неплохо отказаться от всех этих «фанатских институционализаций». И если принять такую строгую трактовку независмости, придётся рассматривать и статьи в журналах об играх как зависимые. Готовы ли мы на это не только по отношению к ТКМ, но и к играм, филателистам, аниме? Я-то готов, но сообщество, боюсь, что нет.--Abiyoyo 15:06, 23 марта 2011 (UTC)
Сформулирую кратко. Книги о ТКМ пишут сами ТКМщики для других ТКМщиков, а журналы об аниме пишут одни анимешники для других анимешников. И те и другие представляют собой замкнутые локальные сообщества, все их источники зависимы. Вопрос стоит так: допускаем ли мы право этих локальных сообществ говорить о предметах своего интереса? Либо да, допускаем и оставляем как есть. Либо нет, не допускаем и пишем лишь о том, что оказалось в поле внимания академической литературы. В последнем случае имеем более нейтральную и научную Википедию, но с меньшим числом статей (и ненавистью анимешников и ТКМщиков). Оба подхода имеют недостатки и преимущества.--Abiyoyo 15:30, 23 марта 2011 (UTC)
Всё-таки сравнение анимешников с ТКМщиками некорректно. Реалии Википедии таковы, что к статьям на разные темы предъявляются чуть различный уровень требований. И в статьях, которые вызывают конфликты, уровень требований к источникам будет всегда выше, чем в статьях на нейтральные темы. — Артём Коржиманов 07:57, 24 марта 2011 (UTC)
Ну, вообще-то статьи об аниме тоже являются объектом конфликта (о вымышленных мирах). Я действительно считаю, что 99 % статей об аниме или компьютерных играх ненейтральны (написаны с позиций аниме- или игро-тусовки, в то время как в них должен быть анализ этих статей как объектов массовой культуры с соответствующей критикой). Просто я не лезу в эти статьи, потому что не люблю конфликты. Будь у меня характер посклочнее — непременно полез бы и устроил бы там нешуточный конфликт (тем самым ликвидировав бы статус этих статей как «нейтральных» и тем самым, повысив уровень требований к источникам). Я действительно не вижу существенной разницы между вымышленным миром аниме и вымышленными понятиями ТКМ (меридианами или точками). И я считаю несправедливой ситуацию, когда анимешникам можно, а ТКМщикам нельзя. Правила должны быть едиными для всех. Иначе мы получаем систематические преференции в отношении некоторых тем (аниме) за счёт других (ТКМ). Поэтому я ориентируюсь на ту практику в отношении трактовки слова «независимый», которая имеет место в статьях о вымышленных мирах. А именно «независимый от данного конкретного автора», а не «независимый от тусовки вообще».--Abiyoyo 08:28, 24 марта 2011 (UTC)
Отвечу в секции ниже. — Артём Коржиманов 09:56, 24 марта 2011 (UTC)
Действительно, а ведь можно всю науку современного типа рассматривать как одну большую тусовку и относиться к её утверждениям просто как весьма сложному тексту. Такая интерпретация, конечно, существует (о якобы «равноправии дискурсов» и т.п.), но, помимо опровержений по существу, важно то, что с понятием энциклопедии (как приведенным в систему собранием знаний человечества) совместим только научный дискурс, любой другой дискурс или их группа, как кажется, не в состоянии породить энциклопедию как систему, а только как многогигабайтный перечень мнений. --Chronicler 14:58, 2 апреля 2011 (UTC)
А различие в аспекте отношения к реальности (точнее, в саморефлексии такого отношения) уже отмечалось ну, если слово реальность кое-где под запретом, я могу и посложнее определить, но вроде меня и так поймут. Фанаты аниме или компьютерных игр лишь считают, что эти вымышленные миры интересны, могут влечь психологическое воздействие и т.п.; а вот адепты ТКМ или большинства религий, сколько понимаю, никогда не согласятся с самим термином «вымышленный мир». Что касается требования: «анализ как объектов массовой культуры с соответствующей критикой», то и в самом деле такой анализ найдётся скорее всего для феноменов аниме или игр в целом и, может быть, самых ярких персонажей, вряд ли в научном исследовании найдется место на детализацию для тысяч персонажей. Но что важно: видимо, мы предполагаем, что авторы журналов аниме, игр, рецензий на фильмы и т.п., хоть и не являются учеными в строгом смысле, но обладают минимальными стандартами логического мышления и познания в предмете, и именно такая презумпция (хотя здесь можно еще подумать над формулировкой) и позволяет нам считать их надежными источниками. В описании же китайской медицины у нас такой презумпции нет (упрощенно говоря, "её адепты либо сами верят, что это не просто текст/описание, а реальность, либо делают вид, что верят"). --Chronicler 14:58, 2 апреля 2011 (UTC)
Насчет аналогии с компьютерными играми - во-первых, если участник пишет «Монстр на 4 уровне питается энергией Голубого Кристалла», то это просто проверяется, карта открывается в редакторе и смотрится EnergyFlow PathNodes. Открытым остается вопрос значимости. А если написано «Направление движения энергии ци — против часовой стрелки», то тут доминирующий вопрос достоверности как таковой. Кроме того, уровень доверия источникам: про производителей и адептов компьютерных игр и анимешников будет сложно найти такие характеристики в АИ. --Van Helsing 09:02, 24 марта 2011 (UTC)
Вот в том, как мне кажется, и проблема, что вы пытаетесь рассматривать утверждение «Направление движения энергии ци — против часовой стрелки» в контексте его достоверности. В то время как подобные метафизические представления бессмысленно рассматривать на предмет их достоверности. Они - результат такого же вымысла как и "Монстр". К текстам акупунктуры следует подходить как к тексту, тексту значимому (поскольку о нём многие говорят), но не имеющему прямого отношению к научно сконструированной реальности. Значимый вымысел. Почему бы о нём не написать статью? Проверить так же легко, как и монстра - открыли текст и посмотрели, что там написано. Ну выдумали древние китайцы энергию ци и меридианы. Почему бы об этом не написать? Я уже говорил раньше, что значительная часть конфликта обусловлена вашей установкой рассматривать статьи о ТКМ так, как если бы они были написаны в модальности высказывания о некоторой реальности. В то время как содержание всякого текста следует рассматривать в модальности реальности существования самого текста, а не его предметов.--Abiyoyo 10:57, 24 марта 2011 (UTC)
Согласен, включая вашу оценку моей установки, но возражу против «как если бы они были были написаны в модальности высказывания о некоторой реальности» - они так и написаны (и не удивительно: поскольку проблема с реальными доказательствами, приходится использовать словоформы и лингвистические конструкции). Дело в реализации той модальности, в которой написана ваша реплика, чтобы читатель понимал статью так, как я понимаю ваш ответ. Первое адекватное доказательство существования энергии ци - я наперегонки понесусь его вставлять. --Van Helsing 11:06, 24 марта 2011 (UTC)
Да где же они написаны в модальности высказывания о реальности? Сказано же — «в ТКМ меридиан сердца — это…». Следовательно понятие «меридиан сердца» осмыслено в рамках ТКМ и ничто более. Собственно, тут проблема в том, что ВП вообще ничего не говорит о реальности. Она высказывается о мнениях, изложенных в авторитетных источниках. Есть мнения о реальности, а есть сама реальность. Это разные вещи. Даже сделанное в ВП утверждение «Волга впадает в Каспийское море» имплицитно подразумевает не то, что «существует Волга, которая обладает объективным свойством впадания в существующее Каспийское море», но всего лишь «в большинстве источников, которые большинством рассматриваются как заслуживающие доверия в вопросах о реках и морях, господствует мнение, что Волга впадает в Каспийское море». Есть же разница. Да, научные источники в целом пользуются большим авторитетом в обществе, поэтому мы им уделяем больше места в ВП. Но есть и другие дискурсивные практики и соответствующие им тексты, например ТКМ. Мы их тоже отражаем в ВП по факту их распространённости и того внимания, которое к ним привлечено. Но о реальности говорить — упаси Боже. И всякий читатель должен понимать, что Википедия не смеет ничего говорить о реальности. Только о содержании некоторых текстов. Сам метод Википедии — анализ текста, а не реальности. Если бы ВП стремилась говорить о реальности, она бы должна была опираться не на авторитет, а, например, на эксперимент (если мы признаём эмпирический опыт как обусловленный реальным), или на откровение (если мы становимся на религиозную т.з.), или на интуицию разума (если мы принимаем чисто рационалистическую позицию), и т. п. Но ВП говорит только о текстах. И предмет её высказываний — тексты, а не реальное.--Abiyoyo 11:35, 24 марта 2011 (UTC)
Ну вооот, так хорошо начали... Слово «реальность» появилось в вашей реплике, давайте отойдем от него к слову «факт» (модальность высказывания о некоторых фактах - меня же это беспокоит, правильно?). "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." "Факт — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена". (К слову факты - неотъемлемые атрибуты объективной реальности). Фактам можно доверять. Собираем все вместе: у нас есть определенный дискурс - учение и практика акупунктуры. Этот дискурс не маргинален, поддерживается абсолютным большинством ученых Китая и вообще рекомендован ВОЗ. Таким образом, у нас (модально) есть факт, которому читатель может доверять: «Направление движения энергии ци — центростремительное. Энергия ци приходит от меридиана сердца и передаётся меридиану мочевого пузыря.» Если до абсурда доведено логически правильно, то прошу признать либо наличие крена модальности, либо проблемы с позицией о МАРГе акупунктуры. --Van Helsing 11:55, 24 марта 2011 (UTC)
Факт в науке и факт в ВП — разные вещи. Факт в науке — есть факт реального, утверждение говорящее о том что есть. Факт в ВП — тоже факт реального, но реальное в ВП — это не то что есть, а то что сказано в АИ. Фактом в науке является «Волга впадает в Каспийское море». Фактом в ВП — утверждение «в АИ по географии распространено утверждение „Волга впадает в Каспийское море“». Такой же вики-факт — «В источниках по ТКМ утверждается „Направление движения энергии ци — центростремительное“». Такому факту читатель вполне может доверять, он не тождествен утверждению «Направление движения энергии ци — центростремительное». А научными фактами утверждения Википедии не являются (хотя бы потому, что факты в науке принято формулировать в результате эксперимента и наблюдения, а не толкования источников). Не надо путать википедийный факт и факт естественной науки.--Abiyoyo 12:15, 24 марта 2011 (UTC)
Ничего я не путаю :) Факт тут не считается фактом в реальном мире, в отличие от обратного (в граничных условиях определения в АИ). Ок, пока будем считать сдвижкой понимание сути моих претензий. --Van Helsing 13:13, 24 марта 2011 (UTC)
К текстам акупунктуры следует подходить как к тексту, тексту значимому (поскольку о нём многие говорят), но не имеющему прямого отношению к научно сконструированной реальности. Значимый вымысел. Abiyoyo, вот-вот и должна быть написана статья о ТКМ, так чтобы читатель понимал что речь идет о вымысле древних китайцев. Но видите ли, «профессиональные астрологи и акупунктурщики» веруют в то, что это не вымысел. По их мнению можно предсказать судьбу по звездам и вылечить, тыкая в живого человека острыми предметами. И они всеми правдами-неправдами будут стараться написать статью так, чтобы исследования о достоверности этих методов выглядели менее убедительно. Так что бы там и слова не было о псевдонауке, иначе что ж получается, они — псевдоученые? Да никогда они на это не согласятся, предоставь им хоть тысячу АИ. ptQa 03:28, 25 марта 2011 (UTC)

Ответственность редакторов[править код]

  • Артём, правильно ли я понимаю, что вы, а также участники Q Valda и Van Helsing, возлагаете обязанность вносить в статьи авторитетную независимую критику на сторонников теории? -- Kitaets 15:27, 23 марта 2011 (UTC)
Это вне зависимости от мнения Артёма требуется всегда — стремиться излагать вопрос в ВП со всех сторон. Даже если вы придерживаетесь одной точки зрения, крайне желательно, чтобы вы излагали и противоположную и стремились тем самым к нейтральности.--Abiyoyo 15:32, 23 марта 2011 (UTC)
Да, я так считаю. Во-первых, значимость явления должна не просто быть, а должна быть показана в статье, иначе статью или отдельный факты из неё могут удалить. А во-вторых, регулярное внесение ненейтральной информации может быть расценено как проталкивание своего мнения и деструктивное поведение. — Артём Коржиманов 08:02, 24 марта 2011 (UTC)

Тезис о независимости[править код]

В ВП:МАРГ независимость источников выдвигается как требование для обоснования значимости. В ситуации с ТКМ практически все распространённые понятия значимы (о них пишут учебники, и критики и культурологи и в разных странах и в контекста иглоукалывания, прижигания, массажа, электропунктуры ...). И ТКМ настолько сложная и многосторонняя отрасль, рекомендовнная к изучению консенсусом ВОЗ, что необходимость доказательства значимости по ВП:МАРГ и отвержение ВСЕХ источников по ТКМ как неавторитетных (что десятки раз повторяет Q Valda) является ничем иным как доведением до абсурда и движением по кругу.

Почему к ТКМ в целом не применимо ВП:МАРГ ?

  1. По причине широкой многоаспектности (уже обсуждалось)
  2. По причине консенсуса ВОЗ о необходимости изучения ТКМ для медицинской науки. Это консенсус как сторонников так и противников ВОЗ. Это отличает TKM от маргинальных теорий, пытающихся проникнуть в науку и ею отрицаются (здесь изучение предписано и желательно)
  3. По причине огромного количества понятий, методов и рекомендаций, существующих в ТКМ, и совершенно другой системы категорий, отчего сопоставление ТКМ с западной медициной затруднена, и удатся поставить лишь очень небольшое количество экспериментов по весьма ограниченным способам лечения.

ТКМ - это особое явление, и перенесение дискуссии в плоскость псевдонаучности считаю абсурдным.

неон 21:56, 23 марта 2011 (UTC)

  • При всем уважении, сопоставление с компьютерными играми (в основе которых сами понимаете, легко проверяемая бетонная 65-нанометровая логика), а также тезис №3 Neona об инфраструктуре как аргументе против применения ВП:МАРГ лично мне придется отвергнуть. --Van Helsing 22:09, 23 марта 2011 (UTC)
  • Я попытался подчеркнуть, что требование наличия независимых источников — это не только вопрос значимости, но и вопрос нейтральности изложения. Об этом же говорится в ВП:МАРГ: «разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?» Вопрос применимости этого правила к статьям о ТКМ мне кажется мало релевантным, ведь главное в правилах не сфера их применимости (то, что считается буквой правила), а смысл, который они несут (дух правила). Поясню чуть конкретнее, что я имею ввиду. Например, в статье Меридиан сердца написано «Согласно руководствам по акупунктуре, показаниями для воздействия на точки меридиана являются боль в области сердца, нарушение сердечного ритма…». Казалось бы, мнение атрибутировано, всё нормально. Однако в статье, фактически, представлена только точка зрения стороников акупунктуры. Для нейтральности необходимо представить мнение официальной медицины, а как это сделать, если соответствующие источники в статье отсутствуют? Очевидно, что надо искать их самому, а если они в принципе не существуют (хотя понятно, что те, кто критикует акупунктуру в целом, наверняка, нашли бы, что сказать и о конкретном меридиане, но совершать такую дедукцию самостоятельно — это уже оригинальное исследование)? Получается, что статью в принципе нельзя написать нейтрально! Но это ведь неправильно. Согласно же духу ВП:МАРГ, как мне кажется, это означает, что медицинское значение меридиана просто отсутствует и о нём писать не надо. — Артём Коржиманов 07:47, 24 марта 2011 (UTC)
«Для нейтральности необходимо представить мнение официальной медицины». Заходим в любую статью о фильмах и читаем: «кассовые сборы и бюджет фильма — %d usd». Вроде все в порядке, АИ представлены. Но где в каждой статье о фильмах распространённейшее и авторитетнейшее в серьёзных АИ мнение, что повышенное внимание к цифрам кассовых сборов и бюджета — есть установка массового зрителя, существенно смещающая зрительское восприятие от художественной ценности к каcсовости и серьёзно основательно критикующаяся в искусствоведческих АИ? (Навскидку могу вспомнить: Борис Гройс. Поп-вкус/Комментарии к искусству. — М.: ХЖ, 2003). Это я всё пытаюсь показать, что будет, если мы подобные требования распространим на все статьи, что, вообще говоря, необходимо, так как правила едины для всех. А именно, что, к сожалению, 99% статей о произведениях массовой культуры нельзя написать нейтрально. Ибо источников, критикующих каждое такое произведение, просто нет.--Abiyoyo 08:51, 24 марта 2011 (UTC)
Я почему вспомнил ВП:ШЕЛЕЗЯКА, когда впервые взглянул на этот конфликт: там ситуация в чём-то похожа, есть куча «аффилированных» источников (собственно, самих книг с миллионными тиражами), в которых описываются элементы вымышленных вселенных. И встал вопрос о том, а стоит ли всё это тащить в Википедию? Сошлись в итоге на довольно мягкой трактовке: если имеется хотя бы одно нетривиальное упоминание вымышленного объекта/персонажа в незаивисимом источнике, рассматривающем этот объект/персонаж вне вымышленной вселенной (например, рассматривается его влияние на другие произведения или т. п.), тогда этот объект/персонаж значим. Здесь я предлагаю в чём-то аналогичный подход: если понятие ТКМ рассматривается независимым источником, оно значимо, нет — не значимо. — Артём Коржиманов 10:10, 24 марта 2011 (UTC)
Мне кажется вы не очень корректно проводите аналогию ТКМ — Шелезяка. В Шелезяке речь идёт об упоминании в других произведениях или у внешних критиков. Но «другое произведение», например, применительно к аниме принадлежит той же системе — системе «Аниме-сообщество» (включающее производителей, фанатов и аниме-ориентированных критиков). Если проводить аналогию корректно, то следует под независимым понимать в том числе и источник, принадлежащий системе «Область исследований в рамках парадигмы ТКМ», но независимый от данного конкретного автора. То есть если один автор в ТКМ вводит некое понятие «меридиан левой пятки», а другие авторы не признают этот меридиан, но признают лишь «мередиан сердца», то мнение автора «меридиана левой пятки» можно не отражать, как непризнанное в сообществе ТКМ. Вопрос, повторяю, в легитимности мнения сообщества ТКМ как такового. Мне понятны сомнения в его легитимности, но эта легитимность носит примерно тот же статус, что и легитимность сообщества анимешников. И я ещё раз хочу обозначить своё мнение — я лично сторонник только академических источников. Но ВП — популярная энциклопедия. В этом её сила (привлечение массового читателя и автора) и слабость (крен в область неакадемизма). Можно предпринимать усилия по смещению в ВП в сторону академизма, но следует понимать все издержки, которые за этим последуют. И в любом случае подобный сдвиг в пользу академичности длолжен обсуждаться сообществом отдельно — наше с вами желание (и мое тоже!) — одно, а вот большинство может и не согласиться.--Abiyoyo 11:10, 24 марта 2011 (UTC)
Перечитав ещё раз решение ВП:ШЕЛЕЗЯКА, нашёл в ней очень точные и, на мой взгляд, правильные формулировки, перекликающиеся с моими аргументами: «Суть критериев значимости состоит в том, что все статьи в Википедии должны следовать базовым правилам проекта, таким как ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Если мы заведомо знаем (или можем разумно предполагать), что по какой-то теме невозможно написать статью, удовлетворяющую этим правилам, то статьи по этой теме не должно быть в проекте.» и «если предмет статьи может с высокой вероятностью вызывать полярные оценки в обществе…, то мы не можем позволить себе написание статьи об этом предмете, если основная информация о нем исходит от него самого или из аффилированных источников: чтобы обеспечить нейтральность изложения, нам необходимо обеспечить существенное освещение предмета со стороны независимых источников, и требования здесь достаточно высоки» Собственно, конкретный итог по вымышленным мирам — это просто вывод из этих утверждений для конкретной ситуации. У нас ситуация несколько иная, поскольку тема альтернативной медицины, очевидно, более конфликтоопасна, чем тема аниме. Именно поэтому мне кажется правильным вообще не включать в статьи утверждения, анализ которых не освещается в сторонних от ТКМ источниках. — Артём Коржиманов 11:30, 24 марта 2011 (UTC)
Согласен, что конфликтность вопроса имеет значения. Но никакого конфликта в отношении утверждений «В источниках по ТКМ меридиан сердца описывается так-то и так-то» просто нет. Был бы конфликт — можно было бы с лёгкостью найти АИ с критикой. Конфликт-то о другом. А именно о клинической эффективности ТКМ. И в части клинической эффективности, спору нет, писать статьи на основе ТКМ-источников нельзя. И в этих-то по-настоящему спорных вопросах нужны критические АИ. А в простом описании меридианов — никто не сомневается, что меридианы описаны именно так, а не иначе. И эта информация может быть полезна читателю, интересующемуся вопросам «как именно описываются меридианы в ТКМ». Почему бы ей не быть?--Abiyoyo 12:25, 24 марта 2011 (UTC)
Вот смотрите. Для конкретного меридиана информация о показаниях к воздействию является важной и существенной, поэтому в статье о конкретном мередиане нельзя просто опустить соответствующий раздел. Однако если просто написать «Согласно руководствам по акупунктуре, показаниями для воздействия являются...», то это, на мой взгляд, будет ненейтральным, поскольку с точки зрения доказательной медицины, это утверждение, весьма вероятно, неверно, и её мнение должно быть отражено в статье. Как это сделать? В идеале нужен авторитетный источник (публикация в медицинском журнале) с результатами клинических испытаний воздействия на точки данного меридиана. Однако в большинстве случаев такие источники или отсутствуют вовсе, или неизвестны авторам статьи, или опубликованы в не очень авторитетных журналах. Можно сделать, как сделано сейчас: в статью добавляется общая критика акупунктуры. Однако это не совсем корректно, поскольку, происходит неявная дедукция: если акупунктура неверна в целом, то неверны и её конкретные утверждения. Такая дедукция, строго говоря, является оригинальным исследованием и недопустима (фактически, на этом был основан этот итог, который полностью удалил из статей критику). В итоге, получается, что написать нейтральную статью не получается, а следовательно, её стоит удалить (формально, как незначимую, но по сути, именно из-за невозможности нейтрально описать понятие). При этом, я считаю допустимым разместить информацию о конкретных меридианах в общей статье Меридиан (акупунктура) (аналогично тому, как в вымышленных мирах составляются списки персонажей с их описанием), при этом уже для этой статьи имеются релевантные критические источники, по которым возможно нейтральное изложение вопроса. — Артём Коржиманов 14:08, 28 марта 2011 (UTC)
Мне кажется у нас какое-то большое непонимание по поводу того, что значит «нейтрально». Вы говорите: противоречит мнению науки — значит ненейтрально. Я говорю: излагается от третьего лица с соответствующей атрибуцией и поставлено в рамки простого описания — значит нейтрально. Надо покопаться в слове «нейтральность». Кажется, у нас разные его понимания. Что вы понимаете под нейтральностью? Обязательное наличие альтернативного мнения? Видимо, нет, ибо для научных статей альтернатива необязательна. У меня складывается впечатление, что под нейтральностью вы понимаете самое мнение науки. Противоречащее ему — ненейтрально, пока нет соответствующей научной точки зрения. Но вот мне кажется, что наука, при всём уважении к ней — не более чем один из видов человеческой деятельности. Если вслед за ВП:НТЗ под нейтральностью понимать «неприверженность какой-либо точке зрения» (что, конечно, утопия, но таков характер всякого категорического требования), то в утверждении «Согласно руководствам по акупунктуре, показаниями для воздействия являются…» никакой приверженности той или иной точки зрения нет. Это простое указание на факт. Можно было бы сказать, что факты подобраны неенйтрально, тенденциозно. Но это не так: вы сами пишете, что эти факты должны быть в статье. Так в чем же ненейтральность? Я лично считаю науку достаточно достойным делом, но я стараюсь преодолеть всякую, любую приверженность. Даже науке. Ведь именно этого требует от нас нейтральность. Странное дело, в этой дискуссии, будучи по своим личным взглядам скорее на вашей стороне, я спорю именно с вами. Возможно потому что я стараюсь поставить свои взгляды и свои пристрастия в критические рамки. Ведь именно такое критическое отношение к собственным убеждениям является условием нейтральности.--Abiyoyo 17:36, 28 марта 2011 (UTC)
Да, вы правы, мне следовало чуть раньше конкретизировать, что я понимаю под нейтральностью. Так вот нейтральным я, в первую очередь, считаю изложение, которое содержит все существенные точки зрения на тот или иной аспект описываемого явления (ср. ВП:НТЗ в двух словах: «Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках»). Одним из ключевых моментов здесь является существенность (значимость) точки зрения. Так, в тексте о научно признанном явлении нет места маргинальным точкам зрения в силу их незначимости. Но в обратном случае, когда в непризнанной науке области имеется некое утверждение, противоречащее научным представлениям, требуется отражение научной точки зрения как очевидно значимой. — Артём Коржиманов 10:27, 29 марта 2011 (UTC)
Таким образом речь о праве непризнанного учения на самостоятельное слово. Я думаю, мы пришли к важному различению — нейтральности, как непредвзятого изложения (которое может быть достигнуто и без научной критики) и более широкого понимания нейтральности как учёту иерархий дискурсивных порядков, иерархий различных способов описания мира — научного и ненаучного. Я думаю, что если мы становимся на предложенную в опросе жесткую формулировку, то мы должны признать и то, что разные дискурсы имеют разные права в Википедии. Так, академический обладает большими правами, чем неакадемический. Я готов согласиться с таким положением вещей. Но я настаиваю, что это должно быть признано явным образом. Главное моё возражение было связано с аналогией с вымышленными мирами. Где я также указывал на различный статус языка академического исследования массовой культуры и языка поклонников. Вместе с тем, я готов признать, что моя аналогия носит амбивалентный характер — можно, отталкиваясь, от статус-кво в статьях о вымышленных мирах требовать подобного же положения в статьях о неакадемических учениях; но можно поступить и противоположным образом — зафиксировать жесткий подход к учениям и в дальнейшем действовать в направлении подобного же ужесточения в отношении вымышленных миров. В этом смысле аналогия с вымышленными мирами теряет свою силу как аргумента. В целом я начинаю слоняться к тому, чтобы принять вашу аргументацию.--Abiyoyo 11:06, 2 апреля 2011 (UTC)

О ВП:МАРГ и ТКМ[править код]

Медицина включает не только науку но и клинику и минздрав. Значимость отдельных меридианов и методов лечения определяется следующими факторами -

  1. Тем что их используют, и они присутствуют в рекомендациях, выпущенных научными и медицинскими изданиями
  2. Тем что они признаны в КНР абсолютно, и рекомендуются минздравами других стран
  3. Несколько тысяч лет клинической практики

При чем здесь дух ВП:МАРГ? ВП:МАРГ описывает явление, когда небольшая группа учёых пытается продвинуть маргинальную позицию. Тут другое явление. Выискивать мнения противников для каждого явления китайской медицины - просто абсурд. неон 09:38, 24 марта 2011 (UTC)

Мною отмечалось в Валеологии, что распространенность (акупунктуры - использования), глубина проникновения в структуры образования (акупунктуры - здравоохранения) не являются контраргументами научному анализу эффективности и научной оценке используемых понятий. --Van Helsing 09:58, 24 марта 2011 (UTC)
З.Ы. Ув. Neon, у вас явно выраженная позиция, и вы приплюсовали к ней крайне ассиметричное решение по истории Sairam-Q Valda. Давайте уж welcome к нам в оппоненты, ценность конкретного и конструктивного оппонента нисколько не меньше ценности посредника. --Van Helsing 09:58, 24 марта 2011 (UTC)
ВП:МАРГ полезен в том смысле, что он во многом раскрывает логику других правил, поэтому я на него и ссылаюсь. По существу: если имеется рекомендация авторитетного медицинского издания использовать воздействие на конкретный меридиан для достижения такого-то и такого эффекта, это вполне можно считать достаточным основание для создания отдельной статьи о данном конкретном меридиане. Независимый источник необязательно должен выражать мнение противников, однако он должен выражать независимую от сторонников акупунктуры точку зрения. Это вообще может быть какая-нибудь культурологическая работа, посвящённая, например, изучению корней того или иного верования. Далее, если есть тысячи лет клинической практики, наверное, есть опубликованные исследования результатов этой практики? Или хотя бы какого-то их независимого описания? И потом, я же не против статей о ТКМ вообще, я против статей, в которых все источники аффилированы с последователями ТКМ, потому что я не представляю, как по ним, можно написать нейтральную статью. — Артём Коржиманов 10:10, 24 марта 2011 (UTC)
Могут ли это быть публицистические источники? Допустим, некое частное понятие широко освещается в независимых СМИ, но научные (включая культурологические) источники ограничиваются более общим освещением темы.--92.100.231.224 11:19, 24 марта 2011 (UTC)
Как всегда с публицистическими источниками, надо смотреть, что они из себя представляют. В общем случае, однозначного ответа на ваш вопрос я дать не могу. Могу привести пример, когда этого может быть достаточно: например, президент РАМН даёт интервью газете, в котором говорит, что такое-то понятие ТКМ — это полный бред (условно). Учитывая авторитет говорящего в области медицины, а также учитывая, что он вряд ли когда-либо опубликует научную статью по этой теме, поскольку считает вопрос самоочевидным, данный источник может быть достаточным для критики в статье. — Артём Коржиманов 11:35, 24 марта 2011 (UTC)
Еще вопрос: предположим, я нашел (а я нашел) в журналах списка ВАК с не очень высоким импакт-фактором статьи, подробно рассматривающие воздействие на точки конкретного меридиана, и, возможно с методологическими неточностями, делающие вывод о его эффективности. Будет ли такой источник считаться независимым или зависимым?--92.100.231.224 12:07, 24 марта 2011 (UTC)
Вопрос не может разрешиться в такой формулировке, поскольку в условиях вопроса нет сведений об аффилированности оцениваемого гипотетического источика. --Van Helsing 13:15, 24 марта 2011 (UTC)
Практика правки статьи Акупунктура показывает, что большинство источников, указывающих на исследования, подтверждающие эффективность акупунктуры, обвиняются в предвзятости. Но почему-то никто не предполагает, что источники, утверждающие о неэффективности ТКМ, также могут быть предвзяты, а ведь западной медицине есть резон опасаться экспансии медицины азиатской. Я ничего не утверждаю, я только хочу добиться непредвзятого изложения материала. -- Kitaets 17:41, 24 марта 2011 (UTC)
Это я и имел в виду.
Если нужны примеры статей - Функциональное состояние системы пищеварения у детей со сколиозами начальных степеней – уроженцев Севера // Экология человека. – 2006. - № 2. – С. 34–38. К.м.н. В. Г. Черноземов. (в открытом доступе на elibrary)--92.100.179.185 12:49, 25 марта 2011 (UTC)
P.S. Импакт-фактор РИНЦ - 0,094.--92.100.179.185 13:25, 25 марта 2011 (UTC)
Это http://elibrary.ru/item.asp?id=9127403 ? Ноль - «не очень высокий импакт-фактор», можно и так сказать, да :) Дальше абстракта пройти не удалось. Там 4 листочка, может, скопипастите фрагмент для иллюстративности? --Van Helsing 13:03, 25 марта 2011 (UTC) * [Да, 0 - это РИНЦ статьи, у журнала 0,094, как отмечено [4]. --Van Helsing 14:01, 25 марта 2011 (UTC)
У статей не бывает РИНЦ. У них есть только число цитирований в РИНЦ. Импакт-фактор журнала 0,094 означает, что лишь приблизительно каждая десятая статья из него имеет цитирования.--92.100.179.185 15:01, 25 марта 2011 (UTC)
Да-а, я в этом не разбираюсь за ненужностью (пока). Не покажете фрагмент тем, кто не хочет регистрироваться? --Van Helsing 16:17, 25 марта 2011 (UTC)
Собственно, как всегда «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Что сразу вызывает подозрения: статья опубликована в журнале с невысоким импакт-фактором учёным, не имеющим большого имени и работающим в неакадемической организации. Да и сама статья посвящена не акупунктуре, а связи между аномалиями развития желчного пузыря и сколиозом. В общем, источник для статей об акупунктуре сомнительный. — Артём Коржиманов 14:18, 28 марта 2011 (UTC)
  • Основная масса АИ относят ТКМ к «комплементарной и альтернативной медицине» (CAM). Например, так считает в США госцентр NCCAM [5]. CAM это то, что находится за пределами конвенциональной медицины [6]. Т.е. не является общепринятым среди большинства специалистов в области медицины. В соответствии с определением из ВП:МАРГ — «маргинальная теория». Распространённость в Китае на «маргинальность» не влияет, у медицины нет границ. Да и в Китае её используют лишь около 15-20% китайцев. [7] --Q Valda 06:01, 6 июня 2011 (UTC)

Что делать дальше[править код]

Пока что консенсуса у нас нет. Но аналогичные вопросы возникают регулярно. См. например: Википедия:К удалению/26 марта 2011#Статьи из категории НЛП или Википедия:К удалению/14 марта 2011#Понятия Кастанеды. Думаю, здесь нужен опрос или правило. Времени у меня мало, но я могу заняться подготовкой такого опроса. Пока что я не вижу существенной разницы между вымышленными понятиями нетрадиционных, но немаргинальных учений и концепций, таких как ТКМ (или НЛП или Кастанеды, etc.) и, скажем статьями о манге (например взятые подряд 5 случайных статей: Kannagi, Kenkoo Zenrakei Suieibu Umishou, Kimi ni Todoke, Kiss×sis, Kobato.). Думаю, нам нужны универсальные правила на этот счет. Что думают участники о необходимости опроса о значимости статей о понятиях нетрадиционных (но не маргинальных) теорий и концепций, таких как НЛП, ТКМ, и проч?--Abiyoyo 13:35, 26 марта 2011 (UTC)

  • На мой взгляд, есть четкая грань между статьями, которые описывают вымышленные миры и попадают под ВП:СКАЗКА (в манге Х кристаллами Y можно вылечить любой недуг), и статьями, которые описывают реальный мир и попадают под ВП:МАРГ (кристаллами Y можно вылечить любой недуг). Между ними даже не грань, а пропасть. ptQa 14:49, 26 марта 2011 (UTC)
Да почему же вы считаете, что эти статьи описывают реальный мир? Эти статьи о понятиях, осмысленных в рамках неких философских, метафизических, эзотерических и проч. систем. Не описывают они реальный мир. Ну вот, например, статья Dasein — она о реальном мире или о вымышленном? Это же просто понятие, кем-то (хайдеггерианцами) признаваемое как осмысленное (но отнюдь не обязательно «существующее», более того Хайдеггер в гробу перевернётся, если кто-то скажет, что dasein «существует»), а кем-то — нет. При чем здесь реальный мир?--Abiyoyo 15:00, 26 марта 2011 (UTC)
Но статьи о философских понятиях вроде и не претендуют на то что они способны повлиять на реальный мир. А понятия Кастанеды однозначно говорят о том, что манипулируя этими вымышленными сущностями можно повлиять на реальный мир (делать акробатические трюки, например). Разница есть, как мне кажется. (собственно я говорю о критерие фальсифицируемости) ptQa 15:12, 26 марта 2011 (UTC)
«Не претендуют на то что они способны повлиять на реальный мир» — некорректная постановка вопроса. В разных философских, религиозных и проч. концепциях само понятие «реального мира», реальности ставится под сомнение или определяется очень по-разному. То что понимаете под «реальным миром» вы, платоник, например, назовёт небытием и лишь жалким подобием истинно-сущего. А сторонник мистицизма вполне может считать, что «манипулируя этими вымышленными сущностями можно повлиять на реальный мир». Есть разные системы представлений о мире. И эти представления следует отражать в ВП. Без того, конечно, чтобы становиться на их сторону. Но описывать-то их надо — они ведь значимы, распространены и интересны. А критерий фальсифицируемости применим до известной степени к научным теориям, но не к философским, религиозным или мистическим понятиям.--Abiyoyo 15:25, 26 марта 2011 (UTC)
А что меняется от того что кто-то для переопределил общепризнанное понятие реального мира? Напишем что такое то учение переопределяет/отвергает понятие реального мира, но через семиэтажное здание, которое находится в реальном мире, никто из последователей Кастанеды еще не перепрыгнул. А раз подобное заявляется то это непризнанная теория. ptQa 15:46, 26 марта 2011 (UTC)
Достоверных подтверждений существования ада или рая у нас тоже нет. Скажете, это непризнанная теория? Правило Википедия:МАРГ#Оценка претензий на научность специально оговаривает отличие «религиозных, философских, этических, эзотерических учений» и маргинальных теорий. Прошу не путать.--Abiyoyo 15:54, 26 марта 2011 (UTC)
Но все равно есть же:где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия. Имеем подобный конфликт акупунктуры и доказательной медицины, разве нет? ptQa 16:06, 26 марта 2011 (UTC)
Верно, в той части, где есть противоречия — надо излагать точку зрения науки. Но наука не отрицает того факта, что в ТКМ вводится понятие меридиана. Наука может отрицать достоверность данного понятия, либо эффективность ТКМ как медицинской практики. Но я пока не вижу конфликта между наукой и ТКМ в вопросе «как в ТКМ определяется понятие меридиана». Конфликт может быть в вопросе «соответствует ли понятие меридиана научным представлениям о человеческом теле». Ну так об этом стоит написать в статье «меридиан» и, возможно в статьях о каждом меридиане (но тут надо обсуждать корректную формулировку — этот вопрос обсуждается тут: Википедия:НЕАК-ЗКА#Стереотипные правки участника Q Valda). Но это не связано напрямую с вопросом о значимости этих меридианов.--Abiyoyo 16:46, 26 марта 2011 (UTC)
«Но статьи о философских понятиях вроде и не претендуют на то что они способны повлиять на реальный мир. А понятия Кастанеды однозначно говорят о том, что манипулируя этими вымышленными сущностями можно повлиять на реальный мир» - понятия, может быть, и претендуют, а статьи о них - нет. Статьи нейтрально и со стороны описывают эти понятия. В этом смысле никакой разницы между философскими, кастанедовскими или вымышленными художественными понятиями нет, были бы вторичные АИ. С.Т.--89.110.17.229 16:34, 26 марта 2011 (UTC)
А как можно написать нейтрально о понятие которое вступает в противоречие с научной картиной мира? Это в принципе не возможно, если отсутствует критика. Смотрите:
Вариант 1 — Во вымышленной вселенной Васи, статуэтка бога Аси лечит рак.
Вариант 2 — В соответствии с учением Васи, статуэтка бога Аси лечит рак.
Вариант 3 — В соответствии с учением Васи, статуэтка бога Аси лечит рак. Но клинические испытания[1][2][3][4] показали что статуэтки не обладают лечебным эффектом[5][6].
В первом варианте все нормально, он попадает под ВП:СКАЗКА. Казалось бы и во втором варианте все нейтрально и соответствует тому как изложено понятие статуэтки по источникам Васи. Но я считаю нейтрален только третий вариант, а второй нет, т.к. вступает в противоречие с научной картиной мира. Поэтому если критики этого понятия нет, то статья будет просто нарушать ВП:МАРГ и ВП:ЧНЯВ. В общем я считаю что нужно предъявлять к статьям о понятиях, которые претендуют на описание реального мира, намного более жесткие требования по значимости и нейтральности, чем вымышленным мирам, иначе не избежать пропаганды этих теорий. ptQa 04:46, 27 марта 2011 (UTC)
Читатель не идиот (а тому, который идиот, всё равно не поможешь). Он может отличить утверждение «В соответствии с учением Васи, статуэтка бога Аси лечит рак» от «статуэтка бога Аси лечит рак». И никакого противоречия с научной картиной мира я тут не вижу. Если вы настаиваете, можно добавить, что учение Васи — не наука, а религия, культ или ещё что.--Abiyoyo 10:14, 27 марта 2011 (UTC)
Я и не утверждаю что он не может отличить, но как он поймет что с научной точки зрения статуэтка лечить не может? ptQa 14:38, 27 марта 2011 (UTC)
Вы как раз и утверждаете, что не может. При чем дважды, второй раз - после пояснения Abiyoyo. ----- Aqui 14:53, 27 марта 2011 (UTC)
Прочитает об этом в статье Медицина, Религия и аналогичных. В конце концов мы не должны ради опровержения чьих-то заблуждений превращать Википедию в «Разрушителей легенд» и т. п. Знание штука такая — требует определённых умственных способностей. И не стоит ради тех, кто ими не обладает, наносить ущерб тем, кто ими обладает, препятствуя получению информации последним. Интересы разумного читателя важнее.--Abiyoyo 15:34, 27 марта 2011 (UTC)
Категорически не согласен. Википедия не занимается ни пропагандой идей, ни искусственным препятствованием их распространению. Я не вижу никаких причин удалять или не создавать статьи, предмет которых проходит по ОКЗ. Подробнее об этом написано в ВП:ПРОТЕСТ. С.Т.--91.122.90.176 11:04, 27 марта 2011 (UTC)
Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами - ВП:МАРГ. Разбор вариантов от PtQa считаю адекватным. --Van Helsing 11:13, 27 марта 2011 (UTC)
Я не согласен, что к значимости маргинальных понятий нужны другие требования, чем к значимости вымышленных. Если есть вторичные АИ, значит, значимо. С.Т.--91.122.90.176 12:06, 27 марта 2011 (UTC)
Невпопад. Я, опуская «круглое — катить, квадратное — тащить» о ВП:ОКЗ и пропаганде, показываю несостоятельность зачем-то введенного тезиса «Википедия не занимается … искусственным препятствованием их <идей> распространению.», включенного в более широкий и <почему-то> служащий основанием к оспариванию обзора вариантов от PtQa (коммент к правке). Переход в ответе вновь к декларированию положений ВП:ОКЗ осуждаю как запутывающий. --Van Helsing 12:21, 27 марта 2011 (UTC)
Окей. С.Т. и Abiyoyo, я правильно понял что вы считаете второй вариант нейтральным и допустимым? А как же быть тогда с ВП:МАРГ, не будет ли создание 1001 статьи по богам Васиной секты, каждый из который лечит от недуга, раздутием значимости и рекламой Васиной теории? Понимаю, что в зависимости от АИ, но если АИ перечисляют богов, но никто в серьез не занимался опровержением лечебных способностей каждого? ptQa 14:38, 27 марта 2011 (UTC)
Вариант 2 нейтрален если отсутствуют научные АИ, рассматривающие всерьез достоверность васиного учения. Учёные не дураки и им просто нет нужды анализировать всякое религиозное учение на предмет достоверности. Достаточно сказать, что это религия, и вопросы у разумного человека отпадают. Если ученые не анализируют, то и нам нет нужды выступать в роли Капитана Очевидности. Я уже приводил пример со статьей Лернейская гидра в этом обсуждении: Википедия:НЕАК-ЗКА#Стереотипные правки участника Q Valda. Этот вопрос уже поднимался, посмотрите коммент Vlsergey и мой ответ.--Abiyoyo 15:08, 27 марта 2011 (UTC)
Что касается рекламы, то я считаю, что нейтральное изложение некоторого учения не есть его реклама. ВП:МАРГ касается учений никому неизвестных или явно неадекватных, одно упоминание которых делает им рекламу. В первую очередь это касается маргинальных псевдонаучных теорий. Для известных и распространённых учений, особенно относящихся не к науке, но к религии, проблема рекламы не стоит так остро. Приоритет в ВП должен отдаваться наполнению энциклопедическим контентом, а не борьбе с распространением чего-либо, если это что-либо и так достаточно известно. Понимаете, мне лично интересно читать о значимой васиной секте. Интересно, как именно эта секта строит своё учение. И я не вижу оснований, почему ради тех, кто не может отличить васину секту от науки, я должен как читатель лишаться возможности получить полезную информацию.--Abiyoyo 15:14, 27 марта 2011 (UTC)
Да, я ознакомился с аргументами Vlsergey — все грамотно и верно расписано. Но ваши аргументы о требованиях к читателю мне не понятны. Почему вдруг "интересы разумного читателя" важнее? Что вообще это за разумный читатель, который со всем сам разберется, и по ссылкам с критикой пройдет и знает что васина секта не наука. Разве мы пишем энциклопедию для какого то узкого круга образованной элиты, а не свободную энциклопедию для всех человеков? Если для одного человека очевидно что акупунктура -- выдумка древних китайцев, то для другого это совсем не очевидно. Говорить о том что раз поверили Васе, то сами дураки, да бросьте! Все мы когда то чего то не знали. Как мне кажется, 3ий вариант, предложенный Vlsergey, неплохо решает возникший вопрос. ptQa 07:50, 28 марта 2011 (UTC)
Интересы разумного читателя важнее, потому что всякий читатель ВП — потенциальный её автор. А разумный автор лучше неразумного, он напишет более качественные статьи. И разумного читателя раздражают банальности. Тем не менее, я думаю наличие в таких статьях некоей фразы, адекватно указывающей на статус понятий неакадемических учений допустимо. Если не будет существенных возражений у других участников, думаю, можно на этом всем прийти к согласию. В целом в том обсуждении мы на этом вроде и договорились.--Abiyoyo 08:13, 28 марта 2011 (UTC)
  • Прошу прощения что поздно, но всё же выскажусь по поводу прозвучавших аргументов.
    • 1) Разница между вымышленным миром и миром, позиционируемым как реальный, на мой взгляд, немаленькая. В первом случае чаще всего ВП:МАРГ не применяется. Требование на нейтральные источники в этом случае следует только из ВП:КЗ (для легитимности помещения статьи в ВП). Во втором случае позиционирование придаёт «концепции существования мира» все признаки «маргинальной научной теории», следовательно надо привлекать сторонние источники для оценки каждого из высказываний сторонников такой концепции на значимость и распространённость. Важный признак позиционирования — наличие критикующих академических АИ, а также наличие практических приложений концепции (организация производства товаров, услуг, целительство, амулеты и т.д.)
    • 2) В применении к ТКМ всё выглядит примерно так: есть китайская философия, в рамках которой рассматриваются понятия «ци», «меридианы» и т.п. — это немаргинально. Но ТКМ имеет целью здоровье человека, позиционируется как медицина, имеет множество практических приложений, а потому уже — маргинальна, поскольку теоретические и практические основы наукой отрицаются. И здесь неважно что думают китайцы (а индийцы астрологию наукой посчитали, тоже немаленькая страна), главное — что думают медицина и биология в независимых АИ. К тому же ТКМ отнесена к альтернативной медицине, т.е. по определению её не поддерживают большинство специалистов-медиков.
      --Q Valda 22:10, 31 мая 2011 (UTC)

Конкретное предложение[править код]

Я сформулировал две поправки в правило ВП:МАРГ, раздел Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений. Каждая из поправок дана в двух вариантах, отражающих две точки зрения в дискуссии: жесткий вариант и мягкий вариант. Прошу участников высказаться по существу предложений. После обсуждения тут я могу организовать принятие этих поправок по процедуре обсуждения правил

1. Поправка о значимости
1.1. Жесткий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно-важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в независимых от данного учения авторитетных источниках.

1.1. Мягкий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно-важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.

2. Поправка о допустимости использования зависимых источников
2.1. Жесткий вариант

Для целей описания понятий такого учения использование источников принадлежащих сторонникам данного учения не допускается. Описание понятий следует вести исключительно по независимым от данного учения источникам.

2.2. Мягкий вариант

Для целей описания понятий такого учения допускается использование источников принадлежащих сторонникам данного учения в той мере, в какой эти источники признаются в рамках этого учения как авторитетные.

--Abiyoyo 14:33, 26 марта 2011 (UTC)

  • Я за 1.1 и 2.2. Объясню почему. Если принять 1.2, то получается, что какой нибудь школьник Вася придумает свою секту (учение, вненаучную форму знания и т.д.), в которую он соберет одноклассников и закончится все массовым суицидом на красной площади. О Васе и его секте напишут газеты, а может даже в какой либо научной статье упомянут Васю в качестве примера сект, и она получит вторичный АИ. Но у васиной секты 1001 божество, и все божества перечилены на сайте секты (АИ по теме данной секты). И т.к. все божества очень важны для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения, то со ссылкой на это правило в Википедии появится 1001 статья о божествах, которые придумал Вася. Поэтому такую поправку принять было бы не разумно. ptQa 15:35, 26 марта 2011 (UTC)
Давайте здесь по существу не обсуждать. Я сейчас опрос сделаю — там обсудим всем миром. Здесь я написал только чтобы согласовать формулировки на всякий случай.--Abiyoyo 15:55, 26 марта 2011 (UTC)
Окей. ptQa 15:57, 26 марта 2011 (UTC)

Опрос[править код]

Подготовил опрос: Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений. Приглашаю к обсуждению формулировок.--Abiyoyo 16:16, 26 марта 2011 (UTC)

Васина секта[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений.

См. также[править код]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Традиционная_китайская_медицина/Архив/1&oldid=47682818